Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/1

Zasady nazewnictwa uczelni

(patrz również Wikipedia:Głosowania/Zasady nazewnictwa uczelni)

W zwiazku z różnicami poglądów dotyczącycymi nazwnictwa uczelni prosze o dyskusje i argumenty: Stosujemy pełne nazwy uczelni , czy nazwy zwyczajowe, utrwalone. Tu przyklady: Wojskowa Akademia Techniczna im. Jarosława Dąbrowskiego w Warszawie czy Wojskowa Akademia Techniczna oraz Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie i Akademia Górniczo-Hutnicza.

Prosze o dyskusję i argumenty. Vuvar1 Dyskusja 22:49, 21 lis 2008 (CET)

Podałeś trochę mało przykładów - ja mogę dorzucić Uniwersytet im. Adama Mickiewicza, który nawet przez samego rektora jest nazywany Uniwersytetem Adama Mickiewicza. I co, mamy teraz przenieść na wiki artykuł pod całkowicie błędną nazwę? Są różne uczelnie: Uniwersytet Opolski i Uniwersytet Mikołaja Kopernika, Politechnika Śląska i Politechnika Krakowska im. Tadeusza Kościuszki. Bo tak się te uczelnie nazwały, więc dlaczego my mamy zakłamywać rzeczywistość? Idąc dalej można chociażby cofnąć przeniesienie Akademii Ekonomicznej w Krakowie pod Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie, bo przecież wiadomym jest, że bardziej utrwalona jest nazwa Akademia. Rolą wikipedii jest edukować czytających - niech błędne linki (błędne lub niepełne nazwy) przekoerowują pod pełne, poprawne, a nie na odwrót. MarcinS (dyskusja) 22:55, 21 lis 2008 (CET)

Przy krótszych nazwach łatwiej linkować. Wymienianie miast w tytułach ma sens tylko, gdyby istnieje kilka uczelni o tej samej nazwie (wtedy nazwa krótsza jest disambigiem) a WAT jest jeden. Zawsze przecież pełną i oficjalną nazwę można umieścić w nagłówku artykułu. Nie ma co rozwlekać tytułów do tasiemcowych długości. No chyba że artykuł Warszawa przeniesiemy pod oficjalną nazwę Miasto słołeczne Warszawa... Poznaniak1975 (dyskusja) 23:00, 21 lis 2008 (CET)

I właśnie dlatego WAT (którego łątwiej zalinkować) przekierowuje pod pełną, poprawną nazwę uczelni. MarcinS (dyskusja) 23:01, 21 lis 2008 (CET)

W artykułach powinny być linki w takim brzmieniu w jakich jest główna nazwa artykułu, bo inaczej ludzie będą linkować Wojskowa Akademia Techniczna, a inni Wikipedyści będą musieli po nich poprawiać linki zgodnie z WP:SK. Jedynym słusznym rozwiązaniem jest więc krótsza wersja artykułów, gdy nie ma potrzeby użycia dłuższej dla odróżnienia od innych (w innych miejscowościach) o tej samej nazwie. Poznaniak1975 (dyskusja) 23:12, 21 lis 2008 (CET)

• Jestem zdecydowanym zwolennikiem umieszczania artykułów pod nazwami tradycyjnymi, utrwalonymi językowo. Oczywiście pełna, zgodna ze statutem nazwa powinna znależć się w nagłówku artykułu i infoboksie. Myślę, że można tu zastosować analogię z biografiami, umieszczanymi (po głosowaniu) pod najpopularniejszym określeniem/pseudonimem) z przekierowaniem z prawdziwego imienia i nazwiska. AGH, która funkcjonowała pod taką nazwą przez kilkadziesiąt lat jast dobrym przykładem. Nadanie imienia Staszica (w 1997) roku niewiele (nic) nie zmieniło. Poza tym jest to kwestia wygody. W 95% osoba odwołująca się do AGH, czy WAT-u poda link do nazwy skróconej (bez patrona), i lepiej, aby trafiła do artykułu docelowego, a nie do przekierowania. I jeszcze drobiazg ([1]) pomimo, nadania patrona, to w statusie WAT i tak pozostają stwierdzenia

4. Oficjalnym skrótem nazwy Akademii jest: W A T.
5. Akademia używa następującego tłumaczenia nazwy w języku angielskim: Military University of Technology.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• . Czyli nazwa ta jest i tak usankcjonowana. Przenoszenie pod pełną nazwę (ta podana wyżej jest akurat błędna, bo lokalizacja WAT wymieniona jest w osobnym punkcie, a nie jako element nazwy) powoduje tylko zbędne zamieszanie (zarówno u nas, jak i poprze interwiki). Margoz Dyskusja 23:17, 21 lis 2008 (CET)

• W takim razie oczekuję od Ciebie, że teraz przeniesiesz wszystkie nowopowstałe uniwersytety przymiotnikowe, pod ich nazwy poprzednie, tradycyjne i utrwalone językowo. Albo jesteśmy konsekwentni, albo robimy wyjątki. MarcinS (dyskusja) 23:28, 21 lis 2008 (CET)

• Ech, a myslałem, że to ma być poważna dyskusja... Czym innym jest ustawowa zmiana statusu uczelni z akademii czy wyższej szkoły na uniwersytet (obwarowana spełnieniem określonych wymagań), a czym innym kosmetyczna zmiana nazwy poprzez dodanie patrona. Wydawało mi się to oczywiste Margoz Dyskusja 23:37, 21 lis 2008 (CET)

• A mi oczywiste wydawało się, że każda zmiana uczelni jest zmianą. MarcinS (dyskusja) 23:48, 21 lis 2008 (CET)

Wszystko było dobrze, tylko przyszedł taki MarcinS i zaczął masowo przenosić arty bez żadnej konsultacji. Krótsze nazewnictwo artów jest oczywiste, tak samo jak nieużywanie drugich imion czy otczestw przy biogramach, jeśli nie ma takiej potrzeby. Szkoda tylko, że Vuvar1 zabezpieczył wersję po samowolnych przenosinach przez MarcinaS a nie ze stanu sprzed tej wojny edycyjnej. Poznaniak1975 (dyskusja) 23:22, 21 lis 2008 (CET)

Mozliwe ze powinienem zostawic pod krotka (bo uzgodnienie z irc bylo na starsze wersje)- zle spojrzalem ktora byla starsza i zabezpieczylem ta. To kwestia kilku dni- do czasu ustalenia wesji oststecznych w tej dyskusji. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 23:35, 21 lis 2008 (CET)

A ta osobista wycieczka ma Cię jakoś podbudować czy uwiarygodnić? Moją intencją było ujednolicenie. Tak, aby np. nie było Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i Uniwersytet im. Adama Mickiewicza (bez miejscowości). Ale zamiast najpierw zapoznać się z tym, co robię, najlepiej od razu napisać, że przyszedł sobie taki jeden i miesza. Szkoda, że jeszcze nie dodałeś, że może wczoraj założyłem konto... MarcinS (dyskusja) 23:33, 21 lis 2008 (CET)

Wypadało jednak spytać innych o zdanie, w którym kierunku tego ujednolicenia dokonać a nie stawiać innych przed faktem dokonanym ;) Poznaniak1975 (dyskusja) 23:38, 21 lis 2008 (CET)

A ci inni to kto? Czy dokonywanie zmian zgodnie ze stanem faktycznym musi być konsultowane? :) BTW - zgadzam się, że w nazwie WAT nie powinno być miejscowości - to był mój błąd. Nie zgadzam się jednak, że artykuł ma mieć błędną nazwę, tylko dlatego, że komuś będzie łatwiej tak linkować. Ponadto i tak należało zrobić porządek - część uczelni miała w nazwie patrona, część nie (pomimo ich posiadania). Uznałem za logiczne, że skoro mają w nazwie patrona, to ten patron powinien być w nazwie artykułu. MarcinS (dyskusja) 23:42, 21 lis 2008 (CET)

• Przeniesienie UMCS pod nazwę bez miejscowości było akurat słuszne. Tylko tym bardziej nie rozumiem skąd ta Warszawa w nazwie WAT-u. Margoz Dyskusja 23:41, 21 lis 2008 (CET)

  j/w mój błąd. Ale nie rozumiem dlaczego mamy pozbywać uczelni patrona. I jeśli tak zrobimy z WAT, analogicznie trzeba będzie postąpić z innymi, typu: Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu. Tylko czy to aby na penwo jest logiczne? MarcinS (dyskusja) 23:46, 21 lis 2008 (CET)

• Prawie każda instytucja na przestrzeni dziejów zmienia co najmniej kilkakrotnie nazwę. Artykuł o wacie niekoniecznie musi byc jedynie informacją o czasie terazniejszym. Nie jest konieczna tez zmiana tytułu artykułu za każdym razem kiedy nowym władzom przyjdzie do głowy dodac do nazwy jakiś określenie. Niech wikipedia będzie ponadczasowa i nie wyrzuca tresci "historycznych". Pełne nazwy (niekoniecznie jedna) mają swoje miejsce w przestrzeni głównej artykułu. zwracam też uwagę iż jest to instytucja wojskowa, a dla nich przyjęliśmy wersje skrócone. To pewne uproszczenie (takie samo jak nazwanie wat-u politechniką)--keriM_44 (dyskusja) 00:29, 22 lis 2008 (CET)

• Zgadza się. Dlatego też wpisując historyczną (jak to ująłeś) nazwę Wojskowa Akademia Techniczna nie trafisz w próżnię, tylko zostaniesz przeniesiony pod aktualną nazwe uczelni - Wojskowa Akademia Techniczna im. Jarosława Dąbrowskiego w Warszawie. Dzięki temu, także osoby mniej obyte w temacie już z samego tytułu artykułu dowiedzą się, że uczelnia ma jednak trochę inną nazwę niż ta, którą wpisali w wyszukiwarkę. To jest właśnie ta funkcja edukacyjna wikipedii. MarcinS (dyskusja) 00:49, 22 lis 2008 (CET)

• To co jest zwyczajową nazwą może zawsze rodzić spory, bo dla jednych wystarczy, aby artykuł nazywał się WAT, dla innych Wojskowa Akademia Techniczna, a jeszcze innych Wojskowa Akademia Techniczna im. Jarosława Dąbrowskiego w Warszawie. Zapis nazwy statutowej ucina zbędne dyskusje. Ta nazwa, która funkcjonuje w świadomości często zależy od pokolenia, pewnie gdyby Wikipedia istniała od 50 lat, to wiele osób by się upierało za nazwą Uniwersytet Poznański, bo przecież zmiana na Uniwersytet im. Adama Mickiewicza to tylko nieistotne, z punktu widzenia niektórych, dodanie patrona - i to jest błędne myślenie! Wikipedia to dynamiczne źródło informacji i jego przewagą wobec papierowych encyklopedii jest jak najaktualniejsze oddanie rzeczywistości. LeinaD dyskusja 01:28, 22 lis 2008 (CET)
• Jaka zwyczajowa? Czy ta uczelnia zawsze była imienia...? czy kiedykolwiek miała w nazwie "w Warszawie"? Przeciez czytamy te same teksty. Wymieniona jest ustawa na podstawie której ta uczelnia powstała. Czy wymieniony jest tam patron? NIE jakieś pokrętne zakończenie typu "w Warszawie"? NIE. Teraz do 29 (do ich świeta) będzie straszył taki potworek. Dlaczego nie dopisac jeszcze "na Bemowie"?. --keriM_44 (dyskusja) 01:51, 22 lis 2008 (CET)

• Ty to chyba nawet nie czytasz, co ktoś napisał, tylko odpisujesz na podstawie swojego wyobrażenia świata. To, że uczelnia powstała z nazwą Wojskowa Akademia Techniczna nie ma nic do rzeczy, bo dzisiaj nazywa się inaczej. Więc powoływanie się na ustawę powołującą do życia uczelnię jest - wybacz - śmieszne. To tak samo jakbyś powołał się na ustawę powołującą do życia SGPiS i żądał przeniesienia artykułu SGH do SGPiS. Analogicznie jak z przykładem powyżej dot. Uniwersytetu Poznańskiego i Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. MarcinS (dyskusja) 02:02, 22 lis 2008 (CET)

• wybaczam, ale już nie oceniaj. Nikt nie dał Tobie takiego prawa. Nie obserwuję wszystkich artykułów o uczelniach i nie wypowiadam się na temat UAM-u. Nie jestem jego absolwentem:)(moja żona i owszem) . Zwracam Twoją uwage na fakt, że WAT to równiez Jednostka Wojskowa. Twój tytuł z okresleniem miejsca uczelni (jednostki) swiadczy o.... No..o czym świadczy?. Proponuję troche pokory. My cały czas mówimy o tytule a nie o nazwie JW (uczelni)--keriM_44 (dyskusja) 02:14, 22 lis 2008 (CET)

WP:OR - kwestia nazewnictwa

Witam serdecznie. Chciałbym poruszyć sprawę nazewnictwa jednej z zasad Wikipedii: "Nie przedstawiamy twórczości własnej", ang. No original research. Jak widać, chodzi mi konkretnie o słowo twórczość w tytule. Otóż Słownik Języka Polskiego podaje, że twórczość oznacza:

• tworzenie czegoś, zwłaszcza dzieł sztuki
• ogół dzieł stworzonych przez kogoś, zwykle przez artystę

Natomiast słownik pol-ang. Longmana donosi, że:

• research - badania (naukowe)
  

+ on/into

scientific research into heart disease

do research (=prowadzić badania)

He is doing research for a book on the Middle Ages.

Czy w takim kontekście tłumaczenie nazwy strony (a było to tłumaczenie, o czym świadczy pierwsza wersja tego artykułu) nie jest właśnie ORem? :)

Dlatego też proponuję, aby przemianować tę zasadę (oraz przeredagować odpowiednie fragmenty) na:

• nie przedstawiamy własnych badań, lub
• nie przedstawiamy wyników własnych badań

Bowiem według mnie, w przypadku czegoś takiego, jak fundamentalne zasady Wikipedii, nie powinno mieć miejsce piękne tłumaczenie (z en wiki), lecz wierne.

Proponowana zmiana może wydawać się kosmetyczna. Przyzwyczailiśmy się bowiem do tego wiki-slangu (m.in. właśnie do sformułowania "twórczość własna") i dla nas oczywiste jest, jak to rozumieć w kontekście Wikipedii. Omawiana strona przecież wyjaśnia tę zasadę wyczerpująco. Jednak w powszechnym rozumieniu "twórczość własna" to raczej wiersze, "artystyczny" filmik na Youtube i inne wytwory własnej wyobraźni lub talentu. Proszę wyobrazić sobie taką sytuację: użytkownik (zalogowany bądź nie) otrzymuje wiadomość o treści "cofnąłem twoją zmianę, bo narusza zasadę [[WP:OR|nie przedstawiamy twórczości własnej]]". Co sobie pomyśli? Że przecież nie zamieszczał na Wiki swoich piosenek / wierszy / opowiadań / "artystycznych" filmików w avi / własnych remiksów w MP3 itd., więc co się go czepiają?

Dodam jeszcze, że nazwa tej zasady kłóci się z licencją GFDL :). Otóż jeśli mamy nie przedstawiać własnej twórczości, to czyją? Cudzą? A to nie NPA wtedy?...

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji. awersowy rewers 23:16, 3 gru 2008 (CET)

Research ma w angielskim znacznie szersze znaczenie znaczenie niż to podane w słowniku Longmana. Np może być używane jako rzeczownik w znaczeniu zbioru danych, które są wynikiem badań. Natomiast u nas słowo "badania" ma tylko wąskie znaczenie - oznaczające gromadzenie danych "z natury" i ich interpretację. Poza tym z samego opisu zasady wynika, że nie chodzi w niej tylko o badania w sensie naukowym - tylko o gromadzenie i przedstawianie danych, koncepcji, opinii i rozważań, które są efektem własnych badań czy choćby tylko przemyśleń - czyli właśnie nie przedstawianie rezultatów własnej twórczości. Warto też zwrócić uwagę, że badania naukowe to też twórczość i jako takie są one np: objęte prawami autorskimi. Polimerek (dyskusja) 23:50, 3 gru 2008 (CET)

Mam na myśli przede wszystkim mylne pierwsze wrażenie po kontakcie ze stroną WP:OR lub linkiem do niej (nie skrótem). Absolutnie nie kwestionuję zawartości merytorycznej tej strony. Kilka osób starałem się namówić na edytowanie Wikipedii i opisując jej podstawowe zasady nie mówiłem "na wiki nie przedstawiamy twórczości własnej", bo takie zdanie to zagadka i pole do mylnych interpretacji, tylko: "na wikipedii nie przedstawiamy efektów własnych badań, tylko powołujemy się na cudze". W przypadku pracowników naukowych (co mi się zdarzyło raz) dodawałem, że nie można jeszcze powoływać się na własne wyniki badań, także te wcześniej opublikowane. Uważam po prostu, że obecna nazwa zasady jest niefortunna i należałoby ją nieco zmienić (ale nie zmieniać samej jej istoty, oczywiście). A odnośnie do Logmana, to ten "właściwy" (angielsko-angielski) słownik podaje (jako rzeczownik) -

• 1. serious study of a subject, in order to discover new facts or test new ideas
• 2. the activity of finding information about something that you are interested in or need to know about.

A jako czasownik -

• 1. to study a subject in detail, especially in order to discover new facts or test new ideas [↪ investigate]:
• 2. to get all the necessary facts and information for something.

Pozdrawiam, awersowy rewers 00:21, 4 gru 2008 (CET) (skreślam swój błąd, awersowy rewers 14:26, 6 gru 2008 (CET))

Jest takie popularne określenie "radosna twórczość własna". Według mnie WP:OR doskonale do niego pasuje. Dlatego też ja nie widzę przeszkód, by pozostać przy dotychczasowym tłumaczeniu. Rozek19 (odpowiedz) 00:03, 4 gru 2008 (CET)

• Nie do końca, bo np. jeśli poprowadzę ściśłe metodologiczne poszukiwania, to nadal nie mogę tego umieścić w WIkipedii... rdrozd (dysk.) 23:59, 3 gru 2008 (CET)

Twórczość to zdecydowanie za szerokie określenie. Potem się dziwimy, że dziennikarze nazywają wikipedię jednym wielkim plagiatem... Bardziej by pasowało następujące sformułowanie: "Nie opieramy artykułów na wynikach własnych poszukiwań i badań", albo i to co proponuje Awersowy. rdrozd (dysk.) 23:59, 3 gru 2008 (CET)

Tłumaczenie "twórczość własna" od początku wydawało mi się niefortunne, ze względu na fakt, że jest strasznie szerokie. Proponuję sformułowanie: Nie opieramy artykułow na własnych przemyśleniach, badaniach i interpretacjach rzeczywistości. Pamiętajmy, że zasada ta ma uchronić Wikipedię przed działalnością rozmaitych ufologów i niezrównoważonych fizyków rozprawiających o komorach oscylacyjnych. Proponuję dodać też taką informację: "Artykuły opieramy tylko na informacjach uznanych w środowisku naukowym, obecnych w weryfikowalnych źródłach. Jeżeli posiadasz własne teorie naukowe, zaprezentuj je najpierw redaktorom poważnych publikacji naukowych, którzy dokonają ich krytycznej analizy. Gdy twoja teoria uzyska powszechną akceptację a informacje o niej będą łatwo dostępne w wiarygodnych źródłach, będziesz mógł opisać je na Wikipedii." Grimsson (dyskusja) 00:22, 4 gru 2008 (CET)

Artykuły opieramy tylko na informacjach uznanych w środowisku naukowym, obecnych w weryfikowalnych źródłach - wprowadzenie takiego zapisu spowoduje wykasowanie, jako nieuźródłowionych i nieweryfikowalnych, z 90% artykułów na Wikipedii - wszelkie aktualne informacje sportowe, programy telewizyjne, filmy, muzyka, opisy wsi i wielu innych obiektów geograficznych, zdarzenia polityczne itd musiały by wylecieć jako nie opracowane na podstawie źródeł uznanych w środowisku naukowym, tylko na podstawie mediów czy lietratury popularnej. Aotearoa dyskusja 12:16, 4 gru 2008 (CET)

Popieram lecz proponuję inną kolejność Nie opieramy artykułow na własnych badaniach, przemyśleniach i interpretacjach rzeczywistości. Mieciu K Whassup? 10:14, 4 gru 2008 (CET)

• Fajnie, że ktoś zwrócił na to uwagę i szybko znalazło się dobre rozwiązanie. To powinno sprawnie i szybko zostać zmienione dzięki powszechnej aprobacie (mam nadzieję). Niniejszym wspieram powyższą propozycję. Kenraiz (dyskusja) 10:00, 4 gru 2008 (CET)

A nie lepiej:

• podpiąć pod przyjęte lokalnie "twórczość własna", po dwukropku, tę fajną nowo zredagowaną definicję?
• użyć całości zamiast ogólnikowo slangu wikipedystycznego w witajkach i testach?

Przykład z komunikatem dla niewprawionego użytkownika raczej pije do błędu w komunikowaniu racji, a nie do wad i kwestii tłumaczeń. Slang jest ważnym tworem semiotycznym, i zwalczanie go w imię czystości języka zatraca istotę jego funkcji w społeczeństwie dla określonych społeczności. Naprawmy nasze pożal się Boże strony pomocy, zasady encyklopedyczności, głosowania i witajki, ale piszmy wprost. --Mareklug ^dyskusja 10:51, 4 gru 2008 (CET)

Przejdźmy od słów (wypowiadanych przez wielu z nas od lat :) do czynów. Zapraszam -> Wikiprojekt:Porządkowanie meta-stron - jest tam i wątek stron pomocy - więcej na WP:GDJ. Przykuta (dyskusja) 11:20, 4 gru 2008 (CET)

Hmm, Awersowy: nie można jeszcze powoływać się na własne wyniki badań, także te wcześniej opublikowane - chyba jednak nie tak ;-). Tzn. jeśli np. Polimerek opublikuje artykuł w naukowym czasopiśmie chemicznym, to może się na niego powoływać jako na źródło (choć, oczywiście, jeśli inne, równie poważne źródła, przedstawiają inne fakty lub ich interpretację, należy to ująć w treści hasła). Gytha (dyskusja) 11:02, 4 gru 2008 (CET)

Gytha ma rację. Nie jest rzeczą wikipedystów kwestionować możność powołania na publikowane artykuły, zwłaszcza recenzowane. Nie mają oni bowiem kwalifikacji ku temu. Nie mówiąc już o możności identyfikacji wikipedystów. Skąd wiedzieć czy Wikipedysta Bąk powołuje się na swój art. I jeśli powołuje, to co w tym złego. Inaczej możnaby rozszerzyć tezę Awersowego: "naukowiec jeśli już koniecznie musi pisać na wiki (a wolelilibyśmy by nie pisał i zostawił pole uczniom), nie powinien opisywać niczego na czym się zawodowo zna, bo a nuż będzie nieobiektywny. Bowiem warunkiem obiektywizmu jest całkowita indolencja. Nie tylko nie może powoływać się na własne wyniki, ale również na wyniki innych publikacji o ile jego wnioski badawcze są zgodne z wynikami tych innych publikacji. Przykładowo ewolucjonista, paleontolog, geolog nie może się powoływać na prace darwinowskie". --Piotr967 podyskutujmy 20:40, 5 gru 2008 (CET)

OK, jeśli się pomyliłem, to przepraszam, ale rozpoczęta przeze mnie dyskusja dotyczy jednak czegoś zupełnie innego. awersowy rewers 02:09, 6 gru 2008 (CET)

Można opierać się na własnych badaniach, tylko tych opublikowanych w względnie wiarygodnych źródłach - więc proponowane alternatywy również mogą być mylące.. Szczerze mówiąc, optowałbym za pozostawieniem tak jak jest, ze względu na prostotę (pozostałe robią się za długie..). Można dawać nowym po prostu WP:OR :)--Adi (discuss) 09:42, 6 gru 2008 (CET)

Nie naprawiajmy czegoś, co nie jest zepsute - tak jak Rozek19 uważam, że bardzo ładnie (niechcący zapewne) udało nam się nawiązać do|| "radosnej twórczości". Zdecydowanie nie powinniśmy używać słowa "badania", bo jak, jak zauważył Polimerek ma języku polskim dużo węższe znaczenie, i moim zdaniem gdybyśmy w zasadzie wpisali "badania" - to 90% radosnych twórców stwierdziłoby, że przecież nie prowadzą żadnych badań, oni tylko piszą o tym co wiedzą do Wikipedii. Właśnie chodzi o to pisanie tego, co wiesz - jednym ze znaczeń czasownika to research to nasze potoczne wywiedzieć się. Czyli pozyskać wiedzę w jakikolwiek, niekoniecznie naukowy sposób...

Dlaczego "twórczość" jest lepsza? Może nawet i lepsza niż angielskie research - bo pisząc artykuł tworzymy nową jakość (choćby w świetle prawa autorskiego). I ważne jest podkreślenie, że nie piszemy tego, co sami wymyśliliśmy, tylko to, co poznaliśmy z weryfikowalnych źródeł. Miałem przypadki nowicjuszy, którzy umieszczali OR na Wiki (głównie na podstawie własnych artykułów i blogów) i nie spotkałem się z problemem niezrozumienia tej zasady.

Ponadto, w języku polskim sformułowanie badania własne ma dość konkretne znaczenie w raportowaniu o prowadzonej pracy naukowej. Zakaz publikacji "wyników badań własnych" na Wikipedii mógłby być opacznie zrozumiany - czy nie wolno mi dodać listy tematów badawczych do biogramu profesora?

Zgadzam się, że trudno opisać ten problem OR dobrze dwoma słowami w języku polskim - ale to co mamy, jest wystarczająco dobre. Podsumowując nie wydaje mi się, ze zmiana jest konieczna ani potrzebna.  « Saper // @dyskusja »  19:22, 8 gru 2008 (CET)

Polski zapis fonetyczny zagranicznych nazw geograficznych

Jest problem, który pojawił się przy okazji państwa Liechtenstein. Jeden z Wikipedystów uparł się, że jego "polska nazwa" brzmi "lichtensztajn" i taką edycję wprowadził. Ponieważ jako żywo nie jest to polska nazwa, tylko nieprofesjonalny zapis polskiej wymowy, wycofałem ten zapis, wstawiając w zamian transkrypcję fonetyczną wg zasad IPA. Wydawało się to racjonalne, ale ówże wikipedysta dotarł przez Google, że zapis "lichtensztajn" pojawia się ileś tam tysięcy razy w internecie (jakby to był dowód na cokolwiek), a w dodatku w wydawnictwie GUGiK-u znalazł, że tam podawana jest wymowa nazw państw w takiej właśnie formie. Kolega się wścieka, bo wydaje mu się, że naszym obowiązkiem jest bezkrytycznie stosować to, co oni tam napisali. Wstawił ten "Lichtensztajn" już nie jako polską nazwę (jak pierwotnie), tylko jako polską wymowę. Jakkolwiek zgadzam się, że to GUGiK decyduje o tym, jakie nazwy należy stosować, to niekoniecznie się zgadzam, że należy powielać także sposób, jaki urząd ten stosuje do ułatwienia czytelnikom wyobrażenia co do sposobu wymowy. Jak bowiem sprawdziłem, w samych nazwach państw, oprócz "Lichtensztajnu" mamy: Antigła i Barbuda, Butan, Czile, Gana, Lesoto, Luksemburk, Sent Kits i Niwis, Sent Lusze, Sent Winsent oraz Wanuatu. Chcąc być konsekwentnym, godząc się na poprawkę w haśle Lichtenstein, powinno się konsekwentnie wstawić powyższe formy do haseł Antigua i Barbuda, Bhutan, Chile, Ghana, Lesotho, Luksemburg, Saint Kitts i Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent oraz Vanuatu. Mało tego, idąc dalej, powinniśmy chyba - wg wzorca GUGiK - pouzupełniać także wymowę nazw stolic (już widzę oczyma wyobraźni Baster, Kingstałn, Liberwil, Pnom Peń, Rozo, Waduz i całą masę innych równie zabawnych).

W odróżnieniu od tamtego wikipedysty ja osobiście nie czuję się onieśmielony tym, że wydawnicxtwo Głównego Geodety Kraju użyło transkrypcji uproszczonej, zamiast profesjonalnej wg zasad IPA. Ale problem oddaję pod dyskusję, bo jeśli pojawił się w Lichtensztajnie, to może rykoszetem wrócić z Czile...

Julo (dyskusja) 17:31, 18 gru 2008 (CET)

• Ponieważ ja jestem tym, który spowodował całe to zamieszanie, więc przedstawię swoje argumenty:

1) polska wymowa nie jest identyczna z wymową niemiecką (lub angielską), którą zapisujemy za pomocą IPA

2) polska wymowa jest oficjalnie zawarta w urzędowym dokumencie stworzonym przez ekspertów

3) Wikipedia nie ma ograniczeń objętościowych, więc można zamieścić zarówno wymowę niemiecką jak i polską zaproponowaną w tymże dokumencie

4) Wikipedysta Julo błędnie napisał, że w tym dokumencie widnieją nazwy typu Antigła - to nie są oficjalne nazwy! To jest TYLKO ich polska wymowa! Przecież Polak musi wiedzieć jak w Polsce czyta się nazwę danego państwa. A widocznie eksperci chcą by nazwy te były bliższe polskim warunkom i stylowi wymowy. Dlatego do słowników wszedł wyraz Szlezwik a nie wyraz z alfabetu IPA :)

5) Jeśli jest wybór między większą lub mniejszą ilością informacji, to Wikipedia nie powinna się wahać - należy zawsze dawać informacji WIĘCEJ - na tym polega wyjątkowość Wikipedii.

6) Jeśli ktoś nie jest przekonany do oficjalnego dokumentu lub jest purystą, to nic nie stoi na przeszkodzie, by w artykułach o państwach typu Liechtenstain dopisać zamiast "wymowa: Lichtensztajn" coś w stylu "taki to a taki dokument dopuszcza uproszczoną nazwe polską taką to a taką" - to jest właśnie zgodne z duchem Wikipedii, czyli uściślanie informacji a nie jej odrzucanie.

7) Dlaczego Wikipedia miałaby się bać podawania OFICJALNYCH informacji, tylko dlatego, że kogoś śmieszą lub oburzają? Wikipedia to projekt otwarty na wiele różnych informacji.

