Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności

Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek

Pan Bogdan i problem z WP:WER

Dobry wieczór. Jednym z naszych Wikipedystów jest Bogdan Wawrzyniak59, który szczególnie upodobał sobie tematykę okołoustawową i instytucjonalną z czasów II RP i PRL. W mainie mamy kilkaset jego artykułów (które zazwyczaj są dość schematyczne). Podstawowym problemem jest jednak fakt, że cała masa sekcji w jego artykułach pozostaje bez przypisów. Pan Bogdan jest dość płodny, więc z tygodnia na tydzień problem się rozrasta. Niestety niejednokrotne uwagi odnośnie konieczności dodawania przypisów pozostają bez uwzględnienia (choć akurat @Jcubic tłumaczył to faktem, że pan Bogdan „nie ogarnia za bardzo obsługi komputera”). Przeniosłem do brudnopisu osiem jego ostatnich artykułów, ale śledząc wkład widzę, że problem jest o wiele szerszy (kilka sekcji bez przypisów w co drugim artykule to standard). Żeby nie zawalić jego strony dyskusji kolejnymi przeniesieniami, zgłaszam problem także tu. Mitrovitz (dyskusja) 18:34, 25 mar 2024 (CET)

@Mitrovitz można się skontaktować z nim na FB. Mogę to zrobić i mu to wytłumaczyć. Nie pamiętam już czy mówiłem mu o przypisach, osobiście uczyłem go edycji, która jest poprawnie technicznie, bo robił masę błędów (miałem z nim kilka spotkań live). O ile pamiętam, robił głównie przypisy do różnego rodzaju ustaw. Pisze artykuły w Wordzie i potem je kopiuje do edytora wizualnego. Większość treści chyba pisze z głowy, bo to profesor rolnictwa, więc prawdopodobnie ma dużą wiedzę, ale jako profesor powinien szybko zrozumieć sens podawania źródeł. Tutaj jego biogram Bogdan Marian Wawrzyniak. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:00, 25 mar 2024 (CET)

@Jcubic, rocznik 35, naprawdę podziwiam. Niemniej zobacz, dziś w mainie wylądował ten artykuł, w którym każda sekcja (oprócz pierwszej) nie ma żadnych przypisów. Doceniam wiedzę, ale takie artykuły trudno zaakceptować. Zerknij zresztą do innych jego haseł, które nadal pozostają w przestrzeni głównej, problem jest dużo szerszy. Wypadałoby także odwołać się nie tylko do aktów prawnych, ale również literatury naukowej (co może pozytywnie wpłynęłoby na kwestię encyklopedyczności niektórych haseł). Jeśli masz wolne moce perswazji, to może jesteś w stanie przekonać Pana Profesora, żeby szedł w jakość, a nie ilość :) Mitrovitz (dyskusja) 20:13, 25 mar 2024 (CET)

Niestety, z moich doświadczeń wynika, że można pisać i tłumaczyć, użytkownik nawet się zgodzi, ale nie wpływa to w żadnym stopniu na jego edycje. Albo konsekwentne przenoszenie do brudnopisu jego artykułów ( tutaj musiałby się znaleźć szeryf, który będzie się tym zajmował), albo blokada- tylko takie wyjście widzę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:38, 26 mar 2024 (CET)

Napisałem mu na FB, jeszcze nie odpowiedział. Napisałem mu, że mogę się z nim spotkać (online/live) i to przegadać, tak jak robiłem to wcześniej (może pokaże mu też jak szukać w internecie źródeł). Może trochę potrwać, zanim odpisze, bo chyba nie ma żadnych powiadomień. Nie wiem też, czy ma smartfona, gdzie takie powiadomienia by miał widoczne. Odezwę się, jak coś się zmieni. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:57, 26 mar 2024 (CET)

Witam. Chętnie spotkam sie wirtualnie z Jakubem. Jeśli cały artykuł jest oparty o to samo żródło, to według mnie nie zachodzi potrzeba jego powtarzania.

Problem do dyskusji. Na przykład brak innych żródeł o izbach rolniczych w okresie międzywojennym. Pozdrawiam Bogdan Wawrzyniak59 (dyskusja) 12:53, 28 mar 2024 (CET)

Tu chodzi też o to, że Wikipedia to „encyklopedia, którą każdy może edytować”. Artykuły, które tu opublikujesz, będą mogły edytować inne osoby. Brak przejrzystego uźródłowienia może im to utrudnić lub nawet uniemożliwić. SpiderMum (dyskusja) 23:14, 30 kwi 2024 (CEST)

A skąd pomysł, że to musi być rozwiązane teraz? Pali się? Dlaczego nie można po prostu zamieść problemu pod dywan? Wstawić wielki szablon o braku źródeł i chwilowo zapomnieć o sprawie? Na Karpiaka i kolegów latami przymykano oko, robili co chcieli. Próbowano pomagać za wszelką cenę, zupełnie niepotrzebnie i kosztem jakości. A może to w tym przypadku należałoby zastosować taryfę ulgową? Przynajmniej wiemy, że działa prawdziwy fachowiec i szanse na hoaxa są niewielkie - znamy z imienia i nazwiska człowieka który to pisze, to wielka różnica. Ktoś kiedyś doda te źródła - albo za 10 lat masowo przeniesie się do brudnopisu. Jeśli profesor jest uparty (a na takiego wygląda) to przyciśnięty po prostu przestanie edytować i nowych haseł nie będzie. Przecież to staruszek - on po blokadzie nie pójdzie pisać haseł o indonezyjskich wulkanach. Możemy mieć to co jest teraz albo nic. Alternatywą jest albo na zawsze pogonić jedynego fachowca z tej branży - albo zastosować WP:ZR. Więc pytam - jaka tu się dzieje szkoda? Przecież gdyby profesor bardziej ogarniał internety to mógłby opublikować to wszystko gdzieś na stronie uczelni, a potem udostępnić na wolnej licencji - wtedy z automatu byłoby źródło. Radagast13 (dyskusja) 21:09, 26 mar 2024 (CET)

Czytam i czytam i nie wiem, czy to ironia czy nie :) Artykuły powinny być uźródłowione tu i teraz. Szkodą jest oczywiście obniżenie jakości i wiarygodności projektu. Emptywords (dyskusja) 06:34, 27 mar 2024 (CET)

Przeczytałem stronę dyskusji użytkownika. Od początku wiele uprzejmych uwag od innych i kilka artykułów zgłoszonych do Poczekalni oraz liczne deklaracje użytkownika "poprawię to" i "zwrócę na to uwagę", a potem te same uwagi i prośby oraz te same błędy. Z dyskusji wynika również, że Bogdan Wawrzyniak jest dumny ze swojego wkładu ponad 500 artykułów, i że nie rozumie zasad, i że ich chyba nie zaakceptuje. Popytam na kanale admińskim, ale jestem skłonny zablokować na dłuższy okres. Pomimo, ze jest starszą osobą, i pomimo, że jest profesorem. Powinniśmy wymagać respektowania zasad od ucznia podstawówki i profesora na tym samym poziomie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:12, 27 mar 2024 (CET)

• @Mitrovitz a możesz podać jakiś przykład? Bo ja biorąc pierwszy z brzegu Prawo o ustroju sądów powszechnych (II RP) nie widzę potrzeby sztucznego dodawania przypisów. --Pablo000 (dyskusja) 21:13, 26 mar 2024 (CET)

  Proszę bardzo. Trzy przykłady z brzegu:

  • Tutaj masz w przypisach trzy źródła (ustawę, statut nr 1 i statut nr 2), które występują tylko w jednej sekcji. W kolejnych sekcjach brak jakikolwiek przypisów. W kolejnych sekcjach czytelnik nie dowiaduje się więc, że przekazanie zamku odbyło się na podstawie ustawy, a zasady opieki nad sierotami wynikają ze statutu. Nie jest rolą czytelnika domyślać się, z którego konkretnie aktu prawnego wynika dana informacja.
  • Tutaj mamy w przypisach dwie ustawy i jeden dekret. A przy okazji sześć nieuźródłowionych sekcji. Chyba nie powinniśmy zgadywać, która informacja wynika z którego aktu prawnego.
  • A tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Mamy w przypisach cztery ustawy, jedno rozporządzenie i publikację naukową. I sześć nieuźródłowionych sekcji.

  W przytoczonym przez Ciebie artykule sytuacja jest faktycznie nieco prostsza, bo masz u góry tylko dwa przypisy. Można założyć, że dotyczą one całego artykułu. Choć gdybym ja był autorem to doprecyzowałbym, które informacje wynikają z rozporządzenia z 1928, a które z 1930 (znów przykład pierwszy z brzegu: sądy grodzkie to nazwa z 1928, potem została zmieniona na sądy powiatowe w ustawie z 1930. Warto doprecyzowywać takie rzeczy, gdy pisze się o ustroju sądów powszechnych w II RP). Mitrovitz (dyskusja) 22:25, 26 mar 2024 (CET)

