Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Melba

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Melba[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 27 lipca 2016 19:23:57 Zakończenie: 24 sierpnia 2016 19:23:57
Wynik: Przyznano

Trochę głupio mi zgłaszać ten artykuł, bo wyczerpałem tu zupełnie swoje możliwości merytorycznej poprawy. Jeśli więc pojawią się jakieś poważniejsze zastrzeżenia rzeczowe, to po prostu najwyżej nie przejdzie. W dodatku nie jestem całkiem pewien, czy zasługuje, bo jest tu pewna dość duża luka w bibliografii (pamiętniki Escoffiera, do których nie mam dostępu, a które są referowane z - niezbyt zresztą doskonałej - biografii). Pewną nietypowością jest duża ilość kontekstu biograficznego w pierwszym rozdziale, ale uważam, że bez niego artykuł miałby niewiele sensu i tak być musi. Laforgue (niam) 19:23, 27 lip 2016 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
Dostrzeżone braki językowe
  1. Czy przedsiębiorstwo Escoffier miało angielską nazwę, to był oddział w Anglii, czy nazwa po angielsku wynika z użycia takożjęzykowego źródła? To samo pytanie dot. wspomnień Escoffier - oryginał był po angielsku? Bo jeśli nie, a francuskiego oryginału nie ma, to sądzę, że wystarczy tłumaczenie polskie--Felis domestica (dyskusja) 08:40, 4 sie 2016 (CEST)
    @Felis domestica - To było przedsiębiorstwo z siedzibą w Londynie (a właściwie zarejestrowane w Cardiff), brytyjskie. Oczywiście (chociaż tego nie napiszemy w artykule) przebiegły Escoffier znał angielski - a tylko udawał, że nie zna, by okazać publiczności pogardę, uzyskując w ten sposób Rispekt i Nabożny Przestrach. Ten dochodowy trick jest do dziś z powodzeniem stosowany do Żądzenia przez francuskich kucharzy (co dotyczy też nazw potraw po francusku), zresztą przecież w ogóle przez wszystkich Francuzów. Aczkolwiek według biografii "Auguste never attempted to learn English. He feared, he said later, that in speaking the language he would come to cook like it.", co też jest dobrą przyczyną. Natomiast ze wspomnieniami jest chyba tak (trochę inaczej, niż pisałem Maire: ale trudno się zorientować, bo po prostu nie mam ich zupełnie), że tylko w angielskim przekładzie wyszły normalnie (Memories of my Life), a po francusku tylko jakoś pokątnie-broszurowo (Souvenirs inédits). W ogóle ten cytat w obecnej formie trudno akceptowalny, ale dla treści ważny i zostawiłbym. Laforgue (niam) 07:25, 6 sie 2016 (CEST)
  2. Ja tam się nie znam, ale czy brzoskwinie na łabędziu to by nie były pêches sur le cygne, a pêches au cygne to brzoskwinie z łabędziem? Mciura (dyskusja) 08:58, 9 sie 2016 (CEST)
    Trochę to, co pisałem Hortensji na samym dole :) - nie widziałbym w tym miejscu przekładów dosłownych, filologicznych, starałem się raczej o przekład literacki, nawet z lekką stylizacją na język polskich przepisów z epoki Escoffiera. To à w nazwach potraw zazwyczaj nie oznacza miejsca: ale jednak przy tym oznacza częściej okolicznik albo przydawkę, niż składnik, dodatek. Np. coq au vin to kurczak (gotowany) w winie (nie "kurczak z winem", ale właśnie "kurczak w winie"), a więc sposób, a mousse au chocolat to mus czekoladowy, nie "mus z czekoladą". W ogóle użycie dosłownie "brzoskwinie z łabędziem" brzmiałoby trochę śmiesznie, jakby łabędzie były składnikiem. "Brzoskwinie łabędziowe" też brzmi po polsku dziwnie. Dlatego wydaje mi się, że za cenę pewnej niedosłowności lepiej jest jak tak, jak teraz. Laforgue (niam) 10:58, 9 sie 2016 (CEST)