8) Nawet, gdyby oficjalny spis państw nie zawierał zapisu polskiej wymowy, a tylko wymowę niemiecką IPA, to i tak proponowałbym wtedy (ale już mniej śmiało), by umieszczać informację dodatkową z uproszczonym zapisem wymowy (nadmiar informacji bowiem nie szkodzi a tylko może pomóc). Bo czasami mam wrażenie, że niektórzy chcą zrobić z Wikipedii dzieło samo dla siebie (sztuka dla sztuki), a przecież to ma być źródło wiedzy, miejsce, gdzie ludzie szybko i skutecznie zdobędą wiedzę i pomoc. Cóż więc szkodzi by zawsze obok IPA podawać też polską wymowę? Bo komuś to wygląda "mało profesjonalnie"? Czyli Wikipedia ma tylko wyglądać, czy ma być skuteczna? Ma pomagać, czy tylko ma być profesjonalnym zbitkiem artykułów napisanych profesjonalnym, ale hermetycznym językiem?

Jestem zdania, że ważniejsza jest utylitarność i wszechstronność oraz duża liczba danych, faktów (ogólnie wiedzy), przedstawionej tak, by najłatwiej wchodziła do głów Czytelników, a nie by tylko ładnie się prezentowała.

Wiele haseł historycznych ma oprócz szczegółów, także ogólny wstęp, który w skrócie przybliża daną postać czy wydarzenie. Czy mamy usuwac takie skróty, strzeszczenia, podsumowania? Nie! Im więcej wiedzy tym LEPIEJ!! :)

--TomaszHolband (dyskusja) 18:00, 18 gru 2008 (CET)

• Do opracowań urzędowych trzeba mieć stosunek krytyczny, a nie nabożny. Jeśli Wikipedyści zgodzą się na podane wyżej przykłady w nazwach innych państw, to dodamy też "Lichtensztajn" i decyzję tę chcąc nie chcąc będziemy konsekwentnie to wprowadzać w życie. Także w nazwach miast i np. stanów USA i Kanady. Może pojawi się Ajdaho, Dżordżia, Kentaki, Nju Hempszer, Ohajo, Mizuri, Łinipeg, Mątriol? W imię "wchodzenia do głów czytelników". O ile nie pękną najpierw ze śmiechu. Julo (dyskusja) 18:08, 18 gru 2008 (CET)
  • Wrecz przeciwnie. Wikipedia to encyklopedia, a nie blog. Obowiązuja nas nazwy ofijalne --Matrek (dyskusja) 17:02, 22 sty 2009 (CET)
• To jest opracowanie urzędowe, ale wykonane przez grono wybitnych EKSPERTÓW. Pismo, które otrzymałem od RJP, wyraźnie wskazuje, że właśnie ta publikacja jest rzetelnym źródłem wiedzy. A jeśli nie takie źródło to co mamy używać? Intuicji? Czy też może zagłosujemy co się komu podoba? Może zrobię kampanię wyborczą, by wypromować w Wikipedii zmianę nazwy Liechtenstein na np. Świetlisty Kamień (nie znam niemieckiego, ale chyba jestem blisko?). W Polsce na ten kraj wyraźnie mówi się "lichtensztajn" a nie tak jak wymaga tego wymowa niemiecka zapisana przy pomocy IPA. Słowo keczup też nie jest wiernym odzwierciedleniem słowa ketchup (które czytać należy raczej jako keczap).

I znów Julo stosuje sztuczki dziennikarskie wyśmiewając słowa takie jak Mizuri - ale właśnie tak Polacy czytają to słowo. Może za 300 lat tak będzie się oficjalnie pisać nazwę tego stanu. Dziś możemy dodać (oprócz zapisu IPA) taką nazwę jako DODATKOWĄ informację, bo ta nikomu nie szkodzi, a tylko pomaga. Szlezwik też pewnie kogoś tam kiedyś śmieszył, a dziś mamy takie hasło w Wikipedii. Bądźmy poważni i obiektywni, nie unośmy się emocjami. Rzeczywistość jest taka, że istnieje polska wymowa nieco różna od wymowy oryginalnej. Im dłużej dany wyraz istnieje, im bliższe są związki naszego kraju z przedmiotem noszącym tę nazwę, tym szybciej wymowa tej nazwy będzie dążyć do normalizacji wedle naszych reguł wymawiania. Liechtenstein to stara nazwa. W Polsce żyje sporo osób z nazwiskiem "Lichtensztajn", czy mamy się z nich śmiać? Encyklopedyści nie podniecają się zmianami lub śmiesznością, nie kierują się też względami estetycznymi by promować to co sami uważają za lepsze, bo bliższe ich tradycji. Encyklopedysta jest jak fotograf: robi zdjęcie bez próby retuszowania zastanej rzeczywistości. W jaki sposób nieprawdą jest, że Missouri czyta się w Polsce jako Mizuri? Czy to jest kłamstwo? Nie! To tylko taka zbyt prosta i mało hermetyczna informacja (a wręcz pewien użyteczny skrót informacyjny). Bo przecież w artykule oprócz "Missouri", powinniśmy dodać wymowę po angielsku (IPA), po amerykańsku (jeśli jest różnica od wymowy angielskiej), po indiańsku jeśli Indianie mieszkający w tym stanie nieco inaczej wymawiają angielskie zgłoski (też w IPA), a do tego polską wymowę uproszczoną (oraz w IPA jeśli jest taka potrzeba). Jeszcze raz powtarzam: nadmiar informacji nie szkodzi, bo niesie dodatkową wiedzę. A wiedza ta streszcza się do stwierdzenia, że polska wymowa nie zawsze jest dokładnym odzwierciedleniem wymowy IPA. Zauważyli to eksperci, którzy przygotowywali urzędowy spis krajów. A nie ulega wątpliwości, że to co tam zapisano, powstało po analizie tego co mówią Polacy, bo przecież to co mówią kiedyś stanie się słownikoym standardem. Tak jak Szlezwik, tak może kiedyś i Mizuri nie będzie śmieszyć. Na razie za oficjalnym dokumentem, wolno nam dodawać taką informację o polskiej uproszczonej wymowie. I na koniec mała ankieta: ile osób z grona Wikipedystów wymawia nazwy państw zgodnie z IPA (juesej zamiast uesa - USA; Licht*nsztajn zamiast Lichtensztajn; M??? zamiast Mizuri)? Czy mówiąc po polsku wyginamy nasze języki, wargi i aparat mowy, by dokładnie odwzorowywać zagraniczne wymowy i akcent? To chyba rzadka cecha purystów, którzy zmuszają się do takiej poprawności. 99% społeczeństwa najprawdopodobniej przystosowuje obce wyrazy do polskiego trybu wymowy i mówi Mizuri, Łinnipeg, łikend, keczup/keczap, San Frans'isko itd. Rzadko mi się zdarza usłyszeć by ktoś mówiąc po polsku nagle przechodził na akcent zagraniczny by wypowiedzieć jedno słowo. Brzmiało by to dopiero śmiesznie, jakby nagle ktoś połknął kluskę i jedno słowo nagle mówione jest innym głosem. Oczywiście ta śmieszność nie ma tu nic do rzeczy, ale to jest raczej fakt: Polacy mówią po polsku i polskim aparatem mowy. A ta Wikipedia jest polską encyklopedią i przedstawia świat Polakom wedle ich standardów. W artykułach o krajach wielojęzykowych (jak np. Szwajcaria) nazwy miast podane są z wymową w wielu językach tego kraju, nawet jeśli dane miasto leży na terenie kantonu jednojęzycznego. To czy my Polacy nie mamy już prawa przedstawić w encyklopedii, że mamy swoją wymowę innych nazw? A jeśli Julo uważa, że wymowa typu "lichtensztajn" jest błędem, bo "e" prawie nie słychać w niemieckiej wymowie, to zawsze można w artykule napisać, że wymowa nazwy tego państwa w języku polskim jest niezgodna z wymową niemiecką. Zresztą co to znaczy wymowa niemiecka? Już sam Julo zauważył, że słowo Lichtenstein inaczej przeczyta Niemiec z Niemiec, a inaczej niemiec ze Szwajcarii, a ponieważ dialektów niemieckich jest kilka, więc za każdym razem być może wymowa tego konkretnego wyrazu będzie odmienna. Być może lokalny liechtensteński dialekt jeszcze inaczej prezentuje tę nazwę. Ale jedno jest pewne: w Polsce powszechnie mówi się "lichtensztajn". To jest fakt, nie plotka.--TomaszHolband (dyskusja) 18:50, 18 gru 2008 (CET)

Julo, to jednak polskojęzyczna wikipedia. Hasło ma prawidłową nazwę w postaci endonimu, i musi mieć podaną wymowę w polskiej transkrypcji. IPA i inne wynalazki mogą sobie być dodatkowo, ale dla absolutnej większości polskojęzycznych czytelników są całkowicie nieprzydatne. Nie warto nic więcej pisać, bo wszystko zdroworozsądkowo jest podane na str. XV ww. opracowania KSNGpGRP "NAZWY PAŃSTW Świata, ich stolic i mieszkańców". Pzdr., Ency (replika?) 19:26, 18 gru 2008 (CET)

W radiowej dwójce we wtorkowe wieczory są ciekawe audycje na temat dbałości o język. Tu znowu mamy dylemat - popularne/poprawne (ewentualnie eksperckie/zdroworozsądkowe - czyli wielu ekspertów i wiele zdroworozsądkowych podejść). Mam pytanie do obu stron, de facto techniczne - czy nie dałoby się zamieszczać takich rzeczy w przypisie, zamiast pisać całe uzasadnienia w pierwszym akapicie? Akurat trafiam tutaj ze strony Dyskusja pomocy:Jak napisać dobrą definicję. Czytelnik zapoznając się z prostą definicją hasła nie powinien się przebijać przez wszystkie aspekty zapisu i wymowy :) aczkolwiek problem nie jest dla mnie prosty, skoro istnieje kilka rozwiązań zdroworozsądkowych. Przykuta (dyskusja) 19:38, 18 gru 2008 (CET)

Zgadzam się. Nie ma potrzeby wymieniać setek wymów i wariantów od razu w pierwszym akapicie. Ja się przy tym nie upieram. Razi mnie tylko, to że Julo w ogóle anulował (skasował) edycję zamiast ewentualnie ją poprawić. Nie jestem przywiązany do swojej edycji i formy jej brzmienia. Chodzi tylko o to, by nie zubażać Wikipedii a tym bardziej, by nie pomijać urzędowych oficjalnych źródeł, bo co nam wtedy zostaje?--TomaszHolband (dyskusja) 20:00, 18 gru 2008 (CET)

Każdy język ma własną fonetykę. Dla wielu z nas "robaczki" IPA są nie do zrozumienia, a gdy by nawet - trzeba złamać język by wypowiedzieć poprawnie obce dźwięki, temu podawanie uproszczonej (polskimi literami) wymowy (obok naukowej od IPA) jest encyklopedyczne. Przecież Amerykanie w słownikach piszą też wymowę uproszczoną inaczej będzie gorzej - jak Bush(Busz) mówił Miłosewic (zamiast Miłoszewić) bo nie umiał odczytać litery "Š" i "Č"(jak i większość Amerykanów).Bogomolov.PL (dyskusja) 20:31, 18 gru 2008 (CET)

Sory winetu (fonetycznie, a co?!), ale ja nie tylko anulowałem i skasowałem, tylko właśnie poprawiłem zamieniając "lichtensztajn" na [ˈlɪçtn̩ʃtaɪn]. Kolega Tomasz w pierwszej swej edycji nazwał zapis lichtensztajn "rzadko używaną nazwą polską", co było oczywistą i piramidalną bzdurą. Potem w mojej dyskusji założył temat "Polska nazwa księstwa Liechtenstein" (z uzasadnieniem m.in. "w Google jest 17 tysięcy trafień" - wszyscy wiemy w Wikipedii, na jakie manowce sprowadza taki sposób uzasadniania), co również dowodzi, że w owym czasie nie miał pojęcia o czym dokładnie pisze, bo przecież to nie nazwa tylko jeden z możliwych (i wcale nie najszczęśliwszy) sposób transkrypcji.
Ubolewam niezmiernie, że Komisja przy Głównym Geodecie zastosowała ten nieprzemyślany moim zdaniem sposób transkrybowania obcych wyrazów, który w rezultacie doprowadza do koszmarków typu Pnom Peń. Jak już jednak napisałem wyżej Komisja Standaryzacji Nazw standaryzuje nazwy, ale nie standaryzuje sposobów zapisywania brzmienia obcych wyrazów. Pod tym drugim względem, w odróżnieniu od pierwszego, nie jest żadną wyrocznią.
Kolega Tomasz w sposób dość czytelny dorabia teraz ideologię do swojej pierwszej edycji, której dokonał kilka dni temu.
Ja się nie upieram, nic nadzwyczajnie złego by się nie stało, jeśli "wymowa: Lichtensztajn" trafiłoby do hasła. Nie mogę jednak bez oporu zaakceptować koniecznych w takim przypadku dalszych edycji prowadzących do koszmarków, które cytowałem wyżej, a także do kolejnych (bo jest ich co najmniej drugie tyle, w nazwach stolic). Pragnę jednak zacytować fragment ze strony XV tego dokumentu, w którym autorzy przyznają, że w sprawach wymowy zdecydowali się odejść od zasad stosowanych w encyklopediach:

Sposób wymowy nazw podano, w przypadkach mogących sprawiać trudności, za pomocą liter alfabetu polskiego i minimalnej liczby znaków specjalnych. Przyjęto zasady podawania wymowy stosowane w Wielkim słowniku poprawnej polszczyzny PWN pod redakcją Andrzeja Markowskiego. Sylabę akcentowaną wyróżniono pogrubionym drukiem tylko wtedy, gdy akcent różni się od polskiego (nie pada na drugą sylabę od końca). Nie zastosowano, przyjętej w encyklopediach, zasady podawania dokładnej oryginalnej wymowy nazw, lecz podano wymowę częściowo spolszczoną, dostępną dla osób nieznających dobrze ani zasad wymowy języków obcych, ani międzynarodowego alfabetu fonetycznego. Na przykład nazwę państwa Antigua i Barbuda proponuje się wymawiać po polsku [Antigła] i [Barbuda], zamiast wiernie naśladować wymowę angielską [æn'ti:gə] i [bα:'bju:də].

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Oznacza to w szczególności, że autorzy opracowania podjęli arbitralnie jedną z metod zapisu wymowy, i to taką, która nie jest przyjęta w encyklopediach. I to my tu musimy zdecydować, czy my w naszej Wikipedii zdecydujemy arbitralnie zastosować pisownię uproszczoną, czy też taką, jaką stosuje się w innych encyklopediach i słownikach. Pamiętajcie jednak: trzeba być konsekwentnym!
Jeśli chodzi o moje zdanie, to ja Lichtensztajnowi, Czile i Sent Lusze mówię nie. Julo (dyskusja) 20:48, 18 gru 2008 (CET)

• Jeszcze jeden cytat - przestroga

Serdetschnje posdrawjam Polakuf
Sblischa schje urotschistoschtsch Wschistkich Schwjentich. Dschenkujeme Bogu sa schwjatkuf wiare, ktusche sa dschitcha beli sjetnotscheni z H:ristusem w miwoschtschi, a dschisch utschestnitschoung wjego h:wale

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Julo (dyskusja) 20:59, 18 gru 2008 (CET)

Julo, ja nie mam czasu śledzić co tak naprawdę robił kol. TomaszHolband, i ufam Twojej relacji. Ale co do transkrypcji - wikipedia jest encyklopedią pierwszego kontaktu (lub he he, pajdopedią, choć Błażeja nie ma z nami) oraz, według niedawnej opinii jednego z sędziów SN, źródłem wiedzy potocznej. Dostępnej dla maluczkich. IPA nie jest dla maluczkich. Dla nich jak najbardziej jest - nawet uproszczona - transkrypcja słów obcych. A ostatni cytat - uroczy, ale niestety nie na temat. Niedokładną polską transkrypcją fonetyczną zapisałeś wypowiedź po polsku. Nie dyskutujemy, czy przy polskiej nazwie "Gąsawa" podawać "wym. gonsawa", bo to bez sensu. Pzdr., Ency (replika?) 22:05, 18 gru 2008 (CET)

Taa, a w tym artykule napiszmy "wym. Maria Kiri Słodowska", a w tym "wym. Dżozef Konrad"... I może ja czegoś nie wiem, ale wydawało mi się, że IPA jest przystosowane do zapisu dźwięków we wszystkich językach, a nie tylko w niemieckim i angielskim? Przypominam też, że Wikipedia nie jest słownikiem (którego wiele elementów ma ten wykaz - np. informacje o odmianie czy wyrazach pochodnych); w zamierzchłych czasach podjęto decyzję o oddzieleniu Wikipedii i Wikisłownika (w którym być może byłoby miejsce na tego rodzaju mocno uproszczony zapis) - czy słuszną, o to teraz mniejsza, niemniej podjęto. Zresztą sami autorzy tego opracowania są niekonsekwentni, posługując się jednak znakiem ü ;-). Co więcej, w Wikipedii mamy możliwość dołączenia też pliku dźwiękowego, przybliżającego wymowę. Podsumowując, jestem przeciw tego rodzaju eksperymentom. A jeśli Wikipedia jest "dla maluczkich", to może zabrońmy pisania rozbudowanych artykułów matematycznych, biologicznych czy nawet i historycznych? Gytha (dyskusja) 22:17, 18 gru 2008 (CET)

A dlaczego nie :-)) . Ty zapewne wiesz jak się wymawia "Guadalajara" i "Chihuahua" oraz "Chile", ale jak myślisz, jaki procent Polaków to wie? Tylko nie napisz, że 91,893% :-)) i że jeszcze więcej wie co to jest plozja nosowa oraz boczna i czym labializowanie się różni od palatalizowania, welaryzowania tudzież faryngalizowania. Pzdr. retroflesyjnie, Ency (replika?) 22:28, 18 gru 2008 (CET) PS. Może ktoś przetłumaczy w haśle o IPA "Consonant-release diacritics". J"E"D.

W zasadzie to, idąc za ciosem, i wymowę polskich słów należałoby podać: "jabłko (wym. japko)"... Gytha (dyskusja) 22:58, 18 gru 2008 (CET)

Gytho, nie na temat. Jak ktoś posługujący się językiem polskim jako macierzystym nie wie jak się wymawia (i vice versa - jak się pisze) chrabąszcz, trzcina, pszenica, to powinien tszymacz siem sdaleka od ksionrzek i suowa pisanego. Houghw, Ency (replika?) 10:19, 19 gru 2008 (CET)

A ja co to jest paroksytoniczny akcent w klauzuli :). Ale do rzeczy - popieram zdecydowanie Gythę. Dodam tylko, że wymowę IPA stosuje się w profesjonalnych słownikach językowych; słownik, w którym wymowa obcego słowa jest podana w formie "spolszczonej" nie jest traktowany poważnie i może być uważany za wydawnictwo co najwyżej turystyczno-kieszonkowe. A jak my chcemy, aby Wikipedia była postrzegana? (pytanie retoryczne chyba?). awersowy rewers 22:43, 18 gru 2008 (CET)

Wy ;-) możecie sobie chcieć co tylko się żywnie podoba. Na konferencji ruwiki walczyłem z pogladem (Kv75), że Wikipedia to przedsięwzięcie naukowe. Powtarzam kolejny raz - Wikipedia to encyklopedia pierwszego kontaktu, źródło wiedzy potocznej, a nawet jak piszesz - turystyczno-kieszonkowej. Ilu mamy w społeczeństwie wysokiej klasy specjalistów lingwistów, a ilu turystów niedzielnych? I o ile wysokich lingwistów da się przerobić w turystów (nawet nie niedzielnych, ale jednorazowych), to w procesie odwrotnym życzę.e powodzenia. Pzdr., Ency (replika?) 10:19, 19 gru 2008 (CET)

Ency: Przede wszystkim nie skończyliśmy dyskusji, a ty już zaczynasz działać. Po drugie warto przejrzeć całe to zestawienie i zauważyć, że tylko tom z nazwami państw i stolic zawiera ten niekonsekwentny sposób zapisywania wymowy (dlaczego tam jest "Luksemburk"??!) Czy tylko dlatego, że Komisja popełniła taki zapis, to poprawicie Luksemburg, ale ponieważ nie ma dokumentu Komisji wyjaśniającej wymowę nazwy Hamburg, to zostanie jedno takie, a drugie takie? A co powiecie o zapisie Łeliŋkton (str. 32) - dlaczego użyto tu znaku ŋ w miejsce ng? Jaki to ma sens? Tak zwanym mluczkim to tylko zrobi wodę z mózgu. Julo (dyskusja) 22:45, 18 gru 2008 (CET)

Julo, a Ty jesteś jeszcze szybszy. Poprosiłeś w mojej dyskusji, abym swoją zmianę wycofał popierając to swoimi argumentami. W takim przypadku oczywiście zasada ŚMS jest mniej ważna, i zmianę bym autowycofał, ale nie dałeś mi szansy. Wybacz, ale nie przesiaduję jak niektórzy 38 godzin na dobę przed monitorem. Pzdr., Ency (replika?) 10:08, 19 gru 2008 (CET)

Aha, dopiero teraz zajrzałem - przy okazji tego ww. rewertu wywaliłeś inne moje zmiany nie mające związku z wymową. Byłbyś tak łaskaw je przywrócić? :-)) Pzdr., Ency (replika?) 10:48, 19 gru 2008 (CET)

Żaden zapis uproszczony nie odda prawidłowo wymowy nazw obcych. W najlepszym razie będzie to wyrażenie podobne do tego, co słyszymy na Placu Św. Piotra, kiedy papież usiłuje zwrócić się do obcokrajowców. Wikipedia nie powinna utrwalać nieortograficznych zapisów, a "lichtensztajn" może tak zadziałać. Lepiej poprosić Niemców o plik dźwiękowy, niż eksperymentować tak, jak Komisja.
Dodam jeszcze - choć to argument niekoniecznie pierwszorzędny - że innojęzyczne wikipedie nie stosują zapisu wymowy innego, niż wg IPA. Julo (dyskusja) 22:58, 18 gru 2008 (CET)

Tylko IPA. Może niektórzy nie zwrócili uwagi na taki drobny fakt, że nie zawsze tak samo czytamy polską literę (znak graficzny). Innymi słowy zapis graficzny jednego i tego samego znaku możemy czytać w różnych sytuacjach inaczej. Dodatkowo dopuszczamy tutaj zupełne usunięcie fonemów, które w języku polskim nie występują, co już jest swego rodzaju fałszerstwem i manipulacją. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 23:57, 18 gru 2008 (CET)

Ale my nie chcemy odwzorowywać OBCEJ mowy, bo mamy WŁASNĄ! W Polsce Lichtenstein wymawia się INACZEJ niż w Niemczech! Stąd potrzeba, by pokazać jak w Polsce wymawia się dane słowo. Normą w Polsce jest mówienie Lichtensztajn na to państwo, myślę, że mniej niż 1% Polaków przeczyta nazwę tego państwa po niemiecku. Nie wiem dlaczego komuś przeszkadza pewien nadmiar informacji. Wikipedia ma sporo miejsca i można dodać nawet wymowę śląską, kaszubską itd. (choć zdaje się, że są wikipedie w tych językach i tam by to bardziej pasowało). Ale z pewnością polska Wikipedia zasługuje na polską wymowę, bo w tej chwili tego właśnie brakuje. A inną kwestią jest to czy dodawać w innych hasłach (gdzie nie istnieje polska wymowa) tłumaczenie IPA. Ja jestem ZA, bo jeszcze raz powtarzam: nadmiar informacji nigdy nie przeszkadza. Niedomiar informacji jest niedobry.--TomaszHolband (dyskusja) 05:10, 22 gru 2008 (CET)

W dyskusji IPA czy uproszczona wymowa umknęło to jaka to ma być wymowa. Wiele nazw wymawiamy po polsku inaczej niż wymawia się je oryginalnie i dla mnie większym problemem jest, że np. przy artykule Dublin mamy podaną w IPA wymowę irlandzką nazwy irlandzkiej, angielską nazwy angielskiej, a brak jest wymowy polskiej, która wg obecnych słowników to [dublin]. Obcych nazw, które wymawiamy inaczej niż w oryginale jest całe mrowie i chyba należałoby dodawać do nich polską wymowę (niezależnie w jakim systemie, jak nie uźródłowionego zapisu IPA to choćby w uproszczonej), gdyż ta informacja jest często bardziej przydatna od informacji o wymowie oryginalnej. I jeszcze parę przykładów nazw w Polsce nie wymawianych jak w oryginale (podaję uproszczony polski zapis obu wymów): Oslo - nor. [oszlo], pol. [oslo]; Göteborg - szw. [jetebori], pol. [geteborg]; Sydney - ang. [sidni], pol. [sydnej]; Lagos - ang.[lejgos], pol. [lagos]. Tak jak z zapisem nazw powinnićmy zawsze podawać na pierwszym miejscu polskie formy (egzonimy), o ile takie istnieją, a formy oryginalne na drugim miejscu, tak i w przypadku wymowy powinna na pierwszym miejscu być podana wymowa polska. Aotearoa dyskusja 00:43, 19 gru 2008 (CET)

No dobrze, ale jaki jest sens podawania wymowy w przypadku, gdy wymawia się (mniej więcej) tak, jakby to było polskie słowo? (Dublin, Oslo, Göteborg. Lagos etc.) A Sydney ja bym zapisała jako Sidnej ;-) - widzisz więc, jakie tu pole do OR. Gytha (dyskusja) 00:50, 19 gru 2008 (CET)

Akurat sens jest, bo z takiiego zapisu jaki jest w artykule Dublin nie wynika jak sie wymawia tą nazwę po polsku. Aotearoa dyskusja 09:54, 19 gru 2008 (CET)

To może przy polskich słowach też napiszmy, jak powinny być wymawiane? (patrz wyżej przykład z jabłkiem)? Gytha (dyskusja) 22:32, 19 gru 2008 (CET)

SYD-ni, Gytho. :) roo zapewne potwierdziłby... W samym SYD-ni (ałstralijskim czy też jednym z dwu kanadyjskich, i tym z promami na Wankuwerze czy na Kejp Bretą) usłyszysz ciut rozmaicie (a słuchałem we wszystkich trzech...), ale nigdy "sidni" czy "sidnej". Pozdrawiam zarówno purystów jak i purystów inaczej, każdego kroju, tzn. po katolicku. :) --Mareklug ^dyskusja 01:11, 19 gru 2008 (CET)

Ale my tu o polskiej wymowie ;-). Choć rzeczywiście "mój" zapis może być dodatkowo mylący :D, jeśli "si" przeczytać jako "śi" (choć i taką wymowę słowa Sydney zdarzyło mi się słyszeć ;-)). Gytha (dyskusja) 01:22, 19 gru 2008 (CET)

Oczywiscie "moje" przykłady polskiej wymowy to mój OR, ale podany by pokazać problem. Jasne jest, że wymowa polska powinna być podana na podstawie weryfikowalnych źródeł, a nie jak sie komuś wydaje. Ale ta uwaga dotyczy również wymowy oryginalnej - jakoś nie zauważyłem by do wymowy IPA podawane były źródła, a w przypadku takiego Liechtensteinu jest istotne, czy podana jest ona wg wymowy standardowego języka niemieckiego czy lokalnej (nawiasem mówiąc zapis IPA wymowy niemieckiej u nas różni się od zapisu w IPA wymowy niemieckiej podanej na enWiki, a oba te zapisy różnią się od wymowy podanej na deWiki[!!!], co wyraźnie wskazuje, że albo mamy tu docvzynienia z radosną twórczością, albo IPA równiez nie jest rozwiązaniem, gdyż można zapisywać wymowę wyrazów na różne sposoby). Aotearoa dyskusja 09:54, 19 gru 2008 (CET)\

Nic tu dodać nie mogę. Taka zdroworozsądkowa oczywista oczywistość. Pzdr., Ency (replika?) 10:19, 19 gru 2008 (CET)

Oczywistą oczywistością jest też to, że trzeba się uczyć języków obcych. To pierwsze primo. A po drugie sekundo nie należy wcale utrwalać w ludzkich (maluczkich, panie Ency) umysłach księżycowej ortografii, bo to zbyt łatwo się utrwala. Dlatego zapis wymowy przy pomocy IPA jest lepszy (nawet jeśli jest kilka wariantów wymowy), bo daje informację o tym, jak się to mówi (nie "na tacy", ale kosztem pewnego wysiłku intelektualnego), a nie powoduje w umysłach (maluczkich) wadliwych skojarzeń. Po trzecie tercjo wszystkie dostępne mi papierowe encyklopedie nie zawierają lichtensztajnów ani innych podobnych wynalazków. Podobnie zresztą - o czym pisałem - nie zawierają ich inne Wikipedie.
Panowie z Komisji zadekretowali, że polską nazwą Islandii jest Reykjavik, choć poprzedni dekret na ten sam temat definiował zapis tej nazwy - Rejkiawik. To jest w obszarze ich kompetencji i według tych norm drukowane są w Polsce mapy: stare z Rejkiawikiem, a nowe z Reykjavikiem (str. XII opracowania). Tak samo było kiedyś w Estonii: najpierw Tallin, teraz Tallinn. Panowie z tej samej Komisji jednakowoż nie dekretują już wymowy nazw, bo choćby w przypadku wyżej wspomnianego Dublina sami napisali: wym. Dublin, rzadko Dablin (str. 18). Oni tylko zdecydować mogli, czy na polskich mapach pisać będziemy Dublin, czy Baile Atha Cliath. Macie zatem tu dowód na to, że dokument GUGiK w zakresie wymowy nazw nie jest żadną wytyczną, tylko informacją pomocniczą z przyjętą pewną konwencją, której wszakże ja - m.in. z przyczyn dydaktycznych wspomnianych przeze mnie wyżej - nie akceptuję i proponuję w Wikipedii jednak nie przyjmować. Julo (dyskusja) 12:10, 19 gru 2008 (CET)

Julo, a co ma do rzeczy uczenie się (czy znajomość) języków obcych? Ja znam co najmniej dwa, a IPA ani w ząb. Czy z tego coś wynika i jaki będzie ewentualny wymiar kary? Pzdr., Ency (replika?) 16:37, 19 gru 2008 (CET)

Ogólnie się zgadzam, ale... Jak pisałem wyżej powinna być podana również polska wymowa danej nazwy, a dla wszystkich wymów powinno być podane źródło, bo nie może byc tak, że przepisujemy wymowę z innej Wikipedii, gdzie zapis wymowy też nie jest uźródłowiony - taka wymowa to czysty OR, który powinien byc usuwany. A co do zapisu IPA v. polska transkrypcja. Chyba jednak dla polskiej wymowy (czyli tradycyjnej wymowy stosowanej w jezyku polskim dla najważniejszych obiektów geograficznych, dla których uzywamy polskich fonemów a nie fonemów z języków w których oryginalnie stosowana jest dan nazwa) częściej stosowany jest zapis polskimi transkrypcjami. Poza wykazem KSNG, taki zapis stosuje wspomniany Wielki słownik poprawnej polszczyzny A. Markowskiego, Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych W. Kopalińskiego, Słownik nazw własnych J. Grzeni. Nie mozna zatem twierdzić, że taki zapis to wymysł - jest to ogólnie przyjety standard do zapisu polskiej wymowy nazw. Inna kwestja jest czy go przyjmieny na Wiki, jednak biorąc pod uwagę, że polska wymowa nazw zapisywana jest w publikacjach w polskiej transkrypcji (proszę zwrócić uwgę, że PWN podaje zapis w IPA ale jest to wymowa nie polska tylko oryginalna), a nie w IPA przyjecie IPA jako jedynego zalecenia może nas pozbawić mozliwości pododawania uźródłowionej wymowy wielu nazw. Aotearoa dyskusja 14:14, 19 gru 2008 (CET) PS Zwracam uwagę, że jakoś nikogo nie razi zapis w polskiej transkrypcji nazw oryginalnie zapisanych niełacińskimi systemami pisma - stosowanie transkrypcji zamiast naukowej transliteracji również bardzo zniekształca oryginalne brzmienie danej nazwy, a moim zdaniem przyjęcie standardu IPA dla wymowy (zamiast polskiej transkrypcji) powinno być konsekwentnie powiązane z przyjęciem transliteracji dla samych nazw (zamiast polskiej transkrypcji). PS2. Wbrew temu co napisał Julo na podstawie §3 pt 2 Rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 24 marca 2000 r. w sprawie trybu i zakresu działania Państwowej Rady Geodezyjnej i Kartograficznej i Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Polski oraz zasad wynagradzania ich członków Komosja Standaryzacji Nazw Geograficznych ustala również brzmienie nazw, czyli ich polską wymowę.

