Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Piekielnie długa tytulatura królów w infoboksach (vol. 2)

Powrót do: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2018-styczeń#Piekielnie długa tytulatura królów w infoboksach.

Zgadzam się z dominującym w tamtej dyskusji głosem żeby wprowadzić zwijanie tytulatury. Wołam uczestników: @Kenraiz, @Wulfstan, @Paweł Ziemian, @KamilK7, @Felis domestica, @Ented, @Karol Szapsza, @Jacek555, @Grzegorz B.. Marcelus (dyskusja) 20:35, 18 wrz 2023 (CEST)

• Powinna wylądować w treści, a w infoboksie jest całkowicie do pominięcia. ~malarz pl ^PISZ 23:01, 18 wrz 2023 (CEST)

  Pełna zgoda. Usuwamy? Marcelus (dyskusja) 23:40, 18 wrz 2023 (CEST)

  Pełna zgoda. Przenosimy do treści. Wulfstan (dyskusja) 16:03, 2 paź 2023 (CEST)

• Tylko najpierw niech się to znajdzie w artykule, żeby bot nie pokasował i nie zgubił info. Zwijanego pola w infoboksie nie było sensu wprowadzić? --Felis domestica (dyskusja) 22:06, 19 wrz 2023 (CEST)

  Ja nie umiem tego robić. Marcelus (dyskusja) 22:27, 19 wrz 2023 (CEST)

  • @Marcelus Czyżby wszystko było przepisane do treści? Kto to będzie botował? Chociaż jak tak patrzę na pierwszy losowy przykład (August II Mocny), to może lepiej wymyślić jakiś szablon na tę tytulaturę. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:06, 2 paź 2023 (CEST)

    Nie jestem pewien czy wszystko jest sens przepisywać, tytulatura rzadko ma znaczenie większe niż ciekawostka, poza tym często była dynamiczna, więc sekcja jej poświęcona powinna być znacznie szersza niż samo przytoczenie jej brzmienia z jednego okresu. Marcelus (dyskusja) 23:36, 2 paź 2023 (CEST)

    Mam bardzo podobne przemyślenia. W większości przypadków to ciekawostka bez znaczenia, a w nielicznych przypadkach, gdy tytulatura miała znaczenie, wypada po prostu problem opisać w biogramie... Grzegorz B. (dyskusja) 12:46, 3 paź 2023 (CEST)

• Przed przenoszeniem warto by było ustalić w jakie miejsce artykułu ma trafić, co zrobić w sytuacji gdy nie ma przypisu. W międzyczasie sprawdzę ile jest wypełnionych parametrów z tych prawie 9k wywołań szablonu. ~malarz pl ^PISZ 22:52, 2 paź 2023 (CEST)
  • Na szybko 260 w pierwszych 500, 455 w pierwszym tysiącu. Obstawiam, że będzie ok 30% czyli 3000 tytulatur w {{Władca infobox}}. ~malarz pl ^PISZ 22:57, 2 paź 2023 (CEST)
  • W sumie bot znalazł wpisane coś w 2406 wywołaniach. Pełne zestawienie pojawi się niedługo w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Władca infobox/tytulatura. ~malarz pl ^PISZ 10:42, 3 paź 2023 (CEST)

    Nie widzę powodu przenoszenia tego do treści. Od lat tytulatura była w infoboxie i idealnie wpasowuje się w to miejsce. No chyba że chodzi o łatwy sposób na pomnażanie sobie edycji. Cyku new (dyskusja) 15:39, 3 paź 2023 (CEST)

• Przejrzawszy tytulatury wpisane w szablon skłaniam się coraz bardziej do ich usunięcia (często jest to powtórzenie jednego z tytułów umieszczonych poniżej w infoboksie). @Marcelus Dobrze by było jednak zrobić coś z tymi, które mają przypisy itp. Podzieliłem wcześniejsze zestawienie na dwie części, te z refami są teraz w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Władca infobox/tytulatura z refem. Po 2 listopada (miesiąc po usunięciu pola z infoboksu) chciałbym przebotować wywołania i wyczyścić resztki. Przy okazji zamierzam wspomóc @Archiwald i przenieść imiona egipskie do {{Królewski Protokół}} (patrz. Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy/Archiwum 29#Królewski protokół w Szablon:Władca infobox). Jak ktoś ma jeszcze jakieś uwagi do artykułów z wywołaniem {{władca infobox}} to może da się to scalić w jedno botowanie. ~malarz pl ^PISZ 09:50, 9 paź 2023 (CEST)

  ad. królewski infoboks – super, bardzo się cieszę że masz zamiar to przebotować, z góry dzięki za pomoc. Mam kilka uwag które mogę się przydać:

  1. Często mamy sytuacje kiedy faraon ma kilka imion tego samego typu, np. Mentuhotep II, Mentuhotep III, Amenemhat V – w tej chwili {{Królewski Protokół}} dopuszcza tylko po jednym imieniu (1 nebti, jeden nomen, 1 prenomen i tak dalej), trzeba będzie to zmienić przed przenoszeniem

  2. Robiąc to ręcznie, starałem się uzupełniać o przypisy tam gdzie to było możliwe – jeśli więc będzie możliwe wylistowanie tych haseł, w których przeniesiesz protokoły do szablonu botem, będę wdzięczny, bo pozwoli mi się to nie pogubić i ew. w przyszłości dokończyć tę sprawę

  3. jeszcze warto mieć na uwadze że są pomysły aby w nieokreślonej przyszłości zrezygnować z rozszerzenia wikihiero na rzecz unicode – to pewnie znów nam coś wysypie w tych szablonach ale to na razie nieokreślone plany, więc może nie ma sobie co tym zaprzątać głowy Archiwald (dyskusja) 13:39, 9 paź 2023 (CEST)

Ponieważ sprawa dotyczy tej dyskusji to pozwalam sobie skopiować z innych miejsc:

Czeeeść! Chciałam zauważyć, że żadnego konsensusu nie było w tej dyskusji [1], a przy okazji pousuwano automatycznie użródłowione treści z haseł. Także tych nielicznych, które pisałam, rozbudowywałam czy poprawiałam. Szczerze mówiąc, to niesłychane! Raz, że łamie zasadę nieusuwania oprzepisowanych informacji i to istotnych, a dwa, że jest to nie do odtworzenia, bo jak sobie teraz sprawdzam w historii haseł, to albo widzę pozostawiony przypis bez treści [2], całkowicie goły i niewesoły, do której się odnosi, albo treść bez przypisu, który tam był wstawiony[3]. Co to ma być??? Warto było niszczyć czyjąś pracę? Wcale to nie jest nieraz łatwe do znalezienia, a ważne dla tamtych czasów. Ręce opadają wraz z ręcyma. Aż się odechciewa teraz coś robić, a i tak jestem zniechęcona i mam duże zaległości w Wikipedii. Marencja (dyskusja) 16:32, 26 paź 2023 (CEST)

Aha, tylko po wymuszeniu edycji kodu źródłowego widać to, co niewidoczne. Jednak czytelnik robi tak tylko wtedy, gdy chce edytować treść, a inaczej po prostu jej nie ma. Ciekawe, ile jeszcze zmian dokona się w szablonach, bo np. władczyni (żona władcy) już od iluś lat usunięta, zaraz poznikają dalsze informacje po rzekomo szerokich dyskusjach bez rozstrzygnięć i z wątpliwościami, za to np. forsowane są informacje innej wagi, np. wyliczenie rodzeństwa nader licznego w infoboksie. Aha, tytulatura idzie się grzać w piekielnych kociołkach, a rodzeństwo, zajmujące ogrom miejsca (więcej niż linijki tytulatury nawet Karola V), jest okej. Jeszcze jakieś brzemienne pomysły są teraz na tapecie? Marencja (dyskusja) 16:41, 26 paź 2023 (CEST)

Tytulatura to nie jest treść do infoboksu, niektóre z nich są bardzo długie i utrudniały czytanie haseł. Oczywiście w odpowiedniej sekcji artykułu można zamieścić tytulaturę danego władcy. Marcelus (dyskusja) 19:42, 26 paź 2023 (CEST)

Przepraszam, ale chyba sobie żarty stroisz z istotnej sprawy. Niestety nie, bo władcy przez wieki byli określani jako X (imię) z Bożej łaski król/książę Y, Z, Q. To tylko ma sens i historyczne uzasadnienie. Po co w takim razie imię w infoboksie? Tytulatura w przypadku europejskiego to podstawowa treść. Nie wmówisz mi, że ważniejsze jest rodzeństwo w infoboksie! To, co się stało w Kawiarence, a niestety przez Ciebie, to jest dla mnie skandal. Merytorycznie jest to w porządku według Ciebie? Łamie to zasady i nie jest źródłowo uzasadnione. Dalszych sukcesów życzę, więcej nie będę poprawiać haseł o władczyniach, bo zaraz ktoś znienacka coś innego z przypisami usunie botem. Tfu!!! Marencja (dyskusja) 22:35, 26 paź 2023 (CEST)

Jakim prawem usuwa się automatycznie z podglądu podstawową treść z infoboksu, która nieraz wymaga wielogodzinnych poszukiwań i ustaleń, a jest oprzypisowana, bo Ty i ... (nie będę wymieniać) nadużywacie skrajnego przykładu władcy połowy świata (przesadzam), by uzasadnić wywalenie jej bez pytania z widocznego dla wszystkich infoboksu? Az mam chęć usunąć hasła napisane przez siebie, gdzie tytulatura jest kluczowa, uzasadniona i uźródłowiona? To trzeba być naprawdę zaślepionym, żeby uważać, że nie jest ważna, jeszcze w takim układzie. Marencja (dyskusja) 22:39, 26 paź 2023 (CEST)

Aha, Tytulatura to nie jest treść do infoboksu... władcy. To kończy w zasadzie dyskusję merytoryczną. Wstyd! Narzucanie swojej wizji jest ważniejsze niż fakty. Super. Zastanowię się, czy nie rzucić uroku, ale może szkoda miotły i kota. Działanie na szkodę pod futrem poprawy obrazkowania. Aż się wierzyć nie chce. Marencja (dyskusja) 22:44, 26 paź 2023 (CEST)

W infoboxie są już wymienione najważniejsze tytuły danego władcy, tytulatura je tylko powielała. Ponadto tytulatura to w ogromnej części wypadków rzecz dynamiczna, zmieniała się czasem kilkukrotnie w czasie jednego panowania, więc w wielu wypadkach wybór takiej a nie innej tytulatury to był czysty OR. Tak np. w przytoczonym przez ciebie przypadku Agnieszki z Châtillon w infoboxie była tytulatura 1175 roku, w innych latach była ona inna itd.

Podejdź do tego na spokojnie i dostrzeżesz, że ta zmiana ma sens. Marcelus (dyskusja) 00:01, 27 paź 2023 (CEST)

Przy kawie i ciastku (swoją drogą... zapraszam) możemy sobie o tym pogadać. Ale jeśli chodzi o głęboką globalność zmian wymuszonych botem to sorry, ale stajesz się moim wrogiem. Jest to sprzeczne z zasadami panującymi np. w XVI w. Dobrze wiesz, że nie jestem monarchistką, ale na to nie mogę się zgodzić. Dla mnie szok, niedowierzanie, sprzeciw. Należy to zniwelować, a jak nie, to nie zamieszczę żadnego hasła w tej materii, choć mam przygotowane. Odechciewa się w ogóle edytowania. Nie wziąłeś tych dwóch argumentów pod uwagę? Psychologia won, ale ahistoryczność jest czymś najważnieszym, a przynajmniej powinna być. PS: Czemu nie odpisujesz u mnie? Kryjesz się??? Marencja (dyskusja) 00:12, 27 paź 2023 (CEST)

Przed rzuceniem uro... To już przeszło moje pojęcie. Mieliśmy latami inne zdanie, ale zawsze Cie popierałam. A teraz... ;hp;ulkaSDKCFsYItgv. Wypowiedziały się inne siły. Póki to nie zostanie cofnięte, będą straty w Wikipedii, ale widać to nieważne. Marencja (dyskusja) 00:51, 27 paź 2023 (CEST)

@Marencja nie kryję się przed nikim, zawsze odpowiadam na tej stronie dyskusji, na której została ona zainicjowana. Dziwią i nieco niepokoją mnie twoje stwierdzenia w stylu "stajesz się moim wrogiem". Uważam, że usunięcie tytulatury z infoboxu jest bardzo dobrą decyzją, ze względów edytorskich, encyklopedycznych jak i historycznych. Twoja "tyrada" nie zmieniła mojego zdania. Jeśli chcesz cofnąć tę zmianę musisz podnieść tę kwestię na odpowiednim forum. Przykro mi będzie jeśli skutkiem tej zmiany będzie zaprzestanie dodawania przez ciebie artykułów. Ale szczerze mówiąc dla mnie taka reakcja byłaby niezrozumiała. Marcelus (dyskusja) 11:53, 27 paź 2023 (CEST)

Okej, rozumiem, ale nie gustuję i nie popieram. Weszłam po to, żeby poprawić po przeczytaniu kilku prac naukowych, oczywiście po kastylijsku (bardzo nie lubię... języka, w portugalskich źródlach jest mało, chociaż w tytulatrze sekowanej przez Ciebie podkreślała swoje pochodzenie) to hasło. Ale po tym, co się stało, nie będę tego robić. Niech sobie wisi [4]. Co ja wiem o niej... widać nie ma sensu, żeby podzielić się wiedzą. Niezrozumiałe jest dla mnie Twoje postępowanie, a chociaż często Cię nie rozumiałam, to wspierałam. Do czasu, jak widać. Nie wyobrazam sobie, żeby historyk napisał odnośnie do XVI w., że tytulatura to margines. Szokkkk. Marencja (dyskusja) 14:35, 27 paź 2023 (CEST)

Po przemyśleniach... może to jest czas, żeby odejść? To jest dno merytoryczne dla mnie. Oby nie tylko dla mnie. Marencja (dyskusja) 14:49, 27 paź 2023 (CEST)

W żadnym momencie nie napisałem, że tytulatura to margines, chyba specjalnie wymyślasz sobie takie rzeczy żeby uzasadniać własne oburzenie. Tytulatura jest ważna, jest dla niej miejsce w artykule, ale w głównej treści. Natomiast infobox jest do przedstawienia skrótowo najważniejszych, suchych faktów nt. danej osoby. Tytulatura z samego swojego charakteru tam nie pasowała. Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Władca infobox/tytulatura z refem - tutaj @Malarz pl zmagazynował wszystkie tytulatury z refem, do przeniesienia do głównej części artykułu. Jak widać nie ma tego dużo. Reszta to często była radosna twórczość edytorów.

Właśnie dlatego, że tytulatura jest istotna nie powinna znaleźć się w infoboxie. Marcelus (dyskusja) 17:05, 27 paź 2023 (CEST)

Marencja, Marcelus, Dyskusja wikipedysty:Marcelus

Nie odpuszczę tego [5]. Jakim prawem uźródłowione i bardzo ważne treści w infoboksie władcy uznałeś bez wyjaśnień dziedzinowych specjalistów (nie wymieniam na razie) za konieczne do ukrycia przed użytkownikami? Chwila, ale władców w Europie nie liczono ani nie określano pseudonazwiskami, tylko własnie imieniem i tytulaturą. Jakim prawem ze złamaniem co najmniej jednej zasady (nieusuwania uźródłiowej treści) botem (!) wywalono ważną treść z haseł? Bo się komuś z niewiadomych pobudek nie podobało? Gdzie merytoryka i zasady W? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że przykład Karola V jest skrajny? Tytulatura zajmuje z reguły jedną albo dwie linijki i jest podstawą przy określaniu danego władcy? Marencja (dyskusja) 23:41, 26 paź 2023 (CEST)

Był pomysł podwijania tytulatury. Czemu zatem wybrano radykalne i ahistoryczne rozwiązanie w przypadku dawnych władców? Bez tytulatury infoboks traci sporo sensu. Marencja (dyskusja) 23:43, 26 paź 2023 (CEST)

Niestety nie wiem co mi zarzucasz bo ja nic z tego nie robiłem (a przynajmniej nie pamiętam). Jakby co to poproszę diffy to będę miał szansę się do nich odniość. Jedyne co zrobiłem to usunięcie tytulatur z 4 (słownie cztery) infoboksów faraonów, gdzie one są zdublowane z określeniami z tzw. Królewskiego Protokołu (przenoszonego właśnie do treści artykułu). I w żadnym z nich nie było źródła. Jeszcze w kilku artykułach usunąłem pusty parametr z wywołania, ale chyba nie o tym piszesz.

Przyznaję, że wyraziłem swoją dość mocną opinię w dyskusji i jak przeczytasz uważnie moje wypowiedzi to mam nadzieję, że zauważysz, że to właśnie ja upominałem się o te uźródłowione. Jednak jest ich raptem 49 na ponad 2400 wypełnionych w ok. 9000 wywołań tego infoboksu. Jak poszukasz dokładniej to znajdziesz informację, w której na sugestie szybkiego usunięcia pola z wywołań szablonu napisałem, że zanim zacznę coś usuwać botem z artykułów to poczekam miesiąc od ukrycia/usunięcia pola z szablonu. Jestem też ciekaw jakie masz zdanie na temat "tytulatury" w takich artykułach jak Henryk II Pobożny, Arsinoe III, Arpad, Attyla (zajrzyj do kodu artykułu).

Sugeruję dalszą dyskusję prowadzić jednak we wskazanym przez Ciebie wątku kawiarenki aby wszystko było razem. ~malarz pl ^PISZ 09:05, 27 paź 2023 (CEST)

Nazwa odzwierciedla ostatnie działania. Przepraszam, ale ja akurat uźródławiam owe dane, widać jestem w mniejszości, natomiast one merytorycznie są duźo ważniejsze niż ostatnio promowany dział rodzeństwa. Z powodu tytulatury wybuchały wojny. Władców też w wielu kulturach i okresach nie liczebnikowano, tylko określano jako [imię] z Bożej łaski książę/królowa [U], [T] i [Z]. Dla mnie to jest skandal, co się stało. Dlaczego nie wypowiadali się w dyskusji wikipedyści, którzy takie hasła, także promowane przez gwiazdki i wyróżnienia, stworzyli? To wygląda jak nagły wypad kogoś, kto chce coś narzuć. Udało się niestety, ze szkodą dla wkładów merytorycznych. Kawiarenkę mam gdzieś, skoro można w niej uprawiać tak skandaliczną dla poziomu haseł prywatę! Marencja (dyskusja) 13:46, 27 paź 2023 (CEST)

A z przykładów, które podałeś bardzo wybiórczo, pierwszy jest żałosny, drugi prawidłowy, trzeci wymyślony (osoba mogła istnieć, ale nie w tytularnej rzeczywistości), o ostatniej zamilczę, bo mogę nagle dostać w kuszę :P. To ma być argument za usunięciem masy prawidłowej i uźródlowionej treści??? Wikipedia schodzi na ps... psy... Marencja (dyskusja) 13:49, 27 paź 2023 (CEST)

Dlaczego nie zastosowałeś automatycznego zwijania pola tytulatury, skoro laikom to przeszkadza, a dla profesjonalistów jest ważne? Przecież w dyskusji pojawiał się ten pomysł? To, co wyszło z (pseudo)dyskusji, w której nie wypowiadał się żaden spec od takich biogramów, to jest skandal po raz kolejny trafiający w rzetelność Wikipedii. Marencja (dyskusja) 14:45, 27 paź 2023 (CEST)

• Ja nie mogę nakazać nikomu się wpisywać w kawiarence. Jak Ty nie chcesz się tam wypowiadać to trudno. Ale bez tej Twojej wypowiedzi jak widać nie ma chętnych do obrony tego pola. A na temat masy prawidłowej i uźródlowionej treści już się wypowiadałem. Nie usuwałem też pola z szablonu więc niby dlaczego miałem włączyć jego zwijanie :-). ~malarz pl ^PISZ 15:03, 27 paź 2023 (CEST)

Właśnie bardziej widać jakość wypowied8i laików, uprzedzników itd. Działajcie tak dalej. Zero mertory.... Marencja (dyskusja)

A możesz mi jasno napisać, czemu nie zastosowano zwijania? Marencja (dyskusja) 15:48, 27 paź 2023 (CEST)

• Powtarzam: nie ja wprowadzałem zmiany w szablonie. Reszta jest (chyba) w dyskusji w kawiarence. ~malarz pl ^PISZ 17:10, 27 paź 2023 (CEST)

Dobrze, przyjmuję do wiadomości, że to nie Twoja wina i przyczyna, a w dyskusji wypowiadali się specyficznie podchodzący do problemu ludzie (zapewne było to zaplanowane i dobrze w czasie zgrane), natomiast bardzo Cię proszę, skoro jesteś specem od technikalów, żeby tytulatura była zwijana, a nie usuwana wizualnie. Chyba możesze to zrobić, co? Bo taki głos padł w tej dyskusji. Marencja (dyskusja) 01:03, 28 paź 2023 (CEST)

Samo to, że normalny tytuł głównej małżonki faraona wydał Ci się śmieszny i w ogóle, bardzo źle świadczy o jakości minionej pseudo... przepraszam) dyskusji. Nie zauważyłam w niej osób, które tworzyły wyróżnione hasła o władcach czy władczyniach. Dnnnn... Marencja (dyskusja) 01:06, 28 paź 2023 (CEST)

• Masz bujną wyobraźnię. I brak chęci dyskusji w kawiarence można interpretować tylko jako brak argumentów. Twoje bezpodstawne zarzuty pozostawiam bez komentarza. ~malarz pl ^PISZ 19:49, 28 paź 2023 (CEST)

Marencja, malarz pl, Dyskusja wikipedysty:malarz pl, Dyskusja wikipedysty:malarz pl, Dyskusja wikipedystki:Marencja

Usuwanie tytulatury z wywołań infoboksów

Minął już prawie miesiąc od poprzednich wpisów w tej dyskusji i wydaje mim się, że nic nowego się już w niej nie pojawi. Zatem @Marcelus trzeba się zabrać za czarną robotę i przynajmniej 48 uźródłowionych w infoboksie tytulatur (Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Władca infobox/tytulatura z refem) wpleść w treść artykułu. Po ich przeniesieniu do treści całą resztę jest gotowy posprzątać mój bot. ~malarz pl ^PISZ 14:23, 20 lis 2023 (CET)

Oczywiście, postaram się w najbliższym czasie do tego przysiąść. Marcelus (dyskusja) 16:19, 21 lis 2023 (CET)

@Marcelus i jak? ~malarz pl ^PISZ 21:13, 9 gru 2023 (CET)

Jutro? Marcelus (dyskusja) 21:20, 9 gru 2023 (CET)

Daj znać jak skończysz. Chciałem się tylko przypomnieć. ~malarz pl ^PISZ 21:21, 9 gru 2023 (CET)

@Malarz pl zrobiłem przegląd tych tytulatur, pozwoliłem sobie dodać kolumnę z moim komentarzem. Zdecydowana większość tych tytulatur jest źle lub wcale nieuźrodłowiona i nie nadaje się do dodania. Marcelus (dyskusja) 21:27, 16 gru 2023 (CET)

@Marcelus a nie dało się od razu tego usunąć z podaniem przyczyny w opisie zmian. Byłoby prościej i dla mnie szybciej. Poza tym byłoby wiadomo dlaczego zniknęło z artykułu. Tej podstrony mojego bota po czasie nikt nie znajdzie. ~malarz pl ^PISZ 19:17, 18 gru 2023 (CET)

Ok, w porządku, zrobię tak Marcelus (dyskusja) 00:19, 19 gru 2023 (CET)

Odznaczenia w infoboksach

Przeglądając jakieś archiwum dyskusji przez przypadek trafiłem na dyskusję sprzed miesiąca dotyczącą odznaczeń w infoboksach. Jest to w sumie coś czego wcześniej nie zauważyłem a teraz strasznie mnie dziwi.

Taki wygląd tej sekcji - użycie baretki - jest zupełnie bezużyteczne. Większość czytelników nie jest w stanie rozszyfrować jaka ikonka oznacza jakie odznaczenie. Wprawdzie po najechaniu kursorem (w zależności od ustawień) pojawia się podgląd, ale na telefonie to nie działa. Infoboks jest w końcu miejscem, które ma podsumować najważniejsze informacje, więc obecna sytuacja nie spełnia tego założenia.

Pamiętam wiele akcji usuwania zbędnych ozdobników z szablonów i dziwię, że coś takiego się ostało. Myślę, że akceptowalnym rozwiązaniem byłby opis tekstowy obok baretki, ale czy wtedy ma to w ogóle sens?

Z poprzedniej dyskusji: @Elfhelm @Jakubkaja @Hoa binh

pbm (dyskusja) 15:26, 19 paź 2023 (CEST)

• Baretka jak najbardziej spełnia swoją funkcję i jest takie rozwiązanie stosowane na licznych innych Wikipediach (ru, ua chociażby). Opisy słowne zamiast baretek to absurdalny pomysł - weźmy takiego Richarda Straussa i zamieńmy teraz wszystko to na opisy słowne, koszmar... Generałowie na mundurach też noszą baretki a nie opisy słowne dlatego, że ktoś nie może kliknąć w telefonie. Hoa binh (dyskusja) 15:37, 19 paź 2023 (CEST)

  Grupą docelową dla baretki na mundurze są wojskowi, a nie ogólna populacja i czytelnicy Wikipedii. Dla 99% z nich baretki w żaden sposób nie spełniają funkcji dla której istnieją infoboksy, czyli podsumowania informacji z artykułu. pbm (dyskusja) 15:47, 19 paź 2023 (CEST)

  Ordery dostają nie tylko wojskowi, setki opisanych przeze mnie kompozytorów dostało wysokie odznaczenia państwowe. Wiele pracy poszło w tworzenie szablonów baretek i wciąż są tworzone nieustannie nowe w ramach uzupełniania i opisywania kolejnych orderów. I teraz co, lata pracy do kosza, bo koledze baretki nic nie mówią, więc są nieprzydatne? Mnie nic nie mówią setki haseł składające się z równań matematycznych i wzorów chemicznych, wywalmy. Hoa binh (dyskusja) 15:48, 19 paź 2023 (CEST)

  Jestem za pozostawieniem baretek w infoboxach. Taka baretka między innymi pozwala szybko zorientować się czy dana osoba została odznaczona, nie trzeba czytać całego tekstu. Baretki w niczym nie przeszkadzają, wpisały się wręcz w charakter biogramów na wiki. Cyku new (dyskusja) 18:36, 19 paź 2023 (CEST)

• Baretka bezwzględnie do pozostawienia! Dzięki Wiki ludzie dowiedzą się, że coś takiego istnieje, a poza tym jest to stosowane na mundurach. Ponadto to nas uwiarygadnia w oczach znawców tematu – nie upraszczamy, podajemy pełną informację. w2k2 (dyskusja) 21:51, 28 paź 2023 (CEST)
• Baretki wydają się zasadne dla odznaczeń państwowych/resortowych. Nie widzę jakiegoś uzasadnienia dla baretek dla nagród czy prywatnych medali np. od stowarzyszeń (które czasem trącą WP:OR w tworzeniu szablonu). To może lub powinno być opisane w haśle. Swoją droga kluczowa jest uźródłowiona treść -> jeśli informacja o odznaczenia z niej nie wynika, to nie należy dodawać baretki/kategorii itp. (bo to niezgodne z WP:WER). Elfhelm (dyskusja) 23:28, 28 paź 2023 (CEST)
• Baretki jak najbardziej do pozostawienia Gruzin (dyskusja) 11:45, 19 lis 2023 (CET)

Generalnie polska wiki ma obsesję na punkcie odznaczeń. Są artykuły, w których 3/4 kategorii dotyczą odznaczeń. Marcelus (dyskusja) 00:20, 19 gru 2023 (CET)

• Baretki bardzo dobrze spełniają swoją rolę, skracając najważniejsze informacje w infoboksie, tak jak pozostałe wyżej od nich położone dane. Stanowi to dosyć przydatny przegląd oddznaczeń jak i rzeczywiście, stało się to jakimś, naszym folklorem. Niech zostaną! Kapsuglan (dyskusja) 09:07, 19 gru 2023 (CET)

Zbędne opinie i wandalizmy w Kampania wrześniowa

W przebudowywanym arcie Kampania Wrześniowa pozostają informacje niezgodne z obecnym stanem wiedzy oraz wandalizmy:
- o „maksymalnym zmobilizowaniu środków, zanim zostaną podjęte duże operacje lądowe oraz ograniczeniu działań powietrznych” RAF i Armee de l’Air nad Niemcami w celu „minimalizacji niemieckiego odwetu” – „uźródłowione”… stenogramem (!).
- o „maksymalnym zmobilizowaniu środków, zanim zostaną podjęte…” - „uźródłowione” pozycją bez nr strony. Brak uzasadnienia dlaczego w arcie ma znaleźć się informacja o niezrealizowanej decyzji
- „Oznaczało to w praktyce wstrzymanie wszystkich działań…” "uźródłowione"…. cytatem.
- „na założeniu ofensywy sojuszniczej w piętnastym dniu …” bez źródła, z uwaga zawierającą cytaty z opinii. Nie wiadomo dlaczego ta informacja miałaby znaleźć się w tym miejscu. - „Do końca działań wojennych … liczebną nad Wehrmachtem” bez źródeł, z uwagami zawierającymi cytaty z opinii. Wszystkie to zdania to rzucający się w oczy OR, stad cyataty mającego pozorować jakieś uźródłowienie.

Opisywanie kampanii wrześniowej na podstawie opinii Karskiego to tak, jakby opisywać układ krwionośny na podstawie Galena – nikt nie odbierze Janowi Karskiemu miejsca w historii, jednak nie był on historykiem wojskowości, pisał jako rozgoryczony weteran bez dostępu do archiwów, źródeł, danych. Cytaty z jego prac (zwłaszcza przytaczające kłamliwe cytaty nazistowskiego zbrodniarza) są całkowicie zbędne.

Kershaw pisał książki o polityce III Rzeszy, jednakże to nie jest historyk wojskowości – nie ma żadnego powodu aby jego przestarzała opinia podsumowywała rozdział artykułu, zwłaszcza w postaci cytatu dokładnie sprzecznego ze źródłami. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:04, 2 lis 2023 (CET)

Daj popracować innym widzisz, że Kerim edytuje w innym dziale, a Ty mu najzwyczajniej przeszkadzasz. Dalej swoje wojenki toczysz przeszkadzając innym w edycjach zupełnie w innych wątkach. Być może masz rację w swoim wywodzie (ale nie torpeduj całego artykułu), daj innym edytować, a przez swoje działanie przeszkadzasz i zniechęcasz innych do poprawy całego artykułu. O opamiętanie proszę. Grzegorzg1960 (dyskusja) 00:20, 2 lis 2023 (CET)

Coś Ci się chyba pomyliło - uzasadniam merytorycznie propozycję edycji (nie mogę jej dokonać, bo wtedy @Adamt nadużywając swoich uprawnień z osobistej niechęci mnie banuje). Nie przedstawiasz żadnych merytorycznych argumentów, nawet (jak rozumiem - niechętnie) przyznajesz mi rację ("być może masz rację"), jaki jest więc powód personalnego ataku na mnie? Jaki jest powód aby mnie banować? Na marginesie - ja zacząłem przebudowę tego artykułu, pięć lat walczyłem aby go poprawić i nie przywracać nieuźródłowionych wandalizmów, więc coś o przeszkadzaniu wiem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:44, 3 lis 2023 (CET)

• Mój Boże ..Jeżeli ktoś bez żadnych doświadczeń i osiągnięć życiowych pisze o kimś kto był z wykształcenia prawnikiem, historykiem, politologiem i dyplomatą, profesorem nauk politycznych oficerem odznaczonym Orderem Orła Białego i dwukrotnie Orderem Virtuti Militari oraz amerykańskim Prezydenckim Medalem Wolności, że "pisał jako rozgoryczony weteran bez dostępu do archiwów, źródeł, danych" to naprawdę trudno z kimś takim dyskutować, polemizować a na koniec brać na poważnie. --Adamt rzeknij słowo 16:53, 3 lis 2023 (CET) Ad personam i zbędne słowa skreślił SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 16:37, 5 lis 2023 (CET)

  Fakty są takie, że Karski pisał bez dostępu do źródeł, archiwów i danych. Dlatego w jego cytacie widnieje kompletnie kłamliwe "110 dywizji" gdy Niemcy w rzeczywistości (dokument z archiwum BDA opublikowany kilka dni temu przez dr Wojciecha Mazura) doliczyli się 50 dywizji i 20 brygad. Wyliczenie Karskiego są całkowicie sprzeczne ze obecnym stanem wiedzy (tj. wiedzą jaka jest powszechnie dostępna od ok. 30 lat - wynika m. in. z pracy prof. Zgórniaka) i stąd ten mylący cytat powinien zniknąć z PG. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:51, 3 lis 2023 (CET)

  Dokonany przez Pana @Adamt atak personalny pomijam, przez te dwa lata przyzwyczaiłem się do podobnych wpisów z Pana strony. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:52, 3 lis 2023 (CET)

  • A jaki atak personalny dopuściłem się tutaj? I jaki inny wcześniejszy atak personalny masz na myśli? (jakis link?) --Adamt rzeknij słowo 21:27, 3 lis 2023 (CET)

    Już został skreślony, więc może ten wątek pomińmy ostatecznie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:50, 5 lis 2023 (CET)

    Pociągnę i powtórzę Twoja wypowiedź jest skandaliczna. Deprecjonujesz drugiego człowieka, jego osiągnięcia, jego dokonania, jego dorobek naukowy, jego tytuły naukowe, najwyższe z możliwych wyróżnienia pisząc jedno marne zdanie: "pisał jako rozgoryczony weteran bez dostępu do archiwów, źródeł, danych" . Jesteśmy za mali, ja i TY, by dokonywać takich ocen bez podstaw merytorycznych. Jest karygodne w taki sposób wyrażać się na forum publicznym, gdzie ocenę dorobku Pana Karskiego może dokonywać jedynie ktoś na równi z jego dorobkiem naukowym i wiedzą. Tyle że takie osoby takich ocen z szacunku raczej tego nie zrobią--Adamt rzeknij słowo 19:08, 7 lis 2023 (CET)

    Wiemy dzięki pracom wybitnych historyków (Marian Zgórniak) od ponad 30 lat, że cytowany w pracy prof. Karskiego nazistowski zbrodniarz podał absurdalne i całkowicie niezgodne z faktami wyliczenie na temat liczby dywizji, a od kilku tygodni wiemy że nie pomylił się tylko po prostu kłamał. W jakim celu to kłamstwo ma pozostać w PG? Skandaliczne jest tu raczej co innego... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:31, 8 lis 2023 (CET)

• nie mam źródeł i nie będę pakować się w to hasło, ale warto przemyśleć sens umieszczania w haśle rozbudowanych i licznych cytatów, w dodatku takich, w których jest dużo ozdobników językowych nic nie wnoszących do meritum. No a już cytat z Wyborczej w takim temacie to istne kuriozum, nawet jeśli cytat z naukowca. Czy ten temat nie ma literatury naukowej, że wiedzę bierzemy z GW? Ja już pomijam, że cytowanie w plwiki tekstów objętych majatk. prawami aut. są sprzeczne wg mnie z prawem - UoPAiPP pozwala na cytaty, ale nie na tych zasadach co licencja wiki. Z drugiej strony powoływanie się w tej dyskusji i innych przez Pawła na jakieś ścinki z archiwum przez Twittera, albo na Twitterową krytykę wiki, gdzie autor nie podaje prawie konkretnych zastrzeżeń tylko pisze wg schematu "cytat z wiki" + Tiaaa, akurat - nic nie wnosi do dyskusji o haśle. --Piotr967 podyskutujmy 23:13, 3 lis 2023 (CET) P.S. a pisanie, że Karski podaje "kompletnie kłamliwe "110 dywizji" jest nadużyciem - słowo kłamliwie jasno implikuje, że autor wiedział jakie są dane wiarygodne, że np. 50-60, a mimo tego celowo, świadomie podał z kapelusza 110. To jest kłamstwo. I na to, że kłamał nie przedstawiono dowodu. Zresztą sam piszesz Pawle, że on wg Ciebie nie znał archiwów, danych itp. Jeśli więc nie znał, a to w tych archiwach jest prawdziwa liczba, to nie kłamał, tylko podawał błędne/przestarzałe itd. dane. Oczywiście pozostaje jeszcze ustalić, że to faktycznie błędne dane. I przy okazji te 110 dotyczyło wg cytatu w wiki francuskich + angielskich. --Piotr967 podyskutujmy 23:22, 3 lis 2023 (CET)