• No i bez wnikania w szczegóły, stawiam na 90% że te każdorazowo "nieuźródłowione sekcje" bazują na tych samych źródłach (zazwyczaj akty prawne) co już podane wcześniej w artykule. Problem jest zapewne trywialny - autor nie opanował wikiwiedzy tajemnej jak powtarzać przypis do tego samego źródła lub/i z nabytych gdzie indziej przez długie dekady nawyków nie czuje głębokiej wewnętrznej potrzeby powtarzania ich co kilka słów. I zapewne każdy z uczestników niniejszej dyskusji sam mógłby zmienić ten stan treści 10x razy szybciej niż niniejszym trybem robienia dyskusyjnej burzy w szklance wody. Autor generalnie w swojej dziedzinie jest wyjątkowo kompetentny, w wiki trafiają się tacy raz na kilka dekad, przy czym mocno nieobyty w wikitajnikach i zapewne wiele się w tym zakresie i w tym wieku nie da już zmienić. Szkoły są tu w zasadzie dwie: można to po nim od czasu do czasu poprawić w kilka minut (sam to czyniłem dziesiątki razy), albo można też czynić tu niemożebne wikilarum z problemów w wikiformatowaniu, zrównując problem do poziomu Karpiak&Co. Ja mam za to zwyczaj traktowania z zamachem maczugą zwolenników tej drugiej z ww. szkół, inwestujących znacznie więcej czasu w nękanie rzeczowo kompetentnych początkujących autorów z powodu niewłaściwego formatowania, niż zajęłaby poprawa takowego formatowania. Przy czym gdyby ktoś nie był tego tu jeszcze świadom, wikiwiedzy takowej nie nabywa się ani poprzez genetyczne dziedziczenie ani też nawet przy okazji nabywania choćby i dowolnej liczby niemożebnie wysokich tytułów. A z drugiej strony choćby i z ww. tytułami przy próbie sił w lepieniu garnków początkowe efekty są zazwyczaj też dość łatwe do przewidzenia... :) --Alan ffm (dyskusja) 18:43, 28 mar 2024 (CET)

  Mam wrażenie, że tutaj nie chodzi nawet o WP:WER, tylko o umiejscowienie tych przypisów (użycie ich więcej niż raz). Gdyby ten problem udało się zażegnać, rozwiązałoby to 90% problemów, które tu omawiamy. Tu chodzi głównie o technikalia. Karol739 (dyskusja) 18:55, 28 mar 2024 (CET)

• wbrew temu co pisze np. Alan cała sprawa nie dotyczy problemów z wikitechnikaliami. Wymóg podawania źródła każdej informacji zaczerpniętej z literatury jest w nauce standardem od dekad, jak nie dłużej. Podobnie jak to, że każdy akapit jest odrębny i źródło trzeba powtórzyć, nawet jeśli poprzedni na nim bazował i był tam podany. To czy powołanie wstawi się wikitechniką, czy np. w postaci "tekst .... (Kowalski 2020)" jest rzeczą drugorzędną i gdyby do każdej informacji lub akapitu były powołania w tej drugiej postaci to faktycznie wikipedyści bez trudu mogliby je zmienić na wikipowołania. Problem w tym, że powołań nie ma do większości tekstu wcale. I to nie wynika z problem z wikitechnikaliami. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 28 mar 2024 (CET)

  A mi się wydaje, że to problem techniczny. Pan Bogdan pewnie nie ma pojęcia, że można użyć tego samego przypisu kilka razy. Więc moim zdaniem wystarczy krótkie spotkanie i wytłumaczenie jak dodawać ten sam przypis w kilku miejscach. Pan Bogdan napisał tutaj, że może się spotkać, ale nie odpisał na FB (messengerze). Więc nie wiem, jak mam to zorganizować. Może wyślę mu email, aby sprawdził FB. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 21:17, 28 mar 2024 (CET)

  @Wikipedysta:Jcubic Stosownie do wieku wikitechnikalia są tu pewnym problemem, ale akurat to każdy inny użytkownik może poprawić w kilka minut. Przy tym jak z dotychczasowego doświadczenia z twórczością ww. użytkownika wnioskowałem, tytułowy dla wątku WP:WER też nie jest tu jakimś ponadprzeciętnym problemem, bo nawet jeśli na pozór przypisów nie jest za wiele (każde źródło wstawione tylko raz), to jak sprawdzić zawartość tych źródeł to i reszta treści znajduje zazwyczaj w nich pokrycie. A jak widzę jeśli zrobić z tego stanu rzeczy wielką aferę to o ile się nie zniechęci przy tym do krytykowanego artykułu to i z dodaniem wielokrotnych przypisów jakoś sobie poradził -> [1]. Znaczącym problemem raczej też nie jest tu WP:OR lub/i twórczość wątpliwa pod względem rzeczowym, bo ośmielę się zaryzykować stwierdzenie że użytkownik w swojej dziedzinie kompetencyjnie bije na głowę całą resztę tutejszej społeczności zusammen do kupy wziętej. Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli nie podaje źródła to dlatego że albo nie pamięta już gdzie o tym sam pisał, albo w ogóle po półwieczu rutyny w wykładaniu tego intuicyjnie odbiera to jako formę wykładu na zasadzie "ja tu jestem źródłem" :)

  Problemem bywa natomiast specyficzna forma i/lub styl tworzonych artykułów, czego niniejsza dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:28:Lubelska Izba Rolnicza jest dość wzorcowym przykładem. Niby weryfikowalne, niby rzetelne źródła, rzeczowo zapewne też poprawnie, a pretensji ze wszystkich stron co niemiara:) I w tym zakresie zapewne wiele zmienić się w tym wieku nie da. Albo się bierze z dobrodziejstwem inwentarza w takiej formie jak jest (co najwyżej z umiarkowanymi uwagami) do poprawy/rozbudowy przez innych albo czepialstwem w ogóle wyruguje się użytkownika, "żeby niczego nie było" :) Chociaż nie, pozostanie jeszcze tradycyjny rzeczowo neutralny wikicyrk w sosie własnym, jak np. aktualne zgłoszenie jakoby "dzieło IPka z 2007 roku, porzucone po napisaniu" -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:24:Historia kolei w Austro-Węgrzech, przy czym w międzyczasie ponad półtorej dekady temu ochoczo obtyldowanego wyróżnieniem artykułu -> Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia kolei w Austro-Węgrzech. Od wikikompetencji tu z każdej strony aż zionie :) --Alan ffm (dyskusja) 01:42, 29 mar 2024 (CET)

  @Alan ffm Tak właśnie mi odpisał na FB, że proprawił artykuł, napisał też, że całe artykuły bazują na tych samych źródłach. Więc tak jak pisałem to kwestia techniczna. Kwestia Ency to już osobna kwestia. Napisałem mu też odnośnie artykułu w poczekalni. Jak będzie się chciał spotkać, to mogę mu też powiedzieć o dyskusjach, kawiarence, poczekalni i powiadomieniach, bo chyba nie jest zaznajomiony (chociaż odpisał tutaj). Napisałem mu o tym, ale nie wiem, czy nie potrzebne będzie jakiś krótkie szkolenie/wprowadzenie w temat. Wcześniej długo mi zajmowało tłumaczenie mechanizmów Wikipedii, nie wiem, czy teraz już łatwiej jest mu nowe rzeczy ogarniać. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:45, 29 mar 2024 (CET)

A czy jeżeli ktoś nie jest w stanie ogarnąć wikiprzypisów, to nie należałoby go przekonać, aby podawał chociaż bibliografię? Źródła powinny być najlepiej w formie przypisów. Kto daje radę napisać tekst, da radę dopisać bibliografię (byle z podanymi stronami)... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:58, 10 kwi 2024 (CEST)

@BasileusAutokratorPL w tym przypadku bibliografia to byłaby ustawa, to samo co w przypisie. Problemem nie jest umiejętność dodawania przypisów tylko dodawanie ich do wszystkich sekcji artykułu. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:56, 10 kwi 2024 (CEST)

Uprawnienia Nadzika

WĄTEK PRZENIESIONY Z PRÓŚB DO ADMINISTRATORÓW

Cześć, jak to wygląda, że administrator Nadzik przegląda sobie w 2-3 dni 8-9k edycji tym samym popełnia masę błędów i nie ponosi żadnych konsekwencji tymczasem ja, za przejrzenia takich edycji: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć. 6 edycji, z czego 4 zawierały błędy merytoryczne/techniczne, a dwie pozostałe oczywiście nie powinny zostać oznaczone. 6 edycji na około 36 tys., które przejrzałem i od razu zostały mi zebrane uprawnienia redaktorskie. Proszę o opinie innych administratorów.

Ps. Wiem miałem odejść, ale po jednym emailu od innego użytkownika wolę dopytać. NiktWażny (dyskusja) 21:22, 4 kwi 2024 (CEST)

Nie bardzo wiem o co wnioskujesz ;). O przywrócenie Ci uprawnień czy ew. konsekwencję wobec Nadzika? @NiktWażny SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 21:41, 4 kwi 2024 (CEST)

@SkrzydlatyMuflon o sprawiedliwość, jeśli Nadzikowi nie zostały odebrane uprawnienia, to mi powinny zostać zwrócone, a jeśli nie to on również powinien ponieść konsekwencje swoich czynów. Oczywiście jestem w 99% przekonany, że nie odzyskam, a Nadzik powtórzy swoje działanie, bo za pierwszym razem mu się udało. NiktWażny (dyskusja) 21:45, 4 kwi 2024 (CEST)

A i przepraszam za brak pinga, co niniejszym czynię @Nadzik SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 21:51, 4 kwi 2024 (CEST)

Istotnie masz rację. Praktyka administratorska oraz WP:ZR przyzwyczaiły nas do pewnych działań. W przeważającej większości, uprawnienia redaktora były zabierane jeżeli użytkownik oznaczał za szybko, niechlujnie - niezależnie od poglądu na wersje przejrzane. Czemu wobec Nadzika nie zostały podjęte środki podczas pierwszego tygodnia stycznia? Nie wiem. Uważam to jednak za gruby błąd. Nawet jeżeli nie zamierzenie, to jednak ta sytuacja wywołuje przeświadczenie, że administrator może więcej niż redaktor. Uważam, że Nadzik zrobił w tej sytuacji kilka błędów, ale najpoważniejszym było działanie wbrew zapisom tej strony: WP:POINT. Jest to szerszy problem, który uważam, że jest głównym problem w pracy edytorskiej Nadzika. Pozwolę sobie zacytować z jeden wpis z dyskusji Nadzika.