No cóż, jeśli fakty przeczą moim preferencjom, to tym gorzej dla faktów. Jeszcze raz reminiscencje z konferencji ruwiki. Bardzo się skarżyli, że jest problem niestabilności nazw geograficznych. Kiedyś wszyscy w Rosji pisali - uwaga, nie podaję wg IPA, ale w w księżycowej ortografii ;-) - Cchinwali, a teraz piszą i Cchinwali i Cchiwał. Kiedy podałem, ze mamy KSNG, to z pewnym odcieniem zazdrości powiedzieli - wy w Polsze macie łatwiej. I w zasadzie by się to zgadzało. W zasadzie. Pzdr., Ency (replika?) 16:37, 19 gru 2008 (CET)

Zapis [ˈlɪçtn̩ʃtaɪn] jest fajny i nie mam nic przeciwko temu, żeby był w dodany jako jednoznaczny standard oryginalnej wymowy, ale ile osób na świecie potrafi to przeczytac? Irdyb (dyskusja) 14:57, 19 gru 2008 (CET)

Przepraszam Cię Julo, ale twoja wypowiedź odnośnie moich edycji jest niesprawiedliwa i wręcz wroga. Pominąłeś sporo faktów z naszej dyskusji (do znalezienia dla dociekliwych). Sam chyba z 4 razy potwierdzałem Ci, że moja pierwsza edycja była rodzajem stuba i nawet Ci doradzałem, by zamiast "rzadko spotykana nazwa" wpisać "wymowa". Więc nie rób ze mnie takiego wroga encyklopedyzmu i nie rób ze mnie idioty. Działasz w nerwach i w dodatku odrzucasz wazne urzędowe źródło bez pokazania innego na podstawie którego Ty odrzucasz taki a nie inny wpis. Mój ostatni wpis, który anulowałeś, był w 100% zgodny z urzędowym dokumentem, do którego sam mnie odsyłałeś!! A teraz już chyba na złość prowadzisz kampanię na "nie". Najgorsze jest to, że nie masz rozsądnych argumentów, 90% twoich wypowiedzi to wyśmiewanie się z różnych przykładów zapisu fonetycznego. Jeszcze raz powtarzam, to jest encyklopedia a nie "Szkło kontaktowe" w TVN, tu się nie wyśmiewamy, tylko działamy na podstawie źródeł i wiedzy. Skąd bierze się twoja nie raczyłeś podać. Po prostu jest to niechęć do czegoś i tyle. To są twoje prywatne uprzedzenia. Niedługo na fali tego puryzmu, będziesz chciał zmienić nazwę Wrocławia na "Wrotsław", bo tak powinniśmy to zapisywać na podstawie źródła... A najgorsze jest to, że przeszkadza Ci nadmiar informacji. Wygląda to tak, jakbyś chciał cenzurować Wikipedię i zubażać jej zasoby. Co Tobie przeszkadza w tym, że będzie kilka wersji wymowy z różnych źródeł? Boli Cię to? Poprostu nie rozumiem twego uporu.--TomaszHolband (dyskusja) 04:51, 22 gru 2008 (CET)

Ekspresowe podsumowanko

Może jakaś konkluzja tej dyskusji? Ency (replika?) 16:37, 19 gru 2008 (CET)

Tak. Na moje wikipediowe potrzeby jest to odpowiedź udzielona jako pierwsza w wątku, bowiem po przeczytaniu całości (!), śmiem twierdzić, ze nikt jej nie podważył (--Mareklug ^dyskusja 17:42, 19 gru 2008 (CET)):

• Ponieważ ja jestem tym, który spowodował całe to zamieszanie, więc przedstawię swoje argumenty:

1) polska wymowa nie jest identyczna z wymową niemiecką (lub angielską), którą zapisujemy za pomocą IPA

2) polska wymowa jest oficjalnie zawarta w urzędowym dokumencie stworzonym przez ekspertów

3) Wikipedia nie ma ograniczeń objętościowych, więc można zamieścić zarówno wymowę niemiecką jak i polską zaproponowaną w tymże dokumencie

4) Wikipedysta Julo błędnie napisał, że w tym dokumencie widnieją nazwy typu Antigła - to nie są oficjalne nazwy! To jest TYLKO ich polska wymowa! Przecież Polak musi wiedzieć jak w Polsce czyta się nazwę danego państwa. A widocznie eksperci chcą by nazwy te były bliższe polskim warunkom i stylowi wymowy. Dlatego do słowników wszedł wyraz Szlezwik a nie wyraz z alfabetu IPA :)

5) Jeśli jest wybór między większą lub mniejszą ilością informacji, to Wikipedia nie powinna się wahać - należy zawsze dawać informacji WIĘCEJ - na tym polega wyjątkowość Wikipedii.

6) Jeśli ktoś nie jest przekonany do oficjalnego dokumentu lub jest purystą, to nic nie stoi na przeszkodzie, by w artykułach o państwach typu Liechtenstain dopisać zamiast "wymowa: Lichtensztajn" coś w stylu "taki to a taki dokument dopuszcza uproszczoną nazwe polską taką to a taką" - to jest właśnie zgodne z duchem Wikipedii, czyli uściślanie informacji a nie jej odrzucanie.

7) Dlaczego Wikipedia miałaby się bać podawania OFICJALNYCH informacji, tylko dlatego, że kogoś śmieszą lub oburzają? Wikipedia to projekt otwarty na wiele różnych informacji.

8) Nawet, gdyby oficjalny spis państw nie zawierał zapisu polskiej wymowy, a tylko wymowę niemiecką IPA, to i tak proponowałbym wtedy (ale już mniej śmiało), by umieszczać informację dodatkową z uproszczonym zapisem wymowy (nadmiar informacji bowiem nie szkodzi a tylko może pomóc). Bo czasami mam wrażenie, że niektórzy chcą zrobić z Wikipedii dzieło samo dla siebie (sztuka dla sztuki), a przecież to ma być źródło wiedzy, miejsce, gdzie ludzie szybko i skutecznie zdobędą wiedzę i pomoc. Cóż więc szkodzi by zawsze obok IPA podawać też polską wymowę? Bo komuś to wygląda "mało profesjonalnie"? Czyli Wikipedia ma tylko wyglądać, czy ma być skuteczna? Ma pomagać, czy tylko ma być profesjonalnym zbitkiem artykułów napisanych profesjonalnym, ale hermetycznym językiem?

Jestem zdania, że ważniejsza jest utylitarność i wszechstronność oraz duża liczba danych, faktów (ogólnie wiedzy), przedstawionej tak, by najłatwiej wchodziła do głów Czytelników, a nie by tylko ładnie się prezentowała.

Wiele haseł historycznych ma oprócz szczegółów, także ogólny wstęp, który w skrócie przybliża daną postać czy wydarzenie. Czy mamy usuwac takie skróty, strzeszczenia, podsumowania? Nie! Im więcej wiedzy tym LEPIEJ!! :)

--TomaszHolband (dyskusja) 18:00, 18 gru 2008 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

ZA

1. --Mareklug ^dyskusja 17:42, 19 gru 2008 (CET)
2. Ency (replika?) 18:12, 19 gru 2008 (CET)
3. Irdyb (dyskusja) 18:27, 19 gru 2008 (CET)
4. Dorzucę swoje trzy grosze. Jestem za zachowaniem zdrowego rozsądku. Uważam, że w samej definicji powinna pojawiać się wersja IPA, jako ta "profesjonalna", zaś zaraz po niej w przypisie można umieścić wariant "amatorski". Warto jednak uniknąć narażania się na śmieszność - doceńmy czytelnika, załóżmy, że potrafi przeczytać Sydney jako Sid-nej, Sidnij, Sydnej lub coś w tym guście i generalnie rzecz biorąc będzie miał rację. Jeśli będzie chciał szukać głębiej i być precyzyjnym, to poczyta o IPA i w ten sposób wykonceptuje coś doskonalszego. Przypis z polską wymową fonetyczną można dodać wtedy, kiedy wymowa nie jest intuicyjna. Dla przykładu, uzasadnione wydaje mi się to w przypadku hasła Port-au-Prince, gdzie można wyjaśnić, że to powinno brzmieć jak coś w rodzaju Portopręs. Ot, zdrowy rozsądek. Galileo01 Dyskusja 21:29, 19 gru 2008 (CET)
5. Jak na razie nikt nie wykazał, że (zgodna z urzędowym dokumentem) dodatkowa informacja jest SZKODLIWA! --TomaszHolband (dyskusja) 04:51, 22 gru 2008 (CET)
6. Uźródłowiona informacja. Ludzie nie są takimi idiotami, żeby mylić zapis z wymową, jak się wyjaśni, co jest co. BartekChom (dyskusja) 16:36, 6 lip 2009 (CEST)

NO TO PRZECIW

• Jeszcze raz powtarzam - wszystkie wymienione przykłady pochodzą ze słowników, a nie encyklopedii - a Wikipedia słownikiem nie jest. Nie bez znaczenia jest też uwaga Julo o wizualnym utrwalaniu nieprawidłowej pisowni. Jest jeszcze inna rzecz - w słownikach taki zapis wymowy jest podawany innym pismem (nb. w tym dokumencie także); czy i w Wikipedii macie zamiar wprowadzić takie zróżnicowanie? A w ogóle to skoro już Szanowni Panowie zdecydowali się robić głosowanie, to ja jestem przeciw. Gytha (dyskusja) 22:32, 19 gru 2008 (CET)
• Również chciałbym zaznaczyć swój zdecydowany sprzeciw, który już wyraziłem w tej dyskusji. awersowy rewers 22:39, 19 gru 2008 (CET)
• Już widać, że o konsensus na wprowadzenie tej nieencyklopedycznej i nie-wikipedyjnej zasady z zapisem uproszczonym będzie trudno. A głos Galileo odbieram jako oddany raczej przeciw zapisowi uproszczonemu, n'est ce pas (znaczy: nespa)? Julo (dyskusja) 23:13, 19 gru 2008 (CET)

  Dokładnie, raczej przeciw, z naciskiem na raczej. Zaznaczam, że istnieją sytuacje, w których zapis uproszczony ma sens. Innymi słowy nie wprowadzajmy go bez zastanowienia do wszystkich haseł, ale stosujmy go w wyjątkowych, uzasadnionych przypadkach. Galileo01 Dyskusja 23:23, 19 gru 2008 (CET)

Jakoś nie moge dojść czego tyczyć ma się to głosowanie... Aotearoa dyskusja 00:20, 20 gru 2008 (CET)

To chyba raczej podsumowanie opinii(?). Galileo01 Dyskusja 00:24, 20 gru 2008 (CET)

• Sprzeciw. No i mamy pat. – Paelius Ϡ 00:28, 20 gru 2008 (CET)

Niezrobione No i git. Ale, okazuje się, ze Szanowni Państwo, nadal nie wiecie, jak wymawiać choćby to "łatwe" SYD-ni (akcent, jego waga, no i sam fakt, że tego D często się w ogóle nie słyszy, częściej nawet niż wszystkie podane "polskie" alternatywy). No i nie bardzo kojarzę, po co nam ustalać jak to się w Polsce (źle!) wymawia, czy może jak to Polacy jako turyści, panowie od komisji geograficznej nomenklatury :), sarmaccy emigranci, czy wasze (nie moje) panie od pogody wymawiają. :) Jeżeli podawać jakiekolwiek informacje w tym kroju, to właśnie jak to się wymawia -- czyli, lokalnie. No nie? To takie moje zdroworozsądkowe podsumowanie i zarazem poparcie dla Tomasza, i jeszcze dodam, że nie podpisywałem się pod głosowaniem , a to "goło-sowanie" jest kompletnie postfakto ($1 do Julo) względem mojego wpisu, iście zmanipulowanego :). Ja tam w ogóle, jak wszyscy co mnie znaju, eto prawda, czto nie panimaju kak można załatwiać sprawy merytoryczne głosowaniami na polszej Wikipedii... --Mareklug ^dyskusja 00:31, 20 gru 2008 (CET)

Jak zmanipulowane, to wykreśl lub zrób rewert. A głosowania - no cóż - niekiedy są sytuacje, gdy ktoś uważa, że Księżyc nie istnieje, gdy się na niego nie patrzy. Pzdr., Ency (replika?) 23:50, 20 gru 2008 (CET)

A w sprawie naszego Liechtensteinu to enWiktionary podaje polską wymowę zapisaną w IPA: ˈlixtɛnʂtajn. Aotearoa dyskusja 07:49, 20 gru 2008 (CET)

• Nie brałem udziału w dyskusji, krzywiłem się czytając niektóre pomysły. Jestem przeciwny zapisowi wymowy sposób inny niż za pomocą międzynarodowego systemu IPA. Zrobimy jeden wyłom to za jakiś czas ktoś przy nazwach naukowych gatunków zacznie wpisywać ich wymowę, brr... Kenraiz (dyskusja) 10:02, 20 gru 2008 (CET) PS. Wymowę w plikach audio przedstawia wikisłownik. Jak ktoś chce dodawać tę informację - zapraszam do wikisłownika.
  • Dodajmy jeszcze wymowę polską, np. Zig hajl, Haj Hitler i Dojcze Algemajne Cajtung--81.168.203.42 (dyskusja) 10:10, 20 gru 2008 (CET)

Dalsza dyskusja nie ma sensu. Uważam, że w takiej sytuacji rozwiązaniem kompromisowym będzie przypis takiej treści - "Przybliżona wymowa w Polsce wg KSNG jest podana w opracowaniu ...". Jest to informacja neutralna i weryfikowalna w poważnym źródle. Pzdr., Ency (replika?) 00:04, 21 gru 2008 (CET)

Dyskusja jak najbardziej ma sens, gdyż trzeba ustalić co zrobić z podaną dotychczas wymową w IPA - nigdzie nie ma źródeł tej wymowy, więc formalnie należałoby pousuwać takie nieweryfikowalne zapisy, jednak możemy też w przypadku wymowy zignorować wymóg podania jej źródeł. Po drugie, nie ustaliliśmy, czy podawać wyłącznie wymowę oryginalną, czy też dawać również wymowę polską w zapisie IPA (tu wykazy i słowniki wcześniej wymieniane są dobrym źródełm do przetranskrybowania zapisu polskiej wymowy podanej polskimi literami (czyli wg polskiej fonetyki) na zapis w systemie IPA - przy braku źródeł do wymowy oryginalnej i tak ta informacja będzie bardziej weryfikowalna). Aotearoa dyskusja 10:25, 21 gru 2008 (CET)

No ale po co dublować w Wikipedii Wikisłownik? W tamtym projekcie jest miejsce na szczegółowe informowanie o wymowie. Kenraiz (dyskusja) 11:28, 21 gru 2008 (CET)

Co to znaczy dublować Wikisłownik? Wiele informacji jest zapewne dublowaniem informacji zawartych w tym projekcie (dla obiektów geograficznych podanie nazwy polskiej i oryginalnej). Wiec albo kompletnie pomijamy jakąkolwiek wymowę, albo powinniśmy podawać również polską, o ile jest ustalona i jest różna od wymowy oryginalnej (wg E. Wolnicz-Pawłowskiej jest to tzw. egzofon, czyli egzonim różniący się wymową). Aotearoa dyskusja 16:58, 21 gru 2008 (CET)

Jest dokładnie jedenaście nazw państw, których wymowę Komisja uznała, że należy maluczkich pouczyć, jak ich zdaniem się to wymawia. Są to: Antigua i Barbuda, Bhutan, Chile, Ghana, Lesotho, Liechtenstein, Luksemburg, Saint Kitts i Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent oraz Vanuatu. Do tego jest chyba drugie tyle (nie liczyłem) nazw stolic różnych krajów. Brak konsekwencji działania tej Komisji w tym zakresie budzi moim zdaniem conajmniej wątpliwości, bo ograniczyła się ona w swojej radosnej twórcości właśnie do nazw państw i ich stolic, przez co nakazuje się nam mówić "luksemburk" przez "k" na końcu nawet jeśli ktoś ma inny styl wymowy i potrafi, chce wybrzmiewać końcowe "g". Ale Komisja w innych swoich wydawnictwach nie robi tego, co zrobiła dla państw i stolic: jak coś się nazywa Jakaśtam River albo Cośtam Bay, to pozostawia się to tak jak jest; np. w zeszycie trzecim dotyczącym Afryki nikomu nie strzeliło do głowy nauczać nas wymowy "johanesburk", "dżejmstałn" albo "kłins merys pik".

Nie jesteśmy w Wikipedii od tego, żeby wytykać ważnym urzędnikom i specjalistom ich niekonsekwencję, ale nie możemy być jak w obraz wpatrzeni w rezultaty ich pracy. My musimy dbać o to, żeby rezultat naszej pracy był sensowny i spójny. Jeśli zatem zgadzacie się ze mną, że nie powinniśmy szpikować Wikipedii wynalazkami takimi jak "hamburk" i "johanesburk", to nie powinniśmy też pisać "luksemburk". Jeśli nie chcemy tego "luksemburka", w co wierzę, i nie chcemy "czile", to nie powinniśmy się godzić także na "lichtensztajn", "sent lusze" i "antikłę". Jeśli zatem te przykłady was odrzucają, to odrzucać was powinny wszystkie podobne sytuacje i powinniśmy po prostu spuścić zasłonę na radosną twórczość Komisji w tym zakresie i postępować tak, jak wszystkie inne wydawnictwa encyklopedyczne.

q.e.d.

Popieram natomiast postulat postarania się o źródła tam, gdzie jest zapis alfabetem IPA, choć nie przywiązywałbym do tego zbytniej wagi. I tak każdy człowiek mówi trochę inaczej. Lepiej wystarać się o pliki .OGG, choć i one są przecież POV. Dla niektórych stolicą Polski jest Warszawa, ale dla innych raczej Warsiawa, jedni podają nazwę swojego miasta jako Bytom, inni - Bytům albo Bytůń...

Julo (dyskusja) 21:41, 21 gru 2008 (CET)

• PS. Kiedyś późnym wieczorem we Wrocławiu zatrzymał się przy mnie kierowca z Austrii. Trochę znam niemiecki, przynajmniej na tyle, że umiałem mu wytłumaczyć którędy jechać, ale za nic nie mogłem zrozumieć dokąd się on wybiera: "pucnam" - co to może być? Dopiero jak wyjął mapę i pokazał Poznań, to się wyjaśniło.
  To ku przestrodze tych, którzy chcą definiować wymowę obcych nazw geograficznych. Julo (dyskusja) 21:51, 21 gru 2008 (CET)

Złośliwe uwagi i mędrkowanie mógłbyś sobie darować i przyjąć do wiadomości, że jest coś takiego jak ustalona polska wymowa niektórych obcych nazw geograficznych (tak samo jak istnieje polski zapis niektórych obcych nazw geograficznych - czy nazwy typu Paryż, Waszyngton lub Kilimandżaro (to dopiero potworek - zapisujemy polskimi literami tak jak wymawiamy, brrr) również uważasz za odrzucające wynalazki?). Wymowa ta podawana jest w wielu opracowaniach poprawnościowych i, może się zdziwisz, tzw. hiperpoprawność wymowy jest takim samym błędem jak wymowa niepoprawna. A hiperpoprawnością wymowy jest silenie się na wymowę oryginalną w przypadkach gdy istnieje ustalona polska wymowa (i oczywiście mówimy o polszczyźnie literackiej a nie gwarze warśawśkiej czy ślůnskiej). A te, tak odrzucające Cię zapisy typu [lichtensztajn] są standardem stosowanym w słownikach, a to czy się Tobie ten standard podoba czy też nie jest mało istotne. W Wikipedii mamy tę możliwość, że możemy sobie wybrać czy chcemy zapis w IPA, czy w polskiej transkrypcji, i tu możemy sobie dyskutować co jest lepsze (bez epitetów typu "swojej radosnej twórcości", bo tak to co najwyżej można powiedzieć o naszych tu wypowiedziach, a nie ustaleniach kilku poważnych słowników), podobnie jak kiedyś przyjęlismy, że dla nazw geograficznych z obszaru Rosji podajemy zapis w polskiej transkrypcji (tak, tak - na tej samej zasadzie zapisujemy nazwy rosyjskie co "odrzucającą" Cię nazwę [lichtensztajn]), a nie w transliteracji, a dla nazw chińskich w systemie pinyin, a nie w polskiej transkrypcji. Tyle, że takie decyzje podejmuje się dyskutując wady i zalety każdego z rozwiazań, a nie obrażając czy wyśmiewając poglądy i sposoby postępowania odmienne od własnych. Aotearoa dyskusja 23:57, 21 gru 2008 (CET)

Mam zwyczaj - od zawsze - jasno i wyraźnie przedstawiać swoje stanowisko; w większości przypadków tę postawę - także tu w Wikipedii - ocenia się pozytywnie, choć oczywiście czasem w oczy to kole. Często korzystam ze sprowadzania sprawy ad absurdum, bo to jest bardzo przekonujący sposób działania. Nie mam i nigdy mieć nie będę nabożnego stosunku do tytułów naukowych, tak już po prostu mam, wyniosłem to z domu rodzinnego. Jakkolwiek uważam, że należy inne osoby traktować poważnie i z szacunkiem, to już wcale nie dotyczy to poglądów tych osób. I nie widzę powodu, by uznając czyjeś poglądy za bzdurne albo niewłaściwe - owijać to w bawełnę. Jeśli jakiś profesor klepie androny w telewizorze, to klepie, choć jest profesorem, a czasem nawet równocześnie bardzo ważnym urzędnikiem, i nie tylko na przykład o byłem wiceministrze oświaty tu myślę. Jeżeli inny profesor robi - moim zdaniem - głupstwo "na swoim odcinku" w Komisji, to nie widzę najmniejszego powodu, bym ja nie miał prawa nazwać tego postępowania idiotycznym, nawet jeśli on ma formalną wiedzę w danej sprawie, a ja nie.
Już napisałem wyżej jakie są wady w "lichtensztajnie" (utrwalanie wadliwej pisowni u młodzieży szkolnej na przykład, ogólnie zaś przez Ency'ego ogólnie nazwanych tu wcześniej "maluczkimi"), i do jakich niekonsekwencji to może doprowadzić (albo do jakich potworków dojdziemy, jeśli uznamy, że postępować należy konsekwentnie: [lichtensztajn], to [luksemburk], ale wówczas też [johanesburk], [petersburk] i [hamburk]). Napisałem też wyżej, że IMHO powinniśmy postąpić tak, jak postępują wszystkie znane mi encyklopedie świata, w tym elektroniczne. Miałem ich w ręku co najmniej kilkanaście (drugie tyle w Internecie) i nigdzie jeszcze nie spotkałem się, by nazwy obce pisane oryginalnie tym samym alfabetem co język encyklopedii były "zlichtensztajniane". Słowniki traktują to różnorodnie, ale ośmielam się przypomnieć, że jesteśmy w kawiarence Wikipedii, a nie Wikisłownika.
Też mam wątpliwość, czy "robaczki" IPA są dostatecznie dobre, ale z drugiej strony jest to pewien przyjęty standard, choć niekoniecznie najlepszy pod słońcem. Sprawdziłem że na przykład nazwa wyspy Antigua, którą tylko w nazwie państwa Komisja życzy sobie wymawiać jako [Antigła i Barbuda], bo jako wyspa nadal pozostaje jako Antigua) w alfabecie IPA dla nazw brytyjskich zapisana jest jako [ænˈtiːgə], tymczasem w papierowej Encyklopedii PWN zapisano to jako [äntį:g^uə]; z kolei ów nieszczęsny Liechtenstein w PWN zapisano jako [lį:śtənsztaⁱn]. Jakąkolwiek bądź konwencję przyjmiemy, to będzie ona dobra pod dwoma warunkami: musi być stosowana w Wikipedii konsekwentnie wobec wszystkich nazw geograficznych i musi wyraźnie odbiegać pod względem graficznym od normalnego zapisu (aby nie utrwalać błędnej ortografii; i nie wystrczy tu sama kursywa albo tylko zmiana kroju czcionki). Natomiast trzeci i pozostałe warunki to oczywiste w Wikipedii WP:NPOV, WP:WER, zakaz OR itd.
Co do zapisu nazw pisanych oryginalnie innymi alfabetami się w ogóle nie wypowiadałem i nie wypowiadam, bo to nie jest tematem niniejszego sporu.
Kilimandżaro mi się też nie podoba, ale to weszło w tej formie do polszczyzny i tematu nie ma. Uznaję uzus językowy, ale przeciwny jestem zbyt szybkim zmianom w ortografii.
Julo (dyskusja) 14:27, 23 gru 2008 (CET)

• Poddaję się - skapitulowałem w obliczu Nowego słownika poprawnej polszczyzny PWN (wyd. z 2002 roku). Na stronie 1429, w części "nazwy geograficzne" jest napisane:

Liechtenstein [wym. Lichtensztajn, nie: Lichtensztajn] m IV, D. Liechtensteinu [wym. Lichtensztajnu, p. AKCENT] a. ndm w połączeniu z wyrazem księstwo: Mieszkać w Liechtensteinie a. w księstwie Liechtenstein. • Nazw mieszkańców i przymiotnika nie tworzy się.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.Skoro tak, to uznaję, że można stosować zapisy typu [Lichtensztajn], do czego można podać nawet źródło (w dziale "nazwy geograficzne" jest na oko kilka tysięcy słów, niektóre (obce) z podaną wymową - w takiej właśnie formie. Pytanie jednak pozostaje otwarte, czy to nie pasuje bardziej jednak do Wikisłownika. Pozdrawiam świątecznie, awersowy rewers 15:46, 23 gru 2008 (CET)

Słowniki traktują to różnorodnie, ale ośmielam się przypomnieć, że jesteśmy w kawiarence Wikipedii, a nie Wikisłownika.

przed chwilą napisałem

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

• I dlatego jestem zdania, że należy stosować standardy encyklopedyczne, a nie słownikowe. Julo (dyskusja) 15:56, 23 gru 2008 (CET)

  Wikipedia nie stosuje wielu "standardów encyklopedycznych", gdyż zdecydowanie poza nie wychodzi (i to jest jej atut!). W jakich standardach encyklopedycznych jest opisywanie każdej wsi, gwiazdki telewizyjnej czy piłkarza trzecioligowego klubu. Jakie encyklopedie podają współrzędne geograficzne z linkami do map, sortowalne tabele czy pliki dźwiękowe. Nie przesadzaj zatem z tymi standardami. Zapis typu [lichtensztajn] dla polskiej wymowy jest zapisem poprawnym, i to, że jakieś niedouczone osoby pomylą to z zapisem, to nic nie znaczy, gdyż równie dobrze nazwę niemiecką mogą pomylić z polską. A to, że Ty ten polski zapis uważasz za idiotyczny nie jest jakimkolwiek argumentem, tylko pokazuje Twój kompletny brak rozeznania w tym temacie - świadczy to o Twoim braku wiedzy, a nie "głupstwach" językoznawców (tak ostatecznie możnaby mówić, gdyby zapis stosował jeden profesor czy jedna komisja, a nie gdy mówimy o powszechnie stosowanym wśród polskich językoznawców zapisie). Aotearoa dyskusja 16:43, 23 gru 2008 (CET)

  Nie do końca jest to zapis, który stosują polscy językoznawcy. Dla potrzeb języków słowiańskich utworzono specjalną, uproszczoną wersję IPA, która wspaniale sprawdza się w przypadku polskich głosek. W omawianym przypadku słowo Liechtenstein powinno się zapisać w sposób następujący: [l'ixtenštajn]. Zapisałbym to samo w wersji IPA, ale nie wiem, jak uzyskać niektóre znaki (np S z plusem na dole?). Pozdrawiam, awersowy rewers 17:01, 23 gru 2008 (CET)

  Co do encyklopedii, to PWN stosuje taki zapis: Chalgrin → [szalgrę]. To jest przykład skrajny, jednak pokazujący, że IPA nie jest standardem encyklopedycznym - PWN stosuje zmodyfikowany IPA, w którym wg IPA oddawane są niepolskie dźwieki, a polskie podawane są polskimi literami, np. [sze:r], [szıkạ:go^u], [dżə̣:^rzi], [seınt dżonz] itd. Aotearoa dyskusja 17:18, 23 gru 2008 (CET)

Problem polega na tym, że członkowie Komisji, tworząc spis, który legł u podłoża sporu, nie musieli się w najmniejszym stopniu przejmować wpływem ich hermetycznego opracowania (w sumie przecież skierowanego w założeniu do wąskiej grupy wykwalifikowanych odbiorców) na proces przyswajania wiedzy, w którym my jako twórcy Wikipedii de facto przecież uczestniczymy. Jeśli cytują nas zarówno IPN i ogólnopolskie telewizje, jak i dziesięcioletnie dzieci w swoich wypracowaniach szkolnych to znaczy że musimy sprostać znacznie poważniejszemu wyzwaniu, niż oni. Ja nie waham się nazwać "lichtensztajnu" zapisem głupim i szkodliwym właśnie dlatego, że prowadzi on w prostej linii do innych znacznie bardziej niebezpiecznych kombinacji, które mogą utrwalać wadliwe formy tych nazw. Każdy, kto kiedykolwiek uczestniczył w procesie dydaktycznym po stronie nauczyciela przyzna mi rację, jak łatwo wprowadzić mętlik w tej materii. Jak delikatna to materia niech posłuży fakt, że pierwsza próba wprowadzenia tego zapisu do hasła Liechtenstein była przez wikipedystę opatrzona komentarzem "polska nazwa", choć przecież "Lichtensztajn" wcale takową nie jest. Nie przypuszczam z kolei, byśmy my w Wikipedii mogli sobie pozwolić na prosty zabieg niekonsekwencji, którego użyli panowie w Komisji stosując zapis "lichtensztajn" i "luksemburk" wyłącznie w odniesieniu do nazw państw i ich stolic. Przez tę niekonsekwencję mamy "luksemburk", ale nie mamy "johanesburka" ani żadnego innego "burka", wyłącznie "burgi". Przez tę niekonsekwencję podają oni "antigłę" w nazwie państwa w spisie nazw państw (str. XV i str 2), ale jako nazwa wyspy i państwa w Australii i Oceanii jest tylko "Antigua" (zeszyt 1, str 14). Przez tę niekonsekwencję mogą sobie pozwolić, by wymowę nazwy stolic Kajmanów oraz Świętej Heleny podać odpowiednio jako "Dżordż Tałn" oraz "Dżordżtałn", co nie przeszkadza, by nie podawać informacji o sposobie wymowy żadnej nazwy zawierającej imię George lub rzeczownik town w żadnym z pozostałych zeszytów wydanych przez tę komisję pomimo, że nazw takich są w tych zeszytach chyba setki.
Najwyraźniej sama komisja przecież nie bardzo wiedziała jak to ugryźć, skoro we wstępie do zeszytu o państwach i ich stolicach napisała, że Nie zastosowano, przyjętej w encyklopediach, zasady (...) Na przykład nazwę państwa (...) proponuje się (...) No cóż, osobiście jestem zdania, że tej ich propozycji nie jesteśmy wcale zobowiązani ulegać, a z podanych wcześniej powodów - wręcz nie powinniśmy. Tym bardziej, że we wstępach do innych zeszytów nic o tej wymowie nie napisała, za to napisała jedno bardzo znamienne (w kontekście obowiązującej u nas zasady NPOV) zdanie:

Rozwiązania przyjęte przez Komisję wynikały więc często z gorących dyskusji i nie są pozbawione subiektywizmu.

