Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/02

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

disambigR[edytuj | edytuj kod]

Jeden z kolegów Wikipedystów twierdzi, że to, o czym napiszę, jest wyłącznie moim punktem widzenia. Wydaje mi się bowiem oczywiste, że jeśli mamy opatrone szablonem disambig ujednoznacznienie, takie jak np. kota, to w haśle kota (szałas) ani w haśle kota (rysunek budowlany) nie powinno się wstawiać szablonu disambigR. Służy on bowiem do czegoś zupełnie innego, a mianowicie do przekierowania na stronę ujednoznaczniającą, opisaną nawiasem (stona ujednoznaczniająca), ze strony głównego znaczenia, czyli artykułu bez nawiasu, np. Odra.

Kolega zaś jest zdania, że do haseł ujednoznacznionych już, np. Sępolno (Wrocław), do którego trafia się np. przez stronę ujednoznaczniającą Sępolno, należy wstawiać disambigR (a nuż ktoś nie szukał jednak tego wrocławskiego, mimo że tam klikał?). Proszę o wyjaśnienie, który z nas się myli. Shaqspeare 19:55, 13 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Kolejność "na dole" artykułu, czyli zobacz też, linki zewnętrzne etc.[edytuj | edytuj kod]

Witajcie! Wpadła mi dziś taka wątpliwość do głowy... Na końcu artykułu pojawić się mogą 4 sekcje: Zobacz też, Linki zewnętrzne, Bibliografia i Przypisy. W JAKIEJ KOLEJNOŚCI JE PODAWAĆ? ;) Zgłupiałem... Podejrzewam, że na pewno Zobacz też jako pierwsze, ale później? 100% pewności nie mam. Myślę, że taka kolejność jest dobra: Zobacz też, Linki zewnętrzne, Bibliografia i Przypisy. Co Wy o tym sądzicie? --Artur Lion DYSKUSJA 22:32, 15 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem tak: Przypisy, Zobacz też, Linki, Bibliografia. Shaqspeare 23:21, 15 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Linki i Zobacz też uzupełniają/rozszerzają treść, Bibliografia jest jej podstawą, w przypisach można zapewne odwoływać się do bibliografii (na poparcie konkretnych tez, w formie skróconej, czyli np. "Patrz Karwowski (1984:34)"). Jeśli się z powyższym zgodzić, to kolejność wyglądałaby tak: Bibliografia, Przypisy, Zobacz też, Linki zewn. Bansp 00:35, 16 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
(Po chwili): Ewentualnie tak, jak w artykułach z przypisami końcowymi, czyli (jeszcze "wewnątrz":) Przypisy, Bibliografia, (już "na zewnątrz":) Zobacz też, Link zewn. Bansp 00:38, 16 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Wymiękam... ile jest jeszcze możliwości? ;P Choć propozycja nr Banspa mi się podoba (P,B,Z,L), swoją zaproponowałem "na kolanie", chciałem poznać Wasze opinie i widzę, że to "głębszy" problem, a nie oszukujmy się, że w sumie ważny, warto by było ustalić jakieś zalecenie edycyjne ;) --Artur Lion DYSKUSJA 00:41, 16 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Moja propozycja różni się od Banspa tym, że bibliografia jest na końcu. Ma to dwie przyczyny: 1) nie jest bezpośrednio treścią informacyjną i 2) dotyczy całości artykułu (czyli i przypisów, i w jakimś stopniu zobacz też, a nawet LZtów). Shaqspeare 01:19, 16 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

IMHO: Z,P,B,Lzewn. - tłumaczę dlaczego:). Zobacz też i Linki zewnętrzne to bardzo podobne funkcje - czytelnik przenosi się gdzie indziej żeby poszerzyć wiedzę. Przy tym Zobacz też przenosi na strony Wikipedii, czyli dla nas jest to ważniejsze - a więc zaraz po zakończeniu artykułu. Bibliografia i przypisy powinny być obok siebie, przy czym przypisy chyba wyżej. Na końcu linki zewnętrzne - jeśli czytelnik chce już wyjść z wikipedii i przenieść się w otchłań internetu (przecież exit jest zawsze na końcu:) str13 hm? 01:26, 16 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

IMO Biografia i przypisy powinny być zunifikowane jako przypisy. Głównie ze względu na braki w silniku - <ref> niby powinien służyć do przypisów, ale generuje [1][2] odnośniki zbliżone do takich, jakie powinna IMO mieć bibliografia. Starej metody opartej na szablonach staram się nie używać. Mimo to zagłosuję poniżej na jedną z propozycji. ;) Kro * 23:32, 16 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

  • Krótkie podsumowanie propozycji: (wg formatu: Linki zewnętrzne, Zobacz też, Bibliografia, Przypisy)
Lion: ZLBP
Shaqspeare: PZLB
Bansp: (1) BPZL, (2) PBZL
  • Kpjas: BPZL
Str13: ZPBL
  • Przypisy na samym końcu. Nie pełnią samodzielnej funkcji i zasadniczo skonsumowane są w trakcie czytania artykułu. popszes 23:34, 16 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
    • Hmm.. właśnie z tego powodu przypisu IMO powinny być najpierw. Weźmy sprawę logicznie: kiedy czytem długi tekst, to zazwyczaj:
      1. Co pewien czas zerkam w przypisy, ew. na końcu tekstu - więc najpierw
      2. Potem chcę znać właściwie źródła tego, co wyczytałem - więc bibliografia
      3. Dalej może chcę wiedzieć co więcej w Wiki - zobacz też
      4. Na koniec - może gdzieś sięgnąć dalej. Tutaj jeden zgrzyt - na strony zewnętrzne często sięgam wcześniej, ale możemy umówić się, że odnośniki na zewnątrz na końcu to obowiązująca konwencja.
    • Dlatego ode mnie PBZL. Pozdrowienia. :) aegis maelstrom δ 01:09, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Ale przypisy działają przecież w ten sposób, że czytając tekst podstawowy przenosisz się na chwilę za pomocą cyferki do przypsu i za chwilę wracasz za pomocą ↑ do tekstu. Czyli czytając tekst czytasz jednocześnie przypisy. Same w sobie nie stanowią odrębnej sekcji. Ba, mogą być w oderwaniu od tekstu podstawowego niezrozumiałe. Dlatego powinny znajdować się na samym końcu gdyż umieszczenie ich wcześniej rozbija logiczną narrację artykułu, do której należy przecież również zobacz też czy linki zewnętrzne. Nie są przecież zasadniczo do odrębnego czytania. No przypisy przecież. Zobacz np. frank francuski. popszes 01:49, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Analiza Beno
Skoro robię tu za nieformalnego naczelnego typografa, to wyróżniłem moją bardzo mądrą wypowiedź specjalnie. :-))) Otóż wszystko musi być uzasadnione, a fakty sa proste i nastepujące:
LINKI ZEWNĘTRZNE BYŁY ZAWSZE NA SAMYM KOŃCU. Pozostaje więc pytanie, czy jest sens to zmieniać? Odpowiedź może być tylko jedna. Dodatkowy bardzo mocny argument jest taki, że są one w niemal każdym artykule, więc jednolicie w skali Wikipedii zamykają artykuły. Następny bardzo mocny argument jest taki, że ZAWSZE BEZPOŚREDNIO PRZED LINKAMI BYŁO ZOBACZ TEŻ. Tu też wnioski są oczywiste i jednoznaczne. Resztę sobie wymyślajcie jak chcecie. :-))) Beno @ 02:13, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

A prywatnie (bo tu już nie mam prawa narzucać opinii) jestem za przypisami lokalnymi, czyli blisko odnośników, bo to ułatwia korzystanie z nich. Beno @ 02:13, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

  • Jest pewien argument, powiedzmy, pragmatyczny, za układem z linkami na końcu, ale nie wiem, jaką wagę tego rodzaju argumentom przypisujemy: jeśli ktoś drukuje artykuł, to linki są mu najmniej potrzebne, więc powinny być na końcu, do ewentualnego pominięcia w druku (w ekstremalnych sytuacjach ktoś może nawet chcieć je CSS-em schować dla wersji do druku). Zaznaczam jeszcze raz, że jest to argument raczej pomocniczy, bo dyskutujemy o formie elektronicznej przede wszystkim (chyba?). Bansp 02:30, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Do tego dochodzą niekonsekwencje, np. "Odnośniki" a "Linki zewnętrzne", "Literatura" a "Bibliografia" czy "Literatura wykorzystana" (Judaizm).

Nie wnikam też w jeden drobiazg - w wielu artykułach na medal NIE ma bibliografii, a podobno jest niezbędna ;P Wiem, retro lex non agit, ale Wiki jest edytowalna, do boju! ;)

Wniosek? Moim zdaniem warto jednak ustalić wzór "dołu" artykułu... --Artur Lion DYSKUSJA 02:45, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

warto, warto. I chyba mam pomysł jak to zrobić:) W wyniku powyższej dyskusji można już ustalić jedno: Linki zewnętrzne na końcu oraz przypisy i bibliografia razem. A więc tylko takie opcje PBZL, BPZL, ZPBL, ZBPL. Przy czterech możliwościach można przeprowadzić tu sondaż, co jest bardziej pożądane. Oczywiście niektórzy z powyższej dyskusji mogą wywnioskowac także że Linki i Zobacz też, też powinny być koło siebie (czemu ja jestem raczej przeciwny, ale nie obrażę się jeśli sondaż bedzie obejmował tylko dwie opcje: BPZL i PBZL). str13 hm? 04:43, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Jest jeszcze argument za Z jako pierwszej sekcji - jako jedyna służy do wędrowania w obrębie WP i stanowi często zbiór najważniejszych linków pokrewnych z treści artykułu zebranych w podpunkty. Ponieważ jako jedyna pozwala chodzić po WP, powinna być uznana za "część" artykułu i znajdować się na początku. To naprawdę najbardziej użytkowa (w sensie hipertekstowym) część sekcji specjalnych. Kro * 11:31, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja na ten temat umarła śmiercią naturalną, a jak widać nic nie ustaliliśmy... OK, możemy zostawić bałagan, jaki jest albo wrócić do tematu i dojść do jakiegoś konsensusu. Dziś znalazłem JESZCZE jeden system: LBPZ w Heinz Guderian ;) Ile jeszcze mamy możliwości? Podejrzewam, że chyba wszystkie kombinacje są wykorzystywane na Wikipedii... --Artur Lion DYSKUSJA 11:30, 22 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Blokada szablonu Czy wiesz[edytuj | edytuj kod]

Ten szablon był wolny do edycji odkąd tu jestem i nie było tam jakichś ataków wandali. Został zablokowany z uzasadnieniem: 00:56, 17 maja 2006 TOR m (Zabezpieczono Szablon:Czy wiesz: z uwagi na problemy z osiągnięciem konsensusu i wojny edycyjne [edit=sysop:move=sysop]), po jakiejś przepychance z wikipedystą Mathiasrex. Nie zauważyłem tego, aż wczoraj jeden z administratorów umieścił tam informację z artykułu, który napisałem, zrobił przy tym poważny błąd merytoryczny. Ne mogąc zmienić poprosiłem jego. Po kilku godzinach, zauważylem, że zmiana dokonana została na nie lepszą. Znów korespondencja, a w tym czasie na pierwszej stronie Wikipedii, rzeczy podobne do wychodzących spod ręki wandala. Teraz nadal nie jest tak jak jak tłumaczyłem - arbitralnie ucięty tekst przez edytora, który przecież wykazał się wcześniej niezrozumieniem tematu. Prośbę, o odblokowanie administrator zbył twierdzeniem, ze strona narażona jest na ataki wandali. Jak napisałem na początu, nie była wandalizowana szczególnie, a bezpośrednim powodem blokady nie był wandalizm stricto sensu. Uzasadnienie, które podał mi administrator: Strona jest zablokowana aby uniemożliwić wandalizmy na stronie głównej jest nieprawdziwe. Inne szablony wpływające na stronę główną (Rocznice, Wiadomości) są niezablokowane.

