Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2018-listopad

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Kolejność jednostek przy przeliczaniu miar obcych na lokalne (szablon przelicz)[edytuj | edytuj kod]

Czy jest jakiś standard albo preferowana kolejność przy podawaniu {{przelicz}}onych obcych miar na lokalne (polskie)? Osobiście preferuję pierwszy z poniższych (z opcją order=flip; przykład przeliczenia 2500 funtów/lb na kg):

1100 kilogramów (2500 lb)

2500 funtów (1100 kg)

1100 kg

Przykład artykułu (2 akapit) --89.25.210.104 (dyskusja) 00:45, 28 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Wtedy było by mniej więcej tak: "miał 3 stopy wysokości", "osiągał 250 mil na godzinę", "ważył 10 cetnarów angielskich". Jako czytelnikowi niezbyt by mi się to podobało (nawet jakby jednostki były zlinkowane), chociaż pewnie po jakimś czasie przeliczał bym to w pamięci :) --89.25.210.104 (dyskusja) 19:52, 28 paź 2018 (CET)[odpowiedz]
Jak dla mnie to możesz zawsze przeliczać choćby mile na m, bo są w Układzie SI, więc należą do międzynarodowych standardów :D Piolodiusz (dyskusja) 20:28, 28 paź 2018 (CET) Wypowiedź błędnie odwoływała się do tematu. Piolodiusz (dyskusja) 16:48, 29 paź 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Pierwsza sprawa: ten szablon, a zwłaszcza wszystkie moduły z nim związane, nie są ukończone z tego co pamiętam; teoretycznie powinny działać, na pewno część rzeczy nie jest przetłumaczona, więc trzeba za każdym razem sprawdzać, czy na pewno wszystko jest okej. A odnośnie kolejności: wszystko zależy od sytuacji i nie sposób wymyślić jakichkolwiek reguł. Warto jednak za każdym razem dodawać „ok.” lub podobnie w sytuacjach, gdy wynik przeliczenia jest jedynie przybliżeniem — z tego powodu w przedstawionej sytuacji wypadałoby podać taką kolejność, która umożliwia podanie, że 2500 funtów to ok. 1134 kg. Wostr (dyskusja)
Przy przelicz dodawanie "ok." jest wręcz obowiązkowe, bo domyślnie zaokrąglanie zależy od ilości cyfr znaczących.
Wyniki z {{konwerter}} wyglądają podobnie (brak tylko automatycznej zmiany kolejności, domyślnie zaokrągla do 2 miejsc po przecinku):
1133,98 kg (2500 lb)
2500 lb (1133,98 kg)
1133,98 kg --89.25.210.104 (dyskusja) 22:10, 28 paź 2018 (CET)[odpowiedz]
I to domyślne ustawianie dokładności może być zwodnicze, jak w przykładach powyżej. Generalnie {{przelicz}} miał zastąpić {{konwerter}}, który jest mocno ograniczony w porównaniu do tego pierwszego; został przeniesiony z en.wiki i podstawowe dostosowanie oraz wiele tłumaczeń zostało przez Halibutta zrobionych, ale część rzeczy pozostała nieprzetłumaczona. Wostr (dyskusja) 00:52, 29 paź 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Jak powyżej Paweł Ziemian. Preferowana kolejność to najpierw wielkość i miara wynikająca bezpośrednio ze źródła, a na drugim miejscu przeliczenie (dla wygody czytelnika). Ented (dyskusja) 16:04, 1 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Dokładność mapek w infoboksach[edytuj | edytuj kod]

Chcę zobaczyć, gdzie jest dana wioska. Z zajawki wiem, że w woj. podlaskim. Ale już powiat mi mało mówi, gminy nie słyszałem na oczy. Podlaskie to duże województwo. Dla mnie (przepraszam) Suwałki to zupełnie inny rejon Polski niż Zambrów czy Bielsk Podlaski. Spoglądam na mapkę, widzę mapkę gminy, która nic mi nie mówi, powiększam, mapka powiatu też nic, dopiero mapka województwa. Ale dalej nie kojarzę, czy z Warszawy mam jechać na północ czy na wschód. Dopiero kolejne powiększenie pokazuje mapę Polski. Jeszcze gorzej z zagranicą, bo położenia połowy stanów USA czy większość stanów w Brazylii nie kojarzę. Więc nawet klimat trudno zgadnąć.

Czy nie lepiej byłoby, gdyby domyślnie otwierała się mapa kraju, z możliwością pokaż na mapie województwa i tak dalej? Ciacho5 (dyskusja) 17:33, 3 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Była kiedyś dyskusja na ten temat, w której zaproponowałem taki wariant. Został on jednak odłożony na nieokreśloną przyszłość ponieważ w tamtych czasach jedyną nadrzędną mapą była mapa państwa. Jeśli dobór map jest na swój sposób niefortunny bądź sprawia problemy techniczne to można podać kilka kodów map oddzielając je znakiem #. Przykład użycia znajdziesz w tutaj albo tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:19, 3 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Zauważyłem, że na innych wikipediach mapki można otworzyć na cały ekran - i otwierają się bodajże w/jako OpenStreetMap. U nas te mapki to grafika z naniesionym dodatkowo punktem. Tom Ja (dyskusja) 18:36, 3 lis 2018 (CET) [Z tego co wyszukałem, jest to Extension:Kartographer]. Tom Ja (dyskusja) 21:11, 3 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Jak już było pisane wiele razy, to rozszerzenie nie jest dostępne dla wiki mających wersje przejrzane w wersji „niemieckiej” (domyślnie widoczna jest wersja przejrzana, a nie najnowsza); dla WMF rozwiązanie tego problemu nie jest priorytetowe i nie wiadomo, czy będą nad tym pracowali, być może dla WMDE będzie i ktoś kiedyś to poprawi. Ticket na phabricatorze dot. tego to T192695. Nie ma się raczej co łudzić, że dostaniemy takie rozszerzenie w najbliższym czasie. Wostr (dyskusja) 21:52, 3 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Kiedyś już temat poruszałem i całkowicie zgadzam się z Ciachem5. Grzegorz B. (dyskusja) 21:04, 3 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Też myślę, że bardziej intuicyjne byłoby przechodzenie od mapek ogólnych do szczegółowych. Obecny układ szczególnie kiepsko wygląda moim zdaniem w przypadku miast w gminach miejsko-wiejskich – mamy mapkę gminy, gdzie połowę powierzchni zajmuje miasto i kropkę gdzieś na środku. Pozdrawiam (dyskusja) 17:25, 7 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Petycje online - informacja encyklopedyczna?[edytuj | edytuj kod]

Wczoraj z sekcji "Linki zewnętrzne" biogramu Asii Bibi usunąłem 10 (!) linków do petycji online w jej sprawie. Wieczorem informacja o dwóch takich petycjach znalazła się w treści hasła ([1]). Moim zdaniem tego encyklopedia nie jest miejscem na tego typu wpisy (oczywiście co innego, gdy to jakaś petycja wpływa na losy opisywanej osoby). Ale żeby nie było, że uzurpuję sobie kwestie tego jak mają wyglądać hasła – piszę tutaj. @Edmund z Narnii, @Adamt. Nedops (dyskusja) 00:50, 8 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • No za dużo tej petycji w samej petycji no ale chyba akurat ta petycja i jej wynik ma wpływ na opisywana osobę. Jestem przeciwny robienia z artykułów licznika - codzienne zmiany liczby osób podpisujących petycje są zbędne. Wikipedia powinna poczekac na wynik i taki umieścić. --Adamt rzeknij słowo 07:51, 8 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Wyobrażam sobie, że petycja z (powiedzmy) paroma milionami popierających byłaby solidnym dowodem notability, więc miałaby miejsce w artykule. Uwagę tę czynię abstrakcyjnie, tych tutaj konkretnie dyskutowanych nie oglądałem, ale w myśl powyższego nie odrzucałbym petycji z góry. Gżdacz (dyskusja) 08:00, 8 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się ze stwierdzeniem Gżdacza, wtedy oczywiście miejsce petycji byłoby w przypisach. Nie widzę powodu podawania w LZ. Andrzei111 (dyskusja) 12:03, 8 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Czy rozdzielić licencję BSD?[edytuj | edytuj kod]

Chodzi o to, że powyższy artykuł opowiada o trzech licencjach: 4-clause (old) BSD, 3-clause (new) BSD i 2-clause (simplified) BSD. Chociaż wszystkie są wolne na liście FSF (nie wiem jak z OSI) to zdecydowanie różnią się ich warunki (reklamowanie produktu i nie używanie nazwiska autora) oraz 4-clause BSD nie jest zgodne z GPL. Czy najlepiej byłoby zrobić 3 osobne artykuły? Piolodiusz (dyskusja) 21:03, 9 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

IMO obecnie w artykule nie ma za dużo treści (które dodatkowo nie są uźródłowione) by tworzyć nowe artykuły; można zamiast tego utworzyć przekierowania do konkretnych sekcji. Jeśli jednak masz zamiar napisać nowe uźródłowione hasła, które będą miały wystarczająco treści by osobne artykuły miały sens - z mojej strony zielone światło. Pzdr, tufor (dyskusja) 21:19, 9 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Załatwione KamilK7 ✉ 10:54, 15 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Masowe molestowanie w Kolonii[edytuj | edytuj kod]

Na enwiki [2] i na wielu innych wikach jest hasło o tym b. głośnym wydarzeniu. Pamiętam, że u nas tez powstało, ale na enwiki nie widzę interwiki do plwiki. Czy to jakiś błąd w wikidata czy faktycznie ktoś u nas ocenzurował wydarzenia i skasował? --Piotr967 podyskutujmy 01:39, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Dzięki, pamiętałem że coś było, tylko myślałem że było hasło, a nie dyskusja o nim i nie pamiętałem gdzie jest link --Piotr967 podyskutujmy 13:49, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Niepotrzebne kategorie[edytuj | edytuj kod]

Witam, chciałbym poznać Wasze opinie na temat tworzenia niepotrzebnych kategorii. Jako punkt odniesienia i dobry przykład w tym temacie proponuję przyjrzeć się kategoriom utworzonym przez: wikipedystę Swietowita, https://xtools.wmflabs.org/pages/pl.wikipedia.org/Swietowit/14. Z 25 obecnie istniejących (jego autorstwa), aż 14 zawiera dwa lub mniej haseł, kolejne 5 tylko po 3 hasła. Według przyjętych zasad nie powinno się tworzyć kategorii zawierającej mnie jak trzy hasła. Dodatkowo np. kategoria: Pomniki Aleksandra II, zawiera hasła które tak naprawdę, nie opisują pomników Aleksandra II. Co o tym sądzicie?. Serdecznie pozdrawiam. Four.mg (dyskusja) 22:51, 14 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Witam, spójrzmy na stronę Kategoria:Pomniki osób w Polsce. Teraz mamy 32 kategorie i 144 podstron. Większość kategorii jest mojego autorstwa, dlaczego? Wchodząc na tą stronę wcześniej ciężko było - moim zdaniem - w ponad setce szybko znaleźć szukany w tym momencie artykuł. Grupowanie jest celowe, a sekcja jest rozwojowa. Dlatego też postanowiłem uporządkować tą sekcję i ją rozwinąć. Planuję utworzyć kilkanaście stron dotyczących pomników i kategorie w związku z tym poprawić, nie jest to zatem "szał tworzenia kategorii". Proszę o porady i zachęcam do konstruktywnej dyskusji. Swietowit (dyskusja) 08:43, 15 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Może, skoro jest reguła, aby nie tworzyć kategorii dla mniej niż 3 haseł, to zaczekać z utworzeniem kategorii i dopóki nie powstaną kolejne hasła, to te pojedyncze trzymać w kategorii nadrzędnej? KamilK7 ✉ 10:47, 15 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Witam, właśnie chciałem napisać to samo co poprzednik. Nie tworzymy kategorii na zapas.i nie ma co tu dyskutować. Lepiej zabrać się faktycznie do tworzenia haseł, a nie tracić czas na niepotrzebne dysputy. Może jeszcze ktoś dorzuci tu swoją opinię? Pozdrawiam. Four.mg (dyskusja) 19:47, 15 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Proponuję wszystkim obejrzenie tabelki z odsłonami strony Kategoria:Powiat chojnicki i odsłonami poszczególnych artykułów w tej kategorii: oto wykres i tabela z danymi liczbowymi. Wniosek wygląda mniej więcej tak, że ta kategoria jest niepotrzebna, bo w zasadzie prawie nikt jej nie ogląda: miała 117 odsłon od 1 lipca 2015, średnio poniżej 0,1 odsłony dziennie. Nie jestem za usuwaniem kategorii, ale uwaga im poświęcana w dyskusjach wydaje mi się nieproporcjonalnie wielka w stosunku do ich autentycznego znaczenia. Gżdacz (dyskusja) 20:24, 15 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Zapis aby nie tworzyć kategorii z poniżej trzema artykułami jest zaleceniem a nie zasadą. Jestem zdania że jeżeli kategoria ma potencjał rozwojowy i może usystematyzować kategorię główną, zrobić ją bardziej przejrzystą (co równiez znajduje się w zaleceniach) to taki podział na mniejsze kategorie ma sens - przykładem tego jest Kategoria:Pomniki według roku odsłonięcia. Krzyże faktycznie trudno uznać za pomniki w ścisłym słowa znaczeniu choć są, tak jak i obeliski, formą pomnika a te mające związek z np carem mogą być w kategorii jemu poświęconej. Argumentu Gżdacza nie rozumie, bo nie wiem co ma "oglądalność" do istnienia kategorii.--Adamt rzeknij słowo 22:51, 15 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • @Adamt "Oglądalność" nie ma nic do istnienia kategorii. Ale wyobrażam sobie, że są tacy, który nie chcą mieć poczucia, że wykonali kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty. Dla nich "oglądalność" może mieć znaczenie, gdy będą decydowali ile czasu chcą poświęcić na ulepszanie ich struktury. Gżdacz (dyskusja) 12:10, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Gdybym patrzył w ten sposób na swoją pracę tu wykonaną nie powstało by połowa moich artykułów --Adamt rzeknij słowo 15:27, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Gdybym ja na to uważnie patrzył, to bym napisał tyle samo artykułów, tylko innych niż te, które napisałem. I może by to była zmiana na lepsze. Gżdacz (dyskusja) 17:36, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • Gżdacz naprawde nie bardzo rozumie Twój tok myślenia zwłaszcza w kontekście czym jest Wikipedia i nasz wolantariat. Lubię średniowiecznych iluminatorów, w wyniku czego napisałem 43 biografii i kilkanaście opisów manuskryptów. Nie mają one wiele wejść, niewielu internautów je przeczytało ale nie uważam to za błąd bo opisałem to czym się interesuje - oczywiście moge opisywać piłkarzy i cieszyć się setkami wejść ale to nie o to przecież chodzi ... --Adamt rzeknij słowo 19:55, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • Dla jednego liczba wejść jest znacząca, dla innego nie. Dla tych patrzących na to mam spostrzeżenie, że niektóre kategorie mają bardzo mało odsłon. Dla nie-patrzących to informacja bez znaczenia. Jedni i drudzy są wolontariuszami, robią co chcą i nie widzę problemu. Mnie na przykład marzy się porządne napisanie hasła alkoholizm, właśnie z powodu liczby wizyt i nie odpowiadającej jej jakości, ale niestety nie umiem. Gżdacz (dyskusja) 23:17, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
          • Przecież kategorie tworzą system, który zawaliłby się, jeśli by go traktować subiektywistycznie. System ten nie jest oparty na potrzebach jednostek czy grup, ale jest odzwierciedleniem obiektywnej rzeczywistości zewnętrznej, opierając się przy tym przede wszystkim klasyfikacji nauk. Analogicznie - są książki, których nikt nie czyta, ale w klasyfikacji zbiorów bibliotecznych muszą mieć miejsce i co więcej musi być to takie samo miejsce, jakie zajmują wszystkie inne książki. Henryk Tannhäuser (...) 23:47, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
          • Masz rację - system kategorii jest jak katalog rzeczowy biblioteki. Tyle tylko że jesteśmy biblioteką cyfrową i wielu czytelników znajduje teksty za pomocą wyszukiwarki i sytemu wewnętrznych odesłań a nie katalogu. To się dzieje tak intensywnie, że niektóre elementy katalogu prawie w ogóle nie są przez nich oglądane: w podanym przeze mnie przykładzie kategoria ma 10 razy mniej odsłon niż jej najrzadziej odwiedzany artykuł i 260 razy mniej niż najczęściej odwiedzany. To zaś powoduje, że katalogowanie może powoli stawać się solidną, nikomu niepotrzebną robotą. Niemniej, panuje tu wolność i kto chce, może się tym oczywiście zajmować. Gżdacz (dyskusja) 07:09, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Afroamerykańska odmiana języka angielskiego[edytuj | edytuj kod]