  Rozważania na temat świadomości prof. Karskiego są bezcelowe, jeżeli przesłaniają fakt że obecnie w PG widnieje cytat z kłamstw Jodla i Keitla przedstawiający całkowicie błędne wyliczenie liczby dywizji francuskich (znacznie zawyżone) i równie błędne dywizji niemieckich (dwukrotnie zaniżone) – podany za Karskim. O całkowitej błędności tego wyliczenia Zgórniak 459-461, 381-382, Korzeniowski 29 – a badania dr Mazura wskazują, że nazistowscy zbrodniarze Jodl i Keitel po prostu kłamali na procesie norymberskim a cytujący ich autorzy powtarzają przestrzałe liczące 50 lat i więcej pozycji historiografii. Wg Mazura są to „informacje których podstaw doszukać się trudno. W publikacjach tych autorzy rozdęli siły Francuzów do rozmiarów niewiele mających wspólnego z rzeczywistością” (Mazur „Offensive pour la Pologne str. 4-5). Cytat z nazistowskiego zbrodniarza oraz cytat zawierający przestarzałe od 50 lat oceny prof. Karskiego jest do usunięcia i to najważniejsze. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:52, 5 lis 2023 (CET)

  • Ale manipulujesz... Piszesz że "oceny prof. Karskiego" sa "przestarzałe od 50 lat" i opierasz na cytacie z Mazura: są to „informacje których podstaw doszukać się trudno. W publikacjach tych autorzy rozdęli siły Francuzów do rozmiarów niewiele mających wspólnego z rzeczywistością a w rzeczywistości Mazur nie tylko nie wymienia w swojej pracy żadnego naukowca z imienia ale pisze (cytat w całości): Niektórzy ze współczesnych historyków posunęli się nawet dalej - w poświęconych francuskiemu planowaniu wojennemu i działaniom podjętym przez Francuzów we wrześniu 1939 roku fragmentach tekstów prezentując czasem informacje, których podstaw doszukać się trudno. W publikacjach tych autorzy rozdęli siły Francuzów do rozmiarów niewiele mających wspólnego z rzeczywistością, wprowadzili nieistniejące w omawianym okresie typy sprzętu, jednostek czy elementy planowania operacyjnego. - czyli jego ocena odnosiła się w tej pracy do współczesnych historyków a nie tych z przed 50 lat :) Jesteś niewiarygodny. Ad personam skreślił SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 16:37, 5 lis 2023 (CET) --Adamt rzeknij słowo 12:33, 5 lis 2023 (CET)

    Ale manipulujesz... Wskazuję, że w PG widnieje od lat kłamstwo nazistowskiego zbrodniarza podane w formie cytatu - a podane w nim wyliczenia co do liczby dywizji są całkowicie błędne (prawidłowe są we współczesnych pracach, te w pracach sprzed 50 lat są błędne). Reasumując: cytat z Jodla podany za Karskim jest do usunięcia, a właściwie cały wprowadzający w błąd cytat z Karskiego jest do usunięcia - od cytatów są Wikiźródła, nie PG. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:49, 5 lis 2023 (CET)

    Super a masz coś do powiedzenia w sprawie Twojej manipulacji cytatów z Mazura i tego, że on niby pisał o Karskim posługującym się przestarzałymi żródłami?, że nie można cytowac wypowiedzi Jodla? Oparłeś się na pracy Mazura (Twoje ani moje zdanie nie ma tu znaczenia) więc wyjaśnij to--Adamt rzeknij słowo 18:54, 7 lis 2023 (CET)

    Nie atakuj mnie nieustannie personalnie, tylko uzasadnij dlaczego chcesz pozostawić w PG niewątpliwe kłamstwa podane przez nazistowskiego zbrodniarza - jeśli nadal chcesz je w celu jedynie sobie wiadomym pozostawić? Jeszcze raz prostym językiem: wyliczenia współczesnych historyków wskazują że liczby podane przez nazistowskich zbrodniarzy są nieprawdziwe, a badania Mazura że oni po prostu kłamali. Cytowanie przestarzałych od 50 lat pozycji wprowadza w błąd poprzez podanie całkowicie nieprawdziwych danych (Cytat z artykułu Mazura zaczyna się od "Nadal też, podobnie jak w okresie PRL, tezy te wspierane są odniesieniami do bardzo już przestarzałych, dziś liczących sobie 50 i więcej lat, pozycji historiografii zachodniej". I dopiero w kolejnym zdaniu jest "Niektórzy ze współczesnych...") PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:25, 8 lis 2023 (CET)

  Ponadto @Piotr967 - teoretycznie najwięcej do dyskusji o haśle powinien wnieść konsensus osiągnięty w kawiarence w którym ustalono że informacje bez źródeł mają otrzymać przypisy albo zostaną usunięte – następnie przez np. Androsa64. Wytłumacz mi czemu on za to nie stracił uprawnień i może dalej wstawiać hoaxy, to wytłumaczę Ci dlaczego po dwóch latach odbijania się od ściany wandalizmu przy bierności społeczności użyłem twitterowej recenzji aby wreszcie te wandalizmy z artu usunąć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:40, 11 lis 2023 (CET)

oooo - dyskusja na temat zbrodniarza Jodla, Karskiego i jedynie słusznej "nowej polityki historycznej" po raz nasty(?) na tapecie:). W zasadzie nie powinienem nic pisać i zignorować sprawę by nie dawać pożywki.... zaryzykuję jednak... nawet KA hi hi;). W mojej ocenie problem zgłaszającego winien być rozstrzygnięty przy stoliku "wikipedyści". Wszystkie wikipedyczne fora są poruszone w tej, jakże mało istotniej w tym momencie sprawie. Nie ma potrzeby czynić tak wielkiego szumu wokół jednej osoby. Większość wikipedystów mniej lub gorzej ale wspólpracuje ... W wielgaśniej dyskusji artykułu wyznaczono swoistą "mapę drogową" dla jego poprawy. Jest ona realizowana przez kilku wikipedystów, między innymi przeze mnie. Dziekuje Wikipedysta:Adamt i innym administratorom za, nie tylko wkład merytoryczny czy redakcyjny, ale przede wszystkim za parasol administracyjny bez którego nie moglibyśmy redagować uzupełniać i rozwijać artykułu. Sposób na poprawę tegoż artykułu w swojej istocie jest prosty - piszemy nowe treści merytoryczne w artykule, nie kasujemy starych (szczególnie uźródłowionych) zakładając dobrą wolę i odnosząc się z szacunkiem do poprzedników. Rozbudowujemy też artykuły poboczne (czyni to w tym momencie np. Wikipedysta:Grzegorzg1960), by w końcowej fazie, poprzez dyskusję (konsensus) dokonać czynnosci redakcyjnych ( w tym przeniesienia znacznych ilości tekstu do nowych artykułów) w taki sposób, by ten moloch poukładać, odchudzić i uczynić bardziej strawnym. Reasumując - w tym momencie nie ma zadnej potrzeby, by arbitralnie wyrzucać duże fragmenty artykułu zwłaszcza, ze nie ma wobec takowych działań przyzwolenia--Kerim44 (dyskusja) 00:59, 7 lis 2023 (CET)

W Poczekalni często zdarza się wikipedysta piszący "argument" w stylu "bo ja nie zgadzam się na usunięcie bez żadnych argumentów za pozostawieniem artykułu czy rozdziału - ale w poczekalni takie głosy są ignorowana, bo w poczekalni stosuje się zasady Wikipedii - że to pozostawienie czegoś w PG wymaga uzasadnienia, nie usunięcie. Tutaj - jak zwykle - argumentów za pozostawieniem kłamstw nazistowskiego zbrodniarza zabrakło. Natomiast wątek "parasola ochronnego" ze strony @Adamt jest niewątpliwie ciekawy, miesiącami ten parasol ochronny rozciągał się nad wandalizmami i nieuźródłowioną treścią i stąd trudność w usunięciu zupełnie zbędnego cytatu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:14, 8 lis 2023 (CET)

Już parę dni próbuję nawiązać kontakt z Wikipedysta:PawelNorbertStrzelecki (jak dla mnie wysiłek moralnie trudny) . W/w wpada, "dymi" i ..ew. odpowiada NIE na temat. Na moje prośby (baaaardzo delikatne) o poprawę np swoich "przypisów - kikutów" i innych zaniedbań, nie odpowiada. Celowe prowokacyjne niechlujstwo, a tym samym działanie na szkodę dobrego imienia wilipedii (w roku ad 2023), zmuszony jestem uznać za WANDALIZM. Nie po to wikipedyści zjednoczyli siły w tym, jakże ważnym temacie, by JEDEN nazwijmy go "zadymiacz" niweczył NASZ wysiłek. Zastraszanie redaktorów (administratorów) Komitetem Arbitrażowym uważam za mocno szkodliwe i zniechęcające do dalszych twórczych działań. Oczekuję dalszego "parasola" (Wikipedysta:Nux, Wikipedysta:Adamt i inni ) w tym temacie, bym ja i inni wikipedyści zainteresowani tworzeniem (nie "dymieniem") mogli spokojnie i merytorycznie pracować--Kerim44 (dyskusja) 00:31, 13 lis 2023 (CET)

Niesamowite… pięć lat walczę o usunięcie rażących wandalizmów z tego artykułu lub chociaż żeby zostały w nim zastosowane jakiekolwiek zasady Wikipedii pomimo że np. Wikipedysta:@ Kerim44 przywracał oszablonowane „faktem” wandalizmy… zostawmy to, to było dwa lata temu… dwa lata pytam dlaczego w artykule są pozostawione kłamliwe brednie nazistowskiego zbrodniarza i obrońcy wandalizmów nie raczą odpowiedzieć ani podać chociaż jednego argumentu – a tu nagle okazuje się że ktoś „próbuje nawiązać ze mną kontakt …” akurat wtedy gdy wskazałem Kerimowi że wstawiana przez niego szybko obszerna treść jest miejscami chaotyczna (delikatnie mówiąc). W artykułach znajdujących się w opracowaniu zamienianie wszystkiego w odn to błąd, bo to utrudnia dalszą edycję, obszerne fragmenty Kerima mają mało przypisów za to brak uporządkowanej treści i wymagają poprawy. Doprowadziłem pomimo zaciekłej obrony wandalizmów przez niektórych wymienionych tutaj do przełomowej zmiany w tym artykule – szkoda aby nieprzemyślane produkowanie treści przez jednego chaotycznego wikipedystę uniemożliwiło poprawę tego artu do poziomu CzyWiesza. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:04, 15 lis 2023 (CET)

Wikipedia jest projektem zarówno merytorycznym jak i społecznym - tj. naruszeniem zasad Wikipedii jest nie tylko przywracanie nieuźródłowionej treści, ale także ignorowanie dyskusji, ignorowanie pytań i ignorowanie argumentów – gdyż uniemożliwia to wymianę poglądów i ustalenie kompromisu. Ponadto to Wikipedysta dodający czy broniący istnienia w PG jakiegoś akapitu (w tym przypadku: obszernego cytatu) powinien w dyskusji wykazać zarówno potrzebę jego zamieszczenia, jak i przyczyny doboru, długość, ograniczenia– ciężkim naruszeniem zasad konsensualnego rozwiązywania sporów jest przyjęta tu postawa „ja chcę by tak było i rewertuję każdą zmianę, a w dyskusji udziału nie wezmę, bo co mi zrobisz”. Narzucany mi przez niektórych adminów (tzw. ”parasol admiński”) zakaz edytowania w sposób poprawny konkretnego akapitu jedynie z tego powodu, że ktoś wandalizmy nazywa „cudzą pracą” nie ma żadnego oparcia w zasadach i jest szkodliwy. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:14, 10 gru 2023 (CET)

Kategoria:Absolwenci i studenci

Cześć. Od 3 miesięcy edytuję Wikipedię. Ostatniej nocy jeden z użytkowników (w przeszłości posiadający uprawnienia administratora...) arbitralnie zmienił nazwy kategorii 12 (!) kategorii, które stworzyłem. Bez żadnej dyskusji, bez informacji, bez zastanowienia się. [6], [7]...

Jego przeniesienia polegały na zmianie nazwy kategorii z "Kategoria:Absolwenci i studenci Uniwersytetu (...)" na "Kategoria:Abolwenci Uniwersytetu (...)". Dlaczego to zrobił - nie wiem, nikogo nie poinformował.

Przede wszystkim, po dodaniu interwiki do takich kategorii możemy zauważyć, że w innych wersjach językowych pojawia się łaciński odpowiednik słowa alumni (choćby na angielskiej czy hiszpańskiej Wikipedii). Definicja tego określenia jest jasna - absolwent lub student danej uczelni. Zatem skoro dodajemy interwiki do naszego hasła, to fajnie, aby jego nazwa odpowiadała innym językom - a nie obejmowała jedynie część ich zakresu. Co ciekawe, ten sam użytkownik, który dokonał przeniesienia założonych przeze mnie kategorii, potem dodaje je do Wikidata i w konsekwencji dodawane są interwiki. Mam wrażenie, że dochodzi do jakiegoś automatyzmu, gdzie dana osoba nawet nie czyta, co robi, tylko koncentruje się na jak największej liczbie edycji.

Po drugie, w przypadkach wielu artykułów nie mamy wiedzy, czy ktoś daną uczelnię skończył, czy też jedynie na niej studiował. Zatem w takich przypadkach posługiwanie się wzorem "Kategoria:Absolwenci i studenci Uniwersytetu (...)" jest po prostu lepsze.

Po trzecie, jest szereg przykładów, gdzie zaproponowana przeze mnie nomenklatura funkcjonuje od lat. Np. Kategoria:Absolwenci uczelni w Niemczech, gdzie takich kategorii jest 25. Kategoria:Absolwenci i studenci Uniwersytetu Genewskiego, Kategoria:Absolwenci i studenci Uniwersytetu w Lowanium i Kategoria:Absolwenci i studenci Uniwersytetu Jagiellońskiego (okres zaborów) istniejące od 2017 r. Takich kategorii jest mnóstwo.

Po czwarte, takie postępowanie innych użytkowników zniechęca nowych edytorów (takich jak ja) do pracy nad Wikipedią. Ja się na przykład zastanawiam, czy powinienem w ogóle kontynuować swoje prace. Myślałem, że Wikipedia jest miejscem, gdzie decyzje podejmuje się na zasadzie konsensusu, dyskusji. Tymczasem wpada ktoś, kto myśli, że mając 80 tys. edycji jest lepszy, i decyduje wg własnego widzimisię. Moliwda (dyskusja) 20:43, 6 lis 2023 (CET)

• A może odwrotnie jest? Tymczasem wpada ktoś, kto myśli, że mając 300 edycji i miesiąc "doświadczenia" jest lepszy, i decyduje wg własnego widzimisię? Mamy chyba setki kategorii grupujących tylko absolwentów, kategorie te istnieją od ponad 20 lat. Uważasz, że nikt wcześniej nie był tak bystry, żeby wpaść na ten problem? Zapytałeś kogoś o zdanie? Ciacho5 (dyskusja) 20:52, 6 lis 2023 (CET)
  • Dziękuję za merytoryczną odpowiedź. Szczerze mówiąc jestem w szoku, że administrator takiego projektu może zarzucać innemu (i to nowemu...) użytkownikowi braki w bystrości. Moliwda (dyskusja) 22:03, 6 lis 2023 (CET)

    @Moliwdanie ma się co zrażać i Wikipedię warto edytować! Kategorie są, jakie są; często lepiej sugerować się innymi podobnymi kategoriami na naszej polskojęzycznej Wiki, bo różne wersje projektu różnią się między sobą.

    Tak jak wiesz, Wiki działa na zasadzie konsensusu, a podobne zmiany w kategoriach, systemie grupowania itd. dobrze najpierw przedyskutować.

    Zmiana nagle całego systemu absolwentów to domyślam się sporo pracy technicznej. Jeśli zrobisz tak tylko dla jednej uczelni, to będzie niezgodnie ze standardem, więc ktoś inny ujednolicił zgodnie z precedensem.

    Wciąż można dyskutować, a nowe pomysły poprzedzać dyskusją. W razie wątpliwości polecam zapytać na Discordzie, bo choć nieoficjalnie, to szybciej leci komunikacja i zawsze ktoś doradzi, gdzie dyskusję poruszyć ;)

    No i jako osoba też z młodym stażem, powiem, że nie ma się co zrażać, że ktoś coś cofnął, zmienił. Taki urok Wikipedii, wszyscy tu jesteśmy ludźmi, wolontariuszami, czasem ktoś kogoś wkurzy jakąś zmianą, ale wszyscy wierzą, że robią to dla dobra Wikipedii :) Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 03:27, 14 gru 2023 (CET)

• Nie. Zarzuciłem Ci braki w skromności czy coś takiego. Ciacho5 (dyskusja) 22:10, 6 lis 2023 (CET)

  Ale, czy ad hominem jest tu w ogóle potrzebne? ;) pawelboch (dyskusja) 23:20, 6 lis 2023 (CET)

• Panowie, to nie miejsce na dyskusje o skromności. Wszyscy tu jesteście w dobrej wieze, niezależnie od uprawnień i liczby edycji. Mpn (dyskusja) 07:42, 7 lis 2023 (CET)
• Większość z tych kategorii jest jednoelementowa, więc zawiera jedynie absolwentów albo jedynie studentów tych uczelni. ~malarz pl ^PISZ 09:00, 7 lis 2023 (CET)

  obawiam się, że każdy absolwent jest studentem, więc taka kategoria spełnia kryterium absolwenci lub studenci, ale jeśli zawiera absolwenta, to nie spełnia kryterium absolwenci albo studenci. Nawiasem mówiąc, ''absolwenci lub studenci jest równoważne studenci. Mpn (dyskusja) 11:40, 7 lis 2023 (CET)

• Sprawa jest pod sporą dyskusję. Są ludzie, którzy "studiowali" na kilku uniwersytetach i podobnych, na przykład dla uniknięcia służby wojskowej w PRLu czy w jakichś fabrykach dyplomów. Dawać kogoś, kto był zapisany przez pół roku na UJ czy inny poważny uniwerek razem z tymi, którzy studiowali tam lat 8 i ukończyli.... Z drugiej strony mamy np. działaczy, którzy za działalność zostali wywaleni na ostatnim semestrze i w dodatku to co się nastudiowali, to ich (np. jakiś ważny filozof, który nie uzyskał dyplomu filozofii). Pytanie, w którą stronę należy pójść. Może wrzucać takich do ogólniejszej kategorii Osoby związane z Uniwersytetem...., z zaklęciem, że nie wpisujemy osób związanych incydentalnie (jak nie wpisujemy do Związani z miejscowością tylko dlatego, że ktoś tam parę lat mieszkał). Ciacho5 (dyskusja) 12:35, 7 lis 2023 (CET)

  E tam, zaraz pod sporą dyskusję. Jak już powyżej zauważono, pomysł na kategoryzację w tytułowej dla wątku formie jest logicznie wątpliwy, pierwotnie zainicjowany jako nigdzie z nikim nie konsultowany dość masowy wybryk edycyjny jednego autora, klonującego np. duble typu Kategoria:Absolwenci i studenci Uniwersytetu w Jenie równoległe do istniejącej już Kategoria:Absolwenci Uniwersytetu w Jenie. Innym wydało się tu później ew. w odosobnionych przypadkach że też tak trzeba bo dużo już takowych naklepane. I o czym tu dyskutować. Jak zauważono już w poprzedzającym komentarzu, rozwiązanie jest tu dość oczywiste (bo i szeroko praktykowane od dawna już w innych edycjach WP), w formie kategorii "Ludzie związani z uczelnią..." dla wszystkich niemieszczących się w kategorii absolwentów, jak np. dla wszelakich przerywających, przenoszących się, relegowanych, stypendystów, wolnych słuchaczy, uczestników wszelakich wymian, dokształtów itp. itd. --Alan ffm (dyskusja) 03:37, 7 gru 2023 (CET)

• Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fundamentalny problem techniczno-językowy związany z zakresem znaczenia wyrazów (pisał o nim zgłaszający, nawiązał do niego Mpn). W języku polskim, wg słownika PWN, wyraz "absolwent" oznacza "osobę, która ukończyła szkołę, uczelnię lub kurs" ([8]). W języku angielskim (na przykład) zakres wyrazu "alumnus" jest szerszy: wg słownika Merriama-Webstera "alumnus" (l.mn. "alumni") to "person who has attended or has graduated from a particular school, college, or university" ([9]), czyli "osoba, która uczęszczała lub ukończyła daną szkołę, college lub uniwersytet". W związku z tym po zmianie nazwy kategorii "Absolwenci i studenci Uniwersytetu X" na "Absolwenci Uniwersytetu X" (co oczywiście można zrobić) przede wszystkim trzeba z niej usunąć wszystkie osoby, które danej szkoły nie ukończyły lub nie wiadomo, czy ją ukończyły, bo w polskiej Wikipedii obowiązuje polska definicja wyrazu "absolwent". Ale to oznacza, że kłopot z interwiki będzie zawsze, bo polskie kategorie "Absolwenci Uniwersytetu X" będą zawsze węższe niż angielskie kategorie "Alumni Uniwersytetu X": wynika to z samej różnicy zakresu wyrazów "absolwent" (język polski) i "alumnus" (język angielski). Mimo to w tej chwili np. Kategoria:Absolwenci Uniwersytetu w Jenie jest powiązana z kategorią University of Jena alumni w enwiki, choć kategorie te mają inny zakres. Laked98 (dyskusja) 05:15, 14 gru 2023 (CET)

Manipulowanie źródła + kolesiostwo

Jacek Fink-Finowicki (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) Bezustanne przywraca w haśle Piotrkowska Kolej Wąskotorowa jako źródła linki do enkol.pl. Na danym portalu może edytować każdy zalogowany i niezalogowany użytkownik [10] [11]. Phinek doskonale o tym wie, ponieważ sam ma tam założone konto [12][13]. W podanych linkach umieszczonych w przypisach dotyczących losów poszczególnych lokomotyw nie ma źródeł [14], [15], [16] Dodatkowo profile lokomotyw zostały dodane przez @Pawel Niemczuk, admina Wikipedii - [17], [18] Informowałem o tych faktach w opisach zmian [19]. Biorąc to pod uwagę, mamy do czynienia z kolesiostwem, gdzie redaktor przywraca źródło tylko dlatego, że autor na linkowanej strony jest zaprzyjaźnionym adminem z Wiki. Celowe przywracanie źródeł z fandomu, gdzie dodatkowo autorami są redaktorzy/admini z Wiki można za obchodzenie zasady weryfikowalności i manipulowanie wiarygodnością haseł przy pomocy fałszywych źródeł. Czy proceder bronienia źródeł tylko dlatego, że znajomi użytkownik je utworzył, jest wyznacznikiem standardów weryfikowalności? Kolesiostwo jak widać jest ważniejsze od rzetelnego źródła. Najśmieszniejsze, że sam edytował profile pojazdów na enkol.pl - [20]. To jest skandaliczny proceder, gdzie członkowie Wikiprojekt:Transport szynowy zakładają kolejowy fandom, po czym jest z członków zaangażowany w fandom usilnie broni tego jako źródła. Świetny sposób na obchodzenie zasady WP:OR. Wikipedyści sami nie mogą dodać informacji, ale mogą to samo dopisać na stronie enkol.pl, po czym ktoś kto używa jako źródła, a niektórzy twórcy związani z encyklopedią kolejową bronią potem tych edycji po znajomości. Nawet jeśli sami nie dodają tego jako źródła w hasłach, to jednak zaangażowanie w wojny edycyjne i obrona powinna świadectwem lekceważenia zasad dotyczących weryfikowalności. Dajemy przyzwolenie na takie zachowanie? Tak samo każdy może założyć fandom dotyczący danej tematyki, i potem uznawać za źródło. Wstyd, że taki ktoś jest redaktorem i ma prawo pouczać innych. Sam Pawel Niemczuk nie jest niczemu winien, ponieważ tylko utworzył profile pojazdów na kolejowej encyklopedii. Problemem jest, że jego dobry znajomy świadomie manipuluje i przywraca jego twórczość jako źródło i broni przypisów jako wiarygodnych, mimo że jedynym źródłem informacji o pojazdach jest jeden z adminów Wiki. 5.173.120.91 (dyskusja) 14:37, 16 lis 2023 (CET)

• Wprawdzie tematyka transportu szynowego lata mi koło ucha, ale uźródławianie prywatną wiki z wygasłym certyfikatem Let's Encrypt nie wygląda poważnie. IOIOI₂ 15:46, 16 lis 2023 (CET)

Zarzut manipulowania źródłami jest chybiony. Manipulacja to naginanie, przeinaczanie faktów. Nic takiego nie ma tu miejsca. Zarzut fałszownia źródeł jest zupełnie nieprawdziwy. Wykorzystane źródło istnieje od 12 lat, jest powszechnie znane i, choć w świetle obowiązujących standardów, wątpliwe, nie jest nieprawdziwe i nie ma podstaw do stawiania zarzutu, że zawarte w nim dane są fałszywe (fałszywy: podrobiony, oszukańczy, nieprawdziwy). To jedyne istniejące i dostępne źródło gromadzące informacje na temat losów taboru wąskotorowego w Polsce. Moim zdaniem właściwym rozwiązaniem byłoby umieszczenie szablonu ^{[niewiarygodne źródło?]}, a nie całkowite usuwanie informacji. A podsumowując: o ile rozumiem istotę sprawy (wątpliwości wobec jakości źródła), to formę zgłoszenia uważam za niedopuszczalną. Pawel Niemczuk (dyskusja) 19:31, 17 lis 2023 (CET)

Zarzut manipulowania jest słuszny - Phinek celowo przywraca źródło pomimo zastrzeżeń i faktu, że jedynym autorem tych informacji jest znajomy admin z Wiki. Nikt nie kwestionuje wiarygodności zawartych tam informacji - tylko źródło jest fałszywe, gdyż tylko stwarza pozory i stanowi w obecnej postaci twórczość własną admina Wiki. Stwierdzenie, że jest to jedynie źródło gromadzące dane na temat losów taboru wąskotorowego jest chybione. Przecież wiele takich informacji jest zamieszczonych w czasopismach kolejowych. Informacje zamieszczane w takich publikacjach są wiarygodne. Autor wpisów na enkolu też zapewne korzystał z jakiś źródeł, czy jednak nie? Źródło zostało dodane w pod koniec 2021 roku zatem - wymóg rzetelności źródła był obowiązujący. Niedopuszczalnie powinno być podpieranie się twórczością jakiegoś admina i obchodzenie tym samym zasady Wikipedia:OR. 5.173.112.23 (dyskusja) 15:12, 18 lis 2023 (CET)

Manipulacja o jest dokładnie to czym zajmujesz się w edycjach - robisz znacznie większą edycję artykułu niż wedle opisu który jest tyrradą na Enkol. Nie mam nic przeciwko temu, abyś usunął wyłącznie te treści które się do Enkolu odnoszą. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 12:38, 20 lis 2023 (CET)

• @IOIOI: dzięki za info o certyfikacie. Zaktualizowany :) Pawel Niemczuk (dyskusja) 19:57, 17 lis 2023 (CET)
• A ja mam taką refleksję: skoro o czymś nie piszą porządne źródła, a z innych wspomina to tylko jedno („To jedyne istniejące i dostępne źródło gromadzące informacje na temat losów taboru wąskotorowego w Polsce”), to po co o czymś tym wspominamy w encyklopedii? Nie ma źródeł, to nie ma tematu, zwłaszcza gdy kwestia, jak w tym przypadku, jest zupełnie niezauważalna. Aotearoa dyskusja 09:01, 18 lis 2023 (CET)

To teraz uważaj... Enkol jest podawany w książkach jako źródło... i co jeśli w artykule o kolei spis taboru będzie oparty o źródło jakim jest książka bazująca na enkolu już będzie prawilnie?

Może po prostu podnieś przyłbicę IPka i zacznij przykładać się bardziej do merytorycznych edycji zamiast pisać długaśne i zarazem mijające się prawdą opisy edycji.

PS. Prawdziwymi źródłami informacji są książki taborowe, czy ewidencje taboru które w znacznej mierze są w archiwum enkolu więc skoro sam piszesz iż "danym portalu może edytować każdy zalogowany i niezalogowany użytkownik" zatem zapraszam na Enkol do wartościowych edycji. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 09:17, 18 lis 2023 (CET)

Skoro jest zamieszczony w czyjeś publikacji to raczej nie jest to rzetelna książka - to tak samo jakby powoływać się na jakieś hasło Wiki czy fandom. To nie stanowi rzetelnego doboru źródła. W haśle Oznaczenia taboru wąskotorowego PKP zamieszczono przypis do artykułu Finowickiego zamieszczony w Stalowych Szlakach. Skoro artykuł znajduje w fachowym czasopiśmie, to jest to rzetelne i wiarygodne źródło. Jak widać można napisać artykuł w czasopiśmie - zamiast tworzyć na prywatnym fandomie.Zatem można opublikować artykuł o lokomotywach pochodzących z kolei wąskotorowego i potem wykorzystać jako źródło tutaj. Jak widać przedmówca ponownie prowadzi broni swojego przyjaciela i forsuje swój POV. Opisy nie mijają się z prawdą - Enkol można dowolnie edytować. W obecnej postaci jedynie możemy się odnieść nie źródeł tylko do twórczości admina Wiki, zamieszczonej na fandomie. Obstawiam, że za chwilę dowiemy się, że filmiki Kuleckiego są wiarygodnym i prawilnym źródłem. Oczywiście przypadkiem gościnne obecny jest na niektórych filmikach mój przedmówca, ale nie będzie miało znaczenia... 5.173.112.23 (dyskusja) 15:16, 18 lis 2023 (CET)

To teraz zwróćmy uwagę na to, że Enkol wcale nie można tak sobie dowolnie edytować - spróbuj wprowadzić fikcyjną lokomotywę lub fikcyjne wpisy - zobaczymy ile się one utrzymają. Serwis jest niszowy i opiera się o niszową wiedzę grupy osób, gdzie de facto wszyscy się znają.

Po drugie dałeś przykład z Oznaczeń taboru gdzie przypis jest akurat nie na temat samych oznaczeń, a jedynie do jednego zdania w dłuższym artykule o zupełnie czym innym... i w moim mniemaniu jest on bez sensu - sam bym go nie umieszczał. Zatem wcale nie uprawdopodobnia to tego, że fachowe czasopismo (nota bene prowadzone przez mojego wieloletniego znajomego) będzie zainteresowane publikacją artykułu o oznaczeniach taboru czy tym bardziej publikacji spisu lokomotyw... choć de facto z tego czasopisma, jak równie z nieistniejącego serwisu wask.pl pochodzi gros wiedzy zebranej w spisach taboru na enkolu.

Problemem jest natomiast to, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo iż jesteś kolejnym wcieleniem IPKW któremu na odcisk nie raz nadepnął @Pawel Niemczuk czyszczący Twoje kulawe edycje o parowozach "uźródławiane" niemieckimi książkami o gotowaniu na parze i teraz znów próbujesz się mścić.

Cóż... musisz zatem popracować też nad eliminacją szablonu Szablon:Enkol oraz wielu stron odwołujących się czy będących lustrami artykułów z enkolu (por. Świadectwo maszynisty), natomiast jeśli masz zamiar stosować podejście, że media czy platformy na których wypowiadają się twórcy enkolu są niepoważne, to ... łojej... Rynek Kolejowy, Transport Publiczny, Świat Kolei, Technika Transportu Szynowego, Stalowe Szlaki... lista jest długa. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 12:32, 20 lis 2023 (CET)

Wiele fandomów charakteryzuje się tym, że "opiera się o niszową wiedzę grupy osób, gdzie de facto wszyscy się znają" - miłośnicy seriali, filmu, gier - nawet istnieje fandom [21] o lokomotywach PKP. Zapewne też twoim zdaniem jest wiarygodny? Bycie posiadaczem niszoweh wiedzy nie czyni wiarygodnym samym z siebie. Mamy obchodzić OR, bo to dana wiedza jest niszowa? Proszę nie kłamać, gdyż można swobodnie edytować, nawet bez konta. Akurat edycje IP są bardzo podobne do działania @KujKuń, który dodaje bez źródeł i toczy wojny edycyjne za co był blokowany przez wspomnianego admina.

Hasła z szablonem Szablon:Enkol mają źródła zewnętrzne i nie odwołują się tylko do wpisu na enkolu. Hasło Świadectwo maszynisty jest poparte ustawą zatem jest wiarygodne. Nie wyszło to porównanie.

Tutaj też niepełna prawda - Nikt nie twierdzi że media, gdzie autorami są osoby powiązane z tą stroną są nierzetelne, tylko nie powinniśmy cytować danego fragmentu książek czy czasopism, gdy dany fragment jest poparty jedynie odnośnikiem do to tak samo jak by podpierać się fragmentem publikacji, który jako źródło wymienia Wikipedię. Chodzi o to, że za chwilę filmy z Kuleckim będą uznawane za źródło.

5.173.96.137 (dyskusja) 23:55, 20 lis 2023 (CET)

Proszę... wpisy na Enkolu są poparte źródłami, W tym dokumentem wprost z serwera Urzędu Miasta w Piotrkowie. Zaś nie widzę problemu by na przykład najnowszy film z kanału Po kolei z Kuleckim (por. Po kolei z Kuleckim - Odcinek 189 - Mikołaj nie przyjechał) stanowił źródło przy artykule o stacji kolejowej w Mikołajkach. Jest to rzetelna relacja dokumentująca stan stacji w danym czasie. Skoro Commonsy są źródłem, czemu nie YT?