No i na tym polega problem, że zakładasz istnienie tylko jednie słusznej perspektywy i – jak rozumiem – uważasz, że na siłę należy ją forsować. Kilkukrotnie były dyskusje(...).

Teraz zwrócę się bezpośrednio do Ciebie Nadziku: mimo próśb o zaprzestanie masowego oznaczania czy to na zewnętrznym komunikatorze czy Wikipedii, nie zrobiłeś tego. Przeforsowałeś swoją kontrowersyjną wizję, przy wyraźnym sprzeciwie. Nie była to kwestia komfortu, wyglądu czy innowacji, a bezpieczeństwa merytorycznego haseł oraz ich czytelności dla czytelników.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie widzę u Ciebie choćby próby zrozumienia uwag od innych. Zarówno w przypadku sprawy masowego oznaczania czy przywracaniu usuniętych biogramów w poczekalni. Czasami zwykłe zdanie - Popełniłem błąd, przepraszam - jest wstanie wiele zrobić i zgasić wiele płomiennych okrzyków.

Czego nie wolno tobie redaktorze to i tobie administratorze. Dlatego zdecydowałem o pozbawieniu Cię uprawnień redaktora. Powyższy wpis potraktuj proszę jako uzasadnienie mojej decyzji. Od tego działania możesz odwołać się do Komitetu.

Chcę też zaznaczyć, że ten wątek nie będzie początkiem dyskusji na temat zasadności i kształtu wersji przejrzanych. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 22:26, 4 kwi 2024 (CEST)

Co to za zabieranie uprawnień (zawierających się zresztą w uprawnieniach administratora - ale usunąłeś...) pod publiczkę przy zerowej konsultacji? Wojciech Pędzich Dyskusja 22:44, 4 kwi 2024 (CEST)

To kilka rzeczy.

@Wojciech Pędzich

1. Czemu uważasz, że zrobiłem to pod publiczkę? Komu? Jest to nie prawda i nie jest to specjalnie kulturalne. Śmiem nawet powiedzieć, że nie masz do końca racji. NiktWażnego zgłaszałem na PUA, mimo kontrowersji jakie robił.

2. Zaraz po zdobyciu miotły, miałem dylemat czy mogę zablokować jednego z aktywnych redaktorów na dłuższy czas powiedziałeś mi wtedy "Administratorze śmiało używaj uprawnień". Nie konsultujemy każdej blokady, zabierania uprawnień, EK-a. Więc nie wiem czemu wymagasz od mnie bym to robił w tym przypadku.

3. Z tego co pamiętam Beau nie miał redaktora, a adminem był. Nie znalazłem też zapisu na wp:a iż admin uprawniania redaktora mieć musi.

4. Czy mogę Cię prosić żebyś uzasadnił swoją decyzję? Dzięki. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 22:57, 4 kwi 2024 (CEST)

Po prostu: dałeś się wykiwać jak amator jedną wiadomością na PdA. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:00, 4 kwi 2024 (CEST) – wycieczki osobiste wykreślił Mitrovitz (dyskusja) 23:24, 4 kwi 2024 (CEST)

Przykro mi, że tak bardzo wątpisz w moje kompetencje. Chce powiedzieć, że sposób w jaki odnosisz się do mnie jest zwyczajnie lekceważący. Nie mówisz nic o Nadziku, moim uzasadniana tylko wrąbujesz mnie w insunacje. Proszę żebyś przestał i proszę żebyś zaczął mnie traktować poważnie. Podważając moją decyzję bez żadnego uzasadnienia.

I nie jest to prawda, że po jednym wpisie bezrefleksyjnie łykam haczyk. Dokonania Nadzika odbiły się szerokim echem zarówno na discordzie jak i różnych wątkach projektu. Społeczność do dziś tym dyskutuję. Więc nie zarzucaj mi łatwowierności, bo jest to po prostu nie prawda. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 23:21, 4 kwi 2024 (CEST)

@Wojciech Pędzich Muflon przedstawił uzasadnienie swojej decyzji. Następnie przedstawił czteropunktową odpowiedź na Twój dość arogancki wpis. Ty przywróciłeś Nadzikowi uprawnienia i dałeś dwie krótkie insynuujące wypowiedzi- to nie jest merytoryczne. Czekam na merytoryczną odpowiedź. Na Wikipedii pojawiłeś się po kilku dniach nieobecności, żeby dodać te dwa nieszczęsna wpisy oraz przywrócić uprawnienia Nadzikowi (20:27 - odebranie uprawnień przez Muflona; 20:42 - przywrócenie uprawnień przez Wojciecha Pędzicha). Jak to się stało, że po 15 minutach wiedziałeś o zmianie uprawnień? Obserwujesz stronę Nadzika czy zostałeś poproszony o odblokowanie i bezrefleksyjnie to zrobiłeś? Majonez truskawkowy (dyskusja) 09:55, 5 kwi 2024 (CEST)

Wypowiedziałem się niżej - w miarę obszernie. Co do „nagłego się pojawienia” – na Wikipedii jestem zalogowany non stop, przeglądam, nawet jeśli nie edytuję to wcale nie znaczy, że mnie nie ma. Owszem, edytuję mniej, ale spojrzenie w inne okienka moich Microsoftowych okien ujawnia obrabiane fotki, spinanie programu Wikimanii i kilka aktywności, nawet już niewikimediowych :) Wojciech Pędzich Dyskusja 11:11, 5 kwi 2024 (CEST)

Zanim odezwie się oburzony tłum obrońców Nadzika, polecam przeczytanie tego wątku na stronie jego dyskusji. Od tego wszystko się zaczęło. Pozdrawiam. 31.0.0.11 (dyskusja) 22:58, 4 kwi 2024 (CEST)

• @Wojciech Pędzich "jedną wiadomością na PdA", na PdA może i 1 wiadomość, ale uwag na jego stronie dyskusji nt. zarówno jakości procesu zatwierdzania zmian przez Nadzika, jak i jakości jego haseł jest b. dużo i z wielu lat. Swoją drogą określanie innych lekceważącym "jak amator" niezbyt jest wikipoprawne, czyż nie? --Piotr967 podyskutujmy 23:06, 4 kwi 2024 (CEST)

  To może po kolei. Tu mamy 6000+ przejrzeń przez jedną osobę w krótkim czasie i nawet statystycznie coś miało prawo się spsuć. Czy ‘’’ja’’’ jestem pewny moich ostatnich 6000 edycji / oznaczeń, zrobionych w długim czasie? Nie. Czy ktokolwiek inny kto edytuje w dużych ilościach albo oznacza dużo haseł jest pewny/pewna? Nie będę wywoływać do tablicy, bo a nuż guziki stracą ;)

  Co do samych wersji przejrzanych: one nigdy nie były traktowane jako zweryfikowane, od samego początku ustaliliśmy, że wersje przejrzane są wolne od widocznych gołym okiem wandalizmów i tak to powinno być interpretowane, na takim poziomie ma zostać. Wersje przejrzane nie muszą cechować się merytoryką, tylko mają być względnie czyste od brudu. Co do ewentualnego psucia hasła – patrz wyżej. Nie stosujmy więc w tej dyskusji, ani w żadnej innej dyskusji o wersjach przejrzanych, argumentu merytoryki.

  Wreszcie: podejmowanie działań samodzielnie w stosunku do użytkownika z kilkuletnim stażem edycyjnym, z czystym rejestrem blokad, bezproblemowego dla Projektu jak do tej pory i to po trzech miesiącach od zarzucanych mu uchybień jest niebezpiecznym precedensem, bo nie chcę widzieć w takim działaniu przyzwolenia na wyciąganie przeszłych błędów, do rozwlekania win zamiast robić jednak tę Wikipedię. To idzie w złą stronę atmosfery nagonki a nie współpracy, nie sprzyja budowaniu społeczności. Praktyką jest, że w stosunku do osób z takim stażem i wkładem jak Nadzik były prowadzone konsultacje, których tu ani nigdzie nie widzę. Widzę za to podjęte działanie na wezwanie użytkownika, któremu – przyznam – daleko do opinii którą cieszą się topowi edytorzy. Stąd też mój pierwszy komentarz. Zgłaszałeś go na PUA? Przykro mi. No i na koniec: można mieć uprawnienia administratora bez uprawnień redaktora ale to jest różnica jedynie technikalna – Nadzik nadal mógłby oznaczać hasła ze względu na posiadanie uprawnień admina, które zawierają w sobie uprawnienia do przejrzeń. Beau o ile dobrze pamiętam świadomie pozbył się uprawnień redaktora, miał w tym konkretny powód, o którym kiedyś mi pisał. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:10, 5 kwi 2024 (CEST)

  @Wojciech Pędzich - tak, 6000 przejrzeń w krótkim czasie może rodzić problemy. Pewnie gdyby robić to porządnie, liczba byłaby mniejsza :) Twoja opinia o Nadziku wydaje się odosobniona - naprawdę doceniam jego zaangażowanie w Projekty Wikimedia, ale jako wikipedysta dał się raczej poznać jako osoba niezbyt dokładna, słabo znająca zasady i realia pl wiki. Oczywiście nie znaczy to, że nie może być redaktorem :) Trudno to analizować przy tak licznych przejrzeniach, to być może faktycznie ewentualne zadanie dla KA. Nedops (dyskusja) 12:25, 5 kwi 2024 (CEST)

• Szethek, bądź poważny, kto Ci tu odbierze uprawnienia funkcjonariuszowi fundacji :) Zobacz jak już inny funkcjonariusz się rzucił do dyscyplinowania Muflona, oni nigdy nie pozwolą na taki precedens, bo to by się posypało jak domino. Zobaczysz, za chwilę będą temat zamiatać pod dywan kpinami o GTW. 2A00:F41:58CB:DAED:5407:E8FF:FE75:7764 (dyskusja) 07:57, 5 kwi 2024 (CEST)