  3. Może w tłumaczeniu przepisu lepiej zostawić bezokoliczniki? Oraz "D'autre part, on aura préparé" to — zdaje mi się — coś jak "Ponadto mieć przygotowany", a nie "Następnie przygotuj". Oraz "une purée [...] et sucrée" to chyba "osłodzony przecier [...]" a nie "przecier [...], który posłodzisz". Mciura (dyskusja) 08:58, 9 sie 2016 (CEST)
    No ale jako by to brzmiało? Zdanie "Ponadto mieć przygotowane kremowe lody waniliowe." - to przecież nie jest po polsku. Zresztą nie do końca rozumiem, przecież tam nie ma bezokolicznika, to jest normalna odmiana czasownika w czasie przyszłym uprzednim (futur antérieur). Natomiast to "et sucrée" wydaje się (bo też dodam, że się nie znam :) - może to bardziej zwyczajne, niż myślę) trochę śmieszną składnię w oryginale, postanowiłem więc zrobić tu podobną stylizację. Laforgue (niam) 11:08, 9 sie 2016 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Tak sprawdziłem pobieżnie i w wielu akapitach brakuje przypisów. D kuba (dyskusja) 08:38, 29 lip 2016 (CEST)
    Przypisy są tam, gdzie wydały mi się potrzebne. (Trudno na siłę wstawiać przypis dlatego tylko, że coś jest w osobnym akapicie, pomysł taki wręcz mnie mocno zdziwił). Laforgue (niam) 16:18, 29 lip 2016 (CEST)
    Tym niemniej proszę dodaj przypisy po każdym akapicie, aby uniknąć nieporozumień. Ja odczytałam to podobnie jak D kuba czyli ich brak. Teraz mamy taki wiki-trend, że przypisy dodajemy po każdym akapicie. Najczęściej akapity pochodzą z różnych źródeł. Nie wiem, co ustaliliśmy w przypadku akapitów, jeden po drugim, pochodzących z tego samego materiału źródłowego. Ja wstawiam przypis zawsze po każdym akapicie bez wyjątku. Może zapytaj w kawiarence, jak należy postępować w przypadku kilku następujących po sobie akapitów z tego samego materiału źródłowego. IMO bezpieczniej jest dodać przypis po każdym akapicie. Hortensja (dyskusja) Hortensja (dyskusja) 18:19, 4 sie 2016 (CEST)
  2. Cytat z Wharton jest, jak rozumiem, z polskiego wydania z 1908, więc jest już w domenie publicznej? Niemniej brakuje przypisu i to obowiązkowo ze stroną, skoro jest to cytat verbatim; żeby nie rozdymać tekstu, wersję angielską (o ile uznać ją za w ogóle potrzebną) przesunąłbym do "uwag". A, wersję angielską można skomentować, że błędnie podaje nazwą deseru "a la melba"--Felis domestica (dyskusja) 08:40, 4 sie 2016 (CEST)
    Niestety nie znalazłem w sieci polskiego wydania - mam tylko pdfa i z żalem zdecydowałem się wyciąć tekst polski (zresztą i tak taki trochę starobabski), którego nie jestem w stanie uźródłowić. Natomiast przypis do wersji angielskiej zaraz będzie. O formie nazwy u niej leciutko rozbudowane. Laforgue (niam) 05:52, 6 sie 2016 (CEST)
  3. Niestety dalej są nieuźródłowione całe akapity. Np. w rozdziale "Melba i Escoffier" praktycznie nie wiadomo skąd są informacje o Escoffierze i jego wpływie na reformę zarządzania kuchnią i "dlaczego wielkim kucharzem był". Nie wiadomo skąd są informacje w 5 akapitach w rozdziale "Przygotowanie deseru i powiązane potrawy". Sądzę, że dlatego artykuł nie ma jeszcze 3 głosujących za:) Birke (dyskusja) 22:32, 18 sie 2016 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
