Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Okręty podwodne typu UC I
Okręty podwodne typu UC I[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 26 września 2016 20:12:08 | Zakończenie: 10 października 2016 20:12:08 |
| Wynik: Przyznano | |
Artykuł o typie niemieckich okrętów podwodnych, napisany od zera, z wielojęzyczną bibliografią. Zala (dyskusja) 20:12, 26 wrz 2016 (CEST)
- Dostrzeżone błędy merytoryczne
- Całkowicie zmień koncepcję tego artykułu. Nie kopiuj i nie powtarzaj tego samego zdania czy akapitu dla każdego okrętu z osobna, połącz te sekcje w jedną sekcję opisową, nie rozbijaj jej na poszczególne okręty. Opisz działania typu a nie poszczególnych jednostek. Tak jak jest teraz nie spełnia standardów merytorycznych DA. Nie musisz powtarzać w sekcji tekstowej, tego samego co masz w tabeli wyżej. Tabela jako ostatnia sekcja, a nie przed opisem działań. --Matrek (dyskusja) 20:21, 26 wrz 2016 (CEST)
- Koncepcja tego artykułu z krótkimi opisami poszczególnych jednostek typu opiera się na innych artykułach o typach okrętów, które uzyskały DA, np. Krążowniki ciężkie typu Northampton, Niszczyciele typu Tucker, Austro-węgierskie okręty podwodne typu U-1, Krążowniki liniowe typu Indefatigable, Krążowniki liniowe typu Invincible, Krążowniki liniowe typu Lion, Krążowniki liniowe typu Renown czy Krążowniki lekkie typu Java. Każdy może mieć swoją wizję artykułu, ja przyjąłem właśnie tę reprezentowaną przez większość artykułów o typach okrętów, które uzyskały DA. Więc nie pisz, że „Tak jak jest teraz nie spełnia standardów merytorycznych DA”. Zala (dyskusja) 21:06, 26 wrz 2016 (CEST)
- "zamówiony został 23 listopada 1914 roku w ramach wojennego programu rozbudowy floty" - to zdanie powtarza się przy kazdym okręcie. Jaki to ma sens? Od razu widać, że każda z tych podsekcji została skopiowana z dedykowanych artykułów i wprost wklejona tutaj. Wzorowanie się na starych artykułach też nie jest najlepszym pomysłem, bo to bardzo wiele starych wyróżnionych artykułów nie spełnia dzisiejszych standardów. To raz. Dwa że co innego gdy artykuł o typie opisuje dwa czy trzy okręty tego typu jak w podanych przez Ciebie przykładach, a co innego gdy kilkanaście. Pisząc o rozważeniu koncepcji, miałem na myśli to że artykuł o typie bynajmniej nie musi koniecznie wskazywać w tekście dat wodowania i przyjęcia do służby każdego z okrętów - zwłaszcza gdy jest ich dużo. Wystarczy tabelka w tym celu. Tekst zaś powinien wskazywać najważniejsze fakty o całym typie jako takim. Możesz przedstawiać jakieś fakty jako reprezentatywne dla całego typu, ilustrując je jedynie przykładami z wybranych jednostek. Artykuł o typie nie musi mieć kolejnych podsekcji poświęconych kolejnym okrętom. Zwłaszcza gdy jest ich wiele. Źle się to czyta, źle to wygląda, jest nieprofesjonalne i stwarza wrażenie bazy danych, a nie artykułu. Widziałeś jakiś artykuł o typie okrętów w MSiO tak właśnie wyglądający? Spójrz na spis treści, zaledwie dwie prawidłowe sekcje, i cala lista podsekcji poświęconych poszczególnym okrętom. Artykuł o typie okrętów powinien stanowić opis typu, a nie zestawienie okrętów tego typu. Przykładowo, w tekście możesz napisać coś takiego "kilka okrętów tego typu zostało zatopionych przez własne załogi, niektóre zaś z nich [i tu wskazanie które] zostały po wojnie podniesione przez Brytyjczyków i złomowane". I tu przypis na końcu. - Wtedy nie musisz wskazywać w tabeli ze dany okręt został podniesiony akurat przez Brytyjczyków, bo masz to już wcześniej w tekście i to opatrzone przypisem. W ten sposób zgrabnie opisujesz fakty dotyczące typu a nie poszczególnych okrętów, które mają swoje własne artykuły. --Matrek (dyskusja) 17:51, 3 paź 2016 (CEST)
- Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak „stary” czy też „nowy” artykuł, ponieważ one aktualnie posiadają wyróżnienie. I stanowią wzór dla wikipedystów tworzących swoje artykuły. Podane przeze mnie przykłady dobrych artykułów, na których się wzorowałem, świadczą o tym, że przyjęta przeze mnie koncepcja jest akceptowana przez tych Wikipedystów, którzy decydują o przyznaniu wyróżnień. Krótkie opisy służby występują również w artykułach w czasopismach specjalistycznych dotyczących okrętów.Zala (dyskusja) 13:43, 4 paź 2016 (CEST)
- Niestety istnieje coś takiego jak "stare" artykuły. Nawet wśród AnM znajdziesz artykuły z zaledwie kilkoma przypisami, powstałe w czasach gdy dominowało dość dowolne podejście do zasad, nawet WP:WER. Są sukcesywnie weryfikowane, ale wciąż jeszcze istnieją. Kazdy z długoletnich redaktorów Ci powie, że dzisiejsze wymagania czy to DA, czy AnM są znacznie bardziej wyśrubowane niż były lata temu. --Matrek (dyskusja) 14:22, 4 paź 2016 (CEST)
- Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak „stary” czy też „nowy” artykuł, ponieważ one aktualnie posiadają wyróżnienie. I stanowią wzór dla wikipedystów tworzących swoje artykuły. Podane przeze mnie przykłady dobrych artykułów, na których się wzorowałem, świadczą o tym, że przyjęta przeze mnie koncepcja jest akceptowana przez tych Wikipedystów, którzy decydują o przyznaniu wyróżnień. Krótkie opisy służby występują również w artykułach w czasopismach specjalistycznych dotyczących okrętów.Zala (dyskusja) 13:43, 4 paź 2016 (CEST)
- "zamówiony został 23 listopada 1914 roku w ramach wojennego programu rozbudowy floty" - to zdanie powtarza się przy kazdym okręcie. Jaki to ma sens? Od razu widać, że każda z tych podsekcji została skopiowana z dedykowanych artykułów i wprost wklejona tutaj. Wzorowanie się na starych artykułach też nie jest najlepszym pomysłem, bo to bardzo wiele starych wyróżnionych artykułów nie spełnia dzisiejszych standardów. To raz. Dwa że co innego gdy artykuł o typie opisuje dwa czy trzy okręty tego typu jak w podanych przez Ciebie przykładach, a co innego gdy kilkanaście. Pisząc o rozważeniu koncepcji, miałem na myśli to że artykuł o typie bynajmniej nie musi koniecznie wskazywać w tekście dat wodowania i przyjęcia do służby każdego z okrętów - zwłaszcza gdy jest ich dużo. Wystarczy tabelka w tym celu. Tekst zaś powinien wskazywać najważniejsze fakty o całym typie jako takim. Możesz przedstawiać jakieś fakty jako reprezentatywne dla całego typu, ilustrując je jedynie przykładami z wybranych jednostek. Artykuł o typie nie musi mieć kolejnych podsekcji poświęconych kolejnym okrętom. Zwłaszcza gdy jest ich wiele. Źle się to czyta, źle to wygląda, jest nieprofesjonalne i stwarza wrażenie bazy danych, a nie artykułu. Widziałeś jakiś artykuł o typie okrętów w MSiO tak właśnie wyglądający? Spójrz na spis treści, zaledwie dwie prawidłowe sekcje, i cala lista podsekcji poświęconych poszczególnym okrętom. Artykuł o typie okrętów powinien stanowić opis typu, a nie zestawienie okrętów tego typu. Przykładowo, w tekście możesz napisać coś