  Ta dyskusja jak w soczewce pokazuje jakie to zasady obowiązują na wikii. Grono osób z uprawnieniami redaktora admina, może popełniać przez lata ile chce błędów i nic! żadnych konsekwencji. Inni za jakąś jednorazową pomyłkę czy przypisany im zarzut o grożeniu sądem (sic) tracą natychmiast !!~! uprawnienia. Pamulab (dyskusja) 10:36, 5 kwi 2024 (CEST)

Jeżeli problem występuje od dawna i nie widać poprawy, to uprawnienia redaktora powinny być odebrane, a w przypadku admina lepiej, by KA podjął decyzję, którą by każdy respektował. Farary (dyskusja) 10:08, 5 kwi 2024 (CEST)

@Farary Wystarczyły 2-3 dni uwag, wcześniej były może dwa wpisy. NiktWażny (dyskusja) 10:36, 5 kwi 2024 (CEST)

Jak widać, nie wystarczy, w nagorszej perspektywie wojna adminów :) Farary (dyskusja) 10:43, 5 kwi 2024 (CEST)

• Muflon zadziałał konsekwentnie w celu utrzymania spójności i sprawiedliwości w obecnej sytuacji. Wojciech Pędzich wydaje się działać w sposób niekonsekwentny i nieprzejrzysty. Niesprawiedliwe w stosunku do Nadzika potraktowanie NiktWażnego jest nieakceptowalne. W sprawie Nadzika powinien podać decyzję KA. IMO cała sytuacja pokazuje częściowy brak spójności i sprawiedliwości w podejmowaniu decyzji administracyjnych, widoczny dla społeczności.BZPN (Napisz do mnie!) 11:13, 5 kwi 2024 (CEST)
• Nie zamierzałem się tu wypowiadać, ale właśnie wycofałem takie coś. No stężenie łamania zasad WP:POV i WP:Unikaj wyrażeń zwodniczych wręcz modelowe. Zajrzałem, kto to przejrzał. Jak to kto - Nadzik. No ja cież nie mogę... Hoa binh (dyskusja) 14:38, 5 kwi 2024 (CEST)
• Ja tylko powtórzę to, co napisał @Wojciech Pędzich: co da odebranie uprawnień redaktora, skoro w uprawnieniach administratora zawierają się permisje redaktora, jak np. patrol pozwalająca na przeglądanie edycji. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 14:47, 5 kwi 2024 (CEST)
• @Wojciech Pędzich skoro powołujesz się tak formalnie na definicję wersji przejrzanych, to czy równie skrupulatnie spełniłeś ten wymóg: "Pojedyncza operacja, anulująca decyzję innego administratora ... powinna być każdorazowo konsultowana z administratorem, którego decyzja jest podważana; może być podjęta za zgodą tego administratora bądź – w przypadku braku tej zgody – po przeprowadzeniu konsultacji z innymi administratorami i uzyskaniu konsensusu"? Bo anulowałeś decyzję kolegi admina jakieś 20 minut po jego edycji - w tym czasie skonsultowałeś i uzyskałeś konsensus? Argument, że jak się w krótkim czasie robi prawie 7 tys. przejrzeń to błędy są nieuniknione jest demagogiczny. Błędy, i to poważne, są właśnie dlatego nieuniknione i liczne, że Nadzik robił skrajną masówkę. No i NiktWażny też oznaczał mnóstwo edycji, co jakoś o dziwo nie uchroniło go przed konsekwencjami za niesłuszne oznaczanie. Ale Nadzika liczba chroni? Niezależnie od tego, wszyscy powinniśmy pracować w miarę solidnie i bez niechlujności na poziomie merytorycznym zwłaszcza. I przestrzegać filarów i zasad sprzyjających poziomowi encyklopedii. I jeśli w edycji są oczywiste liczne błędy, w tym kasowanie uźródlowionych akapitów [2] lub oczywiste błędy widoczne dla każdego w trakcie lub po edukacji szkoły średniej + do sprawdzenia w 10 sekund [3], to nawet jeśli nie ma w nich wulgaryzmów lub losowych ciągów znaków to edycje te nie mają prawa być zatwierdzone. Zwłaszcza w takiej liczbie jak to Nadzik robi. A argument o czystym stanie blokad u Nadzika jest ciekawy - user, który od początku edytowania w plwiki tworzy fatalne hasła, pełne błędów merytorycznych, złych źródeł, z języków sobie nieznanych, którego strony dyskusji pełne są uwag i apeli o staranność, który jako oznaczający przepuszcza prawie wszystko - faktycznie blokad nie ma. Pokazuje to priorytety Wikipedii w/s merytorycznej jakości haseł. I teraz jest już samograjem - skoro nie ma dotąd blokad to jako "niekaranemu" ani uprawnień odebrać się nie da, jak to swoim działaniem wykazałeś, ani blokady niezbyt można dać. Dzięki czemu Nadzik dalej "wzbogaca" plwikipedię. --Piotr967 podyskutujmy 14:49, 5 kwi 2024 (CEST)

P.S. Przykład podany przez Hoa - zatwierdzenie przez Nadzika czegoś takiego bez źródeł o satyryku i autorze kryminałów: "Napoleon i jego marszałkowie" to w ogromnej literaturze przedmiotu książka wybitna, wzbudzająca zazdrość zawodowych historyków, którym 'amator' Macdonell dorównywał erudycją, a których przewyższał pisarskim talentem"[4] już samo w sobie powinno skutkować odebraniem uprawnień redaktora. Bo przez 4 miesiące tekst leży i ośmiesza Wikipedię. Ale to się nie liczy, prawda Wojtku? --Piotr967 podyskutujmy 14:57, 5 kwi 2024 (CEST) zbędne skreślam --Piotr967 podyskutujmy 18:19, 5 kwi 2024 (CEST)

Skoro trwa ta dyskusja dotycząca Nadzika, dodam od siebie, że ostatnio Nadzik usunął mój artykuł (z tego okresu gdy tworzyłem ich dużo) o ulicy Imbranowskiej w Krakowie, mimo iż została ona opisana w Encyklopedii Krakowa co wielokrotnie wystarczało do ency (np. tutaj), również Majonez Truskawkowy mi to potwierdził. Gdy po usunięciu artykułu przez Nadzika w dyskusji o ul. Imbranowskiej, napisałem tej samej dyskusji (wraz z pingiem Nadzika), że ulica opisana w Encyklopedii Krakowa jest ency, lecz nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.

Uzasadnieniem usunięcia było „ Nie wykazano encyklopedyczności. Igor123121, tworzysz jakieś uzusy z tą Encyklopedią Krakowa (WP:KATALOG), niemające poparcia w naszych zasadach (np. WP:ULICA, które i tak już naginasz).”, jakby Encyklopedia Krakowa wydana w 2000 roku przez PWN, opisująca nieliczne ulice była katalogiem. Igor123121 Napisz tutaj 16:49, 5 kwi 2024 (CEST)

Próbujemy się wkręcić w błędne koło. Muflon dokonał czegoś, co nie mieściło się w przyjętych praktykach admińskich, więc tę akcję, słuszną czy nie, ale pochopną, ocenioną przeze mnie jako dokonaną "na wniosek" użytkownika, który już drugi raz w tym tygodniu odszedł z Wikipedii, nagle bez konsultacji (dwa dni na konsultację nie zbawiłyby sprawy, która ma 3 miesiące) - cofnąłem.

I bardzo dziwi mnie nagłe masowe zainteresowanie użytkownikiem, co do którego były podobno liczne uwagi, pretensje... ja na PdA nie widziałem, a obserwuję... i nagle po 3 miesiącach po wyzerowaniu licznika nieprzejrzanych edycji staje się niesławną gwiazdą próśb do administratorów. I jeszcze bardziej mnie dziwi nagłe kopanie we wkładzie, nagłe zainteresowanie akcjami i edycjami sprzed miesięcy, stanowiące ucieleśnienie najgorszych praktyk społecznościowych. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:58, 5 kwi 2024 (CEST)

Wojtku, kompletnie się mylisz. To Ty dokonałeś czego poza przyjętymi praktykami admińskimi - anulowałeś uzasadnioną decyzję innego admina nie podając (nadal) ku temu merytorycznych przesłanek. Nawet nie czekałeś na odpowiedź Muflona na pytanie, które sam zadałeś... Nedops (dyskusja) 17:07, 5 kwi 2024 (CEST)

Wojtku, nawet jeżeli admin ma patrol wpisany w swoje uprawnienia, pozbawienie go statusu redaktora to symboliczna demonstracja traktowania użytkowników tak samo za te same błędy. Nie ma tu publiczki czy samowolki admina, który wyłączył redaktora. Negacja przez Ciebie decyzji innego admina przyczyniła się do grzebania we wkładzie przez pozostałych dyskutantów. BTW, czekam jeszcze na jakieś deklaracje i wyjaśnienia od Nadzika. Farary (dyskusja) 19:24, 5 kwi 2024 (CEST)

To, czy decyzja była uzasadniona jest ocenne - brak konsultacji jest faktem, tym bardziej, ze nigdzie się nie paliło i skoro od tak nagle kontrowersyjnych oznaczeń minęły 3 miesiące, to dwa dni nikogo by nie zbawiły. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:46, 5 kwi 2024 (CEST)

Nigdzie się nie paliło, więc może należało poczekać z anulowaniem decyzji innego admina (jak sądzę bez konsultacji? :P) chociaż na fakt odpowiedzi na Twoje pytania do niego w tej sprawie? Krytykujesz Muflona, ale (w mojej ocenie) to Ty tutaj złamałeś standardy, a nie on (normalnie rozpatrzył wniosek na PdA, publiczny). Nedops (dyskusja) 20:50, 5 kwi 2024 (CEST)