Swoją drogą polecam moje wystąpienia w tym temacie:

• Wróćmy do źródeł - zapis dźwiękowy
• Czy i dlaczego (nie)lubimy OR

Zaś odnośnie "Proszę nie kłamać, gdyż można swobodnie edytować, nawet bez konta" - proszę wykazać, że kłamię. Proszę wykonać edycję. Nieprawdziwy zarzut kłamstwa jest manipulacją z którą ponoć walczysz. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 06:55, 22 lis 2023 (CET)

[22]. 5.173.97.62 (dyskusja) 21:14, 23 lis 2023 (CET)

Bywa że różne treści w różnych książkach uźródł0wiane są wpisami ze socialmediów, ale to tylko ilustracja, że nie każda książka jest właściwym źródłem dla wikipedii. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:45, 18 lis 2023 (CET)

Czyli jeśli mój kolega Marek Barszcz opublikuje w "Stalowych Szlakach" spis lokomotyw gdzie enkol będzie podany jako jedyne źródło informacji, to już będzie prawilnie? Czy to nie wygląda jak jakiś żart? Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 12:06, 20 lis 2023 (CET)

• Coś w tym jest. Dlaczego źródłem jest wikistrona? A skoro już jest, to dlaczego nie ma tam podanych źródeł (skoro podobno można je wskazać)? Emptywords (dyskusja) 12:03, 18 lis 2023 (CET)

  Odpowiedź jest trywialna - tworząc wpisy w postaci bazy semantycznej umknęło nam to. Należy do wpisów taborowych na enkolu dorzucić kwestię źródeł, tak jak to ma miejsce w przypadku WikiData, do których jakoś nikt nie ma problemów by linkować bezpośrednio. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 12:35, 20 lis 2023 (CET)

  @Jacek Fink-Finowicki – z znaczeniu, że nikt nie ma problemu podawać Wikidanych jako źródła w aartykułach na Wikipedii – dobrze zrozumiałem? Jeśli tak, to jeszcze chciałbym zobaczyć gdzie. Z góry dzięki, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 13:14, 20 lis 2023 (CET)

  Dane do infoboksów mogą być zasysane i docelowo mają być zasysane automatycznie z Wikidata. Np. liczba linii metra czy liczb stacji w danym systemie transportu. Zresztą jest to opisane w artykule Wikidane. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 14:18, 20 lis 2023 (CET)

  Rozumiem nieporozumienie – wyobraziłem sobie po wcześniejszej wypowiedzi przypis wskazujący WD jako źródło i to mnie zdziwiło. dzięki, Piastu βy język giętki… 14:24, 20 lis 2023 (CET)

  Dodałem źródła dla tych konkretnych lokomotyw - dla kolejnych dodam przy okazji Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 06:58, 22 lis 2023 (CET)

  Pismo z urzędu nie precyzuje jaki konkretny numer Lxd2 trafił do Bytomia. Natomiast linki do fotografii nie stanowią źródła. 5.173.97.62 (dyskusja) 21:17, 23 lis 2023 (CET)

  Proszę się odnieść tutaj - Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Wiarygoność_enkolu. 37.109.145.200 (dyskusja) 11:53, 16 gru 2023 (CET)

List z Laodycei and List do Laodycejczyków

Hi, sorry for writing in English, I am coming from Wikidata. I noticed there those two articles, which I believe are about the same subject. However I lack any skill in Polish and I would be grateful if anyone could have a look and potentially merge them. Thanks! --Jahl de Vautban (dyskusja) 09:06, 18 lis 2023 (CET)

Ok, I think it's done. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:37, 18 lis 2023 (CET)

@XaxeLoled czemu oznaczyłeś jako zrobione? Sidevar (dyskusja) 13:50, 20 lis 2023 (CET)

@Sidevar: Bo rozwiązałem problem, który został poruszony w tym zgłoszeniu (scalenie historii stron)? Ale być może chodzi ci o aspekt techniczny (szablon "załatwione"). Z tego, co wiem, bot archiwizuje zgłoszenia opatrzone tym szablonem jedynie w stoliku technicznym. Tak czy siak, chciałem dać znać zgłazającemu, że sprawa została rozwiązana - stąd użyłem tego szablonu, podając własny parametr ;-). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 18:51, 23 lis 2023 (CET)

Szablon {{fakt}}

Po raz kolejny, nie wiem który znalazłem szablon {{fakt}} wstawiony w miejscu, gdzie znalezienie źródła wymaga kilka sekund googlowania. Przypominam, że nie mamy artykułów autorskich i obowiązek dodawania źródeł spoczywa na wszystkich wikipedystach. Wstawienie szablonu nie rozwiązuje problemów Wikipedii, jest jedynie atrapą dbania o uźródłowienie. kićor _=^^= 12:21, 18 lis 2023 (CET)

A ile czasu ten fakt wisiał, skoro to takie łatwe?
Jak to wygląda od strony przeglądania: nie zawsze się chce szukać kolejny raz czegoś, co może zająć "kilka sekund" albo kilka(naście) minut, zwłaszcza jeśli tematyka jest dla kogoś co najmniej obojętna.
Jeszcze jak nie ma żadnego przypisu, to można całość odrzucić, ale jak coś jest częściowo uźródłowione? Albo jak np. artykuł ma bibliografię offline (chociaż pewnie rzadko kiedy dopisek pochodzi z bibliografii)? MarMi wiki (dyskusja) 14:10, 18 lis 2023 (CET)

Tam była oczywista sytuacja – hasło Wellington (Somerset). Poza tym nikt nie przegląda 1 500 000 artykułów. W wielu przypadkach nie ma bibliografii offline. Zapewniam Cię, w dziesiątkach takich sytuacji wstawiałem źródło po minucie googlowania. kićor _=^^=

Szablon daje znać że ktoś wątpi. Może dla tego kto wstawiał nie było znalezienie banalne, może akurat nie ma czasu znaleźć. Uważam, że to przydatne narzędzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:12, 18 lis 2023 (CET)

Nie mówię, że nie jest potrzebny., W wielu przypadkach wstawiamy go zbyt pochopnie. My edytujemy wikipedię, a to polega również na dodawaniu źródeł. Mnie się to zdarza bardzo częs. Zapewniam cię, tam to była prościzna, wystarczyło wpisać w Google: monument Wellingtona w Wellington, Somerset. Pierwsze trafienie to super dobre źródło z national Trust. kićor _=^^= 14:27, 18 lis 2023 (CET)

• Monument, pomnik, kolumna Welligtona? Każda z kombinacji daje inne wyniki. Tylko monument ma ten National Trust na początku listy. Więc można być nie tylko zaawansowanym edytorem, ale nawet adminem i nie umieć używać Googla. Ciacho5 (dyskusja) 14:37, 18 lis 2023 (CET)

Wiele artykułów o substancjach chemicznych, lekach oraz bardziej rozbudowanych zjawiskach przyrodniczych w formie podobnej do eseju, zwłaszcza tych pisanych w dawnych latach Wikipedii miewa sekcje "uźródłowione z bibliografii". Część jest uźródłowiona przypisami, część nie. Wtedy Fakt jest dużo bardziej użyteczny niż Dopracować.

Nie każdy ma obowiązek czuć się komfortowo w dobieraniu źródeł, nawet jeśli znalezienie ich jest proste. Owszem, jakiś park czy jezioro można znaleźć łatwo, jezioro jak długie jest każdy widzi, ale w dziedzinie nauk ścisłych pewne niedokładności pojęciowe u osób nieobeznanych mogą doprowadzić do wstawienia błędnego przypisu. Albo w artykułach historycznych tendencyjnego źródła.

Jeśli ktoś zauważa błąd lub nieścisłość, najlepsze co może zrobić, to właśnie nie ją zostawić, lecz oznaczyć. W dyskusji, lub właśnie przez fakt.

Dlatego nie byłbym zwolennikiem jakiegokolwiek zniechęcania do korzystania z Faktu. Jego usunięcie i zastąpienie przypisem jest równie proste jak dodanie. Jedyną sytuację jakiej bym wolał uniknąć to wstawianie Faktu za Faktem. InternetowyGołąb (dyskusja) 14:39, 19 lis 2023 (CET)

Deutsche Bank PBC i inne

czołem, mam pytanie do językoznawców. W wielu hasłach, w tym w Deutsche Bank PBC jest taka konstrukcja "...działający w latach 2001–2014, kiedy został połączony z Deutsche Bank Polska". Bank został połączony w 2014, a nie w latach 2001-2014. W latach 2001-2014 to on działał. Czy taki skrót myślowy jest poprawny? dopuszczalny? Bo wg mnie powinno być: "...działający od roku 2001 do 2014, kiedy został połączony z Deutsche Bank Polska" lub coś w ten deseń. tadam (dyskusja) 19:24, 18 lis 2023 (CET)

@Tadam @Marek wwa wwa Ani jedno ani drugie, bo stwierdzenie to jest generalnie zdrowo sknocone, i to niezależnie od szeregu wyrazów. Po pierwsze bank powstał w 1991, a po drugie działa nieprzerwanie do dnia dzisiejszego jako do0kładnie ta sama osoba prawna -> REGON: 350526107 / KRS: 0000022493 / NIP: 6760107416. Po drodze była zwiana głównego akcjonariusza (w 2001), ze 2 zmiany nazwy (w 2001 i w 2014) i dofuzjonowanie dawnego (istniejącego w latach 1995-2014) banku inwestycyjnego Deutsche Bank Polska (KRS: 0000020832). Teraz wasza już głowa, by przelać to na ww. artykuły:) --Alan ffm (dyskusja) 01:02, 17 gru 2023 (CET)

@Alan ffm, jak rozwiązać nazewnictwo haseł (bo mamy również Deutsche Bank Polska, który musimy "uśmiercić" a hasło dot DB PBC przemianować na Deustche Bank Polska? Marek wwa wwa (dyskusja) 09:05, 18 gru 2023 (CET)

• IMO: Deutsche Bank Polska trzeba przenieść pod Deutsche Bank Polska (1995–2014) bez przekierowania, sprawdzić linkujące Specjalna:Linkujące/Deutsche Bank Polska i część z nich przekierować do tego z datami. Następnie Deutsche Bank PBC w miejsce Deutsche Bank Polska zostawiając przekierowanie i poprawić linki w navboxach. Potem poprawić historyczne nazwy w artykułach wymieniając wszystkie a nie tylko ostatnie zmiany nazw. a w 2014 to było wchłonięcie DB Polska i przejęcie jego nazwy. ~malarz pl ^PISZ 13:40, 18 gru 2023 (CET)
• Jak trzeba to poprzenoszę, ale wolałbym aby ktoś potwierdził to co zapisałem powyżej przed przenosinami. ~malarz pl ^PISZ 13:40, 18 gru 2023 (CET)

Jagodno (Wrocław)

Artykuł na temat peryferyjnego osiedla we Wrocławiu (zamieszkałego przez niespełna 10 tys. osób), skądinąd znanego z powodu słynnej sześciogodzinnej kolejki podczas ostatnich wyborów parlamentarnych. Po tych wyborach najpierw dodany został (i słusznie) akapit na temat tego wydarzenia oraz drugi, podający jego przyczyny. Dziś jednak w paru kolejnych edycjach @Grillofrances rozdmuchał ten artykuł o tabele z absurdalnie szczegółowymi danymi na temat wyników tych wyborów na tym osiedlu, przez co z merytorycznego tekstu o objętości 6,3 kB zrobiło się niepotrzebne 9,3 kB.
Uważam, że te ostatnie edycje powinny być usunięte, bo w końcu wybory te to tylko incydent w historii całego osiedla i co jak co, ale szczegółowe wyniki nie mają tu najmniejszego sensu. Nie chcę jednak traktować tego artykułu zbyt brutalnie i jednoosobowo wycofywać wkładu cudzej pracy, dlatego proszę koleżanki i kolegów o wyrażenie zdania.
Julo (dyskusja) 20:55, 18 lis 2023 (CET)

Według mnie to nie są szczegółowe wyniki, bo nie uwzględniają żadnych kandydatów do Sejmu. Według mnie to ważne połączyć informację o frekwencji z informacją o tym, które ugrupowania uzyskały tam dobry wynik a które słaby. Zwłaszcza to, że PiS uzyskał dopiero czwarte miejsce, zasługuje na uwagę.

Ponadto chciałbym tam dorzucić informację o darmowej pizzy. Coś takiego może mieć wpływ na wynik wyborów. Karmić wyborców tam, gdzie preferencje wyborcze są silnie odchylone od średniej ogólnopolskiej. Nie wiem o żadnym łamaniu prawa wyborczego, ale chyba jest to coś, co warto opisać. Grillofrances (dyskusja) 21:30, 18 lis 2023 (CET)

Jeszcze dorzuciłbym to, że po wyborach Tusk odwiedził Jagodno, w tym pizzerię, a nawet obiecał tramwaj na Jagodno (https://www.wroclaw.pl/dla-mieszkanca/donald-tusk-na-jagodnie-we-wroclawiu-zdjecia). Grillofrances (dyskusja) 21:50, 18 lis 2023 (CET)

Masz rację: WEDŁUG CIEBIE.
Jakkolwiek to nazwiesz ("wyniki" czy "informacje o wynikach"), te tabele nie powinny znajdować się w artykule o osiedlu, tylko w zupełnie innym artykule przekrojowym na temat wyborów 2023.
Jeżeli chodzi o pizzerię, to ona zlokalizowana jest w zupełnie innej części miasta (tak, tak! „Mania Smaku” jest na Racławickiej w osiedlu Borek, ponad sześć kilometrów od lokali wyborczych w Jagodnie) i kompletnie nie ma związku z osiedlem Jagodno.
Tak samo nie ma związku z osiedlem Twoja aluzja o łamaniu prawa wyborczego.
Co do obietnicy premiera in spe - być może warto o niej wspomnieć, bo problem tramwaju do tego osiedla wymaga rozwiązania na wyższym szczeblu niż tylko Wrocław, bowiem chodzi o kłopot wynikający ze skrzyżowania torów (i trakcji) tramwajowej z torami (i trakcją) kolejową, zatem to kwestia znacznie większych pieniędzy potrzebnych na budowę nasypu i wiaduktu.
Julo (dyskusja) 22:12, 18 lis 2023 (CET)

• Wyniki głosowania w wyborach parlamentarnych w poszczególnych komisjach/miejscowościach są okrutnie detaliczną i z perspektywy czasu nie mającą znaczenia dla historii danej miejscowości/osiedla informacją. W sieci można znaleźć mnóstwo informacji, ale nie możemy ze względu na WP:BEZŁAD, WP:Ponadczasowość umieszczać w artykułach wszystkiego. Kenraiz (dyskusja) 22:51, 18 lis 2023 (CET)

• @Grillofrances – anulowałem część Twoich edycji. Wciąż hasło jest dalekie od ideału – np. fragment "Ostatecznie frekwencja wyniosła w tym obwodzie 66,40%, natomiast o 17 gdy średnia ogólnopolska zbliżała się do 57%, w obwodzie 148 było to zaledwie 29,89% co pokazuje skalę problemu[3]" (z doniesień medialnych wynikało, że kolejki zrobiły się po prostu pod koniec głosowania). Generalnie spore problemy z uźródłowieniem, co nie jest rzadkością w hasłach o osiedlach :( Nedops (dyskusja) 23:11, 18 lis 2023 (CET)

  Tamte tabelki nie są zbyt ważne, ale chodzi o pokazanie, że Jagodno stało się ostatnio pewnego rodzaju symbolem oraz że zdecydowanie poparło jedną z dwóch stron politycznego konfliktu w Polsce. Wyniki głosowania z Jagodna różnią się mocno nie tylko od ogólnopolskich ale nawet od wyników z miasta Wrocław. Donald Tusk, który jest nie tylko byłym premierem, ale i byłym przewodniczącym Rady Europejskiej oraz Europejskiej Partii Ludowej, odwiedził to miejsce oraz nazwał mieszkańców Jagodna "rekordzistami świata".

  Brakuje informacji o tym, że pod tym samym adresem działały dwie komisje wyborcze.

  Zaś co do tramwaju, to niezależnie od wyborów dobrze by było coś napisać, bo na temat tramwaja do Jagodna istnieją już memy. Grillofrances (dyskusja) 00:39, 19 lis 2023 (CET)

  Ta druga komisja to też Jagnodno :) Jeśli stało się symbolem, to być może powstały/powstaną jakieś prace naukowe na ten temat (i wtedy to będzie argument, by dać info o tym). Nie wpisujmy wszystkiego w krajową politykę. Nedops (dyskusja) 00:50, 19 lis 2023 (CET)

• Całość to na razie rozdmuchany jeden wielki POV. W każdym głosowaniu jakaś komisja kończy jako ostatnia. Tu kwestia głosowania została rozdmuchana przez media – biorąc pod uwagę, że frekwencja w tej komisji okazała się znacznie poniżej średniej krajowej, oznacza to wyłącznie to, że ludzie późno przypomnieli sobie, że może warto zagłosować. Pisanie o „ogólnopolskiej sławie” to już jest zniżanie sie do poziomu Faktu. Czy to wydarzenie jest istotne zobaczymy za kilka lat, czy wtedy ktoś będzie o nim pamiętał – kto dziś pamięta znacznie istotniejszą komisję na warszawskim Ursynowie, przez którą wydłużono ciszę wyborczą w całym kraju o prawie 3 godziny i sondażowe wyniki wyborów poznaliśmy dopiero o 23? W artykule wystarczy słownie jedno zdanie o tym głosowaniu – wszystko ponadto jest kompletnie zbędne. Aotearoa dyskusja 09:26, 19 lis 2023 (CET)

Teraz Ty sączysz swój POV w sposób rzadko spotykany w Wikipedii, spekulujesz i uprawiasz politykę, dość słabe to. Skąd znasz motywację ludzi? "Późno sobie przypomnieli", "rozdmuchane przez media" – to jest właśnie poziom Faktu. Plus WP:KULA. A co do sytuacji na Ursynowie – tak, pamiętamy, w programach publicystycznych, zwłaszcza 15/10 przywoływano ją często. kićor _=^^= 10:13, 19 lis 2023 (CET)

Cóż, frekwencja 66,4% to sporo poniżej średniej krajowej (74,4%), a do średniej dla Wrocławia (81,2%) to nawet nie ma co porównywać – oznacza to, że w tej komisji nie głosowało aż tak dużo osób, jak w innych wrocławskich komisjach. A skoro do tak późna były kolejki, to oznacza to, że duża część głosujących z tej komisji zechciała głosować dopiero późno. Zauważ, że w Kawiarence właśnie przedstawiamy swój punkt widzenia, to właśnie jest miejsce gdzie POV dyskutantów jest jego kwintesencją. I to jest zupełnie nieporównywalne z POV wsadzanym do artykułu. A teraz w artykule są po prostu nonsensy: Ogólnopolską sławę Jagodno zyskało w trakcie wyborów parlamentarnych 2023 [jakieś rzetelne źródła na te rewelacje?], kiedy to 15 października odnotowano tam rekordowe kolejki do lokalu wyborczego liczące około 1000 osób w szczytowym momencie [gdzie źródła potwierdzające, że była to najdłuższa kolejka w czasie tych wyborów?]. Według informacji komisji ostatni głos został tam oddany kilkanaście minut przed godziną 3 rano, 16 października, czyniąc obwodową komisję 148 ostatnią, w której oddano głos podczas wyborów w 2023 [kolejna zniekształcona informacja – bo pewnie w zagranicznych komisjach w Indiach, czy Japonii wcześniej zakończono głosowanie...]. W tym obwodzie oddano wtedy 2739 ważnych głosów z 4125 uprawnionych wyborców. Sytuacja ta była spowodowana gwałtownym rozrostem osiedla na przestrzeni ostatnich 4 lat, co nie było widoczne w liczbie mieszkańców zameldowanych, z tego względu ostateczna liczba uprawnionych do głosowania wyborców wzrosła blisko 2-krotnie w stosunku do oficjalnej liczby osób deklarujących obwód 148 jako stałe miejsce zamieszkania [a czym to się różni od komisji w innych rozrastających się osiedlach w Polsce + komisjach położonych przy akademikach, to klasyczne wyciąganie wniosków pod tezę]. Wcześniejszy lokal wyborczy (budynek rady osiedla przy ulicy ul. Jagodzińska 15) okazał się zdecydowanie za mały na taką liczbę wyborców, co spowodowało znaczne opóźnienia i kolejki w których rekordziści czekali blisko 6 godzin by oddać głos [Gdzie wykazano, że wielkość lokalu była przyczyną długości głosowania? Czy gdyby głosowano na hali sportowej coś by to zmieniło? Nie wielkość lokalu ma znaczenie, tylko liczba osób obsługujących głosujących – kolejne błedne wyciaganie wniosków, byle teza sie zgadzała]. Ostatecznie frekwencja wyniosła w tym obwodzie 66,40%, natomiast o 17 gdy średnia ogólnopolska zbliżała się do 57%, w obwodzie 148 było to zaledwie 29,89% co pokazuje skalę problemu [O jakim problemie i jego skali tu mowa? O Problemie, że mało kto rano pofatygował się na głosowanie? Czy o tym, że ludzie już od rana godzinami stali w kolejce, bo komisja działała wolno? Czyli mamy kolejne wyciaganie wniosków, tym razem jeszcze tak zapisane, że nie wiadomo o czym mowa]. Całe dwa rozbudowane akapity pełne są lania wody, wyciągania przez autora wniosków pod założoną tezę, w dodatku na temat, który z tematem artykułu (artykuł o całym dużym osiedlu a nie o komisji) jest bardzo mało związany, powodujący, że z artykułu o dzielnicy powstała parodia artykułu – najważniejszym elementem w historii osiedla wg Wikipedii jest kolejka do głosowania i POV-iasty jej opis. Piszemy encyklopedie, a nie notatki do Faktu. Aotearoa dyskusja 10:45, 19 lis 2023 (CET)

• zupełne niezrozumienie czym jest encyklopedyczność. Wyniki jednych z dziesiątków powojennych wyborów w jednej z dzielnic miasta, nie mające realnego większego znaczenia dla wyników ogólnopolskich wyborów nie są ency, można wspomnieć w 1/2 zdania o jakimś rekordzie frekwencyjnym, o ile był to rekord w skali kraju. Pizza to już w ogóle - chwilowa ciekawostka. Obietnica tramwaju - jak będzie zrealizowana i to ze źródłem, że to jest tramwaj za wybory, to wtedy tak. Ale obietnic to każda partia produkuje od groma. --Piotr967 podyskutujmy 17:08, 19 lis 2023 (CET)

  Nie chodzi o rekord frekwencyjny a o długość stania w kolejce. Dla mnie to szok, bo ja nie miałem w ostatnich wyborach prawie żadnej kolejki (chyba tylko jedna osoba była przede mną, która błyskawicznie zwolniła miejsce).

  Co do wizyty Tuska, to np. artykuły takie jak Łomża, Łowicz czy Kalisz posiadają wzmiankę o odwiedzinach przez Jana Pawła II. To może inna sytuacja, ale Tusk ze względu na pełnione w przeszłości funkcje międzynarodowe jest według mnie człowiekiem zbliżonej rangi do papieża. Każda z tych miejscowości jest znacznie większa od Jagodna, więc w przypadku tak małej dzielnicy jak Jagodno chyba ma to jakieś znaczenie. Gdy Tusk robił kampanię wyborczą, chyba miał cel odwiedzić wszystkie powiaty, więc może taka przedwyborcza wizyta nie jest wystarczającym powodem do wzmianki, ale po wyborach to już jest jakiś rodzaj szczególnego wydarzenia.

  Papież odwiedził kilkadziesiąt miejscowości w Polsce i chyba na każdym spotkaniu było więcej ludzi niż na wszystkich spotkaniach z Tuskiem czy Kaczyńskim. Po mszach z Papieżem zostały pamiątki po latach (co najmniej w postaci tablic upamiętniających), odwiedziny polityków są mniej upamiętnione (aczkolwiek gdzieś jest tabliczka o wizycie, ale z niej się wyśmiewają). Ciacho5 (dyskusja) 20:13, 19 lis 2023 (CET)

  Ogólnie chodzi o to, że wcześniej o Jagodnie nie słyszał prawie nikt a ostatnio zyskało ogólnopolską sławę. Grillofrances (dyskusja) 19:57, 19 lis 2023 (CET)

  I to ostatnie zdanie uzasadnia jednozdaniową wzmiankę w artykule o osiedlu w stylu "osiedle stało się znane z rekordowo długiej kolejki podczas wyborów parlamentarnych 2023", a nie cały akapit roztrząsający wszystkie możliwe dane statystyczne wyborów i wzmianki niusowe. Panek (dyskusja) 20:03, 19 lis 2023 (CET)

  Zgadzam się z Pankiem. Wystarczy jedno, lub dwa zdania + kilka przypisów Kapsuglan (dyskusja) 20:15, 19 lis 2023 (CET)

  Niestety informacje o głosowaniu w Jagodnie, poza dwoma-trzema faktami, to wyłącznie szum medialny. Jeśli było faktycznie tak, jak podają media, że o 21 było w kolejce ok 1000 osób, to komisja obsługiwała ok. 3 osoby na minutę. Moim zdaniem to szybko – w mojej Komisji było przede mną 20 osób, a w kolejce czekałem 15 min, czyli obsługiwali tylko nieco ponad jedną osobę na minutę (a uważałem, że idzie to sprawnie). Frekwencja w tej komisji była jedną z najniższych we Wrocławiu (wśród „zwykłych” komisji, czyli z pominięciem tych w szpitalach, zakładach opieki itp., była to trzecia najniższa frekwencja, w dodatku znacznie niższa niż w poprzednich wyborach), jaka była lista zarejestrowanych wyborców wiedziano wcześniej, więc liczba głosujących nie była jakimkolwiek zaskoczeniem (co najwyżej zaskoczeniem było, że tak mało osób zagłosowało). Zatem kluczowym pytaniem, na które nie znalazłem nigdzie odpowiedzi jest, kiedy ludzie szli tam głosować. Bo jeśli tłumy poszły na ostatnią chwilę (a wygląda, że tak właśnie było), to kwestia zapchania się komisji była oczywista – każdy system się zapcha, jeśli niestandardowo dużo zdarzeń nastąpi na raz. A to, że zdecydowana większość głosujących poszła głosować dopiero wieczorem było w tej komisji ewenementem (wystarczy porównać zmianę frekwencji między 17 a końcową w innych wrocławskich komisjach) i trudno było to przewidzieć. Pewnie powstałoby ciekawe opracowanie naukowe, w którym zbadano by, co faktycznie wpłynęło na powstanie tych kolejek w Jagodnie. Temat ciekawy, niemniej z punktu widzenia Wikipedii tak marginalny, że nawet jednozdaniowa wzmianka w artykule, to i tak dużo. Aotearoa dyskusja 07:28, 20 lis 2023 (CET)

A suggestion

European Athlete of the Month (if anyone is interested, of course). KWiki (dyskusja) 13:42, 19 lis 2023 (CET)

Absurd fonetyczny

Chciałbym zwrócić uwagę na coś: mamy na wikipedii wiele artykułów omawiających postacie i wydarzenia, których oryginalne imiona, nazwiska oraz nazwy są nie do wymówienia dla przeciętnego polskojęzycznego czytelnika, a mimo wszystko nic z tym nie robimy. Przykładowo mamy taki artykuł na medal o Louisie de Funèsie, który mimo swojego statusu nie wyjaśnia jak się wymawia imię i nazwisko pana Louisa, a jedyną wskazówką jak należy to zrobić jest zapis w międzynarodowym alfabecie fonetycznym, którego nikt nie zna poza studentami językoznawstwa, których jest, nie wiem, ćwierć procenta w społeczeństwie? Czasami jest o tyle dobrze, że obok takiego zapisu występuje nagranie głosowe (Charles de Gaulle), ale to bardzo rzadkie jest i jak wiadomo trudniej jest załatwić plik dźwiękowy niż wpisać tekst. W związku z tym chciałem się zapytać dlaczego tolerujemy taki stan rzeczy, a nie wpisujemy polskiej transkrypcji w nawiasach. Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:04, 19 lis 2023 (CET)

Międzynarodowy alfabet fonetyczny (IPA, API) jest standardem zapisu dosłownie wszędzie, zgodnym ze standardami międzynarodowymi, a wpisywanie "polskawej" wymowy jest po prostu słabe i bałamutne – w języku polskim istnieje ułamek fonemów istniejących w innych językach i otrzymamy wykoślawiony, wręcz karykaturalny obraz. Oczywiście obce nazwiska w każdym języku będą dostosowywane do lokalnej wymowy, ale jest to dość nieoficjalne i nieskodyfikowane. Jedni mówią terner inni tarner (o Tinie) – żadne z nich nie jest poprawne (to pierwsze bardziej, ale nie ma żadnego źródła dla polskiej wymowy). Dlatego nie, nie i jeszcze raz nie. Tak, wiem, mam wykształcenie lingwistyczne i będziesz się na mnie wyżywał. Ale mnie to nie interesuje. Tylko API. kićor _=^^= 22:01, 19 lis 2023 (CET)

@Kicior99 - nie znęcaj się nad kolegą pisząc o wymowie "polskawej", bo w ten sposób sam się na nim wyżywasz, choć przecież na to nie zasłużył. On napisał o "transkrypcji polskiej" zapewne w dobrej wierze, bo są przecież przykłady nazw i nazwisk, w których zupełnie naturalne jest użycie takiej właśnie metody zapisu zamiast alfabetu międzynarodowego. Nikt raczej nie będzie zapewne gimnastykował się z API żeby transkrybować z języków takich jak rosyjski, ukraiński lub białoruski (choć np. w polskim artykule o Lwie Tołstoju ktoś dodał /lʲev nʲɪkɐˈlaɪvʲɪtɕ tɐlˈstoj/ - przyznam że zupełnie nie mam pojęcia po co). Natomiast podzielam Twój pogląd, że nie powinniśmy w artykułach encyklopedycznych zamieszczać nieoficjalnych i nieskodyfikowanych zapisów, tyle że z zupełnie innego powodu: otóż właśnie przez to nieskodyfikowanie zatrącałoby to moim zdaniem o original research.
Julo (dyskusja) 22:40, 19 lis 2023 (CET)

@Julo Nie będę się pastwił, sorry, nie miałem takiego zamiaru. Jest też slawistyczny alfabet fonetyczny, znany też jako transkrypcja słowiańska, którą można stosować do języków słowiańskich. /lev ńiko'wajevič tow'stoj/ – łatwiej? Można go przyjąć dla słowiańskich, nie mam nic przeciw. Jest to system dość prosty, można się go nauczyć w piętnaście minut. Co do nieskodyfikowanych – zgadzam się. Pzdr. kićor _=^^= 22:59, 19 lis 2023 (CET)

Jeszcze warto dodać - co do nazw geograficznych - że istnieje coś takiego jak Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej i zazwyczaj warto zweryfikować zapis tych nazw w oparciu o ich oficjalne dokumenty, np. „Zasady latynizacji zalecane do stosowania w Polsce dla nazw geograficznych” albo „Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata”. Julo (dyskusja) 23:02, 19 lis 2023 (CET)

@Julo Problem jest głównie z nazwiskami. Tu jest naprawdę wolna amerykanka. kićor _=^^= 23:04, 19 lis 2023 (CET)

Nie ma transkrypcji polskiej. Oczywiście, ktoś może napisać Dżordż Łoszington, a ktoś Łoszynton, ale to będzie kompletne zniekształcenie rzeczywistej wymowy, nawet jeśli zbieżne z typową wymową polską (akurat w pierwszej wersji literze g i tak odpowiadałaby raczej głoska k). W PRL Encyklopedia popularna PWN dawała spolszczenie, które ani nie było zgodne z IPA, ani z transkrypcją slawistyczną, ale nawet tam wsadzane były litery niewystępujące w polskim alfabecie, np. ä na głoskę pośrednią między a a e itp. Panek (dyskusja) 23:43, 19 lis 2023 (CET)

PS. Widzę, że nadal to jest, por. polsko-angielska hybryda Chaplin [czạ̈plın] i in. W papierowej encyklopedii przynajmniej ta uproszczona transkrypcja była gdzieś w części wstępnej albo końcowej wyjaśniona. W wersji online zapewne też gdzieś jest, ale ja na pierwszy rzut oka nie znalazłem i przypuszczam, że większość osób nigdy nie znajdzie, zatem jeżeli nie zna rzeczywistej wymowy (akurat przy Chaplinie jest też nagranie), to na niewiele się to zda. Panek (dyskusja) 09:40, 20 lis 2023 (CET)

• W przypadku wymowy mamy jeszcze jedną kwestię, dla zdecydowanej większości tych wymów nie mamy podanego źródła. A w przypadku nazwisk, gdzie ten sam zapis może być inaczej wymawiany, gdzie w niektórych językach są różne standardy wymowy, źródło powinno być obligatoryjne. A co do polskiej wymowy – to ostatnio w publikacji naukowej autor uparł się by Turków zapisywać w polskiej transkrypcji (aby była konsekwencja z zapisami z czasów, gdy posługiwano sie pismem arabskim) i stosował koszmarek typu Redżep Erdogan, co nie jest ani zbliżone do wymowy, ani do oryginalnego zapisu. Polską transkrypcję zostawmy dla (wybranych) pism niełacińskich, a tam gdzie stosowany jest alfabet łaciński powinniśmy o niej zapomnieć. Aotearoa dyskusja 07:48, 20 lis 2023 (CET)

@Aotearoa Mylisz transkrypcję pisma (a tak naprawdę transliterację) i transkrypcję wymowy. Często są zbieżne, ale nie zawsze. Przykładowo transliterujemy [tołstoj] a wymowa w oryginale (poza tymi obszarami, gdzie występuje tzw. okanie) /taw'stoi/ w transkrypcji słowiańskiej). Wymowę zawsze da się zapisać API. Co do transliteracji, też trzeba by podać jakieś źródło w mniej oczywistych przypadkach. Pzdr. kićor _=^^= 09:20, 20 lis 2023 (CET)

Ja mam wrażenie, że w tej dyskusji w ogóle są pomylone dwie rzeczy - zapis wymowy w języku źródłowym i zapis wymowy w języku polskim (bo zwykle nie są one tożsame). I teraz - w przypadku języków, dla których opracowana jest transkrypcja polska, takich jak np. języki słowiańskie zapisywane cyrilicą, ale też i język arabski, wymowa w języku polskim odpowiada transkrypcji polskiej. Po polsku piszemy i mówimy Lew Tołstoj, a nie żadne Tałstaj. Natomiast IPA służy do zapisu wymowy oryginalnej, w języku źródłowym - i to właśnie IPA najbardziej się do tego celu nadaje, wszelkie spolszczenia i uproszczenia będą tylko niedokładnym przybliżeniem. Natomiast jeżeli chcemy podawać także polską wymowę nazw pochodzących z języków, dla których polskiej transkrypcji nie ma (m.in. wszystkie zapisywane w oryginale łacinką), to potrzebujemy na to źródeł. Czasami podają je słowniki, na przykład Nowy słownik poprawnej polszczyzny pod red. Markowskiego ma z tyłu rozdział Nazwiska i imiona i tam się na przykład dowiemy, że Eugène Delacroix to w polskiej wymowie Eżen Delakrua. Możemy to wpisać, ale w wielu przypadkach takich źródeł nie będzie niestety. --Botev (dyskusja) 10:06, 20 lis 2023 (CET)

Tradycyjne spolszczenie to oczywiście odrębna kwestia. Dla polskiego czytelnika oryginalna wymowa z języków tonalnych czy zawierających bardzo odmienne głoski jest niewykonalna bez porządnych ćwiczeń. Nawet przy stosunkowo nieźle znanych językach będą zmiany w stylu braku aspiracji angielskich spółgłosek zwartych na początku wyrazów (czasem dla natywów cecha ważniejsza w odróżnieniu p od b niż dźwięczność), będzie spolszczenie angielskiego sh do sz (to nie są dokładnie te same głoski, choć podstawowa IPA ich nie rozróżnia), niekonsekwentna zamiana ciemnego l - wschodniosłowiańskiego do ł, czyli [w], a angielskiego do l itd. Większym problemem jest utrwalenie się wymowy zupełnie odbiegającej od oryginału. PWN może podawać [dı̣zni] czy [prẹzli], a i tak to dla Polaków będą [disnej] i [preslej]. Panek (dyskusja) 11:43, 20 lis 2023 (CET)

Nie wiem, czy problemem. Tak się to po prostu po polsku wymawia. Markowski też podaje wymowę [Preslej] oraz obocznie [Disnej] lub [Diznej]. Nigdzie nie jest powiedziane, że wymowa w języku polskim musi być zbliżona do oryginalnej. Dlatego właśnie napisałem, żeby nie mylić tych dwóch rzeczy. IPA służy do zapisu wymowy w języku żródłowym, wymowę w języku polskim możemy podawać oddzielnie i według zupełnie innego zapisu, najlepiej tak jak Markowski czyli po prostu normalnie alfabetem polskim "tak jak się mówi". Tyle, że potrzebne są źródła, a wielu przypadkach ich nie będzie. --Botev (dyskusja) 10:04, 21 lis 2023 (CET)

W sumie, gdybym zobaczył takie coś na początku artykułu: Walter Elias Disney (ˈwɔːltər[tu przypis https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/walter?q=Walter] ˈdɪzni[23], przybliżona wymowa polska disnej lub diznej[Markowski s. XX]), tobym nie kasował. Są przypisy do wymowy oryginalnej w (uproszczonym, bez alofonów itp.) IPA, jest uzus mówiący, że nazwiska takie jak Disney są spolszczane w wymowie niemal jak Szekspir tylko bez spolszczania pisowni i przypisy do wymowy zalecanej (zapisanej "jak się po polsku pisze", bez zastanawiania się, jak będzie to u(bez)dźwięczniał Mazowszanin, a jak Małopolanin). Oczywiście, rodzi to inne problemy - wybrałem słownik Oxfordu, bo np. Merriam-Webster zachowuje się jak PWN i ma swoją prywatną transkrypcję, nie wiedziałbym, co zrobić np. z Murdochem, bo Oxford nie przewiduje wariantu australijskiego itd. Ale to już kwestie techniczne. No i oczywiście, nie do wszystkiego byłyby przypisy, więc nie do wszystkiego można by dać. A są jeszcze kwestie dość indywidualne, jak np. en:Joan Baez. Panek (dyskusja) 12:56, 21 lis 2023 (CET)

Zgadzam się z przedpiścami, że MAF (IPA) to najmniejsze zło -- jakiekolwiek zapisy polską ortografią byłyby twórczością własną; wymagałyby też konwersji fonetycznej na polskie fonemy, a nie słyszałem, żeby były podobne reguły. Najlepsze, co można zrobić w obecnej sytuacji, to:

1. zadbać o to, żeby były polskie transkrypcje tam, gdzie już jest jakaś tradycja; takie standardy są już dla niektórych systemów pisma, np. dla alfabetów cyrylickich. Przy nazwach chińskich obok pinyin mogłyby też być jakieś polskie zapisy, np. PWN-u;
2. apelować do językoznawców -- czy to polonistów, czy to znawców języków obcych -- żeby skodyfikowali jakieś reguły konwersji fonetycznej, bo to mogłoby być podstawą do polskiego zapisu, zrozumiałego też dla laików.