Nazewnictwo wskazuje, że artykuł powinien być przypisany do elementu en:African-American Vernacular English, zamiast en:African-American English. Eurohunter (dyskusja) 20:37, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Spore problemy z hasłem Edward Gierek[edytuj | edytuj kod]

Mam wywiad rzekę z Edward Gierek aut. J. Rolickiego. Wiadomo, że dane nt. kariery, osiągnięć itp. nie mogą bazować na w istocie autobiografii. Jednak dane o dzieciństwie i młodości raczej winny być poprawne. Tymczasem w stosunku do hasła mamy wiele dużych rozbieżności. Hasło w tych partiach sprzecznych z Rolickich bazuje na Gajdzińskim, którego nie mam i nie mogę sprawdzić. Może ktoś ma i mógłby pomóc? Główne problemy: 1. groteskowo wygląda info z hasła, że "W Belgii nauczył się płynnie mówić po francusku" - przecież on wcześniej przez wiele lat uczył się, mieszkał, pracował we Francji i tam się nauczył, a nie we flamandzkojęzycznej części Belgii gdzie później pracował i gdzie tylko wyższa kadra znała francuski, a prosty górnik nie miał dużo okazji do szlifowania francuskiego z kadrą. 2. " pełnił też w Belgii funkcję przewodniczącego ... Związku Patriotów Polskich." ZPP linkuje do tego sowieckiego, ale w autobiografii jest wyjaśnienie, że zbieżnośc nazw była przypadkowa i ta belgijska ZPP nie była nawet komunistyczna a wieloskładnikowa. Wie ktoś czy tak faktycznie było? 3. są problemy z ojczymami: wg Gierka był jeden (Antoni Jaros), ożeniony z matką Gierka w połowie 1921 i to on wyjechał do Francji, gdzie ściągnął rodzinę w 1923, a umarł na przełomie lat 20/30. Wg wiki ojciec EG zmarł w 1917, matka wyszła za Jarosa i byli z nim kilka lat do jego śmierci, potem wyszła za Koziaka i dopiero wtedy wyjechali do Francji. Mogę wierzyć, że EG nie chciał ujawniac, że miał 2 ojczymów?, ale i tak się nie zgadza chronologia: ojczym I żył kilka lat, potem jeszcze nowy ślub, a tymczasem już w 1923 r. Gierek był we Francji rzekomo z ojczymem nr II? 4. "Od 1943 działał w belgijskim ruchu oporu, w tzw. Witte Brigade" - to jest OK, ale w haśle o tej brygadzie mowa, że ją współtworzył. To jest dość niewiarygodne bo to była antyniemeicka, ale i antykomunistyczna organizacja katolicka, więc jak Gierek, aktywny członek Kom. Partii Francji i Belgii miał organizować konkurencję i nie zwichnąć sobie kariery w kompartii? W pracy Gierka mowa o tym, że WB tylko kilka razy przekazał dynamit, ale na stałe działał przede wszystkim w belgijskim ruchu oporu komunistycznym. Czy Gajdziński nic o tym nie pisze? 5. "W tamtych czasach (II wojna dop. mój) nabawił się również podobno pylicy płuc" - Gierek pisze, że pylica pojawiła się u niego w latach 70. XX w., a nie ma powodu by bujać - w końcu skoro wykorzystywano ją ponoć do reklamy Gierka, to lepiej by brzmiało, że już w młodości na nią zachorował. --Piotr967 podyskutujmy 13:48, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

W poniedziałek wypożyczę Eislera. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 17:39, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Hmm spojrzę na Gajdzińskiego tylko jeśli możesz wypisać w punktach wszystkie błędy to się tym zajmę.

Dzięki Litwinie i Łukaszu. Łukaszu - błędy czy wątpliwości wypisałem w punktach wyzej - masz je tam ponumerowane. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Gajdzińskiego mam pod ręką w razie potrzeby służę cytatami. W 1931 roku wstąpił do Komunistycznej Partii Francji Gajdziński strona 54
...Później wyjaśni że był członkiem Witte Brigade i doda że nie była to organizacja lewicowa. Na jej polecenie organizuje wynoszenie z kopalnianych magazynów materiałów wybuchowych używanych przez górników.. Gajdziński strona 55
co do 1923 i wyjazdu do Francji:

"...Gierek znalazł się we Francji w 1923 roku jako dziesięciolatek. Matka wyemigrowała do tego kraju wówczas jednego z najbogatszych w Europie wraz z drugim mężem, syna chorego na Jaglicę zostawiła pod opieką rodziny. Edward dotarł do francji kilka miesięcy później wraz z kolejną falą górniczej emigracji..."

Jego ojczym kilka lat był we Francji gdzie pracował w kopalni potasu następnie w kilku innych miejscowościach m in Calais. Ze zrujnowanym zdrowiem wrócił do Zagórza gdzie wkrótce umarł. Zaś Matka Gierka wychodzi ponownie za mąż za Władysława Koziaka Gajdziński 59 (pierwotna wersja hasła zawierała bodajże imię Antoni Koziak) --Lukasz2 (dyskusja) 21:41, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

--Lukasz2 (dyskusja) 21:37, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Tak na marginesie Gajdziński to też autor książki Czerwony Ślepowron. Biografia Wojciecha Jaruzelskiego. oraz Gomułka. Dyktatura ciemniaków Może warto byłoby sprawdzić go pod kątem wiarygodności bowiem chce kupić kolejne książki z myślą o uzupełnieniu biografii generała i I Sekretarza KC PZPR. Chyba, że ktoś się pokusi napisać hasło o Gajdzińskim i jego publikacjach. Lukasz2 (dyskusja) 14:40, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Dzięki @Lukasz2 . Mam więc takie pytania do sprawdzenia w książce: 1. "Rodzina Gierków była bardzo religijna" czy faktycznie Gajdziński s. 109 pisze o rodzinie, czy np. tylko o matce? Bo ojciec G był b. zaangażowanym socjalistą, a oni dość rzadko byli b. religijni. Choć mogli być. 2. "W Belgii nauczył się płynnie mówić po francusku" faktycznie tak jest u Gajdzińskiego na s. 55? 3. Gajdziński strona 55 - OK, pisze tam o działaniu w Witte Brigade, fakt ten nie budzi wątpliwości, ale czy Gajdziński nie pisze nic o tym, że EG działął też w czasie wojny w Belgii w ruchu komunistycznym, działał w nim przeciw Niemcom i dostarczał mu (org. komunistycznej) środki wybuchowe? 4. Czy mając Gajdzińskiego mógłbyś poprawić hasło o Gierku w zakresie ojczymów? Z tego co cytujesz za tym autorem wynika, ze u nas jest błąd - matka i póxniej EG wyjechali do Francji z drugim mężem a nie trzecim - czyli pada tam nazwisko tego drugiego męża? Chodzi cały czas od wyjazdu do Francji aż do "Rodzina osiedliła się w miejscowości Lefores" o Jarosa czy Koziaka? 5. Piszesz "Matka Gierka wychodzi ponownie za mąż za Władysława Koziaka Gajdziński 59 " - czy autor podaje konkretne daty roczne śmierci Jarosa lub jego powrotu do Polski przed zgonem lub ślubu z Koziakiem? 6. Czy Gajdziński pisze coś o udziale EG w Związku Patriotów Polskich i czy wyjaśnia, ze to nie jest ta org. tworzona w ZSRR przez Wasilewską, tylko jakaś inna? 7. Czy Gajdziński pisze kiedy EG zachorował na pylicę (nie od czego, bo to jasne że od kopalni, ale kiedy zaczął cierpieć dolegliwości pylicy). Dzięki za pomoc --Piotr967 podyskutujmy 01:11, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • To co napisałem to były dosłowne cytaty z Gajdzińskiego z numerami stron. --Lukasz2 (dyskusja) 01:27, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

W Belgii nauczył się płynnie mówić po francusku i w mniejszym stopniu po flamandzku, co później wykorzystywał, jako I sekretarz i przywódca kraju, do osobistych kontaktów z zachodnimi przywódcami. W czasach okupacji niemieckiej działał w belgijskim ruchu oporu, w tzw. Witte Brigade. W tamtych czasach nabawił się również podobno pylicy płuc (co później było w Polsce wielokrotnie wykorzystywane propagandowo). Gierek pełnił też w Belgii funkcję przewodniczącego Rady Narodowej Polaków i Związku Patriotów Polskich. Ten fragment był w pierwotnej wersji hasła przed rozbudową i pozostał. --Lukasz2 (dyskusja) 01:22, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

czyli jest to cytat z Gajdzińskiego? Identyczny jak w plwiki? Jeśli tak, to mamy plagiat. --Piotr967 podyskutujmy 14:14, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Nie. Po prostu zostało to zostawione w haśle. O plagiacie nie może być mowy. --Lukasz2 (dyskusja) 19:49, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Galicja Wschodnia[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym się odwołać od decyzji administratora Tokyotown8 polegającej na odrzuceniu mojej skargi i wycofaniu mojej edycji 1. Ów administrator zarzucił mi, iż usuwam źródła oraz dane, które "mi nie pasują". Otóż nie usunąłem ani jednego źródła. W zamian sam dodałem kilka nowych. W artykule https://pl.wikipedia.org/wiki/Galicja_Wschodnia zależało mi jedynie na skasowaniu jednej, zdecydowanie fałszywej informacji. Fragment, do którego zgłaszam zażalenie, brzmi następująco:
"Przyjmuje się, że w 1910 w Galicji Wschodniej mieszkało 3791 tysięcy Rusinów (71,1%), 770 tysięcy Polaków (14,4%), 660 tysięcy Żydów (12,4%), 65 tysięcy Niemców/Austriaków (1,2%)". który rzekomo powołuje się na wyniki spisu ludności z 1910. Dodatkowo chwilę później pojawia się zdanie, że wśród tej ludności 25% było katolikami, a 40% posługiwało się językiem polskim. W jaki więc sposób Polaków miałoby być 14,4%, czy z tego wynika, że 11% ludności Galicji to byli Ukraińcy-polskojęzyczni katolicy? Jest to całkowicie sprzeczne i przypomina niedawną sprawę nazywania Stefana Banacha Ukraińcem w ukraińskiej Wikipedii. Zajrzałem do źródła, którym były wyniki spisu ludności. Spis nie pytał o narodowość, pytał jedynie o religię i język. http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=ost&datum=0001&page=155&size=45 Z tego źródła wyraźnie wynika, że całą Galicję (Wschodnią i Zachodnią) zamieszkiwało 3,379 mln grekokatolików i 3,208 mln ruskojęzycznych, więc jakim cudem robi się z tego 3,791 mln Rusinów w samej tylko Wschodniej? Źródło jako bezpośrednie sam wstawiłem do swojej edycji, w zrewertowanej wersji już go nie ma. Jednocześnie na podstawie wcześniejszych spisów ludności tak niskiego procentu Polaków nigdy w Galicji Wschodniej nie było, najniższa wartość katolików rzymskich, 21% miała miejsce w 1857, czyli prawie 60 lat wcześniej. Odpis danych z tego i innych spisów pojawił się, z podziałem na Galicję Zachodnią i Wschodnią, w "Informatorze statystyczny do dziejów społeczno-gospodarczych Galicji: ludność Galicji w latach 1857-1910" , dostępnym pod adresem http://otworzksiazke.pl/ksiazka/informator_statystyczny/, tam te dane również się nie pojawiają.

Kolejna skarga dotyczy danych dotyczących Galicji Zachodniej w artykule https://pl.wikipedia.org/wiki/Królestwo_Galicji_i_Lodomerii Uzupełniłem dane zgodnie z tymi pochodzącymi ze spisu ludności i rozdzieliłem szczegółowo według języka i religii, w dodatku według poprzednich danych z nieznanego źródła i również niezgodny z żadnym spisem ludności procent Polaków wynosił 14%, podczas gdy zgodnie z ww. spisem procent zarówno grekokatolików, jak i ruskojęzycznych nie przekraczał 3%.

Tak więc jak dla mnie zostawianie tych informacji, które przeczą oficjalnym danym ze spisów ludności i bazują na niejasnych kryteriach, jest fałszowaniem historii Polski i powinno być usuwane.

Swoje wątpliwości zgłaszałem userowi Andros64, który zatwierdzał rewerty prowadzone przez tego trolla (i to jego działania pośrednio sprowokowały wojnę edycyjną), lecz poza lakonicznymi komunikatami nie chciał się ustosunkować do moich wątpliwości, które zostawiłem na stronie jego dyskusji.

Liczę na pozytywne rozpatrzenie mojej sprawy i przywrócenie moich edycji w obydwu stronach. --Kamilhrub (dyskusja) 03:00, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Dane wprowadzone przez Kamilhrub znajdują potwierdzenie w innych publikacjach por. http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/informator_statystyczny/informator_statystyczny.pdf Informator statystyczny monografia dot. austriackich spisów powszechnych z podaniem danych z różnych spisów.

Do wyników konieczny jest komentarz: spis 1910 pytał nie o "język ojczysty" tylko "mowę potoczną", czyli najczęściej używaną. Część Żydów podała język polski, część język niemiecki. Dlatego miarodajna jest statystyka wyznaniowa, w połączeniu ze statystyką "języka potocznego".

Pozdrawiam wszystkich: Andros64 (dyskusja) 14:28, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję za odpowiedź. Przy okazji, czy ma ktoś może dostęp do tej książki, czy faktycznie pojawia się w niej ta informacja? Jeśli tak, to czym ją autor uzasadnia i jaka jest bibliografia? Przy okazji sprawdziłem, książka została wydana w 1985, w głębokim PRL-u, więc niewykluczone, że mogły mieć miejsce ingerencje cenzorskie. --Kamilhrub (dyskusja) 14:57, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Głęboki PRL... dobre sobie... A ingerencje cenzorskie są i dzisiaj, tyle że na poziomie autora bądź wydawnictwa. — Paelius Ϡ 15:07, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
To się nazywa redagowaniem książki i nie ma nic wspólnego z cenzurą. --Czyz1 (dyskusja) 17:09, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
A myślisz, że dlaczego Mysią zaludniali w przeważającej mierze poloniści. Tam też redagowano. — Paelius Ϡ 17:26, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Odlatujesz już.Atak osobisty. — Paelius Ϡ 17:41, 18 lis 2018 (CET) Trzymaj się rzeczywistości, a nie swoich opinii. --Czyz1 (dyskusja) 17:33, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Proponuję raczej zapoznać się z pojęciem autocenzura i obrazkiem w artykule. — Paelius Ϡ 17:37, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
PS. Wcale to nie musiało być źródło do tego zdania, lecz do tego poniżej, zawierające skład religijny. Przed uźródłowieniem szablon [potrzebny przypis] był przy obu zdaniach, po edycji przypis do książki był tylko po drugim zdaniu. Na ten temat powinien wypowiedzieć się Birczanin, który to pierwotnie wpisał bez uźródłowienia. --Kamilhrub (dyskusja) 15:42, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
@Kamilhrub polecam pingnąć @Birczanin, żeby odpowiedział. Piolodiusz (fajny uśmiech?) :D (dyskusja) 22:45, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Pojawiła się nowa wersja artykułu z naniesionymi poprawkami, myślę, że można ją uznać za ostateczną i chronić ją przed trollami. --Kamilhrub (dyskusja) 00:50, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Na początku był wodór...[edytuj | edytuj kod]