Kierowało mną poczucie potrzeby przywrócenia spraw do stanu sprzed niekonsultowanej, a więc błędnie przeprowadzonej akcji. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:14, 5 kwi 2024 (CEST)

I kolejne nasze wpisy tutaj, przykłady bezsensownych oznaczeń nie zmieniły Twojego spojrzenia na sprawę? Przecież to klasyczne dzielenie userów na równych i równiejszych :( Nedops (dyskusja) 21:16, 5 kwi 2024 (CEST)

Oczekujesz, ze teraz hmmm... odbiorę Nadzikowi uprawnienia w geście pokuty? W momencie odebrania uprawnień Nadzikowi była to akcja nieuprawniona praktyką administracyjną. I na tym moje tłumaczenia zakończę. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:19, 5 kwi 2024 (CEST)

Mi wystarczy odrobina refleksji, Twojej i Nadzika ;) Nedops (dyskusja) 21:21, 5 kwi 2024 (CEST)

Jeśli mogę mieć życzenie to dodajmy do tego Muflona i wszyscy będą zadowoleni. :) Wojciech Pędzich Dyskusja 21:23, 5 kwi 2024 (CEST)

Dlaczegóż Muflon w zaistniałej sytuacji miałby się reflektować? BZPN (Napisz do mnie!) 21:54, 5 kwi 2024 (CEST)

Bo podjął bez konsultacji niepilne działanie, sprzecznie z przyjętą przez administratorów praktyką. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:58, 5 kwi 2024 (CEST)

Rozumiem Wojtku Twoją ocenę tej sytuacji, ale kompletnie jej nie podzielam. I na tym pewnie zostaniemy. Nedops (dyskusja) 22:01, 5 kwi 2024 (CEST)

"Niekonsultowanej, a więc błędnie przeprowadzonej akcji"? Jako były admin, z 10-letnim stażem nigdy nie widziałem zapisu w zasadach, który nakazuje każdą decyzję z PdA szerzej konsultować. Możesz doedukować młodszego kolegę? ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:23, 5 kwi 2024 (CEST)

Działania takie, jak odbieranie uprawnień, w stosunku do użytkowników z długim stażem, były konsultowane. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:29, 5 kwi 2024 (CEST)

Odbieranie uprawnień redaktora przy pozostawieniu uprawnień administratora wydaje się być bardzo niekonwencjonalnym rozwiązaniem... A ponieważ żaden administrator nie może odebrać samodzielnie uprawnień sysopa innemu jasnym jest, że jeśli uważa, że Nadzik używa uprawnień (administratora lub redaktora) na szkodę projektu to powinien napisać wniosek do KA. Ponadto co ważne w kontekście padających tu głosów o sprzyjaniu Nadzikowi z powodów koleżeńskich to mandat KA jest o wiele silniejszy do rozpatrzenia takiego wniosku niż jakiegokolwiek pojedynczego administratora lub administratorki. Nikt nie zarzuci KA tego, że werdykt był spowodowany sympatią lub antypatią wobec Nadzika czy jakimiś innymi ewentualnymi niemerytorycznymi powodami. KA powinien też sprawdzić zgodność z zasadami działań admińskich podjętych w tej sprawie przez Muflona i Wojciecha. Tutaj dalsza dyskusja nie ma sensu, bo najpewniej zakończy się eskalacją konfliktu i na pewno nie da ostatecznego rozstrzygnięcia. Gdarin dyskusja 17:32, 5 kwi 2024 (CEST)

Za pewne teraz sprawa Nadzika (znowu) nie zostanie zgłoszona do KA, a dyskusja tutaj nic nie zmieni. BZPN (Napisz do mnie!) 17:42, 5 kwi 2024 (CEST)

Autor wątku poprosił o przywrócenie jemu uprawnień i to warto tutaj rozpatrzyć. Działania Nadzika to temat dla KA. Sidevar (dyskusja) 17:48, 5 kwi 2024 (CEST)

• Tak, KA. Jak sądzę wszyscy doświadczeni świetnie wiedzą, że KA statutowo nie zajmuje się poprawnością merytorycznych działań, w tym zatwierdzeń, a tego dotyczy 99,9% zastrzeżeń wobec edycji Nadzika. Wiele razy KA to dodatkowo podkreślał. Więc odsyłanie do KA to jak pisanie na Berdyczów. Wniosek z tej dyskusji jest taki, że skoro PdA nie mogą nic podjąć, bo redaktorskich uprawnień zabrać się ponoć nie da, KA tym bardziej nic nie może zrobić (zresztą ograniczenie techniczne pozostaje takie samo), to poziom merytorycznych edycji admińskich nie podlega żadnej realnej ochronie. I teraz mamy jasność w temacie. --Piotr967 podyskutujmy 18:21, 5 kwi 2024 (CEST)

  W sumie tak, ale jest to nader niesprawiedliwe i nielogiczne. PdA ma związane ręce wobec niepoprawnych, a niekiedy nawet mogących szkodzić jakości Projektu działaniom Nadzika, ale czy to znaczy, że Nadzik nie poniesie konsekwencji swoich błędów? W sumie wychodzi z tego pewna bezkarność wobec innych użytkowników. BZPN (Napisz do mnie!) 18:40, 5 kwi 2024 (CEST)

  P.S. można też bezkarne działania Nadzika (oczywiście nie jest to zarzut i nie temu ma służyć) odebrać jako świadomą, być może zamierzoną, działalność szkodzącą Projektowi. BZPN (Napisz do mnie!) 18:47, 5 kwi 2024 (CEST)

  Uważam, że jeśli @Nadzik źle postępuje ze swoimi uprawnieniami, nawet jeśli nie robi tego że złej woli, to powinno mu się je odebrać, ponieważ działa to na szkodę projektu, a jeśli dalej to będzie robić, to należy go zbanować. Można go też oczywiście jeszcze raz upomnieć, lecz czy w tej sytuacji jest to dobre rozwiązanie? Jeśli jednak nie robi źle lub też robi czasami błędy, to zbędna byłaby owa dyskusja. Nie wiem jak to jest, bo w sprawie orientuję się na plus minus, ale jak widzę, społeczność mówi o złych edycjach Nadzika. Pozdrawiam Witam Tutaj Ktoś (dyskusja) 19:17, 5 kwi 2024 (CEST)

  Społeczność mówi o złych edycjach Nadzika na tle całej sprawy NiktWażnego, bo oczywiście Nadzikowi absolutnie nie można odmówić zaangażowania i jak najlepszego wkładu, ale niestety popełnia on też rażące błędy wymagające dyskusji. BZPN (Napisz do mnie!) 19:27, 5 kwi 2024 (CEST)

• @BZPN bez przesady, bo to już ociera się o pomówienia wobec Nadzika. Czym innym jest bezrefleksyjne zatwierdzanie i fatalne edycje merytoryczne, czym innym robienie tego w celu szkodzenia, to absurd, by tak zaangażowany user nagle poczuł pasję do świadomego niszczenia wiki. Trzymajmy proszę poziom dyskusji. --Piotr967 podyskutujmy 19:22, 5 kwi 2024 (CEST)

  Rzeczywiście. Masz rację, poniekąd to absurd. Ale jak inaczej to tłumaczyć? BZPN (Napisz do mnie!) 19:24, 5 kwi 2024 (CEST)

  P.S. zaznaczam, że to co napisałem nie ma na celu ujmowania czy pomawiania działalności i wkładu Nadzika. BZPN (Napisz do mnie!) 19:25, 5 kwi 2024 (CEST)

  Szanowni Państwo, nie sądzę, ażeby PdA było najlepszym miejscem do toczenia takich sporów zajmujących kilka ekranów. Stało się, to się stało - ale na to jest miejsce w Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści.

  Na ten moment wejść powinna do przysłowiowej gry zasada WikiLove - po prostu w tym momencie rozejdźmy się w pokoju, bo tutaj już chyba nie ma o co walczyć (no chyba że o przekonanie, czy, jak powiedzą niektórzy, sprawiedliwość).

  Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę podsuwa również na myśl dalej posunięte rozwiązanie. Odebranie uprawnień redaktora powinno być formą ochrony projektu. Czy tak rzeczywiście się stało - ocenić jest niezwykle trudno, patrząc na temperaturę tego sporu i pojawiające się oskarżenia. Na pewno nie pomogło to w utrzymaniu idei wzajemnego szacunku.

  Obydwaj oprócz dokonywania ewidentnych pomyłek robili świetną robotę w przeglądaniu zmian. NiktWażny potrafił dokonać ponad 2000 przejrzeń w ciągu tygodnia, Nadzik, jak słyszałem w powyższym wątku, ponad 5000. Dlatego proponowałbym przywrócić im uprawnienia, pod warunkiem zobowiązania się podejmowania bardziej przemyślanych decyzji podczas używania przycisków. Osobiście jestem zwolennikiem nie tylko przeglądania pod kątem braku wandalizmów jako że wtedy decyzja jest niemalże mechaniczna i zerojedynkowa (wandalizm = przejrzane, brak wandalizmu = nieprzejrzane), lecz każdą edycję powinno się przeglądać pod kątem innych zasad Wikipedii. Anulowanie zmian nie posiadających źródeł, z uprzejmym zwróceniem uwagi na stronie dyskusji delikwenta daje wcale niezłe rezultaty w postaci braku zaniżania poziomu encyklopedii, którą tworzymy oraz kształtowaniem świeżego często jeszcze autora, który może być potencjalnie płodny (artykułowo) w przyszłości. Dlatego właśnie zachęcałbym do robienia tego obu Panów, którzy zdecydowanie mają do tego kompetencje i pomogliby w ten sposób najlepiej w rozwoju Wikipedii. To rozwiązanie pomogłoby w ochłodzeniu tego sporu oraz w tym, na czym zależy nam najbardziej, a czego temat już chyba zdążyłem wyczerpać. Karol739 (dyskusja) 20:23, 5 kwi 2024 (CEST)

  Zgadzam się Witam Tutaj Ktoś (dyskusja) 20:55, 5 kwi 2024 (CEST)

  @Karol739 zakładam dobrą robotę, więc niewątpliwie przeczytałeś dyskusję. Mam więc pytanie - przywrócenie jakich uprawnień proponujesz Nadzikowi? I - świetnie, że znasz wikilove i Zakładaj dobrą wolę i szacunek. A widziałeś może co na SG jest napisane pod logo wiki i napisem Wikipedia. Dwa słowa, w tym encyklopedia. Jak sądzisz, skoro piszesz o wzajemnym szacunku - jaki szacunek u czytelników zyskuje encyklopedia, w której miesiącami setkami można czytać kwiatki, że nanosekunda to 10 do -6 sekundy. Czy może wbrew faktom mamy też zakładać dobrą wiedzę, nawet jeśli WER źródła mówią coś innego? --Piotr967 podyskutujmy 21:11, 5 kwi 2024 (CEST)

  1) Tak, zdaję sobie sprawę, że Wojciech Pędzich już te uprawnienia przywrócił, przeczytałem cały wątek. To był skrót myślowy, chodziło mi o utrzymanie tego statusu.