[Zeszyt 1, Przedmowa, str. 10]

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Co do nie trzymania w Wikipedii pewnych standardów i trzecioligowych piłkarzy/aktoreczek: użycie tego argumentu przez tak doświadczonego Wikipedystę jest niestety wzorcowym przykładem na to, że słuszna jest zasada równi pochyłej, którą stacza się Wikipedia wówczas, gdy łamiemy pewne standardy jakości encyklopedii, i co wbrew temu co napisano nie jest jej atutem, tylko jedną z bolączek. Nie znaczy to jednak, że temu staczaniu się nie należy się przeciwstawiać.
PS. Jednocześnie upraszam pozostałych uczestników dyskusji, by powstrzymywali się od argumentów ad personam. Rozmawiamy nie o tym, kto ma o czym jakie rozeznanie w temacie (ja nikomu go nie odbieram, twierdzę tylko, że niektórzy swą wiedzę stosują wadliwie albo ściślej: szkodliwie), tylko o tym, jakiego rozwiązania użyć w Wikipedii. I jeszcze jedno: w którejś poprzedniej wypowiedzi napisałem, że takich "zlichtensztajnionych" nazw państw jest jedenaście i wymieniłem je; w rzeczywistości jest ich o kilka więcej w tym spisie, są to terytoria zależne takie jak choćby wymienione tu wyżej Kajmany i Św. Helena. Julo (dyskusja) 18:51, 23 gru 2008 (CET)

Uczepiłeś się zapisu w opracowaniu Komisji, jak by to była jedyna publikacja stosująca zapis wymowy [lichtensztaj]. Czy Słownik poprawnej polszczyzny również wymyslił na swoje potrzeby ten zapis? Poza tym naginasz fakty jak Ci wygodnie - stwierdzasz, że Komisja działa niekonsekwentnie bo w jednym wykazie zapis wymowy jest, a w innym nie ma. Tylko chyba oba wykazy to dwa zupełnie inne wydawnictwa podające zupełnie inne informacje. W wykazie Nazwy państw świata..." podana jest też odmiana nazw, nazwy mieszkańców, formy przymiotnikowe i oczywiście wymowa. Tego wszystkiego nie ma w Nazewnictwie geograficznym świata, gdyż zostały one opracowane, co widać na pierwszy rzut oka, wg zupełnie innych założeń (jakoś chyba braku konsekwencji byś nie zarzucił wydawcom słowników, za to że w Słowniku języka polskiego są podane inne informacje niż w Słowniku ortograficznym). Już kompletną manipulacją jest natomiast powoływanie się na tekst z jednej publikacji w odniesieniu do zupełnie innej publikacji, tym bardziej, że dotyczy on zupełnie innej kwestii - ustalania polskich nazw (racz zauważyć, że ustalenia Rady Języka Polskiego również są rozwiazaniami subiektywnymi wynikajacymi często z długich i gorących dyskusji członków Rady, o czym mozna sie przkonać wertując jej protokoły - czy w zwiazku z tym "subiektywizmem" równiez ustalone zasady polszczyzny bedziesz kontestować i umniejszać ich znaczenie, tak jak to niektórzy czynią, np. odnośnie zasady, że nazwy typu Jastrzębie-Zdrój poprawnie pisze sie wyłacznie z łącznikiem). Również manipulacją jest stierdzenie, że zapis [lichtensztaj] jest propozycją Komisji, gdy wyrażnie podano, że przyjęto zasady podawania wymowy stosowane w "Wielkim słowniku poprawnej polszczyzny PWN" pod redakcją Andrzeja Markowskiego, więc wbrew temu co piszesz nie są to zasady Komisji lecz słownika pod redakcją ówczesnego przewodniczącego Rady Jezyka Polskiego, słowniku, który przez tę Radę uznawany jest za normatywny. Ale Ty wolisz takie "niewygodne" fakty przemilczeć. A co do "procesu przyswajania wiedzy" - wybacz jak ktoś nie rozumie co znaczy słowo wymowa i tą wymowę traktuje jako nazwę to jego problem. Ale przty takiej twojej argumentacji, to w takim artykule Paryż, gdzie w pierwszym zdaniu mamy: Paryż (fr. Paris) – stolica i największa aglomeracja Francji, położona w centrum Basenu Paryskiego, nad Sekwaną (La Seine) należałoby pousuwać nazwy francuskie podane w nawiasach - wszak "dziesięcioletnie dzieci w swoich wypracowaniach szkolnych" mogą podać jako polskie nazwy podane w nawiasie co "łatwo wprowadzi mętlik w tej materii". A więc, aby dziesięciolatki nie wypisywały głupot wykasujmy wszelkie informacje przez nie nieprzyswajalne! Aotearoa dyskusja 21:01, 23 gru 2008 (CET)

Niczego się nie uczepiłem, oprócz tego że piszemy encyklopedię, a nie słownik. W żadnej encyklopedii się tak nie pisze. Nic nie mam przeciw tym wynalazkom w wikisłowniku. Tam jest ich miejsce. Julo (dyskusja) 21:29, 23 gru 2008 (CET)
I niczego nie chcę kasować (choć zżymam się na pokemony), sprzeciwiam się wprowadzaniu czegoś, na co wpadł kilka dni temu jeden z Wikipedystów, który - używając Twego sformułowania - miał "swój problem" najwyraźniej nie odróżniając pojęć "polska nazwa" i "polska wymowa" i dopiero potem się zorientował o co chodzi. Julo (dyskusja) 21:39, 23 gru 2008 (CET)

Oczywiście, że się uczepiłeś, może tego nie widzisz, bo zwykle ludzie nie dostrzegają swych słabości, lęków, subiektywizmu - to widać z boku. Szkodzisz encyklopedii chcąc zubażać jej treść. Poza tym ja przyznałem się do błędu (o którym ciągle przypominasz, jakby był istotny, a nie jest). Ty do błędów przyznać się nie umiesz. Cała ta krycjata przeciw Lichtensztajnowi to tylko pokaz "siły", by jakoś wybrnąć z tego, że dokonałeś aktu wandalizmu. Od początku tłumaczyłem Ci, że to co napisałem o Lichtensztajnie to tylko stub. Ty jednak zamiast sam go poprawić, skasowałeś go. Gdy ja poświęciłem więcej czasu i znalazłem odpowiednie źródła i poprawiłem swój błąd, Ty już uparłeś się na "nie" i nic Cię nie przekonuje. W dodatku ciągle wytykasz mi ten początkowy błąd, choć go poprawiłem (złośliwy jesteś, a może nawet chamski w tej ciągłej niepotrzebnej agresji). W ogóle nie odnosisz się do podanych WAŻNYCH argumentów. A przytoczono ich wiele. No ale Ty nie dyskutujesz z argumentami tylko perorujesz, wyszydzasz i naginasz rzeczywistość do swojej wizji encyklopedii. Przypominam Ci, że to nie jest twoja prywatna encyklopedia. Co to w ogóle za argument: "w żadnej encyklopedii się tak nie pisze"? Czy Ty w ogóle myślisz nad tym o czym piszesz? Przecież Wikipedia to dzieło innowacyjne i przełomowe. Pierwszy samolot też wyglądał inaczej niż wszelkie pojazdy wcześniej. Wikipedia ma być źródłem jak najszerszej wiedzy dla każdego (i to jest CEL). A ponieważ miejsca jest pod dostatkiem, to można zamieszczać wymowę zagranicznych nazw od IPA począwszy poprzez wszelkie możliwe inne systemy i pliki dźwiękowe, a na uproszczonej formie skończywszy. A jak Ci się nie podoba nadmiar informacji, to może zacznij tworzyć swoją prywatną hermetyczną encyklopedię dla wybrańców i konserwatystów ortograficznych. Julo - popraw się! Mniej doktrynalizmu, więcej rozsądku, zapominasz o celu Wikipedii! Nie zapomnij też o własnym apelu o argumentach ad personam, bo wygląda na to, że sam chętnie korzystasz z tego narzędzia manipulując wybiórczo faktami... --TomaszHolband (dyskusja) 02:37, 19 lut 2009 (CET)

Spikamy po polskiemu

Denerwuje mnie od dłuższego czasu nadużywanie obcojęcycznych wyrażeń na polskiej wikipedii. Często obcojęzyczne wyrażenia przenosi się wprost, zachowując oryginalną formę, bez uwzględnienia zasad pisowni i fonetyki języka polskiego. Często również ignoruje się istniejące polskie odpowiedniki lub oczywiste (naturalne) tłumaczenie.

Może to być something like:

• podawanie obcej formy Metropolitan Museum of Art, kiedy powinno być po polsku Metropolitalne Muzeum Sztuki w Nowym Jorku (a nie w Niujorku, ani New York). Musée d'Orsay to chyba Muzeum d'Orsay (dlaczego w nagłówku jest Musée?).

• przenoszenie obcej pisowni nazwisk (nawet nie oryginalnej): 2208 Pushkin, powinno być chyba 2208 Puszkin

• używanie technologicznych określeń typu add-on (niby to samo co wtyczka)

• zachowywanie oryginalnej pisowni, kiedy lepiej byłoby wprowadzić pisownię zgodną z zasadami języka polskiego np. Ethernet (może Eternet lepiej?), Trans-net (może Transnet?)

• coś jeszcze?

Nie mam pojęcia jakie są zalecenia edycyjne dotyczące tego, ale nie mieści mi się w głowie, że można przewracać zasady języka polskiego do góry nogami, tylko dlatego, że łatwiej jest zrobić copy+paste niż wysilić się trochę i poszukać polskiego odpowiednika. W większości przypadków polski odpowiednik narzuca się sam i nie trzeba się nawet wysilać. Kiedy nie ma polskiego odpowiednika, należy się wysilić nad spolszczeniem oddającym istotę rzeczy (osoby tworzące hasła powinny mieć rozeznanie w temacie).

Proszę przy okazji o wsparcie dla pomysłu stworzenia zielonego znaczka do "wieży specjalności" dla wikipedystów, którzy nie chcą zbyt wielu obcojęzycznych (niepotrzebnych) określeń w polskiej wikipedii [2]. W mojej ocenie jest to coś czego polska wikipedia bardzo potrzebuje.

Zapraszam osoby zainteresowane "spolszczaniem" polskiej wikipedii do współpracy i wpisów poniżej. Opinie i sugestie są łelkam na stronie dyskusji. Aligatorek

Postuluje jeszcze o przeniesienie artykulu George Bush pod Dżordż Busz. Slyszales kiedys o czyms takim jak nazwa wlasna? Herr Kriss ✉ 20:37, 3 sty 2009 (CET)

Przeczytaj uważnie, bardzo uważnie stronę WP:OR. Samodzielne spolszczanie jest absolutnie niedopuszczalne (nawet w tym jednym, którego się dopuściłeś, zrobiłeś kardynalny błąd). Nie radzę spamować tym pomysłem i bardzo serdecznie odradzam kontnyowanie "spolszczania". Szwedzki (dyskusja) 20:54, 3 sty 2009 (CET)

Już drugi raz widzę identyczny wpis - czy mamy drugi raz prowadzić identyczną dyskusję? Nie pamiętam, gdzie widziałem to poprzednio, ale toczka w toczkę to samo. Przykuta (dyskusja) 20:56, 3 sty 2009 (CET)

Na Prima Aprilis za wcześnie jeszcze. roo72 (dyskusja) 20:56, 3 sty 2009 (CET)

Sprawa jest prosta: jeżeli spolszczone czy przetłumaczone nazwy czy określenia są dobrze w języku i kulturze polskiej przyswojone, występują w literaturze przedmiotu - piszemy spolszczone. Jeśli nie - piszemy oryginalne. Np. jakoś nie widzę, by forma Metropolitalne Muzeum Sztuki (a w ogóle dlaczego metropolitalne?) była używana, natomiast Metropolitan Museum of Art jest np. w PWN. Z Ethernetem to jakiś żart, mam nadzieję? Bo może Niebieski Ząb jeszcze (bądź, by zachować historyczne pochodzenie nazwy, Siny Ząb)? Gytha (dyskusja) 21:01, 3 sty 2009 (CET)

Proszę, nie chcę kolejnej dyskusji w kawiarence na ten temat (egoistycznie, bo się słabo na tym znam, a śledzić muszę), więc albo załóżmy Wikiprojekt:Nazewnictwo, albo Wikipedia:Nazewnictwo, jeśli da się wszystkie zalecenia zebrać w jednym miejscu. Przykuta (dyskusja) 21:08, 3 sty 2009 (CET)

Koledzy i koleżanko, brawo. Wszyscy, no może za wyjątkiem Przykuty i Szwedzkiego (w ostatnim zdaniu jego wypowiedzi) daliście pokaz empatii. Przy okazji, może w takim razie zmienicie tytuł hasła Błąd (informatyka) na Bag, a potem na Bug ;-) . Ency (replika?) 21:18, 3 sty 2009 (CET)

Uprzejmie dziękuję Koledze Encemu za wnikliwe przeczytanie mojej wypowiedzi i jej ocenę. Dobranoc. Gytha (dyskusja) 21:36, 3 sty 2009 (CET)

Ponieważ jak sądzę po kolejnym wpisie, już się obudziłaś, to dobry wieczór! Równie uprzejmie donoszę, że cała, ekhem, przyjemność po mojej stronie. A wielka litera w tytule ździebko przesadzona, na razie nie domagam się takich szykan ;-) . Pzdr. i z kolei ja pozwolę sobie powiedzieć dobranoc, ale w odróżnieniu ;-) - naprawdę, Ency (replika?) 01:17, 4 sty 2009 (CET)

No i w ramach spolszczania zmieńmy trolling (w polskim folklorze nie było trolli) na krasnoludkowanie. Będzie jak ulał. roo72 (dyskusja) 21:20, 3 sty 2009 (CET)

Trolling akurat nie pochodzi od trolli. Przykuta (dyskusja) 21:25, 3 sty 2009 (CET)

Może zamiast prowadzić dyskusję na ten sam temat w dwóch miejscach, lepiej w jednym? To samo pisałeś na Dyskusja:Strona główna i tam już odpowiadałem. OTB (d) 21:28, 3 sty 2009 (CET)

• Rany boskie, "Metropolitalne Muzeum Sztuki"? Aż mną zatrzęsło. Litości, może w imię spolszczania nie zmieniajmy znanych na całym świecie nazw na językowe potworki. Podobnie MOMA (Museum of Modern Art) to oczywistość i nie po prostu Muzeum Sztuki Współczesnej, wynalazki za to - nie. O ile jest sensowne unikanie kalek z trzeciej ręki (Pushkin), o tyle pomysł nazywania Cornell University Uniwersytetem Kornela (Makuszyńskiego?) to absurd, który szczęśliwie na razie jest jako takowy rozpoznawany. Szersza argumentacja już zresztą parę razy była. Pundit | mówże 23:04, 3 sty 2009 (CET)

Dziwi mnie tak wrogi stosunek niektórych wikipedystów. Próbuję tylko zwrócić uwagę na bardzo złe i nasilające się zjawisko zangielszczania polskiego języka i zjawisko to zostało dostrzeżone nie tylko przeze mnie. Pamiętam konkurs Polityki na polskie odpowiedniki dla angielskich powszechnie używanych wyrazów, wiele innych publikacji powstało na ten temat. To przykre, że osoby zainteresowane tworzeniem encyklopedii w języku polskim mają tak pogardliwy (prześmiewczy wręcz) stosunek do czystości tego języka. Dziwi mnie też szczególnie postawa Szwedzkiego, który -o ile pamiętam dobrze- jest poetą (poeci to tworzyli kiedyś piękny język, np. taki Pushkin to nazywany jest ojcem języka rosyjskiego).

Języka polskiego używają nie tylko osoby, które znają zasady (a czy one istnieją?) wymowy języka angielskiego. Prowadzi to do tego, że terminy angielskie są kaleczone w wymowie, albo w ogóle niemożliwe do wymówienia przez przeciętnego człowieka. Posłuchajcie jakim językiem mówią dzieci. Jak się ciebie wymawia twój (nick- jakie to przykre) Gytha? Gytcha, czy może gyta, czy dżyta czy dżytcha? Pewnie to weźmiesz za także za głupi żart, ale normalny człowek nie byłby pewny jak się do Ciebie odezwać (ludzie wstają czasem od klawiatury i wypowiadają- a nie piszą- tylko słowa)

Z Dżordżem to też nieporozumienie. Przykro mi się robi kiedy muszę takie rzeczy tłumaczyć. Imiona i nazwiska pozostawia się niezmienione, o ile są zapisane tym samym alfabetem, jakiego my używamy. Ja dałem przykład Puszkin, co oryginalnie jest zapisane cyrylicą (czy to kolejny mój kardynalny błąd, którego się dopuściłem i zasłużyłem na kolejny atak ad persona ?). W takich przypadkach stosuje się transkrypcję i zapisuje głoski odpowiednimi "naszymi" literami. Dlatego raziło mnie z angielskiego na pałę wzięte Pushkin, co jest tanskrypcją do języka angielskiego. Może zmieńmy na okładkach książek na Pushkin? Albo z japońskiego na "żywca" coś, żeby nie trzeba było Dźordźa zmieniać. To głupie jest z tym Dżordżem.

Co do metropolital(r)nego Muzeum to też nie jest takie proste, zgodzę się, może jest to błąd, ale nie jestem tego taki pewny [3]. Bardzo nie jestem pewny. Może obie formy się stosuje? Rumienię się i przyznaję, że nie mam w pobliżu słownika (może ktoś nie kierujący się chęcią napaści wyjaśni to?) Gytha sprawdź jak się ładnie to googluje.

Co powiecie na love bombing ? Piękne hasło do polskiej wikipedii. Sam zrobiłem przekierowanie, udało się przed tym jak zostałem serdecznie poproszony o zaprzestanie tego szaleństwa... Teraz się boję przenieść billboard do polskiegojęzycznego bilbord, jak to określają billboarda słownik języka polskiego.

Sam od kilku lat mieszkam w angielskojęzycznym kraju i widzę jak język angielski rozwija się, pojawiają się buzzwords (jak to po polsku jest w polskiej kulturze? Przyswojony już kolejny deminat ?). Poetycką wręcz fantazją wykazują się ludzie.

W żadnym przypadku nie uważam, że w każdym przypadku mam rację (pisałem o tym w dyskusji do asteroidy Pushkin) i wiem, że każdy przypadek należałoby rozważyć osobno. Moje spamowanie ma na celu zwrócenie uwagi na bardzo ważną dla przyszłości języka polskiego sprawę. Podając przykłady (toczka w toczkę te same) próbuję skłonić ludzi do zastanowienia i dyskusji.

Odczułem dużą przykrość czytając ostatnie komentarze (wraz z pogróżkami). Wrogość poczułem jakąś tępą. Na koniec dodam pare linków do artykułów o "tępym" zaśmiecaniu polskiego języka i kaleczeniem zasad polskiej pisowni, a także o problemach (tych, którzy widzą jakieś problemy) związanych z przyswojeniem obcojęzycznych nazw własnych. Może ktoś je przeczyta zanim "spam" zostanie usunięty.

o tłumaczenu nazw własnych [4]

o czystość języka [5]

jakieś biadolenie o jakiejś polskiej mowie ..."czy warto bezmyślnie kopiować obce wyrazy. Moim zdaniem zależy to od nas, poziomu naszej kultury i stopnia znajomości własnego języka" wow [6]

ten spam(m)er Miodek cytowany [7]

"Nie kopiujmy" czyli biadolenie jakieś o blutucie (nie rozumiem bo po polsku) [8]

o nadużywaniu jakimś, serdecznie radzę autorowi nie nadużywać [9]

a na forum jak płaczą zacofańcy "na porządku dziennym są już takie słowa, jak weddingplannerka (organizatorka ślubów) czy popularne w czasie mistrzostw Europy w piłce nożnej słowo funzony (strefy kibica)..." funny [10]

a to bękarty przepisują ze ściągi.pl do zaszytów, nie znają Georga, ale znają wieprzMaca (a kogo maca ten wieprz?) [11]

"Sejm przyjął przed paru laty ustawę o ochronie języka narodowego, która m.in. nakłada obowiązek stosowania polskich wyrazów w nazwach firm, sklepów, produktów itp. Dotyczy to również tłumaczeń z języków obcych zwrotów i terminów specjalistycznych we wszelkich dziedzinach nauki i techniki, a zatem i informatyki", słyszeli o czym takim jak nazwa własna?

A na koniec coś dla Gythy [12]

Zapraszam podobnie myślących wikipedystów na moją stronkę dyskusji. A przedmówcom dziekuję za bezpośrednie wypowiedzi- dokopaliście mi do esa i mieliście bezdyskusyjną rację. Aligatorek (dyskusja) 23:26, 3 sty 2009 (CET)

• Wikipedysto Aligatorek! Powiedziałbym Ci "a puknij się w łeb" gdyby nie standard wiki-love. Pardon, nie standard, tylko norma, nie wiki-love, tylko wiki-miłość, a w ogóle to nie pardon, tylko przepraszam. Każdy z przykładów, które podałeś, byłby przykładem niewłaściwego spolszczenia, a czasem nawet kardynalnego błędu - nie tylko językowego, ale przeciw idei encyklopedyczności. Encyklopedia nie ma tworzyć pojęć, tylko opisywać te, które już istnieją! Nie tworzymy języka ani własnego świata, tylko opisujemy to, co na nim zastaliśmy! Wszelkie nazwy własne i fachowe pojęcia techniczne powinny mieć takie same nazwy, jakie są używane w odpowiednich źródłach, oraz w kontekstach, których owe pojęcia dotyczą! Ktoś myślący tak jak Ty spolszczył kiedyś w instrukcji obsługi drukarki wszystkie mnemoniki języków Postscript i HPGL, w wyniku czego instrukcja ta stała się bezużyteczna. To tak, jakby nauczyciele języków programowania wymyślali (dla rzekomej poprawności językowej) polskie wersje słów kluczowych, IDŹDO, JEŚLI, DLA itp, zamiast GOTO, if, for... Słowa takie jak ethernet, centronics, itp, to są nazwy standardów, i choć nie są to nazwy własne, to jakiekolwiek próby spolszczenia prowadziłyby do utrudniania ludziom życia (gdyby spolszczenie miało miejsce w jakimś autonomicznym środowisku fachowców), lub do równoległego funkcjonowania kilku różnych określeń dotyczących tego samego - bo jest więcej niż pewne, że choćby nie wiem jakie autorytety językowe lansowały spolszczoną wersję, to pionierzy postępu technicznego i branżowi fachowcy i tak będą używać nazw oryginalnych! (Tescobar) 23:46, 3 sty 2009 (CET)

Pisałem już, że nie odzywam się na temat wyrażeń związanych z technologią. Słowo "komputer" chyba rozumieją wszyscy? Chodzi mi o bezmyślne przeklejenia wszystkiego co brzmi z angielska (robią to najczęściej osoby dla których jedyną przeczytaną w życiu książką był podręcznik do HTMLa, nie hateemela). Poczytaj sobie coś z tego co wkleiłem wyżej i zrozumiesz o co mi chodzi. Pisałem już, że do "spolszczania" takich określeń nadają się tylko osoby, które orientują się w temacie- wiedzą co można spolszczyć a co nie, jak spolszczyć, żeby uniknąć dwuznaczności itd.

Nie myślcie w kategoriach: wszystko, albo nic. Mnie sie nie podoba, że teraz wszystko jest brane na żywca, bez zastanowienia.

Denerwują mnie określenia typu role play game (RPG)- niby związane to jest jakoś z grami komputerowymi, a jednak jest polski odpowiednik, to samo RTS. to chyba nie instrukcja do drukarki.

Znowu przeniesiono Metropolitan Museum of Art- chyba z niechęci do mnie. Nawiasem mówiąc miałem rację kolego Szwedzki: powinno być Metropolitarne... a nie Metropolitalne, dałem się ogłupić przez chwilę, ale to ja miałem rację. Metropolitarne odnosi się do metropolii, a metropolitalne do metropolity. Widzisz już, że nie jesteś nieomylny. Aligatorek (dyskusja) 00:17, 4 sty 2009 (CET)

• Przede wszystkim dobrze byłoby, gdybyś dokładnie przeczytał przytoczone opinie językoznawców (nb. Grzenia ma bardzo liberalny - IMO momentami nawet zbyt liberalny - stosunek do zapożyczeń, wystarczy pocztać jego wypowiedzi w poradni językowej PWN, zaś jego artykuł dotyczył problemów z nazwami geograficznymi, które akurat reguluje KSNG) i porównać je z podanymi przez Ciebie postulatami przykładowych zmian. Język jest tworem żywym, nie zaś odgórnie regulowanym, a do ew. ustaleń w najmniejszym stopniu (z przyczyn wielokrotnie podawanych wyżej) nie może służyć Wikipedia. Angielski jest obecnie językiem międzynarodowym, postulaty o spolszczaniu naukowej czy technicznej nomenklatury w wielu przypadkach są kompletnie nierealne (w wielu dziedzinach: fizyka, chemia, literatura naukowa jest tworzona wyłącznie po angielsku - stąd też dość wątpliwe wydaje mi się także przeniesienie nazwy planetoidy). Nazwa nowojorskiego muzeum nie jest spolszczona, wyrażnie podałam link do encyklopedii PWN, Twoje przeniesienie było niezasadne. Jeśli zaś chodzi mój nick: zobacz tu, w jego wymowie zaś można zorientować się po podanej na mojej stronie odmianie. Gytha (dyskusja) 00:33, 4 sty 2009 (CET)

Podawanie w nagłówku angielskojęzycznego określenia "Metropolitan itd." jest przejawem uznania służalczości języka polskiego względem angielskiego. Pisanie czegoś takiego w domyśle zakłada, że każdy powinien rozumieć po angielsku. Popatrz na angielską wiki [13] - tam nie piszą o rozpowszechnionej (oficjalnej) nazwie, używają powszechnie zrozumiałej, oddającej dla osoby angielskojęzycznej istotę rzeczy, nazwy angielskiej. Nie będzie tam artykułu z tytułem Muzeum Oscypka, bo nikt nie wie co to oscypek i taka nazwa nie ma sensu (nazwa mówi coś o tym co się nazywa). To podejście praktyczne, bez służalczości i szpanowania, że po angielsku się potrafi to i owo.