takiego "kilka okrętów tego typu zostało zatopionych przez własne załogi, niektóre zaś z nich [i tu wskazanie które] zostały po wojnie podniesione przez Brytyjczyków i złomowane". I tu przypis na końcu. - Wtedy nie musisz wskazywać w tabeli ze dany okręt został podniesiony akurat przez Brytyjczyków, bo masz to już wcześniej w tekście i to opatrzone przypisem. W ten sposób zgrabnie opisujesz fakty dotyczące typu a nie poszczególnych okrętów, które mają swoje własne artykuły. --Matrek (dyskusja) 17:51, 3 paź 2016 (CEST)
- Tabela dotyczy budowy okrętów, więc dlaczego ma być ostatnia? Zala (dyskusja) 21:06, 26 wrz 2016 (CEST)
- Bo tabela dotyczy nie tylko budowy okrętów. Jak pogodzić "zatonął 30 czerwca 1915, podniesiony, złomowany" z sekcją Budowa okrętów? --Matrek (dyskusja) 18:27, 3 paź 2016 (CEST)
- Koncepcja tego artykułu z krótkimi opisami poszczególnych jednostek typu opiera się na innych artykułach o typach okrętów, które uzyskały DA, np. Krążowniki ciężkie typu Northampton, Niszczyciele typu Tucker, Austro-węgierskie okręty podwodne typu U-1, Krążowniki liniowe typu Indefatigable, Krążowniki liniowe typu Invincible, Krążowniki liniowe typu Lion, Krążowniki liniowe typu Renown czy Krążowniki lekkie typu Java. Każdy może mieć swoją wizję artykułu, ja przyjąłem właśnie tę reprezentowaną przez większość artykułów o typach okrętów, które uzyskały DA. Więc nie pisz, że „Tak jak jest teraz nie spełnia standardów merytorycznych DA”. Zala (dyskusja) 21:06, 26 wrz 2016 (CEST)
Zrobione Dane w tabeli po zmianach dotyczą wyłącznie budowy. Zala (dyskusja) 13:43, 4 paź 2016 (CEST)
- Sekcja "Ocena" - jako redaktor Wikipedii nie jesteś uprawniony do oceny, zwłaszcza nadawania takiej nazwy tej sekcji. Jej zawartość natomiast możesz umieścić jako ostatni akapit sekcji opisującej działania operacyjne tych okrętów, będzie wówczas stanowić klamrę zamykającą. cały artykuł. --Matrek (dyskusja) 20:31, 26 wrz 2016 (CEST)
- Gdy podałem do DA swój art Krążowniki pancernopokładowe typu Eclipse, jedną z uwag był brak sekcji oceny klasy (patrz: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Krążowniki pancernopokładowe typu Eclipse). Teraz, gdy ją dałem, też źle. Przecież to nie jest moja twórczość (oprócz zsumowania tonażu), tylko oceny typu UC I wzięte z literatury. Nie rozumiem więc tej uwagi. Zala (dyskusja) 21:06, 26 wrz 2016 (CEST)
- Rzeczywiście Puchacz zagadnął Cię o to. Ale to sprawa Puchacza. Wynikło to jednak z niezrozumienia przez niego zasad Wikipedii. Oceny są zawsze i bez wyjątku subiektywne, tymczasem Wikipedia ma przedstawiać fakty, bo jest encyklopedią, a nie subiektywne oceny. Owszem, możesz "przemycić" w tekście jakieś ugruntowane w literaturze oceny, ale nie rób z tego odrębnej sekcji, na dodatek zaledwie jednoakapitowej. Kazda sekcja powinna mieć co najmniej dwa akapity, inaczej nie ma najmniejszego sensu wydzielać akapitu do odrębnej sekcji. Jednoakapitowe sekcje/rozdziały/śródtytuły bardzo obniżają jakość każdego utworu pisanego. Tym bardziej że to naprawdę dobrze nadaje się na ostatni akapit jakiejś innej sekcji kończącej cały artykuł. --Matrek (dyskusja) 18:00, 3 paź 2016 (CEST)