od jakiegoś czasu w coraz większej ilości artykułów dotyczących miast, miejscowości a nawet wiosek obserwuję informacje pochodzące z prehistorii. w mojej ocenie mają one dodać jakiegoś prestiżu tym miejscowościom łącząc rzeczywistą historię ze starożytnością. rozumiem jeśli istnieje stanowisko archeologiczne powiązane z miejscowością to takie wzmianki są jak najbardziej słuszne. niestety w większości haseł takich związków nie ma. dla przykładu Sieniawa, miasteczko sięgające osad powstałych w XVI wieku, prawa miejskie 1676 - zaczyna historię 6000 lat temu... to nie tylko naciągane ale wręcz niepoważne. na tej samej zasadzie możemy zacząć historię od wielkiego wybuchu. pytam o problem bo zamierzam takie informacje usuwać - w wypadku Sieniawy trzy pierwsze akapity. - John Belushi -- komentarz 11:07, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Nawet to pisanie o Rusi Halickiej moim zdaniem nie ma sensu, skoro miasto powstało dużo później. Z pobieżnego rzutu oka wynika, że stanowiska archeologiczne leżą w gminie Sieniawa, a nie mieście, a więc nie ma sensu o nich pisać w tym artykule. Co jest uźródłowione, można przenieść do artykułu o gminie. Wiem, że oglądalność artykułu o gminie jest o rząd wielkości mniejsza, ale taka jest logika. Osady, owszem, powstawały w okolicach, ale w zasadzie tylko ta forteca Sieniawa uzasadnia pisanie o Dybkowie, a i to zdawkowo, bo od tego jest artykuł o Dybkowie. Cała reszta nie za bardzo. Wiem, że w monografiach Iksowów lokalni historycy zwykli opisywać całą "ziemię iksowską", ale po to mamy odrębne artykuły o miejscowościach i gminach, powiatach itp., żeby kontekst umieszczać w artykułach bardziej obszernych zakresowo. (Tu wkrada się pewien niepokój, bo gmina to byt administracyjny zwykle mniej trwały niż miejscowość i ktoś z kolei może zarzucać, że artykuł o takim dość abstrakcyjno-urzędniczym bycie powinien sięgać w historii tylko tyle, ile trwa istnienie gminy czy powiatu. Ale przecież nie będziemy tworzyć artykułów "Okolice Iksowa".) Panek (dyskusja) 11:25, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Niby tak, ale duża część przewodników, czy monografii/opracowań o miejscowościach rozpoczyna się od pradziejów, choć oczywiście osady z tamtych czasów miały mało wspólnego z obecnymi miastami/wsiami. MOs810 (dyskusja) 11:27, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Równie niepoważne są artykuły, których ponad połowa treści to informacje powiązane z Polską co przekłada się na to, że mamy każdą nieistotną ciekawostkę na temat Polski, a istoty sprawy brak. Przykładem takiego kuriozum jest przedsiębiorca. Wygląda na to, że artykuł powinien być pod Przedsiębiorca (Polska). Eurohunter (dyskusja) 11:55, 20 lis 2018 (CET) skreślam - uczmy się pisać na temat --Piotr967 podyskutujmy 13:48, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Johnie, na pewno nie można usuwać, jeśli tekst jest uźródłowiony i konkretny. Natomiast faktycznie treści dotyczące innych miejscowości należy przenieść do haseł o tychże. Tu np. treści o Dybkowie do Dybkowa, bo jest hasło o nim. Mam mieszane uczucia co do przenoszenia treści nieokreślonych geograficznie, typu "w rejonie Sieniawy" do gmin jak radzi Panek - bo o ile miejscowość w takiej czy innej formie mogła istnieć od tysięcy lat, to gminy są bytami współczesnymi i info np. o osadzie neolitycznej w gminie brzmi o wiele bardziej ahistorycznie niż w haśle o miejscowość XX, że w pobliżu znaleziono stanowisko archeologiczne. Stanowiska archeo, odkrycia archeo zostawiłbym jednak przy danej miejscowości, o ile będzie to zaznaczone, że chodzi o okolice, a nie samą miejscowość i o ile nie da się tego przenieść do konkretnej innej wsi. Nie ma w tym nic niepoważnego, nikt bowiem nie mówi, że osada neolityczna = prawa miejskie czy powstanie obecnego miasta. A historia zasiedlenia przez Homo danego miejsca nie zaczyna się zwykle w Polsce od wsi czy miasta, te pradzieje też wszak są encyklopedyczne. Z WW paralela b. mocno naciągana. To wszystko przy założeniu źródeł. W Sieniawie 2 pierwsze akapity są bez nich, więc zapewne można ciąć. --Piotr967 podyskutujmy 13:48, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • no i właśnie o to Piotrze chodzi, że nie ma stanowiska archeologicznego, a te pierwsze akapity to typowe "lanie wody" - autor tworzy wrażenie dłużej historii miasta niż w rzeczywistości. miasto ma swój początek gdzieś w XV w. a tu ta historia wydłuża się o 5500 lat wstecz. jeśli jest stanowisko archeologiczne nie związane ze współczesnym miastem może mieć oddzielne hasło - jak to jest w wielu wypadkach - a w tym haśle tylko link do stanowiska - John Belushi -- komentarz 09:31, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Hasła o miastach dotyczą zarówno miasta sensu stricto (jednostki osadniczej) jak i zajmowanej przezeń przestrzeni (jednostki podziału administracyjnego). Opis środowiska przyrodniczego, geograficznego i historii dotyczy w ich wypadku wycinka przestrzeni definiowanej współcześnie jako miasto. Do haseł o mniejszych miejscowościach, nie wydzielonych administracyjnie, takie ujęcie nie pasuje i informacje takie widziałbym w artykułach o odpowiednich dla ich lokalizacji gminach. Kenraiz (dyskusja) 23:04, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Heimatowy?[edytuj | edytuj kod]

Witam. W haśle Regenwalder Heimatbrücke mamy językowego potwora - biuletyn heimatowy. W jakim to jest języku? MOs810 (dyskusja) 10:55, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Po reichowemu. ~malarz pl PISZ 13:06, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Sekcja: Linki zewnętrzne[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym poruszyć i poddać pod dyskusję kwestię zasadności bytu sekcji: Linki zewnętrzne w hasłach kategorii: Przedsiębiorstwa i w licznych jej podkategoriach. Pewnie dotyczy to szerszego zakresu kategorii, również w innych dziedzinach. Przeglądając, nawet pobieżnie, można zauważyć, że bardzo dużo artykułów posiada akapit: LZ, w którym umieszczono tylko i wyłącznie link do strony firmowej. Ten sam link znajduje się w infoboxie, a większość haseł takowy posiada i linki się dublują. Rodzi się pytanie, czy ta sekcja, w tym momencie ma rację bytu? Pozdrawiam. Four.mg (dyskusja) 00:56, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • W sekcji LZ powinny być jedynie przydatne linki, które nie zostały użyte w artykule (prawie zawsze mowa będzie tu o przypisach lub infoboksie). Te, które dublują się z artykułem, powinno się usuwać, a jeśli po usunięciu sekcja LZ stanie się pusta, to usunąć nagłówek tej sekcji. Kwestia kategorii nie ma tutaj znaczenia, dotyczy to wszystkich artykułów. KamilK7 ✉ 14:35, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • LZ to doskonałe miejsce na oficjalną stronę (i tylko nią), tak jak w infoboksie. LZ nie ma zastępować infoboksu i odwrotnie. Wspominałem już kilka razy, że dodatkowe źródła zamiast do LZ powinny trafiać na stronę dyskusji artykułu. W przypadku niektórych tematów można znaleźć dziesiątki dodatkowych np. artykułów i publikacji co z powodu liczby źródeł do LZ się nie nadaje. Eurohunter (dyskusja) 15:54, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Czyli, reasumując, jeśli w infoboksie jest link do strony firmowej, nie może być go w LZ, a odwrotnie, jeśli jest tylko w LZ, to trzeba go umieścić w infoboksie? IMO tak najlepiej. Chyba, że dane hasło nie ma infoboksu, to wiadomo, zostaje w LZ. Proszę o potwierdzenie. Four.mg (dyskusja) 00:01, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Ale co złego w tym, że link znajduje się zarówno w infoboxie jak i na końcu hasła? Bo nie bardzo rozumiem :) Nedops (dyskusja) 09:42, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Jak Nedops. Umieszczanie LZ do witryny przedsiębiorstwa zarówno w treści hasła (w wydzielonej, ostatniej sekcji „Linki zewnętrzne”) i w infoboksie jest w 100% poprawne. Jest to także wygodne dla Czytelnika. Boston9 (dyskusja) 09:50, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • no raczej (zwłaszcza w rozbudowanych artykułach dłuższych niż infobox) wygodny jest link w infoboxie, sekcja LZ często jest uznawana za "dodatkową" by z racji zbyt wielu linków nie powiedzieć bardziej wyraziście "śmieciową" ;) ktoś kiedyś powiedział, że jeśli link jest wartościowy to powinien się znaleźć jako przypis, i coś w tej opinii jednak jest. - John Belushi -- komentarz 11:57, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • owszem, nie widzę jednak nic złego w podaniu linku do firmy X w artykule o firmie X, dużo gorzej jest gdy link do firmy X trafia do każdego artykułu o produktach, które wykonuje tysiąc firm a jest link do produkcji firmy X - takie rzeczy usuwam. ale fakt, dotyczy to nie tylko firm ale wielu różnych portali w necie czy nawet książek. ktoś kiedyś napisał książkę i pododawał ją do bibliografii bo ona też mówi coś o jakimś ciele niebieskim - ale nie o to przecież chodzi. jednak taka praktyka jest niewątpliwie promocją - John Belushi -- komentarz 13:26, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Cóż, widać stanowiska są rozbieżne. Moje stanowisko wynika z analogii do zasady niedublowania linków wewnętrznych w sekcji Zobacz też, jeśli były one już użyte w treści artykułu. Kojarzy mi się to podejście również jako spójne z zasadą nieprezentowania tych samych danych w dwóch postaciach (np. w tabeli i za pomocą wykresu w tym samym artykule) oraz z zasadą ekonomicznego myślenia (choć ta ostatnia dotyczy czego innego). KamilK7 ✉ 13:30, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Mam wrażenie, że część wypowiadających się za mało myśli o czytelnikach, zwłaszcza tych korzystających z urządzeń mobilnych ;) Ja nadal nie widzę żadnej ujmy w tym, że oficjalna strona przedsiębiorstwa znajduje się zarówno w infoboxie, jak i na końcu hasła w sekcji LZ. Dyskutowaną kwestię mamy zresztą opisaną w zaleceniach:

Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje, na przykład:

    • teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się w Wikiźródłach,
    • materiały multimedialne nieobjęte licencjami GFDL, CC lub nieznajdujące się w domenie publicznej, pod warunkiem, że kopie, do których prowadzą odnośniki, nie naruszają praw autorskich,
    • oficjalne, autoryzowane strony internetowe opisywanych osób i instytucji.
  2. Linki powinny prowadzić bezpośrednio do materiałów związanych z danym artykułem.
  3. Linki powinny być wyraźnie oddzielone od treści artykułu w formie odrębnej sekcji pt. „Linki zewnętrzne”.
  4. Sekcja „Linki zewnętrzne” nie powinna przeważać objętościowo nad treścią artykułu.
  5. Linki powinny być opisane, tak by było wiadomo, co zawierają strony do których prowadzą (optymalnie z podaniem autora, wydawcy, oryginalnego tytułu, języka w jakim napisana jest strona itp.).
Nedops (dyskusja) 13:35, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Oh nie ma nic ułomnego, po prostu przyzwyczaiłem się do unikania dublowania tego samego i stąd wynikało moje stanowisko. Ale może faktycznie nie było uzasadnione, bo generalnie założeniem infoboksu było skrótowe podanie podstawowych danych z artykułu, a dopiero potem zaczęły się one rozwijać niezależnie i w różnych dziedzinach przyjęły się zwyczaje, że pewne informacje daje się w infoboksie i przez to nie daje się ich już w artykule (np. oznaczenia GHS). KamilK7 ✉ 13:45, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Infobox ma być skrótem treści artykułu, a jeżeli występują gdzieś od tego odstępstwa to należy to poprawić. Eurohunter (dyskusja) 14:33, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • Eh, te twoje opinie... Weźmy taki Mangan. Co my tu mamy w infoboksie, a nie ma w artykule, więc do artykułu trzeba by wg ciebie skopiować. No zdjęcie, to nic, że jest w infoboksie, i drugie takie samo będzie w artykule wręcz razić. Widmo emisyjne prędzej, ale tylko jeśli dopisać sekcję, która je opisuje. Dalej podaję tylko takie, które w hasłach chemicznych dawane są jedynie w infoboksie: Numry cas i PubChem, piktogramy w Globalnie zharmonizowanym systemie klasyfikacji i oznakowania chemikaliów, zwroty H i P, historyczne piktogramy, zwroty R i S w Europejskim oznakowaniu substancji, piktogram NFPA 704, Numer RTECS, link do Commons oraz do Wikisłownika. Do tego wiele danych, takich jak np. ciśnienie pary nasyconej, teoretycznie mogłyby się znaleźć w artykule, ale w praktyce nikt tego nie robi. Podobnie jest robione na wszystkich pozostałych wersjach językowych Wikipedii. No, ale Eurohunter zaopiniował, że wszystko, co jest w infoboksie powinno być też w artykule, więc być może oczekuje, wszyscy ochoczo rzucą się do poprawiania wszystkich takich haseł. Czy może jednak zmienił zdanie? KamilK7 ✉ 15:06, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Infoboks to wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje z treści "ciągłej" hasła, zatem dubel linku zewnętrznego do strony własnej lub oficjalnej jest nawet wskazany. Przeca właśnie na tym polega rola infoboksu, aby wskazać najważniejsze informacje - a najlepszym przykładem są np. hasła biograficzne, w których wszystkie informacje w infoboksie są dublem z treści "ciągłej". Ented (dyskusja) 13:38, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Przypisy do misyjne.pl (i innych stron tego typu, choćby bardziej znanych, jak wiara.pl)?[edytuj | edytuj kod]

O co mi chodzi. Na PdA była sprawa masowego linkowania do misyjne.pl, nawet blok poleciał, ale wkład w sporej części niesprzątnięty, niektóre spamedycje były nawet przejrzane(!).

Posprzątałem przypisy które nie uźródławiały artykułu i LZ które IMO niewiele wnosiły, ale są edycje, do których mam wątpliwości. Ot np ta: nt Św Graala. Rzeczywiście uźródławia tekst. Tyle, że powstaje pytanie, skąd te informacje posiadał autor artykułu na misyjne.pl? Jak dla mnie to źródło samo wymaga uźródłowienia. Ten sam akapit w arcie nt Graala jest też uźródłowiony linkiem do wiara.pl (który to portal zamieścił art z Gościa Niedzielnego). I znów to samo: choć wiara.pl wydaje się być o tyle poważniejszym, że bardziej znanym portalem, to jednak nadal nie wiemy, skąd Leszek Śliwa z wiary.pl czerpał informacje, że kielicha uznawanego za Św Graala użyli papieże BXVI i JPII do Mszy? Skądś musiał, szkoda że nie napisał, skąd. Ale możliwości są dwie: Albo, jako dziennikarz, wie o tym z pierwszej ręki (wówczas źródło jak najbardziej prawidłowe), tyle że sądząc po treści bardzo wątpię; albo (co uważam za dużo bardziej prawdopodobne) powiela po prostu informacje, które skądś wyczytał - a wtedy to owo "skądś", a NIE wiara.pl, powinno być źródłem na WPedii. Dlatego, na moją intuicję, tak naprawdę ani wiara.pl, ani (tym bardziej) misyjne.pl nie stanowi dobrego źródła do tego akapitu w tym arcie.

Tu z kolei mamy przypis do misyjne.pl który już nie duplikuje istniejących przypisów. Ale ten sam problem.

Dlatego przemyśliwuję nad usunięciem tego linku i innych jemu podobnych... nie chciałbym tego jednak robić, bez upewnienia się, czy dobrze czynię?

Czy dobrze rozumiem zasady uźródławiania czy jednak wbrew mojej intuicji takie przypisy mają miejsce?