Wnioski

Blokada strony jest ostatecznością, gdy nie można poradzić sobie w żaden inny sposób. Tu administratorzy idą na łatwiznę, bez dostatecznego uzasadnienia ograniczając ideę swobody edytowania będącą przecież podstawą istnienia Wikipedii, powodując przy tym wymiernie szkody. Należy odblokować. popszes 14:32, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się z przedmówcą. Sama byłam kiedyś proszona o zamieszczanie ciekawostek w tym dziale, ale niestety - jest to niemożliwe. Gdy trzeba dobijać się w tych sprawach do administratorów, człowiek łatwo się zniechęca. Po drugie - ważne jest, aby osoby nie znające tematu nie wstawiały tam przypadkowych, "załapanych" przez siebie informacji, o których mają nikłe pojęcie. Wynikają z tego takie sytuacje, jaka miała miejsce z tą monetą. Nie jest dobrą wizytówką Wikipedii, gdy choć przez chwilę na najważniejszej stronie wiszą bzdury, a osoba obeznana z tematem nie ma możliwości natychmiastowego skorygowania błędu. Tilia 18:30, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Można szablon odblokować - ale właśnie temu służyła w założeniu blokada, aby wszelkie tematy przechodziły poprzez poczekalnię. Tam jest miejsce na ich weryfikację i powinny raczej tam pół dnia zawsze czekać. Shaqspeare 18:46, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze. Tyle że największy problem jest wtedy, gdy błędną informację wpisuje administrator. Osoba bez uprawnień, gdy to zauważy, musi przejść długą drogę, by doprowadzić do skorygowania błędu. W sytuacji, którą przytoczył popszes, jego prośba o korektę zaowocowała kolejnym błędem, o którego poprawę jeszcze raz musiał prosić. Trochę długa droga, prawda? Tilia 19:35, 17 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
  • Z wypowiedzi Kangura do mnie, a teraz Szekspira tutaj wynika, ze administratorom zaczyna się coś poważnie mylić. Podstawową zasadą dzięki, której istnieje w ogóle Wikipedia jest swoboda edycji. To zasada, która może być ograniczaba jedynie w wyjątkowych wypadkach. Tu takiego nie ma.
  1. Strona została zablokowana nie z powodu wandalizmu jak teraz próbują to przedstawić. Powodem był brak osiągnięcia kosensusu w jednej sprawie, która już dawno jest nieistotna.
  2. Z historii strony nie widać aby była ona w jakiś sposób narażna na wandalizmy. Od początku istnienia (2004) nie była blokowana i nic tam się nie działo nagannego
  3. Miesiąc temu została zablokowana w związku z przepychankami z jednym konkretnym zalogowanym wikipedystą, które straciły już aktualność. A gdyby nawet nie, to niemożność dogadania się z jednym konkretnym Wikipedystą nie może skutkować zablokowaniem strony dla wszystkich.
  4. Inne szablony mające wpływ na ze stroną główną, czyli Wiadomości, Wybrane Rocznice, Artykuł na medal nie są poblokowane i nic złego się nie dzieje, zresztą tak samo jak i przy przez 3 lata powszechnej dostępności tego szablonu też się nic nie działo
  5. Wobec powyższego taka cenzura prwencyjna nie ma żadnego uzasadnienia i jak wyżej napisałem, bez powodu zagraża temu, co czyni wikipedię Wikepedią czyli swobodzie edytowania.
  6. Dodatkowo jak widać, to utrudnienie dostępności pwoduje realne zagrożenia i to skutkujące dokładnie tak samo jak wandalizm. Przecież ta strona była zwandalizowana przy tym systemie przez ok. 10 godzin (oczywiście mówię o skutku, a nie o działaniu w dobrej wierze, które ten skutek wywołało) . Gdyby była otwarta to by się nie zdarzyło. [Wikipedysta:Popszes|popszes]] 20:33, 17 cze 2006 (CEST)
  • Kompletnie nie rozumiecie, co się do Was mówi. W sumie mało ważne jest dla mnie, że ja nie mogę tam nic wpisać - odechciało mi się już dawno. Chodzi o to, że gdy administrator wpisze tam coś, co jest bzdurą (wierzy wszak, że jest nieomylny), to nikt, kto to zauważy, a administratorem nie jest, nie może tego poprawić bez bombardowania admina. Ten zaś woli sam "poprawić", gdyż uważa, że zrobi to najlepiej, a kto by tam ufał nieadministratorowi - i kołomyja zaczyna się od nowa. Proszę udostępnić tę stronę do edycji, a następnie dobrze jej pilnować. Tilia 10:53, 18 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Tilia - robisz niepotrzebny trolling. Administratorom zapewne chodziło o to by zapobiec samowolnemu wpisywaniu rzeczy do szablonu Czy wiesz. Nie oznacza to że nie można tego zrobić. Chodziło o możliwość wojen edycyjnych oraz tego że czasami szablon przeżywał taki boom, że nowa informacja z rana po południu była przez kogoś zdejmowana. Kolejkowanie miało zapobiec takim sprawom - tylko oczywiście niektóre osoby ignorowały czekających w kolejce wpychając się na siłę od razu do szablonu. Takie zachowanie najwyraźniej nie spodobało się rzeczonym administratorom, i jak sądzę osobom czekającym w kolejce. A kolejka wygląda właśnie tak jak szablon czy wiesz - wpisujesz proponowane przez siebie zdanie, administrator potwierdza autentyczność, szuka miejsca i gdy może to wstawia. Taki był zamysł - więc bardzo prószę najpierw zapoznać się z działaniem Szablonu czy wiesz, a następnie atakować personalnie administratorów. Pozdrawiam MonteChrist... DMC 11:05, 18 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

No masz! Ty również nie rozumiesz o co chodzi. Nikogo personalnie nie atakuję, tylko dbam o to, by na głównej stronie nie wisiały godzinami bzdury. Sprawa wpisywania przez nieadminów czegokolwiek do tego szablonu jest w tym momencie najmniej istotna - i nie potępiam idei kolejki. Chodzi o to, że to administrator wyłowił coś z artykułu i sam wpisał - z błędem merytorycznym. Trzeba go było prosić o poprawę. Myślał, że poprawił, ale nadal był tam błąd. Kolejny raz trzeba było uderzać do niego. I nie mam pewności jak to wygląda obecnie. Nie piętnuję osób, lecz sytuację, która działa na szkodę wiarygodności Wikipedii. Jeśli administratorzy również będą wpisywać informacje w kolejkę, najlepiej jeszcze zwracając się do głównego autora artykułu o konsultację merytoryczną, wtedy będę zadowolona. Jeśli ma być tak jak teraz, że nieadministrator musi stać w kolejce, a administrator z niezrozumiałego dla mnie powodu nie - proszę o odblokowanie szablonu do edycji. Tilia 11:19, 18 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Prawdę mówiąc, jest sporo racji w argumentacji Tilii. Wulfstan 11:21, 18 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
To z jakiej okazji szablon został zablokowany nie jest moim zdaniem istotne. Jeżeli jednak strona główna jest zablokowana przed wandalizmami, to powinny być także zablokowane szalony które na stronie głównej się pojawiają bo inaczej taka blokada strony nie ma sensu skoro ją mozna obejść. Przez moją nieostrożność czy niewiedzę na w "Czy wiesz.." na kilka godzin pojawiła się błędna infomacja - mea culpa, będę teraz ostrożniejszy ale to jednak nie jest powód aby ten szablon odblokowywać i narażać się na wandalizy. W ostateczności można zrobić z tego stronę pół-zabezpieczoną (co teraz zresztą zaraz zrobię) ale jeżeli będą się powtarzały ataki wandali albo osobniki w rodzaju Reksa będą tam robiły popisówki jak wcześniej to przywrócę pełną blokadę tej strony. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 11:27, 18 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
  • Mógłbyś wykazać minimum szacunku dla ludzi, z którymi się tu bawisz. Ciągle wpierasz, że tam były jakieś wandalizmy. Podaj chociaż jeden, no może zbyt ryzkowne, 3 przykłady wandalizmu na 2 lata istnienia tej strony. Najlepiej to zablokuj całą Wikipedię i sam się baw. Nikt Ci nic nie zwandalizuje. popszes 21:37, 18 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
    • To nie jest tak naprawdę kwestia szacunku; uważam, że SG jest wizytówką Wikipedii, jestem zwolennikiem tej blokady i przechodzenia propozycji przez poczekalnię. Nie było tam wandalizmów sensu stricte, natomiast było mnóstwo przypadków, kiedy wisiały tam bzdety albo ryzykowne zestawienia. Jak sobie wyobrażasz pilnowanie? Ten szablon powinien być w porządku 24 godziny na dobę. Szwedzki 21:42, 18 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem Ci po prostu. I co z tego, że przez miesiąc strona była zablokowana. Też wisiały tam bzdety i na pewno nie znajdziesz dłuższego okresu wiszenia bzdetów w 2 letniej historii tej strony niż wtedy kiedy była zablokowana (przez miesiąc). Dalej, po odblokowaniu, Tilia natychmiast wyeliminowała literówki, które na tej dopieszczanej przez administratorów stronie wizytówce tkwiły przez ponad 24 godziny (raptem kilkanaście wierszy). Dlaczego tak było. Dlatego, że ograniczyliście możliwość edycji do kilkudziesięciu osób. Złamaliście podstawową ideę Wikipedii, dzięki, której ona istnieje, czyli swobodę edytowania. Dlaczego strona, której możliwośc edycji ma kikadzesiąt osób, z których większość jest nią w ogóle nie zaiteresowana, ma być lepsza od otwartej dla edycji wszystkich. Idąc tym tokiem rozumowania, jeżeli uważacie, że taka strona będzie lepsza to i licencjonowana Wikipedia będzie lepsza. Z pewnością będzie lepsza gdy edytować ją będą tylko sprawdzone i zatwierdzone osoby. Czyż nie tak? Szukacie demonów tam gdzie ich nie ma. Jeżeli coś tam się złego pojawiało to natychmiast znikało bo dbali o tę stronę wszyscy. Jak ją zamknęliście ludzie przestali się nią interesować. Wymyśliliście poczekalnię dla maluczkich ale sami uważacie się za mądrzejszych i swoich edycji nie poddawaliście kwarantannie. Niech będzie zasada, że jest kwarantanna ale strona nie powinna być nawet wtedy zablokowana. Jeżeli ustalimy zasadę kwarantanny wikipedyści będą jej przestrzegać. Nie bój się. Uwierz, że administartor to nie coś lepszego, uczciwszego, mądrzejszego. Wyobrażasz sobie, że ktoś nie będzie przestrzegał tej kwarantanny i nie można sobie będzie z tym dać rady? popszes 00:33, 19 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
      • No ale jesli jest poczekalnia, to czemu admini daja bez kolejki te rzeczy? Potem sie tworza nieprawdziwe wpisy. Herr Kriss 22:52, 18 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
      • No dobrze, zacząłem delikatnie, ale chyba trzeba bardziej łopatą. Jeśliby blokada wynikała ze stałych i natarczywych wandalizmów, to nie miałbym nic przeciwko. Jeśli jednak blokada wynika z przekonania, że admini są bardziej predyzponowani do wyłapywania bzdur od innych użytkowników, to ta blokada ma mój stanowczy sprzeciw, jako niezgodna z ideami wikipedii. Tak też rozumiem argumentację Tilii i przemawia ona do mnie w dużej mierze. Wulfstan 23:02, 18 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
        • Blokada wynikała z troski o wizerunek Wikipedii - wobec zbytniej monotematyczności "Czywiesza" oraz sporadycznych nagromadzeń bardzo kontrowersyjnych tematów. Wstawianie od razu na stronę jest owszem ewidentnie wbrew założeniom reformy Czywiesza. Poczekalnia jest od tego, żeby w przypadku np. trzech artykułów o piłkarzach czy innych sportowcach albo dwóch artykułów o agentach Mossadu umieszczać je w pewnych odstępach czasowych od siebie, ewentualnie zweryfikować prawdziwość/atrakcyjność informacji. Shaqspeare 00:53, 19 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Popieram "front anty-administratorowy". To trzebaby zrobić tak:
  1. blokada dla IPków,
  2. dostępność dla wszystkich zarejestrowanych,
  3. pozostawienie kolejki.
  4. Jeśli ktoś się wciśnie przed kolejkę to revert i uświadomić go w dyskusji (względnie dać bana). Nie ma powodu aby uważać że tutaj taka metoda filtrowania treści sprawdzi się gorzej niż w pozostałej części Wikipedii.
JaBoJa (tkt) 01:11, 8 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy artykułów traktujących o książkach[edytuj | edytuj kod]