  1. Bardzo dużo określeń z naj- (największa miłość, najlepsza partia, najwybitniejszy) i przymiotników (urodziwa, huczna ceremonia, niezwykle popularne) itd. Tego powinniśmy unikać - wyrażeń zwodniczych. Fajnie się czyta, ale nie pasują do encyklopedii. Hortensja (dyskusja) 20:35, 29 lip 2016 (CEST)

Wykreśliłam. Hortensja (dyskusja) 18:19, 4 sie 2016 (CEST)

  1. Melba się chyba już nie mieści w naszym kanonie urody, zupełnie innym, niż w jej czasach, i chyba nie mogłaby dziś uchodzić za piękność (choć w jej czasach rzeczywiście kochały się w niejn tłumy). To dotyczy też śpiewu: na pewno piękniejsza jako Elza wydaje nam się dziś np.Gundula, a w starych nagraniach Melby trzeba się mocno rozsmakować, żeby w ogóle nie drażniły nas ich styl i manieryzmy (nie mówię: podobały, po prostu stały zrozumiałe, jak fragment jej Elzy podany w linku zewnętrznym). A jednak to, że uchodziła za piękność, jest tu chyba istotne, wydaje się, że dedykowana jej potrawa i jej historia (a także jej sukces) w jakiś sposób odbijają i jej - dość ekscentryczną i czasami też drażniącą - osobowość. Po prostu jakby była brzydka, ale za to dobrotliwa, to by nie było takiego fejmu potrawy :). Na razie trochę pozmieniałem i będę dalej próbować, ale niektóre (nawet ten z rzeczywiście nieco gazetową "najlepszą partią") też wydają mi się istotne dla treści. Natomiast 2-3 zdania w akapicie od "Wobec sprzeczności źródeł", który jest (pomijając przytaczane tam opinie) pewnym podsumowaniem,są rzeczywiście słabo napisane, ale jeszcze nie wiem, jak to zmienić, zastanowię się. Laforgue (niam) 07:53, 6 sie 2016 (CEST)
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
Inne

Sugeruję, aby:

  1. Teksty w oryginale po angielsku i francusku przenieść z hasła do uwag.
  2. Dodać opis do pierwszego zdjęcia, bo go nie ma.
  3. Poprawić w opisie zdjęcia brzoskwiń na łabędziu rekreację na wersję współczesną.
  4. Rozdzielić rozdział Przygotowanie deseru i powiązane potrawy na dwa osobne rozdziały, bo są to osobne zagadnienia.
  5. Usunąć nazwy potraw z wyrazem Melba z akapitu głównego, a jedynie nadmienić, że istnieją inne potrawy z określeniem Melba w nazwie, i utworzyć o nich osobny rozdział.
  6. Sauce Melba ma polski odpowiednik to jest sos Melba, więc zmienić na po polsku.
  7. Rozbić długi rozdział Melba i Escoffier na dwa osobne.
  8. Wzmianki o potrawach pochodnych, obecne tu i ówdzie w różnych miejscach, zebrać do jednego rozdziału.
  9. Sprawdzić pisownię potraw z Melba, bo raz jest z dużej, ale też spotkałam też z małej litery.
  10. Poprawić czas teraźniejszy na przeszły, np. w zdaniach: Obecność księcia Filipa na przyjęciu poświadcza Marie-Louise Ritz, Anegdota mówi.
  11. Zdanie: To Escoffier wprowadził sposób serwowania dań à la carte i współcześnie powszechnie znane karty dań: dotąd wszystkie dania serwowano, posługując się service à la française, tj. podając wszystkie dania jednego posiłku na raz. Zerwanie z service à la française było też kolejnym czynnikiem umożliwiającym uproszczenie kuchni, ... sugeruje jakoby à la carte było przeciwieństwem service à la française, a tak nie jest. Trzeba je przebudować. Przeciwieństwem service à la française jest service à la russe.