Przyłączam się też do apelu, żeby uźródłowić istniejące transkrypcje i dodać do nich nagrania. Tarnoob (dyskusja) 14:25, 22 lis 2023 (CET)

Dodam jeszcze, że MAF wcale nie jest jakiś niszowy i znany tylko studentom językoznawstwa -- dobrze to zna każdy, kto przeszedł ambitniejszy kurs angielskiego, np. do matury rozszerzonej albo certyfikatu C2. Taki zapis to standard także w słownikach angielsko-angielskich jak te od Google i Cambridge. Odsetek ludzi, którzy to znają, chyba będzie tylko rósł. Tarnoob (dyskusja) 14:27, 22 lis 2023 (CET)

Hej ;-)

Z całym szacunkiem, ale IPA jest dosyć intuicyjne? Nie umiem w tym pisać, ale chyb każdy umie to przeczytać? Znaczy, ten alfabet stworzono z myślą, by był łatwy w obsłudze. I nie, nie studiuję językoznawstwa, po prostu się nauczyłem języka angielskiego jako obcego. Troszkę nie rozumiem zamieszania...? ;-) - Kaworu1992 (dyskusja) 23:18, 20 lis 2023 (CET)

Nie byłbym przekonany, czy każdy umie przeczytać. Obawiam się, że ludzie widzą [ɕǐ tɕînpʰǐŋ] i nawet nie próbują :) . I nie - IPA nie powstało po to, żeby było łatwe w obsłudze, tylko żeby stworzyć uniwersalny alfabet, który da się zapisać głoski występujące we wszystkich językach ludzkich (przynajmniej takie jest założenie). --Botev (dyskusja) 10:13, 21 lis 2023 (CET)

Celuloza Kostrzyn nad Odrą

Proszę o spojrzenie na Celuloza Kostrzyn nad Odrą. Kolega @Marian Kostrzyn M.G robi tam jakieś setki tabelek, od kolorów oczopląsu można dostać, źródła Opracował Ktoś Tam a szczegółowość chyba niedługo zejdzie do poziomu co zjadł bramkarz na śniadanie. Ciacho5 (dyskusja) 19:44, 20 lis 2023 (CET)

• Zbyt szczegółowe, większość tego by się nadała na wiki fanowską. Z tabelek na pewno bym chętnie zostawił historię klubu (i rezerw), w którym roku na którym poziomie - i tu te kolory są nawet ok, przyspieszają orientację - tylko problem w uźródłowieniu, bo w obecnej postaci to nie może być, niestety. Avtandil (dyskusja) 04:32, 22 lis 2023 (CET)

Problem z szablonem {Odn} ze względu na brak strony - proszę o pomoc

Hej.

Dalej tłumaczę artykuł z ang. Wikipedii o samookaleczaniu. LINK jest tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis:Samookaleczanie

Mam problem z przypisem nr 23 (dalej są inne problemy, ale to jeszcze nie przertłumaczone i nieobrobione, więc się teraz tym nie zajmujemy). Nie znam strony publikacji, w oryginale nie jest w ogóle wykazana, tylko jej autorzy. W efekcie pokazuje mi się brzydki, czerwony szablon, proszący o podanie strony. Nie ukrywam, że nie wygląda to zachęcająco. Ma ktoś jakiś pomysł, co zrobić? Byłbym wdzięczny za wszelką pomoc.

Pozdrawiam -- Kaworu1992 (dyskusja) 23:07, 20 lis 2023 (CET)

• Więc jeszcze raz: w bibliografii jest podane, że artykuł znajduje się na s. 324–325, więc to stosunkowo wąski przedział dwóch zaledwie stron, ale zgodnie z zasadami – moim zdaniem – nikt nie ma prawa pisać artykułu nie mając dostępu do źródeł, które podaje w przypisie i bibliografii, także w przypadku tłumaczenie, bo Wikipedia (także angielska) sama w sobie nie może być źródłem. A jak wynika ze zgłoszenia nie jesteś w stanie wskazać, na której z tych stron znajduje się informacja, bo nie masz dostępu do tego artykułu. Joee (dyskusja) 06:59, 21 lis 2023 (CET)

  Raczej nie próbował wejść na jego stronę, bo artykuł jest ogólnie dostępny...
  Do Kaworu1992: być może nie wiesz, ale linki DOI i inne identyfikatory czasami zastępują url do artykułu. To tylko dwie strony, więc łatwo znaleźć (o ile dobrze pamiętam to odpowiedni fragment jest już na początku pierwszej strony).
  Przeczytaj odpowiedzi pod pierwszym pytaniem, tam było podane w jakich sytuacjach się te czerwone linki pokazują.
  Edycja: Powyższe odnosi się do wersji pdf tego artykułu (Save pdf / View pdf), bo z kolei ja nie zauważyłem że treść jest także dostępna na stronie z DOI :) Można także zamiast strony podać nazwę sekcji/rozdziału/nagłówka. MarMi wiki (dyskusja) 23:05, 21 lis 2023 (CET)

Kategoria:Gry komputerowe o tematyce LGBT

Wątki LGBT w grach występują, to jest jasne jak słońce, ale ta kategoria to jakieś kuriozum.

• W Hogwarts Legacy jest dosłownie jedna postać transseksualna, która nie gra większej roli. Brak poza tym jakichkolwiek wątków romansowych/seksualnych.
• Gry z serii The Sims to symulatory, które z definicji są afabularne (tak, wiem do tej kategorii należą też The Sims Historie, ale zaręczam, że tam wątków LGBT sensu stricte także nie ma), więc o żadnej tematyce nie może być mowy. Najwidoczniej jednak wystarczy by w grze była możliwość wysłania do łóżka postaci tej samej płci, aby uznać ją za "grę o tematyce LGBT".
• W trylogii Mass Effect dopiero w ostatniej części umożliwiono graczom romansowanie z postaciami tej samej płci. A są tu wszystkie trzy części. Zakładam więc, że o przynależności zadecydowała pojawiająca się w serii fikcyjna rasa asari, która w gruncie rzeczy jest bezpłciowa (ale prezentowana jako płeć żeńska) i może się mimo to rozmnażać między sobą.
• Wiele współczesnych gier z gatunku RPG, czego przykładem w tej kategorii jest chociażby Fallout 4, umożliwia romansowanie ze wszystkimi towarzyszami przygody, bo ci domyślnie są biseksualni, albo raczej pozbawieni wyraźnych referencji w celu umożliwienia graczowi swobodnego roleplayu. Zwróćmy szczególną uwagę na fakt, że skoro w takich grach pojawienie się tematyki LGBT zależne jest tylko od wyborów gracza, to dla wielu z nich te gry będą jej zwyczajnie pozbawione. I teraz rodzi się pytanie natury ogólnej: Czy sam fakt, że mechaniki gry umożliwiają romans z osobą tej samej płci wystarcza, aby uznać, że to gry o tematyce LGBT? Moim zdaniem niezbyt.

Takich przykładów można by mnożyć, ale myślę, że te 4 dostatecznie pokazują mój punkt widzenia. Ta kategoria nie grupuje obecnie gier o tematyce LGBT, a raczej wszystkie gry, w których pojawiła się jakakolwiek postać nieheteronormatywna albo możliwość romansu niehetero. Żeby posłużyć się analogią: gdyby inne kategorie grupujące gry ze względu na tematykę posługiwałyby się tak luźnymi kryteriami to np. w hipotetycznej kategorii Gry o Polsce i Polakach powinien znaleźć się Assassin's Creed 2, bo w jednej misji gracz pomaga Mikołajowi Kopernikowi. A no i Red Dead Redemption 2, gdzie pojawia się epizodyczna postać polskiego imigranta. Sprawdziłem też losowo wybrane 3 artykuły o grach, których nie znam. W hasłach o Guild Wars 2, Metal Gear Solid 2 i Paper Mario nie ma (jak się zresztą spodziewałem) żadnej wzmianki o wątkach LGBT. Podsumowując, według obecnie przyjętych baaaardzo luźnych kryteriów umieszczania artykułów w tej kategorii nie ma ona według mnie sensu. Przynależność artykułów często nie wynika z ich treści, a kategoria wprowadza czytelników w błąd co do swojej zawartości i tematyki gier. Oczywiście nie twierdzę, co zaznaczyłem we wstępie, że gier o tematyce LGBT nie ma. Są nawet w tej kategorii, ale takie The Last of Us 2 ginie w natłoku gier, które z faktyczną tematyką LGBT nie mają nic wspólnego, a chyba nie o to chodzi. Czy nie lepszy od takiej kategorii byłby po prostu artykuł o reprezentacji osób LGBT w grach?

PS Długo się zastanawiałem, czy ten wpis podrzucić tutaj, czy do DNU. Sam jednak widzę sens tak nazwanej kategorii, gdyby grupowała ona gry o rzeczywistej tematyce LGBT. Stąd też wpis ląduje tutaj. Z drugiej jednak strony nawet jeżeli teraz ktoś podjąłby się weryfikacji artykułów w kategorii i jej naprawy to istnieje niezerowe ryzyko, że za jakiś czas i tak wrócimy do punktu wyjścia. Sam już nie wiem co począć, więc poddaję pod dyskusję. Leliwa (dyskusja) 04:02, 21 lis 2023 (CET)

• To jest kuriozum. Czy Fallout 4 jest też grą o tematyce weterynaryjnej, bo można w niej mieć psa, którego można wyleczyć? Taka klasyfikacja jest nie tyle nieostra, co zwyczajnie fałszywa. Należy anulować nieprawidłowe edycje Pottero i zobaczyć, czy cokolwiek w tej kategorii zostanie. IOIOI₂ 09:44, 21 lis 2023 (CET)
• Nazwa kategorii może budzić wątpliwości, sam nie jestem do niego w stu procentach przekonany, ale jest dostosowana do ogólnie przyjętego nazewnictwa kategorii w polskiej Wikipedii. Sam skłaniałbym się chyba bardziej ku „Motywy LGBT w grach komputerowych”. Co do gier w niej się znajdujących: stosowane jest takie samo kryterium, jak przy filmach o tematyce LGBT – nieheteronormatywna jest postać grywalna, znaczący fabularnie bohaterowie niezależni, bądź ogólnie w warstwie fabularnej tematyka LGBT jest poruszana.

W Dziedzictwie Hogwartu pojawia się ważniejsza dla fabuły transpłciowa postać niezależna, a dodatkowo transpłciowa może być postać grywalna – sami twórcy zresztą chwalą się taką możliwością. W The Sims od samego początku możliwe jest granie simami o preferencjach seksualnych, o których decydują gracze. W późniejszych częściach dodano też simów, którzy są nieheteronormatywni nawet bez udziału gracza. W Mass Effect od pierwszej części możliwy jest romans Shepard z Liarą, która – tak jak inne asari – mówi o sobie w formie żeńskiej i ma ponad wszelką wątpliwość kobiecą budowę ciała.

W pozostałych wymienionych grach również pojawiają się grywalne bądź znaczące fabularnie drugoplanowe postacie LGBT. Odnosząc się do analogii o hipotetycznej kategorii „Gry o Polsce i Polakach” – tak jak Wróbel w Red Dead Redemption II jest mało znaczącą postacią dalszoplanową, tak samo mało znaczące są postacie i wątki LGBT chociażby w Grand Theft Auto IV, i z tego powodu ta gra w tej kategorii ujęta nie jest.

To, że dla jednego gracza w grze nie ma wątków LGBT, a dla innego są – w zależności od tego, w jaki sposób gra – nie oznacza, że w kodzie programu ich nie ma. Idąc twoim tokiem rozumowania: kategoria Strzelanki pierwszoosobowe nie powinna się znaleźć przy Grand Theft Auto V, bo ja gram tylko w widoku TPP, a Red Dead Redemption nie powinno mieć kategorii Komputerowe gry wieloosobowe, bo ja grałem tylko w singla. Pottero ^(dyskusja) 14:53, 21 lis 2023 (CET)

@Pottero pozwól że odniosę się po kolei do twoich argumentów.

1. Nazwanie Sirony w Hogwarts Legacy postacią ważniejszą dla fabuły pokazuje jak bardzo uznaniowe są przyjęte kryteria. Czas ekranowy tej postaci w cutscenkach to 12 minut (źródło.). Nie nazwałbym jej nawet postacią drugoplanową - to postać epizodyczna.

2. O problemach związanych z autokreacją postaci grywalnych będących tabula rasa pisałem niżej, więc nie ma sensu się powtarzać.

3. Asari i femshep w Mass Effekcie to bardzo naciągany przykład. W końcu przypominam, że ta rasa płci nie ma, a dla przedstawicieli innych ras wyglądają inaczej (bardziej jak ludzie dla ludzi, jak kroganie dla krogan itp.). W związku z tym nasza klasyfikacja orientacji seksualnych nie ma do nich zastosowania.

4. Kod programu umożliwiający nieheteronormatywne interakcje: W humanistycznej refleksji nad grami, a do takiej należy zaliczyć badanie topiki i tematyki gier, kod jest nieistotny. Liczy się to co jest w świecie gry. A to jak już ustaliliśmy może się pojawić albo i nie, więc jakakolwiek klasyfikacja bod tym względem byłaby czysto subiektywna. Odnośnie podanych przykładów to tak w pełni się z nimi zgadzam. Skoro gra umożliwia alternatywnie 2 równorzędne perspektywy widoku to czemu ma być klasyfikowana tylko do jednej z nich, albo do obu na raz? W takim wypadku lepsza by była kategoria w stylu Gry umożliwiające widok z pierwszej bądź trzeciej osoby. Albo alternatywnie kierowanie się tym, która opcja jest domyślna. Z kolei w przypadku RDRa uważam, że domyślnie do kategorii Gry wieloosobowe powinno należeć przekierowanie do sekcji z "RDR Online", a nie artykuł o całej grze. Albo jak w przypadku części drugiej mieć osobne artykuły o module sieciowym i kampanii singlowej. To teraz przykład ode mnie: czy Hitman 2, w którym można powystrzelać wszystkie postaci na mapie zamiast się skradać, nie powiniem być zgodnie z twoim rozumowaniem w kategorii Strzelanki? W końcu kod to umożliwia. Leliwa (dyskusja) 20:16, 21 lis 2023 (CET)

@Lord Leliwa Problem polega nie na tym, czy sama kategoria jest zasadna, tylko jakie gry do niej przyporządkowano. W polskojęzycznej Wikipedii nie ma wciąż wielu haseł o uznanych grach faktycznie skupionych wokół osób LGBT, np. Gone Home, Dys4ia, Ladykiller in a Bind, itd., itp. Natomiast Simsy na związkach LGBT raczej się nie skupiają (choć umożliwiają romanse osób tej samej płci). Ale nie oznacza to, że cała kategoria jest do skasowania. Raczej warto by na stronie kategorii zamieścić krótką definicję tego, co rozumiemy przez tematykę LGBT (ze źródłami) i do niej się stosować. Ironupiwada (dyskusja) 15:03, 21 lis 2023 (CET)

• Kategoria, zwłaszcza taka dyskusyjna, musi mieć zdefiniowany swój zakres, by było wiadomo co sie w niej mieści, a co nie. Zaś przynależność każdego elementu (tu artykułu o grze) do danej kategorii musi jednoznacznie wynikać z uźródłowionej treści artykułu. Dyskusje Wikipedystów, czy w grze jest postać LGBT+, czy można tworzyć pary homoseksualne, albo czy cokolwiek innego związanego z LGBT+ nie maja jakiegokolwiek znaczenia – sama gra nie może być źródłem, tu muszą być źródła zewnętrzne wprost wskazujące na występowanie takich elementów. Aotearoa dyskusja 16:41, 21 lis 2023 (CET)
• @Ironupiwada, @Aotearoa Obie odpowiedzi dotyczą podobnego zagadnienia, odnoszę się więc do wypowiedzi obu dyskutantów. Wstępnie dodałem do kategorii kryteria, wzorowane na przyjętych kilkanaście lat temu kryteriach odnośnie do kategoryzowania filmów o tematyce LGBT i w obcojęzycznych wersjach Wikipedii. Póki co kryteria są ukryte, gdyby były odnośnie do nich jakieś zastrzeżenia. Niby film i gry komputerowe to inne medium, ale na tyle podobne, że wskazania z dyskusji o filmach bez problemu da się zidentyfikować i przenieś na gry komputerowe.

Co się tyczy konieczności wskazania zewnętrznego źródła, to wydaje mi się, że jest to miecz obosieczny. Dla przykładu, weryfikowalne i encyklopedyczne źródła – chociażby tutaj – mogą twierdzić, że Trevor z Grand Theft Auto V jest postacią LGBT. Biorąc pod uwagę jego teksty i zachowania z dużą dozą prawdopodobństwa jest bi, tak jak podejrzewa połowa graczy, ale równie dobrze może to być nadinterpretacja, jak twierdzi druga połowa. Pottero ^(dyskusja) 17:30, 21 lis 2023 (CET)

Opinie graczy są z punktu widzenia encyklopedii nieistotne. Wikipedia to źródła, a nie "prawda absolutna", zatem powinno być tak, jak podają wiarygodne źródła, a nie jak się komu wydaje. Aotearoa dyskusja 17:33, 21 lis 2023 (CET)

@Pottero, ja z kolei zgadzam się z głosami przedmówców. Uważam, że kryteria dla kategorii powinny być jasno opisane, najlepiej także uźródłowione, a z treści zamieszczanych artykułów musi wynikać zasadność takiego zaklasyfikowania. Dodałbym jeszcze, że sądzę, iż kryteria kategoryzacji, jakiekolwiek by nie były, muszą być wynikiem merytorycznej dyskusji (np. w tym wątku), bo jak pokazuje rozbieżność naszych stanowisk tematykę LGBT w grach można rozumieć diametralnie różnie. Trzeba więc dojść do jakiejś konkluzji już teraz i się tego trzymać w przyszłości, bo inaczej zrobi się nam bałagan.

Pisałeś wyżej, że gry i filmy są na tyle podobne, że wskazania z dyskusji o filmach bez problemu da się zidentyfikować i przenieś na gry. Nie mogę się z tym zgodzić. Bo tak jak kryterium głównego bohatera w filmach jako osoby LGBT jest niekwestionowalnym argumentem, tak w grach sprawa wygląda inaczej, bo w wielu produkcjach gracz sam może wykreować swoją postać. Według mnie musiałoby chodzić o postaci grywalne, które są predefiniowane, czyli gracz nie ma wpływu na ich orientację/tożsamość seksualną (jak Ellie z The Last of Us). Bo inaczej już chyba każdy współczesny RPG dałoby się tu wrzucić, czego przykładami obecnie w tej kategorii są Fallout 4 czy zgodnie z twoją argumentacją Dziedzictwo Hogwartu. Tylko, że istnienie takiej opcji w tych grach nie ma praktycznie żadnego wpływu na przebieg fabuły (oprócz np. samego nieistotnego faktu romansu z daną postacią), czy też konsekwencji dla gameplayu. Według mnie, żeby uznać coś za wątek, to powinno to coś znaczyć, do czegoś prowadzić, a w tych przypadkach celem jest samo umożliwienie reprezentacji osobom LGBT grającym w dany tytuł. Dla mnie sprawa jest tutaj prosta: skoro to jest zależne tylko od wyboru gracza (jest elementem opcjonalnym), to o żadnej tematyce nie może być mowy. Sytuacja analogiczna: czy gdyby istniała kategoria Gry o społeczności afroamerykańskiej, to wrzuciłbyś do niej gry z serii Fallout? W końcu w kreatorze postaci możesz stworzyć czarnoskórego bohatera. Leliwa (dyskusja) 19:50, 21 lis 2023 (CET)

Zgadzam się z przedmówcami. Kategoria powinna mieć jasno określone zasady. Sama postać czy wzmianka to za mało. Idąc tym tokiem myślenia: najnowszy spider man 2 (swoją drogą nie mamy o nim hasła) w misjach poza głównym wątkiem fabularnym pojawiają, się postacie LGBT. Czy jest to produkcja o takowej tematyce? Zdecydowanie nie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:32, 23 lis 2023 (CET)

A to jest akurat śmieszna sprawa, bo według kryteriów, które wskazuję wyżej, Spider-Man 2 ani żadna inna odsłona tej serii od Insomniac w żaden sposób nie kwalifikuje się do tej kategorii. Ale według Sony, czyli źródła ponad wszelką wątpliwość weryfikowalnego, już tak, bo niedawno umieścił ją w PS Store w kategorii „Pride” (w sklepach internetowych to wydawcy decydują o pozycjonowaniu swojego produktu, więc Sony samo zakwalifikowało ją jako produkcję LGBT). Tutaj starsza wersja tej kategorii, sprzed premiery Spider-Mana 2, na której widoczny jest Miles Morales, a „dwójce” pojawia się ta sama piątoplanowa postać, przez którą Sony prawdopodobnie wrzuciło tę grę do tej kategorii. Widać też Horizon: Zero Dawn – nie wiem, czy przez to, że tam też była jakaś piątoplanowa postać LGBT, czy dorzucili ją po tym, jak w Burning Shores Aloy okazała się potencjalnie les/bi. Pottero ^(dyskusja) 14:45, 23 lis 2023 (CET)

To że sony na PSN-enie dało sobie grupę gier w promocji, która może mieć coś wspólnego z LGBT mało dla mnie znaczy. Patrz [24]. Jest to wielkie korpo, gdzie każda decyzja ma podłoże finansowe. A dwa, jak wspomniałeś to jest sklep - których na Wiki się unika.

Zastanawiałbym się czy The last of Us by się wpasowywało w tą kategorię. Nie grałem, więc nie wiem na ile orientacja bohaterki jest istotna dla całej produkcji. Czekam na promocje aż remake potanieje ;). SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 02:28, 25 lis 2023 (CET)

• Jak dla mnie nadymanie ilości kategorii jest sprzeczne z WP:CWNJ, a pewnie szczególnie z Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_katalogiem. Niezależnie czy chodzi o klasyfikację LGBT, czy inny podział nie można wpadać w paranoję. Bo zaraz obrośniemy w kategorie w rodzaju Filmy w których występuje osoba w czerwonej kamizelce, czy Osoby, które potrafią stać na grać na perkusji. Nie widzę też powodu, by w jakiś szczególny sposób Wiki miała uwypuklać wątki LGBT, jak i te poświęcone wędkarzom. Jak dla mnie to kategoria jest do wywalenia. Chyba, że pojawią się gry, których głównym wątkiem jest kwestia identyfikacji płciowej. Jacek555 ✉ 16:03, 23 lis 2023 (CET)
• Jak przedmówcy - kategoria mogłaby zostać, gdyby znalazły się w niej hasła, których głównym tematem jest LGBT (np. wspomniana powyżej Dys4ia czy Ladykiller in a Bind). Sir Lothar (dyskusja) 02:19, 25 lis 2023 (CET)

Kategoria:Japońskie filmy z X roku

Czy artykuły niedotyczące typowo samego filmu, tylko mangi lub light novel, można umieszczać w kategorii Japońskie filmy z X roku? Np. Goblin Slayer dostał w 2020 film kinowy, więc czy powinien znaleźć się w kategorii Japońskie filmy z 2020 roku? Dodaję, że chodzi mi konkretnie o filmy animowane, a nie live action. Nouzen (dyskusja) 12:53, 21 lis 2023 (CET)

Kategoria filmy powinna grupować tylko „filmy”. Nie dajemy do tej kategorii np. książek, których powstały adaptacje filmowe. Dlatego artykuły dotyczące tylko mangi lub light novel nie powinny być w kategorii „filmy”. W przypadku jednak tych japońskich publikacji, artykuły często nie są o samej książce, tylko o danym temacie/tytule i wszystkim z nim związanym – w przypadku Goblin Slayer artykuł opisuje i light novel, i mangę, i anime. Zatem tu pasują i kategorie książkowe, i kategorie filmowe. Jeśli o filmie (tu anime) byłby osobny artykuł, a w artykule głównym był o tym filmie tylko krótki akapit z odesłaniem do artykułu głównego, to wtedy oba artykułu miałyby tylko swoje kategorie – jeden książkowe, a drugi filmowe. Aotearoa dyskusja 16:53, 21 lis 2023 (CET)

Kolejność nawiboksów

Niektóre artykuły uginają się od szablonów nawigacyjnych, np. z nagrodami, mając ich po paręnaście: Jan Paweł II, Andrew Wiles i Michał Heller. Przydałoby się tu jakoś ujednolicić kolejność, np. przegłosować alfabetyczną albo wg daty przyznania nagrody. Nie chciałbym takiej anarchii, jaka jest np. w kolejności kategorii od 20 lat. Tarnoob (dyskusja) 20:57, 21 lis 2023 (CET)

• Ja bym się kolejnością nie przejmował. Natomiast proponowałbym zapędzić bota do scalania litanii szablonów nawigacyjnych w {{grupa szablonów}}. Osobiście preferowałbym aby limit zwiniętych fioletowych pasków na dole strony wynosił 1. Po co one mają się tam rozpychać. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:12, 21 lis 2023 (CET)
• A czy docelowo nie powinno się z tych "upiększaczy" rezygnować? Skoro nie ma możliwości ich wyświetlania w wersji mobilnej (która chyba staje się podstawową dla czytelników Wikipedii), to ich przydatność jest dyskusyjna. Aotearoa dyskusja 08:55, 22 lis 2023 (CET)
• [konflikt; częściowo to samo co powyżej] IMO to raczej trzeba walczyć z przyczyną a nie skutkiem. Część z nawboksów jest zbędna i należy je po prostu skasować (z Wiki, nie tylko artykułu). Takie artykuły jak wskazany pokazuje jedynie do czego doprowadziliśmy nie przejmując się nimi. A wydaje mi się, że te biogramy akurat nie są najgorsze. Kolejnością też by się nie przejmował (choć wśród nagród / występów wypadałoby je umieścić chronologicznie). A stosowanie grup szablonów nie zawsze jest dobrym pomysłem. Już wielokrotnie usuwałem ten szablon gdy wewnątrz był tylko 1 (słownie jeden) navboks. I ma wadę techniczną - podwaja wykorzystanie wielkości szablonów w artykule (liczone do limitu). ~malarz pl ^PISZ 08:56, 22 lis 2023 (CET)

  Nawiboksów będę bronił jako ich pasjonat i autor chyba dziesiątek. To jest bardzo przejrzysty sposób na zobaczenie, co ktoś wygrał, jakie urzędy piastował i z kim dzieli takie zaszczyty. Zgadzam się, że przydałoby się też przegłosować limit nawiboksów bez grupowania; ja to robiłem przy ok. 10, ale przydałoby się w sumie już przy pięciu. Tarnoob (dyskusja) 13:39, 22 lis 2023 (CET)

Kolorowanie nagłówków tabel dotyczących jednostek wojskowych

Nie doszliśmy z Kerimem44 do porozumienia (Dyskusja wikipedysty:Kerim44#Ad:73 Pułk Piechoty (II RP) + Dyskusja wikipedysty:Michał Sobkowski#Kolory nagłówków w pułkach) , więc proszę o opinie tutaj. Kerim44 wprowadził kolorystykę nagłówków tabel dotyczących jednostek wojskowych wg schematu:

• piechota – kolor ciemnoniebieski, np. 73 Pułk Piechoty (II RP)
• kawaleria – kolor czerwony, np 1 Pułk Ułanów Krechowieckich
• artyleria – kolor zielony, np. 1 Pułk Artylerii Ciężkiej (II RP)

Uzasadnieniem jest, że to zwyczajowe kolory tych rodzajów wojsk. Wg mnie nie jest to właściwe. Zwyczajową kolorystykę rodzajów wojsk można oczywiście gdzieś opisać, ale takie kolorowanie nagłówków tabel jest zupełnie niezrozumiałe dla czytelników. Osoba nieobeznana i tek nie będzie wiedziała, co dany kolor ma oznaczać. No i dlaczego akurat nagłówki tabel wewnątrz artykułów są tak kolorowane, a nie całe tło tych haseł? ;-> Kerim44 stwierdził (ale z uśmieszkiem!), że „Kolory nie są przypadkowe i nie są wynikiem mojego lansowania pstrokacizny”, ja jednak nic poza pstrokacizną nie widzę. Co gorsza, taka kolorystyka nagłówków pogarsza widoczność linków, zwłaszcza gdy jest to niebieski link na niebieskim tle. Apeluję o przywrócenie standardowych szarych nagłówków tabel. Michał Sobkowski _dyskusja 21:03, 21 lis 2023 (CET)

• Te kolory faktycznie ciężkie są. Może i by przeszły, gdyby nie było tam przypisów i zwijania. W obecnej sytuacji wolałbym tradycyjny czarno-szaro-biały interfejs. Ponadto kiedyś było już wspominane, że sam kolor nie może być nośnikiem informacji. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:32, 21 lis 2023 (CET)
• Z tymi kolorowymi nagłówkami tabel artykuły przypominają mi strony www z lat 90 programowane w gołym HTMLu, fatalnie to wygląda, ale przede wszystkim wprowadza chaos bo konkuruje z nagłówkami sekcji, przez co zaburza organizację artykułu. Dla mnie te kolory nie niosą żadnej informacji bo nie znam ich znaczenia, a pewnie gdybym znał też by mi w żaden sposób nie pomagały i niczego nie ułatwiały. Zbędny ozdobnik. Powinniśmy zalecać unikanie takiej, jak sam autor to określił, pstrokacizny aby chronić layout artykułów, skromny bo skromny, ale funkcjonalny, rozpoznawalny i nie pozbawiony pewnej elegancji. Czonek (dyskusja) 23:48, 21 lis 2023 (CET)
• Kolorystyka straszna. Już od dawna jest zalecane, aby unikać kolorowanek, zwłaszcza w takich przypadkach, gdy one nic merytorycznie nie wnoszą. A tu wręcz utrudniają czytanie – granatowe opisy na granatowym tle są kompletnie nieczytelne, takie coś powinno być traktowane jako eksperyment edycyjny i wycofywane. Moja rada dla autorów tych "kolorowanek" – jednak lepiej zajmować się merytoryczną stroną artykułów, niż starać się je upiększać na siłę burząc przy tym grafikę stron. Aotearoa dyskusja 09:00, 22 lis 2023 (CET)
• Byłbym za ograniczeniem stosowania kolorów i ogólnie stylów inline w artykułach. Te kolorowe nagłówki tabeli zazwyczaj powinny być właśnie nagłówkiem tabeli (|+ – ma to również semantykę nagłówka), a nie kolorową komórką z powiększoną czcionką. Poza tym, kolory wprowadzane m.in. do tabelek mogą się źle prezentować u osób korzystających z niestandardowych ustawień wyświetlania (np. tryb ciemny, ale też być może związane z daltonizmem i innymi chorobami wzroku). Msz2001 (dyskusja) 12:59, 22 lis 2023 (CET)

Ponieważ wszyscy dyskutujący poparli niekolorowanie nagłówków, zgłosiłem zadanie botom. Wikipedia:Zadania dla botów#Odkolorowanie nagłówków tabel. Michał Sobkowski _dyskusja 15:11, 5 gru 2023 (CET)

Krytyka sekcji "Premium" z zewnątrz

Na portalu X pewien użytkownik wziął się za krytykę Wikipedii za sprawą dwóch haseł, a konkretnie tego, co (jak się okazuje) zdziałał w nich użytkownik KrzysztofPoplawski (o Glapińskim i Czarnku) i zebrał za tę analizę ponad 2 tys. polubień. Pytanie, czy nie ma trochę racji, czy jednak możemy mówić mimo wszystko o pełnym obiektywizmie, bo wrażenie jest, jakie jest. Pawmak (dyskusja) 14:41, 24 lis 2023 (CET)

• A gdzie ta analiza? Ja widzę tylko krótki wpis w X. --Teukros (dyskusja) 14:45, 24 lis 2023 (CET)

  @Teukros W komentarzach. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:53, 24 lis 2023 (CET)

  @Teukros To jest tzw. nitka - wpis pod wpisem i dużo tych wpisów - wszystko widać w linku. Pawmak (dyskusja) 18:17, 24 lis 2023 (CET)

  O ile ktoś się zaloguje, bo bez tego nie widać nic poza pierwszym postem.
  Kiedyś dało się czytać całe wątki bez logowania... Chyba że to jakiś specjalny przypadek? MarMi wiki (dyskusja) 21:14, 24 lis 2023 (CET)

  To chyba tak domyślnie. Można poczytać tutaj. Revsson (dyskusja) 22:44, 24 lis 2023 (CET)

A właściwie czemu mamy się przejmować prywatnym folwarkiem Elona Muska i jego użytkownikami (gdzie każdy może napisać, co mu się żywnie podoba), póki nie ma poważniejszych źródeł krytykujących owe hasła na Wikipedii? Ironupiwada (dyskusja) 15:43, 24 lis 2023 (CET)

Bo po lajkach i komentarzach widać, jaki obraz się tworzy, a kto jest właścicielem tego, gdzie kto coś pisze, nie ma żadnego znaczenia. Chodzi o ocenę obiektywizmu danych artykułów w zestawieniu z innymi artykułami i czy jakąś zmienną nie jest fakt, że zarzuty dotyczą akurat edycji jednego użytkownika (może po prostu chodzi o kwestię jego podejścia - choć jest on edytorem od 18 lat). Pawmak (dyskusja) 18:17, 24 lis 2023 (CET)

To nawet nie jest publiczne - tylko pierwszy wpis jest ogólnodostępny, do reszty już trzeba się zalogować (albo ja nie potrafię się obsługiwać tym Xem, co też jest całkiem możliwe). MarMi wiki (dyskusja) 21:10, 24 lis 2023 (CET)

• Nie czytałem, ale się wypowiem: Ktoś odkrył Wikipedię i jak ona działa. Biografie polityków i działaczy ciągle są zalewane wazeliną i lukrem, dodawane są najsłabsze i najbardziej odjechane zarzuty w kilka sekund po ich upublicznieniu, to samo jest usuwane z uporem godnym lepszej sprawy... dla mnie to codzienność pl-Wiki. I wiem też, że umiejętność sterowania tym procesem (w odróżnieniu od robionego "na rympał" przez niektórych) nie jest ani wiedzą tajemną, ani skomplikowaną na poziomie powyżej gimnazjum. Po to jesteśmy my (pozwolę sobie włączyć się w zacne grono), Wikipedyści dbający o przestrzeganie zasad (w tym wypadku POV), żeby nie było gorzej. Ciacho5 (dyskusja) 15:52, 24 lis 2023 (CET)

  Mam podobne odczucia jak Ciacho. Szanowny użytkownik twittera odkrył, że Wikipedia ma wady i olaboga oni nic z tym nie robią. Brak takowej sekcji w biogramie Tuska czy innych polityków niezwiązanych z Pisem czy Konfederacją nie jest błędem a w właśnie brakiem. Nikt się za to nie wziął to nie będzie. Tak działa Wikipedia.