Dziwne, że Pundita zatrzęsło, kiedy zobaczył nazwę po polsku. Trząsł się też, że nie można zmienić "university" na "uniwersytet" w polskiej wikipedii... a sam na en wiki pisał o polskiej szkole Koźmińskiego "Kozminski Business School" bez zażenowania, Nawet Kosciuszk(e) wspomniał a nie Kościuszkę (a jak polskie uniwersytety na en wiki pisać?). Pisownia i nazwy własne są święte, byle angielskie. Ciekaw jestem co by było, gdyby ktoś w tytule dawał nazwy po japońsku. A oto muzeum z Austrii Kunsthistorisches Museum Wien , popularna ogólnie znana (przez dzieci nawet)na świecie nazwa. Zgodzę się na Rijksmuseum, ale nie trawię Sammlung für Völkerkunde. To jest polska wikipedia? Powodzenia... umiaru trochę, szacunku do języka i czytelnika, który może po anglisku nie rozumieć. Określenia rodzajowe, takie jak "university", "gallery", "art", "museum" itd. należy tłumaczyć na język polski, określenia tożsamości jak Conell (or whatever) zostawić jako nieprzetłumaczalne. Aligatorek (dyskusja) 01:13, 4 sty 2009 (CET)

ad vocem: wydajesz się kompletnie nie zauważać, że niektóre nazwy są po prostu własne i koniec. Potworki w postaci metropolitalnego/metropolitarnego/miejskiego/itd. muzeum sztuki błyskawicznie doprowadziłyby do kompletnego pomieszania z poplątaniem - nie mówiąc już o galimatiasie wywołanym przez zbieg tłumaczeń i poplątanie rzeczonej wcześniej MOMA choćby z innymi obiektami takimi jak Musée d'Art Moderne. Tłumaczyć można jedynie w dwóch przypadkach: gdy nazwa oryginalna nie jest powszechnie przyjęta i uzywana w środowisku, albo gdy jest oficjalna wersja tłumaczenia na dany język (zaaprobowana przez samą instytucję, tak jak jest właśnie z Kozminski Business School, czy The Kosciuszko Foundation - nawiasem mówiąc angielska nazwa jest oryginalna, a "Fundacja Kościuszkowska" to tłumaczenie). Inaczej mamy ferię absurdów, zamiast Cornell University mamy do wyboru kociokwik w postaci Uniwersytet Cornella, Uniwersytet Cornell (sic! and sick), Uniwersytet im. Cornella, Uniwersytet im. Ezra Cornella, Uniwersytet im. E. Cornella, Uniwersytet im. Ezry Cornella, Uniwersytet Ezra Cornell, Uniwersytet Ezra Cornella, Uniwersytet Ezry Cornella (najgorsze są oczywiście, proponowane przez Ciebie mieszkanki reguł odmiany z dwóch różnych języków). Trochę szacunku dla żywego języka, a nie jego pseudopoprawnej wersji. Pundit | mówże 10:48, 4 sty 2009 (CET)

Zatem przeszliśmy od propozycji tłumaczenia nazw własnych i specjalistycznych pojęć do tłumaczenia fragmentów niektórych nazw własnych. Świetnie, może w końcu zrozumiesz, czemu twoja propozycja jest błędna w założeniach. Wikipedia, co powtórzę po innych jeszcze raz, nie zajmuje się tłumaczeniem na język polski angielskich terminów, jeżeli jesteś w stanie uźródłowić powszechność spolszczonej nazwy, proszę bardzo, jeżeli jednak nie, zostaje w oryginale. Proste? Trochę szacunku do zasad Wikipedii, szczególnie WP:OR. Dodek ^D 01:33, 4 sty 2009 (CET)

I na tym proponuję zakończyć tę dyskusję, która niczego do Wikipedii nie wniosła. awersowy rewers 01:48, 4 sty 2009 (CET)

• Może jeszcze wniesie (w sensie refleksji wikipedystów, którzy ją czytali). Właśnie natknąłem się na artykuł widżet, czytane jako ŁIDŻET... (Tescobar) 20:13, 4 sty 2009 (CET)

Z Uniwersytetem Cornella to akurat sprawa jest prosta. Na stronce PWN można sobie poczytać o odmianie obcych uniwersytetów [14] . Mimo że w języku polskim dopuszcza się stosowanie "obcej" formy w takich przypadkach, powinno się stosować polską (mnie się tak przynajmniej wydaje, chociaż widzę że jestem w mniejszości). W języku polskim stosuje się też różne odmiany jednej nazwy np. Uniwersytet Poznański, Uniwersytet im. Mickiewicza, im. Adama Mickiewicza, Uniwersztet Mickiewicza, to jest naturalne i to jest właśnie przejawem "żywości" języka. Stosowanie obcych form utrudnia komunikację, utrudnia odmianę w języku polskim (czego nie ma w angielskim). Ale nie zamierzam się już więcej spierać, bo mnie denerwuje już taka dyskusja.

To znak czasów, że języki narodowe są wypierane przez jezyk McDonalda. Z całej tej dyskusji wyniosłem tyle, że nikogo nie obchodzi co ja chciałem przekazać i nikt sobie nie zadał trudu żeby to głębiej przemyśleć. Widziałem tylko przypadki wrogosci i próby doprowadzenia sprawy do absurdu, najczesciej (choc nie zawsze) nieudane . Nie widzę zatem szansy wyeliminowania z wiki określeń typu "Lamer to termin wywodzący się prawdopodobnie ze slangu subkultury skateboardu, skąd przedostał się do słownictwa crackerów, by następnie zostać przyjętym przez większość internautów. Dla mnie to oczywiste naduzcie, ale dla wiekszosci ludzi to jest OK. Dyskusja toczyla sie w miejscu, gdzie zagladaja przede wszystkim administratorzy i starzy bywalcy i to tym bardziej przykre, ze temat nie znalazl zrozumienia. Zgadzam sie, ze dyskusja ta niczego do wikipedii nie wniosla (ad Awersowy). Pisanie do wiki bylo dla mnie zawsze mozliwoscia obcowania z Polska i polskim jezykiem (mieszkam za granica) i denerwowalo mnie, ze Polacy swojej kultury nie szanuja (nie tylko mlodzi ludzie zafascynowani Zachodem, ale tez polska inteligencja). Nie lubie sluchac jak ktos mi opowiada o weedingplanerkach i ze ma w pracy ofa. Chcialem uslyszec co maja na ten temat do powiedzenia wikipedysci. Uslyszalem i jakos odechcialo mi sie w jednej chwili pisania do polskiej wikipedii, moze sie przeniose do en wiki... trzeba isc z duchem czasu. Nie bede juz wiecej spamowal kolego Szwedzki. Aligatorek

Się nie obrażaj na pedię i pedystów, tylko na polski naród, który wypracował sobie akurat takie niepisane zasady importu zwrotów obcojęzycznych. Wikipedia to tylko rzetelny opis rzeczywistości - to na nią powinieneś się obrazić, jeśli uznasz, że ma to jakikolwiek sens. Twoje zagranicznie pięknoduchostwo jakoś nie nadąża za szpetnością naszych czasów tu i teraz - w OjCzyżNie? (Tescobar) 01:39, 5 sty 2009 (CET)

Z dyskusji jasno wynika, o co chodzi - CIEBIE drażni, TY nie lubisz słyszeć, dla CIEBIE to nadużycie. Tymczasem na Wiki nie ma być dużo Ciebie, przeciwnie, im mniej autora i jego poglądów, tym lepiej. Nie ma znaczenia, co lubisz a czego nie lubisz słuchać - masz to jedynie rzetelnie, bez naginania rzeczywistości i zawracania kijem Wisły odzwierciedlić. Rozumiem, że skoro mieszkasz zagranicą, to tym bardziej musisz w sobie pielęgnować pamięć o języku z czasów, gdy żyłeś w kraju, w którym był on powszechny, ale taki sentyment nie może znajdować odzwierciedlenia w haslach. Wbrew pozorom na Wiki jest sporo polonistów i ludzi dbałych o język Pundit | mówże 08:41, 5 sty 2009 (CET)

Do różnych rodzajów nazw własnych jest różne podejście. A w przypadku nazw firm, do których zaliczają się nazwy uniwersytetów, niestety nie ma jednych wypracowanych regół. Doskonale widać to nawet w Wikipedii - wystarczy poszperać w Kategoria:Wyższe uczelnie. Dlaczego nazwy anglojęzyczne przeważnie pozostawiane są w wersji oryginalnej, a uczelnie z państw nieanglojęzycznych w zdecydowanej większości są spolszczane (np. Uniwersytet w Debreczynie a nie Debreceni Egyetem; Ryski Uniwersytet Techniczny a nie Rīgas Tehniskā universitāte; Królewska Duńska Akademia Sztuk a nie Det Kongelige Danske Kunstakademi; Uniwersytet Osakijski a nie Ōsaka daigaku; Państwowy Uniwersytet Mongolski a nie Mongol Ulsyn Ich Surguul). Ponieważ powinniśmy być konsekwentnii należałoby albo spolszczać wszystkie tego typu nazwy, niezależnie czy są to nazwy angielskie czy węgierskie, albo pozostawiać je w zapisie oryginalnym. Obecna sytuacja, gdy de facto uprzywilejowanie traktujemu język angielski nie jest dobra. Aotearoa dyskusja 08:49, 5 sty 2009 (CET)

Dodałbym, że w praktyce akademickiej często tłumaczy się nazwy uczelni związane z powszechnie spolszczanymi miastami, np. Uniwersytet Chicagowski. Uprzywilejowany nie jest język angielski jako taki - widziałbym tu raczej skutek tego, że w USA jest po prostu dużo więcej znanych uczelni (trudno polemizować, że MIT jest nieco bardziej znane niż Ryski Uniwersytet Techniczny), choć co do zasady utrzymanie oryginalnej nazwy jako podstawowego hasła (a redirecty spod spolszczeń) może mieć sens, zwłaszcza przy łacińskich alfabetach. Pundit | mówże 17:28, 5 sty 2009 (CET)

Spolszczanie terminologii angielskojęzycznej

Koledzy, podczas pracy nad artykułem opisującym pewne zjawisko (umyślnie nie podaję jakie, bo chodzi raczej o ogólne przedstawienie sprawy), pojawił się problem nazwy zjawiska, będącej jednocześnie tytułem artykułu. W wersji en (na której oparty był początkowo artykuł) jako tytuł występował oczywiście wyraz angielski, pochodzący z greki i stosowany w tym znaczeniu, jako jednym z trzech (ale zbliżonych, nie chodzi o homonimię) w angielskojęzycznym piśmiennictwie naukowym. W wersji pl (opisującej, tak jak en, wszystkie trzy desygnaty) zastosowano spolszczenie fonetyczne (nie jestem lingwistą, ale chodzi o takie postępowanie, jak przy terminach "gravitation" - "grawitacja") tego wyrazu, traktując go jako internacjonalizm (analogicznie postąpiono w wielu innych wersjach językowych). Lecz jeden z kolegów zaprotestował, twierdząc, że w języku polskim, owszem, używa się tak spolszczonego terminu, lecz jedynie w dwu, podanych w en, znaczeniach, natomiast użycie go w trzecim znaczeniu nie ma potwierdzenia w języku polskim, czyli jest to OR tłumaczących artykuł. W konsekwencji usunął wszystkie fragmenty artykułu opisujące trzeci desygnat, zubożając go znacznie. Oczywiście kontrargumentacja musiałaby się opierać na źródłach polskojęzycznych, używających ten termin w kwestionowanym znaczeniu. Takich źródeł może jednak nie być, gdyż nawet polscy badacze zagadnienia publikują w języku angielskim. Jak w tej sytuacji opisać zjawisko (trzeci desygnat) w polskiej Wikipedii? Czy istnieją jakieś zasady postępowania w tych wypadkach? Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 03:08, 28 lis 2008 (CET)

• Trudno odpowiedzieć jak się nie wie o co chodzi. Generalnie jednak nie można spolszczać terminologii anglojęczycznej jeśli (o ile) istnieją odpowiedniki w języku polskim. Jeśli takowych nie ma, a istnieją odpowiedniki w grece lub łacinie, to lepiej sięgnąć do tych źródeł zamiast kalkować z angielskiego. Nie pomogę, bo nie wiem o co chodzi... belissarius (dyskusja) 05:43, 28 lis 2008 (CET)

• Umyślnie nie podaję konkretów, bo nie chcę kierować dyskusji na sprawy merytoryczne, idzie mi o poradę, co do zasad spolszczania na Wikipedii. Odpowiednik w grece oczywiście istnieje, bo to internacjonalizm (termin jest stosowany w wielu językach), ale językiem współczesnej nauki jest angielski. Ale co rozumiesz przez: "sięgnąć do tych źródeł"? Czy Wikipedia dopuszcza samodzielne spolszczenie terminu (z angielskiego, greki, łaciny itd.), nawet jeśli nikt przedtem tego nie robił w tym znaczeniu? Czy to jest OR, czy nie? A jeśli nie dopuszcza, to jak, u licha, udostępnić polskiemu czytelnikowi informacje z en, jeśli nikt jeszcze ich nie spolszczył? Czekać na wydanie polskiego podręcznika, mając nadzieję, że autor spolszczy? Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 10:48, 28 lis 2008 (CET)

• Niektóre dziedziny nauki dorobiły się jakichś ciał eksperckich opracowujących i ujednolicających polską terminologię. Nie wiem, z jakiej dziedziny jest hasło, o które idzie, i czy w niej taka komisja działa. Poza tym zawsze można poszukać czy nie pisał o tym jaki "Świat Nauki", albo inne podobne czasopismo, wtedy byłby to jakiś wskaźnik. JoteMPe dyskusja 11:14, 28 lis 2008 (CET)
• Ostatnio byłą dyskusja nad artykułem Bellizm. Autor upierał się, że to istnieje w literaturze anglojęzycznej (nieistnienie artykułu en:Bellism chyba starczy za falsyfikację). A jeszcze zamieszanie z liberałami, libertynami i libertarianami. W przypadku nieutrwalonych polskich odpowiedników należy raczej stosować oryginalne terminy. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:19, 1 gru 2008 (CET)

• Ale w "moim" przypadku istnieje zarówno literatura (angielskojęzyczna), jak i wersja en. Brak tylko (chyba) źródeł polskich. Czy samodzielne spolszczenie będzie OR czy nie? Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 01:13, 3 gru 2008 (CET)

• Rozumiem, że "bellism" ma coś wspólnego z "belissariusami" i w związku z tym jest mi ogromnie przyjemnie... ;). No a teraz poważnie i raczej ogólnie: w odległej przeszłości Polacy spolszczali nazwy obce (Pasawa, Gandawa, Getynga, Paryż, Pensylwania, Nowy Jork, żeby daleko nie szukać); innych o dziwo innych nie spolszczyli, choć nawet gęsto zamieszkiwali (Detroit, Chicago, Hamtramck, New Jersey). Na marginesie: wielu chicagowskich Polonusów wymawia nazwę tego miasta "czikago", zamiast prawidłowo "szikagou". 2/ Niemcy, którzy od zawsze starali się tworzyć własne nazwy dla słów obcego pochodzenia (np. nie "historia" a "geschichte") w odniesieniu do nazw angielskich w Wikipedii trzymają się konsekwentnie ...nazw angielskich, nawet tam, gdzie mogliby je tłumaczyć lub germanizować. 3/ W języku komputerowym próbowano tworzyć polonizmy ("spacja", "asteryks") lub z dobrodziejstwem inwentarza przyjęto anglicyzmy ("link", "admin"). Dlaczego tak jest? A no dlatego, że język rządzi się własnymi prawami przyjmując jedne i odrzucając drugie potworki językowe. Mijają stulecia i polski zostaje polskim, choć najpierw dłuuugo była łacina, potem chwilę włoski, dość długo francuski (by nie wspomnieć germanizacji i rusyfikacji XIX wieku), a teraz jest angielski... i co? I nic. Przykładem niech będzie tłumaczony przeze mnie art "Plaine des Jarres" - najpierw był "Doliną Dzbanów", potem "Płaskowyżem Urn", teraz jest bodaj "Równiną Dzbanów", a na koniec pewnie b®dzie ..."Plaines of Jars". Nazywajmy więc hasła "po uważaniu", a pewnie ktoś za jakiś czas nam to poprawi ;-D belissarius (dyskusja) 00:55, 6 sty 2009 (CET)

Dookolna – dookólna

Mamy w Wikipedii hasło antena dookólna. Nazwa wzięła się stąd, że cechą charakterystyczną promieniowania takiej anteny jest jednakowe natężenie we wszystkich kierunkach w płaszczyźnie poziomej, czyli dookoła. Ponieważ w słowniku ortograficznym nie ma słowa dookólna, a jest dookolna, więc prawdopodobnie ktoś kiedyś niewłaściwie utworzył przymiotnik od dookoła i tak zostało. Poprawne dookolna też jest spotykane w sieci, ale googluje się znacznie słabiej. Myślę, że mamy w tym spory udział (od 2005 roku). Zresztą w innych hasłach w Wikipedii też nie ma jednolitości w zapisie tego przymiotnika. Co z tym robimy? Zostawiamy jak jest z nadzieją, że słowo zostanie dopisane do słowników, czy poprawiamy w tych klikunastu hasłach na dookolna. Swoja drogą byłoby to ciekawe doświadczenie poprawić wszędzie na dookolna i obserwować w Internecie, jaki to ma wpływ na pisownię w innych witrynach (większość to sklepy internetowe i fora). Łeba «+» 20:18, 9 gru 2008 (CET)

Hmm, to nie kwestia Wikipedii chyba, bo w specjalistycznym piśmie ;-) regularnie jest antena dookólna (a korekta nie poprawia ;-)). Gytha (dyskusja) 21:35, 9 gru 2008 (CET)

Pytanie dlaczego nie poprawia, skoro w słowniku ortograficznym jest dookolny? Może sprawdzają w Wikipedii ;-) Nie twierdzę, że ten termin się nie przyjął, prawdopodobnie tak. Pytanie jednak co robimy z tym u nas? Zostawiamy i niech każdy pisze jak mu bardziej pasuje? no bo dookólny narzucić nie można. Łeba «+» 23:26, 9 gru 2008 (CET)

A w ogóle to może od słowa "okół" jest? I może jednak lepiej, zamiast opierać się na słowniku (w którym terminologii fachowej często brak), spróbować zajrzeć do jakiejś pozycji o antenach wydanej np. przez WKiŁ? Ja jutro mogę spróbować w pracy poszukać (nb. zagajony inż. elektronik stwierdził, że z pojęciem "antena dookolna" nigdy sie nie spotkał, zawsze była "dookólna"). Gytha (dyskusja) 23:54, 9 gru 2008 (CET)

Jeśli jednak nazwa pochodzi od "do okoła" to nawet powszechne użycie błędu ortograficznego w terminologii nie może być sankcjonowane, chyba że przez redir. Podobnie np. w geologii powszechne, masowe jest użycie allochtoniczny (allochton, allochtoniczny materiał itp.), choć jest to błąd ortograficzny - winno być alochtoniczny. W takich przypadkach należy kierować się słownikiem. To inżynierowie mają się dostosować do ortografii, a nie ortografia do nich ! Istotne jest tylko by wyjaśnić, czy to rzeczywiście od do okoła, bo np. może być od słowa okółek czy innego takowego. --Piotr967 podyskutujmy 13:45, 10 gru 2008 (CET)

Jeśli idzie o Twój przykład Piotrze, to słownik już podaje obie wersje [15], więc nie ma błędu ortograficznego. Być może tak samo będzie z anteną dookólną. Znalazłam w Internecie opinię przeciw tej nazwie [16], ale pani z poradni UW nie wzbraniała się przed uznaniem tej formy ze względu na istnienie okólnika. Łeba «+» 14:43, 10 gru 2008 (CET)

Sprawdziłam w trzech "antenowych" pozycjach wydanych przez Wydawnictwa Komunikacji i Łączności, wszędzie jest "dookólna". Pan z pierwszego linku Łeby z przeproszeniem guzik wie, skoro nie zaleca posługiwania się tym słowem ;-). Skoro zaś pani z poradni nie oponuje, proponuję zostawić "dookólna", jako formę używaną w literaturze fachowej. N.ogg (dyskusja) 15:17, 10 gru 2008 (CET)

W trosce o NPOV (Jezus Chrystus, czy Jezus z Nazaretu?)

Czy artykuł Jezus Chrystus nie powinien być przeniesiony do Jezus z Nazaretu? Chrystus, wbrew temu co się wielu zdaje :-), to wcale nie nazwisko ale tytuł religijno-teologicznie-tendencyjny. Pytam o opinię ze względu na wagę postaci i artykułu. Albertus teolog (dyskusja) 13:36, 2 sty 2009 (CET)

• • • W kwestii formalnej "z Nazaretu" to też nie nazwisko. Nawet nie miejsce urodzenia.--czachorek (dyskusja) 11:14, 5 sty 2009 (CET)
• Zgadzam się - jeśli nie będzie sprzeciwów - przeniosę nad przekierowaniem. awersowy rewers 13:52, 2 sty 2009 (CET)
• Dobry pomysł, w angielskiej wersji jest podobnie. Artykuły ze świętym w tytule też powinny zostać przeniesione. MTM (dyskusja) 14:23, 2 sty 2009 (CET)
  • Co do świętych zachował bym ostrożność. Wielu starożytnych i średniowiecznych nie ma nazwisk i przydomków, a jedyne co ich wyróżnia to owo święty, z którym przetrwali w historii. Albertus teolog (dyskusja) 14:38, 2 sty 2009 (CET)
  • A te z jakich względów? Święci "nowożytni" występują pod imieniem i nazwiskiem (ew. imieniem zakonnym i nazwiskiem), znani z czego innego (królowie etc.) pod imionami i np. numerkami, a dookreślenie do imienia i tak trzeba dać chyba we wszystkich przypadkach, co więc za różnica, czy będzie to święta Zofia czy "Zofia (święta)"? Gytha (dyskusja) 14:41, 2 sty 2009 (CET)
    • Zofia to by mogła być nawet Rzymska :-) Zofia (święta) ma moje poparcie. Byle tylko to było ujednoznaczinone. Ile ja się muszę czasem ich naszukać! Święty Jan, Św. Jan, Jan Ewangelista czy może Jan Apostoł? PS. Był u mnie Gwiazdor, ale Narnii nie przyniósł, choć nie czytałem :-) Albertus teolog (dyskusja) 15:18, 2 sty 2009 (CET)
  • Nie pomyślałem o tym, że większość imion również ma własne artykuły. Przeglądałem część kategorii świętych katolickich i artykuły ze świętym w tytule nie mogłyby mieć lepszych nazw. MTM (dyskusja) 15:11, 2 sty 2009 (CET)
• Wyjątkowo kiepski pomysł, NPOV ma oznaczać, że zachowujemy istniejace standardy, a nie tworzymy własne, na zasadzie bardziej święci od papieża. To oczywiste, że Chrystus to nie nazwisko. I co z tego? Jako główne hasło powinno być zawsze to najbardziej powszechne, a nie to, które komuś wydaje się poprawne. Np. Bolesław Prus, a nie Aleksander Głowacki, Włodzimierz Lenin, a nie Uljanow, Czyngis Chan, a nie Temudżyn i piwnica, a nie "podziemie pod domem, zbudowane przez człowieka". Choć Prus i Lenin, to nie nazwiska, a pseudonimy, w przypadku pseudo Stalin, w dodatku silnie POViasty, Czyngis Chan też jest POViasty (bo wikiepedia nie jest narodowa tylko światowa, dlaczego w Polsce czy USA mamy honorować tytulaturę stepu mongolskiego z XII w.), a w piwnicy mało kto przechowuje piwo, więc i to jest zwrot błędny.
  • Co jest kiepskim pomysłem? Pytać innych o zdanie? J.Ś. Albertus teolog (dyskusja) 14:48, 3 sty 2009 (CET)
• a czy Dalajlamie też zmienimy, bo ma jakieś nazwisko? Zupełnie dziwaczny pomysł i nic wspólnego nie ma z neutralnym punktem widzenia (wręcz przeciwnie). Przeciętny użytkownik wie kto to Jezus Chrystus (bez względu czy jest wierzący, czy uznaje za Boga, czy za człowieka), natomiast większość będzie zdezorientowana o co chodzi z "Jezus z Nazaretu" (a czemu nie Jeshua?). Jezus to imię, więc pewnie było więcej osób o tym imieniu, co urodzili się w Nazarecie. Zły pomysł, nie dość, że nie będzie niczego porządkował pod względem neutralności, to wywoła zupełnie niepotrzebne wojny edycyjne. --czachorek (dyskusja) 13:14, 3 sty 2009 (CET)
  • Dalajlama to nie imię lecz funkcja - jak np. papież. A dlaczego głównym artykułem nie jest Matka Boska? Nikt nie myśli przecież o matce Ryszarda Boska ale o Marii z Nazaretu. Wówczas co druga kobieta to była Miriam - właśnie Miriam z Nazaretu? A może Miriam Theotokos? A Józef też z Nazaretu? A może z Rodu Dawida? Ja się tylko pytam. :-) Albertus teolog (dyskusja) 14:48, 3 sty 2009 (CET)

    argumentujesz fałszywie, bo używasz błędu ortograficznego. Rodzicielka Ryszarda Boska bedzie matka Boska, a Nie Matka. Celowo czy przypadkiem?--czachorek (dyskusja) 11:11, 5 sty 2009 (CET)

W przypadku Wikipedii hasło brzmiałoby i tak "Matka Boska" (zaczynałoby się wielką literą), podobnie jak definicja: Matka Boska - matka Ryszarda Boska itd.. awersowy rewers 11:32, 5 sty 2009 (CET)

W przypadku Wikipedii hasło brzmiałoby "Joanna Bosek, matka Antoniego Boska". Nie zaczynałoby się od "matka", bo Bosków i ich matek jest wiele. Zatem nie ma co dowcipów przytaczać w argumentacji dotyczącej nazw (tak samo jak nie ma sensu zamiania nazwy "Radio Maryja" na "Radio z Torunia" bo przeciez mozna zapisac i tak: "Radio na ryja".--czachorek (dyskusja) 07:16, 6 sty 2009 (CET)

• • • Dalajlama to funkcja, czy tytuł, a Chrystus jak sam piszesz to też: nie nazwisko ale tytuł religijno-teologicznie-tendencyjny. I własnie dlatego jest na wiki pod Dalajlamą, a nie pod nazwiskiem. Różnica tylko taka, że dalajlamów było sporo, chyba z XVI, toteż każdy z nich jest pod innym numerem na wiki, a Chrystus w zasadzie był jeden, więc nie trzeba dawac hasłą Jezus Chrystus I. Co do Matki Bożej, to tu sytuacja jest inna, choć takie hasło istnieje samodzielnie, ale faktycznie głównym jest Maria z Nazaretu. Jednak zrobienie Matki Boskiej jako głównego hasła, choć nie błędne, byłoby o tyle kłopotliwe, że były i inne matki Bogów. Jak się zdaje tak w mitologii hinduskiej jak i np. greckiej, poszczególne boginie rodziły bogów, mniejszego czy większego kalibru. Sama Hera miała parę dzieci. Jednak w żadnym przypadku ani hasło Jezus Chrystus ani Matka Boska nie są POV. --Piotr967 podyskutujmy 15:13, 3 sty 2009 (CET)
      • chryustus byłby tytułem ale Chrystus to nazwa własna, Tak samo jak chroby i Chroby. różnica oczywista. --czachorek (dyskusja) 23:50, 3 sty 2009 (CET)
      • Różnica w tym, że Hera jest postacią mityczną a Maria z Nazaretu - historyczną. Matka Boska i Najświętsza Panna to tytuły religijno-teologicznie-tendencyjny, które nie dla wszystkich są akceptowalne. Zdanie Maria jest uważana za Bożą rodzicielkę jest prawdziwe, ale przestawienie rzeczowników uczyni zdanie fałszywym. Analogicznie jest z Jezusem. Amen. Albertus teolog (dyskusja) 18:55, 3 sty 2009 (CET)
• O ile wiem, tak Maria z Nazaretu jak i Jezus z Betlejem nie są udowodnionymi historycznie postaciami. Przyznam, że istnienie Chrystusa jest bardziej prawdopodobne niż Hery, ale poza Ewangeliami brak istotnych niezależnych źródeł. Tym bardziej nt. Marii. Akceptowalność tytułów przez wszystkich nie jest wymagane. Ja np. nie akceptuję tytułu chan u Temudżyna ani megalomanii w słowie Stalin, a już na pewno nie uważam by niejaki Muhammad Ahmad Ibn Abd Allah był Mahdim (Mahdi z Sudanu) ale nie znaczy to, by te terminy usunąć. --Piotr967 podyskutujmy 19:11, 3 sty 2009 (CET)
  • Nie chodzi o usunięcie ale o kierunek przekierowań. To istotna różnica. Albertus teolog (dyskusja) 19:24, 3 sty 2009 (CET)
  • Oczywiście że (poza zwariowanymi kontestatorami wszystkiego) Jezus jest postacią historyczną, co przyznali nawet autorzy radzieccy czy też polski piewca racjonalistycznego religioznawstwa, p. Poniatowski - oczywiście co do kształtu tej historyczności i akceptacji różnych źródeł są spory. rdrozd (dysk.) 00:08, 4 sty 2009 (CET)
• Wiem, i we wszystkich w/w przypadkach jako głowne jest to bardziej znane, a jako przekierowanie to mniej znane. Czyli Jezus i Joszua z Nazaretu winni ustąpić kolejności Jezusowi Chrystusowi, i tak na wieki wieków amen. --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 3 sty 2009 (CET)
• Zdecydowanie Jezus z Nazaretu. W głównym haśle nie piszemy *tylko* o Jezusie w ujęciu chrześcijańskim, ale o kilku też innych - w żydowskim, muzułmańskim, "Jezusie historycznym", w kulturze masowej itd. rdrozd (dysk.) 00:04, 4 sty 2009 (CET)
  • to pewnie trzeba będzie odwrócić przekierowania: Jan Paweł II i Karol Wojtyła i wielu innych hasłach, konsekwentnie :). Przecież Jan Paweł II to tylko tytuł... Nie widzę w tych zabiegach żadnej troski o neutralny punkt widzenia --czachorek (dyskusja) 08:09, 5 sty 2009 (CET)
    • I do tego tytuł bardzo POV. Uraża przecież sedewakantystów... Radomil dyskusja 08:18, 5 sty 2009 (CET)
      • Dochodzimy do absurdu. Pod pretenstem neutralnego punktu widzenia próbujemy rozstrzygać spory ideologiczne i religijne (przecież będę pisał "Dalajlama", bez względu czy uważam za kolejne wcielenie czy zwykłego smiertelnika - nazwa sama w sobie jest neutralna. parafrazujac - siano dla koni i zachochanych pachnie inaczej - żeby słowo niosło dodatkowa treśc, trzeba byc koniem, albo zakochanym). Idąc dalej w imię poprawności politycznej zmieńmy język polski likwidując rodzaje męskie i zeńskie - aby przypadkiem na narazić sie na seksizm. Moim zdaniem to zwykłe osmieszanie i ideologizowanie Wikipedii. --czachorek (dyskusja) 08:54, 5 sty 2009 (CET)
• Zdecydowanie Jezus Chrystus. Przydomek ogólnie znany, a że nacechowany w pewien sposób... no cóż. Jakoś nikt nie postuluje aby Budda Siakjamuni nie był Buddą, bo to POV. Czasem walka o NPOV staje się POViasta Radomil dyskusja 00:00, 5 sty 2009 (CET)
  • "Jezus z Nazaretu" też jest ogólnie znanym przydomkiem, i to wcale nie wymślonym ot tak sobie, ale mającym źródło w Ewangeliach. Podobnie znanym przydomkiem jak "Jezus Chrystus" jest jest "Pan Jezus", może nawet częściej używany. To nie chodzi o to, że przydomek jest jakoś tam nacechowany, ale o to, jak jest nacechowany, a jest nacechowany bardzo silnie. Kiedy mówi się "Jezus Chrystus" wyraża się potwierdzenie, że Jezus jest Mesjaszem. Tak samo kiedy mówi się "Pan Jezus" wyrważa się żywe potwierdzenie tego, że Jezus jest Panem (Kyrios). Ja wiem, że w obu przypadkach, tzn. "Pan Jezus" i "Jezus Chrystus" w potocznej świadomości właściwe znaczenia tych wyrażeń, a własciwie ich funkcje pragmatyczne, mogły ulec zatarciu: ale my jesteśmy encyklopedią, i nie możemy kierować się tym, że wielu ludzi nie wie, jakie są właściwe znaczenia słów. Powinniśmy raczej takie terminy wyjaśniać i starać się o konsekwencję. Dlatego termin "Jezus z Nazaretu", uzasadniony biblijnie i jednocześnie szeroko stosowany (w naukach historycznych i w najbardziej ogólnym kontekście w teologii, bo to o nie tu chodzi, a nie o użycie w potocznej polszczyźnie), więc najbardziej neutralny. Właściwie "Jezus Chrystus" mógłby być osobnym hasłem o znaczeniu tego tytułu i jego interpretacji teologicznej, podobnie jak jakieś 50 pozostałych tyytułów przypisanych Chrystusowi w Biblii. Laforgue (niam) 08:33, 5 sty 2009 (CET)