- Sekcja została rozbudowana. Nie zgadzam się ze zdaniem, że Wikipedia nie jest miejscem na oceny konstrukcji jednostek. Wszystko jest subiektywne – nie istnieje coś takiego jak prawda obiektywna. Ale dość filozofii;) Sekcja "Ocena (konstrukcji)" występuje m.in. w takich AnM jak: Admirał Fłota Sowietskogo Sojuza Kuzniecow, Krążowniki lotnicze projektu 1143 czy Krążowniki lekkie typu K. Umieszczając tą sekcję w artykule, nie wyważam więc otwartych drzwi. Zala (dyskusja) 13:43, 4 paź 2016 (CEST)
- Owszem, nie wyważasz. Ale do Kuzniecowa tez mozna wstawić {{fakt}} i {{WP:NPOV}} juz zaraz pow pierwszym zdaniu w sekcji ocena. Obowiązuje nas jednak 5 filarów, a nie jak ktoś napisał inny artykuł, bo on mógł popełnić błąd, a Ty nie powinieneś tego błedu powielac. NPOV oznacza nie zajmowanie jakiegokolwiek stanowiska, pisanie z punktu widzenia osoby trzeciej, a jeśli wkładasz w artykuły ocenę, to zajmujeż jakieś tam stanowisko. W Wikipedii mamy nawet pojęcie "POV autora", czyli POV autora źródła którym się posługujesz. Równiez takich POV powinnismy w miarę możliwości unikać. Zasadniczo jednak, chodzi mi nie o samą ocenę jako taką, lecz o sam nagłowek tej sekcji. --Matrek (dyskusja) 19:22, 4 paź 2016 (CEST)
- O czym Ty w ogóle piszesz? To nie jest moja ocena, powtarzam raz jeszcze, a opinie o typie okrętów z literatury przedmiotu. A jeśli wg Ciebie w medalowych artykułach są poważne błędy merytoryczne, to zajmij się ich poprawą bądź zgłoś do usunięcia, bo dla wszystkich prócz Ciebie stanowią one wzór pisanie własnych. Zala (dyskusja) 10:30, 5 paź 2016 (CEST)
- Ależ nie przesadzajmy. Zasada neutralnego punktu widzenia jako jeden z filarów nie oznacza zakazu oceniania, ale nakaz publikowania informacji o różnych punktach widzenia wraz z przytoczeniem argumentacji, lecz bez wskazywania, który pogląd jest słuszny. Jeśli np. okręt ma pewne obiektywne cechy, które powodują, że jest w literaturze oceniany w jakiś sposób (zwykle w podobny), to należy to przytoczyć, jeśli jest to informacja encyklopedyczna. A zwykle jest to encyklopedyczne, bo tego czytelnicy na ogół oczekują, że oprócz całej masy "suchych" informacji technicznych (które część czytelników w ogóle pominie, a nieliczni będą w stanie przeanalizować), znajdą przystępne podsumowanie mocnych i słabych stron lub porównanie z innymi podobnymi konstrukcjami. Pomijam tu możliwe rozbieżności ocen - chociaż i wtedy warto przytoczyć różne punkty widzenia (o ile nie pochodzą od dyletantów, bo jednak spoczywa na nas obowiązek pewnego odsiewania wątpliwych źródeł). Przechodząc do artykułu, cóż - ilu autorów, tyle stylów pisania. Ta sekcja osobno moim zdaniem nie dyskwalifikuje artykułu na DA, chociaż w takim ujęciu istotnie lepiej nadawałaby się jako część rozdziału o służbie. Który to rozdział z kolei lepiej moim zdaniem by wyglądał jako znacznie krótsze podsumowanie działalności i losów okrętów, skoro mają osobne artykuły, a poza tym daty mamy i tak w tabelce, którą ewentualnie można by rozszerzyć także o los okrętu. Przyznam, że dawno nie pisałem artykułów o typach okrętów, ale pod koniec najbardziej podobała mi się koncepcja zbiorczego opisu najistotniejszych wydarzeń z historii wszystkich okrętów (np. Niszczyciele typu J/K/N). Szczegółowe wymienienie losów okrętów, jak teraz, też moim zdaniem nie dyskwalifikuje artykułu (bo zawsze to więcej informacji, chociaż są zbędne w artykule ogólnym), ale to kwestia do przemyślenia. Pibwl ←« 23:38, 4 paź 2016 (CEST)