  Jeżeli ktoś działa na X może zachęcić do założenia konta. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 16:01, 24 lis 2023 (CET)

• Tam jeszcze nacisk powinien być olaboga oni nic z tym nie robią. Z drugiej strony, jeśli szeregowy użytkownik social mediów albo polityczny fighter trzyma się z daleka, to doceńmy tą odrobinę szczęścia. Ciacho5 (dyskusja) 22:13, 24 lis 2023 (CET)

  Tak jak przedmówcy... Wikipedia ma wady, żadna nowość. Gościu zamiast odkryć Amerykę na portalu X, mógłby pomóc w edycjach biogramów... :D Cyku_new (dyskusja) 09:48, 25 lis 2023 (CET)

• Przeczytałem. Mam problem z taką krytyką, bo ona w zasadzie wpada w próżnię, nie ma odbiorcy. Wskazane konkretne błędy czasami ktoś może poprawić, problemy że tak powiem "systemowe" nie są do rozwiązania przez społeczność (co świetnie pokazuje historia walki z gender gap). Kształt artykułów o popularnych politykach jest odzwierciedleniem przekonań ogromnej liczby osób które je edytują a także - co warte podkreślenia - ludzi którzy je czytają. I zdecydowanie łatwiej zmienić człowieka, niż jego odbicie w lustrze. --Teukros (dyskusja) 11:35, 25 lis 2023 (CET)

Zbędne cytaty w przypisach

Napotkałem na hasło Blok mieszkalny. Dziwi mnie umieszczenie cytatów w formie przypisów, czy mamy takową praktykę? SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 16:02, 24 lis 2023 (CET)

I jeszcze treść została umieszczona w podpisach zdjęć. ~malarz pl ^PISZ 16:09, 24 lis 2023 (CET)

Jakiś cytat z inż. Jana Mrozińskiego – a kim był Inż. Jan Mroziński, że jego wypowiedź jest ważna dla artykułu? To wygląda na wklejony przypadkowy cytat, na jaki wpadł autor tej części artykułu. W dodatku informacje podawane przez inż. Jana Mrozińskiego były nieprawdziwe, czego dobrym przykładem był powstający wówczas Ursynów, gdzie pomimo obligatoryjnego zastosowania wielkiej płyty potrafiono zaprojektować bardzo dobre rozwiązania architektoniczno-przestrzenne (inna sprawa, że w praktyce projekt zrealizowano tylko w części). Co cytat z artysty-fotografa Stefana Figlarowicza ma do projektowania domów i osiedli – to nie fachowiec z zakresu urbanistyki. I inne cytaty w ten deseń, dobrane pod tezę. To wszystko do skasowania jako zbędne ozdobniki. Elaboraty pod zdjęciami także. Aotearoa dyskusja 19:35, 24 lis 2023 (CET)

• Odpowiadając krótko na ogólne pytanie: tak, możliwe jest takie podawanie cytatów wraz z opisami bibliograficznymi. Czasem robi się to osobno: cytat w przypisie rzeczowym (uwadze), opis bibliograficzny osobno (i to dla mnie metoda preferowana); czasem wykorzystując parametr cytat szablonu cytowania. Obie metody będą dobre, o ile sam cytat będzie istotny dla zrozumienia treści bądź potwierdzenia istnienia w źródle jakiejś kontrowersyjnej tezy i jednocześnie takie rozwiązanie będzie stosowane z umiarem. Wostr (dyskusja) 21:02, 24 lis 2023 (CET)
• Jestem zdania, że wszelka zredagowana treść merytoryczna powinna być zawarta w obrębie tekstu hasła. Pomiędzy jego tytułem a przypisami, nigdzie indziej. Także cytaty, jeżeli są niezbędne (tu jedna z wielu niedawnych dyskusji o cytatach) powinny się znajdować w obrębie tekstu a nie w przypisach. Przypisy na Wikipedii tylko do wskazania źródeł weryfikacji treści. Wydaje mi się, że cytaty w przypisach to metoda przeniesiona z prac naukowych, tam jest uzasadniona dla wyjaśnienia, uzupełnienia, rozszerzenia o mniej istotne treści, które pomagają rozumieć wywody autora, ale z różnych przyczyn nie powinny się zawierać w treści tekstu naukowego. W encyklopedii nie widzę takiej potrzeby a przyzwolenie na umieszczanie cytatów w przypisach może się przyczyniać do zbyt łatwego umieszczania ich w nadmiarze. Swoją drogą, jeżeli cytaty pod przypisami z przedmiotowego artykułu, maja stanowić żródło dla poprzedzającego je zdania, to chyba mamy do czynienia z tak daleko idąca interpretacją tych źródeł, że zahacza to o twórczość własną. Czonek (dyskusja) 16:18, 25 lis 2023 (CET)
  • Cytaty jak najbardziej bywają pożądane w przypisach (rzeczowych), choćby w prostym przypadku, gdy wyjaśniamy rozbieżności znajdujące się w źródłach. Z drugiej strony, pisząc o tym, że „Przypisy na Wikipedii tylko do wskazania źródeł weryfikacji treści” zapominasz o drugiej ważnej grupie przypisów poza przypisami bibliograficznymi, czyli właśnie o przypisach rzeczowych (u nas nazywanych uwagami). Wostr (dyskusja) 03:01, 26 lis 2023 (CET)

    • Twierdzenie „Cytaty jak najbardziej bywają pożądane w przypisach (rzeczowych) (…)” może być bałamutne w tym sensie, że zachęcać do używania cytatów właśnie dlatego, że są pożądane a nie ze względu na uzasadnienie celem użycia. Każde użycie cytatu trzeba oceniać indywidualnie pod kątem dopuszczalności przez prawo autorskie. Przykład pierwszy z brzegu - przedmiotowy artykuł i pięć cytatów w przypisach. W naszym przypadku (Wikipedii) jedynym celem, który legalizuje użycie cytatu, spośród wymienionych w art 29 ustawy o prawie autorskim to „wyjaśnianie”. Aby wyjaśnianie miało miejsce musi istnieć niezbędny wewnętrzny związek między treścią użytego cytatu a wywodami autora posługującego się cytatem. Brak tego związku jest wskazówką, że nastąpiło niedozwolone wykorzystanie cudzego utworu. Jak zidentyfikować cel wyjaśniania? Ano tak, że należy dokonać oceny, czy bez użytego cytatu, wywody autora w danym fragmencie byłyby niejasne lub trudne do zrozumienia (Barta Janusz (red.), Markiewicz Ryszard (red.), Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Komentarz, wyd. V Opublikowano: LEX 2011.). Czy przedmiotowe pięć cytatów czyni zdanie, któremu są przypisane jaśniejsze, bardziej zrozumiałe? Nie. Czy ich brak utrudniłby jego zrozumienie? Nie. Mało tego, trudno nie dostrzec, że w ogóle nie mają związku z fragmentem artykułu, którego dotyczą. Wniosek może być tylko jeden, te pięć cytatów jest użyte w sposób niedozwolony i stanowi naruszenie prawa autorskiego. Podtrzymuję, moje zdanie, że cytatów powinniśmy używać tylko w treści artykułu. To narzuca pewną samodyscyplinę, i nie pozwala tak łatwo zgubić, niezbędnego wewnętrznego związku miedzy fragmentem artykułu a użytym cytatem stanowiącym o zachowaniu celu legalizującym użycie cytatu. Używanie cytatów w przypisach pozwala (jak w przykładzie wyżej) ten związek zgubić bardzo łatwo. Do użycia cytatu w przypisach ,dla wyjaśniania różnic w źródłach, trudno mi się odnieść bez przykładu takiego użycia.

    Czonek (dyskusja) 12:49, 27 lis 2023 (CET)

Martwa dyskusja nad artykułem

Cześć społeczności Wiki! Nie ukrywam, że przychodzę z konkretną sprawą - jakiś tydzień temu otworzyłem dyskusję przy artykule dotyczącym nowego posła na sejm. Ponieważ sprawy polityczne są tematem wrażliwym, chciałem żeby więcej osób się wypowiedziało - tymczasem głos zabrała jedna tylko osoba.

A sprawa jest dosyć ważna bo dotyczy merytoryki (statusu w biogramie - poseł jest opisany jako nauczyciel akademicki gdy nie ma go w bazie pracowników naukowych oraz nie widnieje w bazie osób z doktoratem). Jednocześnie brakuje jakichkolwiek źródeł poza stroną, którą poseł założył jeszcze jako kandydat - co ewidentnie nasuwa podejrzenia naciągania swojego biogramu.

No i ostatnie, gdy jest dział kontrowersje, to jest tam bardzo bezpieczna formuła. Tj. „w trakcie pandemii COVID-19, zdaniem m.in. serwisu Demagog, podawał fałszywe informacje dotyczące szczepień” i źródła. Jako że należę do jednej z organizacji fact-checkingowych (ale nie jestem związany z Demagogiem) to jednak razi mnie tego rodzaju forma. Artykuły portalu Demagog bazują na źródłach naukowych, to są bardzo dokładnie sprawdzone informacje, zweryfikowane przez organizację, która była nagradzana i jest w międzynarodowych organizacjach zreszających fact-checkerów. Ujmowanie tego w ten sposób to moim zdaniem jest formą łagodzenia i jednak (moim zdaniem) lepiej byłoby to ująć w zdaniach rodzaju „Jak informuje portal fact-chickingowy Demagog, poseł podawał fałszywe informacje o XYZ”.

Mowa o artykule o Grzegorz Płaczek. Jak mogę jeszcze skłonić innych do udziału w dyskusji na temat biogramu? Chciałbym, idealnie by było, żeby inni też wzięli udział w dyskusji na temat "problematycznych" elementów biogramu i żeby udało się wypracować jakiś konsensus. Nie dokonuję edycji bez konsultacji ze społecznością bo nie chcę brać udziału w wojence edycyjnej :). SzulikSzarecki (dyskusja) 15:11, 25 lis 2023 (CET)

• @SzulikSzarecki Do dyskusji takiego artykułu mało kto zagląda, stąd dyskusja martwa. Dobrześ zrobił poruszając sprawę tutaj. może będzie odzew. A niktóre rzeczy możesz sam poprawić, byle podawać źródła (lub wskazując ich brak). Ciacho5 (dyskusja) 16:50, 25 lis 2023 (CET)

Co do serwisu Demagog – zaproponowane rozwiązanie jest dobre, zwłaszcza, że kolejne informacje o rozpowszechnianiu kłamstw (chyba należałoby to nazywać po imieniu) są właśnie tak skonstruowane. Co do tego, czy jest nauczycielem akademickim, to tu jeśli nie ma wiarygodnych źródeł (a stronę własną w tym wypadku za wiarygodną uznać nie raczej można), to informację można skasować. Przy czym pamiętajmy, że w Polsce jest wiele szkół wyższych bardzo niskich lotów i tam wykładowcą może być i mgr, więc brak w poważnych bazach i brak doktoratu nie muszą formalnie wykluczać tego, że gdzieś jest zatrudniony na stanowisku dydaktycznym – tu źródłem powinna być jednak strona takiej szkoły, a nie informacja od samej opisywanej osoby. Aotearoa dyskusja 17:24, 25 lis 2023 (CET)

@Aotearoa @Ciacho5

Dzięki za odpowiedzi, sprawa jest o tyle ciekawa, że jeśli spojrzycie na biogram to niemalże w całości jest napisany na podstawie strony internetowej posła. Skasowanie informacji o tym, że jest nauczycielem akademickim rodzi pytanie - dlaczego by nie skasować też kolejnych informacji np. o tym, że otrzymał nagrodę Fundacji im. Hugo Kołłątaja? Nie sugeruję tego - tylko zastanawiam się co z tym zrobić, żeby z jednej strony nie kasować artykułu niemalże do zera a z drugiej strony nie zostawiać niesprawdzonych informacji. Tym trudniejsze i bardziej "drażliwe" zadanie bo niestety z artykułu czerpią dziennikarze i może ich to wprowadzać w błąd. SzulikSzarecki (dyskusja) 17:51, 25 lis 2023 (CET)

Jeżeli nagroda budzi wątpliwości, to też należałoby ją skasować. Ogólnie staramy się jak najmniej uźródławiać stronami własnymi. Tu mamy stronę typu CV, gdzie sam zainteresowany przedstawia się w jak najlepszym świetle, gdzie prawdopodobnie część „zasług” została mocno ubarwiona (lub wręcz zmyślona), kwestie niewygodne zostały zaś pominięte. Zwarzywszy dodatkowo, że ta strona jest elementem kampanii politycznej, a jej autor przyłapany był wielokrotnie na kłamstwie, to jednak na podstawie tej strony nic do Wikipedii bym nie dodawał – nie wiemy co tu jest prawdą, a co zwykła bzdurą. Podstawowe informacje na pewno znajdą się w innych źródłach, a informacje, które pojawiają się wyłącznie w tym CV spokojnie można pominąć – skoro nigdzie więcej nie ma o nich słowa, znaczy że są albo nieistotne, albo zmyślone. Aotearoa dyskusja 08:59, 26 lis 2023 (CET)

Trochę off-topowo powiem, iż cieszę się z potwierdzenia, że Demagog jest stroną wiarygodną, ponieważ sam nieraz z niej korzystam. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:27, 25 lis 2023 (CET)

Witam

Przeniósł by ktoś artykuł Wikipedysta:Penne22/Wikipedia:Propozycje nazw konta na Wikipedii na nazwę Wikipedia:Propozycje nazw konta na Wikipedii bo przez filtr nadużyć nie mogę tego zrobić?

ć Penne22 (dyskusja) 09:48, 26 lis 2023 (CET)

• A po co to, komu to potrzebne? Myślisz, że ktoś ma taki problem z wymyśleniem nazwy, że przeszuka całą Wikipedię,żeby znaleźć tak niszową stronę pomocy? Ciacho5 (dyskusja) 10:06, 26 lis 2023 (CET)

  Witam, być może.

  Pozdrawiam Penne22 (dyskusja) 10:59, 26 lis 2023 (CET)

• Kiedyś była duża "część" Wiki poświęcona na sprawy społecznościowe, bliżej serwisu społecznościowego czy towarzyskiego, rzeczy zupełnie nie związane z działaniem na Wikipedii. (Lista brodatych Wikipedystów, kategoryzacja według koloru włosów albo używanych przeglądarek, humor i satyra, portret własny etc.) Obecnie raczej skupiamy się na edytowaniu i ulepszaniu Wikipedii (w tym przez działania dla Wikipedystów, ułatwienia dla nowicjuszy, itp). Nie widzę żadnej potrzeby robienia takiej strony, nie kontynuujemy działań rozrywkowych. Ciacho5 (dyskusja) 11:09, 26 lis 2023 (CET)

  Dobrze, przepraszam za wpis.

  Pozdrawiam Penne22 (dyskusja) 11:53, 26 lis 2023 (CET)

  No i to było fajne. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:19, 26 lis 2023 (CET)

Podwójne standardy kategoryzacji

Ulsi Manja jest kategoryzowany przez @Rhodesian05 jako osoba związana z Danią, Polską i Niemcami tylko dlatego, że organizował wykłady. Natomiast Tomáš Hüner pomimo, że był dyrektorem oddziału ważnej spółki energetycznej nie jest związany z Bułgarią zdaniem @Elfhelm. To jest niepoważne, że dyrektorowi ważnej spółki, która dawała zatrudnienie wielu Bułgarom odmawiamy związku z tym krajem, a komuś kto przeprowadził kilka wykładów w naszym kraju, nie odmawiamy związany z Polską czy Danią. To tylko na Wiki, jakiś wyjazdowy wykładowca jest bardziej związany z danym krajem, niż dyrektor ważnej spółki energetycznej. 78.30.74.9 (dyskusja) 11:59, 26 lis 2023 (CET)

Kategoryzacja według związków z państwami lub miejscowowciami nie ma odgórnie ustalonych zasad. Poza tym, nie wiesz, czy Manja przeprowadził tylko "kilka" wykładów - sądzac po latach, musiałoby ich być trochę więcej niż tylko kilka w ciągu 12 lat. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:20, 26 lis 2023 (CET)

Wcale nie musiało, równie dobrze mogłyby być trzy. Ale nawet gdyby było ich 90, nadal jest to niesłychanie słaba przesłanka do umieszczenia w takiej kategorii. --katafrakt (✉) 19:49, 26 lis 2023 (CET)

Uważam kategorię jak we wskazanym haśle o Albańczyku za nieprawidłową jako nadmiernie ogólną i tym samym nieprzydatną. Można zerknąć na Kategoria:Ludzie związani z Włochami -> mamy mieszkańca obozu dla uchodźców, kapitan regent San Marino urodzoną we Włoszech, papieża z lat 604-606 (???). Kategorie "ludzie związani z krajem" powinny być tylko zbiorem kategorii b. szczegółowych. Elfhelm (dyskusja) 13:11, 26 lis 2023 (CET)

A czy właśnie kiedyś nie było dyskusji nad tym, aby kategorie Związani z... miały wyłącznie podkategorie, bez żadnych artykułów bezpośrednio kategoryzowanych w tych kategoriach? Wostr (dyskusja) 16:19, 26 lis 2023 (CET)

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Naloty na Japonię/weryfikacja

Miesiąc temu zgłoszony został wniosek o weryfikację wyróżnienia Medalem artykułu napisanego przez Belissariusa: Naloty na Japonię. Uwagi nie dotyczą spraw technicznych czy uźródłowienia, ale raczej neutralności. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc trudno mi dobrze zidentyfikować, czy zarzuty są słuszne czy nie. Bardzo proszę o opinie w tym temacie. Póki co dyskusję nad weryfikacją przedłużam. Dyskusja będzie się toczyła ie w kawiarence, ale zapraszam tutaj: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Naloty na Japonię/weryfikacja. Jacek555 ✉ 18:19, 27 lis 2023 (CET)

Przysięga na ślubie humanistycznym

czołem, natrafiłem na hasło Ślub humanistyczny, w którym opisana jest przysięga. Jednak wg mnie jest ten akapit do wywalenia z powodu mowy trawy, braku źródeł i povu. Co prawda źródło formalnie jest, ale to chyba jakiś blog fotografika. Wrzucam tutaj, bo temat może być konfliktogenny i sam nie będę się pchał w poprawki ;) tadam (dyskusja) 14:26, 30 lis 2023 (CET)

Z tego co wiem, przysięga na ślubie humanistycznym nie ma wyraźnie ustalonego wzoru, jej ideą jest dowolność ustalenia przysięgi sama w sobie. Abstrachując, że ślub humanistyczny nie jest sam w sobie uznawany prawnie The Wolak (dyskusja) 18:43, 30 lis 2023 (CET)

Z artykułu wynika, że ślub humanistyczny jest uznawany w niektórych krajach. Zatem artykuł powinien dotyczyć właśnie tych krajów, regulacji prawnych i formalnych, przebiegu ceremonii itp. O Polsce powinno być jedno zdanie, że taki rodzaj ślubów nie jest prawnie dopuszczony (zatem ceremonie, jeśli ktoś je sobie organizuje, nie są ślubem), a już dodawanie opisów jakie przysięgi na tym nie-ślubie są dawane (podlinkowane źródło dotyczy Polski) jest mało sensowne. Aotearoa dyskusja 21:28, 30 lis 2023 (CET)

w sumie sprawa już jest załatwiona. Cały akapit był zerżnięty z blogu o fotografii ślubnej. Usunięte z powodu NPA. --tadam (dyskusja) 13:46, 1 gru 2023 (CET)

Pytanie o zasady Wikipedii odn. tłumaczeń

Hej.

Małe, szybkie pytanie – mam rozumieć, że to, że w najczęściej czytanej i najbardziej rozwiniętej Wikipedii świata (tej po angielsku) są dobre artykuły naukowe z masą przypisów i objaśnień to nic? Bo jak tłumaczę artykuł i ma x przypisów, to mam nie tylko tłumaczyć kwestie językowe i wikikod (co już samo w sobie zajmuje dużo czasu, mind me), ale także manualnie sprawdzać każdy przypis wraz z treścią, tak? Bo inaczej jest to „złamanie zasad” Wikipedii? I jak nie mam dostępu do przypisów, to nie mam prawa tłumaczyć takiego artykułu?

…

[Póki co tylko pytam, ale przyznam szczerze, ciut boję się odpowiedzi] --Kaworu1992 (dyskusja) 00:19, 1 gru 2023 (CET)

• Możesz tłumaczyć "na wiarę" - ale co najmniej wyrywkowa weryfikacja jest potrzebna. Regularnie się np. zdarza, że ktoś wstawił treść, dodał przypis (wszystko ok), a ktoś inny potem treść zmienił, albo coś dodał, ale bez zmiany przypisu. No i jest pseudouźródłowienie, jak to przetłumaczysz, wstawisz treść fałszywie uźródłowioną. Jak znasz temat bardzo dobrze, to może Ci się to uda wyczaić, jak nie, to bez szans. Dlatego też najlepiej tłumaczyć DA i AnM, bo są lepiej weryfikowane, ale i one potrafią cierpieć na wyżej opisaną przypadłość. W skrócie: tłumaczenie bez weryfikacji to rosyjska ruletka :( --Felis domestica (dyskusja) 03:40, 1 gru 2023 (CET)
• Wikipedia:Tłumaczenia. Co do zasady należy sprawdzić źródła. Wstawiając jakąś treść z przypisem to na Tobie spoczywa odpowiedzialność żeby treść była oparta na wskazanym źródle. Nie jest usprawiedliwieniem "ja tylko tłumaczyłem". Z drugiej strony nie musisz tłumaczyć całego artykułu zdanie po zdaniu. Jeżeli nie możesz dotrzeć do któregoś ze źródeł możesz fragment pominąć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 05:23, 1 gru 2023 (CET)
• @Kaworu1992 najczęściej czytanej i najbardziej rozwiniętej Wikipedii wcale nie znaczy, że bardziej wiarygodnej niż pl-Wiki. Wielkość en-Wiki pochodzi od najpopularniejszego języka. Ciacho5 (dyskusja) 11:55, 1 gru 2023 (CET)

• @Kaworu1992 to, że coś zajmuje dużo czasu, nie jest jakimś za bardzo mocnym argumentem. Zapewne napisanie hasła od początku zajęłoby Ci dużo więcej czasu niż przetłumaczenie gotowego i jedynie przeglądnięcie podanych już źródeł czy odpowiadają treści. Wikipedia ma bardzo dużo haseł - ilość już jest, teraz czas na jakość :) --tadam (dyskusja) 15:20, 1 gru 2023 (CET)
• "Wstawiając jakąś treść z przypisem to na Tobie spoczywa odpowiedzialność żeby treść była oparta na wskazanym źródle" - bynajmniej i strona z zaleciami dla tłumaczy też tego nie potwierdza. Tłumacz ksiązki, artykułu nie odpowiada za prawidłowość merytoryczną. Bo jakby mógł? Jak autor prowadzi badania lub wywiady z ludźmi i je opisze, to tłumacz miałby je powtarzać by się upewnić? Nie ma powodu, by zmieniac zasady dla wiki. Równiez dlatego, że trudno sobie wyobrazić, by tłumacz miał dostęp do wszystkich papierowych lub firewallowych źródeł podanych w tłumaczonym tekście. Ważne jest tylko by tłumaczyć teksty bazujące na wer źródłach. Tak więc spokojnie możesz tłumaczyć dobre teksty z enwiki bez sprawdzania czy autorzy czegoś nie poszkapili. --Piotr967 podyskutujmy 16:27, 1 gru 2023 (CET)

  Mój drogi - no właśnie zawsze myślałem, że jest jak mówisz, a tu okazuje się, że polska Wikipedia (i bodaj tylko ona, bo np: nie wyobrażam sobie takiego "tłumaczenia" podręczników akademickich...) działa inaczej.

  A artykuł nad którym teraz pracuję dotyczy samookaleczania i myślę, jest bardzo ciekawy i ma wiele odnośników do pism naukowych. Fajno by było, gdyby Polacy też mogli u siebie coś takiego poczytać, będąc szczerym.

  Tak jednak patrzę na odpowiedzi tutaj i jestem nieco... dubious?

  Pozdrawiam --~~ Kaworu1992 (dyskusja) 22:38, 1 gru 2023 (CET)

  @Kaworu1992 No właśnie, akademickich... Celujemy w publikację (para)akademicką (toutes proportions gardées). W akademickim wydawnictwie masz autora specjalistę, recenzenta specjalistę i redaktora specjalistę; tłumacz sam jest często specjalistą i/lub są konsultanci specjaliści, którzy sprawdzają tłumaczenie. Tłumacz tłumaczy "wprost", ufając takiemu systemowi, lub się nim podpierając (lub weryfikuje i poprawia). Masz taką pewność i wsparcie tutaj - tłumacz wprost. Jak nie, to ostrożność wskazana (sam trochę tłumaczyłem na PlWiki) --Felis domestica (dyskusja) 13:00, 2 gru 2023 (CET)

• Każda (poważna) praca naukowa bazuje na tym, że autor kładzie na szalę swoje nazwisko, reputację, podpiera się dorobkiem. My jesteśmy anonimowi. Korzystając z pracy jakiegoś anonima z en-Wiki nie należy zakładać, że dobrze wie, o czym pisze. Ile przekłamań może być, jeśli artykuł napisał dyletant, a Ty przetłumaczysz (a nie znamy Twoich kwalifikacji). Czy nie wyjdzie castle w opisie broni palnej? Ciacho5 (dyskusja) 22:50, 1 gru 2023 (CET)

• Dobrze, moi drodzy, tak se paczę na tę stronę z poradami dla tłumaczy i pisze tam tak:

W miarę możliwości dobrze jest sprawdzić, czy podane źródła potwierdzają treść artykułu.

Wierzę, że to, co pogrubiłem, to bardzo ważne słownictwo w tym kontekście? --Kaworu1992 (dyskusja) 22:49, 1 gru 2023 (CET)

• @Kaworu1992 - a musisz mieć aklamację dla swych poczynań?:) Bo u nas ~ 100% zgoda na cokolwiek to nierealne. Kieruj się ogólną praktyką tłumaczeń, zdrowym rozsądkiem i Wikipedia:Tłumaczenia, gdzie jest tylko o sprawdzaniu źródeł "w miarę możliwości" (również czasowych). Możesz jeszcze spytać @Wojciech Pędzich, @Sylwia Ufnalska są tłumaczami i zapewne mają większą eksperiencję w meritum niż ja. --Piotr967 podyskutujmy 22:54, 1 gru 2023 (CET)

  Ogólnie to pytam, bo wyszedł taki "wątek" w innym problemie, co tutaj pisałem i myślałem, że może serio robię coś nie tak. Teraz sam już nie wiem, skonfundowany jestem strasznie.

  Ale myślę, że chciałbym w miarę możliwości przetłumaczyć i umieścić cały artykuł. Myślę, że to ważne, żeby ludzie mogli czytać o swoich problemach psychicznych. Wiedza niesie z sobą wyzwolenie. --Kaworu1992 (dyskusja) 22:57, 1 gru 2023 (CET)

Śrubowanie wymagań do tłumaczeń, znacznie ponad to, czego się wymaga od tłumaczy profesjonalnych, jest tylko utrudnianiem rozwoju wikipedii. Nie wiem dlaczego bardziej mamy wierzyć polskim edytorom, niż zagranicznym. Jeśli możesz i masz czas, to sprawdzaj, ale nie jest to wymóg. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:56, 1 gru 2023 (CET)

• Posprawdzaj przynajmniej na wyrywki to może entuzjazm do najlepszej Wikipedii ci minie. Ja po kilku próbach odpuściłem tłumaczenia z Wikipedii trafiając na odmienne informacje w cytowanym źródle lub nie mogąc znaleźć ich potwierdzenia. Bezpieczniej i czasem wygodniej pisać korzystając ze źródeł podawanych w artykułach en.wiki. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:08, 1 gru 2023 (CET)
• Autor wątku zamierza przetłumaczyć artykuł dot. dość trudnego, medycznego zagadnienia. W tym zakresie mamy nawet szczególne zalecenia dot. wyboru źródeł. W dodatku zdarza się wcale nie rzadko, że ta wspaniała en.wiki zupełnie nieobiektywnie podchodzi do różnych tematów, pomijając aspekty spoza państw anglojęzycznych, w efekcie nasze tłumaczenia są anglocentryczne, czasem pomijając zupełnie czy to źródła, czy kwestie związane z naszym rejonem świata. A część dyskutujących tu proponuje, aby tłumaczyć taki artykuł bez weryfikacji źródeł i weryfikacji merytorycznej... na zasadzie jeśli chcesz, to tak zrób... Jak to będzie artykuł dot. jakiejś „gwiazdy”, sportowca czy podobnej rzeczy to może jeszcze takie tłumaczenie mogłoby się ostać. Tłumaczenie artykułu w zakresu medycyny, bez weryfikacji, powinno z marszu, bez mrugnięcia okiem lecieć do brudnopisu autora. Wostr (dyskusja) 12:06, 2 gru 2023 (CET)

"część dyskutujących tu proponuje, aby tłumaczyć taki artykuł" @Wostr naprawdę? Bo ja nie widzę by autor napisał na początku co chce tłumaczyć. Więc skąd opinia, że "taki artykuł"? Swoją drogą czy artykuł medyczny, np. o diagnostyce i leczeniu raka jelita będzie narażony na anglocentryzm? Tzn. ta choroba inaczej się diagnozuje i leczy w zależności od narodowości? --Piotr967 podyskutujmy 17:34, 2 gru 2023 (CET)

@Piotr967Tak Piotrze, amerykańskie standardy i wytyczne mogą się różnić od np. europejskich. Wytyczne amerykańskich towarzystw naukowych nie zawsze pokrywają się z wytycznymi europejskimi, azjatyckimi czy pochodzącymi z innych krajów-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:24, 2 gru 2023 (CET)

@Wostr@Piotr967 Jestem tłumaczem medycznym, przy czym tłumaczem mowy, pracuję od długiego czasu dla brytyjskiego NHS. Tłumacz nie odpowiada za błędy lekarza, to oczywiste. Przy czym musi zachować czujność, nie tłumaczyć jak leci, odwołać się do własnej wiedzy i w razie dużych wątpliwości poprosić lekarza o powtórzenie bądź dopracowanie, mam prawo również podzielić się z lekarzem wątpliwościami i zdarza się to dość często. Bywa, że mam rację i lekarz to przyznaje wprost. Mam prawo również konsultować z lekarzem kwestie językowe na zasadzie salus populi suprema lex. Tego wszystkiego jestem pozbawiony tłumacząc pismo. Moim zdaniem wątpliwe i dyskusyjne kwestie powinny być potwierdzone w źródłach, do których tłumacz ma dostęp. Nie można przetłumaczyć tekstu tępo kopiując szablony tłumaczeń. Poza tym tłumacz niebędący medykiem zawsze będzie miał wątpliwości, klasyka: słowo stroke może być zarówno udarem jak i wylewem. Nie ufałbym tekstom, w których nie sprawdzamy źródeł. Porównywanie do tłumaczy literatury jest tu o tyle nie na miejscu, że dobry tłumacz sam prowadzi kwerendę źródeł, nie tłumaczy wszystkiego "na pałę", nieraz musi zajrzeć do artykułu naukowego, rozpoznać język itp. Non omnia possumus omnes, tłumacz też ma wątpliwości. Bez źródeł ich nie rozstrzygnie. Pozdrawiam kićor _=^^= 17:54, 2 gru 2023 (CET)

Odradzałbym. Dziedzina, w której panuje ogromny chaos w nazewnictwie. Mpn (dyskusja) 19:15, 3 gru 2023 (CET)

Tak jak reszta. Enwiki według moich doświadczeń ma dużo bzdur nie zawartych w źródłach przy próbie najmniejszej weryfikacji. Jeżeli chcesz się zabrać za tłumaczenie polecam hasła wyróżnione.

Jeżeli chcesz tłumaczyć medyczne kwestie - czy na pewno masz w tym doświadczenie? To trudna działka, wymaga obycia/znajomości tematyki. Zabierz się za coś łatwiejszego, jeżeli nie tłumaczyłeś wcześniej ;). SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 01:04, 4 gru 2023 (CET)

A widzę, że chcesz brać się za temat psychiatrii - tu bym uważał podwójnie. Temat szybko się zmienia, przypisy mogą być podatne na

kryzys replikacyjny. Wiedza niesie wyzwolenie - wtedy kiedy jest rzetelna. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 01:09, 4 gru 2023 (CET)

Nie, @SkrzydlatyMuflon, nie jak reszta. Terminologia używana do opisu samobójstw (około 30 definicji w literaturze) i samouszkodzeń to bagno. Nie ma jednego standardowego słownictwa, jak w przypadku większości objawów czy zaburzeń w psychiatrii. Nie ma nawet jednego konsensusu, co znaczy słowo samouszkodzenia Mpn (dyskusja) 08:21, 5 gru 2023 (CET)

@Mpn Możesz się wypowiedzieć na podobny temat w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:11:24:Szablon:Zabijanie? ~malarz pl ^PISZ 10:59, 5 gru 2023 (CET)

parametr www w Szablon:Ulica infobox

Wczoraj @Szczecinolog dodał do tego szablonu parametr www a następnie w artykule Aleja Wojska Polskiego w Szczecinie dodał w nim link do https://www.slynnaaleja.pl/.

Na tej stronie nie ma podanego żadnej informacji o prowadzącym tę stronę. W bazie Whois dane abonenta są ukryte, co wskazuje na to, że raczej jest to strona prywatna/hobbistyczna. Nie ma tam chyba też żadnych informacji o historii ulicy a raczej o tym, co będzie.

Pytanie zatem, czy jest to właściwy adres do umieszczenia w infoboksie? Czy ten parametr w ogóle powinien być w tym szablonie? IMO 2xNIE. ~malarz pl ^PISZ 09:07, 1 gru 2023 (CET)

• Zwykle owe www prowadzi do strony przedsiębiorstwa czy instytucji albo osoby. Chyba na palcach można policzyć, ile ulic na świecie ma swoje strony. A linkowanie do jakiegoś serwisu zawsze będzie POViastym wyborem. Moim zdaniem nie należy takiego parametru robić, chyba, że ktoś wykaże (przez Kawiarenkę), że jakiś serwis jest na tyle duży, wartościowy i wiarygodny, aby go włączyć (jak uznajemy ten Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego). Ciacho5 (dyskusja) 11:59, 1 gru 2023 (CET)
• Moim zdaniem posiadanie przez ulicę strony internetowej jest tak nieprawdopodobne, że temu ułamkowi promila nic się nie stanie jeśli będą miały tylko link w sekcji "Linki zewnętrzne". A umieszczenie takiego parametru w infoboksie będzie "prowokować" do umieszczania tam różnych dziwnych rzeczy, często dziwniejszych niż ten przywołany.

Tutaj to chyba nie jest strona hobbystyczna tylko jakiejś agencji eventowej promującej usługi na tej ulicy. Tak czy siak, niezbyt trafiony adres to infoboksu. --katafrakt (✉) 12:00, 1 gru 2023 (CET)

• Ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną chyba wymusza podanie w sposób jasny i nie budzący wątpliwości informacji o przedsiębiorcy na stronie internetowej (miejsce świadczenia usług). Tu nic nie znalazłem. ~malarz pl ^PISZ 15:07, 1 gru 2023 (CET)

  To jest oficjalna strona tej alei, nie agencji eventowej. Miasto Szczecin stworzyło projekt Słynna Aleja Słynne Marki poświęcony tej ulicy. Inna sprawa, że strona wygląda jak wygląda. Nie będę się upierał, można wycofać wszystkie moje modyfikacje a stronę przenieść do linków zewnetrznych. Szczecinolog (dyskusja) 16:47, 1 gru 2023 (CET)

  Hmmm, rzeczywiście widzę że jest tam wymieniona jakaś społeczna menedżerka ulicy, a w RODO stoi, że administratorem danych jest Gmina Miasto Szczecin. --katafrakt (✉) 16:59, 1 gru 2023 (CET)

Wycofałem zmiany w szablonie, przeniosłem link do LZ. ~malarz pl ^PISZ 19:23, 2 gru 2023 (CET)

Ewangelikalizm a Kościoły ewangelikalne

Moim zdaniem, hasła te są do pewnego stopnia wzajemnie z sobą tożsame. Jeśliby, nie przeprowadzić integracji sugerowałbym dodanie do ewangelikalizm "nie mylić z: kościoły ewangelickiego". Artykuł kościoły ewangelikalne w bardziej przejrzysty sposób przedstawia charakterystykę tych kościołów niż hasło o ewangelikaliźmie. Co o tym sądzisz @Leszek Jańczuk? The Wolak (dyskusja) 19:40, 3 gru 2023 (CET)

• Tak, artykuły są po części tożsame, ale ten pierwszy dotyczy szerszego zagadnienia. Są np. zbory lokalne, w katolicyzmie istnieje nurt ewangelikalny, w Kościołach ewangelickich też. Nawet w prawosławiu, choć w bardzo marginalnej postaci. Być może powinien wypowiedzieć się w tej sprawie autor drugiego artykułu @Montignac. To znany ekspert. LJanczuk qu'est qui se passe 19:46, 3 gru 2023 (CET)

Do czego jest kawiarenka?