No to za jednym zamachem załatwmy sprawę od Buddy, Mahdiego bo też są to tytuły nacechowane! A także jak już wspomniałem, papieży, bo nie przez wszystkich są za papiezy uznawanych, prezydentów Francji, bo istnieją francuscy monarchiści itd.Radomil dyskusja 08:45, 5 sty 2009 (CET)

No i nie piszmy "Bolesław Chrobry", bo mogłoby urazić Czechów (wszak wtedy wojny i spory dynastyczno-terytorioalne były), i nie piszmy Królestwo Polskie tylko "Privislanskij Kraj", bo mogłoby byc moze urazić niektórych Rosjan, etc. Za jednym zamachem załatwmy i zdrowy rozsądek. A, byłby zapomniał, skazujmy Wikipedię, bo może sam fakt jej istnienia uraża użytkowników encyklopedii PWN i kogoś tam jeszcze. --czachorek (dyskusja) 08:58, 5 sty 2009 (CET)

Ale to nawet nie chodzi o urażanie, a w każdym razie mniej chodzi o ewentualne urażanie kogoś. Chodzi przede wszystkim o to, które określenie Jezusa jest używane najczęściej w historii i teologii. Określenie Jezus Chrystus ma charakter religijny i chyba każdy historyk starałby się go unikać, niezależnie od swoich poglądów religijnych. W teologii podobnie, bo każde takie okreslenie ma ścisle przypisane sobie znaczenie i tradycję, więc istnieją konteksty, gdzie teolog posłuży się innym określeniem. W odróżnieniu od Buddy i Mahdiego, tutaj mamy równie często, a w pewnych istotnych kontekstach (jak kontekst historyczny) o wiele cześciej, używane alternatywne terminy. Laforgue (niam) 09:28, 5 sty 2009 (CET)

Zatem które określenie (nazwa) jest częściej używane w języku polskim (polska wikipediam jest pisana w języku polskim)? zarówno wśród teologów jak i przeciętnych zjadaczy chleba? Wynik jest chyba oczywisty. Ale z chęcią zapoznam się z danymi statystycznymi lub innymi, opartymi o naukowe fakty --czachorek (dyskusja) 11:00, 5 sty 2009 (CET)

Większość Polaków (mężczyzn) mówi "poszłem". A poważnie - wikipedia jest pisana w języku polskim, ale to nie oznacza, że prezentuje polskocentryczny punkt widzenia. Oczywiście, że większość Polaków uważa, że Jezus miał na nazwisko Chrystus, bo prawie wszyscy (nominalnie) są katolikami. Jakie to ma jednak znaczenie w kontekście ogólnoludkziego odbioru postaci Jezusa? Siałababamak (dyskusja) 11:22, 5 sty 2009 (CET)

Większość Polaków płci meskie jednak mówi poszedłem (i czesciej), dlatego razi nas rzadsze, niepoprawne uzycie tego słowa. Po drugie pisząc po polsku to nie oznacza "polski punkt widzenia". Nie możemy argumentować, że skoro Niemców jest więcej to na polskieuj Wikipedii będziemy jako pierwsze używali niemieckie nazwy miejscowości (ścislej pisowni). Ogólnoludzki odbiór to pojecie filozoficzne, dalekie od neutralnego punktu widzenia. Hasło z polskiej Wikipedii linkuje do innych, jezykowych Wikipedii, a tam zapisane jest zgodnie z pisownią i tradycją językową. I tyle. --czachorek (dyskusja) 11:30, 5 sty 2009 (CET)

Przykład, żeby nie być gołosłownym. Wśród miejscowych częściej używana jest nazwa miejscowości "Sokolniki" a nie urzędowa Solkieniki, i to w istotnych aspektach lokalizacji i podawania położenia. Przed 1945 r. używana była inna, niemiecka nazwa. Zatem w oparciu "pewne istotne konteksty" powinniśmy domagać się zmiany nazwy hasła głównego na Sokolniki a z obecnego robic przekierowanie?--czachorek (dyskusja) 11:08, 5 sty 2009 (CET)

To chyba przykład zaprzeczający Twoim poglądom na sprawę Siałababamak (dyskusja) 11:14, 5 sty 2009 (CET)

Sięgnąłem do Encyklopedii Katolickiej (Lublin, 1997, t. 7) - tytuł hasła: JEZUS CHRYSTUS, następnie również pogrubione Jezus, Chrystus (jak mniemam synonimy) tekst: "określenie unikatowej postaci dziejowej; Jezusa z Nazaretu" [...] "osobne używanie nazw "Jezus" i "Chrystus" może zmienić sens teol.

Tytuł II części hasła brzmi: JEZUS HISTORII a CHRYSTUS WIARY

Część V CHARAKTERYSTYKA POSTACI - "Jezus z Nazaretu to postać historyczna"

Moja konkluzja - Jezus z Nazaretu to imię postaci historycznej, Jezus Chrystus to imię istoty boskiej, dla chrześcijan w praktyce są to pojęcia równoważne. Proponowane przełożenie na wikipedię hasło Jezus z Nazaretu - krótki zarys historyczny postaci w różnych religiach i filozofiach (chrześcijaństwo, judaizm, islam, sceptycyzm historyczny, marksizm); hasło Jezus Chrystus - Jezus w ujęciu chrześcijańskim. Siałababamak (dyskusja) 12:38, 5 sty 2009 (CET)

Nie chcę zabierać głosu na tematy religijne, bo to chyba nie o tym ta dyskusja. Wydaje mi się, że powinna być taka zasada, że główne hasło jest określone formalnym nazwiskiem osoby, której dotyczy biografia. Dana osoba może byc znana pod wieloma pseudonimami, np. Stalin, Koba, Józef Stalin itp., ale to powinny być tylko przekierowania do rzeczywistej osoby o nazwisku Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili. Oczywiście pisząc art. nie wolno zapominać o przekierowaniach i wyliczeniu tych pseudonimów.Irdyb (dyskusja) 13:23, 5 sty 2009 (CET)

Tylko jak formalnie ma na nazwisko Jezus? :) I wbrew pozorom jest to dyskusja na tematy religijne. Wystarczy wgłębić się w temat, żeby zorientować się, że Jezus z Nazaretu ≠ Jezus Chrystus Siałababamak (dyskusja) 14:08, 5 sty 2009 (CET)

Nie jestem kompetentny, ale na podstawie tej dyskusji skłaniałbym się do tego, że Jezus z Nazaretu. Jeśli nawet Jezusów z Nazaretu było więcej, to przecież inne nazwiska też się powtarzają. Trzeba tylko podkreslić, że art. dotyczy tego Jezusa z Nazaretu, który jest Jezusem Chrystusem. Zgadzam się też z Laforgue, że powinno być też hasło wyjasniające znaczenie tytułu Chrystus. Nie wiem natomiast, czy Jezus jest najlepszym przykładem do rozwiązania tego problemu, ze względu na wyjątkowość jego postaci.Irdyb (dyskusja) 15:06, 5 sty 2009 (CET)

Chrystus jest. Albertus teolog (dyskusja) 15:27, 5 sty 2009 (CET)

Twoja propozycja, Irdybie, to IMO nie najlepszy pomysł (zresztą już kilkukrotnie dyskutowany i odrzucany) - jeśli ktoś jest z publicznej działalności znany wyłącznie (czy przede wszystkim) pod pseudonimem/jednym nazwiskiem, pod tym powinien jego biogram figurować.Poza tym jak zdecydować np. w przypadku Agathy Christie - nazwisko pierwszego męża czy drugiego ma być "tym formalnym"? A zwłaszcza w przypadku kobiet to będą częste przypadki. Już nie mówiąc o przenoszeniu pod "właściwe nazwiska" co poniektórych biogramów... Jeśli zaś chodzi o poruszony tu problem: zastanawiające, że za przeniesieniem hasła są głównie osoby mniej czy więcej teologią chrześcijańską i historią chrześcijaństwa się zajmujące... Pomysł Siałababamaka jest IMO sensowny, tylko czy będę siły na jego wykonanie? Gytha (dyskusja) 16:49, 5 sty 2009 (CET)

A jeszcze przy okazji: artykuł o Jezusie Chrystusie w Encyklopedii Katolickiej jest bardzo długi (ok. 160 kolumn), detaliczny i świetny. Warto by go wykorzystać do rozbudowy i uźródłowienia hasła, bo nawet trudno o książki, gdzie informacje podane są w tak skondensowanej, a jednocześnie pełnej formie... Laforgue (niam) 17:07, 5 sty 2009 (CET)

Nazwisko czy pseudonim/przybrane imię lub nazwisko

Nie chcę zabierać głosu na tematy religijne, bo to chyba nie o tym ta dyskusja. Wydaje mi się, że powinna być taka zasada, że główne hasło jest określone formalnym nazwiskiem osoby, której dotyczy biografia. Dana osoba może byc znana pod wieloma pseudonimami, np. Stalin, Koba, Józef Stalin itp., ale to powinny być tylko przekierowania do rzeczywistej osoby o nazwisku Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili. Oczywiście pisząc art. nie wolno zapominać o przekierowaniach i wyliczeniu tych pseudonimów.Irdyb (dyskusja) 13:23, 5 sty 2009 (CET) cytat z dyskusji wyżej, żeby było zrozumiałe. Gytha (dyskusja) 23:25, 5 sty 2009 (CET)

Widzę taki problem: napisałem hasło Gia Long dotyczące cesarza Wietnamu. I zaraz na samym poczatku widnieje szablon

bo on takie miał nazwisko. Wygląda bardzo głupio. Wcześniej bodajże na en:wiki spotkałem hasło, gdzie ktoś dodał w podobnym przypadku szablon (przykładowo, bo nie chce mi się tego teraz szukać)

Ładnie, nie?. Więc może by jednak wprowadzić jakieś reguły. Przecież, przekierowania wyświetlają od razu odpowiedni art. Tylko te pseudonimy muszą być wytłuszczone od razu na samym początku, żeby czytelnik nie zastanawiał się gdzie trafił.Irdyb (dyskusja) 17:32, 5 sty 2009 (CET)

To było jednak na pl:wiki tutaj. Ktoś dodał szablon

w art. dot. cesarza Bao Daia. Niby zgodnie z regułami, bo Wietnamczycy zawsze umieszczają nazwisko na początku, a jednak bez sensu.Irdyb (dyskusja) 18:09, 5 sty 2009 (CET)

I z powodu dwóch (czy ew. jeszcze kilku) mogących wprowadzać w błąd czy mylnie umieszczonych szablonów chcesz generować o wiele poważniejsze problemy? Może je po prostu usunąć z tych haseł? Bo choćby na przykładzie władców - przeniesiemy Elżbietę II pod Elizabeth Alexandra Mary Windsor? Co z zakonnikami/zakonnicami, znanymi pod imionami zakonnymi? O problemach z kobietami już pisałam - czy ma być nazwisko panieńskie, z pierwszego męża, z drugiego... Pod jakim nazwiskiem ma figurować Maria Gabriela de domo Korwin-Piotrowska primo voto Śnieżko-Błocka, secundo voto Janowska lub Magdalena de domo Kossak, primo voto Starzewska, secundo voto Niewidowska? Są tysiące osób znanych pod pseudonimami czy zmienianymi imionami/nazwiskami. I dlaczego utrudniać pracę piszącym artykuły, którym do głowy nie przyjdzie, że powinni linkować do np.: Francesco Forgione, Mary Ann Evans, Agnes Gonxha Bojaxhiu, etc., etc.? (bo jednak staramy się nie linkować do przekierowań). Dlaczego powodować dezorientację czytelnika, który nagle znajdzie się w artykule o zupełnie innym tytule niż ten, którego szukał? Może jednak lepiej usunąć te szablony ;-) (i czy za kilka lat np. nie okaże się, że taki sam zestaw przy nazwisku Nguyen ma inna opisana osoba?). Gytha (dyskusja) 23:17, 5 sty 2009 (CET)

Ja się nie upieram przy swoim. Twoje argumenty są przekonywujące. Osobiście też wolę, żeby Gia Long był jako Gia Long. Natomiast może rzeczywiście warto byłoby jakoś zmodyfikować ten szablon? Irdyb (dyskusja) 13:21, 6 sty 2009 (CET)

Jak rozumiem, szablon ma informować o odmiennym niż dominujący w Europie zwyczaju zapisywania kolejności (piszę dominujący, bo Węgrzy też swoich zapisują nazwisko imię, tylko że u nich łatwej się zorientować, co jest imieniem ;-)). Ale można to przecież zapisać w dyskretniejszy niż szablon sposób, np.: Gia Long (przed wstąpieniem na tron noszący nazwisko Nguyễn Phúc Ánh, bardziej znany jako Nguyễn Ánh), w przypadku Bảo Đại analogicznie, a szablony po prostu usunąć. Przy okazji, poprawiłbyś może w tych biogramach czas teraźniejszy na przeszły ;-). Gytha (dyskusja) 09:58, 7 sty 2009 (CET)

Ja nie wiem po co jest ten szablon. Jest w kategorii "Ostrzeżenie dla czytelnika". Ale przed czym? Nie sprawdzałem tego, użyłem go, bo w innych artykułach był stosowany i myślałem, że taka jest zasada. Że w ten sposób informuje się czytelnika o narodowości, pochodzeniu nazwiska itp. Nie zastanawiałem się!

Teraz widzę, że wychodzi tu inny problem: Czy, i w jaki sposób hasła biograficzne mają podawać takie dane jak narodowość, pochodzenie osoby, pochodzenie nazwiska itp? Ten szablon na pewno nie robi tego w sposób zadowalający. Właściwie, to wcześniej przyjmowałem, że podaje narodowość osoby, co nie jest przecież równoznaczne z pochodzeniem nazwiska. Czy są jakieś zasady dotyczące tych zagadnień? Irdyb (dyskusja) 12:19, 12 sty 2009 (CET)

Penis czy Prącie?

Miejsce dość niefortunne na takie dyskusje. Przeniesione do odpowiedniego Wikiprojektu. Nie ma sensu się rozdrabniać (jeśli idzie o nauki medyczne), ani tworzyć sztucznych zlepków (jak ten Wikiprojekt) dla problemów, które mają odpowiednie, specjalistyczne Wikiprojekty Radomil dyskusja 02:41, 6 sty 2009 (CET)

• • Przeniesione było wpierw do wikiprojektu nazewnictwo, potem do specjalistycznego. Można całą dyskusję przenieść na podstronę i zainkludować (ale żargon). Przykuta (dyskusja) 13:54, 6 sty 2009 (CET)

Olimpiady

Zauważyłam, że mamy brak jednolitości w kategorii olimpiady przedmiotowe. Część wikipedystów stosuje duże, część małe litery. Podobny problem mają piszący o imprezach sportowych, nie zawsze wiedzą jakich liter użyć i w związku z tym różnie to się przedstawia w hasłach. Na ogół nadużywane są wielkie litery, zwłaszcza że to samo (nadużywanie) widać na oficjalnych stronach tych imprez. Tymczasem zgodnie z zasadami ortograficznymi nazwy cyklicznych imprez pisze się małymi literami. W haśle olimpiada mamy wszystko poprawnie, w olimpiadach przedmiotowych wszystko dużą, ale już w hasłach różnie. Wyrażenia olimpiada matematyczna, olimpiada specjalna czy olimpiada szachowa składają się z pospolitych wyrazów i jako podstawowy należy uznać zapis małymi literami. W żadnym wypadku nie jest to błąd ortograficzny. Jeśli piszemy o konkretnej olimpiadzie i podajemy jej pełną nazwę, wówczas możemy zapisać wszystko dużymi literami jako nazwy jednostkowe (nie własne!), np.: LI Olimpiada Astronomiczna, LX Olimpiada Matematyczna, I Letnie Igrzyska Olimpijskie itd. Dla przywiązanych do dużych liter w tych nazwach wyjściem może być zapisywanie ich skrótowcami: zamiast olimpiada matematyczna OM, zamiast igrzyska olimpijskie IO. Dla nieprzekonanych link do poradni językowej PWN [17]. Jeśli nie będzie sprzeciwu zacznę robić porządki w hasłach i poproszę o pomoc (kilka stron trzeba będzie przenieść nad przekierowaniem). Ponieważ są różne zdania na ten temat, co widać w historii haseł (poprawianie i przenoszenie haseł), proszę polonistów i znających się na ortografii o wypowiedzenie się, by można było powoływać się na to co tu ustalimy. Łeba «+» 15:37, 31 gru 2008 (CET)

Słownik ortograficzny PWN potwierdza to, co pisze Łeba, więc właściwie nie mam nic do dodania. Jeśli nie jest to indywidualna nazwa danej olimpiady obowiązują nas małe litery i taki zapis powinniśmy stosować. Z kolorowym sylwestrowym pozdrowieniem :) Magalia (dyskusja) 15:58, 31 gru 2008 (CET)

Ja natomiast mam odmienne zdanie. Dla mnie wyrażenie "olimpiada matematyczna" to jakiś konkurs matematyczny (być może regionowy) - wyraz "olimpiada" jest użyty jako synonim wyrazu "konkurs", natomiast Olimpiada Matematyczna jest tylko jedna (nie można jej zastąpić nazwy przez "Konkurs Matematyczny"). Tu jest inna opinia na ten temat w poradni PWN. Nigdy jeszcze się nie spotkałem z pisownią małymi literami w jakichkolwiek oficjalnych dokumentach (duże są one używane na stronach chyba wszystkich olimpiad, np. mat, j.pol, fiz, j.niem.; na stronach komisji egzaminacyjnych itd.). Rozumiałbym gdyby istniał jakiś podział w środowisku, ale *nigdzie* poza nieformalnymi sytuacjami nie widzę używania małych liter. googl d 20:02, 31 gru 2008 (CET)

Weż pod uwagę, że to są strony aktualne dla jednostkowej olimpiady, w przypadku matematycznej tekst zaczyna się słowami: Rozpoczyna się 60 Olimpiada Matematyczna. Dlatego tak piszą. Zobacz w wykazie polecanej literatury dla uczestników olimpiady fizycznej [18]: Zbiór zadań z olimpiad fizycznych (ogólnie o olimpiadach małymi literami) i Olimpiada Fizyczna XXVII-XXVIII (1977/78 - 1978/79) (nazwy jednostkowe – dużymi). Link do poradni, który podajesz nie pokazuje odmiennego stanowiska, potwierdza, że pisownia małymi literami jest poprawna, a dużymi dopuszczalna, jeśli mamy do czynienia z nazwą własną lub jednostkową. Olimpiada matematyczna jest nazwą zbiorczą dla wszystkich olimpiad z tej dziediny, które odbyły się do tej pory w Polsce, nie jest synonimem jakiegoś konkursu, ale dotyczy tej właśnie imprezy i wszyscy wiedzą o co chodzi, ja to tak rozumiem. Łeba «+» 22:01, 31 gru 2008 (CET)

Nazwa olimpiada matematyczna może być synonimem jakiegoś konkursu - "Zbiór zadań z olimpiad matematycznych z całego świata" nie zawiera ani jednego zadania z polskiej OM. Może też oznaczać konkretną imprezę odbywającą się co rok, i dlatego aby odróżnić drugie użycie od pierwszego organizatory stosują wielkie litery - tak przynajmniej ja zrozumiałem opinię w poradni wyżej. Na sporej liczbie stron oficjalnych można znaleźć użycia wielkich liter gdy chodzi o całość, nie o pojedyncze odsłony. Więc z argumentami się nie zgadzam, ale przynajmniej na teraz nie będę blokować ujednolicenia na małe litery. googl d 00:36, 4 sty 2009 (CET)

Po części cały problem to moja wina. Niegdyś wymusiłem poprawność ortograficzną olimpiad sportowych (igrzysk olimpijskich), zacząłem też wprowadzać zasady ortografii do haseł o olimpiadach szkolnych (przedmiotowych). Niestety zadania nie dokończyłem, ograniczając mój codzienny (czytaj: miesięczny) wkład w Wikipedię. Na mojej stronie dyskusji nawet ktoś pytał o to. Niestety, nie zdążyłem odpowiedzieć, ale zaczęto już powracać do błędów ortograficznych. Wracając do wątku głównego, potwierdzam. Indywidualna olimpiada dużymi literami, w ogólności olimpiada małymi literami. Fakt napisania dużymi literami oznacza, że autor pisze o konkretnej olimpiadzie, której określenia trzeba szukać w kontekście. Pozdrawiam serdecznie przedmówców, w tym zwłaszcza tego przedmówcę, któremu wcześniej nie odpowiedziałem (przepraszam!!). Rozek19 (odpowiedz) 23:33, 5 sty 2009 (CET)

Nie zauważyłem tej dyskusji i zmieniłem pisownię w większości artykułów, myśląc, że pisownia małą literą została wprowadzona bez żadnych konsultacji. Skoro jednak są w tej sprawie wątpliwości, to ja uzasadnię swoje zdanie (czyli - że należy pisać wielkimi literami); poza linkiem już tutaj podanym, warto spojrzeć na te: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629389, http://www.wiking.edu.pl/article.php?subject=J%C4%99zyk%20Polski&id=607 (fragment: "nazwy imprez kulturalnych, politycznych, sportowych indywidualnych lub, gdy są powtarzalne, opatrzonych numerem lub innym określeniem wskazującym, że jest to nazwa indywidualna, np. Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, XX Paraigrzyska Olimpijskie") Dla mnie nie pozostawia to wątpliwości. Litawor (dyskusja) 08:27, 22 mar 2009 (CET)

Źle to zrozumiałeś. "nazwy imprez kulturalnych, politycznych, sportowych indywidualnych lub, gdy są powtarzalne, opatrzonych numerem lub innym określeniem wskazującym, że jest to nazwa indywidualna" — nazwa "olimpiada fizyczna" [19] nie jest nazwą własną, ani nie wskazuje na "imprezę" indywidualną. Ja nie mam wątpliwości, że "Olimpiada Fizyczna" będzie użyta podczas samej olimpiady (wówczas jest to nazwa własna), ale w encyklopedii jest to nazwa rodzajowa, tak jak igrzyska olimpijskie. Rozek19 (odpowiedz) 09:32, 22 mar 2009 (CET)

Nazwą rodzajową jest określenie "olimpiady przedmiotowe"; albo "olimpiada fizyczna" w odniesieniu do wszystkich olimpiad fizycznych (czyli polskiej, amerykańskiej itp.). W tym przypadku mówimy o konkretnej olimpiadzie fizycznej - Olimpiadzie Fizycznej. Tak samo jak w zacytowanym przeze mnie fragmencie: "Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy"; wielkich liter używamy nie tylko podając numer danej orkiestry, ale mówić o tej konkretnej imprezie w ogóle. Dobrym przykładem mogą być też wojewódzkie konkursy przedmiotowe pod patronatem kuratorium oświaty - wojewódzkich konkursów matematycznych jest wiele, ale jest tylko jeden Wojewódzki Konkurs Matematyczny (oczywiście w danym województwie). Litawor (dyskusja) 09:46, 22 mar 2009 (CET)

Zauważ, że wszystkie hasła opisują ogólnie te imprezy, są ponadczasowe. Gdyby chodziło o wydarzenie jednostkowe, trzeba by było co roku pisać nowe hasło o kolejnej olimpiadzie. Niektóre hasła mają sekcję – listę zwycięzców, np. w olimpiadzie chemicznej, gdzie każda kolejna olimpiada z numerem na początku jest pisana jak nazwa jednostkowa dużymi literami, i tylko w takich wpadkach jest to poprawne. Łeba «+» 10:52, 22 mar 2009 (CET)

Odróżniajmy zaangażowanych emocjonalnie, instytucjonalnie i organizacyjnie organizatorów olimpiad, którzy mają prawo posługiwać się wszędzie wielkimi literami, od neutralnego tekstu Wikipedii. Wojewódzkich konkursów matematycznych było wiele, dlatego jeśli hasło opisuje wszystkie z nich, a nie jest to nazwa podmiotu organizującego (jak w przypadku olimpiad specjalnych), to główne hasło powinno nosić albo nazwę w liczbie mnogiej, albo małymi literami w liczbie pojedynczej. Może poczekajmy co na to powiedzą inni wikipedyści, najlepiej {{user ort}}? Rozek19 (odpowiedz) 10:50, 22 mar 2009 (CET)

Poczekajmy, tyle że to nie jest jedynie kwestia językowa, ale też uświadomienia sobie, czym są olimpiady, bo nie jestem pewien, czy to jest jasne. Najpierw odniosę się do tego, co napisał Rozek19: wojewódzkich konkursów (tym mianem określilibyśmy wszystkie konkursy o zasięgu wojewódzkim) jest wiele, ale ciąg konkursów organizowanych pod patronatem kuratorium, numerowanych i posiadających stały regulamin należy traktować jako odrębną imprezę. Dlatego równie dobrze zamiast liczby mnogiej "konkursy" można by powiedzieć "edycje konkursu". Tak zresztą często mówi się w odniesieniu do konkursów i olimpiad przedmiotowych, których to też się to wszystko tyczy. Doskonałym przykładem, który pomoże w zrozumieniu, będzie olimpiada wiedzy o Unii Europejskiej. Celowo użyłem małych liter, bo nie mam na myśli konkretnej olimpiady, tylko ogół olimpiad o takiej tematyce (a są takie dwie). Dlatego hasło Olimpiada wiedzy o Unii Europejskiej, pisane małymi literami, jest po mojej myśli. Kiedy zaś mówimy o Olimpiadzie Wiedzy o Unii Europejskiej organizowanej przez Uniwersytet Szczeciński, powinniśmy używać wielkich liter, bo tutaj odnosimy się do tego konkretnego cyklu imprez. Podobnie w przypadku Olimpiady Wiedzy o Unii Europejskiej organizowanej przez Akademię Humanistyczną im. Aleksandra Gieysztora. Litawor (dyskusja) 11:17, 22 mar 2009 (CET)

Zasadami używania wielkich i małych liter zajmuje się ortografia. Ja już chyba nie ma nic więcej do dodania i w tej sprawie zdaję się na zdanie osób z większym doświadczeniem (życiowym i zawodowym), np. Łeby. Pozdrawiam serdecznie Rozek19 (odpowiedz) 11:36, 22 mar 2009 (CET)

No to mamy jeszcze jedną opinię (przenoszę ze swojej dyskusji Olaf @ 14:48, 22 mar 2009 (CET)):

Hej. Jeśli jest to pełna nazwa konkretnej edycji olimpiady, wtedy dużą (np. finał XIX Olimpiady Matematycznej odbył się'), w pozostałych przypadkach małą (np. był nauczycielem wielu laureatów olipiad fizycznych). Pozdrawiam. Gytha (dyskusja) 09:50, 22 mar 2009 (CET)

Podwójne nazewnictwo miejscowości

Widzę następujący problem: w infoboxach artykułów o miejscowościach zaczyna się pojawiać podwójne - dwujęzyczne nazewnictwo geograficzne. Przykłady tutaj [20] , i tutaj [21]. Problem na dzień dzisiejszy dotyczy 292 miejscowości. W najbliższym czasie zgodę na używanie podwójnego nazewnictwa otrzymają następne miejscowości. Tak więc zakres problemu będzie się powiększał. Umieszczanie tych nazw w infoboxie jest niezgodne z prawem polskim które stanowi w Ustawie z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (Dz. U. z dnia 31 stycznia 2005 r.) Dz.U.05.17.141 w art 12 par 2 Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym cytuję: " Dodatkowe nazwy, o których mowa w ust. 1, mogą być używane jedynie na obszarze gmin wpisanych do prowadzonego przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych Rejestru gmin, na których obszarze używane są nazwy w języku mniejszości, zwanego dalej "Rejestrem gmin". " koniec cytatu. Jednocześnie uważam że miejscem umieszczania informacji o podwójnej nazwie miejscowości z zastrzeżeniem że używanie tej nazwy ograniczone jest do terenu właściwej gminy powinno znajdować się treści artykułu. Rozwiązanie jakie widzę jest takie: usunięcie podwójnego nazewnictwa z infoboksów miejscowości, przegłosowanie w społeczności Wikipedii zalecenia o podawaniu informacji w artykułach że te podwójne nazwy są stosowane tylko i wyłącznie na terenie gmin w których je wprowadzono. Proszę społeczność o wypowiedź w tej sprawie. The boss (dyskusja) 12:14, 9 sty 2009 (CET)