- Tabelka w tym czy w tym miejscu, jej zawartość, ocena, itd, to sa pomniejsze problemy tego artykułu, do rozwiązania prostym zabiegiem. Ważniejsza jest moim zdaniem kwestia koncepcji całego artykułu. W tej chwili wygląda to tak, ze ma jedna dobra sekcję o konstrukcji, a potem już jedynie w odrębnych sekcjach dubluje zawartości dedykowanych artykułów o poszczególnych jednostkach. Niemal słowo w słowo. Po co komu w artykule o typie jednostek, takie rozbicie wyglądające raczej na listę typu UC-I, niż artykuł o tym typie. Oczywiście wybór koncepcji należy do autora, ale już ocena jakości takiego artykułu do czytających go. --Matrek (dyskusja) 02:39, 5 paź 2016 (CEST)
- Ciekawe, wymagasz ode mnie, bym swoje własne słowa pisał i wymyślał od nowa, bo Tobie się nie podoba? PRZEREDAGOWAŁEM wszystkie króciutkie opisy służby, więc sam na sobie plagiatu nie popełnię;) Zala (dyskusja) 10:30, 5 paź 2016 (CEST)
- Tabelka w tym czy w tym miejscu, jej zawartość, ocena, itd, to sa pomniejsze problemy tego artykułu, do rozwiązania prostym zabiegiem. Ważniejsza jest moim zdaniem kwestia koncepcji całego artykułu. W tej chwili wygląda to tak, ze ma jedna dobra sekcję o konstrukcji, a potem już jedynie w odrębnych sekcjach dubluje zawartości dedykowanych artykułów o poszczególnych jednostkach. Niemal słowo w słowo. Po co komu w artykule o typie jednostek, takie rozbicie wyglądające raczej na listę typu UC-I, niż artykuł o tym typie. Oczywiście wybór koncepcji należy do autora, ale już ocena jakości takiego artykułu do czytających go. --Matrek (dyskusja) 02:39, 5 paź 2016 (CEST)
- Owszem, nie wyważasz. Ale do Kuzniecowa tez mozna wstawić {{fakt}} i {{WP:NPOV}} juz zaraz pow pierwszym zdaniu w sekcji ocena. Obowiązuje nas jednak 5 filarów, a nie jak ktoś napisał inny artykuł, bo on mógł popełnić błąd, a Ty nie powinieneś tego błedu powielac. NPOV oznacza nie zajmowanie jakiegokolwiek stanowiska, pisanie z punktu widzenia osoby trzeciej, a jeśli wkładasz w artykuły ocenę, to zajmujeż jakieś tam stanowisko. W Wikipedii mamy nawet pojęcie "POV autora", czyli POV autora źródła którym się posługujesz. Równiez takich POV powinnismy w miarę możliwości unikać. Zasadniczo jednak, chodzi mi nie o samą ocenę jako taką, lecz o sam nagłowek tej sekcji. --Matrek (dyskusja) 19:22, 4 paź 2016 (CEST)
- Sekcja została rozbudowana. Nie zgadzam się ze zdaniem, że Wikipedia nie jest miejscem na oceny konstrukcji jednostek. Wszystko jest subiektywne – nie istnieje coś takiego jak prawda obiektywna. Ale dość filozofii;) Sekcja "Ocena (konstrukcji)" występuje m.in. w takich AnM jak: Admirał Fłota Sowietskogo Sojuza Kuzniecow, Krążowniki lotnicze projektu 1143 czy Krążowniki lekkie typu K. Umieszczając tą sekcję w artykule, nie wyważam więc otwartych drzwi. Zala (dyskusja) 13:43, 4 paź 2016 (CEST)
- Rzeczywiście Puchacz zagadnął Cię o to. Ale to sprawa Puchacza. Wynikło to jednak z niezrozumienia przez niego zasad Wikipedii. Oceny są zawsze i bez wyjątku subiektywne, tymczasem Wikipedia ma przedstawiać fakty, bo jest encyklopedią, a nie subiektywne oceny. Owszem, możesz "przemycić" w tekście jakieś ugruntowane w literaturze oceny, ale nie rób z tego odrębnej sekcji, na dodatek zaledwie jednoakapitowej. Kazda sekcja powinna mieć co najmniej dwa akapity, inaczej nie ma najmniejszego sensu wydzielać akapitu do odrębnej sekcji. Jednoakapitowe sekcje/rozdziały/śródtytuły bardzo obniżają jakość każdego utworu pisanego. Tym bardziej że to naprawdę dobrze nadaje się na ostatni akapit jakiejś innej sekcji kończącej cały artykuł. --Matrek (dyskusja) 18:00, 3 paź 2016 (CEST)