Najlepiej zeby napisalam wam przez email, bo mam delikatne tematy do omowienia... Basia 176.114.234.243 (dyskusja) 12:15, 5 gru 2023 (CET)

Zależy, czego dotyczy temat , który zamierzasz poruszyć. W zasadzie kawiarenka dotyczy omawiania wszelakich spraw związanych z Wikipedią, a luźne pogawędki , które można odbyć np. na Messengerze czy innym komunikatorze , raczej nie są tu mile widziane, bo nie takie jest przeznaczenie tego miejsca. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:31, 5 gru 2023 (CET)

a jak do ciebie lub innych uzytownikow, mam pilna sprawe z dlugotrwalym problemem naruszania prytwatnosci mego brata! -- niepodpisany komentarz użytkownika 83.31.76.17 (dyskusja) 13:40, 6 gru 2023

• chodzi jej o kontakt. -- niepodpisany komentarz użytkownika 105.96.227.3 (dyskusja) 14:13, 6 gru 2023
• Takimi sprawami zajmują się rewizorzy. Kontakt mailowy to rewizorplgmail.com Michał Sobkowski _dyskusja 15:55, 6 gru 2023 (CET)

Skany starych map

Moim zdaniem w artykułach nie należy umieszczać skanów (zrzutów z ekranu) fragmentów starych map nie wnoszących nic specjalnego do artykułu. Przykład, niewyraźna mapa bez opisu źródła mapy, czasu dla którego została utworzona została zamieszczona w Haniak i Mąkolno (województwo dolnośląskie), przez user:XaVi PROpolak. Podpisy pod mapą zawierają to czego nie ma na mapie. Użytkownik dodaje kolejne podobne mapy Laski (województwo dolnośląskie). Stok (dyskusja) 09:27, 6 gru 2023 (CET)

• Dawne mapy niosą sporo ciekawych informacji i bywają wartościową ilustracją. W przypadku miejscowosci przedstawiają np. lokalny krajobraz przed jego urbanizacją. Nie wymagałbym też konieczności odnoszenia się w treści do ilustracji. Jednak to co powinno być koniecznością to podanie poprawnej informacji o tym co przedstawia ilustracją. Ilustracje przedstawiajace "starą mapę niemiecką" zdjąłbym za infantylny i bezwartościowy opis. --Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:42, 6 gru 2023 (CET)
• Uparliśmy się, że musza być obrazki w artykule. Mapa niesie trochę informacji, zdjęcie jakiejś pół-ruiny, zresztą w sprzeczności z tekstem, jakoby fabryka prochu dalej istniała - też (?). Nie powiedziałbym, że to wymarzona ilustracja, ale i nie karygodna. Ciacho5 (dyskusja) 12:55, 6 gru 2023 (CET)

  Fabryka prochu nadal istnieje, ale część dawnych budynków nie jest użytkowana. Stok (dyskusja) 13:04, 6 gru 2023 (CET)

• Tak. Ale zdjęcie pół-ruiny może być zrobione wszędzie i przedstawiać prawie wszystko. Były i są w artykułach zdjęcia a to zamglonych wierzb pośrodku niczego jako ilustracja wsi czy kota siedzącego na progu (inna wieś). Czy właśnie takie nic-nie-mówiące budynki. W porównaniu do nich mapa niesie więcej informacji, zwłaszcza taka bardziej czytelna. Ciacho5 (dyskusja) 13:46, 6 gru 2023 (CET)

  @Ciacho5, piszesz o tej mapie, w artykule Mąkolno (województwo dolnośląskie), czy ogólnie o mapach? Widzisz na niej Hanyszów? A może przynajmniej zaznaczono na niej gdzie on jest, bo na zachód od szczytu to są zabudowania Mąkolna, a dokładniej Mąkolno-Zakład gdzie nadal jest fabryka prochu czarnego. Mapa bardzo podobna do dostępnej na Mapster (źródło w artykule), ale różniąca się szczegółami, nieco podniszczona i zdjęcie lub skan fatalne.

  Zgadzam się z twierdzeniem, że wiele zdjęć w artykułach nic szczególnego nie przedstawia, są słabej jakości itd., ale nie o tym tu miała być dyskusja. Stok (dyskusja) 15:45, 6 gru 2023 (CET)

@Stok Czy ty uważasz, że ta mapa to zrzut ekranu? To jest moja własna mapa, a ta ilustracja to jej zdjęcie. Jeśli chodzi o Laski: nie wiem jak ta mapa powstała, ale widziałem ją w artykule Sięmiątków (Laski), nie jest mojego autorstwa. XaVi PROpolak (dyskusja) 14:47, 6 gru 2023 (CET)

Godzilla x Kong: The New empire

Film Godzilla x Kong: The New Empire ma już polski tytuł - https://www.filmweb.pl/film/Godzilla+i+Kong%3A+Nowe+imperium-2024-10017673 Czy można prosić o przeniesieni strony na polski tytuł? 37.109.164.80 (dyskusja) 16:20, 6 gru 2023 (CET)

Przeniesione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:28, 6 gru 2023 (CET)

Anglikanie - Jaki infobox?

Zastanawia mnie kwestia infoboxu w artykułach dotyczących Kościołów anglikańskich jak np. Kościół Anglii, Kościół Irlandii itp. Obecnie w artykułach tych jest infobox wyznanie, ale już w artykułach dotyczących Kościołów prawosławnych jak np. Kościół Grecji jest infobox Administratura kościelna. Czy wobec tego takiego samego infoboxa nie powinno być w przypadku anglikan? Struktura Cerkwii prawosławnej i Wspólnoty anglikańskiej jest po wieloma względami podobna. Berkiyar (dyskusja) 18:52, 6 gru 2023 (CET)

Jak zrobić "et al."?

Hej.

Dalej pracuję nad artykułem o samookaleczaniu, ale postanowiłem, że nie będę go tłumaczył z angielskiego, skoro journale są closed-access i nie mam do nich bezpośredniego dostępu. W związku z tym ściągnąłem artykuły naukowe z internetu i je sobie powoli teraz czytam. Mam w relacji do tego malutkie pytanie.

Jak zrobić, żeby po nazwisku się pojawiło "et al."? Jest jakaś opcja w cytuj pismo czy coś?

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 02:43, 7 gru 2023 (CET)

Nasze szablony dają 'i inni'. Moim zdaniem dobrze podać więcej niż jedno nazwisko. Jeśli chcesz użyć 'Cytuj pismo' to w takiej formie '|imię = |nazwisko = |imię2 = |nazwisko2 = |nazwisko5 = i inni'. W ogólnym szablonie 'Cytuj', jeśli jest więcej niż trzech autorów to wyświetlają się w formie 'Autor Pierwszy i inni', a po najechaniu kursorem pokazuje się dymek ze wszystkimi autorami. Revsson (dyskusja) 11:29, 7 gru 2023 (CET)

Same artykuły naukowe które cytuję sugerują, by dać "et al". Ale dobrze, przejrzę i innych też. A niekiedy tych autorów jest serio dużo i przyznam szczerze, nie chce mi się bawić w ich wymienianie jeden po drugim i tak aż do końca. -- Kaworu1992 (dyskusja) 14:21, 7 gru 2023 (CET)

Jeżeli w polu autor szablonu cytuj dasz tekst w cudzysłowiu - można w sumie tam wpisać, co się chce. Emptywords (dyskusja) 14:27, 7 gru 2023 (CET)

Jak to są artykuły naukowe to pewnie mają DOI. Wtedy polecam http://tools.wikimedia.pl/~malarz_pl/cgi-bin/cytuj.pl i na ogół będziesz miał efekt dużo szybciej. ~malarz pl ^PISZ 14:29, 7 gru 2023 (CET)

• Nie robisz takich rzeczy ręcznie. Masz podać wszystkich autorów w szablonie cytowania ({{cytuj}}), względnie tylu, na ilu jest miejsce w parametrach ({{cytuj pismo}}). To szablon skróci odpowiednio opis bibliograficzny i doda „i inni”, w zależności od ustawień szablonu. Jak za 5 lat podejmiemy decyzję, że wyświetlamy większą liczbę autorów przed dopiskiem „i inni” niż teraz, to będziesz poprawiał ręcznie swoje artykuły? Wostr (dyskusja) 20:43, 7 gru 2023 (CET)
• Oczywiście należy zrobić jak napisał Wostr: w szablonie podajemy wszystkich autorów, a szablon "sam" skróci autorów. Argument, że "nie chce mi się bawić w ich wymienianie" jest niepoważny. Ented (dyskusja) 14:35, 8 gru 2023 (CET)
• Niekoniecznie wszystkich autorów i niekoniecznie niepoważny. Nawet w pracach naukowych jest zwyczaj, że podaje się do 6 autorów, a kolejnych jako et al. Rekord liczby autorów artykułu naukowego to bodaj 170 osób - trudno to wpisywać, a i artykuł robi się wtedy krótszy od bibliografii. --Piotr967 podyskutujmy 15:10, 8 gru 2023 (CET)

• Się wetnę. @Piotr967. Zasada WP:WER mówi dość jasno na temat podawania źródeł, że dane bibliograficzne powinny być możliwie najdokładniejsze. zatem jeżeli ktoś pisze, że mu się "nie chce bawić w ich [autorów] wymienianie" to w obliczu WP:WER taka odpowiedź jest niepoważna, bo zakładam, iż redaktor zna zasady. Ponadto jak wyjaśniono powyżej szablon "sam" skróci autorów zatem nie dojdzie do sytuacji, że "artykuł robi się wtedy krótszy od bibliografii". Oczywiście w kawiarence możemy śmiało udzielać rad, bez baczenia na istniejące zasady i zalecenia, i wskazywać na różne zwyczaje panujące w pisaniu prac naukowych, co jednak nie czyni tego właściwym w odniesieniu do Wikipedii. Ented (dyskusja) 00:44, 10 gru 2023 (CET)

• Myślę, @Ented, że tu jednak Piotr967 ma rację. Długość artykułu nie zależy od wyświetlanego tekstu, tylko tego wpisanego w okno, nawet jeśli szablon go nie wyświetli, to ten tekst zajmuje pamięć. Jak pisałem w tej dyskusji w innym miejscu, nie jest zwyczajem podawanie wszystkich autorów danej publikacji naukowej. Sam staram się podawać wszystkich, nawet jeśli autorów jest kilkunastu, ale prace pisane na poziomie międzynarodowym, wieloośrodkowe, gdzie autorów jest kilkudziesięciu, nie należą do rzadkości. Wtedy ich autorstwo zauważane jest w zasadzie wyłącznie w bazach danych takich jak Scopus, a nawet czasopismo nie podaje wszystkich na głównej stronie (by znaleźć wszystkich autorów, trzeba dopiero poklikać). Musimy dokładać należytej staranności, ale nie musimy być bardziej święci od papieża. Mpn (dyskusja) 08:39, 10 gru 2023 (CET)
• @Ented no właśnie zasady - jedną z nich, nawet filarem, jest "Wikipedia to brak sztywnych reguł", inną jest "Wikipedia:Zdrowy rozsądek", gdzie mamy "duch zasad jest ważniejszy od ich dosłownej treści". A o co chodzi z dokładnymi danymi WER? Ano o to by jak najbardziej precyzyjnie wskazać czytelnikowi, gdzie znajdzie daną informację i jaka jest waga tej info. To jest duch zasady. Dlatego koniecznie trzeba podać nr strony (o ile jest i o ile źródło ma tych stron więcej niż kilka), nr tomu, zeszytu, by nie szukać w całym roczniku, rok publikacji (by widać było aktualność info), tytuł i min. pierwszego autora (to pozwala się upewnić, że faktycznie chodzi o daną pracę - sam nr zeszytu i strony mogą być mylące np. w pracach sprzed dekad). Natomiast wpisywanie do szablonu tysiąca czy pięciu tys. nazwisk żadnej korzyści nie daje, za to straty wymierne dla wiki jak najbardziej (czasu na to przeznaczonego autor już nie poświęci na sensowną działalność w wiki). Pół biedy, jeśli dane biblio tej publikacji można w całości kopiuj wklej z netu wkleić do szablonu czy wprost do bibliografii. Ale nie zawsze jest taka możliwość. Duchem zasady WER nie jest gimnastyka palców setką autorów --Piotr967 podyskutujmy 01:10, 10 gru 2023 (CET)

• zwykle nie ma, bo w postaci cytowalnej podają kilku początkowych, resztę trzeba kopiować z innego miejsca, zwykle są z przypisami i trzeba to wszystko przeredagować Mpn (dyskusja) 08:41, 10 gru 2023 (CET)

• @Ented, jednak cytowanie wyrwane z kontekstu jest zwykłym przekłamaniem. Całe zdanie brzmi: Dane bibliograficzne powinny być możliwie najdokładniejsze (w tym celu należy podawać numer strony lub nazwę rozdziału). Co jednoznacznie wskazuje, o jaka „dokładność” w nim chodzi (same dane o książce to za mało, potrzebne jest wskazanie miejsca w książce). Nic tu nie ma o tym co powinno być w tych informacjach o samej książce. Zaś gdyby potraktować dosłownie tylko ten fragment, który Ty zacytowałeś, to okazałoby się, że żaden z milionów opisów bibliograficznych w Wikipedii nie jest „najdokładniejszy” gdyż pominiętych jest w nich szereg informacji, takich choćby jak spotykane w opisach bibliograficznych w Bibliotece Narodowej. Opis bibliograficzny jest po to by zidentyfikować publikację i miejsce w niej, gdzie znajduje sie wykorzystana w artykule informacja. Dodanie 8, czy 37 autora byłoby tylko sztuką dla sztuki, nie wnoszącą zupełnie nic w kwestii identyfikacji informacji. Wymyślanie wymagań, jakich nie ma w renomowanych wydawnictwach/czasopismach naukowych jest śmieszne, zważywszy, że problemem Wikipedii są braki źródeł lub źródła podane w tak niechlujny sposób, że nie można zidentyfikować publikacji, a nie jakieś didaskalia zapisu bibliograficznego. Aotearoa dyskusja 10:49, 10 gru 2023 (CET)

• @Piotr967 Nie zgodzę się z Tobą, zwyczaju nie ma, niektóre czasopisma wymieniają 3, inne 6, inne wszystkich. Pamiętam dobrze, bo nim ogarnąłem menagera bibliografii, zdarzyło mi się kilka razy poprawiać to ręcznie. Brrr... Mpn (dyskusja) 13:17, 9 gru 2023 (CET)

  Było już 5154 autorów jednej publikacji [25]. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:35, 8 gru 2023 (CET)

  • Tutaj mam test, w którym w polu autor znajduje się 3100 elementów. Także zalecam podawanie wszystkich. {{Cytuj}} powinien sobie z nimi poradzić. Listę autorów często da się skopiować i wkleić na podstawie informacji dostępnych online. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:58, 8 gru 2023 (CET)

• @Kaworu1992 Zwracam też uwagę, że źródła typu [26] są zbyt słabe jak na tematykę medyczną Mpn (dyskusja) 13:19, 9 gru 2023 (CET)

  Drogi Mpn, tego źródła sam nie dodawałem, znajduje się w "oryginalnym" tekście, który nadbudowuje. Możliwe, że z niego zrezygnuje w miarę pisania artykułu, ale póki co jest on w bardzo wczesnej fazie prac i mam nieco inne problemy na głowie.

  Zawsze możesz zedutowac ten artykuł, co teraz siedzi na Wikipedii, jeśli uważasz, ze źródła są niepoważne. Ale jako, że to nie ja dodałem ten konkretny przypis, to nie do mnie pretensje? :)

  Pozdrawiam :) --Kaworu1992 (dyskusja) 03:22, 12 gru 2023 (CET)

GTK+

Dzień dobry Kawiarenko, w tym artykule użyta jest stara nazwa GTK+, a jakieś dwa lata temu zdecydowano na zmianę jej na GTK. Gdy jakiś czas temu próbowałem zmienić nazwę samodzielnie, filtry wandalizmu blokowały mi konto. Czy mógłbym prosić o zmianę? Z góry dzięki! GTK+

(w celu zweryfikowania poprawności patrz angielską wersję strony i changelogi GTK od wersji 4.0+) Karol739 (dyskusja) 10:38, 8 gru 2023 (CET)

Widzę że już zrobione, więc zostawię tu info dla innych czytających. --katafrakt (✉) 13:30, 8 gru 2023 (CET)

Nowy artykuł - prośba o sprawdzenie

Dzień dobry, niedługo planuję udostępnić ten artykuł (klik!) dotyczący gry Counter Strike 2. Wzmianka o niej ma całe 2,5 linijki (sic!) w artykule dot. CS: GO, dlatego postanowiłem napisać osobny artykuł.

Czy mógłbym prosić o sprawdzenie jego poprawności (jęz., szablony, przypisy itp.) przez bardziej doświadczonych użytkowników? Ja sam jestem jeszcze nowicjuszem i boję się, że mogę czegoś nie wyłapać. Z góry dziękuję i pozdrawiam! Karol739 (dyskusja) 12:42, 8 gru 2023 (CET)

• Przydałoby się coś o odbiorze gry. Ale generalnie jest spoko :) Emptywords (dyskusja) 13:00, 8 gru 2023 (CET)

  To prawda, odbiór nie był wcale taki pozytywny. Dzięki! Karol739 (dyskusja) 13:01, 8 gru 2023 (CET)

Integracja - Kościół Anglikański w Polsce i Parafia anglikańska w Warszawie

Czy nie byłoby sensowne połączenie tych artykułów? Nie ma innej parafii, całą Polskę obejmuje Kapelania Warszawska, do której należy parafia w Warszawie oraz filie w Gdańsku i Krakowie. Kościół Anglikański w Polsce to po prostu oficjalna nazwa pod jaką jest zarejestrowany, natomiast jest to w pełni integralna jednostka Kościoła Anglii, diecezji europejskiej. Berkiyar (dyskusja) 14:29, 8 gru 2023 (CET)

Miasta w artykułach o krajach

Witam. W artykułach Polska, Wielka Brytania, Francja i Stany Zjednoczone (chyba tak się nazywały) postanowiłem dodać sekcję Miasta po sekcji Historia. W sekcji Miasta wpisywałem szablon, który nazywał się chyba Związana Kategoria i dawałem kategorię Miasta w (nazwa kraju). W dwóch przypadkach edycję wycofano a w dwóch przypadkach edycję zaakceptowano. Czy więc powinno się robić sekcję Miasta i tam dodawać kategorię Miasta w (nazwa kraju) w artykułach o państwach?

Pozdrawiam

Witam Tutaj Ktoś (dyskusja) 17:58, 8 gru 2023 (CET)

Osobiście nie jestem fanem takich pustych sekcji, niezależnie czego one dotyczą. Msz2001 (dyskusja) 18:41, 8 gru 2023 (CET)

Witam. Co to jest pusta sekcja?

Pozdrawiam Witam Tutaj Ktoś (dyskusja) 18:43, 8 gru 2023 (CET)

Taka, która nie ma treści – czyli składa się tylko z nagłówka i ewentualnie jakichś szablonów, odsyłających gdzieś. Msz2001 (dyskusja) 18:48, 8 gru 2023 (CET)

Dobrze, dziękuję. Witam Tutaj Ktoś (dyskusja) 18:50, 8 gru 2023 (CET)

• Ułatwia mi to nawigację. Wolałbym żeby istniały takie elementy kierujące w odpowiednie miejsca. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:10, 9 gru 2023 (CET)

  Tylko czy wtedy należałoby obwieszać artykuł wszytkimi możliwymi tego typu linkami? Polskie miasta, gminy, rzeki, jeziora, drogi szybkiego ruchu, linie kolejowe, przedsiębiorstwa, uczelnie, fundacje, stowarzyszenia, naukowcy, piosenkarze, aktorzy, dziennikarze, honorowi obywatele, odznaczeni itd. Nie mam nic przeciwko podawaniu takiego linku jako uzupełnienie/rozwinięcie tekstu, ale nie uważam, by umieszczanie go "w powietrzu" było korzystne. Skończymy potem z artykułem obwieszonym linkami, umieszczonymi bez związku z resztą, byle podlinkować. Msz2001 (dyskusja) 14:59, 9 gru 2023 (CET)

Komunistyczna Partia Polski (2002) - sytuacja prawna po 1 października 2023 r.

Od 1 października 2023 r. publiczne propagowanie komunizmu nieważne w jakiej wersji nie jest już prawnie dozwolone, co w sposób jednoznaczny wynika ze znowelizowanego brzmienia w art. 256 § 1 i 1a Kodeksu karnego (Dz.U. z 2022 r. poz. 2600). Informacja ta moim zdaniem powinna znaleźć się w artykule w sekcji Komunistyczna Partia Polski (2002)#Sytuacja prawna i próby delegalizacji partii, ale po mojej próbie zamieszczenia jej tam wybuchła wojna edycyjna. Pasowałoby to przedyskutować. Szczurexxx (dyskusja) 21:07, 8 gru 2023 (CET)

Cześć. Pamiętaj o tym, by dobrze linkować, do jakiego artykułu się odnosisz do Komunistycznej Partii Polski działającej w latach (1918-1938). Chodzi rzecz jasna o Komunistyczną Partię Polski (2002).

Stworzyłeś swoją edycję (1 grudnia 2023), która była bardzo szczegółowa, zajmowała się interpretacją prawną, legislacyjną, posiadała wiele wątków, które nawet nie dotyczyły często wprost stanu prawnego tej partii politycznej, jak już wcześniej wymienione przeze mnie wymienione: rozważania na temat tego, czy azjatycki symbol szczęścia może być symbolem faszystowskim.

Twoja edycja w artykule o Komunistycznej Partii Polski (2002), która zawierała de facto analizę prawniczą, legislacyjną (Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej) i była subiektywna w wielu miejscach, najbardziej jednak w tym, w którym tworzysz samosąd o tym, że działacze muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności karnej:

Podsumowując, istnienie Komunistycznej Partii Polski po 1 października 2023 r. niewątpliwie stanowi naruszenie przepisów powszechnie obowiązującego prawa polskiego, w związku z czym partia ta powinna zostać zdelegalizowana, a jej działacze pociągnięci do odpowiedzialności karnej za publiczne propagowanie zakazanej przez kodeks karny ideologii komunistycznej.

Aktualnie Komunistyczna Partia Polski (2002) ciągle istnieje po nowelizacji kodeksu karnego 1 października 2023 roku, ciągle prowadzi swoje działania. W ostatnim czasie żaden sąd czy organ do tego wyznaczony — nie wydał żadnego wyroku w sprawie działalności tej partii.

28 października 2023 roku miała miejsce zmiana przewodniczącego tej partii, czyli już po nowelizacji kodeksu karnego. Jak widać, bez żadnych problemów doszło do zmiany wpisu w Biuletynie Informacji Publicznej (https://www.e-bip.org.pl/cpofpoland/34932)

W swojej edycji wykorzystałeś też źródła, które nie świadczyły bezpośrednio ani o sytuacji tej partii politycznej w 2023 roku, nie znalazły się żadne aktualne źródła, niektóre nawet nie dotyczyły zdania, przy którym wstawiono przypis np. ten cytowany tekst z twojej niepoprawnej edycji (która przypominam była podsumowaniem, że partia po 1 października 2023 roku jest nielegalna), był oznaczony przypisem artykułu Onetu z 2019 roku (https://wiadomosci.onet.pl/kraj/co-dalej-z-komunistyczna-partia-polski-niekorzystna-nowelizacja/yy31420).

Ja zaproponowałem lepszą, skróconą, poprawioną pod względem NPOV i NOR wersję artykułu, jednak również ci się nie spodobała. Była kompromisem tego, co chciałeś uzyskać, czyli informacji o zmianie kodeksu karnego i w pewnym sensie wpływie na sytuację prawną KPP.

Dodałem również alternatywne źródła, które odnoszą do opinii środowisk naukowych, prawnych i instytucji — na temat tego, że nowelizacja kodeksu karnego, a konkretnie art. 256 jest niekonstytucyjna i wcale nie musi dotyczyć bezpośrednio komunizmu (Biuro RPO, Kancelaria Adwokacka Grube, stanowisko dr hab. Teresy Gardockiej z SWPS, artykuł z Prawo.pl, Opinia Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, Biuro Analiz i Dokumentacji Kancelarii Senatu).

(https://adwokat-grube.pl/nowelizacja-kodeksu-karnego/)

(https://www.ora-warszawa.com.pl/aktualnosci/ora-w-warszawie-wyraza-sprzeciw-wobec-rozwiazan-przyjetych-przez-sejm-7-lipca-br-w-kodeksie-karnym/)

(https://www.prawo.pl/prawo/feminizm-karany-jak-symbole-komunizmu,516261.html)

Uważasz, że posługiwałem się manipulacją w mojej propozycji kompromisowej. Źródła, które podałem przy opinii B. Analiz i Dokumentacji Kancelarii Senatu odnoszą do „Rozszerzenie zakresu penalizacji w odniesieniu do przestępstwa propagowania faszyzmu i totalitaryzmu (art. 256 k.k.)” odnoszą do rozszerzenia zakresu tego artykułu, dalej wspominając o starym kodeksie karnym, bo nowelizacja o dodaniu komunizmu, wtedy jeszcze nie weszła w życie. Dlatego logiczne jest, że chodzi o rozszerzenie starej definicji art. 256 k.k. o nową z projekt ustawy z 7 lipca 2022 r. o zmianie kodeksu karnego (o tym jest ta ekspertyza https://www.senat.gov.pl/download/gfx/senat/pl/senatekspertyzy/6468/plik/oe-412.pdf)

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich natomiast wspomina o „niekonstytucyjności” nie przy fragmencie o art. 256 § 1a k.k. tylko również art. 256 § 2 k.k. gdyby to było mało, całość znajduje się w sekcji „Propagowanie ideologii nazistowskiej, komunistycznej, faszystowskiej” (https://bip.brpo.gov.pl/pl/content/rpo-sejm-kodeks-karny-zaostrzenie-uwagi-senat)

Zignorowałeś dwie prośby administratorów i mimo tego kontynuowałeś wojnę edycyjną, nie dostosowałeś się do ich uwag, które dali w komentarzu do anulowania/przywrócenia edycji sprzed 1 grudnia 2023.

Każdą swoją edycję uzasadniałem odpowiednim komentarzem. To ja pierwszy wypracowałem kompromis, ty natomiast uznałeś, że cię „sprowokowałem” i postanowiłeś w ramach kompromisu złożyć prośbę do administracji, by zablokowała mnie na Wikipedii, która została odrzucona po niecałych dwóch minutach.:

Gdybyś nie zamieścił tego fragmentu z cytatem z RPO i Kancelarii Senatu i nie upierał się twardo przy jego pozostawieniu, nie złożyłbym wniosku o blokadę. Sam mnie do tego sprowokowałeś. Ale dobrze. Było, minęło, nie ma co do tego wracać. Skupmy się na ostatecznym kształcie sekcji.

Dyskusja:Komunistyczna Partia Polski (2002)#Sytuacja prawna po 1 października 2023 r.

Do dyskusji jest kwestia czy dwukrotne cofnięcie edycji, przez fakt, że nie uzasadniłeś wystarczająco swojego cofnięcia do wcześniejszej wersji w komentarzu, jest „twardym upieraniem się”.

Ja proponuję swoją wersję, która jest krótka i nie robi samosądów, analiz legislacyjnych, wspomina, tylko że była taka nowelizacja i jakoś to dotyczy „komunizmu”, żadnego nowego wyroku sądowego czy innego organu, orzeczeń nie ma. KPP działa dalej, mimo nowelizacji nadal bez problemu aktualizują wpisy w BIP, żadnych informacji w wiadomościach i portalach o tym, czy czymkolwiek powiązanym. Sami też nie informują o tym, że idą w likwidację. Symbole tej partii nie zmieniły się, niedawno zorganizowali zjazd partii. nycaff (dyskusja) 22:00, 8 gru 2023 (CET)

Dla pełnego wglądu dołączam jeszcze opinię administratora Wikipedia:Prośby do administratorów#Prośba o zablokowanie użytkownika

Resztę opinii można zobaczyć w komentarzach do cofnięcia/przywrócenia edycji (Pawmak i Masti).

Proponuję również, by przejść do tego, by zabezpieczyć stronę Wikipedia:Strona zabezpieczona aby zapobiec podobnych sytuacji w przyszłości nycaff (dyskusja) 22:06, 8 gru 2023 (CET)

O ile w poprzednio obowiązującym stanie prawnym (przed 1 października 2023 r.) rzeczywiście można było powiedzieć, że propagowanie komunizmu pod pewnymi warunkami jest legalne, o tyle w aktualnym stanie prawnym przepisy są jasno i wyraźnie mówią już, że nie jest to dozwolone („Kto publicznie propaguje faszystowski, komunistyczny, nazistowski…”, „Tej samej karze podlega, kto publicznie propaguje ideologię nazistowską, komunistyczną, faszystowską…”). Argumenty, które przedstawiłeś odnośnie działalności partii po 1 października 2023 r., świadczą tylko i wyłącznie o tym, że prawo sobie, a życie sobie – że nowe przepisy nie są przestrzegane, że partia dalej działa pomimo formalnego zakazu i nikt żadnej odpowiedzialności za to nie ponosi. Dla porównania – zobacz sobie, jak to jest ujęte np. w artykule o Trybunale Konstytucyjnym odnośnie kwestii tzw. sędziów-dublerów (czyli osób wybranych na miejsca obsadzone już przez innego sędziego):

• wybrany 2 grudnia 2015, mimo że stanowisko w Trybunale Konstytucyjnym wówczas było już obsadzone przez Andrzeja Jakubeckiego, który oczekuje na złożenie ślubowania (według uchwały Sejmu nie było obsadzone). Od 5 VII 2017 do 5 VII 2023 Wiceprezes TK
• wybrany 15 września 2017 roku na miejsce opróżnione wskutek śmierci sędziego Lecha Morawskiego, który został wybrany na miejsce obsadzone przez Krzysztofa Ślebzaka, który oczekuje na złożenie ślubowania (według uchwały Sejmu nie było obsadzone)
• wybrany 26 stycznia 2018 roku na miejsce opróżnione wskutek śmierci sędziego Henryka Ciocha, który został wybrany na miejsce wcześniej obsadzone przez Romana Hausera, który oczekuje na złożenie ślubowania (według uchwały Sejmu nie było obsadzone)

Co do zarzutów na temat niekonstytucyjności całego przepisu – cieszę się, że wreszcie przyznałeś się do tego, że użyłeś tylko wygodnego dla siebie fragmentu, tj. nagłówka. Tyle, że sam nagłówek jeszcze o niczym nie świadczy. Ważne jest to, co jest pod nim opisane. Nagłówek informuje odbiorcę jedynie o tym, co jest w danej części tekstu analizowane – w tym przypadku było to przestępstwo zakazu propagowania nazistowskiego, komunistycznego, faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa. W źródłach przez Ciebie podanych nie ma nic na temat tego, że cały przepis art. 256 § 1, 1a i 2 w nowym brzmirniu jest niekonstytucyjny. Zarzut niekonstytucyjności nie dotyczy całego przepisu, a jedynie jego części, a mianowicie naruszenia zasady określoności przepisów prawa karnego poprzez dodanie niedookreślonego zwrotu „ideologia nawołująca do użycia przemocy w celu wpływania na życie polityczne lub społeczne”: Art. 256 § 2 k.k. w części „albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej”, został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z art. 42 ust. 1 w związku z art. 54 ust. 1 i art. 2 Konstytucji. Zaproponowana treść pogłębia jeszcze sprzeczność tego unormowania ze wskazanymi w wyroku wzorcami konstytucyjnymi, w tym poprzez odwołanie się do uchwalonego art. 256 § 1a k.k. oznaczonych znamieniem „ideologia nawołująca do użycia przemocy w celu wpływania na życie polityczne lub społeczne”. Zmiana ta będzie zatem niekonstytucyjna i nie zasługuje na aprobatę. W jednym z podanych przez Ciebie źródeł (adwokat-grube.pl) wyraźnie zwraca się uwagę, że przyjęcie przepisu w takim brzmieniu, zostawiającym szerokie pole do interpretacji, może posłużyć jako narzędzie do zwalczania m.in. takich ruchów społecznych jak feminizm czy LGBT przez osoby im przeciwne. To właśnie do tego, a nie do propagowania komunizmu odnosi się zarzut niekonstytucyjności art. 256 § 1, 1a i 2 w brzmieniu nadanym mu nowelizacją. Trzeba umieć czytać ze zrozumieniem.

Co do „azjatyckiego symbolu szczęścia” – kwestia ta była wyraźnie poruszona w źródle, które już w artykule się znajdowało (na stronie okopress.pl), dlatego też ująłem ją w pierwotnym brzmieniu dodanej przeze mnie analizy: w Białymstoku, prokuratura umorzyła śledztwo w sprawie swastyki namalowanej na murze, argumentując, że swastyka „w Azji jest powszechnie stosowanym symbolem szczęścia i pomyślności”. Te przypadki pokazują, że po wykreśleniu przez TK drugiej części paragrafu drugiego art. 256 kk, symbole faszystowskie mogą być legalnie prezentowane wyłącznie pod warunkiem, że nie zostaną uznane za propagujące ustrój faszystowski, lecz za symbole pogańskie, azjatyckie itp. Można mieć wątpliwość, czy w niektórych przypadkach nie jest to jedynie wybieg prawny, mający na celu uniknięcie odpowiedzialności karnej przez osoby propagujące faszyzm.