  2) Na argument dotyczący szacunku odpowiem krótko - jestem zwolennikiem dokładnego przeglądania ostatnich zmian, po to chociażby, ażeby uniknąć takich "kwiatków" jak ww. Skłonny jestem jednak dać drugą szansę obydwu Wikipedystom, pod warunkiem zobowiązania się do dokładnego przeglądania wszystkich ostatnich zmian pod kątem zasad Wikipedii oraz pouczania nowicjuszy. Karol739 (dyskusja) 22:22, 5 kwi 2024 (CEST)

Sylwestrowa akcja Nadzika

Z dyskusji przeprowadzonej powyżej wynika, że najlepszym wyjściem z sytuacji byłoby rozstrzygnięcie całej sprawy przez Komitet Arbitrażowy. Jednocześnie kilka osób wyraziło przypuszczenie graniczące z pewnością, że nikt takiego wniosku nie złoży i cała sprawa nie zostanie wyjaśniona. Byłem jedną z osób, która zapoznała się z sylwestrową akcją oznaczania zmian przeprowadzoną przez Nadzika na samym początku. Zadałem mu pytania w dyskusji, na które nie doczekałem się odpowiedzi. I nosiłem się z zamiarem zgłoszenia jego postępowania do KA, ale okoliczności życia mnie pokonały - nie znalazłem czasu na gruntowne przebadanie kilku tysięcy Nadzikowych oznaczeń, żeby znaleźć kilkadziesiąt błędów, wątpię też czy znajdzie się taka osoba. Sądzę, że jest to problem, który zniechęca większość z nas do zgłoszenia tej sprawy do KA- skomplikowany proces przygotowania wniosku. Ale przeczytałem cały wątek powyżej i jestem poruszony faktem, że ta sylwestrowa akcja i brak konsekwencji za nią wywołuje wciąż ogromne emocje oraz że redaktorzy czują się źle traktowani przez administratorów. Sądzę, że dla zdrowia społeczności i dla normalnej współpracy pomiędzy nami sprawą powinien zająć się Komitet- z tym zgodzą się chyba wszyscy krytycy Nadzika i jego zdecydowany obrońca. Wobec tego podejmuję się przygotować i złożyć odpowiedni wniosek jednak potrzebuję pomocy od jednej lub kilku osób- potrzebuję zgromadzić ok. 50 przykładów (powinno wystarczyć) na błędną akceptację zmian przez Nadzika w czasie akcji sylwestrowej. Nie oceniam całego wkładu Nadzika, nie chcę, żeby szukać potknięć w całej jego działalności. Uważam, że akcja masowego oznaczania zmian była szkodliwa dla projektu i chciałbym, żeby Komitet ocenił to moje przeświadczenie. Osoby, które mogą mi dostarczyć odpowiednich przykładów proszę o wpisy na mojej stronie dyskusji. @Nadzik- uważam, że to jasne i uczciwe postawienie sprawy, masz inną wizję Wikipedii niż sporo innych użytkowników i chyba sprawy dojrzały do tego, żeby ktoś to rozstrzygnął. @Wojciech Pędzich - uważam, że to jasne i uczciwe postawienie sprawy- sądzisz, że krytykowanie Nadzika za oznaczenia jest dla niego krzywdzące, wobec tego niech sprawę rozstrzygnie Komitet Arbitrażowy. Jednocześnie wyrok Komitetu Arbitrażowego powinien dać nam jasność (lub mocne przesłanki) do oceny działań Skrzydlatego Muflona i Wojciecha Pędzicha w sprawie odbierania/przywracania uprawnień Nadzika. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:25, 5 kwi 2024 (CEST)

• Akcja Muflona ([5]) nie miała większego sensu ze względu na to, że sam Nadzik mógł ją cofnąć. ~malarz pl ^PISZ 23:42, 5 kwi 2024 (CEST)

  Miejmy jednak jakieś minimum zaufania do kolegów adminów - nie sądzę, by Nadzik decydował się na takie nadużycie uprawnień. Wieloletni wkład wskazuje na brak staranności, ale nie złą wolę. Nedops (dyskusja) 23:44, 5 kwi 2024 (CEST)

  • Dlaczego nadużycie. Takie działanie nie jest nigdzie określone, więc nie można mówić o nadużyciu. ~malarz pl ^PISZ 00:31, 6 kwi 2024 (CEST)

    Jak najbardziej można by było mówić o nadużyciu. Tak samo nie wolno przecież zdjąć blokady, choć teoretycznie da się. Jako admin interfejsu mogę ukraść uprawnienia biurokracie i nadać uprawnienia admina dowolnej osobie, ale to nie znaczy, że faktycznie mogę ;) Nux (dyskusja) 00:55, 6 kwi 2024 (CEST)

    @Nux Z tego co kojarzę, od jakiegoś czasu nie można się samemu odblokować, chyba że się zablokowało samego siebie. A ze strony Wikipedia:Administratorzy interfejsu nie wynika, by osoby te mogły włączać jakiekolwiek uprawnienia, w tym biurokraty. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 01:20, 6 kwi 2024 (CEST)

    @Cybularny to jest klasyczna kwestia tego co można teoretycznie i w praktyce, a co można w sensie społecznym. Ja mogę zmienić kod witryny tak, że mogę wykonywać akcje w kontekście dowolnego użytkownika. Możesz to sobie wyobrazić jako posiadanie noża - mam nóż, ale to nie znaczy, że mogę go dowolnie używać (mimo że jest to fizycznie możliwe) i część ograniczeń wynika z prawa, a część z przyzwoitości aka zasad społecznych. Np. nawet jeśli kroję tort, to nie mogę sobie odkroić pół tortu bratanka i zeżreć na oczach wszystkich ;). Czyli krótko mówiąc: nie wszystko co da się zrobić, faktycznie można zrobić. Nux (dyskusja) 01:31, 6 kwi 2024 (CEST)

• Patrząc na Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Polityka arbitrażu wydaje mi się, że można złożyć wniosek bez pełnego przejrzenia rejestru wersji przejrzanych. Kilkanaście przykładów jest już w jego dyskusji. Brak odpowiedzi na pytania w dyskusji przez 3 (słownie trzy) miesiące są IMO brakiem zainteresowania w rozwiązaniu konfliktu. Wydaje mi się, że wniosek może (i powinno) podpisać kilka osób - najlepiej te, które wytknęły błędy w działaniach Nadzika w jego dyskusji na początku roku. Nie pamiętam wniosku do KA składanego przez kilka osób na raz, ale były parokrotnie składane wnioski przeciwko kilku adminom (np. 1/2020). To może być ciekawy dla nas wszystkich werdykt. Natomiast uważam, że kontynuowanie tej dyskusji z PDA będzie szkodziło nam wszystkim i głównie pl.wiki. Poczekajmy na werdykt KA. Natomiast może warto podyskutować o samej polityce arbitrażu. Wydaje mi się, że przynajmniej drugi punkt: "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień administratorskich" należy przeredagować na "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień przez administratora" albo nawet "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień". Liczba różnych uprawnień przez te 17 wzrosła a zapis w polityce został bez zmian. ~malarz pl ^PISZ 00:31, 6 kwi 2024 (CEST)
• Tak. Sporo tych oznaczeń bez sensu było - ewidentna masówka bez refleksji, moim zdaniem. Ze 3 beznadziejne oznaczenia wychwyciłem (a przecież się tym nawet na co dzień nie zajmuje - totalne przypadki) - nie pamiętam niestety szczegółów i nie mam diffów), 1 zgłosiłem na stronie dyskusji, bez żadnego odzewu. I nie tylko takich w stylu "kto wie, może zmiana jest ok?", ale były też ewidentne wandalizmy, czyli no gdyby był to jakiś nie-administrator i byłaby taka skala - na pewno zostałby pozbawiony uprawnień redaktora "on the spot". Nie mam pojęcia, czy KA w świetle obecnych przepisów jest w stanie coś z tym zrobić. Emptywords (dyskusja) 00:47, 6 kwi 2024 (CEST)

Nie wiem w jaki sposób Nadzik oznaczał artykuły. Też mnie zdziwiła szybkość i zakres oznaczania... ALE jeśli by było tak, że na kilka tysięcy oznaczeń jest kilkadziesiąt mniejszych i większych błędów, to jak bym powiedział, że to fantastyczna skuteczność (serio!). Żeby dokonać uczciwej oceny takiego przeglądania można zrobić próbkowanie:

1. Wybrać losowo duży, ale ogarnialny zbiór (np. 200 przejrzanych edycji).
2. Z tego zbioru przejrzeć dokładnie wszystkie zatwierdzone zmiany.
3. Ocenić liczbę i znaczenie tych błędów. Jakoś by trzeba tu pogrupować np.: przeoczona literówka itp, przeoczone wulgarne słowa, oczywiste błędy w nagłówku, mniej rzucające się błędy nie wymagające specjalistycznej wiedzy.