  • Odjęło mi głos. Powiem owijając w bawełnę. Przywołane źródło doskonale pasuje do artykułu o Graalu na Wikipedii, jeden wart drugiego, ale nie jest to ptzy tym wysoka wartość. Noszę się z zamiarem radykalnym, skrócenia artykułu o Graalu na Wiki do jednego zdania. Henryk Tannhäuser (...) 21:47, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • @Henryk Tannhäuser To już przesada, fakt że kielich uznawany za Graala w tradycji katolickiej jest przechowywany w katedrze w Walencji i że bywa on używany przez papieży do Mszy jest encykopedyczną informacją? Podobnie jak opis występowania motywu Graala z legend arturiańskich? Podobnie jak fakt że wg pewnych konkretnych badań archeologicznych ten kielich z katedry w Walencji pochodzi z pomiędzy II w przed Chr - I w po Chr? 2A02:A317:2241:7A00:444A:D941:BE75:EFFD (dyskusja) 21:55, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • W każdym razie jest lepiej niż było. Lepsze wrogiem złego! Henryk Tannhäuser (...) 22:02, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • @Henryk Tannhäuser CO? Usunąłeś encyklopedyczne i uźródłowione informacje (w tym uźródłowione czasopismem naukowym(!)) i twierdzisz, że jest lepiej? Naprawdę proszę o wyjaśnienie tych radykalnych usunięć. 2A02:A317:2241:7A00:444A:D941:BE75:EFFD (dyskusja) 22:05, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • To masz na myśli? - http://www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/1865 . Przecież to są jakieś marginalia. Henryk Tannhäuser (...) 22:14, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
          • Marginalia? Motyw Graala w legendach arturiańskich do marginalia? Mam dość: jakby się uprzeć to można tak zblankować całą Wikipedię oprócz dorbych i medalowych artykułów, a i tych nie wszystkich. 2A02:A317:2241:7A00:444A:D941:BE75:EFFD (dyskusja) 22:21, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
            • Także @Piastu do mnie pisał, to więcej napiszę. No i co tu wyjaśniać - opieranie najważniejszych treści na artykule, który jest o czym innym (już nawet pomijając jego marginalność na tle literatury naukowej) nie jest dopuszczalną praktyką. Jak wskazuje tytuł, nie jest to artykuł o legendach arturiańskich, ale o demitologizacji i remitologizacji Graala w kulturze masowej XX wieku. Ewentualnie do tego rodzaju części artykułu o Graalu mógłby zostać użyty, z pewnością jednak nie jest to niczym koniecznym. Reszta w ogóle jest poniżej krytyki. Henryk Tannhäuser (...) 22:26, 17 lis 2018 (CET) Przecież w wycofanych treściach jest choćby cały rozdział argumentujący za istnieniem świętego Graala. Równie dobrze można argumentować za istnieniem Myszki Miki. Zdecydowanie wycięcie tego wszystkiego było koniecznością. Henryk Tannhäuser (...) 22:36, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
              • Tak - tradycja KK jest poniżej krytyki? Popkultura może i jest poniżej krytyki, niemniej jest encyklopedyczna. "źródło jest o czym innym" - i co z tego, skoro **uźródławia** i omawia występowanie motywu Graala w legendach? "myszka Miki" - z artu o Całunie Turyńskim wytniesz informacje o argumentach katolików w tym naukowców za jego autentycznością? Dodaj poniżej jakieś badania że ten kielich z katedry to nie Graal a nie usuwaj info o tych archeologach! PS nie nie sądzę by porównanie z Myszką Miki było trafne, obecnie środowisko naukowe uważa że Jezus był postacią historyczną skąd można wnosić że jakiś kielichów używał, można przypuszczać, że te kielichy mogły byc uznane za relikwie przez wczesny Kościół, czemu przypuszczenie że dotarły one do czasów współczesnych ma być **a priori** absurdalne? 2A02:A317:2241:7A00:444A:D941:BE75:EFFD (dyskusja) 22:45, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
              • I jeszcze co do uźródłowienia: O ile się nie mylę, choć obecnie jest rygorystyczny wymóg podawania źródeł do nowych treści i choć pojedyncze stare, budzące wątpliwości treści pozbawione źródeł mogą być usuwane, jednak **nie ma** konsensusu uprawniającego do masowego usuwania dawno wprowadzonych treści wyłącznie z tego powodu, że ich uźródłowienie pozostawia trochę do życzenia. Po coś jest szablon {{fakt}} i {{dopracować|źródła}} a nie od razu EK lub blanking. Weźmy chociażby Chaudhry Mohammad Ali - źródeł niemal brak - *be my guest*, zblankuj całość pod tym pozorem. Jak i wszystkie inne artykuły z Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł 2A02:A317:2241:7A00:444A:D941:BE75:EFFD (dyskusja) 22:51, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
              • Graal nie jest elementem ani katolickiej tradycji liturgicznej, ani żadnych szerzej uznanych w Kościele praktyk pobożnościowych. Wszystko ci się myli, nie wiem czy aby nie jesteś jedną z ofiar artykułu na Wiki, którego tak bronisz. Przypomina mi to zresztą, żeby jeszcze szablon pociąć. Henryk Tannhäuser (...) 22:57, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
                • Przecież piszę tradycja przez małe "t". Użycie kielicha w Walencji przez papieży jest albo (a) hoaxem albo (b) faktem. Tytuł profesorski przed nazwiskiem Almenara sprawia, że tych rewelacji nt kielicha w Walencji nie należy po prostu pominąć, tylko należy o nich napomknąć, nawet jeśli to bzdury. Wszystkie mity / legendy / tradycje katolickie chcesz pociąć? Nikt poważny nie twierdzi, że św Jerzy zabił smoka, ale legenda ta ma miejsce w Wikipedii - podobnie jak przedmioty innych artykułów z szablonu o relikwiach chrześcijańskich. 2A02:A317:2241:7A00:444A:D941:BE75:EFFD (dyskusja) 23:13, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
@Henryk Tannhäuser Twierdzenie, że tematyka Graala w ogóle nie istnieje i chęć dopasowania Wikipedii do Twojej opinii, jest co najmniej zaskakująca. Jeśli chodzi o misyjne.pl, to czasem wprowadza wartościowe informacje, więc nie usuwałbym hurtowo tych linków. --Czyz1 (dyskusja) 01:41, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Czyz1, nie rozumiem, o czym piszesz. Ani nic takiego nie twierdzę (co w ogóle masz przez to na myśli?) ani niczego nie dostosowuję do swoich opinii. Jeszcze raz: mieliśmy w artykule straszliwe bzdury (włącznie z sierioznym dowodzeniem rzeczywistego istnienia Graala i mieszaniem tego z liturgią katolicką), napisane z miejsc kompletnie się do tego nie nadających. Henryk Tannhäuser (...) 01:49, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Tematyka Graala istnieje. Proszę opisać ją na podstawie fachowej literatury. Niestety dotychczasowy kształt hasła był dziełem niejakiego Bolando, stworzonym w oparciu o jakieś kuriozalne wyznaniowe strony internetowe. Tenże sam użytkownik pisał „artykuły” w których m.in. sprawę multipleksu dla o. Rydzyka czy pobicie księdza w Koziej Wólce Małej przez jakichś sebixów przedstawiał jako „prześladowanie chrześcijan” w Polsce, a jakąś zaklętą w bursztynie kroplę krwi Jezusa przedstawiał jako autentyczną relikwię udowodnioną przez naukowców, bo tak napisano na stronie www.wszystkie-cuda-pana-jezusa-na-zywo.pl. Naprawdę, zajmijcie się w końcu przebogatym wkładem Bolando, bo jak 5 lat temu sygnalizowałem kilka razy problem, to nikt go nie widział (przeciesz podau źruduo!!!1111). Heinrich Tannhäuser jak najbardziej słusznie uczynił, wycinając skalpelem tego raka. Hoa binh (dyskusja) 02:03, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, że źródła muszą być poważne, ale to skrócenie artykułu do jednego zdania ośmiesza polską Wikipedię (zob. en wiki). Redaktor, według mnie, który skraca artykuł do tak minimalnych rozmiarów, powinien mieć coś do zaofiarowania i jak najszybciej uzupełnić hasło. --Czyz1 (dyskusja) 02:27, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Nope. Źle rozumujesz. To ścięcie w tym wypadku jest podstawą do rozbudowy. Wyobraź sobie hipotetycznie hasło o naszej planecie napisane w 90% na podstawie płaskoziemskich filmików na YT. Nie można ściąć do stuba, bo jest obowiązek jednoczesnego rozbudowania w oparciu o fachową literaturę przedmiotu? Oczywiście, takie rozbudowanie jest możliwe, ale nie jest to 5 minut szperania w internecie, ale nieraz kilkadziesiąt roboczogodzin w bibliotekach (bo przecież nie masz 9700 pozycji na swojej prywatnej półce bibliotecznej). A robimy to w wolnym czasie w ramach wolontariatu, co nieco komplikuje sprawę (a ułatwia ją chałturnikom i dyletantom). Hoa binh (dyskusja) 02:43, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Widzę, ż stawiasz się na wyższej półce w przeciwieństwie do „chałturników i dyletantów”. Według mnie jednak, każdy potrafi skasować artykuł do jednego zdania. Imponuje mi natomiast napisanie porządnego artykułu, a tematyka Graala nie jest aż tak ciężka, aby nie można było napisać porządnie i w stosunkowo krótkim czasie, przynajmniej 10 zdań. Nie przesadzajmy. --Czyz1 (dyskusja) 03:00, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Nie sposób nazwać "lekką" tematyki, która od przeszło wieku gra kluczową rolę w kluczowych sporach kilu dziedzin humanistyki i która powszechnie uchodzi za złożoną (to już Jessie Weston gadała, że to tajemnicą rzecz okryta). To jest niepoważna opinia; zdecydowanie nie poczuwam się do pisania artykułu o Graalu. Jestem wprawdzie w stanie się zgodzić, że nie jest niczym trudnym dopisać parę zdań dotyczących prostszych aspektów, np. wymieniających główne źródła literackie - ale także tego nie zrobię, ponieważ (m.in. ze względu na sytuacje takie jak dzisiejsza) w zasadzie nie piszę na Wiki i (wbrew twojej sugestii) zupełnie nie mam takiej powinności. Zdecydowanie bliższe powinności jest chronienie czytelników Wikipedii, środka przekazu o szerokim zasięgu, przed treściami wpisanymi do niej uprzednio. Nie jest też niczym zachęcającym do pisania tu czegoś dyskusja nad potrzebą usunięcia tego rodzaju treści, które siedziały w tym nieszczęsnym arcie - nie jest to, jak to nazywasz, półka, która stwarza do tego godne warunki. Trudno też zrozumieć, czemu potok bzdur mniej ośmiesza Wiki, niż jego brak. Nadal też nie wyjaśniłeś, co miałeś na myśli w swojej poprzedniej wypowiedzi, którą czytam 10 razy, a która wciąż wydaje mi się całkowicie bez sensu. Henryk Tannhäuser (...) 03:48, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Napisałem to symbolicznie. Praktycznie, hasło o Graalu nie istnieje w polskiej Wikipedii. Rozumiem, że ani Ty ani Hoa binh nie napiszecie na nowo artykułu, bo tematyka jest za „ciężka”. No cóż, niektórym wystarcza kasowanie. --Czyz1 (dyskusja) 04:20, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Byłoby dobrze, gdyby obok redaktorów kasujących, według swojego uznania, całe lub prawie całe artykuły, byli też i tacy, którzy je tworzą. Wątpię, czy po tej dyskusji ktoś to zrobi. Tannhäuser i Hoa binh wiedzą przecież jak ma nie być, ale jak ma być – już nie. Inni nie będą ryzykować pisania w tej atmosferze. Obym się mylił. --Czyz1 (dyskusja) 12:23, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Ale co tworzą? Temat Graala, jeśli ma być porządnie ujęty, wymaga przekopania się przez literaturę mediewistyczną, głównie niepolskojęzyczną. To nie będzie hasło takie jak Twoje artykuły - 4 zdania uźródłowione linkiem do Filmwebu. Hoa binh (dyskusja) 12:30, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Musiałem skreślić niesprawiedliwe o mnie zdanie. Co do artykułu o Graalu, to nieprawda, że nie ma dobrej literatury na ten temat w Polsce. Jest też wiele książek przetłumaczonych na język polski. Wiadomo, jakie pozycje są najlepsze, więc nie musisz się przez nic „przekopywać”. --Czyz1 (dyskusja) 12:45, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Byłoby dobrze, gdyby obok redaktorów kasujących, według swojego uznania, całe lub prawie całe artykuły, byli też i tacy, którzy je tworzą. @Czyz1 Nie widzę tu nic niezrozumiałego. Słabe źródła mają to do siebie, że są multidyscyplinarne – może owy misyjny portal nie jest najlepszym przykładem, aczkolwiek inne przypominają nieraz zbiór wszystkiego i niczego. Czytelnik może się zorientować, że ma doczynienia ze słabym źródłem, mimo że sam na każdej z omawianych dziedzin się nie zna i tym samym nie poprawi artykułu. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:22, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
O czym Ty piszesz? --Czyz1 (dyskusja) 16:49, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Uważam, że społeczność (admini też) nie powinna dać pozwolenia na kasowanie lub redukowanie do stuba artykułu tylko przez jednego redaktora, tym bardziej, że jak wynika z powyższej dyskusji, nie jest on „autorytetem” w tematyce hasła. Można przecież dać temat pod dyskusję w Kawiarence (po to jest), można też umieścić różne szablony „przestrzegające” przed wątpliwą jakością różnych sekcji. Można też w ostateczności dać do DNU. --Czyz1 (dyskusja) 13:13, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • W dalszym ciągu uważam, że nie należy do natury Wikipedii działanie tego typu. O redukcji do 99 % jakiegoś długiego artykułu powinna decydować społeczność, a nie jeden redaktor – „solista”. Cała dyskusja tutaj jest już prowadzona „po fakcie”. Tak nie powinno być. --Czyz1 (dyskusja) 13:25, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • @Henryk Tannhäuser to może wpierw dyskusji a później dopiero kasowanie i zostawianie ogryzka beż źródła. Temat graala jest znany od stuleci i warto go opisac a nie robic z niego margines - to podchodzi pod działania edycyjne podyktowane światopoglądem. Jeszcze raz jest dyskusja a jej wynik powinień mieć odzwireciedlenie na kształt artykułu, nie odwrotnie . --Adamt rzeknij słowo 14:17, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Czy mam rozumieć Adamcie, że uznajesz próbę opieranie się na wartościowych, naukowych pracach po procesie recenzyjnym, a nie na popularnych stronach internetowych za działania podyktowane światopoglądem? Jeśli tak, to wiele zasad na wikipedii dotyczących doboru źródeł należałoby usunąć jako dyktowane światopoglądem. Ja na przykład dalej nie rozumiem, dlaczego tylko hasła medyczne mają być uźródławiane pozycjami recenzowanymi, a literaturoznawcze, filmoznawcze, historyczne, politologiczne już nie. — Paelius Ϡ 14:34, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • NIe Paeliusie uważam tak jak Ty i Henryk że najważniejsze są poważne źródła naukowe, jednakże jesteśmy na Wikipedii, gdzie istnieje zasada nieusuwania treści wcześniej uźródłowionych przez uznawane w Wikipedii źródła. Jeżeli w tej dyskusji czy na mocy jakiegoś głosowania czy sondy uznamy że źródła typu wiara.pl są źródłami mało wiarygodnymi wówczas jak najbardziej albo te źródła powinny zostać usuniete a treśc oznaczona szablonem fakt albo cała treść usunieta. Artykuł ma kilka źródeł róznego kalibru i nie widze powodu na usuwanie arbitralnie wszystkiego bez weryfikacji bo jest to niezgodne z naszymi zasadami. Dojdźmy do konsensusu co do żródeł, sprawdżmy jaki maja zasięg w innych artykułach a następnie podejmijmy decyzje. Przyznasz że nie może być tak że z jednego artykułu usuniemy źródła typu wiara.pl a w innych zostawimy. --Adamt rzeknij słowo 16:11, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Dla uzupełnienia w artykule uzyto źródeł opartych na książce Janice Bennett, "Święty Graal odnaleziony. Prawdziwa historia Świętego Kielicha z Walencji" i na artykule z czasopisma naukowego " Kultura i Historia" ( Wojciech Górczyk, Demitologizacja i remitologizacja Graala w kulturze masowej XX w.) Trudno więc twierdzić że te źródła sa nic niewarte i tym bardziej nie można usunąć treści nimi uźródłowione. Trzymajmy się przyjetych standardów w Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 17:01, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • To pierwsze raczej jest (scil. nic niewarte), to drugie może się przydać, ale do opisu mitologizacji w kulturze XX w., nic ponad to. — Paelius Ϡ 17:24, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
          • No, no, co za ignorancja. --Czyz1 (dyskusja) 17:40, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
          • @Paelius ' to drugie może się przydać, ale do opisu mitologizacji w kulturze XX w., nic ponad to' - jeśli art naukowy jest na temat X, ale przy okazji omawiania tematu X pisze również coś na temat Y, to 'nie wolno' wykorzystać tego źródła do artu na Wikipedii na temat Y? 2A02:A317:2241:7A00:9C6F:481B:D373:3C62 (dyskusja) 00:16, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
            • Nie powinno, bo są najpewniej lepsze pozycje, które to opisują, bo tego właśnie (tematu Y) dotyczą. Podstawy metodologii. — Paelius Ϡ 08:31, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
              • Co do źródła Górczyka, to wręcz przeciwnie - wbrew podstawom metodologii - jest to idealne źródło na Wikipedię. Pierwszy rozdział jest przeglądem historycznym. Z punktu widzenia unikania OR lepszym niż własnoręczne przekopywanie się przez wiele innych źródeł. Oczywiście, gdyby chcieć robić z tego DA, wtedy lepiej przeglądać obszerniejsze źródła. Przy rozbudowie wręcz można sukcesywnie by wycinać przypisy do Górczyka, zastępując je bardziej adekwatnymi, ale skoro na razie nikt się nie kwapi do rozbudowy, to takie snucie idealistycznych wizji. Problem "czym jest źródło" zarysowany w akapicie otwierającym jest problemem z artykułu naukowego, a nie z Wikipedii. Gdybym pisał artykuł naukowy, moim obowiązkiem byłoby dojść do źródła pierwszego stwierdzenia czegoś tam. Nawet gdy opublikowano to w niszowym piśmie Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Płocku w roku 1975 i teraz są dwie kopie w bibliotekach. Znam takie artykuły, gdzie ktoś przywołuje takie pozycje w bibliografii, choć na 95% nie widział ich na oczy, ale z drugiej strony, nie chce użyć formuły "Iksiński 1975, za Ygrekowska 2005". My na Wikipedii mamy ten luksus, że wcale nie musimy tego robić. Nam wystarczy Ygrekowska 2005, a nawet portal internetowy przywołujący Ygrekowską. (Oczywiście, przeglądając artykuł na Wikipedii pod kątem ewentualnego rozbudowania bibliografii, doceniłbym to, że ktoś się dokopał do Iksińskiego albo przynajmniej informacji o pierwszeństwie Iksińskiego, ale to już moje preferencje czytelnika artykułu, a nie wymagania wobec jego twórcy) Panek (dyskusja) 10:20, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
                • Miło przeczytać taką wypowiedź, ale pozwolę mieć sobie diametralnie inne zdanie. Może dlatego, że ja docieram od lat każdorazowo przy pisaniu haseł na wikipedii do tego archetypicznego w tej dyskusji niszowego pisma Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Płocku z roku 1975. I wręcz uważam to za jedyne właściwe działanie. Z przyczyn oczywistych czasami trudno dotrzeć w danym momencie do pewnych pozycji, ale nie jest to powód do wykorzystania marnego opracowania, raczej do odłożenia prac nad artykułem do czasu, aż wejdzie się w posiadanie takiej pozycji, jak trzeba. Bardzo żałuję, jak już też pisałem, że nie udało się przeforsować w naukach humanistycznych tego, co się zadziało w medycynie, czyli opierania się wyłącznie na źródłach rzetelnych - tekstach recenzowanych, ostatecznie na pozycjach autorytetów uniwersyteckich w swojej dziedzinie. — Paelius Ϡ 23:57, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • @Czyz1 proszę o powstrzymanie się od osobistych przytyków i tego typu uwag. Taka forma dyskusji może się skończyć blokadą edycji. Skupmy się na poprawianiu artykułu a nie na personalnych uszczypliwości. Co do źródeł, nie wiem czy powinniśmy w taki sposób oceniać źródła drukowane, nie od tego jesteśmy. Dany fragment artykułu został opatrzony źródłem od artykułu publikowanego w czasopiśmie naukowym. Jeżeli przypisy sa błędne - sprawa jest jasna ale jeżeli nie to nie ma podstaw by taki fragment usuwać nawet jeżeli cały artykuł dotyczy innego zagadnienia. Czy książka Bennett stoi na wysokim merytorycznym poziomie czy nie, nie nam oceniac a najlepszym rozwiązaniem dla wykazania jej ewentualnych błędnych założeń jest wstawienie treści przeciwnej opatrzonych przypisem do innych pozycji. --Adamt rzeknij słowo 19:05, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