- Gdy podałem do DA swój art Krążowniki pancernopokładowe typu Eclipse, jedną z uwag był brak sekcji oceny klasy (patrz: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Krążowniki pancernopokładowe typu Eclipse). Teraz, gdy ją dałem, też źle. Przecież to nie jest moja twórczość (oprócz zsumowania tonażu), tylko oceny typu UC I wzięte z literatury. Nie rozumiem więc tej uwagi. Zala (dyskusja) 21:06, 26 wrz 2016 (CEST)
- Usuń zdjęcia z tabeli, wyglądają nieprofesjonalnie w tym miejscu, umieść je w tekście, tak aby coś ilustrowały, a nie były ozdobnikiem.--Matrek (dyskusja) 20:31, 26 wrz 2016 (CEST)
Zrobione Zala (dyskusja) 22:11, 26 wrz 2016 (CEST)
- W tabeli nie musisz podawać poszczególnych zakładów obu stoczni stoczni, wystarczy sama stocznia. W sekcji budowa umieść informację że chodzi o Vulcan w Hamburgu. Zakłady masz dedykowanych artykułach - wystarczy. Możesz nawet rozważyć zmniejszenie czcionki w tabeli, aby ją zmniejszyć.--Matrek (dyskusja) 20:42, 26 wrz 2016 (CEST)
- Zrobione Zala (dyskusja) 22:11, 26 wrz 2016 (CEST)
- Dostrzeżone braki językowe
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Dostrzeżone błędy techniczne
- Nie żeby to był błąd, ale jeśli dane są podawane takie same w kilku źródłach, nie ma raczej potrzeby dawania aż trzech przypisów. Ewentualnie można rozważyć przypisy zbiorcze. Pibwl ←« 23:38, 4 paź 2016 (CEST)
- Czasami to problem czysto redakcyjny. Niekiedy zdanie zbudowane jest z informacji pochodzacych z różnych źródeł, które nawzajem uzupełniją się, ale nie powtarzają. W takim wypadku, na końcu zdania znajdują się czasami dwa przypisy, kóre dotyczą w tym przypadku jednego zadania, ale różnych infomracji w nim zawartych. --Matrek (dyskusja) 05:06, 5 paź 2016 (CEST)
- Pisząc swoje artykuły przyjąłem zasadę, by nie przekraczać liczby trzech przypisów do jednej informacji. Po co aż trzy? Niektórzy czasami kwestionują merytoryczne informacje zamieszczone w artykule, więc taka ilość przypisów powinna przekonać ich, że piszę prawdę;) Zala (dyskusja) 10:38, 5 paź 2016 (CEST)
- Ależ oczywiście wiem, że czasem dwa przypisy dotyczą różnych części zdania. Chodzi mi jednak o takie ewidentne sytuacje, gdy nie ma sporu co do jakiejś liczby, i bardziej czytelny jest wtedy jeden przypis. Pibwl ←« 23:49, 10 paź 2016 (CEST)
- Czasami to problem czysto redakcyjny. Niekiedy zdanie zbudowane jest z informacji pochodzacych z różnych źródeł, które nawzajem uzupełniją się, ale nie powtarzają. W takim wypadku, na końcu zdania znajdują się czasami dwa przypisy, kóre dotyczą w tym przypadku jednego zadania, ale różnych infomracji w nim zawartych. --Matrek (dyskusja) 05:06, 5 paź 2016 (CEST)
- Poprawiono
- Pozwoliłem sobie nieco uprościć: usunąłem powtarzające się informacje o dacie zamówienia, skoro jest podana wcześniej dla wszystkich (i to nawet w tekście i tabelce), oraz przypisy do stoczni, które nie budzą wątpliwości, wynikają z tabelki i zresztą są podane w przypisach z uboat.net. Także wyjaśnienie skrótu HMS nie dotyczy moim zdaniem tematu artykułu i niepotrzebnie rozprasza. Pibwl ←« 00:16, 11 paź 2016 (CEST)
- Sprawdzone przez
- Nowy15 (dyskusja) 09:45, 10 paź 2016 (CEST)
- PMG (dyskusja) 22:21, 10 paź 2016 (CEST)
- Pibwl ←« 23:49, 10 paź 2016 (CEST) - pomimo innego ujęcia tematu, niż niektórym z nas wydawałoby się optymalne, wartościowy dobrze uźródłowiony artykuł i wystarczający na DA.