• sensowna propozycja, zważywszy że infoboxy miejscowości prezentują niejako dane "administracyjne" czyli takie wzorcowe. Z drugiej strony mamy powszechne polskie nazewnictwo miast z innych krajów i to takie nazwy stosujemy. Co jak co, ale od nazw obcojęzycznych jest jednak albo interwiki, a od urzędowo zatwierdzonych innych niż polskie, podobnie jak tych historycznych, treść hasła. Brakuję nam kolejnej wojny o Danzig/Gdańsk - tylko chyba nikt nie wpadł, żeby wpisywać to do infoboxu. Masur juhu? 12:18, 9 sty 2009 (CET)
• Popieram. Jeśli jest to nazwa unormowana tylko dla obszaru gminy to powinniśmy przestawiać tylko 1 nazwę. A drugą nazwę wyróżniłbym kursywą a nie boldem jak to obecnie jest. Wypadałoby też wstawić źródła o tej drugiej nazwie. JDavid ^dyskusja 12:49, 9 sty 2009 (CET)
• Opinia The boss`a wydaje mi się sensowna i przemyślana, popieram w 100% Staszek99 (dyskusja) 12:52, 9 sty 2009 (CET)
• Mam wątpliwości. Wskazany przepis mówi o stosowaniu nazwy na obszarze gminy nie robiąc rozróżnienia między infoboxem i treścią hasła Wikipedii. Argument za przerzuceniem informacji z miejsca na miejsce nie ma zatem żadnego uzasadnienia w prawie. IMO najlepszym wyjściem byłoby utrzymanie nazwy w języku mniejszości w infoboxie z przypisem informującym o jej statusie i zakresie używania. Rozwiązanie takie podkreśla dwujęzyczność mieszkańców i równoprawność nazw w różnych językach w skali lokalnej. Odróżnia przy okazji tego typu nazwy mniejszości od tradycyjnych i historycznych nazw miejscowości podawanych zwłaszcza dla tzw. "ziem odzyskanych" w treści hasła (np. Szczecin). Kenraiz (dyskusja) 13:07, 9 sty 2009 (CET)

  Imo obok urzędowej nazwy miejscości powinno podawać utarte nazwy historyczne (które funkcjonują) np. Szczecin (Stettin) oraz te ww. przypadku. Podawanie innych używanych przed '45 rokiem, które nawet na mapach obcych krajów nie są używane mija się z celem i wprawadza trochę bałaganu. Miejsce takich nazw jest imo w sekcji Historia. Czasem przecież takich nazw można podać i 10. JDavid ^dyskusja 13:17, 9 sty 2009 (CET)

  Przepis wyraźnie zawęża zakres geograficzny stosowania nazwy do gminy w której występuje dana miejscowość. Infobox miejscowość jest ogólnopolski i podaje nazwę miejscowości urzędową ważną w całym kraju. Wprowadzanie nazw lokalnych jest więc primo zgodnie z ustawą nielegalne, secundo wprowadza zamęt w nazewnictwie, tertio w infoboxie nie ma miejsca na informacje ze stosowanie nazwy drugiej jest ograniczone do rejonu gminy The boss (dyskusja) 13:27, 9 sty 2009 (CET)

• Dwu- lub więcej -języczność powinna być ukazana w treści hasła, możliwie na początku, tak jak i np. są ukazywane nazwy historyczne. W ten sam sposób nie ma sensu w infoboksie, który jest kompletnym skrótem informacji podawać np. że Katowice to Stalinogród, a Kraków to Krakau, a Bielsko-Biała to Bielsko i Biała. Popieram Bossa.Wulfstan (dyskusja) 13:20, 9 sty 2009 (CET)
• Z tą nielegalnością to bym nie przesadzał. Chyba chodzi o regulowanie działalności samorządów i instytucji państwowych (tablice informacyjne, pisma urzędowe przez nie płodzone itp.), a nie języka strony internetowej/gazety/książki. Jeśli się mylę, to jest to jeden z tych absurdalnych przepisów których nie byłbym w stanie wymyślić ;) Zgoda, lepiej te nazwy trzymać w artykule, miast w infoboksie. I mam wrażenie, że głosowanie w tej sprawie nie jest konieczne :) Piastu βy język giętki... 13:33, 9 sty 2009 (CET)
• Po pierwsze, pisanie o nielegalności jest oczywiście kompletnym nonsensem. Na tej zasadzie nielegalne są wszystkie nieurzędowe nazwy z obszaru Polski, w tym wszystkie nazwy historyczne (vide ustawa z dnia 29 sierpnia 2003 r. o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych), więc zapewne zaraz bedziemy kasować wszystkie historyczne nazwy miast Polski... Po drugie, twierdzenie, że urzędowo zatwierdzonych nazw w językach mniejszosci narodowej lub etnicznej albo w jezyku regionalnym nie mozna stosować poza terytorium gminy wpisanej do Rejestru... jest wyłącznie własną interpretacją zapisu Dodatkowe nazwy, o których mowa w ust. 1, mogą być używane jedynie na obszarze gmin wpisanych. A skoro to interpretacja, to może być błędna. No i jest. Zapis ten dotyczy stosowania nazw przez władze lokalne. Gdyby było inaczej, to "nielegalny" byłby już wspomniany Rejestr gmin na których obszarze używane są nazwy w języku mniejszości zawierający ustalone nazwy w językach mniejszości, gdyż fizycznie nie znajduje sie on na terenie gmin wpisanych do Rejestru... tylko w Warszawie na serwerach MSWiA. Pewnie "nielegalne" będą najnowsze urzędowe mapy topograficzne zawierające te dodtkowe nazwy, Państwowy Rejest Nazw Geograficznych zawierający te nazwy, strona internetowa Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych, czy też wszelkie publikacja rozprowadzane poza terenem gminy, a zawierające te nazwy (np. mapy samochodowe wyd. Demart). Dlatego apel o przegłosowanie w społeczności Wikipedii zalecenia o podawaniu informacji w artykułach że te podwójne nazwy są stosowane tylko i wyłącznie na terenie gmin w których je wprowadzono to jakieś kuriozum wzywające do pisania fałszywych informacji. Poza tym, to jakie to są nazwy przed każdą jest wyraźnie podane z linkiem do szczegółówego artykułu. Po trzecie, skoro infoboxy miejscowości prezentują niejako dane "administracyjne" czyli takie wzorcowe i w związku z tym nie mogą się w nich znaleść informacje o oficjalnie przyjetych nazwach, to w takim razie nalezy infoboksy przeczyścić z innych "nie administracyjnych" takich jak strefa numeracyjna (nie obecnie ma czegoś takiego), współrzedne geograficzne (to co mamy w infoboksach kompletny OR nie oparty na jakichkolwiek źródłach - podane są współrzedne przypadkowego punktu z danej miejscowości), wysokość n.p.m. (kolejny OR) czy zdjęcie (to juz kopletnie zerowa "administracyjność". Po czwarte, można się zastanowić, czy dodatkowe nazwy umieszczać w infoboksie czy też nie ale nie ze względu na ich "nielegalność", tylko ze względu na konsekwentność układu treści. Obecnie jest tak, że w przypadku tego typu nazw dla miast w innych państwach w infoboksach przeważnie nie dajemy oficjalnie ustalonych i obowiązujacych nazw w językach mniejszości (ba nawet w drugim jezyku urzędowym całego państwa np. Helsinki, czy nawet ograniczając się do podania wyłacznie polskiej nazwy np. Bruksela), natomiast tego typu nazwy dajemu często dla jednostek administracyjnych (np. Katalonia - na marginesie jedyną urzędową nazwą tego regionu jest nazwa hiszpańska, a u nas widnieje jeszcze i katalońska i oksytańska). Ja jestem autorem tego zamieszania, gdyż dodaję urzędowo pozatwierdzane nazwy do artykułów o miejscowościach ich dotyczących. Kwestję zapisu tych nazw poruszałem zarówno w Dyskusja szablonu:Wieś infobox, jak i w Kawiarence jednak z zerowym zainteresowaniem. Początkowo wprowadziłem w infoboksie zapis stosowany na mapach (Radłów/Radlau), potem go zmieniłem na zapis stosowany na enWiki (i znakach drogowych). Co do zasady czy te nazwy mają być w infoboksie, czy też nie nie mam zdania - zatosowałem rozwiazanie z enWiki, gdyż wydawało mi się logiczne. Jezeli ustali sie coś innego, to tylko nalezy pamietać by stosować to konsekwentnie - nie tylko dla miejscowosci polskich, ale też z innych państw. Aotearoa dyskusja 15:13, 9 sty 2009 (CET)

  No cóż, postaram się skrótowo, aczkolwiek merytorycznie, zripostować poszczególne podpunkty. AD1. Nie mówimy o nielegalności historycznych nazw miejscowości. Nikt nie proponuje kasowania ich. Nikt nie kwestionuje występowania tych nazw w treści artykułu. Nie mówimy również o nielegalności podwójnego nazewnictwa miejscowości. Wręcz przeciwnie, jest na to miejsce w treści artykułu. Dyskusja tyczy tylko i wyłącznie infoboxu. AD2. Szanowny adwersarz Aotearoa twierdzi, iż twierdzenie, jakoby nazwy te mogły być stosowane tylko na terenie gminy, jest błędne, powołując się na tekst " Dodatkowe nazwy, o których mowa w ust. 1, mogą być używane jedynie na obszarze gmin wpisanych " co spełnia warunek condicio sine qua non przeczenia samemu sobie. Następnie dość dowolnie interpretuje zapis ustawy wysnuwając wnioski co do zamiarów ustawodawcy. Co do wydawnictw takich, jak mapy topograficzne, to - z tego co wiem - nie ma takowych jeszcze, więc nie ma źródła, na które się powołujemy. AD3 Oczywiście jestem za ustandaryzowaniem infoboxu i informacji w nim zawartych. Może efektem tej dyskusji w kawiarence będzie początek dyskusji nad standartem infoboxu, lecz nie jest to celem tej dyskusji. AD4 Oczywiście moje wystąpienie z zapytaniem do społeczności nie ma na celu wszczynania wojny edycyjnej. (Proszę zauważyć, że żaden wpis nazwy dwujęzycznej nie został skasowany.) Chodzi o ustalenie zasady dokonywania wpisów w infoboxy. Problem ten będzie się nasilał, gdyż następne gminy wystąpią o podwójne nazewnictwo miejscowości. Należy rówmież zastanowić się nad podwójnym nazewnictwem ulic, które również prawodawca dopuszcza.The boss (dyskusja) 16:09, 9 sty 2009 (CET)

  Ponieważ pomysłów zmian było więcej, więc odnosiłem się i do nich. Jeżeli dyskutujemy wyłącznie o wstawianiu dodatkowych nazw do infoboxów, to - jak pisałem powyżej - pomysł mój, zasugerowany enWiki, był taki, aby je dodawać, jednak jeśli tych nazw w infoboxach nie będzie, nie ma problemu. Jednak uważam, że czyniąc tu ustalenia dotyczące infoboxów powinniśmy nie tylko ustalić zasady dla miejscowości polskich, ale jednoczśnie dla miejscowości zagranicznych, a także nazw obiektów fizjograficznych (polska ustawa umożliwia wprowadzenie takich nazw, choć jeszcze ani jedna nie została wprowadzona; za granicą w wielu państwach takie nazwy już wprowadzono) i jednostek administracyjnych. Aotearoa dyskusja 17:14, 9 sty 2009 (CET)

• Najbardziej wyważony i rozsądny jest głos Wulfstana, by drugie (oraz historyczne) nazwy miejscowości wymieniać w tekście, blisko początku, ale nie w infoboksie. Znając specyfikę rozwoju Wikipedii obawiam się bowiem, że umieszczanie tej drugiej nazwy w infoboksie (zwłaszcza w formie proponowanej wcześniej przez Aotearoa ze znakiem slash pomiędzy nazwami) doprowadzi do chaosu, pojawią się z jednej strony skłonności do wstawiania tych obu nazw do tytułu (i w konsekwencji tworzenia - w miejsce obecnych - haseł typu Leśnica / Leschnitz, skąd już mały kroczek do kolejnego "usprawnienia" typu Drezno / Dresden; potem zaś pojawi się jeszcze kolejny usprawniacz, który zechce objaśniać, jak tę niepolską nazwę się czyta i zrobi się kompletny kipisz). W ogóle infoboksy nie są IMHO najszczęśliwszym wynalazkiem, ale skoro już musimy się z nimi pogodzić, to powinny zawierać pewne standardowe i najbardziej podstawowe informacje o opisywanym obiekcie, tymczasem fakt, że niektóre miejscowości wystarały się o swoją dwujęzyczną nie jest absolutnie informacją pierwszorzędnej wagi. Proszę, byście pamiętali, że każda decyzja o formie haseł w Wikipedii i o jej zawartości pociąga za sobą nie tylko skutki "na już", ale także "na potem", a popełnione pierwszy raz błędy wyskakują kiedyś później w najbardziej nieoczekiwanym miejscu i czasie, kiedy już z nimi - tak jak z pokemonami - trudno walczyć. Julo (dyskusja) 18:51, 9 sty 2009 (CET)

  Zważ proszę, że forma zapisu typu Leśnica / Leschnitz nie jest stosowana - to stary pomysł obecnie zaniechany. A co do ustalenia tytułów artykułów w formie Leśnica / Leschnitz, to nie wiem czy zasada NPOV nie narzuci takiego rozwiązania - nie chodzi tu o drugie nazwy w językach mniejszosci, o jakich dyskutujemy, ale o kraje dwujezyczne, w których istnieją równoprwane urzędowe formy nazw w dwóch językach - wybór tylko jednej z nich (jak np ma to miejsce w przypadku nazw miast Irlandii), jest typowym POV. A co do pomysłu Wulfstana, to podobne rozwiazania były dyskutowane w Kawiarence. Ma ono jedną zasadniczą wadę - różne nazwy mają różny status (obecnie obowiązujące urzędowo zatwierdzone nazwy mniejszościowe, nazwy mniejszosciowe nie zatwierdzone urzędowo, nazwy w innych językach (np. egzonimy czeskie), nazwy historyczne), zatem wymienienie ich jedna po drugiej w ten sam sposób powoduje, że niewiadomo czego dotyczą (tak są obecnie niemal wyłącznie podawane u nas nazwy, por. Koszyce, Gdańsk, Opole, Belfast - nie wiem kto domyśli się jaki status mają powymieniane tu nazwy), a opisywanie przy każdej nazwie jej statusu, ew. opisywanie go w przypisie do każdej z nazw, raczej jest obecnie nieosiągalne. Aotearoa dyskusja 20:12, 9 sty 2009 (CET)

  Myślę że Aotearoa miesza za wiele spraw naraz. Przywołanie nazw historycznych jest tutaj zupełnie niepotrzebne. Miejscem nazw historycznych danej miejscowości jest rozdział historia a nie infobox. Polska jak dotąd również nie jest krajem dwujęzycznym i nie mamy tego problemu jeżeli chodzi o nzewnictwo miejscowości. Nazwy mniejszościowe niezatwierdzone to już zupełny POV. Nawet jeżeli występują to jakakolwiek informacja moze pojawić się co najwyżej w treści artykułu. Masur dzisiaj już pisał cytuję " Brakuję nam kolejnej wojny o Danzig/Gdańsk - tylko chyba nikt nie wpadł, żeby wpisywać to do infoboxu." koniec cytatu. Jednak podożając za myślą Aotearoa już niedługo będziemy mieli ten dylemat gdyż Aotearoa przywołal tu nazwenictwo Leśnica / Leschnitz twierdząc że tylko tak jest NPOV. Powoływanie sie na nieosiągalność opisywania nazw miejscowości w treści artykułu jest błędem, gdyż tylko i wyłącznie od nas samych zależy jak dobrze opiszemy nazwy miejscowośći w treści artykułu. The boss (dyskusja) 20:50, 9 sty 2009 (CET)

  Piszesz jak powinno być, gdyby było idealnie. A ja opisuję jaki jest stan obecny - kompletne pomieszanie z poplataniem: w pierwszym zdaniu artykułu podawane są najprzeróżniejsze nazwy (vide podane wyżej przeze mnie przykłady. Piszesz, że Nazwy mniejszościowe niezatwierdzone to już zupełny POV. - to poprzeglądaj sobie opisy miejscowości gdzie mieszka miejszość kaszubska (np. Kartuzy), białoruska (np. Białowieża), czy łemkowska (np. Hańczowa). Obecnie powszechnie tego typu nazwy są podawane. Piszesz, że miejscem nazw historycznych danej miejscowości jest rozdział historia - chyba na palcach jednej ręki mozna policzyć artykuły, gdzie tak jest; nazwy historyczne są powszechnie podawane w pierwszym zdaniu artykułu. Oczywiscie mój przykład Leśnica / Leschnitz miał być abstrakcyjny - bo w Polsce nie mamy na razie równości nazw polskiej i w języku mniejszości. Ale pisałem, że tak jest np. w Irlandii (stąd tytuł Dunmanway jest POVem, faworyzującym nazwę angielską, gdy wg prawa irlandzkiego nazwy irlandzkie są nazwami oficjalnymi równymi nazwom angielskim, stąd tytuł NPOV powinien być Dunmanway / Dúnmaonmhuí). dyskusja 09:05, 10 sty 2009 (CET)

  No cóż Aotearoa po raz kolejny odbiega od meritum sprawy. Jeszcze raz podkreślam że przedmiotem dyskusji niniejszej ma być INFOBOX. Dokładniej podwójne nazewnictwo miejscowości polskich. Natomiast sprawy treści artykułów mimo iż ważkie zostawmy sobie na inną dyskusję. Nie próbujmy w jednej dyskusji naprawić wszystkiego. Dlatego proszę Aotearoa o zabieranie głosu na temat w tej dyskusji. The boss (dyskusja) 09:50, 10 sty 2009 (CET)

  Ale co do infoboxów już chyba wszystko zostało powiedziane - proponujesz aby dodatkowe nazwy nie były w nich uwzględniane i co do tego nie ma chyba kontrowersji (mi to jest obojętne, więc wstrzymuję się od głosu). Oponuję jednak przy innym traktowaniu miejscowości z obszaru Polski i tych położonych poza Polską. Jak wielokrotnioe w wielu miejscach było to wałkowane - plWiki jest Wikipedią polskojęzyczną, a nie polską, zatem ustalenia muszą dotyczyć wszystkich miejscowości. Oznacza, to, że jeżeli ustalimy, że w infoboxach nie dajemy oficjalnie ustalonych nazw w językach mniejszości, to takie ustalenie będzie dotyczyć nie tylko Polski, ale i wszystkich innych krajów, gdzie takie nazwy są stosowane (tu należy jednak zwrócic uwagę, że czym innym są nazwy miejscowości ustalone jako dodatkowe na obszarach, gdzie język tychże mniejszości nie jest oficjalny, a tak jest m.in. w Polsce, Słowacji, Węgrzech, Rumunii, Austrii, Niemczech itd., a czym innym na obszarach, gdzie język jest urzędowy m.in. Włochy, Hiszpania, Holandia, Ukraina). A co do mojego odbiegania od meritum sprawy - wyłacznie odnosiłem się do pojawiających się propozycji. Ale faktycznie ograniczmy temat do infoboxów, gdyż tytuły artykułów i miejsca w ich treści, gdzie powinny znajdować się nazwy miejscowości to osobne, bardzo szerokie zagadnienie. Reasumując proponuję sformuować konkretną propozycję zalecenia, dać ją na TO, odczekać z tydzień lub dwa i jeżeli nie będzie doń zastrzeżeń, to uznać ją za przyjętą. Zasada ta mogłaby brzmieć następująco: "W infoboxach miejscowości nie podawane są urzędowo ustalone nazwy w językach mniejszości, o ile te języki nie są językami oficjalnymi na terenie danej miejscowości" Aotearoa dyskusja 10:15, 10 sty 2009 (CET)

  Ja bym jednak poszedł drogą małych kroków. Na początek załatwiłbym sprawę nazewnictwa miejscowości w Polsce w infoboxie. Sprawa nazewnictwa w innych krajach jest dużo bardziej skomplikowana i myślę że trzeba to będzie rozpatrywać w innych dyskusjach. Mamy przecież do tej pory nie załatwioną sprawę nazw polskich na obecnych terenach Ukrainy, Białorusi, Litwy. Nie mówiąc o problemach nazewnictwa miejscowości w innych krajach. Osobiście proponuję taką propozycję zalecenia " W infoboxach miejscowości polskich podajemy jedynie urzędowo ustaloną nazwę danej miejscowości." The boss (dyskusja) 10:48, 10 sty 2009 (CET)

  Nazwy Polskie na obecnych terenach Ukrainy, Białorusi, Litwy to obecnie jedynie egzonimy i nazwy historyczne (w państwach tych nie ma ustalonych nazw w językach mniejszości). A wracając do tematu - twoja propozycja zapisu jest nie do końca dobra. Nazwy dodatkowe w językach mniejszości są również ustalane urzędowo (bo taki jest tryb). Jeżeli zastosujemy terminoligię z ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych, to zapis ten powinien brzmieć "W infoboxach miejscowości lub jej części z obszaru Polski podajemy jedynie urzędową nazwę danej miejscowości lub jej części.". Jednak ja nadal postulowałbym o nie rozróżnianie miejscowości z obszaru Polski i tych leżących poza Polską. Aotearoa dyskusja 13:36, 10 sty 2009 (CET)

  Zgoda, taka treść zasady jest jasna i precyzyjnie określa co ma zawierać miejsce nazwa w infoboxie. Jednak dodałbym dla uniknięcia dyskusji z wikipedystami mniej zagłębiony w temat co następuje : bez nazw dodatkowych w językach mniejszości narodowych. Zapis w zwiazku z tym bedzie miał treść " W infoboxach miejscowości lub jej części z obszaru Polski podajemy jedynie urzędową nazwę danej miejscowości lub jej części, bez nazw dodatkowych w językach mniejszości narodowych.". Odnośnie postulatu o nierozróżnianiu - sądzę że sprawe należy załatwic małymi krokami. Już z Ukraina mamy duży problem 90% miejscowości ma tam nazwy polskie sprzed wojny vide np Lwów. Myslę że należy otworzyć nową dyskusję na temat nazewnictwa miejscowości na dawnych ziemiach polskich obecnie należących do :Ukrainy, Białorusi, Litwy. Dyskusja ta powinna doprowadzić do ustalenia zasad infoboxu i nie tylko np sprawy przekierowania z nazwy polskiej miejscowości do obecnej urzedowej nazwy. Jednak to nie tu ta dyskusja. Reasumująć myślę że w sprawie infoboxu i miejscowości w polsce osiągneliśmy konsensus. Niech ta dyskusja powisi tutaj troche. Jeżeli nie będzie sprzeciwów podamy propozycje zalecenia. The boss (dyskusja) 11:19, 11 sty 2009 (CET)

Zagraniczne partie polityczne

=>( skopiowane z http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikiprojektu:Polityka#Polityka_w_Indiach_-_plwiki w celu kontynuacji wątku ) --Indu ( विकिपीडिया ) 16:24, 9 sty 2009 (CET)

• Zapytania :

1. czy jest normą, że nazwy własne ugrupowań/partii politycznych plwiki tłumaczy na polskie odpowiedniki ?
2. czy proangielska zawartość w Kategoria:Indyjskie partie polityczne to efekt zamierzony czy brak wiedzy ?
3. czy "infoboksy" w hasłach powyzszej kategorii są właściwe ?
4. proszę o kilka przykładów wzorcowych haseł o systemach partyjnych i partiach zagranicznych
   

ps. zachęcam do tłumaczeń z : en:List of political parties in India , en:Category:Political parties in India, en:Category:Politics of India - plwiki bardzo mało ma haseł o indyjskiej polityce. Nic o konstytucji i izbach parlamentu, ustroju, rządzie...

Pozdrawiam serdecznie --Indu ( विकिपीडिया ) 13:19, 16 sie 2008 (CEST)

• Odpowiadając na Twoje pytania:

1. Nazwy własne mogą i powinny być tłumaczone, jeżeli istnieją wiarygodne źródła wskazujące, iż w języki polskim utarła się taka nazwa. W przypadku wątpliwości, tłumaczenia podlegają zasadzie WP:WER na równi z informacjami merytorycznymi.
2. Pytanie jest chyba z gatunku retorycznych, poza tym nie za bardzo rozumiem, o co Ci chodzi z tą proangielskością. Jeżeli coś Ci się tam nie podoba, przypominam, że to jest wolna encyklopedia, którą każdy może edytować. A zatem do dzieła!
3. jak w punkcie 2
4. O ile wiem, żadne hasło o zagranicznej partii nie dostało jak dotąd medalu, więc oficjalnego wzorca jeszcze nie ma. Zachęcam do wytężonej pracy, żeby pierwsze takie hasło dotyczyło jednej z partii indyjskich! Powerek38 (dyskusja) 18:30, 23 wrz 2008 (CEST)

• Dziękuję za powyższe informacje. Odpowiedz podsumowałbym następująco :

1. Wikiprojekt:Polityka zaleca stosować wersje polskojęzyczne dla nazw własnych zagranicznych partii i innych ciał politycznych.
2. Zawartość w Kategoria:Indyjskie partie polityczne będąca obecnie w języku angielskim, przewidziana jest do ujednolicenia czyli zamiany na tytuły w j.polskim. Warunkiem jest aby zapis tych nazw został poświadczony wiarygodnymi naukowymi źródłami przez autora takich edycji. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:24, 9 sty 2009 (CET)

Profesjonalizm graczy komputerowych

Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat tego, czy niektórych graczy komputerowych można nazywać profesjonalistami, a jeśli tak to kiedy. Pierwszy problem jest taki, że na świecie profesjonalny gracz nazywany jest progamerem, jednak w Polsce to słowo choć jest używane w światku graczy, to nie stosuje się go w normalnym języku i pewnie długo nie będzie. Dlatego postanowiłem je przetłumaczyć z jego pierwowzoru i opierając się na serwisach e-sportowych i sportowych [22] nazwałem tych graczy profesjonalistami. Wydawało mi się, że sprawa jest dość oczywista i każdy gracz, który ma podpisany kontrakt z klanem, bierze udział w ogólnoświatowych turniejach i ma treningi, może być nazywany profesjonalistą. Jednak natrafiłem na problem, czy to wystarczy? Czy mogę nazwać kogoś zawodowcem jeśli gra dla zarejestrowanego jako spółka klany i ma kontrakt? Oczywiste wydaje się to tylko w Starcrafcie, gdzie gracze w Korei ubiegają się o licencje profesjonalistów [23] i w zasadzie na całym świecie tylko uznawani są za takowych (o tą licencję ubiegało się też dwóch Chińczyków i jeden Polak, Polakowi się nie udało - wolał wrócić do Polski, a losów Chińczyków nie śledziłem). Jednak co z resztą gier i ich graczami? Uważam, że kontrakt z zespołem i treningi, żeby osiągnąć mistrzostwo są wyznacznikiem profesjonalizmu, ale nie chcę wprowadzać własnego zdania na Wikipiedię z kapelusza i choć przyjęto nazywać takich profesjonalistami, chciałbym poddać nazwę "profesjonalny gracz" pod dyskusję ogółu. Viatoro (dyskusja) 21:18, 17 sty 2009 (CET)

Myślę, że "profesjonalny gracz" albo "zawodowy gracz" jest lepsze niż "profesjonalista" Siałababamak (dyskusja) 13:30, 20 sty 2009 (CET)

Trochę chyba nieprecyzyjnie napisałem, wszystko przez sesję ;) pisząc, że nazwałem graczy profesjonalistami, miałem właśnie na myśli nazwanie ich profesjonalnymi graczami. A problem jest w tym, czy w ogóle można użyć przymiotnika profesjonalny (albo zawodowy)? Viatoro (dyskusja) 23:53, 21 sty 2009 (CET)

Było swego czasu pewne SdU, które, jak mniemam, moźe cię zainteresować. Dodek ^D 08:52, 2 lut 2009 (CET)

Czytałem je całe zanim jeszcze rozpocząłem ten temat tutaj :) Problemem nie jest to, czy są ency, tylko jak ich nazwać i czy można mówić o nich jako o profesjonalistach. Ja ich za takich uważam, ale tak jak napisałem powyżej, nie chcę wprowadzać sam jakiegoś nazewnictwa. Zetknąłem się już na Wikipedii z tym, że niektórzy w ogóle odrzucają możliwość istnienia profesjonalistów poza sportem. Nie ma też oficjalnego tłumaczenia wyrażenia "progamer" i dlatego chciałbym, żeby Wikipedyści wypowiedzieli się na ten temat. Viatoro (dyskusja) 12:53, 2 lut 2009 (CET)

Nazwa urzędowa czy zwyczajowa

Mam pytanie które nurtuje zapewne wielu Wikipedystów. Czy pisać hasła pod nazwą taką jaką znamy z powszechnego użycia, czy nazwy oficjalne? Mezo czy Jacek Mejer, Stachursky czy Jacek Łaszczok? A jJak przedstawia się sprawa z nazwami geograficznymi? Czy piszemy nazwy powszechnie używane i które wszyscy znają i kojarzą (Rabiąż (jezioro)) czy nazwy urzędowe, ale których NIKT kompletnie nie zna - Warnowo Wschodnie? --Zwiadowca²¹ 21:38, 25 sty 2009 (CET)

Było kiedyś głosowanie, które odpowiada na część zadanego przez Ciebie pytania. Sam popieram taki wybór jeśli chodzi o osoby. kauczuk (dyskusja) 22:02, 25 sty 2009 (CET)

W przypadku nazw geograficznych zdecydowanie powinna być nazwa urzędowa (o ile taka istnieje) - przypadków takich gdy stosowana jest inna nazwa niż urzędowa jest sporo: co roku 100-200 nazw miejscowości jest właśnie zmienianych dlatego, że forma urzędowa różni się od formy zwyczajowej stosowanej na miejscu, gdybyśmy w każdym takim przypadku dawali formę uzywaną, a nie oficjalną wprowadzilibyśmy kompletny bałagan (zmieniamy Gorzów Wielkopolski na Gorzów?). A takie przypadki dotyczą przeważnie mało znaczących obiektów, o których mało kto słyszał, więc mowa o "powszechnym uzyciu" jest lekką przesadą (w przypadku tego maleńkiego jeziorka nazwa urzedowa stosowana jest równiez na mapach topograficznych, więc na pewno nie jest nazwą kompletnie nieznaną). Aotearoa dyskusja 22:56, 25 sty 2009 (CET)

Na mapach pojawia się nazwa "Rabiąż". Zwiadowca²¹ 00:35, 26 sty 2009 (CET)