@Adamt Ja tylko chciałem zauważyć że jak przywróciłeś treść artykułu Graal, to przywróciłeś nie oryginalną wersję, ale jedynie wersję częściowo przywróconą przeze mnie - stąd nie cała treść została przywrócona przez Ciebie (diff pomiędzy wersją oryginalną a tą przywróconą przez Ciebie) Nie jestem pewien, czy było to celowe, czy przeoczenie - jeśli zrobiłeś to celowo, to przepraszam i nic nie pisałem.

Zastanawiam się nad zgłoszeniem hasła Graal do DNU, żeby zakończyć ten problem (biorąc pod uwagę komentarz @Piastu) Tylko stąd właśnie mnie interesuje, czy zgłaszać to w wersji obecnej (Adamtowej), czy oryginalnej? 2A02:A317:2241:7A00:9C6F:481B:D373:3C62 (dyskusja) 23:32, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Do DNU zgłaszamy artykuły opisujące byty o wątpliwej encyklopedyczności. Graal taki nie jest a DNU nie jest mejscem do naprawy artykułu. --Adamt rzeknij słowo 23:37, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • @Adamt Nie rozumiem, z góry strony Wikipedia:Poczekalnia/artykuły: 'W tej części Poczekalni zgłaszamy artykuły z wyjątkiem biograficznych, których encyklopedyczność budzi zastrzeżenia, albo które w obecnej formie nie spełniają wymagań Wikipedii.' - wytłuszczenie moje. Graal, wnosząc po powyższej dyskusji, w opinii niektórych uznanych Wikipedystów nie spełnia wymagań Wikipedii, stąd DNU byłoby miejscem adekwantym do dyskusji nt usunięcia art. Graal zamiast blankowania tego artu? Czy źle rozumiem? 2A02:A317:2241:7A00:9C6F:481B:D373:3C62 (dyskusja) 00:14, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • A dlaczego nie spełnia? Artykuł jest uźródłowiony - rzecz w tym że te źródła są kwestionowane. Jak napisałem wyżej to tutaj powinniśmy rozstrzygnąć czy źródła sa wiarygoden czy nie. Zródła w artykule to nie tylko wiara.pl ale to też ksiązka i artykuł naukowy z własnymi przypisami. To że ktos ma o nich forsze zdanie nie oznacza że mozna kasować artykuł. Trzeba jeszcze dowieść że są one złe, kłamliwe, niepoważne itp. To jest temat dyskusji która w DNU nie ma szans by uzyskała status wiążącej. --Adamt rzeknij słowo 07:54, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Mój komentarz dotyczył tej wersji artykułu. Trochę się od tego czasu zmieniło, więc powoływanie się na ten wpis nie jest uzasadnione. pozdrawiam Piastu βy język giętki… 08:19, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • @Adamt, wpisanie w Wikipedii, że papieże, jak to ujmuje Hoa, odprawiają msze na Graalu-autentyku, jest przejawem niewyobrażalnej wprost głupoty. Jeszcze w przypadku akurat tego artykułu mamy, oprócz samej bzdurności, do czynienia ze szkodliwością społeczną w wielu aspektach i o dość dużym natężeniu. Powiem szczerze i otwarcie, od dawna uważam, że powinieneś wraz z Pablo zrezygnować z opieki nad DNU. Powstrzymywał mnie przed powiedzeniem tego nie tyle szacunek dla ciężaru waszej pracy, co pytanie, kto inny miałby to robić. Ale może ktoś by się znalazł. Henryk Tannhäuser (...) 18:27, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • @Henryk Tannhäuser dziękuję za szczerość, mnie względem Ciebie na nią nie stać. Tylko nie za bardzo wiem jaki związek ma ta dyskusja w kawiarence z moją działalnością w DNU? Nigdzie nie napisałem nic na temat treści tego artykułu i jego merytoryczności. Zwróciłem jedynie uwagę na zasady jaskie obowiązują w Wikipedii. To że Ty i kilka innych osób chciało by wykasować 75% artykułów w Wikipedii nie jest chyba niczym odkrywczym. Problem, że pewnie niczym lepszym ich nie zastąpicie. Mamy zasady kasowania artykułów, mamy zasady usuwania treści w artykułach a blanking jaki dokonałeś jest niezgodny z tymi zasadami. Przeczytaj co napisał Panek powyżej - popraw artykuł, wstaw lepsze źródło, wszyscy na tym skorzystamy. --Adamt rzeknij słowo 20:36, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Akurat Laforgue jest w zasadzie chyba jedyną znaną mi na wiki osobą, która (ewentualnie) mogłaby się tego podjąć. Cała reszta (wliczając piszącego te słowa) jest na to po prostu za głupia. Ale to nie znaczy, że Laforgue ma imperatyw, by takie hasło napisać. — Paelius Ϡ 23:44, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • informacja że kielich z Walencji jest zdaniem niektórych świętym Graalem, czy że papieże mieli go używać nie pochodzi z portalu misyjne.pl. widziałem te informacje w programie National Geographic. co do portalu misyjne.pl no to kiepskie źródło. sam artykuł powinien wyraźnie rozgraniczać popkulturę od faktów. trudno jednak nie wspomnieć że jest to obiekt wielu hipotez, domysłów i spekulacji. wspominamy o Daenikenie, wspominamy o różnych bardziej i mniej fantastycznych teoriach choćby dotyczących Oumuamua, Yeti czy legendę koziołków poznańskich to dlaczego tu miało by być inaczej? Wikipedia nie ma myśleć za czytelnika tylko podawać mu te najbardziej rozpowszechnione fakty. czy niedawno odwiedziła nas sonda wymarłej cywilizacji czy było to tylko nieznane ciało niebieskie? czy życie istnieje na Marsie jak chcieli by niektórzy badacze ALH 84001 lub zwolennicy marsjańskiej twarzy? itp. itd nie nam to rozstrzygać - my mamy tylko podawać informacje rzetelne i encyklopedyczne. - John Belushi -- komentarz 22:38, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • I tu, Johnie, dochodzimy do clue. Rzetelne. — Paelius Ϡ 23:39, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Filmy na National Geographic czy Discovery to raczej kiepskie źródło wiedzy o świecie, wiele z nich balansuje na granicy pseudonauki lub odważnie ja przekracza. Hoa binh (dyskusja) 08:21, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Z tym się nawet zgodzę. Osobiście, nie widzę potrzeby wspominania, który papież celebrował mszę kielichem z Walencji w artykule o św. Graalu, ponieważ św. Graal to zjawisko kulturowe, a nie konkretne naczynie. Tamto naczynie jest konkretnym artefaktem, zabytkiem ruchomym (mówię o odbiorze, nie o statusie prawnym), może relikwią itd. Na enwiki jest właściwy artykuł o kielichu z ostatniej wieczerzy i w artykule o św. Graalu powinno być prostu odwołanie do tego, że w ewolucji pojęcia Graala utożsamiono go z kielichem Jezusa. Panek (dyskusja) 09:34, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Artykuł był i jest niewątpliwie źle napisany. Najpierw powinna być historia, w której Graal nie był utożsamiany w żaden sposób z Jezusem Chrystusem, potem opisany proces chrystianizacji, potem informacje, w jakim okresie był utożsamiany z kielichem ze Świętej Wieczerzy itd. Ale mimo to artykuł nie powinien być blankowany prawie w całości. Kolejność sekcji można było łatwo zamienić. A np. w wersji artykułu sprzed blankowania informacja o Świętym Graalu w Walencji została wprowadzona w prawidłowy sposób, gdyż zdanie "Według wielowiekowej tradycji Kościoła za Graal uznawany jest kielich przechowywany w katedrze w Walencji" nic nie mówi o tym, że tak było naprawdę, tylko że taka jest tradycja, a istnienie takiej tradycji kościelnej jest faktem, który może być opisywany w encyklopedii. A że słabe źródło do tego fragmentu? To łatwo było uzupełnić, bo w artykule Górczyka, który był już podany pośród przypisów, ta informacja również się znajduje. Dalsza część tej sekcji jest zbyt rozbudowana (przynajmniej wobec obecnej wielkości artykułu - WP:WAGA) i napisana stylem, w którym wszystko wydaje się faktami, to wymagało (i w obecnej wersji też wymaga) poprawy, bo część z podanych tam danych, to także element tradycji. W tym zakresie rozumiałbym ewentualne blankowanie wątpliwych fragmentów, gdyż rozróżnienie jednego od drugiego wymaga analizy poważniejszych źródeł niż np. książka Janice Bennett. Być może znajdę czas i poprawię ten artykuł na ile będę potrafił (mnie źródła polskojęzyczne nie ograniczają, może znajdę jakieś źródła naukowe po angielsku). A co do źródeł - jak dla mnie wiara.pl i misyjne.pl są wystarczającym źródłem do momentu, gdy jest mowa o tradycji kościelnej (a nawet świeckiej dot. Kościoła), ale gdy coś jest podawane nie jako element tradycji, tylko fakt historyczny, to wymagałbym źródeł naukowych. KamilK7 ✉ 16:00, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Pełna zgoda. Panek (dyskusja) 16:08, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • 1), @KamilK7 Cały ten wywód jest błędny ze względu na przyjęcie prawdziwości zdania "według wielowiekowej tradycji Kościoła itd.". Tymczasem to jest zdanie fałszywe, a co najmniej mętne (trudno ustalić, co rozumie się tu przez "tradycja katolicka"). Święty Kościół Powszechny nic nie wie o Graalu, nic nigdy o nim nie mówił i można odnieść wrażenie, że nic o nim nigdy nie słyszał. Jest to wiedza oczywista dla każdego, kto interesował się Graalem, zupełne podstawy.
    • (By się o tym przekonać, proponuję artykuły o Graalu w encyklopediach katolickich, np. z 1911: ostatni akapit, polskiej Ek (sorry za format) - w tradycji religijnej - w lit. formie motyw G. pozostawał na marginesie życia oficjalnego Kościoła; przewijają się jednak razem ujęte koncepcje chrześć, i cel.; rel. charakterem o przewadze treści eucharyst. odznacza się Perlesvaus ou Hautlivre du saint G. z pocz. XIII w. (wyd. kryt. Ch 1932); rel. elementami opowiadania są głównie interpretacje samego przedmiotu G. - najważniejsze mówią o drogocennym naczyniu (kielich lub czara, w którą Józef z Arymatei miał zebrać krew Chrystusa Ukrzyżowanego), wazie z zielonego szkła, znalezionej przez oddziały Genueńczyków podczas zajęcia Jerozolimy1099 w I wyprawie krzyżowej (tzw. Sacro Catino przechowywanew kościele S. Lorenzo czy kielichusakr. o 144 stopniach, który zawierał, wg kultu w Bruges, krew Chrystusa, a wg in. wierzeń - krew króla. Odmienny nurt interpretacji przedmiotu G. wskazywał na drogocenny kamień przechowywany przez aniołów, powierzony nast. RycerzomŚwiętego G.; natomiast w wersji utrzymującej związekG. z templariuszami, był to szlachetny kamień strzeżonyw Montsalvage (mający moc zachowywania młodości [...]. ziemi). Wytworzona swoista liturgia G. (nigdy przez Kościół nie uznana) obejmowała m.in. procesje rei. ze świętymi przedmiotami, ukazanie narzędzi męki Chrystusa, hostii niesionej przez [...]). Oczywiście ten cytat z Ek to i tak jest margines całości ichnego hasła - w dodatku w tej akurat publikacji temat jest podjęty i tak szerzej, niż zwykle, ze względu na jej przeznaczenie (tzn. spawy chrześcijańskie i w ogóle religijne są tam bardzo mocno eksponowane).
    • 2) Całe hasło jest więc w rodzaju "Mucha - zwierzę nad Wisłą, także w epoce romantyzmu. Występuje m.in. na Mazowszu. Według tradycji katolickiej ucieleśnienie Belzebuba". Być może przyćmiła wam prawidłowy, a wręcz zdrowy ogląd sytuacji nie tyle niewiedza, co długość artykułu i liczba przypisów, ale pod względem wartości merytorycznej niczym się to nie różni. Innym wyjściem niż skrócenie arta było jedynie DNU. DNU jest jednak o tyle niedoskonałym wyjściem, że zachodzi obawa, że ktoś zechce pisać tego arta (np. nasze ip czy jacyś inni dyskutanci) wpadając z deszczu pod rynnę, a następnie zostanie podjęta dziwaczna decyzja o pozostawieniu (jak ostatnio koszmarna ze złotym wiekiem, co może wymaga interwencji - wbrew temu, co pisze Adamt, sprawy Poczekalni są tu mocno powiązane; ja się tam boję zgłaszać i wchodzić nawet!).
    • 3) A mówiłem, ostrzegałem, nie wierzcie w te przypisy z dupy wszystkie i zwodnicze regułki postępowania wytworzone na Wiki jako erzace metodologii, zachowajcie jasny umysł i czyste serce, pokorę i skromność - a wszystko będzie wtedy lepsze, fajniejsze. A tak wychodzi parodia. Zwłaszcza przy takim artykule, który wymaga pewnej subtelności, jest trudny, i może stwarzać problemy nawet przy normalnym pisaniu, a nie kijem z dupy radosnym. Henryk Tannhäuser (...) 01:10, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • 4) A jeszcze - szczerze odradzam pisanie tego artykułu. Ja się bardzo kocham, a jak widzę oczami wyobraźni siebie przy pisaniu tego arta, to mnie ciarki przechodzą, a nie mam motylków. A inni ludzie to piekło, tak więc jak wyobrażam ich sobie przy pisaniu tego arta, to już straszne ciarki mnie przechodzą. Jeśli już, to proponuję ograniczyć się do kilu zdań, nie więcej, np. właśnie z Encyklopedii katolickiej, aby mieć pewien zapas bezpieczeństwa. Przede wszystkim chodzi tu o mocny aparat pojęciowy - antropologii, literaturoznawstwa, teologii - trzeba tu omnikonika. Podoba mi się, że próbujesz uchwycić, jakie powinny być proporcje części, ale to chyba za mało. Jako fanfakt podam, że choćby przytaczane hasło z Ek, chociaż ma tylko 2 strony, pisało 3 różnych pisacieli, samych profesorów - a i tak wcale nie zachywca (np. myląco eksponuje się tam freudyzm). Henryk Tannhäuser (...) 01:35, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Jeszcze postawię pytanie: po wuja tam w ogóle pisać o jakiejś Walencji. Pominę kwestię, że obecnie mamy na Wiki, że Jan Paweł II celebrował z Graala, co jest raczej kompromitujące :D. Pominę kwestię, ile miejsca to zajmuje w arcie, mimo marginalności. Postawię inne, mniej ważne pytanie: po jakiego wuja? Nie jest to sugestia, że nie należy o tym pisać, bo można, trzeba jednak mieć na uwadze sposób i cel takiego pisania. Należy oddzielić aspekt teologiczny i liturgiczny od folklorystycznego, bo nie mówimy tu nawet o literaturze, ale właśnie o folklorze. Należy więc, co jeszcze raz podkreślę, postawić na solidny aparat pojęciowy, w którym te aspekty wyraźnie oddziela się i definiuje. Wszyscy znamy opowieści, jak Pan Jezus ze świętym Piotrem chodzili po świecie. I pomyślmy teraz, jak i po co w artykułach o świętym Piotrze i Panu Jezusie umieścić tego rodzaju informacje. W obu przypadkach jest to folklor raczej późny, w każdym razie w przypadku Walencji z XIV/XV wieku, grubo po rzeczywiście istotnych rzeczach. W dodatku najwcześniejsze przekazy o Walencji nawet w ogóle nie wiążą tamtejszego kielicha z Graalem, a tylko z kielichem ze świętej Wieczerzy, nic w nich o Graalu nie ma. W dodatku takich obiektów jest sporo więcej i Walencja nawet niespecjalnie się wyróżnia. Przede wszystkim ten folklor jest w ogóle mało ważny - w porównaniu ze znaczeniem literackim motywu Graala, z kontrowersją dotyczącą jego pochodzenia, z jego miejscem w kulturze średniowiecza jako całości (gdzie Walencja jest tylko drobnym przejawem), z zagmatwanymi dziejami recepcji motywu w XIX i XX wieku to są rzeczy zupełnie marginalne. W dodatku mam wrażenie, że dobry opis Walencji wymagałby użycia źródeł hiszpańskich, tak samo jak opis folkloru góralskiego o Panu Jezusie i świętymn Pietrze wymaga raczej specjalistycznej polskiej literatury etnograficznej. Inaczej wychodzi z tego, że przychodzi sobie JPII i celebruje ze świętego Graala, takie są skutki. Jakieś opowieści z mchu i paproci ppisać o wielowiekowej tradycji Kościoła i św. Wawrzyńcu, podczas gdy przedmiot z Walencji po raz pierwszy występuje w źródłach z XIV wieku. To nawet nie trzeba jakiegoś aparatu pojęciowego, tam jest po prostu w komiczny sposób legenda podana jako jakiś autentyczny przekaz. Zresztą w ogóle imo miejsce informacji rzeczowych o Walencji, nawet gdyby je opracować normalnie, nie jest w artykule o Graalu, ale w artykule o świętym kielichu. W artykule o Graalu, jeśli w ogóle ma być wspomniany, to w jakimś rozdziale dotyczącym późniejszego legendarium, razem ze spiskami itp. Henryk Tannhäuser (...) 03:36, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • @Henryk Tannhäuser Tak to jest, jak się bierze udział w dyskusji na szybko przed wyjazdem z pracy - już jadąc do domu samochodem uświadomiłem sobie, że popełniłem gafę, gdyż także z lektury Górczyka wynikało co innego niż napisałem (po prostu napisałem za szybko otumaniony tekstem naszego artykułu w Wikipedii, napisałem zanim w głowie poukładało mi się to, co przeczytałem) - potem nie miałem czasu tego skorygować. Z lektury Górczyka wynika, że od wieku XIII Graal był kojarzony z kielichem z Ostatniej Wieczerzy, ale tylko w kulturze świeckiej. Według tradycji kościelnej kielich używany podczas Ostatniej Wieczerzy znajduje się w katedrze w Walencji, nie był jednak w tej tradycji nazywany Graalem. Pytanie, po wuj o tym pisać w artykule o Graalu jest w takim układzie w pełni uzasadnione. Ale przyczyna jest dość prozaiczna - po to aby tam nikt tej Walencji już nie dodawał sugerując, że kielich w tamtejszej katedrze, to jest Graal. I zaraz to na roboczo poprawię - będzie jedna bzdura w artykule mniej. KamilK7 ✉ 09:23, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Obciosałem ten artykuł z grubsza, uzupełniając nieco o nową treść - to co się dało zrobić małym nakładem pracy w celu eliminacji kompromitujących informacji z artykułu przy jednoczesnym uniknięciu kontrowersyjnego blankowania niemal całości. Nie powinno być tam w tej chwili poważniejszych błędów. Oczywiście wiele bardzo ważnych wątków wymaga tam rozbudowy lub uzupełnienia, ale tu Henryk Tannhäuser ma rację, przynajmniej część z tych wątków będzie wymagała dużo trudnej merytorycznie pracy i wcześniejszej starannej analizy źródeł. KamilK7 ✉ 21:50, 22 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