Mamy Państwo (dialog Platona), Polityka (Arystoteles) i wiele innych form zapisu. Wygląda fatalnie, jak pierwsza miss world. Czy jest jakiś stadard zapisu nazw artykułów o książkach? Jeśli nie, to czy należy taki ustalić (np. Platon, Państwo, Arystoteles, Polityka)?

wg mnie [[Państwo (Platon)]] i [[Polityka (Arystoteles)]] jest OK. Proste, zgodne z dotychczasową praktyką ujednoznaczniania i dość intuicyjne. Kpjas ⇔ 19:28, 19 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Pomysł z przecinkiem jest kiepski, a z nawiasami znacznie lepszy, gdyż w tytułach znacznie częściej wystepują przecinki niż nawiasy. Beno @ 12:20, 21 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Kopalnie[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym przedstawić tu jeden problem - nazewnictwa kopalń. Otóż dotąd były nazwy typu "Kopalnia Węgla Kamiennego Nazwa". Od jakiegoś czasu jeden wikipedysta zmienił kilka nazw na "Nazwa (kopalnia)". Tłumaczy się tym, że nie ma tylu kopalń w Polsce aby kopalnia węgla kamiennego i brunatnego miały taką samą nazwę oraz że nie wszystkie kopalnie obecnie nazywają się "Kopalnia Węgla Kamiennego". Jeśli chodzi o mnie to nazwa typu "Kopalnia Węgla Kamiennego Nazwa" jest lepsza. Chyba wszystkie kopalnie teraz lub dawniej nazywały się Kopalną Węgla Kamiennego. A jeśli jest kilka kopalń co już się tak nie nazywa to się pisze o tym w samym artykule, a nie w tytule. Już nie mówiąc, że nie stosuje się również dodatków typu SP.ZOO. czy S.A. Mnie chodzi tylko o standaryzację nazw dotyczących kopalń. Większość zdecyduje jak to ma wyglądać. Zapraszam do dyskusji. LUCPOL 12:42, 19 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

  • Przyjrzałam się dyskusji LUCPOLA i popszesa. Ten ostatni zmienił słusznie nazwy na "Nazwa (kopalnia)". Jego argumentacja jest poprawna - warto prześledzić dyskusję obu użytkowników. Od siebie dodam, że tytuł "Kopalnia Węgla Kamiennego Nazwa" jest niepoprawny ortograficznie, w momencie gdy nie jest to nazwa własna danej kopalni. Część kopalni nazywała się tak przez relatywnie krótki okres, ale obecnie niekoniecznie tak jest. Ujednoznacznienie w nawiasach jest właściwe i intuicyjne - o nazwach własnych na przestrzeni dziejów można pisać w artykule. Tilia 13:00, 19 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Szablon {{Nieency}}[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem czy ktoś to zauważył, ale powstał szablon → Nieency przykładowo w art. Killerpilze. Póki nie ma klarownych zasad encyklopedyczności to może to być przedsionek SDU. Pewnie przydałoby się automatyczne dodawanie kategorii, żeby można było takie arty monitorować.

Mąż stanu[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio można zaobserwować cykliczne wpisywanie i usuwanie tego określenia w niektórych hasłach m.in. Józef Piłsudski i Roman Dmowski. Czy ktoś czuje się na siłach zdefiniować jednoznacznie to określenie i stwierdzić komu się należy? A może należy potraktować je jako POV i posłać precz ze wszystkich artykułów? Margoz 20:51, 19 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Jak dla mnie jest to zbędny epitet, zależny od punktu widzenia. Nie powinniśmy pisać "mąż stanu", "Ojciec Narodu", "Wódz Rewolucji", "czcigodny starzec" itd. Shaqspeare 20:55, 19 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Definicja słownikowa dotyczy zasług politycznych bądź dyplomatycznych; ergo - obaj wymienieni powyżej panowie na to miano zasługują. Picus viridis 20:56, 19 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
No tak, a jaka jest definicja "zasług"? Stalin chyba się zasłużył dla ZSRR, a może jednak nie? Czy Kwaśniewski zasłużył się dla Polski? A Mitterrand dla Francji? -Shaqspeare 20:58, 19 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja bym nie rezygnował w imię źle rozumianego NPOV z takich określeń. Jeżeli nie potrafimy jako encyklopedia określić kto zasługuje na miano męża stanu to oznacza po prostu, że kierujemy się w pracy tutaj głównie własnym pov. Weźmy słowo wybitny. Ono nie jest z zasady npov. To nie my określamy kto jest wybitny. Gdzieś na stronach przedstawiających Wikipedię można znaleźć jej cel sformułowany jako plan przedstawienia całej wiedzy ludzkości. Napisanie w artykule o Einsteinie "wybitnym fizykiem był" nie jest pov, nie jest interpretacją ani oceną, to po prostu część wiedzy ludzkości. Gdyby kategoria malarze składała się z artykułów opisujących fakty z życiorysów, opisy tychnik jakimi się posługiwali, wyliczających ich obrazy, nawet z ilustracjami, byłaby tylko śmietnikem, a nie źródełm wiedzy bez przekazania dodatkowo "wiedzy ludzkości", o tym, który z malarzy jest artystą, a który sprawnym rzemieślnikem. Nie chodzi o to aby czytelnik na podstawie naszych artykułów odkrywał samodzielnie tę wiedzę, gdyż nie jest nawet w stanie tego zrobić i zresztą właśnie po to ma m.in. Wikipedię, żeby się dowiedzieć co na ten temat wie ludzkość.

Wracając do mężów stanu. O tym, kto jest mężem stanu, a kto nie, ludzkość ma wiedzę i jest to wiedza ważna, nie mniej niż wiedza, o tym, że Azaghâl to wielki wojownik, a Frodo Baggins to prostaczek, któremu okoliczności kazały odegrać epokową rolę. Naszym zadaniem jest tę wiedzę zidentyfikować i przekazać. Jasne, że trudne. Zwłasza, że nie jesteśmy wielkimi wikipedystami i broniąc się przed tym, że nie potrafimy wznieść się ponad własny pov, szukamy usprawiedliwienia stawiając znak równości między relatywizmem i NPOV, co prowadzi w kosekwencji do zubożenia przekazywanej wiedzy. popszes 02:44, 20 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