Jak wyjdzie poniżej 2% istotnych błędów i poniżej 5% wszystkich błędów, to jak dla mnie można zapomnieć o sprawie. Przypominam, że parę błędów znalezionych w nielosowym zbiorze nie jest wiarygodną próbką. Nux (dyskusja) 01:10, 6 kwi 2024 (CEST)

W mojej ocenie potrzebne byłyby także tego typu dane dla średniej z pozostałych redaktorów :) Nedops (dyskusja) 01:15, 6 kwi 2024 (CEST)

Takie badanie nie leży w gestii KA, bo ten ocenia działania w kontekście zgodności z zasadami Wikipedii, ale żadna z nich nie definiuje, że jak masz X % prawidłowych oznaczeń to dobrze, a jak mniej to źle i tracisz uprawnienia. Gdarin dyskusja 09:34, 6 kwi 2024 (CEST)

Odpowiedź

Cześć! Chciałbym zacząć od przeproszenia za opóźnienie w odpowiedzi. Kilka spraw w życiu prywatnym i Wikimediowym ograniczyły moją aktywność w ostatnim czasie. Dodatkowo kilka osób z dyskutujących powyżej doradziło mi, żeby odczekać pewien czas, dla ochłody atmosfery oraz z uwagi na rozpoczęte niedługo po tej dyskusji głosowania. Chciałbym również przeprosić za spowodowanie sytuacji, która napsuła trochę krwi w naszej społeczności. Mam też nadzieję, że przy najbliższej okazji wyjaśnimy też sobie sytuację ze SkrzydlatymMuflonem, który od początku jasno określił swój stosunek do sprawy, a ja powinienem spokojniej podejść do jego komentarzy oraz do dyskusji z nim.

Od stycznia rozmawiałem w różnych miejscach (m.in. prywatnie, na żywo, mailowo, na Discordzie) z Wikipedystami, którzy wyrażali mieszane uczucia co do mojego przeglądania pod koniec zeszłego roku. Przeczytałem również powyższy wątek. Działania te od samego początku spotkały się z taką (mieszaną) reakcją. Z jednej strony komentarze popierające, z drugiej te oskarżające. Osobiście nie zgadzam się z częścią oskarżeń, rozumiem jednak skąd pochodzi punkt widzenia ich autorów. Wersje przejrzane zostały wprowadzone do Wikipedii ponad 15 lat temu i od początku miały być tylko i wyłącznie mechanizmem, który broni treść Wikipedii przed najbardziej oczywistymi wandalizmami, najczęściej trollingiem lub przekleństwami. Oryginalne oświadczenie opublikowane w momencie włączania wersji przejrzanych odnosi się do tego bezpośrednio. Wspomina też o możliwości wprowadzenia do polskiej Wikipedii wersji oznaczonych, co jednak nigdy się nie stało.

Po odbytych rozmowach oraz po zapoznianiu się z wątkiem powyżej, wydaje mi się, że część konfliktu powyżej wynika z wewnętrznego konfliktu w społeczności co do tego czym są wersje przejrzane. Nie było moim celem zaognienie tego konfliktu, chociaż moje zdanie na ten temat jest znane. Udostępniając je tutaj dla kontekstu: 1. Uważam, że niektórzy Wikipedyści chcieliby, żeby wersje przejrzane stały się wersjami oznaczonymi i poprawnie merytorycznymi, wprowadzając ten pogląd poza naszymi zasadami. Nie zgadzam się z tym spojrzeniem. 2. Uważam, że zależność pl.wiki od narzędzia, które od ponad 11 lat nie jest aktywnie utrzymywane (a od 10 lat nie jest wypuszczane w nowych projektach, w tym od 7 lat oficjalnie) jest czymś co jest dla nas zagrożeniem (aczkolwiek to już osobna dyskusja).

Po moich działaniach, również pod wpływem uzyskanych komentarzy, zdecydowałem się ograniczyć przeglądanie nowych oczekujących zmian. Od początku roku wykonałem to pewnie maksymalnie kilkanaście razy, na pewno można to policzyć po logach. Chciałbym się tutaj również zadeklarować, że takie działanie nie powtórzy się, dopóki istnieją niejasności co do funkcji i formuły wersji przejrzanych. W przyszłości (już w mniejszych ilościach) obiecuję też większą uwagę co do działań z tym związanych. Ponownie przepraszam za zamieszanie oraz atmosferę, która została przez to wywołana. Nadzik (dyskusja) 00:19, 20 kwi 2024 (CEST)

P.S. Świadomie nie odnoszę się do sprawy User:NiktWażny. Z powodu zaistniałej sytuacji nie uważam, że jest to moje miejsce, aby nadać/odebrać mu uprawnienia lub komentować jego sprawę, rozumiem jednak potrzebę użytkownika, aby poczuć się ocenionym sprawiedliwie. Nadzik (dyskusja) 00:19, 20 kwi 2024 (CEST)

• Dobrze, że widzisz błąd. Doceniam. Kierujesz jednak dyskusje w inne rejony, żeby rozmydlić. Bez sensu. Przecież tu nie chodzi o jakieś wersje oznaczone, ale to, że przez masówkę akceptowałeś właśnie te ewidentne wandalizmy. To nie jest wandalizm? Pewnie powiesz, że w masie mógł być błąd. Mógł, ale taka nieludzka masa generuje właśnie dużo błędów i cały ten proces czyni przypadkowym. W ogóle nie odniosłeś się też do mojej uwagi na stronie dyskusji. Tak, czy siak, dzięki za jakieś wyjaśnienia i w sumie co? Trzeba pisać artykuły dalej :) Emptywords (dyskusja) 00:41, 20 kwi 2024 (CEST)
• "najczęściej trollingiem" - ani w w/w opisie edycji przejrzanych, ani w definicji wandalizmu nie ma nic o trollingu. I nic dziwnego, choć można trollować w main, to jednak rzadko tak się dzieje i na pewno b. trudno byłoby to wyłapywać akurat w OZetach. W przejrzanych wyłapuje się wandalizmy. --Piotr967 podyskutujmy 02:08, 20 kwi 2024 (CEST)

Załatwione wniosek do KA został złożony NiktWażny (dyskusja) 16:12, 29 kwi 2024 (CEST)

Wikipedysta:Nazwa1234

Użytkownik @Nazwa1234, aktywny w hasłach filmowych, wprowadza czasami trafne, ale czasami też dziwne i wręcz zupełnie nieencyklopedyczne treści do biogramów. Lampka ostrzegawcza zapaliła mi się już w momencie, gdy odkryłem zmianę w haśle Franz Kafka, gdzie napisane zostało, że Kafka chodził na „burdele” i interesował się pornografią [sic!]. Wówczas usunąłem te wątpliwe treści, a z czasem zorientowałem się, że to edycje Nazwy. Teraz to samo dotyczy hasła Roman Polański. Nazwa ostatnio sugerował co następuje:

• „Tate podobno pragnęła, aby ich małżeństwo miało w miarę konwencjonalny charakter, Polański jednak wciąż pozostawiał sobie duży margines wolności seksualnej”.

• „Wykonał na niej cunnilingus, po czym zmusił ją do odbycia stosunku pochwowego, a następnie analnego”.
• „Według Polańskiego, informacja o ciąży ich zaskoczyła – Sharon używała spirali antykoncepcyjnej”.

Naprawdę takie informacje muszą być zamieszczane na Wikipedii? Czy potrzebujemy, żeby biogramy zamieniały się we fragmenty 50 twarzy Greya? Mniejsza o to, że Nazwa w ogóle nie odpowiada na prośby i nalegania, żeby takich edycji nie wstawiał. Powyższe edycje są wg mnie niepokojące, jeśli nie trollerskie. Chyba że ktoś wyprowadzi mnie z błędu? Ironupiwada (dyskusja) 16:09, 29 kwi 2024 (CEST)

Trudno się z Tobą nie zgodzić. Wprowadzane informacje przez wikipedystę Nazwa1234 są nieency i wulgarne. Jeżeli prośby nie skutkują, to może blokada pomoże? --Czyz1 (dyskusja) 16:16, 29 kwi 2024 (CEST)

Forsowanie "ziemi łęczycko-sieradzkiej"

Użytkownik Kriis bis (z Kalisza) ignoruje podstawowe fakty. Kieruje się w zmianach na Wikipedii swoimi przekonaniami, a nie wiedzą. Zmienia hasła również w przypadku, gdy w haśle podane jest wiele źródeł potwierdzających daną tezę.

1) Przynależność ziemi wieluńskiej (i miast na tej ziemi) oraz Turku do ziemi łęczycko-sieradzkiej.
Ziemia łęczycko-sieradzka (Polska Środkowa) jest nowym terminem wprowadzonym w latach 90-tych przez łódzkich historyków na określenie krainy historycznej obejmującej ziemię łęczycką, ziemię sieradzką i ziemię wieluńską. Termin ten wchodzi do szerszego użycia.
Wcześniej w XIX i XX w. historycy często w jednym tomie opisywali razem tereny przedrozbiorowego województwa łęczyckiego i sieradzkiego. Przykładowo w Atlas historyczny Polski (Mapy szczegółowe XVI w. - PAN Instytut Historii) w jednym tomie omawia woj. sieradzkie i łęczyckie, w innym Kujawy z ziemią dobrzyńską, w innym Mazowsze, a w jeszcze innym Wielkopolskę. Teraz nastąpiło jedynie sformalizowanie tego przez nadanie wspólnej nazwy.