Zgromadziłeś bardzo dużo wartościowych i ciekawych informacji. Wykonałeś iście mnisią pracę. Czytając, człowiek prawie przenosi się myślami do luksusowego hotelu Savoy i wydaje mu się, że zaraz kelner przyniesie mu do stolika pêches Melba:-) Po czym spada z obłoków na ziemię sięga po torebkę z chipsami:-) Bardzo chciałabym, aby artykuł uzyskał DA i stanął na SG, bo na pewno wielu czytelnikom sprawi przyjemność. Mam nadzieję, że znajdziesz czas na dokonanie drobnych poprawek, których celem jest większa przejrzystość i łatwość czytania. Hortensja (dyskusja) 20:35, 29 lip 2016 (CEST)

@Laforgue Pogniewałeś się? To są jedynie sugestie. Wydają mi się sensowne, ale mogę je wycofać, jeżeli uważasz, że artykuł w obecnej postaci jest lepszy. No problem. Hortensja (dyskusja) 22:17, 1 sie 2016 (CEST) Wykreśliłam. Hortensja (dyskusja) 18:19, 4 sie 2016 (CEST)
  • Ad 6: nie znalazłem przy pisaniu silnych przesłanek, że ten sos ma polską nazwę (chociaż tylko pobieżnie szukałem), bo w Google jest dla "sos melba" garstka wyników, i to nie zawsze na temat. Ale pewnie, na 90%, jest w jakichś książkach kucharskich. To jest zupełna drobnostka, może być po polsku. Laforgue (niam) 01:18, 6 sie 2016 (CEST)
  • Ad 2: Po prostu wpisałem "Melba" w opisie w artykule; przy tym - jedynym na Commons i zresztą nieporywającym zdjęciu - nie ma żadnych innych informacji w opisie na Commons.
  • ad 3: poprawione. Z tym zdjęciem też jest problem opisowy: autor, który wykonał tą rekonstrukcję w hotelu Savoy na rocznicę, nazywa to "oryginalną wersją melby" ("Recreated as it was originally"); ale uznajmy to za nieistotne :). Takiego dziwnego słowa użyłem, żeby się od tego problemu wykręcić, ale rzeczywiście nie był to dobry pomysł.
  • ad 4 i 8: Te informacje są rozsiane po całym artykule. Przy opisie powstania deseru mamy wzmiankę o poprzednikach (jak "brzoskwinie po kardynalsku"), a w akapicie o nazwie o podobnie nazwanych, bo to oczywiście istotne dla opisu powstania i nazwy. Po raz drugi wymienione są w akapicie od "Deserem starszym od melby [...]", bo tam jest z kolei istotne, czym melba różni się od innych deserów. Akapit o innych deserach z brzoskwiń jest trochę ilustracyjny. Problem w tym, że płynnie przechodzi od opisu składników (brzoskwiń Montreuil) do innego tematu... Z tych powodów na razie zdecydowałem się tylko wprowadzić podrozdział (i to po akapicie o deserach z brzoskwiń, co niestety może wygląda trochę sztucznie), bo w osobnym rodzaiale albo część informacji nie byłaby ujęta, albo trzeba by - chyba niepotrzebnie - drugi raz napisać dość obszerne fragmenty. Oczywiście, chociaż staram się uzasadnić obecne rozwiązania i pokazać, czemu są takie, jestem też otwarty na inne pomysły. Laforgue (niam) 01:55, 6 sie 2016 (CEST)
  • ad 5: Trochę skróciłem nagłówek, głównie o poprzedniki. Uważam jednak, że niektóre są potrzebne w nagłówku: np. poires Melba mają osobne artykuły w niektórych encyklopediach kulinarnych, ale mi się wydaje, że u nas lepiej napisać o nich tutaj i zrobić przekierowania (o których zapmniałem i zaraz zrobię), niż tworzyć osobne drobiazgi na 2-3 zdania, o marginalnej encyklopedyczności. A jak są przekierowania, to wzmianka w nagłówku wydaje się jednak konieczna. Laforgue (niam) 02:05, 6 sie 2016 (CEST)
  • ad 7: Rozbite, ewentualnie można by akapit dalej. Chociaż tu chyba też się miejscami pojawiły sztuczności (np. akapit z anegdotami od "Anegdota mówi, że Melba [...]" jest fragmentami nie na temat), no trudno.