No widzisz, to już mamy 3 mężów stanu. I nie mamy wątpliwości, że był nim Bismarck mimo jego dużej kontrowersyjności i mimo, tego, że gdyby był o nim artykuł w Wikipedii, to znalazłoby sie w nim wiele rzeczy, które z różnych punktów widzenia (narodowych, politycznych, religijnych) byłyby krytykowane. popszes 15:52, 20 cze 2006 (CEST) ~[odpowiedz]
Co do kilku osób możemy się zgodzić, reszta będzie dyskusyjna, a samo istnienie tego zwrotu w jednych biogramach będzie prowokowało do użycia go w innych. Tyle. Bocianski 16:00, 20 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie czuję się na siłach wypowiadac się w imieniu ludzkości, ani nie mam takiego mandatu, ani też ludzkość tego zapewne nie chiałaby. Podobnie nie chciałbym, aby ktoś sobie takie prawo przyznawał. Moje zdanie jest takie, że należy usuwać uznaniowość, wszędzie tam, gdzie to możliwe i wprowadzić jasne zasady. Uważam również za wysoce niesmaczne pozostawianie takich określeń w niektórych biogramach, podczas gdy osoby pełniące porównywalne funkcje są tych określeń pozbawione, w moim mniemaniu z powodów politycznych: por. Władysław Bartoszewski, Roman Dmowski. W tym konkretnym przypadku, w dyskusji nt. tego określenia, popieram Shaqspeare wcałej rozciągłości. Pozostawienie tego określenia skazuje na bezsensowne spory o zasługi każdej osoby, np. czy posła, wicepremiera, wicemarszałka sejmu i ministra rolnictwa można takim zwrotem okreslić, czy też nie, a nie można wykluczyć, że ktoś takiego określenia nie wstawi. Według mnie, od stosowania tego zwrotu należy powstrzymać się w każdym przypadku. Bocianski 11:17, 20 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
To nie ja wymyśliłem tę "całą wiedzę ludzkości", to naprawdę cel Wikipedii. Źle mnie zrozumiałeś. Oczywiście, że nie masz mandatu na przyznawanie tytułu męża stanu i nikt go nie ma indywidualnie. No i gdy w dyskusji dotyczącej mężów stanu przywołujemy Leppera jako przykład do rozważań na temat, to jasne jest, że nie mamu zamiaru prowadzić jej poważnie. popszes 15:52, 20 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
      • To jest pewne ekstremum, ale przyznaj, wcale nie niemożliwe. Nic mnie nie zdziwi, każdy ma inne zapatrywania. Mandat już sobie wyjaśniliśmy, może więc lepiej wypowiedz się na poważnie w kwestii meritum. Najlepiej, podaj kryteria pozwalające na sklasyfikowanie do tej kategorii. Wyczucie? Chyba nie jest najlepsze. Bocianski 16:00, 20 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Mówimy chyba o czymś innym. Co mają czyjeś zapatrywania do wiedzy. Nie mieszaj wiedzy osiągniętej drągą badań naukowych, którą poznajemy z prac badawczych i tu przekazujemy, ze zdaniem Jasia, który wyrobił sobie z jakiegoś powodu o czymś opinię. Chcesz definicji, kryteriów. Jeżeli oczekujesz takiej aby pozwalała Ci rozpoznać męża stanu, tak jak bez kłopotu rozpoznajesz kwadrat, to przyznaję się do porażki. Nie potrafię takiej podać. Ale tak naprawdę to po co Ci ta definicja. Zastanów się czy nie mylisz funkcji wikipedysty z rolą badacza. To nie ty masz stwierdzić czy ktoś jest mężem stanu. Masz taką wiedzę przekazać, jeżeli znajdziesz ją w wiarygodnych źródłach lub jest ona powszechnie znana. Najpierw to drugie. No niech będzie ten Lepper. Jasne, że np. posełka Beger może go uważać za męża stanu i możesz to wiedzieć np. z telewizji. Ale czy to jest wiedza, o tym, że jest on mężem stanu. Nie, to jest wiedza, o tym, że ona go uważa za męża stanu i możesz to umieścić w jej czy jego biografii jako informację (to, bez ironii, istotna informacja o pani Beger). Natomiast gdybyś się z tej telewizji dowiedział, że za męża stanu Leppera uważa Tusk i Kaczyński (nawet jeden), widziałbyś, że z szacunkiem dla jego myśli politycznej i kocepcji wypowiada się Geremek, a Kwaśniewski powiedział, że Lepper go inspiruje, Wałęsa stwierdziłby, że co prawda on by wszystko zrobił lepiej, ale jeżeli naród na razie nie chce go słuchać, to dobrze, że mamy chociaż Leppera, to nie miałbyć wątpliwości, że biografię Leppera należy zacząć od mąż stanu, a nie od wicepremier. Niemożliwe? W wypadku Leppera pewnie tak. Ale czy w ogóle? Gdyby się pojawił mąż stanu to byś to po prostu wiedział. To jest definicja męża stanu współczesnego. Dlatgo nie szukajmy wśród współczesnych polityków mężów stanu, bo ich się nie szuka. Oni się sami pojawiają. Jak się taki pojawi to Twoje indywidualne zdanie nie będzie miało znaczenia. Przekonasz się, chyba że się nie pojawi. Inaczej z postaciami historycznymi. Już w XX w znajdziesz mężów stanu bez kłopotu. Wystarczy zapomnieć o tym co się napisało (czy nie napisało) na swojej stronie wikipedysty o światopoglądzie, poglądach politycznych, społecznych, religinych, narodowości i tym podobnych. Spróbuj, a zobaczysz mężów stanu. Oczywiście możesz od razu trafić na takiego, który nie potrafi zapomnieć ale wówczas w sukurs przychodzą Ci źródła. Źródłem dla wikipedysty są opracowania. Jeżeli w 8 na 10 biografii przeczytasz, że określa się bohatera mężem stanu (jeżeli nie znajdziesz tylu biografii to nie masz do czynienia z mężem stanu nawet jeżeli w jedynej biografii mu poświęconej określenie mąż stanu powtarza się co pół strony) to nikt ci nie zarzuci pov, gdy określisz go w artykule mianem męża stanu. Ten, kto zarzuci, będzie prezentował po prostu swoje pov, nieistotne z punktu widzenia historii jako nauki. Po prostu pokażesz mu źródła. Z postaciami dawniejszymi jest jeszcze prościej bo łatwiej wtedy zapomniej o swojej stronie wikipedysty. Piszesz, że interesujesz sie historią. Nie zapominaj, że oprócz samej historii jest jeszcze nauka historii. Nie krzywdź tej ostatniej kwestionując jej możliwości i "naukowość". To, że nie przedstawia definicji w stylu definicji matematycznych nie umniejsza jej naukowości. Zajmuje się po prostu innego rodzaju materią i stosuje inne metody. Czyli na koniec, nie wyczucie ale wiedza historyczna dostępna w syntetycznych opracowaniach, powie Ci, w którym artykule można użyć określenia mąż stanu. popszes 18:36, 20 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
    • Na prędko - z własnego doświadczenia - przepraszam, ale osobiście zwyczajnie nie wierzę w "zbiorowe wyczucie" czy obiektywizm historyków. Wystarczy sięgnąć po kilka uznanych książek historycznych, by zauważyć poważne różnice interpretacyjne. Historia to nie matematyka, w nawet której są miejsca do sporów(!). Historia to nie do końca science, a historycy zazwyczaj interpretują historię przez prymat samych siebie. Przykład takiego rzekomo niekontrowersyjnego Bismarcka, który w wielu landach kojarzony jest z Kulturkampfem i prześladowaniem kościoła katolickiego i mniejszości katolickiej, językowych, zwyczajnie kulturowych - w imię spójności Niemiec pod pruskim berłem. Może żelazny kanclerz był mężem stanu, ale trzeba sobie wypracować jasne kryteria za takiego go uznające. Nie wierzę też w rzekomy demokratyzm źródeł - większość ma rację. Jest to nieprawda, i zapewne to wiesz. Po pierwsze, historię piszą zwycięzcy. Po drugie - poglądy zawarte w większości źródeł odbijają tylko poglądy większości autorów - i nic więcej. Po trzecie - w kwestii etyki osobiście nie ufam większości, bo większość jest zawsze zwyczajnie głupia; skoro większość nie wie czym jest całka ani nie ma odpowiedniej wiedzy czy kompetencji, dlaczego mielibyśmy uważać, że ma rację w kwestiach etycznych? Nad prawdą i etyką się nie głosuje; każdy wypracowuje ją sobie sam, a dochodzą daleko tylko nieliczni. aegis maelstrom δ 11:42, 21 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Co ma Twoje krytyczne zapatrywanie na naukę historii do naszego tematu? Możesz sobie nikomu nie ufać, nie tylko historykom. Tylko, no zadam niegrzecznie chyba pytanie, co mnie obchodzi przy pisaniu artykułu w Wikipedii o Bismarcku czy Aegis Maelstrom uważa go za męża stanu czy nie? Po zastanowieniu odpowiadam: Nic mnie nie obchodzi. Dlaczego? Bo zastanawiając się jak przedstawić Bismarcka w nagłówku, wziąłem kilkanaście dostępnych biografii (książkowych i encyklopedycznych) i w każdej z nich natknąłem się na stwierdzenie, że to mąż stanu. . I nie ma to nic wspólnego z żadną demokracją ani ustalaniem przez większość. Ja tu się produkuję namawiając żeby pozbyć się małostkowości i uprzedzeń, a Ty swoje prezentujesz tu w klasycznej postaci. Rezerwujesz sobie możliwość: Jak mi się coś nie podoba to ja mam rację ponieważ historycy to banda pseudonaukowców. No i najfajniejsze. Nad prawdą i estetyką się nie głosuje. Jasne, ustala je Aegis kierując się własnym doświadczeniem i uprzedzeniami ;-). Ja uważam, że prawdy ani etyki ani się nie ustala ani nad nią nie głosuje. Zresztą co tu ma do rzeczy prawda i etyka. Etyka nic. A prawda wyłącznie taka czy historycy uznają Bismarcka za męża stanu czy nie. A nie czy jest on mężem stanu czy nie. Na koniec. Chyba rzeczywiście potrzebna jest namiastka definicji bo mieszasz tu tę etykę. W Polsce każdy uczeń gimnazjum wie, że Bismarck jest be. Co nie przeszkadza, że jest bezsprzecznie uznawany w tej samej Polsce za wybitnego polityka i męża stanu. Bo mąż stanu to przecież nie świętoszek, któremu nic nie można zarzucić ani osoba niekontrowersyjna ale polityk, o uznanym, najlepiej międzynarodowym autorytecie. Nie w dziedzinie etyki ale polityki. popszes 14:39, 21 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
I po co uderzać ad personam? Nie Aegis Maelstrom ma wątpliwości, tylko istnieją wątpliwości. To raz. Po drugie, przykro mi, ale historia nie jest nauką i argument o większości historyków już sam pokazuje, że coś jest na rzeczy. "Mąż stanu" nie jest kategorią naukową, a uznaniową. Teraz za męża stanu uznaje się Iksa, a za 100 lat Igreka. Trendy się zmieniają. Podobnie ideologie - także wyznawane przez historyków. W społeczności autorytarnej polityk pokroju Stalina, który wyrżnął x ludzi, a kolejny y skazał na cierpienie, w imię "silnego państwa" będzie mężem stanu. W innych zbrodniarzem. Przy przesunięciu poglądów te same wątpliwości pojawiają się w kwestii Pinocheta, jakiegoś Chrobrego czy Bismarcka. Historycy nigdy nie będą zgodni, a my musimy zdecydować, których słuchać - tych popularnych, czy może jakichś dobrych? Ponieważ w tym biznesie weryfikacja poziomu jest IMHO wątpliwa i też uznaniowa, pojawia się problem, którzy historycy to ci "dobrzy", bo większość wcale nie musi mieć przecież racji.
Prawda i etyka mają to do rzeczy, że każdy historyk wydając sąd albo zżyna od innych, albo sądzi swoją miarą. I to jest olbrzymi problem dla wiarygodności takich sądów - także metodologiczno-naukowy. Każdy przedstawiciel "nauk społecznych" powinien znać przynajmniej pobieżnie ten problem. Przepraszam, ale przyzwoite wyjaśnienie to byłby co najmniej esej. :/
I nie jest to żadna teoria spiskowa, tylko natura historii, która science nie jest, choćby historycy starali się nas przekonać, że jest inaczej. Dlatego tutaj musimy jakoś tych historyków i ich poglądy weryfikować - tak jak weryfikujemy np. wiarygodność dziennikarzy czy różnych ekspertów. Niestety w przypadku historyków to jest zwyczajnie trudne.
Pomóc mogłaby jasna definicja kogo uważamy tutaj za męża stanu - jasne kryteria - bo tylko wówczas praca nad hasłami mogłaby bazować na dokumentowanych konkretach i precyzyjnych uprawdopodobnionych domysłach. Inaczej dojdziemy do wojen edycyjnych, a o byciu "mężami stanu" decydować będzie determinacja samych zainteresowanych stron w sporze.
Sam jestem za dostarczaniem wiedzy, wraz z interpretacją faktów. Ale jeśli się pod tym jako Wikipedia podpisujemy, musimy być pewni, że jest O.K., a nie tylko, że wszyscy inni tak piszą. Może to jest mój perfekcjonizm, nie wiem... :-^ aegis maelstrom δ 15:54, 21 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

W dniu 04 lipca 2006 Maciej Giertych nazwał mężem stanu Franco i Salazara. Bocianski 14:09, 4 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

  • Mamy do wyboru następujące rozwiązania:
  1. usunąć określenie jako POV ze wszystkich miejsc, w których się pojawia
  2. stworzyć artykuł mąż stanu (i może odpowiednia kategorię), zdefiniować, ściśle okreslić zasługi, które kwalifikują daną osobę i te, które dyskwalifikują
  3. zostawić temat w spokoju, zawierzając wyczuciu, tradycji i ogólnej wiedzy ludzkości
  4. omówić (przegłosować?) każdy przypadek indywidualnie...
  5. inne rozwiązania??? Margoz 18:14, 20 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
  6. kwalifikowanie, kto (np. Polscy historycy), dlaczego (zasługi w wojnie XYZ) i w jakich źródłach (Historia państwa XYZ, wyd. PWN, 2000) Kpjas ⇔ 20:18, 20 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Jestem za usunięciem tego określenie - nie można jednoznacznie określić kto miałby być tym mężem stanu. sblive! 23:22, 9 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Też jestem za usunięciem - można ew. z podaniem dokładnych źródeł napisać o tym kto daną osobę uważał za męża stanu - ale należy raczej unikać takiego wartościującego i niejasnego określenia w pierwszym zdaniu artykułu, które powinno podawać tylko niezaprzeczalne, podstawowe fakty. Polimerek 21:52, 2 sty 2007 (CET)[odpowiedz]
Zająłem się tym. Myślę, że trzeba będzie sprawdzać to stale. Przyrost mężów stanu (17 w czerwcu, do ok 175 obecnie) był imponujący. --Nowis 10:49, 3 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Ostatni wpis o Polskiej Sekcji BBC[edytuj | edytuj kod]