Podsumowując, Twoje zmiany o zarzucie niekonstytucyjności tego przepisu z pewnością zasługują na umieszczenie, ale nie w artykule o KPP, lecz w artykule o przestępstwie publicznego propagowania faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa. Tam jest miejsce na tego typu rozważania. Jestem za tym, aby tam właśnie je przenieść. W kwestii artykułu o KPP proponuję pozostawienie ostatniej zmodyfikowanej przeze mnie wersji: [27]. Szczurexxx (dyskusja) 08:15, 9 gru 2023 (CET)

• Odnoszę wrażenie, że tu na siłę chce się wprowadzić własną interpretacje para i na podstawie tej interpretacji wyciągać jakieś wnioski. To jest absolutnie niedopuszczalne w Wikipedii. Dopóki partia nie zostanie zdelegalizowana to działa – gdybania, że to jest sprzeczne, czy nie sprzeczne z zapisami ustawy można sobie pisać na blogach, a nie w Wikipedii. Także nie wikipedyści są od stwierdzania, czy partia propaguje, czy nie propaguje – to stwierdzić może wyłącznie sąd, ewentualnie możemy podać wypowiedzi polityków/prawników, którzy taką opinie głoszą. Biorąc pod uwagę, że po przeciwnej stronie sceny politycznej mamy partie, które wg wielu propaguje treści faszystowskie, a nadal funkcjonuje i nawet bierze udział w wyborach, to wyraźnie pokazuje, że własne interpretacje prawa są bez znaczenia, bo interpretacja sobą, a faktyczny stan prawny sobą. Tu co najwyżej można jednym zdaniem wspomnieć, że po nowelizacji Kodeksu karnego pojawiły się opinie (podać czyje za źródłami), że partia działa nielegalnie. Wszelkie inne dopiski, analizy, gdybania sa do wywalenia. Aotearoa dyskusja 10:24, 9 gru 2023 (CET)

  To nie jest żadne gdybanie, tylko obiektywny fakt. Od 1 października 2023 r. przepisy stanowią wprost: propagowanie komunizmu jest przestępstwem. Nie ma tu pola na żadne „własne interpretacje”. Prawo jest jasne i jednoznaczne. KPP od 1 października 2023 r. działa nielegalnie. Jest to dokładnie takie samo naruszenie prawa, jak casus 3 legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, od których prezydent Andrzej Duda odmówił przyjęcia ślubowania. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z analogiczną sytuacją: prawo sobie, a stan faktyczny sobie. Nie widzę żadnego racjonalnego wytłumaczenia, dla którego tego rodzaju informacja nie miałaby prawa się tu znaleźć. Szczurexxx (dyskusja) 12:29, 9 gru 2023 (CET)

  • Tylko, że trzeba jeszcze wskazać to "propagowanie komunizmu". Bo użycie przymiotnika "komunistyczna" niekoniecznie jest propagowaniem. Wg artykułu "Komunistyczna Partia Polski głosi hasła antykapitalistyczne i antyimperialistyczne. Dąży do wprowadzenia socjalizmu i przejęcia władzy politycznej oraz ekonomicznej przez proletariat." Podejrzewam, że w statucie też ciężko będzie znaleźć bezsprzeczne propagowanie. Tak więc bez wyroku niezawisłego sądu ciężko jest napisać, że ta partia łamie prawo. A to, że kiedyś na stronie miała gloryfikację Stalina czy Kimów to nie ma znaczenia, bo było w innym stanie prawnym. ~malarz pl ^PISZ 12:52, 9 gru 2023 (CET)

    Rejestracja KPP przez sąd też miała miejsce w innym stanie prawnym, który obecnie już nie obowiązuje – co prawda od niedawna, ale jednak. Szczurexxx (dyskusja) 12:54, 9 gru 2023 (CET)

  "KPP od 1 października 2023 r. działa nielegalnie" – to jest właśnie Twoja interpretacja będąca skrajnym OR. Partia nie została zdelegalizowana, zatem działa legalnie. Poza tym przestępstwo jest wtedy, kiedy sąd je stwierdzi, a nie kiedy tak stwierdzi np. prokurator – do tego czasu może być co najwyżej pojedzenie popełnienia przestępstwa (ile to już mieliśmy oskarżeń o "oczywiste" przestępstwa, które w sądzie nie zostały potwierdzone – niedawny minister sprawiedliwości i jego służby dobitnie pokazały nam, że oskarżenie, to często wyłącznie punkt widzenia oskarżającego). Po trzecie nawet fakt sądowego stwierdzenia przestępstwa nie byłby tożsamym z uznaniem partii za nielegalną. Byłby to jedynie argument w kolejnej rozprawie decydującej o ewentualnym zdelegalizowaniu partii. Zatem pisanie, że KPP obecnie działa nielegalnie jest oparte wyłącznie na czyimś chciejstwie, a nie na jakichkolwiek faktycznych podstawach. Wikipedia jest od opisywania faktów, a nie czyjejś życzeniologii. Aotearoa dyskusja 13:01, 9 gru 2023 (CET)

  Art. 256 kodeksu karnego wprost wymienia komunizm jako ustrój i ideologię, których propagowanie jest zakazane. Tego nie da się zinterpretować inaczej – to jest jednoznaczne. Istnieją zatem prawne podstawy do zdelegalizowania KPP i pociągnięcia jej działaczy do odpowiedzialności karnej. Temu chyba nie zaprzeczysz. Szczurexxx (dyskusja) 13:53, 9 gru 2023 (CET)

  Składaj wniosek do prokuratury/sądu (nie wiem kto może być oskarżycielem w tej sprawie) i poczekamy. Nielegalne jest propagowanie komunizmu. Nigdzie nie wykazałeś, że KPP propaguje po 1 października 2023 komunizm. W artykule też tego nie ma. Jeżeli tak rzeczywiście jest to jest to argument do jej zdelegalizowania. I dopiero zdelegalizowana będzie działała nielegalnie. Tak więc bez wniosku się nie obejdzie. A nie wiadomo, czy ktoś taki wniosek w ogóle złożył. ~malarz pl ^PISZ 14:11, 9 gru 2023 (CET)

  Wniosek o delegalizację partii już jest. Złożył go do Trybunału Konstytucyjnego już 3 lata temu minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro. Poza tym nie piszę, że chcę odpowiedzialności karnej członków KPP. Wskazuję tylko, że od 1 października 2023 r. istnieją podstawy prawne do tego, by ich członków do niej pociągnąć. @Aotearoa - partia, która nie propaguje komunizmu raczej nie przyjmuje nazwy "komunistyczna". Myślę, że gdyby w Polsce legalnie działała "Faszystowska Partia Polski" lub "Nazistowska Partia Polski" to inaczej byś się wypowiadał. Szczurexxx (dyskusja) 14:19, 9 gru 2023 (CET)

  Jak 3 lata temu to nie na podstawie przepisów o których piszesz. Wyraźnie próbujesz naciągnąć przypisy do swojej tezy. ~malarz pl ^PISZ 20:43, 9 gru 2023 (CET)

  Naszą rolą tutaj nie jest potwierdzać ani zaprzeczać, tylko gromadzić wiedzę wedle źródeł Mpn (dyskusja) 14:03, 9 gru 2023 (CET)

  Jak zdefiniujesz co to jest "propagowanie" i wykażesz, że partia i jej działacze "propagują", to wtedy możemy podyskutować. Bo na razie odnoszę wrażenia, że za samo słowo "komunistyczna" w nazwie partii chcesz odpowiedzialności karnej. I oczywiście każdy zapis Kodeksu Karnego da się zinterpretować – gdyby tak nie było, to prawnicy i sądy byłyby niepotrzebne. Aotearoa dyskusja 14:06, 9 gru 2023 (CET) PS. Kodeks Karny to źródło pierwotne – powoływanie się na konkretne jego zapisy w Wikipedii nie jest jednak dobrym pomysłem. Tu powinny być źródła wtórne, komentarze do poszczególnych zapisów, gdzie będzie wyjaśnione co konkretny zapis znaczy. Bo wielokrotnie w ustawach było tak, że dany zapis jednak oznaczał co innego niż laikom się wydawało. Aotearoa dyskusja 14:10, 9 gru 2023 (CET)

  @Szczurexxx, kilkukrotnie Wikipedyści napisali ci o WP:Twórczość własna. Jak ktoś uzna, że to co robi KPP jest nielegalne lub sąd wykreśli ją z rejestru, to przyznamy Ci rację. Na razie to jest wróżenie z fusów. Dalsze parcie w zaparte będę traktował jak trolling (Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić). Nadzik (dyskusja) 14:13, 9 gru 2023 (CET)

  @Szczurexxx By zastosować Art. 256 kodeksu karnego to musisz udowodnić ,że został on naruszony. Sam zapis art 256 k.k nie daje prawa do oskarżenia. Pamulab (dyskusja) 14:14, 9 gru 2023 (CET)

• Prawo jest jasne i jednoznaczne, ale dlaczegoś utrzymuje się cała armia adwokatów i sędziów. I według prawa to sędziowie orzekają o tym, czy partia działa legalnie czy nie, nie Wikipedyści. Ciacho5 (dyskusja) 12:38, 9 gru 2023 (CET)

  Myślę dokładnie to samo, dlatego najlepsza wersja artykułu jest ta aktualna, bez żadnego dopisku o 1 października 2023. Jak będą jakieś opinie, czy faktyczne działania podjęte przez organy, to wtedy można będzie coś pisać, ale nadal nie stwierdzać faktów. @Szczurexxx proponuję nie zajmować się artykułami tego typu i zarezerwować sobie czas na artykuły mniej kontrowersyjne. nycaff (dyskusja) 16:05, 9 gru 2023 (CET)

  Ale całkowicie przemilczać tej zmiany też nie możemy, bo jednak stan prawny w stosunku do tego co jest podane w artykule się zmienił. Dlatego uznałem, że dodam do tej spornej sekcji szablon nieaktualny stan prawny, a w nim zamieszczę stosowną uwagę na ten temat, jednocześnie nie ingerując w żaden sposób w dotychczasową treść sekcji. Szablon ten będzie tam widniał do czasu, gdy pojawi się jakieś stosowne orzecznictwo sądowe. Tak będzie moim zdaniem najlepiej. Załatwione Szczurexxx (dyskusja) 16:23, 9 gru 2023 (CET)

  Stan prawny jaki jest to wiemy, nie wiemy jednak jak (i czy w ogóle) to wpływa na KPP. Trzymanie szablonu do czasu jakiegoś orzecznictwa sądowego nie jest dobrym pomysłem – takiego orzecznictwa może nie być. A jak będzie, to może sie okazać, że jednak będzie po myśli KPP – a to oznaczałoby, że szablon przez ileś lat wprowadzał w błąd. Jeżeli by usunąć pierwszy akapit z sekcji, gdzie są ogólne dywagacje (o legalności partii komunistycznych uźródłowione konstytucją – to zdecydowanie powinno wylecieć jako OR; o odcinaniu się KPP od ideologii; analizy legalności używania sierpa i młota – na to miejsce jest w innym artykule), to zostają same zaistniałe fakty, zgodne ze stanem prawnym. Gdy dojdą kolejne (np. kolejne wystąpienie do sądu z powołaniem sie na nowe zapisy Kodeksu Karnego), to jak najbardziej wtedy warto będzie je wspomnieć. Aotearoa dyskusja 18:06, 9 gru 2023 (CET)

Szablon:Osobny artykuł z czerwonym linkiem

Dodałem do tego szablonu wstawianie do artykułów kierujących tym szablonem do nieistniejącego artykułu wstawianie ukrytej kategorii Kategoria:Szablon osobny artykuł odwołujący się do nieistniejącego artykułu i ... okazało się, że jest tego ok. półtora tysiąca. I pytanie co z tym fantem zrobić. Bo informacja o osobnym artykule, którego nie ma jest trochę dziwna.

Przyczyny tego stanu są różne:

• skasowanie artykułu po dyskusji w poczekalni bo był niencyklopedyczny
• skasowanie artykułu po dyskusji w poczekalni bo był kiepski, nieweryfikowalny, ...
• skasowanie przekierowania po przenosinach
• skasowanie artykułu w trybie EK (decyzja jednoosobowa bez podania przyczyny)
• brak artykułu kiedykolwiek
• skasowanie przekierowania bez dokładnego sprawdzenia linkujących

Wydaje mi się, że warto coś z tym zrobić bo wygląda to przynajmniej dziwnie. Artykułów tych jest tak dużo, że sprawdzenie tego zajmie kupę czasu. Raczej wypadałoby to zrobić botem, tylko pytanie w którą stronę iść: kasować wszystkie takie wywołania szablonów czy tylko niektóre. Od razu powiem, że bot nie jest w stanie rozróżnić pierwszych dwóch powodów podanych powyżej. Z pozostałymi w większości jest w stanie sobie poradzić (bo są też teoretycznie sytuacje, w których najpierw został usunięty po DNU a potem EK bo był to np. wandalizm - to też może zostać pomylone ze zwykłym EKiem).

Czekam na opinie czy z tym jakoś walczyć, czy sobie darować. Jakiś rok temu poprawiłem podobne błędy dla {{kategoria główna}} - tam było sporo skasowanych przekierowań po przenosinach, ale skala była mniejsza i można było robić to ręcznie. ~malarz pl ^PISZ 21:22, 8 gru 2023 (CET)

PS. w kategorii nie ma przypadków, gdy drugi bądź kolejny link jest czerwony, ale wydaje mi się, że wywołania dla dwóch artykułów są bardzo rzadkie. ~malarz pl ^PISZ 21:22, 8 gru 2023 (CET)

Przebieg pracy (reportaż)

PS2. Dorobiłem podobną kategorię dla bliźniaczego szablonu: Kategoria:Szablon główny artykuł odwołujący się do nieistniejącego artykułu. Jutro zobaczymy ile artykułów tam trafi. Są już takie, które są w obydwu. ~malarz pl ^PISZ 22:31, 9 gru 2023 (CET)

Tutaj jest niewiele: Wikipedysta:MalarzBOT/puste/główny artykuł. ~malarz pl ^PISZ 16:55, 10 gru 2023 (CET)

Rozszerzam raporty o oznaczenie wpisów w logu artykułu (czyli, że coś się działo - były przenosiny, usunięcia itp). Przy części linków dodałem info o niesprawdzeniu tego linku (ze względu na dwukropek w nim, który może oznaczać wiele różnych rzeczy) - te artykuły zostawiam na koniec. Planuję w najbliższych dniach usunąć część takich linków edytując pacynką (bez flagi bota) z podaniem w opisie linku do tej dyskusji. Zobaczymy znajdzie się ktoś uważający takie linki za przydatne. ~malarz pl ^PISZ 21:50, 10 gru 2023 (CET)

• A więc tak: 1436 artykułów z czerwonolinkowym {{osobny artykuł}}, 3181 sprawdzonych czerwonych linków, 301 z nich ma coś w logu czyli ponad 2800 chyba można usunąć bez zbędnej zwłoki. Czasami może to być efekt przekręcenia nazwy artykułu jakimś botem/skryptem, ale chyba nie ma jak tego stwierdzić w sposób automatyczny. ~malarz pl ^PISZ 23:07, 10 gru 2023 (CET)

Kolejne rozszerzenie raportu Wikipedysta:MalarzBOT/puste/osobny artykuł o info o decyzji o usunięciu (USUWAMY), czasami z dopiskiem "usuwamy razem z nagłówkiem przed", gdy w sekcji po usunięciu szablonu nic nie ma. Pewnie mogą się pojawić jakieś prawie puste sekcje (po np. przed szablonem był znak "*" (przykład)), ale to już chyba do ręcznej poprawy później bo rzadkie i trudne do wyłapania. Chociaż można by w początkowym okresie pominąć sytuacje, gdy szablon nie zaczyna się od początku wiersza. ~malarz pl ^PISZ 23:45, 11 gru 2023 (CET)

Bot właśnie testowo zapisuje pacynką co 10 artykuł z usunięciem szablonu (bez flagi bota, 1 edycja na kilka minut). To powinno być koło 120 edycji. Zobaczymy co na to obserwujący te artykuły. ~malarz pl ^PISZ 13:36, 12 gru 2023 (CET)

24h od botowania - kolejne 10% artykułów ponownie pacynką. Tym razem bot pomija szablony, które nie zaczynają się od początku linii lub bezpośrednio po nich nie ma końca linii. Te przypadki wymagały wczoraj ręcznych poprawek. Teraz zostawię je wszystkie na koniec. ~malarz pl ^PISZ 19:09, 13 gru 2023 (CET)

Usunąłem już wszystkie szablony {{osobny artykuł}} linkujące do czerwonego artykułu bez historii w logu. W dalszym ciągu jest ich dużo na ręczne przeglądanie (265). Teraz w zestawieniu pojawiają się fragmenty logu z pominięciem zdarzeń typu: review, tag, patrol (wszystko to wersje przejrzane) i create (utworzenie artykułu). Zamierzam wyłapać (i pousuwać) te, które ostatnio zostały usunięte po dyskusji w poczekalni oraz te, których wszystkie usunięcia miały jako powód "mała ilość tekstu", "eksperyment" itp. Jakby ktoś miał uwagi to zestawienie jest w Wikipedysta:MalarzBOT/puste/osobny artykuł, logi są w tabelkach pod czerwonym linkiem. ~malarz pl ^PISZ 23:48, 19 gru 2023 (CET)

Dyskusja

• Można najpierw zrobić prosty raport z trzema kolumnami: artykuł, sekcja, czerwony link. A potem wyciąć wszystko hurtem, oraz wycinać na bieżąco wszystkie nowe przypadki. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:52, 8 gru 2023 (CET)
  • Najpierw chciałbym wiedzieć czy w ogóle się za to zabierać. Nie chce mi się przygotowywać zestawienia jeżeli nie wiem czy je wykorzystam. ~malarz pl ^PISZ 22:42, 8 gru 2023 (CET)
    • Raport nie jest dla Ciebie tylko dla osób, które są potencjalnie zainteresowane utrzymaniem odsyłacza. Może tam są trywialne przypadki błędów grubych, które wprawne oko wyłapie od razu. Chociaż z drugiej strony takie usunięcie zobaczy każdy w swoich obserwowanych, więc może wtedy odpowiednio zareagować. W opisie zmian można dać link do tej dyskusji. Przecież naturalna kolejność to utworzenie sensownego artykułu, a dopiero potem odsyłanie do niego. Tylko trzeci i ostatni przypadek nadaje się do ratowania, ale jeśli bot wie, że to były niechlujne przenosiny, to chyba wie dokąd i może to naprawić. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:18, 8 gru 2023 (CET)
      • Niedługo powinien pojawić się raport Wikipedysta:MalarzBOT/puste/osobny artykuł z listą czerwonych linków. Bot jeszcze nie sprawdza powodów. To jednak zajęłoby za dużo czasu jeżeli miałoby być nieprzydatne. ~malarz pl ^PISZ 21:16, 9 gru 2023 (CET)
• Byłbym za usuwaniem wywołań tego szablonu z czerwonymi linkami. Nic nie daje, jedynie wprowadza w błąd, sugerując że artykuł istnieje. Msz2001 (dyskusja) 22:23, 9 gru 2023 (CET)
• Tak jak Msz, czerwony link w szablonie nie ma wartości dodanej, wprowadza w błąd czytelnika. Patrząc na czerwone linki w treści mogą minąć lata zanim ktoś je opisze, nie mówiąc nawet o tych, które zostały usunięte. Sidevar (dyskusja) 14:02, 10 gru 2023 (CET)
• Zgadzam się z przedmówcami, że takich czerwonych linków być nie powinno. Jeśli bot potrafiłby rozpoznać przypadki, gdy linkowane artykuły nigdy nie istniały, to można by dla takich sytuacji szablon usunąć od razu. Podejrzewam, że stanowią one większość tej listy – widzę na przykład sporo artykułów sportowych pisanych według szablonu. Być może przypadków, gdy hasło istniało, będzie na tyle mało, że da się je sprawdzić ręcznie. Barcival (dyskusja) 21:27, 10 gru 2023 (CET)
• Podobnie jak w sekcji "Zobacz też" nie powinno być czerwonych linków, ani w {{Zobacz kategorię}}, tak i nie powinno być szablonów wskazujących na nieistniejące hasła (lub sekcje) w szablonach {{Osobna sekcja}}, {{Osobny artykuł}}, {{Zobacz też}} gdyż wprowadza w błąd. Ented (dyskusja) 22:41, 10 gru 2023 (CET)
  • O {{osobny artykuł}} właśnie jest ta dyskusja. Do pozostałych się pewnie zabiorę jak już będę miał gotowy kod bota sprawdzający co się działo z czerwonym linkiem. ~malarz pl ^PISZ 23:07, 10 gru 2023 (CET)
• "osobny artykuł" z czerwonym linkiem mija się z celem. Podobnie jak i inne szablony wymienione przez Ented--Kerim44 (dyskusja) 23:30, 10 gru 2023 (CET)
• Moim zdaniem nie tylko czerwone ale wszystkie wywołania osobny artykuł powinny być skasowane, w pierwszej kolejności, można botem, te w których w tekście poniżej występuje link do tego samego artykułu. Przebudowy "ręcznej" wymagają sekcje zawierające tylko wywołanie szablonu osobny, albo coś napisać, albo je usunąć. By w tym pomóc należałoby utworzyć zestawienia w tym pomocne. Stok (dyskusja) 23:40, 10 gru 2023 (CET)
  • Sprzeciw z mojej strony. Osobny artykuł jest użytecznym narzędziem ze strony czytelnika (ofc jeżeli artykuł istnieje). Nie widzę potrzeby usuwania go w przypadku istniejących odnośników. Nadzik (dyskusja) 00:49, 11 gru 2023 (CET)
  • Nie chcę teraz tutaj prowadzić dyskusji o zasadności tego szablonu - to tylko rozmyje dyskusję. Specjalnie ograniczyłem ją do moim zdaniem bezcelowych (aby nie powiedzieć bezsensownych) jego wywołań. Taką można szybko zakończyć i zrealizować jej wyniki. ~malarz pl ^PISZ 23:45, 11 gru 2023 (CET)

    Co do głównego wątku, pełne poparcie. Nadzik (dyskusja) 23:46, 11 gru 2023 (CET)

Tramwaje w Norrköping

Witam. Jestem w trasie i nie mam źródeł. Czy byliby chętni do zaktualizowania tego hasła? 2011 jest tam czasem przyszłym. Pzdr. Dzięki. MOs810 (dyskusja) 20:18, 10 gru 2023 (CET)

Jarosław Szymczyk

Nie rozumiem jaki sens wspominania, że kilka dni przed jego emeryturą zaleziono jakąś nastolatkę w śniegu? nawet jeśli uchybienia w policji to dlaczego musi to być w biogramie komendanta? Co on ma w tym wspólnego poza tym, że był komendantem? Miał sam jej szukać? Policja miała większe skandale od 2016 roku. Przykładem są protesty w 2020 roku albo ochrona domu na Żoliborzu. Tylko nie ma o tym wzmianki, mimo, że to są bardziej poważne zarzuty. Poważnie będziemy wypominać w biogramie każde, nawet nieistotne zdarzenie, o którym było głośno? Jak ktoś umrze w szpitalu, to też będziemy wspominać o tym w haśle o prezesie NFZ? Jak się pociąg wykolei to też mamy napisać o tym haśle prezesa PKP, że z jego kadencji pociąg się wykoleił? Najzabawniejsza jest wzmianka, że za jego kadencji dwóch policjantów zastrzelono. Co ma być w tym kontrowersyjnego? Policjanci giną na służbach to nieunikniony element tej pracy. Za poprzednich komendantów policjanci nie ginęli czy jak? Jak strażak zginie w pożarze to też mamy obwinić za to komendanta PSP? 31.0.3.192 (dyskusja) 17:27, 11 gru 2023 (CET)

• Że tak powiem, niektórzy uważają, że owe wypadki są skutkiem zarządzania policją (NFZetem czy innymi dużymi siłami), za które to zarządzanie KG jest (według uważających) odpowiedzialny. A, że Wikipedia prasową bieżączką stoi.... Ciacho5 (dyskusja) 17:41, 11 gru 2023 (CET)

  To trzeba wykazać związki, a nie przypisywać wszystkie nieprawidłowości jednemu człowiekowi. Raczej po zmianie bandyci raczej nie przestaną strzelać do policjantów, a ci nie staną kuloodporni. U mnie policjant jechał bez prawa jazdy, była o tym relacja w mediach i to też mamy dopisać? 31.0.3.192 (dyskusja) 17:48, 11 gru 2023 (CET)

Identyfikacja odznaczeń

Czy ktoś obeznany w temacie odznaczeń mógłby zidentyfikować medale na tym zdjęciu? W źródłach znalazłem tylko Order Odrodzenia Polski i Miecze Hallerowskie. Zdjęcie sprzed 1934. ElCet (dyskusja) 10:44, 12 gru 2023 (CET)

Może @Jakubkaja mógłby pomóc? Kriis bis (dyskusja) 13:14, 13 gru 2023 (CET)

@ElCet, @Kriis bis. Owszem, na łańcuszku ma dystynktorium katowickie, a dwie pozostałe odznaki za MH to Odznaka Honorowa Związku Powstańców i Byłych Żołnierzy oraz Honorowy Krzyż Plebiscytowy (znany też pod nazwą Honorowa Odznaka Plebiscytowa). Jakub Kaja (✉) 20:23, 13 gru 2023 (CET)

@Jakubkaja Dziękuję. --ElCet (dyskusja) 23:31, 13 gru 2023 (CET)

Prośba o możliwość zamieszczania linków zewnętrznych odnoszących się do Encyklopedii Muzycznej PWM

Szanowni Państwo,

zwracam się z prośbą o udzielenie zgody na zamieszczanie w istniejących artykułach Wikipedii linków zewnętrznych odnoszących do Encyklopedii Muzycznej PWM online.

Encyklopedia Muzyczna PWM stanowi niekwestionowane źródło wiedzy dla osób zainteresowanych muzyką. Jest największym i najbardziej spektakularnym przedsięwzięciem naukowo-badawczym polskiego środowiska muzycznego. W 2023 roku część haseł z wydanych drukiem tomów Encyklopedii została udostępniona online na platformie Polskiej Biblioteki Muzycznej w ramach projektu „Digitalizacja zasobów będących w posiadaniu Polskiego Wydawnictwa Muzycznego – kontynuacja”. Wybrane hasła zostały zaktualizowane dzięki współpracy redakcji i autorów.

Tak przygotowany materiał jest doskonałym źródłem wyjściowym do uzupełnienia informacji opublikowanych na portalu Wikipedia, toteż redaktorzy encyklopedii Polskiego Wydawnictwa Muzycznego chcą podjąć się aktualizacji haseł Wikipedii traktujących o kompozytorach polskich, zagranicznych, a także o innych wybitnych postaciach ze świata muzyki. Przed rozpoczęciem prac zwracamy się z prośbą o akceptację zamieszczanych odnośników do portalu Polskiej Biblioteki Muzycznej (https://polskabibliotekamuzyczna.pl/) zarówno w przypisach, bibliografii, jak i w segmencie Linki zewnętrzne. W ten sposób chcemy umożliwić użytkownikom Internetu łatwy dostęp do kompleksowych, rzetelnie opracowanych informacji.

Hasła encyklopedyczne dostępne w Polskiej Bibliotece Muzycznej zawierają odniesienia do materiałów ikonograficznych i nutowych opublikowanych w serwisie. Wskazanie ich jako wartościowego źródła zewnętrznego może istotnie rozszerzyć i uzupełnić informacje zawarte w artykułach Wikipedii. Ponadto możemy zapewnić, że witryna jest stabilna, podlega weryfikacji specjalistów, a jej treści stanowią aktualizowaną na bieżąco bazę sprawdzonej wiedzy. Mwp1945 (dyskusja) 13:03, 12 gru 2023 (CET)

Użycie linków do wspomnianych zasobów jako odnośników źródłowych raczej nie budzi kontrowersji, a raczej spotka się z aprobatą czy wręcz entuzjazmem (choć preferujemy teraz w Wikipedii przypisy niż bibliografię ogólną; trzeba przy tym pamiętać, że wstawienie pozycji do sekcji Bibliografia oznaczałoby, że wszelkie treści z artykułu zostały z tą pozycją zweryfikowane albo co najmniej trzeba by dodać treść, do której taka pozycja by się odnosiła jako źródło).

Oczywiście byłoby dla projektu Wikipedia niezmiernie cenne, gdyby doświadczeni redaktorzy PWM zechcieli współpracować przy weryfikacji i uzupełnianiu treści - czy kontaktowaliście się w tej sprawie ze stowarzyszeniem Wikimedia Polska? Można byłoby np. przeprowadzić szkolenie dla Waszej strony, możliwa byłaby, jak sądzę, także współpraca instytucjonalna. Przywołam osoby które mogłyby pomóc: @Natalia Ćwik (WMPL), @Klara Sielicka-Baryłka (WMPL). (I jeszcze uzupełnienie przywołania @Kamila Neuman (WMPL). Gytha (dyskusja) 13:57, 12 gru 2023 (CET)

Wstawianie linków (sekcja "Linki zewnętrzne") to oddzielna kwestia - można by zobaczyć przykład takiego linku? Bo teoretycznie taki link powinien stanowić uzupełnienie treści, czyli np. zapis nutowy utworu, fragment wykonania (to oczywiście przykłady), a nie np. biogram artysty. Gytha (dyskusja) 13:40, 12 gru 2023 (CET)

Syntetyzując oba powyższe wpisy. Dajmy na to [link do biogramu Anny Achmatowej https://polskabibliotekamuzyczna.pl/encyklopedia/anna-achmatowa/] może się znaleźć jako jeden z przypisów do któregoś z faktów opisanych w artykule Anna Achmatowa - nawet jako kolejny, redundantny. Niekoniecznie natomiast jako odrębny link w sekcji Linki zewnętrzne. Do dyskusji są kwestie takie, czy np. podjąć trud przejścia ścieżki przedyskutowania i wprowadzenia własności w Wikidanych, jaką mógłby być identyfikator (choć skoro są po prostu formy typu /presley-elvis niż liczbowe ID, to może właśnie link) w PBM. Po takim przejściu mógłby się on pojawiać w belce "Kontrola autorytatywna" czy "identyfikator" na dole artykułu (przywołana Achmatowa ma już ich kilkadziesiąt). To już jednak wykracza poza zakres polskojęzycznej Wikipedii, a wchodzi w międzynarodowe Wikidane. Panek (dyskusja) 14:14, 12 gru 2023 (CET)

Kiedyś byłbym za, ale czy w obecnej sytuacji nie lepiej byłoby dodać Encyklopedię Muzyczną do Wikidanych, a następnie wyświetlać przez kontrolę autorytatywną? --Teukros (dyskusja) 14:26, 12 gru 2023 (CET)

Teukros: KA to dobry pomysł, tylko ktoś musiałby utworzyć w Wikidanych odpowiednią właściwość, analogicznie jak jest np. d:Property:P7305 dla EPWN. Tyle że to inna sprawa niż proponowany przez Mwp1945 udział redaktorów „Encyklopedii muzycznej” w edytowaniu haseł. To należy robić podając źródła za pomocą przypisów. Warto zrobić szablon {{Encyklopedia muzyczna PWM}}, który ułatwi jednolite formatowanie przypisów. Mogę się tym zająć. Michał Sobkowski _dyskusja 16:26, 12 gru 2023 (CET)

@Michał Sobkowski szablon, który zaproponowałeś sugeruje wydanie papierowe, a jest ich sporo. Zgłaszający mówi o linkach, a to byłoby cytowanie strony z Polskiej Biblioteki Muzycznej. Sugerowałbym szablon {{Encyklopedia PBM}} → «{{{autor}}}, {{{tytuł}}}, [w:] Encyklopedia [online], Polska Biblioteka Muzyczna [dostęp 2023-12-12] .». Przypuszczam, że ów serwis ma treści skopiowane z wersji papierowej lecz trudno doszukać się informacji o tomie i numerze strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:05, 12 gru 2023 (CET)

Paweł Ziemian: szablon {{Encyklopedia PBM}} zrobiłem. Popraw, jeśli uważasz, że coś jest niewłaściwe. Przykład użycia na żywo: Romuald Zientarski. Michał Sobkowski _dyskusja 22:33, 12 gru 2023 (CET)

• Właśnie zobaczyłem, że sporo jest przypisów do najprawdopodobniej papierowej wersji. Chyba warto rozważyć współistnienie szablonu do cytowania wersji papierowej. Ja teraz nie mam za bardzo czasu, ale spróbuję po świętach zrobić analizę botem. Przy czym kluczowe będzie kryterium istnienia pól z numerem woluminu i strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 12 gru 2023 (CET)

Szablon:Premierzy i ministrowie RP 1918-1939

Dla zainteresowanych utworzyłem szablon {{Premierzy i ministrowie RP 1918-1939}} do cytowania

ZbigniewZ. Girzyński ZbigniewZ., JarosławJ. Kłaczkow JarosławJ., WojciechW. Piasek WojciechW. (red.), Premierzy i ministrowie Rzeczypospolitej Polskiej 1918–1939, wyd. pierwsze, Warszawa: Instytut De Republica, 2023, s. 1, ISBN 978-83-67253-59-8 .

Jest kilkadziesiąt linków do ewentualnej podmiany. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:58, 12 gru 2023 (CET)

• Chociaż lepiej chyba wyszukiwać tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:00, 12 gru 2023 (CET)

Polscy faszyści?

Chciałbym zapytać społeczność, czy te 64 osoby, które @Samwieszjakjest skategoryzował jako „Polscy faszyści”: [28], bo należeli do ONR, naprawdę są "polskimi faszystami"? Proszę o opinie (ja się z tym nie zgadzam oczywiście, jakby co). Phonepat (dyskusja) 19:30, 13 gru 2023 (CET)

Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – krótkotrwałe, skrajnie prawicowe ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim Kazachstanski nygus (dyskusja) 19:34, 13 gru 2023 (CET)

Pytałem o te 64 osoby :) Phonepat (dyskusja) 19:37, 13 gru 2023 (CET)

co do jakich osób masz wątpliwości. Te nazwiska jakie kojarzę to faszyści Tomasz Raburski (dyskusja) 19:39, 13 gru 2023 (CET)

Te 64 osoby były członkami skrajnie prawicowego ugrupowania politycznego o charakterze faszystowskim (zdanie uźródłowione w artykule). Raczej nikt ich do tego nie zmuszał. Zapisali się pewnie dobrowolnie, więc nie powinno nikogo razić nazywanie ich faszystami. Masz jakieś argumenty przeciwne, czy się tylko nie zgadzasz. ~malarz pl ^PISZ 19:44, 13 gru 2023 (CET)

Malarzu, część z tych biogramów napisałem od podstaw jako Patephon, a część uzupełniłem. Korzystałem z polskojęzycznych, naukowych opracowań i nie spotkałem się z tym, by te osoby były określane faszystami czy polskimi faszystami. Nie wiem, czy to Cię przekonuje (literatura jest w przypisach). I dlatego nie zgadzam się z taką kategoryzacją. Phonepat (dyskusja) 19:59, 13 gru 2023 (CET)

A czy spotkałeś się, żeby np. Łukasz Mejza był określany w opracowaniach naukowych jako chadek (jako polityk Partii Republikańskiej jest podpięty pod tę kategorię)? A czy Magdalena Filiks to w jakichś opracowaniach chrześcijańska demokratka? Jest pod tę kategorię podpięta jako polityczka PO-KO. Jaką masz pewność, jakie mają oni poglądy? Co na to źródła? Podejrzewam, że z Filiks żadna chadeczka, podobnie jak np. Bartosz Arłukowicz nim nie jest, choć też znajdziemy go wśród chadeków. Po prostu dołączając do jakiejś partii, musisz liczy się z byciem etykietkowanym Samwieszjakjest (dyskusja) 23:50, 13 gru 2023 (CET)

To popraw tamte biogramy, skoro nie ma źródeł, tu rozmowa jest o innych (jak w temacie). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:09, 14 gru 2023 (CET)

Np. Felicjan Loth, Maria Staniszkis, Andrzej Ruszkowski (1910–2002), Witold Bayer, Leon Ter-Oganian czy Jerzy Edigey? Naprawdę uważasz, że to polscy faszyści? Phonepat (dyskusja) 19:46, 13 gru 2023 (CET)

A np. Marek Edelman to komunista? Jest podczepiony do kategorii - Oficerowie Armii Ludowej, a ta kategoria do - Żołnierze Armii Ludowej. Kategoria Żołnierze Armii Ludowej jest pod kategorią Żołnierze podziemia komunistycznego, a ta pod - Polscy komuniści. To, co teraz usuniemy Edelmana z pierwszej kategorii, żeby nie obrazić czyichś uczuć światopoglądowych? Nonsens. Samwieszjakjest (dyskusja) 19:50, 13 gru 2023 (CET)

Każdy z nich w latach 30. był członkiem ONR (info z przypisem w artykułach). Zauważę, że PiS wybrał polskiego komunistę do TK. ~malarz pl ^PISZ 19:58, 13 gru 2023 (CET)

Należeli do partii kategoryzowanej jako faszystowska. Nie jestem zwolennikiem kategoryzacji wg. poglądów politycznych, bo kryteria są czasami niejasne i sprowadza się to do klasyfikacji w oparciu o przynależnośc partyjną. Tak właśnie tutaj jest. Tak się jednak przyjęło. Możesz zacząć szerszą dyskusję. Nb. Niektóre z tych nazwisk, które podajesz, to czołowi Falangiści, a więc wątpliwości nie ma. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:00, 13 gru 2023 (CET)

Dlatego zacząłem dyskusję. Przykłady osób podałem wyżej. Miło, jeśli się odniesiesz. Phonepat (dyskusja) 20:02, 13 gru 2023 (CET)

@Tomasz Raburski Czy do kogo nie masz wątpliwości? Kto jest tym "polskim faszystą"? Phonepat (dyskusja) 20:07, 13 gru 2023 (CET)

Staniszkis była jedną z liderek Falangi. . Tomasz Raburski (dyskusja) 20:21, 13 gru 2023 (CET)

Ale czy była faszystką? Jako autor jej biogramu (Patephon) stwierdzam, że nigdy nie była polską faszystką. Nigdzie nie spotkałem takiego określenia. Możesz takie źródło przytoczyć? Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 20:34, 13 gru 2023 (CET)

Tak, tak. Była liderką faszystowskiej partii, ale nikt nie stworzył katalogu polskich faszystów, więc nie można wykluczyć, że etykieta będzie nietrafna. A serio: tak jak pisałem niżej: kategoryzacja oznacza przynależność do partii określanej jako X i nie wymaga od nas, by grzebać ludziom w głowach. Proponuję zmianę nazwy kategorii na bardziej precyzyjną, ale to zależy od opinii innych. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:26, 13 gru 2023 (CET)

"Staniszkis była jedną z liderek Falangi" - ale to powinno wynikac z hasła, bo na razie nie widzę w nim nic, co by potwierdzało takie stwierdzenie. --Piotr967 podyskutujmy 22:52, 13 gru 2023 (CET)

W angielskiej Wiki mamy kategorię Category:Nazi Party members podpiętą pod Category:Nazis. Naprawdę ktoś wierzy, że te wszystkie osoby były "prawdziwymi" nazistami (partia liczyła 8 500 000 członków)? Nie widziałem tam dyskusji nad każdym z nim i prób wywalenia tej kategorii. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy usuwać tę kategorię. Skoro ktoś zapisał się do ONR, najprawdopodobniej podzielał ideologię organizacji. Czy był z nią związany całe życie? Nie musiał. Ludzie cały czas zmieniają poglądy. Byli tacy, co w 45 r. byli nazistami, a rok później komunistami i odnaleźli się w SED. Równie dobrzy Piaseckiego też nie można klasyfikować jako faszystę, bo gdy faszyzm był już skompromitowany, to się od niego odciął. Szukanie problemu na siłę. Jeśli dalej będą pojawiały się takie pomysły, to obawiam się, że skończymy z kategoriami w rodzaju Byli polscy faszyści/Byli polscy komuniści etc., byleby nie urazić czyichś uczuć. Nie od tego jesteśmy Samwieszjakjest (dyskusja) 23:24, 13 gru 2023 (CET)

@ Tomasz Raburski Czyli: „Tak, Maria Staniszkis była faszystką”? Bo jakoś nie rozumiem tego „Tak,tak”. Wyżej napisałeś: „Te nazwiska jakie kojarzę to faszyści”. O kogo Ci chodzi? Phonepat (dyskusja) 13:20, 17 gru 2023 (CET)

Nie znam jej biografii. Nie będę się wypowiadał. Była szefową faszystowskiej organizacji. Więc to starcza na kategoryzację (choć jak piszę niżej, nazwa nie jest najlepsza) Tomasz Raburski (dyskusja) 23:54, 18 gru 2023 (CET)

Przede wszystkim dzięki, że odpowiadasz, bo pozostali dyskutanci jakoś nabrali wody w usta. Muszę zauważyć, że jednak teraz piszesz troszkę inaczej, niż wyżej (ale może się mylę?). Wydaje mi się, że popełniacie błąd, opierając się tylko i wyłącznie na tym, co jest w haśle (niedawno przekonał się o tym jeden z moich dyskutantów, kiedy całą nadzieję pokładał w treści hasła, a okazało się, że są w nim po prostu bzdury). Zauważ, że tezy o „faszyzmie” dominują w pracach syntetycznych oraz obcojęzycznych (raczej autorzy nie prowadzili badań nad polskimi narodowymi radykałami, opierając się na czyichś ustaleniach). Samwieszjakjest może znaleźć jeszcze 100 takich prac, a ja kolejne 200. I co z tego wyniknie? Jaką to ma wartość? A zerknij tylko tu: [29] To są prace źródłowe. Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera. W sumie ciekaw jestem Twojej opinii w tej kwestii, jako naukowca. Phonepat (dyskusja) 22:10, 20 gru 2023 (CET)