  • ad 9: Poprzeglądałem jeszcze raz możliwie dokładnie i właściwie (poza wtopą w samym nagłówku) nie znalazłem niekonsekwencji. Oczywiście cytaty są podane dosłownie, a tam niekonsekwencji jest pełno. Laforgue (niam) 03:08, 6 sie 2016 (CEST)
  • ad 10: Przejrzałem i kilka poprawiłem. W tym przykładzie z M.-L. Ritz trochę inaczej zmieniłem, bo imo mówi się właśnie raczej "Cezar poświadcza", "wypowiedź ta/cytat ten poświadcza że", "Larousse Gastronomique podaje, że" itp. Podobnie z anegdotą, powiedziałbym nawet, że to jest idiom: 4000 wyników przeciw 90 przeciwnie, podobnie w Googlebooks (200/7). Laforgue (niam) 03:49, 6 sie 2016 (CEST)
  • ad 11 : Mniej więcej wiem, co te pojęcia znaczą, ale nie potrafię tego jasno, a zwięźle napisać. Na razie zmieniłem trochę niechlujnie i może źle. Problem w tym, że nie Escoffier rozpowszechnił w Europie service à la russe (bo to uczynił już pokolenia wcześniej Carême, i inni). Escoffier wprowadził (a raczej rozpowszechnił/udoskonalił, bo to też znano już na początku XIX wieku) jedynie właśnie wybieranie dań à la carte, którego przeciwiaństwem jest table d'hôte. Trudno mi sobie nawet wyobrazić, jak wyglądał service à la russe wcześniej: chyba były tylko stojaki ze spisem dań, tak jak się dzisiaj widzi przed drzwiami albo w oknach niektórych restauracji. Zupełnie nie wiem, jak to napisać i, jeśli to możliwe, proszę o pomoc: tu jest kiklka linków, które o tym mówią, s. 153, s. 41.
  • ad 1: To jest bardzo poważny problem, powiedziałbym, że "systemowy". Specjalnie dlatego założyłem o tym wątek w Kawiarence, niestety wypwoiedział się tylko Ciacho: - tu też są moje argumenty. Wiele osób uważa, że wszystkie własne tłumaczenia powinny być wycinane. I, niestety, są ku temu silne przesłanki (c onajmniej balansowanie na granicy OR, okropny zwyczaj niepodawania także oryginałów - co uniemożliwia poprawki, a przy tym vardzo czesto fatalna jakość tych tłumaczeń). Rozwiązanie, które tu wybrałem, to - jak pisałem w kawiarence - droga środka. Chciałbym, żeby można było łatwo skonfrontować własne tłumaczenie z oryginałem, żeby oryginał był jednak na pierwszym miejscu (jeśli już, to przeniósłbym właśnie tłumaczenie), żeby to wszystko było wyraźnie zaznaczone. Ale to wymaga większej dyskusji, szkoda że jej nie podjęto. Laforgue (niam) 05:39, 6 sie 2016 (CEST)
    1) Dziękuję za uwzględnienie wielu sugestii. 2) Co do tłumaczenia, to jeżeli wolisz mieć oryginał w artykule, a nie w uwagach przed przypisami, to wydaje mi się, że lepiej mieć po lewej stronie ekranu tekst po polsku, a po prawej we francuskim oryginale, czyli odwrotnie niż jest teraz, bo jednak jesteśmy na pl.wp. i większość czytelników nie zna francuskiego. 3) Nie za bardzo rozumiem Twoje obawy, jeżeli chodzi o tłumaczenia z języków obcych. Na pewno wikipedysta nie powinien tłumaczyć np. dzieła filozoficznego czy poezji, co nie znaczy, że wikipedysta zrobiłby to gorzej niż profesjonalny tłumacz, ale z zasady, plus nie mamy pozwolenia na dosłowne tłumaczenie (copyright). Natomiast tłumaczenie przepisu kulinarnego i podanie tegoż we własnych słowach, to przecież jest proste jak słońce, przy założeniu, że dana osoba zna język obcy na odpowiednim poziomie, orientuje się w tematyce, i nie mamy równie dobrych materiałów źródłowych w języku polskim. Co do podawania cytatów w oryginale, to IMO wystarczy przypis i ewentualnie numer strony. Niestety nie mamy w tym zakresie ścisłych ustaleń i chyba szybko, o ile w ogóle, ich nie będziemy mieli. W takim razie obie opcje są dopuszczalne. Hortensja (dyskusja) 15:13, 7 sie 2016 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. Dla kogoś zainteresowanego kulinariami to jest artykuł-perełka. Hortensja (dyskusja) 15:13, 7 sie 2016 (CEST)
  2. Kenraiz (dyskusja) 18:52, 19 sie 2016 (CEST)
  3. Gytha (dyskusja) 09:30, 22 sie 2016 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Melba&oldid=59806788”