Na tej podstronie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekcja_polska_BBC Pan Marcin, używający nicka "Marcin f" pisał o audycji o BBC wyemitowanej w Jedynce, Polskim Radiu w dniu 31 maja. Proszę o kontakt w tej sprawie na microchip(at)wp.pl lub gg nr 903259 Pozdrawiam

Ale w jakiej sprawie, co sie stalo? Herr Kriss 09:34, 22 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Pokemony[edytuj | edytuj kod]

Proszę kontynuować dyskusję tutaj

Współrzędne ponad wszystko?[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio nastała jakaś moda na wstawianie do artykułów współrzędnych geograficznych. Pojawiają się ni w pięć ni w pietnaście w pierwszym zdaniu, między przedmiotem hasła a jego definicją. W przypadku obiektu architektonicznego współrzędne nie są sprawą, która decyduje o jego istocie, encyklopedyczności itd., a jedynie informacją dodatkową. Proponuję zatem przenoszenie ich na koniec artykułu do sekcji "zobacz też" lub przerobienie szablonu tak, aby współrzędne trafiały na margines. Shaqspeare 19:02, 23 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

A {{Współrzędne}} ? ;) --Artur Lion DYSKUSJA 19:37, 23 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
No to lepiej ten wstawiać. Rzecz w tym, że ktoś wstawia: "koordynaty dokładne" i wygląda to tak, jak tutaj: WUWA. Shaqspeare 19:38, 23 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Już sobie dałem radę. Shaqspeare 21:17, 23 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Uniwersytet w Oslo - na medal?[edytuj | edytuj kod]

Witam! Na Wiki udzielam się od niedawna, wielu rzeczy dopiero się uczę. "Z pewną taką nieśmiałością" chiałabym zgłosić rozbudowane (głównie przeze mnie) hasło Uniwersytet w Oslo do artykułu na medal. Porównywałam go z innymi artykułami na temat wyższych uczelni i mam wrażenie, że jest dużo bardziej obszerny niż większość. Nie chcę jednak wysuwać się przed szereg i od razu zgłaszać go do medalu. Dlatego byłabym wdzięczna za wszelkie uwagi i rady, które pozwolą mi rozbudować ten tekst tak, by naprawdę był "na medal" :-). Z góry dzięki. --Dagny 18:46, 25 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Polska szlachta[edytuj | edytuj kod]

Czy ktos mógłby zrobic porządek z Kategoria:Polska szlachta? Jeje podkategorią jest Kategoria:Polskie rody magnackie a w niej mieszczą się kategorie do których należą prawie wszystkie artykuły które są w Kategoria:Polska szlachta umieszczone bezposrednio. Fjl 18:47, 28 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Ta kategoria powinna wyglądać jak herbarz. Podkategoria polskie rody magnackie ma sens, ale chyba nie w tej kategorii, bo: 1/ w I RP nie uznawano (w teorii) tytułów, na zasadzie "szlachcic na zagrodzie rwny wojewodzie", w związku z czym ktoś mógł być księciem czy hrabią, ale na Sejmie miał (znów teoretycznie) 1 głos. 2/ polska szlachta to był stan (taki jak król, kler, mieszczanie i chłopi). Innych stanów w Polsce nie było. Z czego wniosek, że albo przenieść podkategorię Polskie rody magnackie do kategorii Arystokracja, albo zlikwidować. --Belissarius 05:12, 17 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Dezinformacje Ministerstwa Finansów[edytuj | edytuj kod]

Spójrzcie na Dyskusja:Paweł Wojciechowski#Ministerstwo Finansów interweniuje. Ktoś z Ministerstwa Finansów wprowadza fałszywe informacje do Wikipedii. Uwaga na artykuły o politykach! Markotek 20:54, 30 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]

Á[edytuj | edytuj kod]

Jako histeryczka z przerażeniem obserwuję wzrost ilości artykułów typu Á. Jako histerczyka drżę, czy nie powstaną nowe pokemony. Tego typu liter są tylko w samym unicode grube tysiące. Uważam, że powinno się usunąć te hasła, przenosząc informacje do: 1) odp. alfabetów, 2) haseł o znakach diakrytycznych, ligaturach i samej diakrytyce, 3) ew. rozwinąć hasło unicode. Mch,ifuw 17:21, 1 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria Onkologia[edytuj | edytuj kod]

Isnieją 2 kategorie;Onkologia i Choroby nowotworowe. IMHO to trochę niepoważne, niepotrzebne i gmatwające kategoryzację. Może się zlitujemy i nie będziemy się w taki dziwny sposób rozrabniać. Pozostaje pytanie: którą kategorię zostawić, która usunąć i hasła przenieść do pozostałej. Myślę, że likwidacja chorób nowotworowych i pozostawienie onkologii jest rozsądnym wyjściem. Montek 21:46, 1 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

A gdzie definicja?[edytuj | edytuj kod]

Od pewnego czasu obserwuję działalnośc pewnego Wikipedysty (Wikipedysta:Mysa) i mam spore wątpliwości, których nie umiem rozwiać ze względu na braki wiedzy z zakresu mechaniki i pokrewnych.

Świetnym przykładem stylu pisania tej osoby jest Turbodoładowanie. Duża część artykułów tego autora nie posiada definicji, a jedynie zaczyna się od wyjaśnienia, jakie to coś ma cechy, zastosowanie, a nie wyjaśnia, co to w istocie jest. Albo Bosch KE-Jetronic - wiemy, kiedy powstało, do czego jest podobne, ale co to u licha jest i gdzie to występuje?!?

Może sie czepiam, może sie nie znam, ale gdyby ktos, komu bliższa jest taka tematyka, mógł jakoś zweryfikować tę działalność, byłabym wdzięczna Cancre 21:48, 1 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Analogiczny problem dotyczy głosowanego na SDU i poprawionego artykułu model deterministyczny. Shaqspeare 22:12, 1 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Czy naprawdę nie ma wśród nas żadnego mechanika? Sprawa pilna, bo ów Wikipedysta jest nadzwyczaj płodny, a mnie na widok czegoś takiego: Komora wirowa chce się wyć, bo pomimo moich próśb nadal brak jest definicji. Tylko z kategorii domyślam się, że chodzi o jakąś część silnika (ale jakiego silnika - takiego w pralce, maluchu czy samolocie - tego nie wiadomo). Zóbcie coś z tym, bo niestety brak mi kompetencji. Dzięki Cancre 21:16, 6 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
A tak wyglądała odpowiedź na moją prośbę o lepsze formułowanie definicji. Shaqspeare 21:19, 6 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Erynie, mitologia, greka a język polski.[edytuj | edytuj kod]

Chciałem poruszyć kwestię przyjmowania na Wikipedii polskich nazw i tłumaczeń pochodzących z mitologii greckiej. Nie napotkałem jeszcze na taką dyskusję. Otóż moje przemyślenia wyniknęły podczas przeglądania strony Erynie. Podane tutaj zapisy imion bogiń zemsty są następujące:

No a tak podają inne źródła: Encyklopedia Kultury Antycznej, PWN - Alekto, Tisifone, Megajra (a więc różni się Tyzyfone), przy czym opis Megajry znajduje sie pod hasłem Megera, co jest zapisem fonetycznym łacińskiego Megaera. Zapis "Megajra" pochodzi z greki Μεγαιρα

Encyklopedia Gazety Wyborczej, pod redakcją PWN - też opowiada sie za Megerą

Słownik wyrazów obcych i trudnych, pod red. A. Markowskiego i R. Pawelca podaje natomiast zapis jeszcze inny Megiera

Słownik Kopalińskiego też podaje Megierę. Natomiast Jan Parandowski w swojej Mitologii, tylko wspomina o Eryniach, nie wymieniając ich nazw. Pojawiają się więc takie polskie zapisy:

  • Megaera
  • Megajra
  • Megera
  • Megiera
  • Megaira

Czy na Wikipedii przyjęte są już jakieś zasady odnośnie zapisów podobnych nazw? Na czym się opierać? Wiem, że kwestia jest w sumie marginalna i niewiele znacząca. Ale nie mam pojęcia pod którą z tych nazw umieścić artykuł o "wrogiej" Erynii.

Pozdrawiam Jurij [ ø ] 16:28, 7 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

O ejakulacji[edytuj | edytuj kod]

Z uwagi, że mam wrażenie iz nikt spejalnie tu nie zagląda, dałem takie może prowokujące hasło. Aczkolwiek jest ono w pełni uzasadnione. Ale ad rem. Isnieje w Wiki hasło Wytrysk przedwczesny, które moim zdaniem jest nieprawdziwe. Po pierwsze: może i jest dysfunkcją seksualną, ale przede wszystkim jest chorobą, którą trzeba i można leczyć. Po drugie absolutną nieprawdą jest, że w definicji można napisać, że partnerka nie osiąga satysfakcji seksualnej (jedynie fakt, że autorką hasła jest kobieta może to tłumaczyć, ale medycznie decyduje tu czynnik męski). Po wtóre ból prącia, raczej nie powoduje tak przyjemnej rzeczy jak wytrysk, więc kolejny błąd się pojawia). Kolejny fragment: Lękowe oczekiwanie powtórzenia się tych doznań przy znacznym pobudzeniu seksualnym może powodować wytrysk bez erekcji, podobnie jak brak możliwości przedłużenia stosunku.Podejmowanie kolejnych prób prowadzi na ogół do niepowodzenia, gdyż koncentracja uwagi na osiągnięciu sukcesu uniemożliwia jego uzyskanie. - jest troszkę zagmatwany i raczej utrudnia zrozumienia problemu. Ale dośc krytyki. Popełniłem w artykule Ejakulacja trochę dodatkowej treści, traktujących właśnie o zaburzeniach ejakulacji. Czy w takim razie nie będzie zdrowiej (bo bliżej prawdy) usunąć art. wytrysk przedczesny, a hasło redirectować do ejakulacji? Montek 16:26, 9 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

250 000 każdego dnia![edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem (pewnie nie tylko ja), że przy każdej okrągłej, jubileuszowej liczbie haseł odbywa się swoiste polowanie. Np.: wczoraj, w miarę zbliżania się do ćwierć milionowego artykułu, liczba nowotworzonych haseł gwałtownie wzrosła - w ciągu 3 minut powstało ich z 28 (to chyba jakiś rekord). Widać z tego, że wśród Wikipedystów istnieje duża potrzeba wyróżnienia się :), docenienia tej mozolnej, anonimowej pracy wykonywanej codziennie.

To tyle chciałem napisać, pozdrawia wszystkich Puchatech K. 12:46, 12 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

P.S. Wczoraj wygrała Kropla, jutro możesz wygrać Ty.

Od lat jestem uczestnikiem forum C@fe Trójmiasto na gdańdskiej stronie Gazety. Tam też mieliśmy ten problem, bo przed 10-20-30-tysięcznym wpisem zaczynały się takie: "jeszczedziesięć", "jeszcze dziewięć"... No tak, ale to, co dopuszczalne (choć wkurzające) na forum kawiarenkowym, nie może mieć miejsca w poważnej encyklopedii. Trzeba nad tym zapanować --Belissarius 05:22, 17 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Cracking zamkniętego oprogramowania[edytuj | edytuj kod]

Witam.