@Henryk Tannhäuser Jestem ci winien przeprosiny. Twój blanking artu Graal w pierwszej chwili odebrałem w ten sposób:

  • Co? Kielich w Walencji? Jakieś pseudomistyczne katolickie dyrdymały, każdy rozsądny wyśmieje pomysł że kielich z Ostatniej Wieczerzy dotrwał do naszych czasów, nie ma sensu zamieszczać informacji o zabobonach, usunąć to!!11oneoneeleven
  • Precz mi z popkulturą, to są wszystko brednie nie na poziomie, tylko dzieci interesują się popkulturą, nie ma sensu pisać o pierdołach, usunąć to!!11oneoneeleven
  • A sio mi z malarstwem nowożytnym skoro maluje pierdoły, usunąć to!!11oneoneeleven
  • Legendy arturiańskie, bzdurne i kiczowate mity, no jedno zdanie o tym niestety musi być ale nie więcej, na te pobredzania folkrorystyczne spuścić należy litościwą zasłonę milczenia, niech nie będzie Wikipedia pisała o pierdołach, usunąć to!!11oneoneeleven
  • etc, etc

Tym tłumaczy się mój wpis do PdA. Widzę jednak, że byłem w błędzie i twoje intencje odebrałem niesłusznie - przepraszam zatem. 2A02:A317:2241:7A00:8DE4:D321:34F5:5A7 (dyskusja) 18:54, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

    • Ekhm... Graal nie jest tematem, który można pominąć, bo miał bardzo duży wpływ na rozwój literatury przez wieki, a obecnie nie tyko na popkulturę, ale nawet na język naukowy (graal nadprzewdników, antypirenów ect.), jeszcze tego w artykule nie ma, ale będzie. A legend arturiańskich nie sposób skwitować jednym zdaniem, bo to z nich się Graal wywodzi. KamilK7 ✉ 22:42, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Właściwość terytorialna placówek SG[edytuj | edytuj kod]

Obowiązuje u nas dziwny obyczaj, aby obszar działania placówek SG podawać w następujący sposób: "Placówka SG w mieście X chroni granicę na odcinku od słupka A do słupka B (...) poza strefą nadgraniczną obejmuje gminę Y i powiat Z". Tymczasem na stronach internetowych tej formacji podawane są po prostu jednostki podziału terytorialnego, które danej placówce podlegają - bez podziału na "w strefie nadgranicznej" i "poza strefą nadgraniczną" (podkreślam, że na Wikipedii gminy strefy nadgranicznej w ogóle nie są wprost wymienione!). To, co porobiono w naszych artykułach może nie jest OR-em, ale na pewno utrudnianiem życia czytelnikowi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:18, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Kahoot[edytuj | edytuj kod]

Nie chcę się ośmieszać, zgłaszając do DNU coś, co ma 50 milionów użytkowników miesięcznie. Ale nie bardzo rozumiem tekst. Wydaje mi się, że większość to poradnik, a wskazań encyklopedyczności (poza tymi milionami) nie widzę. Ktoś ma lepsze pojęcie? Ciacho5 (dyskusja) 17:56, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Patrz en:Kahoot!. Ma sporo interwiki i pewnie jest ency albo blisko tego w naszym tutejszym pojęciu. Gżdacz (dyskusja) 18:40, 25 lis 2018 (CET) P.S. Zmieniłem nazwę dodając wykrzyknik i dodałem interwiki. Gżdacz (dyskusja) 19:19, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Poprawiłam trochę tekst. Moje pojęcie ogranicza się do zastosowania tejże aplikacji w szkołach, bo niektórzy stosują ją do przeprowadzania testów, żeby uczniowie za wiele nie pisali. Nie sprzyja to najwyraźniej późniejszej zdolnościom językowym, jak widać po artykule ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:31, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Szablon: Szlachcic infobox - wytyczne[edytuj | edytuj kod]