Jak zauważył Aotearoa dla nazw geograficznych stosujemy nazwy urzędowe. Nazwy te ustala Komisja Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych (KNMiOF). Komisja ta opracowała spis opublikowany przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii (GUGiK) i udostępniła go na stronach Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych (KSNG) - strona:[24] i sam drugi tom spisu: [25] opublikowanego także drukiem opis książki w Bibliotece Narodowej. Sam wertując dosyć głębiej spis znalazłem już kilka nieścisłości, ale jak to mawiają dura lex, sed lex. Komisja ma prawo ustalać - nam pozostaje się tego trzymać - sam mam w mieście przypadek gdzie wszyscy jedno jeziorko nazywają inaczej niż widnieje w dokumentach urzędowych - sam dałem się nabrać co widać w historii edycji. A jak jesteśmy już przy przykładach, to niestety pewien jak go nazwałeś NIKT wpisał nazwę Warnowo Wschodnie na dwie zeskanowane mapy topograficzne dostępne w serwisie geoportal.gov.pl/ (owszem jaz jest Rabiąż jako główna, a raz Warnowo Wschodnie - ale jednak dwukrotnie się pojawia). Poza tym czy dobrze rozumiem, że w tej chwili mamy dwa artykułu traktujące o dokładnie tym samym obiekcie? Warnowo Wschodnie i Jezioro Rabiąż - zresztą druga nazwa łamie zasady nazewnictwa - IMHO powinno być tak jak zapisałeś powyżej Rabiąż (jezioro)... Pozdrawiam!--Wiher dyskusja 01:24, 26 sty 2009 (CET)

W artykule dodałem jeszcze trochę informacji o nazwie tego jeziora - sprawa jest jeszcze bardziej zagmatwana, gdyż w 1949 oficjalnie przyjęto jako jego nazwę Rabiąż. A ponieważ w wykazie z 2006 roku jest Warnowo Wschodnie, to albo nazwa ta w miedzyczasie została zmieniona (należałoby dojść kiedy), albo w wykazie jest błąd (choć tu mapy topograficzne też dają do myślenia)... Aotearoa dyskusja 10:15, 26 sty 2009 (CET)

W przyszłości proponuje także uwzględniac komplet zeszytów kategoryzujących nazwy geograficzne świata, pozwoli to ominąć wielu jałowych dyskusji. Pod tym linkiem jest komplet pdf z poszczególnymi częściami odpowiadającymi częściom świata. http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zeszyty/ Może (kochani admini) podpiąć to gdzieś pod instrukcje pisania haseł, albo stworzyć tego typu zakładkę (standaryzacja nazw własnych i geograficznych) i dać tam odnośniki aby ludziska mogli sobie sprawdzać pzdr --Danilas (dyskusja) 15:38, 28 sty 2009 (CET)

W takim razie bądźmy konsekwentni i osoby też wpisujmy pod imieniem i nazwiskiem. Dlaczego jeziora, góry czy inne mają być wpisywane urzędowo a osoby tak jak znamy? Troszkę konsekwencji oczekuję. Zwiadowca²¹ 10:37, 26 sty 2009 (CET)

Nie należy wszystkiego mieszać ze sobą - mamy wiele rodzajów nazw własnych i nie ma (bo zapewne nie może być) jednakowego podejścia do różnych ich rodzajów. Czym innym są nazwiska, czym innym nazwy firm (por. dyskusje o nazwach szkół wyższych), czym innym nazwy geograficzne, czym innym nazwy produktów, a jeszcze czym innym np. nazwy urzędów. Pełna konsekwencja, nie dopuszczająca jakichkolwiek rozróżnień desygnatów czy jakichkolwiek wyjątków byłaby moim zdaniem głupotą (np. należało by podawać wyłącznie urzędowe nazwy państw, a nie potoczne, a więc wszędzie Rzeczpospolita Polska jako jedyna urzędowa nazwa kraju, a nie Polska). Aotearoa dyskusja 13:17, 26 sty 2009 (CET)

• Nazwy oficjalne, urzedowe. Wikipedia to encyklopedia, a nie blog. --Matrek (dyskusja) 13:25, 26 sty 2009 (CET)

Nazwy artykułów o jeziorach o identycznych nazwach

Skoro już doszliśmy do wniosku, że nazwy oficjalne to chciałbym w tym miejscu rozpocząć dyskusję na temat tego co robić jeżeli według w/w spisu dwa lub więcej jezior ma tą samą nazwę - zainteresowanych zapraszam po szczegóły i wcześniejszą dyskusję na Wikipedysta:Wiher/Jeziora, a propozycja sama w sobie wygląda na chwilę obecną jak widać poniżej. Prosiłbym o komentarze.--Wiher dyskusja 21:34, 29 sty 2009 (CET)

Jeżeli dany rzeczownik wg oficjalnego/urzędowego spisu opracowanego przez Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych (KNMiOF) opublikowanego przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii (GUGiK) i udostępnionego na stronach Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych (KSNG) ([26]) jest określeniem kilku jezior to:

1. Należy sprawdzić czy nazwa Terefere nie jest / powinna być zajęta przez artykuł dotyczący miasta. Jeżeli taka sytuacja wystąpiła należy utworzyć artykuł Terefere (ujednoznacznienie), a w artykule o mieście umieścić szablon DisambigR.
2. Jeżeli nazwa Terefere opisuje jedynie kilka jezior pod tytułem Terefere należy umieścić stronę ujednoznaczniającą
3. W przypadku gdy jeden z dotychczasowych artykułów miał tytuł Terefere (jezioro) należy jego treść przenieść pod właściwy tytuł (patrz niżej), a utworzone przekierowanie zmodyfikować tak aby wskazywało na artykuł Terefere lub Terefere (ujednoznacznianie) - w zależności od sytuacji "wyjściowej".
4. Nie tworzymy dodatkowej strony ujednoznaczniającej tylko nazwy jezior - tytuł Terefere (jezioro) pojawia się tylko w przypadku kiedy mamy jedno jezioro o takiej nazwie i kilka innych "podmiotów" do opisania.
5. Każdy z artykułów o jeziorach nazwać tak aby nazwa możliwie jednoznacznie oddawała jego położenie geograficzne. W pierwszej kolejności korzystając z podziałem administracyjnym, a jeżeli taki podział nie jest jednoznaczny (np. dwa jeziora występują w jednej gminie) należy się posłużyć nazwami pobliskich miejscowości.
6. Jeżeli jezioro leży na granicy dwóch jednostek administracyjnych to stosujemy podział według wpisu w KNMiOF znajdującego się na stronie KSNG.
7. W przypadku kiedy występuje tylko jedno jezioro o danej nazwie będącej rzeczownikiem oraz inne artykuły o tej samej nazwie rzeczownikowej stosujemy podział według zasady nazewnictwa stron ujednoznaczniających, czyli tworzymy stronę ujednoznaczniającą Terefere i stamtąd linki do Terefere (rzeka), Terefere (góra), Terefere (jezioro).

Po pewnym czasie użytkowania proponuję autopoprawkę o treści "6a) Rrzy stosowaniu podziału administracyjnego staramy się nie używać zbyt długich nazw np: Terefere (jezioro w województwie warmińsko-mazurskim) - ograniczamy się do powiatów: Terefere (jezioro w powiecie ostródzkim), mimo że w województwie warmińsko mazurskim nie będzie innego jeziora o nazwie Terefere"

Tytuły haseł o świątyniach

Dyskusję przeniesiono do innego stołu. Rozek19 (odpowiedz) 14:10, 21 mar 2009 (CET)

Christos Garletakis

Pierwotnie był Christos Sardzetakis. Po zbadaniu linkujących zmieniłem na Christos Garletakis. Jednakże Wikipedie zagraniczne podają inaczej:

• angielska (Christos Sartzetakis)
• niemiecka ( Christos Sartzetakis)
• włoska (Christos Sartzetakis).

Zwiadowca²¹ 16:16, 8 mar 2009 (CET)

• W "Historii Grecji" wydanej przez WL w 2005 r. mamy "Sartzetakis" - i tak się to transliteruje z greckiego. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:51, 9 mar 2009 (CET)

  Latynizacji należy dokonać wg konkretnego systemu, a nie jak się komu wydaje (nawet jeżeli tak podaje jakaś książka). Grecki zapis Χρήστος Σαρτζετάκης transliteracji będzie miał postać Chrī'stos Sartzetákīs [zmiast ī' powinno być ī z akcentem nad literą], a w polskiej transkrypcji fonetycznej Christos Sardzetakis (połączenie τζ transkrypuje się na "dz", a nie "tz"). Aotearoa dyskusja 11:19, 9 mar 2009 (CET)

  Ale to nie tłumaczy skąd się wzięło "Garletakis". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:23, 9 mar 2009 (CET)

  No właśnie. Skąd? Przekierowałem do Christos Garletakis bo do niego było prawie 10 linkowań. Teraz wychodzi na to, że pierwotna wersja była poprawna i to całe zamieszanie jest zbędne. W takim razie dlaczego w innych jest tz? Czy tylko u nas się to tłumaczy inaczej? Zwiadowca²¹ 14:40, 9 mar 2009 (CET)

  Transkrypcja fonetyczna jest charakterystyczna dla danego języka, dlatego mogą byc rozwiązana stosowane tylko w jednym języku (wystarczy porównać jak po polsku są zapisywane nazwiska rozyjskie, a jak po angielsku czy niemiecku). Stosowanie w tekstach polskojęzycznych obcej transkrypcji dla greckiego jest wykluczone - można stosować albo polską transkrypcję, albo transliterację (w rachubę wchodzi ELOT lub ISO) z zastosowanie znaków diakrytycznych. Ponieważ u nas dużo tekstów jest tłumaczonych z obcych Wikipedii mamy totalny bałagan jeżeli chodzi o latynizacje nazw oryginalnie zapisywanych pismami niełacińskimi (poza greckim bałagan panuje w większości jezyków, a wyjątkiem są tylko języki słowiańskie zapisywane cyrylicą dla których raczej poprawnie podawane są spolszczone zapisy), a ponieważ takich artykułów są tysiące i przybywaja kolejne chaos w tym zakresie raczej będzie się tylko pogłębiał. Wynika to z tego faktu, że aby poprawnie zapisać na plWiki nazwę pochodzącą z języka zapisywanego pismem niełacińskim należy znać oryginalny zapis tejże nazwy (a nie jej angielską czy jakąś inną formę), mieć ustalone jedne zasady latynizacji (to jest najprostrze - należy po prostu wybrać system, który będzie stosowany na plWiki), potrafić zlatynizować daną nazwę, a zdecydowana większość osób edytujących Wikipedię sobie z czymś takim nie poradzi. Dlatego najdziwniejsze przekręcania nazw, których zatrzęsienie jest na Wikipedii, w najmniejszym stopniu mnie nie dziwią. Aotearoa dyskusja 15:34, 9 mar 2009 (CET)

Starsi i młodsi

Czy jest jakiś standard/zalecenie na temat nazw artykułów biograficznych z doprecyzowaniem "starszy/młodszy"? Jest spora różnorodność, mamy np. Jędrzej Wala starszy, Václav Vydra (starszy), Lucas Cranach Starszy, Pieter Bruegel (starszy), Valentin Thilo (Starszy). ToSter→¿? 23:41, 17 mar 2009 (CET)

Nie wiem czy były już wcześniej jakieś zalecenia lub dyskusje, ale według mnie najpoprawniejszy jest zapis małą literą w nawiasie (młodszy) lub (starszy), gdyż jest to ujednoznacznienie, a te na Wikipedii pisane są w nawiasie po haśle, gdzie nie ma podstaw dla wielkich liter. Rozek19 (odpowiedz) 14:42, 21 mar 2009 (CET)

Sanktuaria

W związku z toczącą sie dyskusją nad pewnymi kategoriami i artykułami nt. tzw. rodzimowierców mam istotny kłopot z nazewnictwem tam używanym. Zawsze byłem przekonany, że termin "sanktuarium" stosuje się do miejsc i obiektów kultu chrześcijańskiego. Tymczasem tu znajduję, dziwaczne dla mnie, określenia typu 'sanktuaria słowiańskie", 'sanktuaria pruskie" itd. To ostatnie zresztą to już kompletne pomieszanie z poplątaniem, gdyż jasno z tekstu wynika, że chodzi o miejsce kultu Prusów, nie Prusaków. Czy jest sens zaprowadzenia pewnej dyscypliny terminologicznej i do miejsc/obiektów nie związanych z kultem chrześcijąńskim używać nazwy miejsce kultu słowiańskiego lub konktetnie : Wiślan, Połabian, Mazowszan itd.? Etymologicznie 'sanktuarium' to nic innego, jak 'miejsce święte', gdzie oddaje się specjalny hołd bogu, bogini czy bóstwom. W rozumieniu potocznym i mowie wiązanej ma też znaczenie miejsca bezpiecznego, azylu, schronienie przed władzami doczesnymi ( np. udzielanie azylu politycznego dla przeciwników rządu, władzy itd). Ale w nazewnictwie było to raczej zagwarantowane dla obiektów cheścijańskich. Czy na Wolinie było Sanktuarium Światowida, czy była świątynia Światowida i dlatego możemy mówić, że 'Wolin to miejsce kultu Światowida'? Naturalnie, język jest czyms żywym i stale sie zmienia, obawiam sie jednak, że to przypomina bardziej gwałty lingwistyczne niz ewolucję lngwistyczną. Porada, opinie? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:21, 7 cze 2009 (CEST)

Oczywiście, że jest to kompletne nadużycie, literatura fachowa na temat obrządków i wierzeń plemion słowiańskich sprzed chrystianizacji raczej nie używa terminu "sanktuarium". Co więcej, poza kilkoma - i tak dyskusyjnymi - przypadkami, nic nie wskazuje, by istniały budowle sakralne u znakomitej większości plemion słowiańskich. A już używać pojęcie sanktuarium do polany w lesie, dębu czy źródełka jest kompletnym naciąganiem. Innym problemem jest twierdzenie, że są to dziś jakiekolwiek sanktuaria. To już jest Original Research natury czystej. To, że gdzieś, jakiś archeolog wydobył jakieś przedmioty, które zinterpretował jako kultowe, to nie znaczy że dane miejsce było a) specyficznym miejscem kultu; b) dziś jest sanktuarium. Poza tym olbrzmia większość miejscowości, które ktoś próbuje opatrzyć tym desygnatem powstały później, mają późniejsze nazwy. To nie jest artykuł na ten sam temat i włączania jakiegoś tam rodzimowierstwa w hasła o Bieruniu czy Lednicy Górnej pod Wieliczką jest absurdalne. Wulfstan (dyskusja) 21:18, 7 cze 2009 (CEST)

• w związku z powyższym z czyto logicznego i pozbawionego złosliwości toku tej rozmowy powinno sie niestety przeprowadzic poważna reorganizację szeregu kategorii i tytułów haseł;

1. Kategoria:Sanktuaria winna być zmieniona na Kategoria:Miejsca kultu religijnego
2. elementy tej kategorii pozmieniać tak, by tylko w miejscach specjalnego kultu chrześcijańskiego pozostały w tytułach nazwy "sanktuarium" (w opisach to słowo można już stosować luźniej i nie jest to aż tak ważne, bo język opisowy rządzi się mniej ścisłymi regułami);
3. Kategoria:Sanktuaria słowiańskie zmienić na Kategoria:Miejsca kultu religijnego Słowian (wiemy, że takie były i niektóre sa nawet dość dobrze archeologicznie oznaczone)

4 Kategoria:Sanktuaria pruskie zmienić zdecydowanie na Kategoria:Miejsca kultu religijnego Prusów

5 Kategoria:Sanktuaria rodzimowiercze zmienic na Kategoria:Miejsca kultu rodzmowierców

konsekwentnie wyszukiwać i zmieniać podobne cudactwa. Nie zapobierze to wszystkim 'neologizmom terminologicznym' ale przed kompletnym przyzwoleniem na 'radosną twórczość' powstrzyma. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:25, 7 cze 2009 (CEST)

• Nie tworzyć żadnego Kategoria:Miejsca kultu rodzmowierców bo to nie ma sensu. Tylko RKP posiada swój oficjalny chram pod Warszawą, wszyscy inni zbierają się po prostu w różnych miejscach w lasach. Utożsamianie rodzimowierstwa z religią słowiańską sprzed 1000 lat jest plagą wikipedii, którą trzeba leczyć najostrzejszymi środkami. Stoigniew >pogadaj< 01:20, 8 cze 2009 (CEST)
• mnie chodzi przede wszystkim o jakąś konsekwencję terminologii. Na tematy rodzimowierców się nie wypowiadam, bo ich nie znam i nic na ten temat nie mogę powiedzieć. Ci, co temat znają mogą tu decyzje podjąc sami. Natomiast juz tylko z powierzchownego zorientowanie i z tej dyskusji i z samych haseł na wiki, zgadzam sie z supozycją, że de facto nie wiele (poza frazeologią) ma to wspólnego z dawnymi wierzeniami Słowian. Pewny jestem , że te oryginalne religie przetrwały pogrom po 966 kilka jeszcze setek lat. Ale i tez od kilku setek lat ślad po nich zaginął. To jednak tylko obserwacja powierzchowna. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 02:44, 8 cze 2009 (CEST)
• robie powoli czystke w kat. sanktuaria slowiańskie, przenosząc to do Kategoria:Miejsca kultu dawnych Słowian. Przenosze te, gdzie jakis minimalny prawie znak logiczny istnienia jakiegos kultu występuje. Stosuje bardzo swobodnde i nie ostre nożyce, by krzywdy nikomu nie zrobić. Ale juz mi sie w oczach troi, więc odpoczynek. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:02, 8 cze 2009 (CEST)

+ po wgłebieniu sie w temat, zwłaszcza z literatury naukowej zachodnioeuropejskiej wydaje mi sie, że przedwcześnie zająłem stanowisko rezerwacji terminu "sanktuarium" jedynie dla obiektów chrześcijańskich. Okresla sie tak też ważne obiekty kultu z czasów rzymskich i greckich. U nas jednak prawie zawsze pisze się np. świątynia Jowisza, a nie sanktuarium Jowisza. Zawsze jednak mówimy o miejscach dobrze udokumentowanych, zbadanych, z poważnymi osiągnięciami archelogicznymi - słowem o faktach sprawdzalnych w stosunku do wiekszych budowli sakralnych. Natomiast wiekszość miejsc kultu slowiańskiego ma charakter poszlakowy, mitologiczny, lokalnego przekazu, legendy. Jedynie chyba Wolin i Rugia sa odstepstwem od tego. Komentarz ten wstawiam gwoli prawdy, nie zmieniając stanowiska wobec mylności nazw dla kategorii sanktuaria slowiańskie lub pruskie. To ostatnie to juz klęska, bo faktycznie sugeruje nie Prusów a Prusaków. Idąc tym tropem można napisać o jakimś chramie lub świątyni opolskiej. Podczas gdy naturalnie chodzić będzie o chram lub świątynię Opolan. Język, jakkolwiek giętki, ma swoja logikę. Warto jej przestrzegać. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:14, 9 cze 2009 (CEST)

Liga Europejska UEFA, Liga Europa UEFA czy Liga Europy UEFA

Proszę o wypowiedzi wszystkich zaglądających tutaj wikipedystów tak aby wypracować jakąś wspólną nazwę dla artykułu który jest linkowany do oryginalnej nazwy UEFA Europa League. Artykuł był już kilkakrotnie przenoszony w każdą z tych trzech nazw. Tutaj jest dostępna dyskusja. Ja osobiście wciąż optuję za sugestią jakoby to była nazwa własna i jako taka nie powinna być odmieniana czyli Liga Europa. Inni mówią o lidze Europy, bo tak podają niektóre media i prawdopodobnie ma to związek z fleksyjnością naszego języka. Artykuł miał także tytuł Liga Europejska, ale ten tytuł wydaje mi się najmniej trafiony. Z góry dziękuję za wszelkie uwagi i głosy za wybraną wersją tytułu artykułu. Rozgrywki zaczynają się już za dwa tygodnie, tak więc nie mamy dużo czasu. --Verwolff + 17:42, 14 cze 2009 (CEST)

Absolutnie nie zgadzam się z nazwą Liga Europejska – w żadnym z oficjalnych języków FIFA i UEFA w nazwie tego turnieju nie ma przymiotnika (choć w takiej wersji przyjęto tę nazwę na czeskiej, słowackiej, serbskiej wiki). Optowałbym za Ligą Europy, skoro tak to jest ujmowane w języku rosyjskim – Liga Europa brzmi jednak zbyt sztucznie (w odmianie: Ligi Europa, Lidze Europa...?). —Lukasb1992— dyskusyja • diskuse 16:40, 15 cze 2009 (CEST)

Te rozgrywki mają oficjalną nadaną nazwę przez UEFA w trzech językach i jest to Liga Europa (słowo liga występuje w danym języku, słowo Europa występuje zawsze w takiej formie - nawet, gdy nie istnieje w danym języku). Fakt, że brzydko się to odmienia nie upoważnia nikogo do zmiany nazwy rozgrywek na wikipedii. "Puchar UEFA" wcale nie odmieniał się łatwiej, a nikt nie proponował zmiany jego nazwy na tłumaczenie "Puchar UEZPN". Rozumiałem jeszcze, gdy zmnieniano nazwę artykułu na "Liga Europejska", bo to najczęstsza błędna wersja, ale obecna nazwa artykułu to jakieś kuriozum: "Liga Europy" - co to ma być? Błędne stylistycznie i gramatycznie, nie mówiąc już o błędnym tłumaczeniu. Może zmieńcie teraz artukuły na "Liga Francji", "Liga Polski", "Liga Czech". Słowo "liga" nigdy nie łączyła się z dopełniaczem rzeczownika, tylko z albo z rzeczownikiem w mianowniku, albo z przymiotnikiem w mianowniku. --Jakas1 (dyskusja) 09:01, 16 cze 2009 (CEST)

Nigdy się nie łączyła? Ja znam Ligę Mistrzów... —Lukasb1992— dyskusyja • diskuse 14:54, 16 cze 2009 (CEST)

Poza tym powinieneś chyba zapoznać się z wcześniejszą dyskusją, bo to co piszesz o oficjalnych nazwach jest po prostu nieprawdą. UEFA w oficjalnej wersji angielskiej, francuskiej i niemieckiej używa nazwy „Europa League” (League nie jest tłumaczone na Ligue/Liga), natomiast w wersji rosyjskiej League jest przetłumaczone, a Europa jest w dopełniaczu. --Filemon (dyskusja) 20:38, 16 cze 2009 (CEST)

Minęły dwa tygodnie, co teraz? Liga Europy? —Lukasb1992— dyskusyja • diskuse 11:24, 28 cze 2009 (CEST)

Jeszcze coś, co być może wpłynie na ostateczną opinię – dr Jan Grzenia (językoznawca UŚ) sugeruje, że najmniej zastrzeżeń budzi forma Liga Europy, choć nie wyklucza nazwy Liga Europejska (Poradnia językowa PWN – Liga Europy). —Lukasb1992— dyskusyja • diskuse 21:43, 29 cze 2009 (CEST)

• Myślę, że ta opinia językoznawcy powinna być decydująca. Ja przynajmniej czuję się przekonany. Wszystkim biorącym udział w dyskusji dziękuję i myślę, że można już ten temat przenieść do archiwum. Tak przy okazji, interesujący się tematyką sportową może chcieliby wypowiedzieć się na temat zmian i ujednolicenia nazewnictwa poszczególnych lig piłkarskich które zostały przygotowane przez Wikipedystę Lukasb1992 i Wikiprojekt:Piłka Nożna. Propozycja nowych nazw jest dostępna tutaj a dyskusja na jej temat tutaj. Od 1 lipca rozpoczynamy wprowadzanie zmian. --Verwolff + 14:51, 30 cze 2009 (CEST)

Chińskie Tajpej czy inne formy

Proszę o wypowiedzenie się wszystkich zainteresowanych Wikipedystów w następującej kwestii:

Mamy na Wikipedii wiele artykułów typu: Tajwan na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2006, Reprezentacja Tajwanu w piłce nożnej, Reprezentacja Tajwanu w piłce siatkowej mężczyzn. Nazwa ta, mimo że powszechnie przyjęta nie jest poprawna, gdyż w żadnej federacji sportowej a także w MKOI nie ma zarejestrowanego członka o takiej nazwie. Istnieje oficjalny termin na określenie tego państwa, a mianowicie Chińskie Tajpej. Czy zatem taką formę przyjąć za powszechnie na wikipedii obowiązującą i wprowadzić we wszystkich artykułach czy pozostać przy popularnym i i osłuchanym Tajwanie? Bacus15 • dyskusja 15:24, 15 cze 2009 (CEST)

• "Tajwan" to nazwa zwyczajowa, niepoprawnie uważana za oficjalną nazwę państwa. Oficjalną nazwą jest Republika Chińska. Ale że większość świata za reprezentanta Chin uważa Chińską Republikę Ludową, to Republika Chińska musi występować jako Chińskie Tajpej i pod specyficzną flagą. Tyle tytułem wstępu. Na igrzyskach olimpijskich jest reprezentacja Chińskiego Tajpej (Letnie Igrzyska Olimpijskie 2000 i podobne artykuły, gdzie jest to tak odnotowane, a nie żaden "Tajwan"). Co do reprezentacji w piłce nożnej - nazywa się to Chinese Taipei Footbal Asocation (http://ctfa.com.tw/), a nie żadne "Taiwan Footbal Assocation" czy "Republic of China Footbal Assocation". Stoigniew >pogadaj< 15:28, 15 cze 2009 (CEST)

  Dodam, że nazwa Tajwan jako krótka nazwa quasi-państwa jest urzędowo zatwierdzona przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych. Aotearoa dyskusja 21:50, 15 cze 2009 (CEST)

• Jestem za "Tajwanem", za KSNG zresztą, i oczywiście za informacją, że w kontekście sportowym nosi nazwę "Chińskie Tajpej", że w kontekście politycznym próbował występować jako "Republika Chińska" itd. Nie należy zapominać, że na Tajwanie nastąpiła już wymiana pokoleń, wielu uważa się za Tajwańczyków, a nie za Chińczyków, lansuje się język tajwański, w każdej chwili mogą oficjalnie zrezygnować z nazwy Republika Chińska. Mamy aż trzy nazwy do wyboru, i z nich tylko "Tajwan" jest powszechnie kojarzona. Oczywiście jeżeli organizacja piłkarska nazywa się "Chinese Taipei Footbal Assotiation" to nie ma najmniejszego sensu tego zmieniać, tyle że należałoby podać info, że chodzi o Tajwan, bo dla laika to nie musi być takie oczywiste. Tak więc nie sądzę, żeby trzeba było koniecznie wszystko ujednolicać. Wystarczy, jeżeli będzie pełna informacja i odpowiednie przekierowanieWicki (dyskusja) 20:34, 21 cze 2009 (CEST)

Wielka Brytania skrótowo.

Pomóżcie proszę znawcy języka. Pisząc artykuły przeważnie krążę po tematach związanych z Wielką Brytanią. Stąd pytanie - jak można to skrócić by nie stosować pełnej, uciążliwej formy (to samo mam ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki)? En mają UK i USA. Czy my też możemy powiedzieć/napisać tak o tych krajach? A może WB i SZA? (pffff..) pzdr --Blueye (dyskusja) 22:03, 17 cze 2009 (CEST)

Niestety, podobnie jak dla Republiki Środkowoafrykańskiej, Arabi Saudyjskiej, czy Wysp Świetego Tomasza i Książęcej, nie istnieje polski skrót, a obcych skrótów nie należy stosować do polskich nazw. Aotearoa dyskusja 20:06, 18 cze 2009 (CEST)

Poprzednik ma rację. Takich skrótów nie można stosować. Oficjalna nazwa Wielkiej Brytanii to Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej--Seibun (dyskusja) 11:17, 9 sie 2009 (CEST)

Sprewa czy Szprewa?

Nigdy nie słyszałem formy Sprewa, a tu zaskoczenie. Czy KSNG coś wie na ten temat? ToSter→¿? 18:46, 18 cze 2009 (CEST)

Nigdy nie słyszałem formy Szprewa... Wykaz egzonimów KSNG wymienia nazwę Sprewa (s. 34), również Słownik nazw geograficznych J. Grzeni podaje wyłącznie nazwę Sprewa, podobnie wykaz Polskie nazewnictwo geograficzne świata L. Ratajskiego z 1959, Mały słownik - pochodzenie i znaczenie nazw geograficznych J. Staszewskiego z 1968, a także [PWN, czy atlasy geograficzne. Sprawa jest zatem oczywista. Aotearoa dyskusja 20:02, 18 cze 2009 (CEST)

Dzięki, gdzie ja się uchowałem taki szprewski ;) ToSter→¿? 20:35, 18 cze 2009 (CEST)

Ja też słyszałem tylko Szprewa. Ale to słyszałem chyba tylko podczas czytania Czterech pancernych PMG (dyskusja) 10:30, 22 cze 2009 (CEST)

Temat bardzo stary, ale chciałem od siebie dodać, że ja piszę "Sprewa", ale zawsze wymawiam jak "Szprewa".--Piotron (dyskusja) 22:13, 7 sty 2013 (CET)

Kategoria:Struktury wyznaniowe polskich miast

Proponuję przenieść powyższą kategorię oraz podkategorię pod obszerniejszą i uproszczoną nazwę Kategoria:Religia w Polsce według miast, natomiast przykładowo Kategoria:Struktury wyznaniowe w Białymstoku pod Kategoria:Religia w Białymstoku. "Struktury wyznaniowe" odnoszą się raczej do parafii czy dekanatów, "religia" pomieściłaby także kościoły i inne obiektywu kultu religijnego. Yarl ✉ 15:45, 24 cze 2009 (CEST)

• Raczej "Religie i wyznania..." Picus viridis Odpowiedz zoilowi 17:51, 24 cze 2009 (CEST)

Kategoria:Polscy muzycy ludowi

Istnieje właśnie taka kategoria, m.in w Kategoria:Polska muzyka ludowa. Dodatkowo istnieje też kategoria Kategoria:Polscy muzycy folkowi m.in w Kategoria:Muzycy folkowi. Dodajmy że w obu powtarzają się ci sami muzycy. Ktora z tych wersji jest poprawna? Którą powinno się zostawić, a którą wyrzucić? Nie wiem która będzie bardziej poprawna. Olympic1981 (dyskusja) 18:08, 2 lip 2009 (CEST)

obie są poprawne. Muzycy nie powtarzają się. Kliknąłem w kilku i nie dublują kategorii, przynajmniej teraz (zgłoszenie sprzed tygodnia). Komponując muzykę ludową, nic nie stoi na przeszkodzie być komponować też folk. Te pojęcia się na siebie całkowicie nie nakładają. pzdr. Stefaniak Dysk. 23:25, 9 lip 2009 (CEST)