Co myślicie o tytułowym artykule? Mam z nim niejaki problem, bo jak na niego trafiłem, to najpierw uznałem, że trzeba go gruntownie przebudwać, później, że jest z gruntu POV i nie da się i najlepiej posłać na SDU, ale teraz już sam nie wiem...

Dyskusji tutaj nie traktuję jako RFC, ani SDU. Po prostu chciałbym poznać jakieś krótkie opinie większej liczby wikipedystów, żeby wiedzieć co można z tym artykułem począć dalej.

Żeby nie przemęczać Was klikaniem ;) zacytuję jeszczę fragment dyskusji artykułu:

Artykuł jest według mnie napisany w klimacie mrugania do czytelnika i wręcz zachęcania do stosowania. Jeśli ktoś ma czas, to prosiłbym o NPOV-izację. --Nux zostaw notkę 23:02, 11 lip 2006 (CEST)

Jeśli możesz podaj przykład. Bo jak dla mnie jest bardzo NPOV. Ale chętnie przerobie. Migatu 21:47, 12 lip 2006 (CEST)

Jest napisane z punktu widzenia jak to było nazwane "wygody użytkownika", a nie polskiego prawa, ze szczególnym uwzględnieniem praw autorskich i majątkowych oraz punktu widzenia programisty, który chciałby czasem kupić synowi nowe spodenki itp. --Nux zostaw notkę 01:30, 13 lip 2006 (CEST).

Dodałem przepisy. Wymagany jest jeszcze komentarz, ale o tak nieludzkiej porze go nie napiszę. :') Grzegorz Dąbrowski § 03:07, 13 lip 2006 (CEST)

Pozdrowienia, Nux zostaw notkę 23:51, 14 lip 2006 (CEST).[odpowiedz]

informacje o "czy wiesz"u[edytuj | edytuj kod]

nie rozumiem po co w dyskusjach wszystkich artykulów ktore przez chwilę znalazły się w sekcji "czy wiesz" wikipedysta Roo umieszcza informacje o tym. jest to wg mnie informacja po pierwsze bezwartościowa, po drugie wprowadzająca w błąd sugerując instnienie dyskusji. dla tych ktorzy mogliby mieć kłopoty z wyobrażeniem sobie na czym polega problem dodam jeszcze że niektówym jakakolwiek strona ładuje się czasami np dwie minuty. czekać tyle po to żeby się nic nie dowiedzeć może sfrustrować. rozmawiałem o tym z Roo i częściowo popiera mnie wikipedysta Cien ale Roo najwyraźniej nas zignorował i dalej robi swoją niepotrzebną i wg mnie szkodliwą robotę. dlatego prosze o wypowiedzenie się większej ilości wikipedystów.

mój wniosek jest taki żeby zaprzestać tej dzialalności i usunąć wszystkie tego typu wpisy tak żeby link do dyskusji był z powrotem czerwony jak przystało na stronę nie zawierającą treści. Errarel 11:52, 16 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

przeklejam tu fragmenty naszych dyskusji na ten temat (wyróżnienia moje)

Cień napisz

Errarel dyskusja

Stalowy Kangur" Rosa ✉

jaki jest sens tworzenia dyskusji artykulu tylko po to zeby poinformowac ze ukazal sie w rubryce "czy wiesz"? jest to wg mnie niepotrzebne a nawet mylace. jesli widze ze istnieje dyskusja artykulu to domyslam sie ze w samym artykule sa kwestie dyskusyjne i zagladam zeby sie przekonac nad czym koledzy wikipedysci dyskutuja. Errarel 17:54, 12 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Było na Czy wiesz
13 lipca 2006
align=right Było: Czy wiesz
1 maja 2006

* Mam podobne wątpliwości - może wystarczy wstawiać na stronie głównej hasła małą infomację z odpowiednim linkiem? Podsuwam robocze przykłady. Cień napisz 18:58, 12 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Informacje na stronie dyskusji hasła jest podana po prostu jako ciekawostka, jej miejsce jest właśnie na stronie dyskusji, a ne na stronie samego hasła, takie rozwiązanie jest przyjęte i używane na innych Wiki. Patrz także moja odpowiedź w tym miejscu [1]. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:12, 12 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki. Rozumiem, że dla Errarela mylący jest tytuł strony "dyskusja", który sugeruje, że są tam nie ciekawostki, ale kontrowersje nakazujące ostrożność. A że trudno wydłużać nazwy stron, które muszą być krótkie, stąd pomysł na przeniesienie info o ciekawostce (w skromniejszej formie) na stronę główną. Rozumiem chęć zachowania podobnego wyglądu różnych wersji językowych Wiki, ale widzę, że nie wyklucza to pewnych różnic (np. w wyglądzie strony głównej). Tak czy inaczej, to tylko luźna propozycja - nie będę się upierał, że np. takie rozwiązanie byłoby lepsze. Cień napisz 23:36, 12 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Ta informacjo o "Czy wiesz" to tylko ciekawostka, nie należy ona do głównej części hasła i nie powinna się znajdować na stronie samego hasła. Pozdrawiam, Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:55, 12 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
tytul strony dyskusja jest ok, mozna na niej dyskutowac;). nawet jesli nie zgadzasz sie z tym ze wprowadzasz ludzi w blad sugerujac istnienie dyskusji ktorej nie ma to na pewno jest to zupelnie niepotrzebna w takiej formie informacja. nie ma przeciez sensu tworzyc dyskusji tylko po to zeby skopiowac informacje ktora wszyscy zauwazyli zaraz po otwarciu wikipedii. nawet przy artykulach na medal nie ma czegos takiego choc wyroznienie artykulu ma wieksza wage niz umieszczenie w sekcji "czy wiesz". mozna za to zrobic cos podobnego do medalu i umieszczac na wlasciwej stronie artykulu. Errarel 11:27, 13 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Myślałem, że już będzie dość na ten drobny temat, ale uwagi Errarela są inspirujące ;) Zastanawiam się:
  • czy jest sens tworzenia nowej strony "dyskusja" tylko z powodu "Czy wiesz" (co przy okazji mylnie sugeruje pojawienie się dyskusji)
IMHO tak.
  • jeśli chcemy zauważalny ślad po "Czy wiesz", czy nie lepszy byłby np. jakiś znak graficzny na stronie głównej (mniejszy od medalu)
Zdecydowanie nie, to nie jest informacja ency i odnosząca się do samego hasła, to jest tylko część historii Wiki.
  • jeśli jest drobna ciekawostka, czy nie zrezygnować z niej (sam fakt jest przecież już odnotowany w "linkujących", a my i tak mamy co robić).
IMHO nie. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 11:59, 16 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Jak sądzicie, może to temat na rozmowę w kawiarence? Pozdrawiam zainteresowanych. Cień napisz 13:00, 13 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Mnie też od dłuższego czasu wkurza ta praktyka - mamy tysiące bezsensownych dyskusji w artykułach - dostawianie kolejnych jest całkowicie niepotrzebne i wręcz szkodliwe :( --WarX <talk> 12:07, 16 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Z ciekawości - "szkodliwe" w jaki sposób? Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 12:09, 16 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
szkodliwe, bo bezużytecznie domnaża strony dyskusji artykułów --WarX <talk> 13:13, 16 lip 2006
A to jest szkodliwe bo? Nie rozumiem tego argumentu. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 13:15, 16 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

A ja mam dziwne wrażenie, że większość chce zaistnieć przez "kliknięcie" i wpisać się na jak najlepsze miejsce na liście SZEŚCIUSET WSPANIAŁYCH --Belissarius 05:30, 17 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

to ja mam jeszcze taki argument: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Niepodj%C4%99te_dyskusje cytat: Taką dyskusję albo należałoby usunąć (jeśli to bzdura, albo nijak się ma do obecnej treści), albo jakoś na nią odpowiedzieć. Errarel 18:00, 17 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Ależ marudzicie ;). A co się stało z zakładaj dobrą wolę? Kto jak kto, ale Roo nie musi się martwić o swój licznik edycji - i tak ma już gigantyczny. Jakby nie edytował przez najbliższe 20 lat, to może by wypadł z pierwszej 500, ale i tak wątpię. Co do meritum, to jestem za pozostawieniem na stronie dyskusji, albo ewentualnie jakąś małą gwiazdeczkę na wzór medalu. --Nux zostaw notkę 20:28, 17 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Zalążki artykułów[edytuj | edytuj kod]

Szczycimy się tym, że mamy już ponad ćwierć miliona artykułów na Wiki. Tymczasem ogromna większość to tylko zalążki, a więc tak, jakby tych artykułów nie było. Ja od wczoraj uzupełniłem co najmniej kilka, które były jednozdaniowymi zalążkami. Czy od wikipedystów nie należałoby wymagać pisania artykułów dopiero wtedy, gdy wiedzą coś, zamiast wpisywać dola samego wpisywania. Dam przykład: napracowałem się dzisiaj nad hasłem "West Palm Beach", bo komuś nie chciało się popracować i wpisał tylko "Miasto w stanie Floryda". Uzupełnianie takich haseł zajmuje sporo czasu, a nie ma sensu, bo gdyby autor pierwszego wpisu troszkę popracował... Czy nie powinniśmy tego od siebie wymagać? --Belissarius 04:59, 17 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

zalążki trzeba rozbudowywać. Takie w których są tylko trzy słowa należy przeznaczyć do skasoweania, bo nie spełniają wymogów. Ten, który rozbudowałeś i chwała ci za to miał jednak coś więcej - info o porcie i liczbie mieszkańców, a więc jakieś encyklopedyczne informacje. Ja rozbudowuję zalążki tutaj. Jeszcze raz zachęcam, by zrobić taki projekt dla wszystkich województw. Do miejscowości w USA też można :) Przykuta 09:16, 17 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
tymczasem West Palm Beach żadnym portem nie jest! Ma wprawdzie marinę jachtową, ale od mariny do portu droga daleka. Najbardziej wpieniają mnie takie artykuły, w których zawarte są totalne bzdury. Dam przykład arkebuz - autor napisał, że była to broń palna o lufie gwintowanej (w XVI wieku? Dla okrągłych, ołowianych kul?) i nikt tego nie skorygował... --Belissarius 05:57, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Nowa kategoria na mierę wielkiej gałęzi wiedzy[edytuj | edytuj kod]

Witam wszystkich. Ostatnio przeglądam hurtowo artykuły na naszej wspaniałej Wikipedii. Istnieje pełno artykułów, w których treści dotyczącej przedmiotu artykułu jest niewiel, za to zasadniczą część obejmuje zestaw linków do artykułów, lub pojęć. Związek tych linków/pojęć jest bardzo często taki jak:

  • Jan (imię) i tutaj link/pojęcie: Jaś i Małgosia
  • 10 (liczba) i link/pojęcie: Tytuł jakiegoś dzieła. Ksiąg dziesięć
  • w przypadku imion są to listy (często bardzo czerwone), które linkują (mają linkować) do wszystkich encyklopedycznych ludzi (ewentualnie bliżej nieznanych żon, córek, mężów, synów, cioć, babć itd... encyklopedycznych ludzi).