Pan Meller jak rozumiem reprezentuje Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, czy ta uczelnie jest klasyfikowana na liście szanghajskiej? Nie mogę jej tam znaleźć (lata 2023/2024). Indeks/wskaźnik Hirsha na poziomie 4 to raczej ten dolny zakres. Z kolei i10-indeks wynosi 0. Do sprawdzenia w Google Scholar. Zatem "Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera" istotnie tak mo że być ale ogólnoświatowe wskaźniki "ważności" pracy naukowej, jej wpływu/"impactu"...jednak nie potwierdzają słów Phonepata. Podkreślam, że Phonepat może mieć rację, ale powinien to wykazać jakimiś źródłami, nie własnym zdaniem-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 20 gru 2023 (CET)

Edycja na takiej zasadzie, jak podczepiamy np. "Polscy komuniści" do polityków KPP czy bojowców Gwardii Ludowej. Ale nie w tym rzecz. Niestety, Phonepat nęka mnie już od dłuższego czasu. Tutaj więcej informacji. Ja już mam tego dosyć i "wysiadam". Nie będę się udzielał w tym wątku. Jeżeli faktycznie moja edycja jest błędna (w co wątpię), proszę edytorów o jej anulowanie. Samwieszjakjest (dyskusja) 19:46, 13 gru 2023 (CET)

• Zdaje się, że szeregowych członków PZPR nie wpisujemy do polskich komunistów, bo z różnych względów ludzie wstępowali. Do komunistów zaliczamy tylko poważniejszych działaczy, nieprawdaż? Może podobnie? Ktoś, kto wygłaszał mowy, pisał książki czy ulotki to co innego niż ktoś, kto lubił w mundurze chodzić, a do wojska go nie przyjęli? Ciacho5 (dyskusja) 20:06, 13 gru 2023 (CET)

ONR nie była organizacją masową. Była dość marginalna, a członkostwo w niej, z pewnością, nie wiązało się z żadnymi korzyściami, tak jak miało to miejsce w przypadku PZPR Samwieszjakjest (dyskusja) 20:08, 13 gru 2023 (CET)

Problem jest taki, że jak mówimy faszysta/komunista/konserwatysta/liberał to może oznaczać 1) Osobę o takich poglądach lub 2) członka takiego ruchu/organizacji. Jest możliwe należeć do partii i mieć inne poglądy. O poglądach wielu działaczy nie mamy wiedzy, bo np. Niczego nie pisali. Moim zdaniem byłoby lepiej zmienić naxwy kategorii na precyjniejsze, np. Członkowie polskich partii faszystowskich. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:20, 13 gru 2023 (CET)

No ale nie popadajmy w skrajności. Jeśli ktoś był członkiem ONR, to jako członek ONR był faszystą. Później mógł zmienić poglądy - i co w związku z tym? Są tacy, którzy prześlizgnęli się przez wszystkie możliwe partie. Jedna osoba w ciągu życia może być i socjalistą, i konserwatystą, i faszystą - np. Oswald Mosley. Teraz wywalimy Mosleya z kategorii Politycy Partii Konserwatywnej (Wielka Brytania) i Politycy Partii Pracy (Wielka Brytania), bo prowadzą one kolejno do Konserwatyści i Socjaldemokraci? W końcu chwili śmierci nie był ani konserwatysta, ani socjaldemokratą. Abstrakcyjne przykłady można mnożyć w nieskończoność. I nawet jeśli zrobimy kategorię Członkowie polskich partii faszystowskich, to będzie trzeba ją podpiąć pod kategorię Polscy faszyści. I co wtedy...? Przyjdzie Patephon, próbując udowodnić, że bycie członkiem partii faszystowskiej nie jest związane z byciem faszystą? Samwieszjakjest (dyskusja) 23:32, 13 gru 2023 (CET)

• No właśnie, wielokrotnie kasowano zarówno kategoryzację, jak nawet samą informację, że ktoś należał do partii komunistycznej w PRLu, argumentując, że sama przynależność nie ma znaczenia, tylko wyższe stanowiska lub duża działalność. Nie ma powodu by dla faszystów robić wyjątek. Argument, że ONR lub Falanga były małe, a PZPR liczna nie jest istotny, zwłaszcza że ruch faszystowski też był b. liczny w tych dekadach. A ciągłe fałszywe oskarżenia ze strony Samwiesz... o nękanie, w kontekście początku tego wątku podpadają pod pomówienie i atak osobisty. --Piotr967 podyskutujmy 22:52, 13 gru 2023 (CET)
  • zwłaszcza że ruch faszystowski też był b. liczny w tych dekadach? W Polsce :-)? Co do reszty prowokacyjnego zdania nie będę się odnosił. O nękaniu mnie można poczytać tutaj i przeglądając historię edycji Patophena. PS: a jakież to są A ciągłe fałszywe oskarżenia ze strony Samwiesz...? Dziś pierwszy raz wysunąłem takie oskarżenia, wiec co to znaczy ciągłe? Wypraszam sobie takie pomówienia :-). Poprzednim razem, przy dyskusji w kawiarence, też dziwnym trafem natychmiast przyleciałeś bronić kolegi, a nawet w jego imieniu złożyłeś donoś do PDA, więc zakładam, że ten wpis tutaj też nie jest przypadkowy. Więc na koniec prośba o nieangażowanie się do konfliktu personalnego (a którym to najpewniej niedługo zajmie się KA), który Ciebie nie dotyczy i o niezaognianie sytuacji. Samwieszjakjest (dyskusja) 23:15, 13 gru 2023 (CET)

@Samwieszjakjest wskaż proszę link, gdzie złożyłem "w jego imieniu" "donos do PDA", bo nie znam, albo nie pamiętam --Piotr967 podyskutujmy 00:02, 14 gru 2023 (CET)

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3APro%C5%9Bby_do_administrator%C3%B3w&diff=71514536&oldid=71514461 Krótka pamięć :-)? Dokładnie te same chwyty, które on stosuje, przykłady dotyczące wyłącznie Patephona (lub dyskusji przez niego sprowokowwanych) i kilkukrotnie wymieniony jego nick, wraz z prośbą o zablokowanie mnie. Naprawdę doceniam troskę o kolegę, ale on świetnie radzi sobie sam. I rozumiem, że złośliwe cytowanie "donos do PDA" ma wykazać, że jestem nowicjuszem i nie mam pojęcia, czym to jest i że to takie - he, he, śmieszne? To informuję, że piszę z komórki, na szybko, bo absolutnie nie mam ochoty na bezproduktywne polemiki, w które jestem wplątywany Samwieszjakjest (dyskusja) 00:10, 14 gru 2023 (CET)

Sam tutaj zaczynasz trollować. To nie jest prośba o blokadę tylko prośba o sprawdzenie czy nie łamiesz tutejszych zasad i ew. zwrócenie uwagi na Twój napastliwy ton. O ile znam działania Piotra to raczej ten wniosek był właściwie uzasadniony (nie sprawdzałem teraz podanych przez niego linków). A że Piotr jest dociekliwy i łapie Cie za słówka. Tak to już jest jak w dyskusji stosuje się uproszczenia i uogólnienia. Nikt nie zabrania Ci lepiej uzasadnić swoich wcześniejszych słów. Ale obrona przez atak nie jest w tym przypadku najlepszym rozwiązaniem. Nikt tu jej nie lubi. A już na pewno nie prowadzi do konsensusu. ~malarz pl ^PISZ 09:08, 14 gru 2023 (CET)

A czy nie jest tak, że w każdym z tych artykułów musi być napisane, że ta osoba jest polskim faszystą z mocnym przypisem/przypisami i dopiero wówczas może trafić do takiej kategorii ? Mi się wydaje, że to jest warunek konieczny. Joee (dyskusja) 08:01, 14 gru 2023 (CET)

• O, to, to. Joee ma rację. 'Kategorie muszą wynikać z uźródłowionej treści artykułu, a nie z interpretacji tejże treści (lub, jeszcze gorzej, informacji spoza artykułu) przez Wikipedystę. To powinno się gdzieś czerwonymi literami wyświetlać, bo sprawa nie dotyczy tylko polskich faszystów, ale wielu innych spraw. Mianowanie ludzi zbrodniarzami wojennymi, ekstremistami/radykałami, LGBT, zaliczanie do konkretnych stylów muzycznych i wiele innych. Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 14 gru 2023 (CET)
  • Tylko, że dyskusja zaczęła się od umieszczenia kategorii "Członkowie ONR ..." w kategorii "Polscy faszyści" co ma uzasadnienie w leadzie artykułu o ONR (z przypisem). ~malarz pl ^PISZ 12:14, 14 gru 2023 (CET)

  Nawet Benito Mussolini nie ma przypisu do tego że jest faszystą. Jest za to przypis do tego, że założył i prowadził partię faszystowską. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:40, 14 gru 2023 (CET)

• Faszyści byli we Włoszech. MOs810 (dyskusja) 18:18, 14 gru 2023 (CET)

  Tylko????-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:45, 14 gru 2023 (CET)

  No tak. Gdzie faszyzm poza Włochami? (wyjmując lewicową tendencję do nazywania faszyzmem wszystkiego, co nie jest lewicą) MOs810 (dyskusja) 17:38, 15 gru 2023 (CET)

  Czyli zaczynamy tu kolejną polityczną przepychankę? Mpn (dyskusja) 19:15, 15 gru 2023 (CET)

• Może zatem inaczej Kategoria:Członkowie ugrupowań o charakterze faszystowskim? - za definicją wiodącego hasła?-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:49, 14 gru 2023 (CET)

@Kazachstanski nygus @Malarz pl @Tomasz Raburski @Tokyotown8 (swoją drogą - przed zakończeniem dyskusji zatwierdziłeś zmianę, o której rozmawiamy) Jak widzę dla Was głównym odniesieniem jest to, co napisane w haśle o ONR. Przypomnę, że 6,5 roku temu wskazałem na słabości merytoryczne takiej klasyfikacji w dyskusji hasła: [30]. O tym, że ONR (i nie tylko) nie jest faszystowski, pisałem w tej edycji [31], tam jest literatura autorów, którzy popełnili wiele prac o polskim ruchu narodowym. Myślę, że do dyskusji nad kształtem hasła o ONR należy wrócić, ale na pewno nie tutaj. Phonepat (dyskusja) 21:38, 14 gru 2023 (CET)

• Czy uzasadnienie wyroku (nie jestem pewien, czy to na pewno uzasadnienie) Sądu Najwyższego brzmiące tak „Pańska organizacja niestety sama na siebie ukręciła ten bicz. Nawiązujecie do organizacji przedwojennej, która była jawnie organizacją faszystowską, stosujecie te same symbole i nazwy. Nie mówię przez to, że jesteście faszystami albo nazistami. Ja tylko mówię, że oskarżony miał prawo tak uważać na podstawie tego, co wy sami o sobie piszecie, jak się zachowujecie na własnych demonstracjach, jakie głosicie hasła, jak się nosicie, do jakich symboli się odwołujecie. Tego nie można zinterpretować inaczej, jest to jednoznaczne” można wstawić jako przypis do owych faszystowskich treści? Ta jawnie faszystowska organizacja to właśnie ONRTokyotown8 (dyskusja) 22:29, 14 gru 2023 (CET)

  Założyłem wątek na stronie dyskusji ONR [32] Phonepat (dyskusja) 13:03, 17 gru 2023 (CET)

  • po kiego grzyba. Tam wystarczyło dać info o tej dyskusji. No chyba, że Ci nie pasują wnioski z tej dyskusji i chcesz ją zastąpić inną/nowszą, która idzie wg Twojego POV. ~malarz pl ^PISZ 15:22, 17 gru 2023 (CET)

    Ale jakiego POV? Możesz dać przykłady? Bo kiedy podjąłem dyskusję lata temu: [33] to powoływałem się tylko i wyłącznie na opracowania naukowe specjalistów od endecji. Możesz wykazać mój POV? Phonepat (dyskusja) 15:33, 17 gru 2023 (CET)

Zmiany na Commons? Ktoś wie?

Przy ładowaniu zdjęć na Commons guzikiem Prześlij plik z lewego paska menu w pierwszym kroku po zaznaczeniu, że "ten plik jest moją pracą..." oprócz polskich pytań pojawia się prawie dubel angielski ("Is this entirely your own work?") oraz całkiem nowe pole: "Please select the option that best describes the purpose of this work. This work provides knowledge, instructions, or information to others. This work is for my personal use e.g. photos of myself, my family or friends, or I am required to upload it for my job.". Co gorsza nie da się przejść dalej bez zaznaczenia jakiegoś pola w tym angielskim tekście. Ktoś wie czyja to robota? Bo pomijając już dlaczego w polskojęzycznej wersji (taki mam wybór na Commons) pojawia się angielski, pomijając też, że muszę 2 x klikać, że zdjęcie jest mojego autorstwa (w pl i en), to przede wszystkim niezrozumiałe jest ostatnia sekcja -ograniczenie wyboru celu mej pracy albo do mojego własnego użytku albo do mojej pracy. Tak jakby nie było możliwych innych celów, np. dzielenie się z innymi zdjęciami do dowolnego użytku. I dlaczego w ogóle mam określać mój cel ładowania zdjęć? Czy to kolejny z pomysłów Wikimedia Foundation i ich płatnych pracowników? A jeśli tak to czyj personalnie? Piotr967 podyskutujmy 22:37, 13 gru 2023 (CET)

1. Jeżeli coś wyświetla się po angielsku w polskim interfejsie to prawdopodobnie dlatego, że nikt tego jeszcze nie przetłumaczył na TranslateWiki. 2. Jak zaznaczyłbyś drugą opcję w tym ostatnim punkcie (czyli " This work is for my personal use e.g. photos of myself, my family or friends, or I am required to upload it for my job"), to zobaczyłbyś jak wyskakuje okienko, które mówi użytkownikowi "Do not upload this file. Wikimedia Commons does not allow hosting personal or private data. Please review this simple guide". Jest to zapewne ochrona przed wrzucaniem na Commons dodatkowych rzeczy. Ktoś liczy, że po zobaczeniu takiego ostrzeżenia, nowy użytkownik pomyśli jednak przed wrzuceniem spamu. W skrócie: nie chodzi o "ograniczenie wyboru celu twej pracy", a o to, żeby ktoś się dwa razy zastanowił czy jest sens coś wrzucać na Commons. Oszczędza to pewnie trochę roboty adminom Commons. 3. Dodam od siebie, że jeśli taka rzecz (nie ta konkretna) jest dodana przez WMF, to najpewniej z powodu potrzeb spełniania kolejnych norm prawnych (których globalnie robi się coraz więcej). 4. Takie podejście ala klient-bez-krawata w stylu "A jeśli tak to czyj personalnie?" jest pewnie powodem, dla których WMF przestał udostępniać listę pracowników publicznie. Od rugania pracowników jest ich szef, a nie każdy edytor (tak samo jak w realnym życiu skargi składa się na odpowiednim formularzu, a nie krzyczy bezpośrednio na kasjerkę). Nadzik (dyskusja) 22:57, 13 gru 2023 (CET)

Myślę że jest nieprzetłumaczone, ponieważ żaden wolontariusz nie wykonał darmowej pracy przetłumaczenia tej części interfejsu. Nie wiem też czy ton szukania odpowiedzialnego żeby można mu było wygarnąć jest zasadny i na miejscu. Wreszcie - źle zrozumiałeś o co tam jest w ogóle pytane. Chodzi o podkreślenie, że zdjęcia ładowane na Commons mają mieć wartość edukacyjną dla innych, nie być czyimś prywatnym albumem zdjęć. Taka informacja pojawia się kiedy wybierzesz drugą z opcji. Na koniec, z pewnością są lepsze miejsca na pytania dotyczące Commons niż Kawiarenka Wikipedii. --katafrakt (✉) 22:59, 13 gru 2023 (CET)

• Wasze odp. nie odnoszą się do problemu. Ładowanie zdjęć do celów osobistych nie może być dyskwalifikacją, bo zdjęcie może być wartościowe dla wszystkich niezaleznie od tego jaki jest cel ładowania. Podobnie jak ktoś publikuje na wiki biogram swojego dziadka profesora by zrobić mu przyjemność, ale to nie dyskwalifikuje, bo profesor jest ency i jego biogram jest ważny obiektywnie dla użytkowników. Poza tym ja np. i wielu innych nie ładuję zdjęć ani dla osobistego użytku ani dla pracy. I co mam kłamać Bo musze wybrać jedno z dwóch fałszywych treści, gdyż WF nie daje innych możliwości. "zdjęcia ładowane na Commons mają mieć wartość edukacyjną dla innych" takiej opcji Wikimedia Foundation nie przewidziała w formularzu. I nie, nie ma Nadziku żadnych norm prawnych zmuszających WF do zmuszania redaktorów do podawania fałszywych danych o motywach ich edycji - to jest wyłącznie własna inicjatywa. A co jawności pracowników - to w końcu WF a nie ja cały czas na zewnątrz odmienia we wszystkich przypadkach słowo transparentność. I myślałem, że jesteśmy społecznością, a nie korporacją. W społeczności ludzie się komunikują, również w celu zwrócenia uwagę na utrudniające pracę innym działania. Ja za darmo udostępniam zdjęcia zrobione sporym kosztem i wysiłkiem w wolnym czasie, wypadałoby chociaz nie utrudniać tego procesu. A zakładanie z góry, że pytanie kto coś zrobił oznacza chęć krzyczenia na człowieka, a nie prośbę o naprawę utrudnienia jest zakładaniem złej woli, z kolei przyrównywanie mnie do "ala klient-bez-krawata" świadczy wyłącznie o twej kulturze dyskusji i poszanowaniu wikietykiety oraz zakazu odniesień personalnych. --Piotr967 podyskutujmy 23:49, 13 gru 2023 (CET)

  1. Jeżeli ładujesz zdjęcie dziadka, który JEST ency, to jak dla mnie jest to oczywiście opcja pierwsza "This work provides knowledge, instructions, or information to others". 2.a. WMF przewidziała taką opcję w formularzu, jest pierwsza. 2.b. W przeszłości wielokrotnie Commons było zapychane zdjęciami ludzi, którzy robili sobie ze swojej strony użytkownika w Wikimediach prywatne blogi lub albumy prywatnych zdjęć. Jeżeli ta opcja ma to ograniczyć, to bardzo popieram. Znając wikipedystów, zaraz powstanie gadżet (lub już powstał), który pozwoli to wyłączyć/pominąć zaawansowanym użytkownikom. 3. Specjalnie napisałem "(nie ta konkretna)", żebyś się nie przyczepił, co Ci jednak nie przeszkodziło. Chciałem odnieść się do tego, że ostatnio sporo rzeczy dodawanych w naszym Wikimediowym świecie nie jest z inicjatywy WMF, afilianta czy nawet społeczności, a jest po prostu reakcją na zewnętrzne regulacje (ciekawostka: m.in. idea PZP, jako odpowiedź trochę na Strategię Ruchu, a trochę na europejskie DSA). Dlatego zakładanie od razu, że Zła Fundacja To Wprowadziła, jest trochę... no właśnie... 4. Transparentność to jedno. Zbytnia otwartość to drugie. Nie da się jednak zarządzać organizacją, tak jak zarządza się projektem – czy to mowa o WMPL, czy o WMF. Organizacja to nie Wikipedia, nie wszystko powinno być jawne dla wszystkich. Pewne rzeczy powinny stawać się dostępne dopiero w odpowiednich celach, w odpowiednim momencie i odpowiednim osobom. I tyczy się to rzeczy zarówno "dużych", jak i "małych". 5. Byłeś blokowany wielokrotnie, a raz na okres roku, za swoje podejście do pracowników organizacji Wikimedia. Uważam, że mam więc podstawy do założenia, że Twoja "komunikacja i zwrócenie uwagi" mogłaby być ponownie uznana za nieodpowiednią. I tyczy się to o wiele bardziej Twojej kultury niż mojej. Nadzik (dyskusja) 00:22, 14 gru 2023 (CET)

Hypatia z Aleksandrii

Właśnie w haśle Hypatia z Aleksandrii wycofałem [34]) olbrzymią partię tekstu dodaną w październiku w ramach jakiegoś Projektu szkolnego z nastawieniem na pisanie na kobietach. Jakaś uczennica coś tam nieudolnie maznęła w brudnopisie (na tym zaczęła się i jednocześnie trwale zakończyła przygoda z Wikipedią, więc wkład włożony w projekt poszedł na marne, zwłaszcza że efekt wyszedł opłakany). "Opiekunka" "projektu" przekleiła ten brudnopis do hasła. Oczywiście JAKOŚĆ tego, co napisano i KOMPETENCJE piszącego były w żaden sposób nieważne.

No i otrzymaliśmy:

• Już w nagłówku napisane, że Hypatia była wybitna (WP:Unikaj wyrażeń zwodniczych?). Tam zresztą Wyrażenia Zwodnicze i WP:POV ścielą się gęsto (Hypatia i jej ojciec skupili swoje wysiłki na przechowywaniu przełomowych ksiąg matematycznych) Dalej czytamy jakieś dziwne stwierdzenie, że była wszechstronną geniuszką (cokolwiek miałoby to znaczyć), uźródłowione zresztą jakąś przypadkową pozycją nie na temat (Niyazi Berkes (Ed.): Turkish Nationalism and Western Civilization. Selected Essays of Ziya Gökalp???). Co zaś do źródeł:
• Jest ich jakaś przypadkowa zbieranina, opisy bibliograficzne niejednolite. Robione na przykład na poły po angielsku, na poły po polacko-translatorowemu (The Cambridge Dictionary of Philosophy, druga edycja). Albo z błędami rzeczowymi - np. jako Autor Historii Kościoła Sokratesa Scholastyka został podany... autor oraz tłumacze i redaktorzy polskiego tłumaczenia (autor = Sokrates Scholastyk, Stefan Józef Kozikowski, Ewa Wipszycka, Adam Ziółkowski).
• A w treści to co zawsze. Bo i czego się spodziewać, gdy na specjalistyczne tematy pisze przypadkowa osoba, która ma zaliczyć temat pisania o kobietach i to cała jej rola. Więc błędy językowe i rzeczowe co moment. kościoły Nowacjanistów. Po pierwsze, nie żadnych "nowacjanistów", tylko nowacjan. I dlaczego wielką literą, to według autorki nazwa narodowości? Zdania są co najmniej koślawe i mało zrozumiałe (W czasach Hypatii uczeni utrwalali klasyczne dzieła matematyczne i komentowali je, aby rozwinąć swoje dyskusje, raczej niż publikowali własne prace - o co chodzi z tym "rozwijaniem swoich dyskusji"??? Znowu translatorek sobie nie poradził?). Bełkot na bełkocie. Jego głównym osiągnięciem było wyprodukowanie nowej edycji „Elementów” Euklidesa, w której poprawił pomyłki kopistów, powstałych na przestrzeni prawie 700 lat kopiowania. "Wyprodukował" nową edycję dzieła Euklidesa? W fabryce? Powstałych czego? Kopistów powstałych? Nowe wydanie Teona. To w V wieku były "wydania"? I wydawnictwa? I książkę w Empiku można było kupić? był głową wysoce prestiżowej, ekskluzywnej i konserwatywnej szkoły „Muzejon”, nazwanej tak po Muzeum Aleksandryjskim - przecież piszący nie ma ZIELONEGO POJĘCIA, o czym pisze, co to za bzdury piramidalne... Nie, trzeba, też, specjalnie, umieć, pisać, poprawnie, po, polsku (Księga Suda mylnie stwierdza, że nie zachowały się, żadne prace Hypatii).
• Całe hasło przerobiono w duchu jakiegoś tępego feminizmu. Pomijając już wspomniane wcześniej określenia o wybitności i wszechstronnej geniuszce. Tego rodzaju niepewność autorska jest typowa dla filozofek z Antyku. Pomijając koślawość tego zdania - dla filozofek, dla filozofów już nie? To ciekawe, skąd mamy tyle tych Pseudo-Orygenesów, Pseudo-Longinusów, Pseudo-Plutachów i przypisywane Platonowi listy, które poza jednym nie są uznawane za jego autorstwa? Najważniejsze, że profesor Dzielską zmieniono na profesorkę Dzielską. I temat "kobiecy" został odfajkowany. Ze szkodą dla wartości merytorycznej artykułu. Hoa binh (dyskusja) 12:08, 15 gru 2023 (CET)

@Cyborian, ciebie to pewnie zainteresuje. Hoa binh (dyskusja) 12:08, 15 gru 2023 (CET)

@Hoa binh, w innej sytuacji być może tak, ale w warunkach nietrzeźwej historiografii nie zasługuje to na uwagę trzeźwych historyków. (Na poziom wykonania wskazuje już podpis pod ilustracją w infoboksie). - Cyborian (dyskusja) 12:11, 17 gru 2023 (CET)

(Akurat podpis pod grafiką w infoboksie pochodzi z 2016 roku, nie ma nic wspólnego ze zmianami opisanymi powyżej. Początkowo się nie wyświetlał, bo grafika zaciągała się na podstawie WD. W roku 2022, więc również bez związku z powyższymi zmianami, grafika została jawnie dodana do infoboksu, bez zmiany opisu. Piastu βy język giętki… 13:21, 17 gru 2023 (CET))

• Obawiam się, że wyjaśnienie jest dość proste:

  To jest wersja @Maria Weronika Kmoch ("z brudnopisu wikipedystki Tagend, hasło w ramach wikiprojektu szkolnego")
  Hypatia była córką matematyka, astronoma i filozofa Teona z Aleksandrii (ok. 335 - ok. 405)(przypisy), wykształcenie matematyczne odebrała najpewniej pod jego kierunkiem. Według historyka Edwarda J. Wattsa Teon był głową wysoce prestiżowej, ekskluzywnej i konserwatywnej szkoły „Muzejon”, nazwanej tak po Muzeum Aleksandryjskim(przypisy). Teon odrzucał nauki Jamblicha, ucząc w swojej szkole czystego Plotyńskiego Neoplatonizmu(przypisy). Jego głównym osiągnięciem było wyprodukowanie nowej edycji „Elementów” Euklidesa, w której poprawił pomyłki kopistów, powstałych na przestrzeni prawie 700 lat kopiowania(przypisy). Nowe wydanie Teona stało się najczęściej używaną wersją „Elementów” przez kolejne stulecia(przypisy), prawie całkowicie wypierając inne wydania(przypisy).

  To jest niepoprawiona gugieltranslacja kawałka z EnWiki, które zrobiłem 3 min. temu:
  Hypatia była córką matematyka Theona z Aleksandrii (ok. 335 – ok. 405 r.). Według klasycznego historyka Edwarda J. Wattsa Theon był dyrektorem szkoły zwanej „Mouseion”, która została nazwana na wzór hellenistycznej Mouseion,(przypisy) Szkoła Theona była ekskluzywna, wysoce prestiżowa i doktrynalnie konserwatywna. Theon odrzucił nauki Jamblicha i być może był dumny z nauczania czystego, plotyńskiego neoplatonizmu. (przypisy) Jego głównym osiągnięciem było wydanie nowego wydania Elementów Euklidesa, w którym poprawił błędy skrybów powstałe na przestrzeni prawie 700 lat kopiowania. Wydanie Theona Elementów Euklidesa stało się przez stulecia najpopularniejszym wydaniem podręcznika(przypisy) i prawie całkowicie wyparło wszystkie inne wydania.(przypisy)

  Przypisy - których tu nie zamieszczałem - są też toczka w toczkę przegugieltłumaczone z EnWiki

  Biorąc pod uwagę, że en:Hypatia ma status DA, to tłumaczenie może i nie było złym pomysłem, tylko że tłumaczenie tekstów specjalistycznych trzeba robić człowiekiem, nie guglem, i jeśli się samemu nie jest specjalistą, to ze specjalistami skonsultować... Zakładam, że @Maria Weronika Kmoch się zgodzi? --Felis domestica (dyskusja) 13:35, 15 gru 2023 (CET)

• jeśli w/w tekst jest tłumaczeniem z enwiki to powinno to być zaznaczone, bo inaczej mamy NPA. A nie widzę takiej notki ani w opisie zmian przy wstawianiu, ani w dyskusji hasła. --Piotr967 podyskutujmy 15:12, 15 gru 2023 (CET)
  • Dodatkowo, brudnopis też powinien być oznaczony z poszanowaniem PA. SpiderMum (dyskusja) 15:52, 15 gru 2023 (CET)
  • Oznaczenie jest, Tagend osobiście wstawiła szablon, tyle że wisi na końcu kilometrowej dyskusji, więc słabo widoczny. Ale NPA nie ma --Felis domestica (dyskusja) 16:11, 15 gru 2023 (CET)
    • w takim razie proponuję, o ile tekst zakwestionowany i skasowany przez Hoa zostanie po poprawie przywrócony, by ten szablon o tłumaczeniu przenieść na stronie dyskusji z samego dołu na samą górę. Bo to ważna rzecz, a tonie w rzece różnych złośliwości, który profesor jest wybitniejszy, a który mniej - z tego składa się znaczna część dyskusji hasła. --Piotr967 podyskutujmy 17:27, 15 gru 2023 (CET)

Wiarygoność enkolu

W nawiązaniu do dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Manipulowanie_źródła_+_kolesiostwo w haśle Piotrkowska Kolej Wąskotorowa podana jest informacja, że Lxd2-322 jest własnością Stowarzyszenia Górnośląskich Kolei Wąskotorowych i nosi numer 372. Poparte jest to linkiem do enkolu [35]. Jednak źródła zamieszczone w linkowanej stronie na enkolu nie potwierdzają, że lokomotywa trafiła do Bytomia:

[36] - podane pismo nie precyzuje numeru inwentarzowego lokomotywy, która trafiła do Bytomia.

[37] - na podanej stronie nie wzmianki o przekazaniu do Bytomia.

[38] - zdjęcie na prywatnym fotoblogu jest marnym źródłem.

Zatem nie ma wiarygodnych informacji o tym, że ta konkretna lokomotywa trafiła do Bytomia. --37.109.145.200 (dyskusja) 11:47, 16 gru 2023 (CET)

Zespół Parlamentarny ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 roku

Pilna pomoc potrzebna. I nie chodzi tylko o dzisiejsze wydarzenia i odwołanie komisji. News dnia a mym mamy taki paździerz... Ja odpuszczam, za mało wiem, niech ktoś zrobi profesjonalnie. kićor _=^^= 13:54, 18 gru 2023 (CET)

Fakt ..artykuł nieaktualny od VII kadencji Sejmu. Podkomisja nie została odwołana pomimo takiego przekazu ale de facto ... pozbawiona finansowania przez MON. Podkomisja nie została powołana przez MON ani na mocy jakiejś uchwały przez Sejm tylko przez Maciarewicza jako grupa posłów i senatorów. Może sobie nadal działać jako grupa posłów i senatorów pod warunkiem ,że znajdzie lokum i środki finansowe na taką działalność bo MON je wycofało.. Pamulab (dyskusja) 14:52, 18 gru 2023 (CET)

Niestety, nie masz racji – została powołana przez AM jako ministra obrony, nie jako grupa senatorów i posłów. Może lepiej sprawdź, a nie prowadź tu polityki @Pamulab... kićor _=^^= 15:56, 18 gru 2023 (CET)

Gdyby to był zespół powołany na podstawie regulaminu Sejmu, to jednak od dawna by nie funkcjonował, gdyż objęłaby go zasada dyskontynuacji (pewnie byłby powoływany od nowa w kolejnej kadencji). Artykuł-koszmarek z nadinterpretacjami na podstawie źródeł pierwotnych. Aotearoa dyskusja 16:02, 18 gru 2023 (CET) Mój błąd – przecież to nie jest ta podkomisja, o której teraz jest głośno, tylko co innego. Podkomisja ds. ponownego zbadania katastrofy smoleńskiej została powołana na mocy rozporządzenia z 4 lutego 2016 r. podpisanego przez ówczesnego ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Jest to inne ciało badające to samo, w którym jest A. Macierewicz. Aotearoa dyskusja 16:07, 18 gru 2023 (CET)

kićor _=^^= Tym gorzej dla komisji - MON może zatem ją rozwiązać Pamulab (dyskusja) 16:03, 18 gru 2023 (CET)

ten zespół parlamentarny nie ma nic wspólnego z tzw. podkomisją smoleńską, która działa w ramach MON. To są 2 niezależne twory. masti <dyskusja> 16:05, 18 gru 2023 (CET)

@Masti Zmyliły mnie te nazwiska na końcu, Binienda, Berczyński etc. To wynika z tego, że artykułu o podkomisji w ogóle nie mamy. Ładnie. kićor _=^^= 17:10, 18 gru 2023 (CET)

@Kicior99 się nie dziwię. Nazwy tych komisji za chwilę przekroczą dopuszczalną długoś tytułu na wiki :) masti <dyskusja> 17:45, 18 gru 2023 (CET)

• Napisałem tak na szybko Podkomisja do ponownego zbadania katastrofy smoleńskiej. Artykuł jest po prostu by znów nas coś nie ominęło – zapraszam do poprawy i rozszerzenia. kićor _=^^= 18:12, 18 gru 2023 (CET)
  • Jeszcze trzeba by tam napisać dlaczego "podkomisja" a nie "komisja". Bo sama nazwa oficjalna jest koszmarkiem prawno-językowym. ~malarz pl ^PISZ 18:19, 18 gru 2023 (CET)
    • @Malarz pl Jest, krótko, ale będzie jeszcze rozszerzane kićor _=^^= 18:21, 18 gru 2023 (CET)

Szkoły językoznawcze

Mam pytanie: jak kategoryzować poszczególne szkoły językoznawcze (tę kategorię właśnie ostatnio utworzyłem)? Glossematyka to grupa językoznawców duńskich ( i tylko duńskich), młodogramatycy to grupa językoznawców niemieckich (i tylko niemieckich), amerykańska szkoła lingwistyczna to grupa językoznawców amerykańskich. Czy nie pasowałyby tutaj kategorie: Naukowcy, Językoznawcy duńscy, niemieccy itd.? 74Ryszard (dyskusja) 22:59, 18 gru 2023 (CET)

• Szkół naukowych raczej bym "narodowo" nie kategoryzował. Zawsze się może znaleźć jakiś rodzynek, który popsuje kategoryzację, kategoryzacje narodowościowe bywają problematyczne nawet w przypadku ludzi, a co dopiero grup, no i będą szkoły między-narodowe (strukturaliści?) --Felis domestica (dyskusja) 09:53, 19 gru 2023 (CET)
• Ja tylko tu publicznie zaprotestuję przeciw klasyfikowaniu Glossematyka do Kategoria:Duńscy językoznawcy i podobnie. Może trzeba całą gałąź zrobić Kategoria:Szkoły językoznawcze? Z podziałem na języki/narodowości w odpowiedni sposób, Europejskie szkoły językoznawcze? Ciacho5 (dyskusja) 14:02, 19 gru 2023 (CET)

  Ja nie upieram się przy mojej sugestii, tylko chcę to przekonsultować. Kategoria "Szkoły językoznawcze" od niedawna już jest (utworzyłem). Do rozważenia byłaby ta kategoria "Europejskie szkoły językoznawcze", ale to też jest kontrowersyjne (strukturalizm czy gramatyka. generatywna). Wg kryterium narodowościowego sprawa byłaby oczywista np. w przypadku tej grupki językoznawców duńskich czy niemieckich (młodogramatycy, tylko niemieccy lingwiści), w przypadku innych szkół już niekoniecznie.. 74Ryszard (dyskusja) 17:25, 19 gru 2023 (CET)

  Podobnie z zaklasyfikowaniem szkoły kazańskiej jako polskiej. Ja rozumiem, że jej lider później był nawet kandydatem na prezydenta RP, ale jednak szkoła działała w Rosji. Kruszewski zresztą nie dożył do niepodległości i pisał po rosyjsku. Pozostali zaś członkowie już z Polską nie mieli nic wspólnego. Panek (dyskusja) 18:34, 19 gru 2023 (CET)

Loże masońskie

Zupełnie nie znam się na temacie (nie wiem też, czy to już było poruszane). Czy loże masońskie są encyklopedyczne? Jak to oceniać? Np. wrocławska historyczna loża "Fryderyk pod złotym berłem" (Friedrich zum goldenen Zepter). Widzę, że jest kilka artykułów z zabytkami. Odnoszą się do niej, ale nie linkują. Tomasz Raburski (dyskusja) 02:29, 21 gru 2023 (CET)