Nie mamy chyba żadnych wskazówek, co do stosowania w/w szablonu – aczkolwiek kwestia użycia była już podnoszona w 2008 roku ;) Do tego wpisu natchnął mnie – skądinąd bardzo dobry – biogram kpt. Jana Klemensa Mrozowickiego, autorstwa @Obizorowica. Nie chodzi oczywiście o poprawę tego konkretnego biogramu (IMHO, szablon: biogram infobox będzie adekwatniejszy), ale o ogólną wskazówkę. Uważam, że szablon ten należy używać tylko do postaci historycznych, których encyklopedyczność głównie ze szlachectwa właśnie wynika. Współcześnie, gdy posiadanie herbu jest rzeczą piątej istotności, to raczej inne szablony są adekwatne. Jeśli będzie zgoda w tej kwestii, dopiszę krótką instrukcję na stronie szablonu --Felis domestica (dyskusja) 10:35, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  •  Za Bardzo rzeczowy głos. Popieram. MOs810 (dyskusja) 10:48, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  •  Za Też uważam, że ten szablon jest nadużywany. ~malarz pl PISZ 11:06, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw W artykule można umieścić dwa infoboxy, jeśli ktoś chce. --Czyz1 (dyskusja) 14:29, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • A czyja encyklopedyczność wynika ze szlachectwa? PuchaczTrado (dyskusja) 14:49, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Uważam, że stosowanie szablonu: szlachcic infobox jest uzasadnione, gdy dotyczy osób, które faktycznie przynależały do tego stanu, to jest pochodziły z rodzin urzędowo legitymowanych ze szlachectwa, oczywiście urodzonych przed 1921 rokiem, kiedy to szlachectwo i herby zostały w Polsce zniesione. I to bez względu na to czy dana osoba była hetmanem w XVI wieku, czy synem wieśniaka, który uprawiał w XX wieku ziemię własnymi rękami, jak choćby kardynał Kakowski. Jest to według mnie istotne nie tylko ze względów historycznych, ale również z tego powodu, iż ten szablon daje bardzo cenne informacje heraldyczo-genealogiczne o osobie i rodzinie, co może być pomocne dla osób prowadzących badania w tym zakresie. Oczywiście zgadzam się, że można stosować również równolegle inne infoboxy.
  •  Za I szablon nadużywany i współczesne "szlachectwo" też. Wikipedia bliżej jest "urzędowej" wersji życia niż klubom hobbystów. Ciacho5 (dyskusja) 17:45, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • „Urzędowa” wersja może się szybko zmienić jak wiemy z historii, a herby rodowe czy tytuły książęce, to nie to samo co zbieranie znaczków. --Czyz1 (dyskusja) 17:53, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      Szablon: biogram infobox zawiera dużo więcej przydatnych pól. Jedyne obecne w „szlachcicu”, a w „biogramie” nie, o ile dobrze widzę: „herb” i „dynastia”. Doprawdy nie potrzeba infoboksu, aby odgadnąć, że Radziwiłł pochodzi z Radziwiłłów; a jeżeli ktoś będzie chciał sobie obejrzeć Trąby odmienne, i tak wejdzie na odnośną stronę. Wydaje mi się, że do współczesnych postaci szablon: szlachcic infobox jest nieprzydatny. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:16, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Uważam w dalszym ciągu, że infobox szlachcic, dotyczący współczesnych osób, nie powinien być „zabroniony” w pl Wiki. Nie powinien być też nakazany (dodatkowa praca). Można zatem użyć np. infobox biogram i dodatkowo, jeśli ktoś chce, infobox szlachcic. --Czyz1 (dyskusja) 19:31, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • Przecież nie chodzi o „zakazy”, tylko o wskazanie, że są inne, bardziej użyteczne szablony. Szablon „szlachcic” jest b. ubogi w treści i w odniesieniu do osób współczesnych nie spełnia podstawowego zadania infoboksu: syntetycznego przekazania najważniejszych informacji. Szlachectwo w XX w. i później ma znaczenie głównie hobbystyczno-snobistyczne, ma nikłe skutki cywilnoprawne, dużo mniejsze niż np. posiadanie stopnia zawodowego. Informacje o herbie itp. można też podać poza infoboksem, nikt nie broni--Felis domestica (dyskusja) 23:21, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
          • Można mieć też w artykule dwa różne infoboxy. Poza tym szlachectwo nie jest aż tak bagatelne jak chcesz to przedstawić. Poza polskimi urzędami i różnymi politycznymi systemami, jest też życie. W Europie też. Polskie herby są respektowane poza granicami naszego kraju. --Czyz1 (dyskusja) 23:29, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
            • Można i 5, tylko po co? Więcej niż jeden infoboks to niemal zawsze stan niezupełnie właściwy, prowadzący do zdublowania niektórych informacji, zastanawiania się mniej doświadczonych użytkowników, który infoboks powinno się uzupełniać (a często dwa infoboksy to sytuacje w biogramach, a więc są to infoboksy mające część parametrów takich samych lub podobnych), potencjalnie do problemów technicznych przy coraz większym, choć wolnym i stopniowym, importowaniu informacji z Wikidanych, niekonsekwencji wizualnej. Należy raczej unikać umieszczania dwóch infoboksów, jeśli to możliwe – a nie uznawanie takiego stanu za zupełnie poprawny, bo dopuszczalny. Wostr (dyskusja) 00:18, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
            • Herbu szlacheckiego nie można umieścić np. w infoboxie biogram, dlatego też konieczne jest wpisanie biogramu szlachcic. Jeśli ktoś chce mieć dodatkowo inny infobox, to może go mieć, ale nie musi. --Czyz1 (dyskusja) 00:35, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
              • Owszem – tylko ponownie – czy herb musi być w infoboksie? Co się stanie, jak będzie obok? Jak kluczowy jest herb? Daje prawo do głosu, zasiadania w parlamencie, posiadania ziemi, zajmowania stanowisk w administracji...? Kiedyś owszem, wszystkie te rzeczy bywały zastrzeżone dla herbowych. A obecnie? Nawet kawalerem maltańskim już nieszlachcic może zostać ;) --Felis domestica (dyskusja) 00:44, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
                • Herb nie ma znaczenia tylko dla tych, którzy go sami nie posiadają. --Czyz1 (dyskusja) 01:01, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
                  • :D Dobre :) Bardziej serio – potrafisz to udowodnić źródłowo? Bo, że np. wykształceniem może określone prawa nabyć (np. do wykonywania pewnych zawodów) to wykazać nie problem. A jakie prawa cywilne, obywatelskie czy majątkowe daje herb?--Felis domestica (dyskusja) 10:06, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
                    • Mam nadzieję, że za chwilę nie zabronisz pisania o herbach i szlachcie w pl Wikipedii. --Czyz1 (dyskusja) 12:39, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
                    • @Felis domestica Pomyśl o tym jako o kontynuacji tradycji. W historiach miejscowości opisujemy ich dzieje z czasów z których często ani jeden budynek nie ocalał, ani jeden dokument. W artykułach o jednostkach wojskowych piszemy, że kontynuują tradycje tej czy innej jednostki z czasów II RP, mimo że namacalnie nic ich ze sobą nie łączy. Człowiek też ma swoją tradycję rodzinną i w udokumentowanych przypadkach można o niej pisać. Piszemy o pochodzeniu z rodzin mniejszości narodowych lub religijnych, czemu nie mamy pisać o szlachectwie? Gżdacz (dyskusja) 13:33, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
                      • Za chwilę się dowiem, że jestem rewolucjonistą, jakobitą i prowadzę lud na barykady machając czerwoną chorągiewką... A ja się odwołuję tylko i wyłącznie do zasady edycyjnej, zwanej skrótowo WP:NPOV#WAGA. Wskaż mi proszę, @Gżdaczu, gdzie proponowałem, żeby nie pisać o herbach i tradycjach rodzinnych? Bo – AFAIK – pisałem o użyciu rodzaju infoboksu. Nie neguję kontynuacji ani istotności tradycji, wskazuję jednak, że są od niej rzeczy dla opisu współczesnej postaci istotniejsze. Znam jednego wybitnego uczonego, n.b. z bardzo przyzwoitego przedwojennego herbowego ziemiaństwa, który twierdzi, że najważniejszą rzeczą i największym zaszczytem jaki go w życiu spotkał, jest stopień szeregowego AK. Niemniej nie uważam, że właściwy jest dla niego Szablon:Żołnierz infobox, lecz bardziej adekwatny jest Szablon: Naukowiec infobox. Oczywiście łatwiej rzucić bezpodstawne oskarżenie o chęć wprowadzenia jakiś zakazów, jak to czyni kol. @Czyz1 niż się merytorycznie odnieść do w/w WP:WAGA informacji o herbie. Wszystko to, herby, tradycja itp. może być i powinno (prawidłowo uźródłowione) opisane w biogramach. Jak informacja dla nowego użytkownika: „Popatrz na inne szablony biogramów, bo mogą być lepsze do podsumowania postaci, którą opisujesz niż ten o szlachcicu” ma wyeliminować te treści z biogramu, to ja naprawdę nie wiem... PS. Można dodać pole „herb” do Szablon:biogram infobox--Felis domestica (dyskusja) 14:58, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
                  • nieprawda. Ja posiadam Ogończyka (przy założeniu, że mieszczańscy i chłopscy przodkowie nie pozbawiają mnie praw nabytych po szlacheckich liniach), a nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Więc "tylko dla" jest błędne. --Piotr967 podyskutujmy 01:21, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • "Nikt nigdy nie zniósł szlachectwa i herbów" - zasad nabywania i dziedziczenia szlachectwa też nikt nie zniósł. Więc przed umieszczeniem infoboksu szlachcic u osoby żyjącej winniśmy prześledzić pochodzenie rodziców, dziadków, pradziadków delikwenta i pochodzenie jego małżonka. Jeśli znajdziemy tam choć jednego chłopa, mieszczanina, Żyda to oczywiście bohater biogramu szlachcicem nie jest - wszelkie małżeństwa z osobami spoza szlachty wykluczały żeniącego się/wychodzącego za mąż ze stanu szlacheckiego i jego potomków takoż. Co w praktyce oznacza, że w/w infobox u osób żyjących jest nie tylko zbędny, ale i błędny:) Jak już bawić się w reanimowanie głębokiej przeszłości to z całym dobrodziejstwem inwentarza. --Piotr967 podyskutujmy 19:49, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Tak nie jest. To Twoja osobista interpretacja dziedziczenia herbów rodowych. --Czyz1 (dyskusja) 19:56, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Jak zawsze liczą się źródła. Mam przypadkiem "Poczet polskich rodów arystokratycznych" Teresy Zielińskiej i są w nim regularnie wymieniane z tytułami dzieci małżeństw w których jedna ze stron nie jest szlacheckiego pochodzenia. W genealogii Minakowskiego jest podobnie. Gżdacz (dyskusja) 20:02, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • akurat o szlachectwie decydują akty prawne, sejmowe, a nie książeczki pasjonatów. Przedrozbiorowe są ostatnie wiążące, gdyż Sejmy II RP nie uznawały szlachectwa to żadnych nowych aktów nie uchwalały i nie zmieniały starych. I żaden akt prawny nie scedował na panią Teresę lub p. Minakowskiego praw legislacyjnych w tej materii. --Piotr967 podyskutujmy 23:22, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
i Statuty Wiślickie (1346-1347) i Konstytucja z 1505 r. mówiły jasno, że szlachectwo dziedziczy się tylko, gdy ma się oboje rodziców szlachciców (plus inne obostrzenia, np. dzieciak musiał być ślubny). Owszem, praktyka była rózna, zwłaszcza gdy to żona była nieszlacianką. Jednak prawo jest prawem. --Piotr967 podyskutujmy 23:54, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. --Czyz1 (dyskusja) 23:59, 23 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 Rozmawiamy o szlachcie mniej-więcej współczesnej. Akty prawne z XIV i XVI wieku już od dawna nie obowiązują, sądy państwowe co najmniej od 1921 przestały orzekać o statusie szlacheckim. Jakkolwiek to przykre, ale w tej sytuacji rozstrzygające są ustalenia genealogów, bo oni piszą książki które, z jednej strony, kształtują publiczne rozumienie szlachectwa współczesnego, a z drugiej strony są dla nas źródłami. Oczywiście są źródła lepsze i gorsze, akurat Teresa Zielińska[1] którą wskazałem jest wysoce autorytatywna, a książka ukazała się w WSiP, więc określenia książeczki pasjonatów jest w stosunku do niej bardzo nie na miejscu. No chyba że sam jesteś prof. dr hab. pracującym w Archiwum Głównym Akt Dawnych i Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych albo porównywalnym miejscu - a i wówczas musiałbyś podać merytoryczne argumenty. Gżdacz (dyskusja) 09:16, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  •  Za. Andrzei111 (dyskusja) 00:36, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Dawniej szlachectwo niosło ze sobą przywileje, prawa i obowiązki. Dlatego zaznaczanie szlachectwa postaci historycznych jest wskazane. Dzisiaj nie niesie ze sobą nic. Każdy może sobie nosić dowolny pierścień i ubranie w dowolnym kolorze, każdy jest zobowiązany do obrony i każdy podlega temu samemu prawu. Więc o czym mówimy? Jeżeli dla kogoś jest to ważne, to jego prywatna sprawa i jego kolegów z klubu. Tak samo jak p. Gowinowi nie daliśmy (chyba) w końcu infoboksu piłkarza, tak i współczesnemu ministrowi nie ma co wyciągać szlachectwa i herbu w pierwszych linijkach tekstu. Owszem, w sekcji Rodzina można napisać, nawet dać obrazek herbu (o ile nie ma to być jedyna grafika w artykule). Ciacho5 (dyskusja) 15:54, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • To, gdzie się ktoś urodził jest też prywatną sprawą, a podajemy w infoboxie. --Czyz1 (dyskusja) 16:10, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Tu akurat chodzi o to, że może to być pomocne przy identyfikacji danej osoby. Zwłaszcza jak ktoś się nazywa Jan Kowalski, których może być czasami jak mrówków (wszystkich o tym nazwisku proszę o wyrozumiałość i bez obrazy, chodzi tylko o przykład ;) Electron ツ ➧☎ 16:43, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Gdzie się kto urodził, kiedy i imiona rodziców są obecnie standardowymi informacjami biograficznymi, umieszczonymi w większości dokumentów. Za podanie nieprawdy w urzędzie można i pójść posiedzieć. Za podawanie się za szlachcica można zostać wyśmianym przez członków klubu. Odwrotnie niż kiedyś, kiedy to datę urodzenia podawano w przybliżeniu, a za przypisywanie sobie szlachectwa były srogie kary. Wikipedia jest obecnie, nie dawniej. Ciacho5 (dyskusja) 17:28, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • Ale jeśli dziś w książce albo czasopiśmie jest informacja o czyimś szlacheckim rodowodzie, to widać dla kogoś to jest dziś istotne. Filtrem są wiarygodne, niezależne źródła. Potem można się zastanawiać, czy waga tej informacji jest wystarczająco duża, ale 95% zostanie odsiane przez brak źródeł (można się umówić, że Minakowski się nie liczy, bo to w istocie baza danych i występowanie w niej informacji nie jest tożsame z istnieniem publicznego nią zainteresowania). Gżdacz (dyskusja) 18:30, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • Zgadzam się z tym, że miejsce urodzenia ma obecnie mniejsze znaczenie przy identyfikacji osoby niż dawniej, kiedy nie używano jeszcze nazwisk powszechnie a kiedy kto się urodził mało kto miał pojęcie. Wtedy dane o tym kto gdzie się urodził lub skąd pochodził miało istotne znaczenie, np. nazwanie kogoś: Andrzej z Kokorzyna, Andrzej z Łabiszyna, Andrzej z Sadowia identyfikowało wprost daną osobę. A teraz to tylko dodatkowa informacja, nie mająca takiej istotności jak dawniej... Zaszłość historyczna. Electron ツ ➧☎ 18:41, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • @Gżdacz W książce czy czasopiśmie znajdziesz informacje co lubił jeść dany delikwent, jak był mały, czy należał do Koła Naukowego w liceum czy sekcji sportowej, jakie zwierzątko hodował w dzieciństwie i parę innych rzeczy, prawdziwych, ale bez większego znaczenia. I nie wstawisz (?) infoboksu uczony temu, co do kółka naukowego należał (a teraz jest malarzem), ani sportowiec temu, który w dzieciństwie/młodości sport uprawiał bardziej niż inni. Nie wstawisz infoboksu żołnierza wszystkim, którzy przeszli przez zasadniczą służbę. Jeżeli polityk od czasu do czasu namaluje sobie hobbystycznie obrazek, nie dasz go na pierwszym miejscu w artykule. A tutaj chcesz dać anachroniczny infoboks i w najbardziej widocznym miejscu artu herb. @Electron Ma znaczenie czy nie ma (miejsce urodzenia), masz to wpisane w dowodzie i większości innych dokumentów, niezależnie od tego, czy chcesz, czy nie. Szlachectwa nie ma ani w oficjalnych CV, ani w dokumentach, ani nigdzie indziej, poza kartą członkowską "Klubu Podkreślających Swą Błękitną Krew". Ciacho5 (dyskusja) 18:54, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • OK. Ale chyba źle mnie zrozumiałeś, ja tylko odpowiadałem k. Czyz1, który się dziwował po co podawać miejsce urodzenia w biogramach. Szlachectwo delikwenta mnie ani ziębi ani parzy, tym bardziej że raczej pochodzę z Chamów (w szlacheckiej interpretacji pochodzenia chamów i szlachetnych ;) Po za tym zawsze popierałem republikę, a różne obecne królestwa i cesarstwa traktuję jak anachronizm. Po prostu wolę być obywatelem niż poddanym. Bo to brzmi dumnie :) Electron ツ ➧☎ 19:03, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Informacja o szlachectwie, herbie powinna widnieć w artykule (wizerunek herbu uważam za niewskazany). Co innego specjalny infobox. W przypadku postaci współcześnie żyjących (zwłaszcza w republikach) należy go umieszczać tylko w przypadku celebrytów, którzy poza pochodzeniem niczym się pochwalić nie mogą (tylko czy oni rzeczywiście są ency?) oraz członków dynastii panujących. Choć i w przypadku postaci historycznych można by się bezeń obyć, gdyż z dzisiejszego punktu widzenia ważniejsza od stanu społecznego jest ich działalność. BasileusAutokrator herbu Zabawa (dyskusja) 20:54, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

@Gżdacz Furtka jest potrzebna, dlatego nie naciskam na skasowanie szablonu. Wskazałem sytuacje, w jakich można go użyć. Ale np. Konstanty Radziwiłł to przede wszystkim polityk i tylko taki infoboks powinien mieć - mimo że jest przedstawicielem jednego z najznamienitszych polskich rodów. Jak wskazano wyżej, problemem nie jest istnienie szablonu, tylko jego nadużywanie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:41, 24 lis 2018 (CET) Co do kwestii "legendy": czym innym jest napisanie w tekście "pochodzi z rodu Iksińskich", a czym innym określenie go w infoboksie jako szlachcica - w Polsce i większości krajów nikt urzędowo szlachectwa nie potwierdzi, bazujemy głównie na tym, co ktoś sam o sobie powie. Do tego dochodzi kwestia mieszanego pochodzenia (ja np. jestem szlachcicem w najlepszym wypadku w 1/4, i to po kądzieli). Warto takie "uznaniowe" informacje umieszczać w infoboksie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:13, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

@BasileusAutokratorPL Pisałem już wcześniej, że opieramy się na niezależnych źródłach, więc deklaracje samych zainteresowanych generalnie odpadają. Urzędowych poświadczeń nie ma, ale bywają poważne publikacje, jak na przykład również przez mnie powyżej wspominany "Poczet polskich rodów arystokratycznych" Teresy Zielińskiej. Gżdacz (dyskusja) 22:46, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Informacje bohaterów biogramu o ich własnym pochodzeniu uznajemy zwykle za wiarygodne (o ile nie przeczą im inne źródła). Zaznaczam, że w tej chwili mówię o tekście artu, nie o infoboksie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:05, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

nic podobnego. Informacje o szlacheckim pochodzeniu, wyższym wykształceniu, orderach, stopniach oficerskich czy naukowych nie mogą pochodzić od zainteresowanego. Osobę nagminnie wstawiajacą takie info należy zablokować. Co do w/w biogramu - dane z metryk też nie są WER, bo są niepublikowane. Zaraz je wywalę i wstawiam szablon źródła do tych wszystkich herbów. --Piotr967 podyskutujmy 23:41, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Informacje o wyższym wykształceniu, orderach, stopniach oficerskich czy naukowych oczywiście nie mogą pochodzić od zainteresowanego. O pochodzeniu (szlacheckim, żydowskim, polskim), posiadanych zwierzętach domowych czy miejscowości, w której spędził dzieciństwo - jak najbardziej mogą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:52, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Jak ludzie za szlachectwo zaczną zostawać kimś ważnym w Polsce, to będziemy musieli zrobić bardzo wiele zmian w pl-Wiki (jeżeli będzie komu, bo monarchiści mogą złożyć wniosek o szybkie dekapitacje Wikipedystów zaangażowanych w NPOVizację artów o pretendentach. A jak dobrze pójdzie, to wszystkich Wikipedystów (Bóg rozpozna swoich)). Wątpię, by merytoryczny wkład w ministrowanie Radziwiłła miało jego pochodzenia, a jeden przypadek, który podejrzewam o "dostanie stanowiska za pochodzenie" nie jest ze szlachty. Na razie szlachectwo w Polsce nie odgrywa żadnej roli. Ciacho5 (dyskusja) 11:12, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Niniejsza dyskusja ma na celu wypracowanie jakiegoś kryterium, proponuję więc:

Infobox szlachcic powinien być stosowany tylko wtedy, gdy encyklopedyczność danej osoby wiąże się ściśle z jej szlacheckim pochodzeniem.

BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:18, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

a to jest w ogóle możliwe by sama szlacheckość dawała ency lub była jej główną przesłąnką? --Piotr967 podyskutujmy 21:29, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Tak się zastanawiałem. Jak szlachcic napisał kilka książek, to damy infoboks szlachecki czy pisarski/artystyczny. Z drugiej strony, dla posłów na sejm czy senatorów I RP trudno wypełnić infoboks polityka. Ciacho5 (dyskusja) 21:34, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Może należałoby zawrzeć ogólną informację na stronie Pomoc:Infoboks na temat boksów typu "biogram" (aby nie było, że np. politykowi dodany zostanie szablon piłkarz infoboks za rozegranie kilku meczów w 3 klasie za młodu) w stylu: Szczegółowe infoboksy biograficzne, jako odmiany infoboksu ogólnego, powinny być stosowane tylko wtedy, gdy wiążą się ściśle z podstawową przesłanką encyklopedyczności danej osoby. Ented (dyskusja) 21:43, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  1. ↑ Prof. Teresa Zielińska, [w:] baza „Ludzie nauki” portalu Nauka Polska (OPI PIB).

Prośba o artykuł z Polityki[edytuj | edytuj kod]

Zbieram materiały do wikihasła nt. cmentarza hitlerowskich żołnierzy w Nadolicach Wlk. Brakuje mi arty w Polityce sprzed lat, jest on w necie, ale trzeba mieć wykupiony dostęp: [3]. Moze ktoś ma i mógłby mi przysłać kopię artu na priwa w ramach dozwolonego użytku? --Piotr967 podyskutujmy 19:57, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Google Books ma ten numer Polityki w wersji widoku krótkiego opisu, a z tego dasz radę wyciągnąć całość szukając kolejnych fragmentów zdań. Jak nie dopełni do końca, to utnij kawałek zdania w połowie czy tam 2/3. Niejeden artykuł mi uratowała ta metoda. Soldier of Wasteland (dyskusja) 00:01, 26 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
OK, sprawa już załatwiona, dziękuję bardzo --Piotr967 podyskutujmy 22:34, 27 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Volkswagen Passat Alltrack[edytuj | edytuj kod]

Czy nie za bardzo reklamowy język? MOs810 (dyskusja) 09:31, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Bitwa pod Arras 1914[edytuj | edytuj kod]

Prośba o merytoryczną pomoc. Do tej pory, przez ponad 10 lat, artykuł bez źródeł i przypisów (ale zbieżny z tym co napisano w innych wersjach językowych Wiki). Ostatnia zmiana, która teraz oczekuje na przejrzenie, całkiem zmienia daty dzienne i w opisie podaje źródło. --WTM (dyskusja) 11:54, 28 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Będą rozbieżności w źródłach, gdyż to właściwie nie była jedna bitwa, tylko szereg działań i to zależy kto co do czego zaliczy. Wg tego źródła Okrążenie Arras miało miejsce 1 października, w dniach 2-4 października bitwa się rozwijała, a w dniach 6-10 października kończyła. KamilK7 ✉ 13:20, 28 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Według mnie nie powinno się zezwalać na zmiany bez źródeł. Treści nieuźródłowione mogą zostać tak jak są, ale nie mogą zostać już zmienione na kolejne nieuźródłowione. Piolodiusz (fajny uśmiech?) :D (dyskusja) 16:25, 28 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • @Piolodiusz ale tam edytujący podał źrósło, wprawdzie nie w postaci przypisu, lecz w opisie zmian, ale poprawa tego, to kwestia techniczna. W kawiarence prośba się pojawiła, bo może np. ktoś ma dostęp do tego źródła i może sprawdzić, co tam napisano. KamilK7 ✉ 14:33, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Katastrofa budowlana na Śląsku (2006) - pilne[edytuj | edytuj kod]

Dziś wyrok SN w tej sprawie, więc pewnie sporo osób odwiedzi hasło. W sekcji wcześniejsze uszkodzenia czytamy "Policja i prokuratorzy badali też doniesienia o tym, że dach hali mógł być już miejscami uszkodzony, co miało nastąpić kilka lat wcześniej. Za taką ewentualnością przemawiał ujawniony amatorski materiał wideo z akcji odśnieżania w 2002, z którego wynikało, że usunięcie śniegu rozpoczęto, gdy jego warstwa wynosiła ok. 1,5 do 3 metrów. Taka ilość śniegu ważyła ok. 60 000 ton (dla porównania śnieg zalegający na dachu MTK w momencie katastrofy ważył według ocen biegłych ok. 2500 ton).". Te 60 000 ton budzi moją nieufność, powierzchnia hali to ok. 10 000 m², nawet przy pokrywie śnieżnej grubości 3 m wychodzi gęstość dwukrotnie przekraczająca gęstość wody... Nedops (dyskusja) 09:29, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Na razie usunąłem jedno 0, bo jeśli to było ze źródeł, to najprawdopodobniej ktoś przepisał z jednym 0 za dużo. Gęstość ustabilizowanego śniegu wynosi ok. 0,2 do 0,3 t/m3, więc wartość 6000 ton mieści się w zakresie 10000 * (1,5 do 3 ) * (0,2 do 0,3). Ale ja podejrzewam, że to może być czyjś OR, bo nie ma tam źródła - w takim wypadku powinniśmy w ogóle tą informację usunąć. KamilK7 ✉ 14:29, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    Śnieg ma to do siebie, że jego gęstość może się bardzo różnić (niestety bardziej niż 0,2-0,3 t/m3). Po przemyśleniu – w ogóle usunąłem to problemowe zdanie. Nedops (dyskusja) 14:37, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    @Nedops @KamilK7 Inny problem to, że w artykule równolegle znajdują się dwie nazwy katastrofy "Katastrofa budowlana na Śląsku" i "Katastrofa budowlana na terenie Międzynarodowych Targów Katowickich". Należy ujednolicić lub uzupełnić. Eurohunter (dyskusja) 16:25, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    Nedops, nie ma sprawy, co prawda inne zakresy gęstości gęstości mają inne rodzaje śniegu (a trudno oczekiwać, aby na tym dachu było 3 m śniegu świeżego albo np. firnu), ale ja sam się zastanawiałem nad usunięciem tego fragmentu ze względu na to, że nie byłem wstanie na szybko znaleźć, z którego to źródła wzięte (brak przypisu za faktem). @Eurohunter jak wiesz, w czym leży problem, to po prostu popraw, ja musiałbym dopiero całość przejrzeć i przemyśleć. KamilK7 ✉ 08:16, 30 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Robert Morris (artysta)[edytuj | edytuj kod]

Zmarł, należałoby umieścić na SG – ale stan hasła (styl!) nie pozwala. Coś tam poprawiłem, ale bez pomocy innych osób nie dam rady :) Nedops (dyskusja) 08:51, 30 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Kolejna wojna edycyjna - prośba o radę[edytuj | edytuj kod]

Znów wojna o wojnę: [4]. Andrzej 1993 wstawia szablon nierzetelnego źródła, gdyż chodzi o podręcznik do liceum (a nie gimnazjum jak Andrzej pisze), który nie ma bibliografii, przypisów i wg niego nie jest WER źródłem. Z czym się co do zasady całym sercem zgadzam. Kerim cofa szablon o źródło, argumentując, że autorem podręcznika jest prof. dr hab. historii Andrzej Garlicki, specjalizujący się w okresie międzywojennym i wojennym. W domyśle - jest ekspertem niezależnie od tego gdzie pisze bzdur czy niewiarygodnych rzeczy by nie wstawił. Z tym też się zgadzam. Oczywiście spór by się rozwiązał, gdyby zastąpić podręcznik szkolny czymś poważniejszym. Na razie jednak nie ma i załóżmy że nikt nie wstawi. Co więc robić: zostawić szablon, usunąć go, a moze skasować daną informację? Bo rewertowanie nic nie załatwi --Piotr967 podyskutujmy 00:08, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • [5] - sytuacja analogiczna--Kerim44 (dyskusja) 00:24, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Ehhhhhhh, nie wiedziałem, że do tego dojdzie i powiem coś takiego ale jednak. Andrzej ma tym razem racje jeśli chodzi o merytoryczną stronę swojej edycji. Formalna strona - powinien zostać zablokowany za prowadzenie nie pierwszej (i pewnie nie ostatniej) wojny edycyjnej. Ja nie powinienem tego robić ale...jestem bliski podjęcia takiej decyzji-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:34, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Może problemem jest to, że szablon nazywa się tak śfińsko "niewiarygodne", a mógłby np. "nieodpowiednie" i by to nie raziło. Chyba każdy rozumie, że osoba autora nie jest jedynym czynnikiem decydującym o wartości tekstu (dla jakiegoś określonego celu), jest dużo innych czynników, w tym np. docelowa grupa odbiorców. Ja tam bym zresztą informację kasował - bo to jest sprawa formy, a nie treści, np. nie podaje się schabowego tylko rafaełło na przyjęciuambasadora. Takie źródło zwyczajnie razi, jeśli chce się jakoś poważnie wyglądać. Henryk Tannhäuser (...) 04:21, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Hasło zabezpieczyłem na parę dni; liczę, że strony się dogadają lub znajdzie jeszcze ktoś dodatkowe źródła--Felis domestica (dyskusja) 10:59, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Miedzy nami wikipedystami - czyżbyśmy potrzebowali dla podratowania swojej wiarygodności i swojego wikipedycznego ego jeszcze słabszego źródła niż sami jesteśmy? Cy poważne publikacje nie zawierają w sobie wiedzy zawartej w wikipedii? Zawierają, ale nawet na grosz nie zająkną się w przypisie do wiki. "Bo to sprawa formy" jak to napisał mój przedmówca. Jeśli profesor decyduje wydać podręcznik pod swoim nazwiskiem to dobrze czy źle? Czy w tego typu publikacji zechce "szmacić" swoje nazwisko podając nieprawdziwe dane? Szanujmy innych, a sami będziemy szanowani--Kerim44 (dyskusja) 11:27, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • O tak, najlepiej mnie zablokujcie, bo nie chcę na Wikipedii opierania się na żenującym źródle w postaci podręcznika szkolnego. ;-) Uważam, że podręcznik szkolny nie jest żadnym rzetelnym źródłem, wstawiłem szablon niewiarygodnego źródła i tyle - potem mój adwersarz zaczął rewertować moje edycje, bo tak. Już pomijam, że podręczniki szkolne są pisane najczęściej byle jak, na kolanie, bez żadnej bibliografii i przypisów, a opieranie się na nich to zaniżanie poziomu własnego. Ja zostawiam to zainteresowanym, bo po tym, jak Kerim44 mi odpalił, że prawda nie jest najważniejsza to stwierdziłem, że szkoda mojego czasu. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 12:39, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Andrzej1993 w Wikipedii uważa, że przytaczanie jako źródła informacji podręcznika szkolnego w artykule pozującym na naukowy jest żenujące. Raz, że te dane Garlickiego od dawna są uznane za nieprawdziwe (nawet w obrębie artykułu funkcjonują dwie zupełnie inne wartości liczbowe), dwa, że nawet gdyby one były prawdziwe, to i tak sam fakt wykorzystania podręcznika szkolnego jako źródła jest po prostu naganny. Sprawdziłem - informacje te podał nieaktywny od wielu lat użytkownik @Spetsedisa. Stworzył CAŁY AKAPIT pozbawiony JAKIEGOKOLWIEK źródła - ergo twórczość własna, która w ogóle na Wikipedii nie powinna się znaleźć. Co więcej, źródło w postaci wypocin Garlickiego 11 lat temu podał nie kto inny, a sam @Kerim44 - stąd już wiadomo, czemu tak zażarcie broni swojego idola. I przez jedenaście lat wisi sobie informacja oparta o podręcznik dla gimnazjum z podstawy programowej sprzed dekady, bo tak. Mam silne deja vu z artykułem o Pe-2, gdzie też sobie wisiała czyjaś twórczość własna, a kiedy ją skasowałem w oparciu o źródła, to pewien administrator mi wlepił bana. Wikipedia i jej redaktorzy w pigułce. :-) Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 14:46, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    Ad Var: Andrzej nie uzurpuje sobie prawa bycia profesorem profesorów, po prostu słusznie zwraca uwagę, że podręcznik szkoły średniej nie jest źródłem WER. Jest w tym jednak niekonsekwencja - masowo akceptujemy zwykłe gazety jako źródła, mimo że gazeta również nie ma bibliografii, przypisów naukowych, a w przeciwieństwie do w/w podręcznika jej autorem nie jest specjalista, nie przeszła recenzji i w dodatku pisana jest totalnie na chybcika. Na tym tle podręcznik Garlickiego jawi się jako Mt. Everest WERu. Choć tylko na tym tle. --Piotr967 podyskutujmy 14:50, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    @Piotr967 czyli gazeta (w której mogą pisać co chcą) jest WER a podręcznik szkolny (z którego uczą się przyszłe pokolenia) już nie? Piolodiusz (fajny uśmiech?) :D (dyskusja) 16:47, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    To zależy od tematu. Chyba chcesz debatować nad oczywistościami. Zresztą tak, pewne obszerne grupy tematów, takie jak popkultura czy wydarzenia bieżące, cierpią na niedostatek źródeł wysokiej jakości. Dla tematów "nienaukowych" z natury rzeczy nie ma źródeł naukowych. Dla naukowych z natury rzeczy są i nie trzeba pisać wszystkiego skąd popadnie. Jeżeli się akurat takim źródłem nie dysponuje, to nie trzeba koniecznie wpisywać skądinąd, zupełnie nie ma takiej konieczności. Henryk Tannhäuser (...) 17:03, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Ad. Andrzej - nazywanie pracy specjalisty nowszej historii prof. Garlickiego wypocinami b. osłabia Twoją argumentację. No i jeśli znasz, jak wynika z Twego wpisu, specjalistyczne prace negujące dane Garlickiego i zapewne podające te poprawne, to je proszę wpisz w miejsce danych Garlickiego. --Piotr967 podyskutujmy 14:54, 16 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • taki niewiele znaczący szczegół tej dyskusji: cyt z Andrzej:Co więcej, źródło w postaci wypocin Garlickiego 11 lat temu podał nie kto inny, a sam @Kerim44 - stąd już wiadomo, czemu tak zażarcie broni swojego idola.
Idol, nie idol, ale... niestety, nie jestem absolwentem gimnazjum, a i lata licealne w 1998 miałem daleko za sobą. Nie znam wiec tej pozycji. Co więcej - artykuł ten edytowałem "aż" dwa razy - tylko wczoraj. Takie drobne kłamstewka czemuś służą?--Kerim44 (dyskusja) 00:06, 17 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Widzę, że tekst wrócił do poprzedniej formy i nikt nie zdjął historii Garlickiego. Wstawiam szablon i jeśli ktoś się nie zgadza, to niech uzupełni rzetelnym źródłem. Podręcznik szkolny takim nie jest. Andrzej1993 (dyskusja) 13:24, 30 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Kiedy zmarł Kazimierz I Odnowiciel?[edytuj | edytuj kod]

W haśle o tym panu mamy datę 19 marca.

Ale czasami pojawia się też data 28 listopada (tego samego roku):

Zwiadowca21 21:08, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Powoływanie "Dykcyonarza" z 1844 to jakieś nieporozumienie. O 28 listopada wspominał też Balcer, ale wskazywał że wierzyć XVII-wiecznemu przekazowi w tej mierze nie można (nawet jeśli opierał się na jakichś wcześniejszych benedyktyńskich nekrologach) i tak naprawdę niczego nie był pewien. Datę przyjmował Kętrzyński, ale powoływał się właśnie na Balcera i w ogóle sam nie zajmował się tym tematem. Datę 19 marca mamy uźródłowioną Jasińskim, a zatem opracowaniem naukowym znacznie bardziej współczesnym i bardzo wartościowym. Wypadałoby zajrzeć do nowszej pracy Klaudii Dróżdż, czy czegoś do Jasińskiego nie dodaje, ale w przewidywalnej przyszłości nie będę miał takiej możliwości. Grzegorz B. (dyskusja) 08:42, 30 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Książka-doktorat pani Dróżdż nieodkrywcza. Poza Jasińskiego nie wyszła. — Paelius Ϡ 22:03, 30 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2018-listopad&oldid=73746847”