Można powyzsza sytuacje sprowadzic do absurdu. Tutaj przykład:

  • 10 (liczba) można by polinkować, do dziesiątego utworu kazdego kompozytora, pisarza, poety, do książek, ktore kiedykolwiek ukazaly sie w dziesieciu tomach, do diesiatycz wydan wszelkich ksiazek, do 10 numeru czasopisma, do 10 dziecka w rodach slawnych ludzi, wreszcie do daty dziesiątego pierdnięcia króla Stanisława Augusta Poniatowskiego.

A teraz do meritum: ponieważ nie ma możliwości uniknięcia takich zestawień (niekiedy przydatnych), więc na razie proponuję zrobić nową taką wyższą rangą kategorię, którą można by nazwać Imponderabilia ("rzeczy nieuchwytne, nie dające się zważyć, zmierzyć, dokładnie określić, mogące jednak oddziaływać, mieć znaczenie, wpływ" na pdst.: www.slownik-online.pl, 18.07.2006). Każdy artykuł-lista by miał tytuł w postaci Tytuł (imponderabilia). Opracuje się szablon kierujący do odpowiedniego artykułu, który będzie umieszczany w artykule zamiast takiej listy, oraz szablon, którym się oznaczy artykuły - listy odnośników ostrzegających, że jest to to, czym jest w rzeczywistości.

Myslałem wogóle, aby zrobić z tego coś a'la wikisłownik lub wikicytaty.

Chciałbym podkreślić, że taki odnośnik nie ma zastępować sekcji Zobacz też:..., ale ma odsyłać do haseł, których związek jest nieco luźniejszy.

No i teraz najważniejsze:[edytuj | edytuj kod]

  • plusy dodatnie:
    • zwiększy się ilość artykułów na wikipedii ;)
    • zmniejszy się długość niektórych artykułów na wikipedii, dzięki czemu staną się przejrzystsze i nie będą się długo ładowały
    • artykuł o imieniu Jan nie będzie listą osób, które maja na imię Jan a artykuł o liczbie 10 nie będzie artykułem o tytułach książek, filmów, utworów, w których 10 jest częścią tytułu, numerem częsci lub ilością części oraz spisem ludzi mających X przy nazwisku.
    • czytelnik będzie wiedział, czy ma do czynienia z listą odnośników, czy też normalnym artykułem już na początku czytania artykułu.
  • minus ujemny (wychodzi na plus ;) ):
    • będzie trzeba przemielić kilka (wiem ile i wiem jak dużo może to zabrac czasu) artykułów - na szczęście jest to skończona liczba.

koobak 15:58, 18 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Byłoby bardzo miło jakby dyskusja odbyła się teraz, a nie po tym jak będą robione pierwsze zmiany. koobak 19:22, 18 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

Najlepiej opisz jakiś przykład takiego artykułu/zestawienia w brudnopisie, bo na podstawie tego, co piszesz trudno ocenić jakich artykułów nie da się skategoryzować. Zauważ, że są Wikipedia:Nietypowe artykuły i je się dało skategoryzować. Przykuta 00:25, 19 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Przykład: Jan (imponderabilium) (artykuły będą tytułowane [[Jan (imponderabilia)]]) - fragment (albo zasadnicza treść) z artkułu Jan, który jest skategoryzowany do imion mimo, że o imieniu to tam stosunkowo niewiele (max 5% objętości artykułu wliczając informacje do przerzucenia do wikisłownika i wikicytatów). koobak 09:47, 19 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Odlot - od zawsze marzyłem o czymś takim :):) --WarX <talk> 12:09, 19 lip 2006 (CEST) ps. pobotować dało by się pewnie trochę tego :)[odpowiedz]
Ja mam mieszane uczucia. Z jednej strony to rzeczywiście porządkowałoby informacje. Z drugiej da się ten problem rozwiązać poprzez utworzenie kategorii np. Osoby o imieniu Jan. Ponadto powstaje pytanie jak kategoryzować nowe hasła Tytuł (imponderabilia). Czy wrzucać je do kategorii, w której jest macierzyste hasło, czy też utworzyć specjalną kategorię na imponderabilia. Jeżeli utworzyć jedną kategorię to z powodu mnogości haseł nie da się jej w żaden sensowny sposób przeglądać. Nie wiem też czy przypadkiem hasła imponderabilia nie powinny być disambigami. Nurni DYSKUSJA 12:37, 19 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Kategoryzowanie w ten sposób (osoby o imieniu Jan to bardzo zły pomysł, zły, zły). Disambigi osób o imieniu Jan to też średni pomysł, bo mało osób jest faktycznie identyfikowana za pomocą samego imienia. Co do imponderabilia to jedyne zastrzeżenie mam takie, że to bardzo trudne słowo :P (conajmniej na poziomie ujednoznacznienie). Poza tym samą ideę możnaby zastosować nie tylko do imion, ale wielu innych rzeczy (na razie nie umiem skojarzyć jakich, ale czekam na twórcze przykłady). Samo info o istnieniu impo... mogłoby być symoblizowane szablonem podobnym do {{Inne znaczenia}} - np. z inną ikonką :) --WarX <talk> 13:21, 19 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o to, że pełno jest takich artykułów-potworów na wikipedii (chociążby wspominany Jan), gdzie linki (do imponderabiliów) stanowią zasadniczą część, a niektórzy uważają, że jest bardzo istotna. Jeśli chodzi o kategoryzację, to jeszcze raz napiszę, żę stworzona byłaby nowa kategoria zawierająca takie listy linków (i nie tylko) po to, aby nie było bałaganu w kategoriach zawierających hasła rzeczywiście związane z danym tematem. @WarX - ja bym wogóle powywalał tego typu (nie) przydatne informacje z tych artykułów, ale nie chce mi się walczyć z wiatrakami (najlepszym przykładem jest zawartość niektórych zartykułów z serii XX (liczba) - taki zestaw luźno związanych haseł umieszczanych w tych artykułach podobno przemawia za koniecznością ich obecności na wikipedii). @Nurni tworzenie disambigów (w miejsce tych niezwykle fascynujących zawartości) będzie utrudniać odnalezienie tych najważniejszych haseł. jeżeli chodzi o kategoryowanie takich list, to nie ma sensu. Te listy same w sobie będą kategoriami (np. wszystko co zawiera Jan w swojej nazwie i się nie rusza). () pisząc, to twoja odpowiedź dała mi do myślenia, że może zrobić szablon {{imponderabilia}}, który by się wstawiało do takiej listy (i automatycznie by dawał przynależność do odpowiedniej kategorii). Byłby potrzebny jeszcze bot, który usuwałby inne kategorie nadawane takiemu artykułowi prze użykownika (po to, żeby te listy nie zaśmiecały normalnych kategorii). koobak 15:30, 19 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
@WarX (bo mi trochę głupio, jak przeczytałem twój komentarz): nie jestem zwolennikiem takich pierdów na wikipedii, ale niektórym trudno coś takiego zrozumieć, dlatego pomysł odseparowania takich potworów od treściwych treści. koobak 15:36, 19 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Nie dzielimy artykułów na części treściwe i nietreściwe. Taki pomysł to istne POV (widać już po słownictwie używanym przez koobaka - pierdy, potwory; takiego podejścia nie sposób zaliczyć do neutralnego), bo każdy może mieć swoje własne zdanie co do treściwości danych fragmentów artykułów. Artykuły o liczbach większości się podobają, co wykazało niegdyś głosowanie w tej sprawie na SDU. Niezadowoleni z jego wyniku mogą zarządzić nowe głosowanie, co byłoby o wiele bardziej eleganckie zamiast takiego działania, które można by nazwać skalpowaniem artykułów (a co tam, też sobie pozwolę na mały POV, ale skierowany przeciwnie). Ipek
1. Ipek: podpisujemy się czterema tyldami. 2. To może umieszczać wszystkich Janów w disambigu. Byłby to bardzo dobry pomysł (nie trzeba nowej kategorii), tylko nie wiem co na to inni. koobak 23:15, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Ideałem byłoby, gdyby takie listy tworzyły się automatycznie i w locie. Z braku laku mogą być i boty oraz tworzenie ręczne. Jednak ideałem byłby automat, dotyczyłoby to wszystkich wyciąganych treści z artykułów (np. lista osób, które urodziły się danego dnia mogłaby byc robiona automatycznie). Robienie tego ręcznie to typowa denormalizacja danych - ta sama treść jest w dwóch różnych miejscach i zmiana jakiejś danej pociąga za sobą konieczność zmian "nie wiadomo gdzie". Midge 22:37, 19 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
IMHO takie listy można sobie wygenerować korzystając z wyszukiwarki. Na niemieckiej wikipedii jest kategoryzacja po dacie urodzenia i śmierci, miejscowosci i panstwie urodzenia, w przypadku kompozytorów, to czy sa kompozytorami oper, muzyki powaznej, sakralnej. W efekcie zabawa na wiki przeradza sie w kategoryzowanie.koobak 23:06, 19 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Przynajmniej w wikipedii nie ma takiej możliwości. Owszem, można wyszukiwać, jednak nie zmienia to faktu, że jest to tylko lista artykułów. To, o czym myślę, to specjalne tagi, które umożliwiałyby generowanie tych stron automatycznie - nie przeszukiwanie, tylko generowanie strony automatem. Zwróćcie uwagę, że np. strona [[10 lipca] (dzisiaj edytowana ręcznie), mogłaby w całości zostać wygenerowana automatem, Wystarczyłyby specjalne tagi <wydarzenie data="1915.10.11" fakt="urodzenie" tekst="urodził się Jan Jankowski">. W tej chwili strona jest generowana ręcznie i musi być ręcznie aktualizowana. W przypadku automatycznych artykułów wystarczy korekta informacji źródłowej, a strona sama zmienia się automatycznie. Przykład dotyczy akurat daty, jest jednak bardziej generyczny. Midge 09:47, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Jak już jesteśmy przy temacie "Jan", to może skorygowalibyśmy w sposób ENCYKLOPEDYCZNY zapisy, które mnie wpieniają do granic. Jak można szeregować wg imion? Nie może tak być, że w porządku alfabetycznym pakujemy w jednym ciągu Kazimierz Marcinkiewicz, Kazimierz Wielki i Kazimierz Zabiełło. Klasyfikacje osobowe MUSZĄ iść wg nazwisk. Mam rację? --Belissarius 06:05, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Cieszy mnie bardzo, że ta dyskusja inspiruje takie wnioski jak powyższe. Rację masz. Ale pozwolę się zacytować: A teraz do meritum: ponieważ nie ma możliwości uniknięcia takich zestawień, więc na razie proponuję (...). Niektórzy naprawdę zaciekle bronią takich fragmentów artykułów. I coś trzeba z tym zrobić. Ja zaproponowałem rozwiązanie dość pokojowe - zwolennicy takich zestawień będą zadowoleni (bo zestawienia będą), przeciwnicy nie będą widzieć tego w normalnych artykułach (i nie będą się ekscytować z tego powodu). Liczyłem na ocenę pomysłu typu dobry pomysł, zły pomysł (i wraz z negatywną opinią alternatywne rozwiązanie). Jeszcze raz się zacytyję: nie jestem zwolennikiem takich pierdów na wikipedii, ale niektórym trudno coś takiego zrozumieć. koobak 09:31, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
przerywnik dla łatwiejszego dyskutowania[edytuj | edytuj kod]
  • I po co to komu? Ten pomysł to sztuczne zawyżanie ilości artykułów przez nową dziwną niby-przestrzeń nazw. I co, jeśli będzie mowa w artykule o imieniu znanej osoby, to ma być ta informacja wyrzucona gdzie indziej? Przecież ta informacja to integralna część artykułu (wszystkie znane encyklopedie/słowniki imion tak robią, np. ta). Fakt, że imię Krzesimir nosi Krzesimir Dębski jest ważną ciekawostką dla osób szukających informacji o tym imieniu i przerzucanie jej gdzieś indziej psuje wygląd artykułu i utrudnia dotarcie do informacji. Czerwone linki są przydatne, bo wiadomo, że np. jakiegoś Jana jeszcze nie opisano, a wypadałoby. Babcie, żony i kochanki Janów trzeba wyrzucać z hasła o tym imieniu, jeśli się pojawią. Aha, słowo imponderabilia występuje jedynie w liczbie mnogiej w języku plemion nadwiślańskich, także popisywanie się znajomością oryginalnych słówek nie wyszło Ci koobak za bardzo: Jan (imponderabilium). Ocena: zły pomysł. Rozwiązanie: rozszerzać opisy imion, by były dłuższe. Ipek
    Drogi Ipek: fakt, że Krzesimir Dębski ma na imię Krzesimir jest niezwykle odkrywczy (Poza tym, co szkodzi wpisać w googlach Krzesimir?). Tak samo jak fakt, że Jarosław Kaczyński ma na imię Jarosław (a nie Kaczyński). Poza tym byłoby ok. gdyby tych nazwisk w artykule o imieniu było kilka, a nie kilkadziesiąt (a tak jest) i nie jest to lista zamknięta. Poza tym widzę, że się udzielasz dużo (chyba, ze to nie ty). Załóż sobie konto na wiki. Będzie wiadomo z kim się rozmawia. Ten pomysł ma przede wszystkim na celu "uczytelnienie" artykułów i odfiltrowanie od nich wątpliwej przydatności treści. Nawet w przytaczanej prze Ciebie encyklopedii onetu nie pojawiają się wszyscy Janowie w encyklopedii, tylko pierwszych pięciu. Po więcej musisz kliknąć w odnośnik. Na wikipedii takie listy byłyby zgromadzone w osobnych artykułach, do których byłby umieszzczany odnośnik. Jeżeli niepodoba ci się "sztuczne zawyżanie ilości artykułów" to może zrobić nową przestrzeń nazw i problem będzie rozwiązany. No i jeszcze najważniejsze:

"I po co to komu?" (Ipek)

    • zmniejszy się długość niektórych artykułów na wikipedii, dzięki czemu staną się przejrzystsze i nie będą się długo ładowały
    • artykuł o imieniu Jan nie będzie listą osób, które maja na imię Jan a artykuł o liczbie 10 nie będzie artykułem o tytułach książek, filmów, utworów, w których 10 jest częścią tytułu, numerem częsci lub ilością części oraz spisem ludzi mających X przy nazwisku.
    • czytelnik będzie wiedział, czy ma do czynienia z listą odnośników, czy też normalnym artykułem już na początku czytania artykułu.
    Wydawało mi się, że o tym wspominałem. Tak! I to nawet o godzinie 15:58 dnia 18 lip 2006 (CEST) (czyli jako uzasadnienie moiego pomysłu).

Polecam czytać uważnie i pozdrawiam. koobak 18:33, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Ale ale, o czym tak dokładnie mówicie? Inne artykuły ok, nie wypowiadam się na ich temat, ale Jan jest typowym artykułem o imieniu, z jego etymologią, historią, zdrobnieniami, sławnymi imiennikami - a że imiennników jest akurat w przypadku tego imienia baaardzo dużo, to insza inszosć. Są imiona, które mają sławnych imienników mniej i nie widzę powodu, żeby dla i z powodu Jana tworzyć nagle inne zasady, niż dotychczas funkcjonujące. Ktoś się powoływał na Onet, choć dla imion akurat to słabe źródło: zobaczcie, ile tam jest sławnych imienników:
http://kartki.onet.pl/S,0,imiona.html?Param=133598
Micpol 19:05, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Micpol, przytoczyłeś tzw. "Wielką księgę imion" mającą nieco inny cel niż jakaś encyklopedia (np. Wikipedia), to po 1. Po 2 dokładnie to mówimy tutaj o tym, aby takie listy odnośników o związku takim, jaki jest zaprezentowany w Janie były w oddzielnym artykule. Chociażby ze względu na późniejsze edytowanie takiego artykułu, który zawiera 29,5 ekranów linków do imienników oraz pół ekranu poświęconego przedmiotowi artykułu (jakby jeszcze było alfabetycznie ułożone). No i kilka innych powodów: Artykuł się ładuje, ładuje, ładuje... jest zaje fajnie dużo o imieniu Jan (tak sugeruje tytuł) a tu G*****, same linki. Jak będę zainteresowany takimi linkami, które nie wyjaśniają dodatkowo treści artykułu, tylko dodają potencjalnie nową (zupełnie odmienną) treść to se kliknę w odnośnik do takiej listy. A jak mi to nie jest potrzebne, to nie będę musiał się denerwować. koobak 19:41, 21 lip 2006 (CEST) Poza tym Jan jest wymieniony jako PRZYKŁAD a nie POWÓD. To jest istotna różnica. koobak 19:43, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli artykuły o imionach ładują się aż tak wolno (a dotyczy to może kilkudziesięciu najpopularniejszych imion, gdzie jest wiele osób noszących to imię), to można by było przenieść część artykułu do np. Lista znanych osób noszących imię Jan i link do niego umieścić w artykule o imieniu Jan. Trzeba jednak pamiętać, że na Wikipedii roi się od sępów, które gdy tylko wypatrzą artykuł mający w nazwie lista rzucają się na niego i usiłują rozszarpać na strzępy, więc lepiej jakby zostało wszystko w jednym miejscu.Gdarin dyskusja 20:11, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Gdarin gdzie napisałem, że problem dotyczy tylko haseł o imionach (bo sobie nie przypominam)? Naprawdę proszę czytać chociażby wstęp do dyskusji, a potem się wypowiadać. Co do kategorii na listy haseł (bo mój pomysł do tego się sprowadza), to "(...)stworzona byłaby nowa kategoria zawierająca takie listy linków (i nie tylko) po to, aby nie było bałaganu w kategoriach zawierających hasła rzeczywiście związane z danym tematem(...)", co powiedziałem już 15:30, 19 lip 2006 (CEST), a nawet część tego wytłuściłem. koobak 21:41, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Wypowiadam się na temat imion, bo interesuje mnie najbardziej co zamierzacie popsuć w temacie mnie szczególnie interesującym, zresztą sam podałeś przykład Jana, który tak Cię zbulwersował mnogością linków. Po prostu imię wyjątkowo często nadawane to i linków dużo, nie można fałszować rzeczywistości poprzez ograniczanie liczby linków. Jeśli chodzi o liczby, to też bym wolał, byście ich nie "imponderabiliowali". Tyle jest ważnych rzeczy do zrobienia, po co brać się za coś, co nikomu dotąd nie wadziło? Pozdrawiam wszystkich mających dużo energii i inicjatyw :) Gdarin dyskusja 22:06, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Podałem przykład Jana, bo tam proporcje linki:treść ma się jak około 29.5:0.5. Co do pokazania popularności imienia wystarczy przytoczyć jakieś dane statystyczne, a nie dodać dużo linków. Dane chyba w tym kontekście będą bardziej encyklopedyczne (i zupełnie neutralne w kwesti POV). Z tego, co się kiedyś dowiedziałem, to "imponderabilizm" artykułów o liczbach jest argumentem za ich istnieniem. Poza tym w artykułach o imionach jest lekki bałagan i będzie trzeba to uporządkować (ale nie o tym jest ta dyskusja, więc nie poruszajmy tematu). Poza tym mam do Gdarina prośbę. W jaki sposób np. artykuł Jan Kochanowski (poeta) (lub jakikolwiek inny ztych, które można tam znaleźć) uzupełnia lub dokładniej wyjaśnie wiadomości o imieniu Jan (bo wydaje mi się, że nijak - dlatego wydaje mi się za logiczne odseparowanie haseł o "luźnym" związku z tematem)? Również pozdrawiam. koobak 23:35, 21 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Ludzie szukający informacji o danym imieniu są ciekawi kto je nosił. Czy był święty, władca, a może jeszcze ktoś inny (poeta, aktor czy sportowiec). Nie ciekawiło Cię nigdy kto znany nosi lub nosił imię, które Ty nosisz? Informacja, że imię Jan nosił Jan Kochanowski jest więc dla wielu osób ważna, a link kieruje do hasła o poecie. Docelowo hasła o imionach powinny wyglądać tak: Wanda. Gdy jest solidny opis imienia, lista nie rzuca się tak w oczy. Gdarin dyskusja 10:27, 22 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego też jestem za tym, aby takie zestawienia jednak pozostawić na wikipedii, ale w postaci, która nie będzie skutkowac wspomnianym już stosunkiem 29.5:0.5 koobak 18:48, 22 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Koobak:przytoczyłeś tzw. "Wielką księgę imion" mającą nieco inny cel niż jakaś encyklopedia (np. Wikipedia) - hmm.. wielkia księga imion czy jak to zwać jest encyklopedią/leksykonem imion i jako taka wchodzi IMHO w zakres Wikipedii. Wikipedia nie jest powszechną encyklopedią ani tylko encyklopedią w ścisłym znaczeniu tego słowa - o czym świadczy choćby obecność tak istotnego elementu jak bieżące wydarzenia (które muszą btw. wrócić na boczny pasek :) ). Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 13:27, 22 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Mówiąc o innym celu miałem na myśli ułatwienie wyboru imienia dla nowego członka rodziny. Poza tym ja nie mówię o wywaleniu tych informacji z wikipedii tylko o ich oddzielaniu. Jeżeli piszę książkę o psach rasy X i potem opisuję słynnych właścicieli tych psów (i te opisy właścicieli zabierają 98% książki), to o czym jest książka: o psach czy o właścicielach? koobak 18:48, 22 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
przerywnik 2 dla łatwiejszego dyskutowania[edytuj | edytuj kod]
  • Lepszym porównaniem byłoby: artykuł na Psiapedii o psach rasy X i linki do słynnych psów tej właśnie rasy. A i b. znanych do właścicieli też w sumie można by było tam opisać (podlinkować), to że np. królowa brytyjska posiada psiaki danej rasy też jest interesujące dla innych właścicieli (zapewne sprawdzą w rodowodzie czy ich Azor ma wspólnego przodka z Ciapkiem królowej ;). Gdarin dyskusja 12:02, 24 lip 2006 (CEST)przeniosłem tutaj, żeby łatwiej się dyskutowało. koobak 13:26, 24 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
    w opisanej przez ciebie sytuacji artykul powinien nazywac sie Znani przedstawiciele rasy (jezeli stosunek przedstawicieli do opisu rasy bylby 20:1). koobak 13:26, 24 lip 2006 (CEST) Mi chodzi po prostu o nadawanie artykułowi tytułu adekwatnego do treści (a nie według tego jaki tytuł został nadany). koobak 13:28, 24 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
  • wróćmy do meritum, czyli do imienia "Jan". Przecież to takie proste - wystarczy stworzyć podkategorie "święci o imieniu...", "władcy o imieniu...", "Inne znane zastosowania imienia ..." i już. A generalna linia zapisu haseł musi zostać zmieniona na: Dąbrowski, Jan Henryk; Jan, święty; Pawluśkiewicz, Jan Kanty; Kochanowski, Jan, z Czarnolasu... itd. --Belissarius 06:43, 29 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/02&oldid=73388638”