Ziemie (np. łęczycka, sieradzka, wieluńska, kaliska, itd.) są dawnymi jednostkami terytorialnymi (od XIII w.). Te ziemie są dzisiaj używane w znaczeniu krain historycznych. Z kolei Ziemia łęczycko-sieradzka (ZŁS) ma jedynie drugie znaczenie jako krainy historycznej i ma odpowiadać rangą większym krainom historycznym, takim jak Podlasie, Polesie, Mazowsze.
ZŁS jest wspomniana w dziewięciu źródłach cytowanych na początku hasła Ziemia wieluńska (we wszystkich ziemia wieluńska jest częścią ZŁS), jedno ze źródeł zawiają mapy:

• Koter: Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?: Wnioski z doświadczeń przeszłości oraz wzorców europejskich (Rys. 4)
  

Inne mapy pokazują teren ZŁS jednolitym kolorem, np.:

• https://histmag.org/Krainy-historyczne-w-Polsce-10-faktow-ktore-warto-poznac-MAPY-13225
  
• https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Krainy-historyczne-Polski.png (autor mapy Netzach nie umieścił tutaj nazwy 'ziemia łęczycko-sieradzka', bo jest za długa, ale nie kwestionuje istnienia ZŁS)
  
• Regiony historyczne w Polsce (www.exgeo.pl)
  

Nazwa ZŁS pojawia się też w wielu hasłach historycznych na Wikipedii.

Kriis usuwa informacje o przyleżności ziemi wieluńskiej (i miast tej ziemi) do ziemi łęczycko-sieradzkiej (ZŁS). Usuwa też informacje o przynależności Turku do ZŁS (Turek leży na ziemi sieradzkiej, która jest częścią ZŁS). Przykłady haseł: Ziemia wieluńska, Wieluń, Praszka, Wieruszów, Mikstat, Ostrzeszów, Turek i tak dalej. Usuwa też kategoryzację dla odpowiednich kategorii. Usuwa np. przynależność Kategoria:Ziemia_wieluńska do Kategoria:Ziemia_łęczycko-sieradzka.
Cofnąłem zmiany Kriis bis, ale on wprowadza swoje na nowo. Proszę o pomoc.

2) Turek: w rozdziale 'Położenie' była wstawiona informacja, że Turek znajdował się w kasztelanii spicymierskiej, która była częścią prowincji łęczyckiej (Polska od Kazimierza Odnowiciela była podzielona na prowincje [jednostki wyższego rzędu], które były podzielone na okręgi grodowe, zwane później kasztelaniami). Kriis usuwa zawzięcie informację o prowincji łęczyckiej wraz z cytowanymi źródłami.
Istnieje wiele źródeł, w których mówi się o istnieniu prowincji łęczyckiej (wstawiłem niektóre z tych źródeł do hasła). Wiadomo, że prowincja łęczycka istniała w 1136, ale nie wiadomo kiedy powstała, jak powstała i kto ją utworzył. Jedna z hipotez (wg Henryka Łowmiańskiego, Aleksandra Gieysztora, Adama Kasprowicza, Henryka Samsonowicza) zakłada, że prowincja łęczycka powstała za Kazimierza Odnowiciela i obejmowała również Czerskie (póżniejsze południowe Mazowsze). Inna hipoteza (z mniejszym poparciem wśród historyków, popierał ją śp. Jerzy Aleksander Splitt z Kalisza) mówi, że prowincję łęczycką utworzył Bolesław Krzywousty ok. 1107 przez podział wcześniejszej prowincji kaliskiej.
Na podstawie terytorium prowincji łęczyckiej została przygotowana w 1138 oprawa Salomei, wdowy po Bolesławie Krzywoustym.
Robert ABC3 (dyskusja) 15:16, 12 maj 2024 (CEST)

• Odnoszenie obecnie miast do krain historycznych jest wyłącznie zabawą. Nie ma ogólnie obowiązującej definicji krainy historycznej (przeważnie jest to jakaś dawna jednostka administracyjna lub polityczna, jednak nie każda taka jednostka stała się kraina historyczną, a nie każda kraina historyczna była taka jednostką), a wyznaczanie ich granic jest w większości przypadków zwykłym autorskim arbitralnym przyjęciem jakiegoś zasięgu (różni autorzy często oznaczają różne zasięgi). Pisane, że jakieś miasto leży obecnie w ziemi takiej lub owakiej jest bez sensu. A juz pisane typu „stolica ziemi wieluńskiej (krainy historycznej)”, jak jest w artykule o Wieluniu, jest kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 19:41, 12 maj 2024 (CEST)
• Nie rozumiem dlaczego sprawa tych haseł jest przedstawiona akurat przy tym stoliku kawiarenki, akurat pod hasłem "Wikipedysta Kriis bis"? Pewnie z powodu nieznajomości panujących tutaj na wikipedii reguł. Ale to nie jest najważniejsze. Rzeczą istotną jest, że zmiany wprowadzone przez @Robert ABC3 są pozbawione merytorycznych podstaw. Oto bowiem dowiadujemy się, że grupa naukowców (?) związanych z obecnym woj. łódzkim od lat ponad 20 lat lansuje pogląd o istnieniu rzekomej "ziemi łęczycko-sieradzkiej". Co wg tych autorów ma być dowodem na wielowiekowe dziedzictwo woj. łódzkiego i stolicznej roli Łęczycy na tym obszarze. Bo innego tłumaczenia nie znajduję. Co oczywiście jest sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną, etnograficzną, geograficzną itp. Przed rozbiorami istniały odrębne woj. łęczyckie i sieradzkie, istniała odrębna ziemia wieluńska (wchodząca w skład woj. sieradzkiego, lecz mająca administracyjną i ustrojową autonomię w jego ramach), po rozbiorach tereny te znajdowały się w granicach różnych województw i guberni i dopiero gwałtowny rozwój Łodzi w II poł. XIX wieku połączył gospodarczo te obszary, czego efektem było utworzenie po I wojnie światowej województwa łódzkiego. A teraz, 100 lat później próbuje się nam wmówić, że "woj. łódzkie = ziemia łęczycko-sieradzka", która obejmuje nie tylko obecne (?) woj. łódzkie, ale również tereny leżące w Wielkopolsce, na Kujawach, na Mazowszu. I wszystkie te wywody okraszone są źródłami, przypisami, tyle że z tych źródeł i przypisów nic takiego nie wynika: są to tylko hipotezy (jak ta o istnieniu prowincji łęczyckiej we wczesnym średniowieczu) i rzeczy sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną (jak np. teza o ziemi wieluńskiej jako części ziemi sieradzkiej). Dlatego muszę anulować ponownie edycje Roberta ABC3 przynajmniej w części tyczącej ziemi wieluńskiej, bo generalnie reszta tej imprezy mnie niezbyt interesuje. Warto jednak przyjrzeć się całej jego działalności i rozważyć usunięcie hasła-matki, czyli Ziemia łęczycko-sieradzka, które obecnie jest merytorycznym Frankensteinem. --Kriis bis (dyskusja) 22:38, 12 maj 2024 (CEST)

  Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio).
  

  Ja nigdzie nie napisałem, że ziemia wieluńska jest częścią ziemi sieradzkiej. Bo nie jest. Ziemia wieluńska jest częścią ZŁS (zobacz literaturę). Robert ABC3 (dyskusja) 12:38, 13 maj 2024 (CEST)

Proponuję kontynuować powyższą dyskusję tutaj. Problemem wydaje się nie być Kris bis, tylko POV fighter @Robert ABC3. Sam termin "ziemia łęczycko-sieradzka" istnieje, ale w świetle przedstawionych przez usera źródeł nie wydaje się być dominujący. Bez poważniejszych źródeł nie powinniśmy zmieniać kategoryzacji. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)

Przyglądałem się zagadnieniu i rzeczywiście źródła na ziemię łęczycko-sieradzką budzą pewne wątpliwości. Głównym (często dodawanym przez Roberta) jest opracowanie "Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?". Niestety nie jest to opracowanie historyczne, do tego powstało w 1999 roku - nie było nic nowszego? Autor (łódzki geograf) mógł lekko pisać pod tezę. Podejrzane jest to, że większość zwolenników ziemi jest z Łodzi. Być może sam podział jest poprawny, nie jestem w stanie tego orzec - ale wypadałoby ustalić co na ten temat sądzą historycy spoza Łodzi. Na przykład Stanisław Szczur w Historii Polski nie wymienia takiej krainy. U niego bardzo często "ziemie łęczycka i sieradzka" występują razem, ale słowo "ziemia łęczycko-sieradzka" nie pada nigdy. Robert (omyłkowo) odsyła nas też na (niezbyt fachowy) histmag, gdzie takiej ziemi nie ma wyszczególnionej - odwrotnie, jest oddzielnie łęczycka i sieradzka. Radagast13 (dyskusja) 23:26, 12 maj 2024 (CEST) P.S. Znalazłem inne opracowanie autorstwa tego samego łódzkiego geografa, bardziej na temat i nowsze - tam już nie chojrakuje z ziemią łęczycko-sieradzką. Coraz bardziej wygląda to na próbę wprowadzenia POV na Wikipedię - lokalny patriotyzm i próba forsowania podziału spoza głównego nurtu. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)

Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio). Robert ABC3 (dyskusja) 12:47, 13 maj 2024 (CEST)

Dokładnie to 29. Z tego tylko 8 napisano w ciągu ostatnich 10 lat. Dla porównania "ziemie łęczycka i sieradzka" pojawia się 2990 razy, "ziemia łęczycka" 5640 razy, a "ziemia sieradzka" 7720 razy. 49 wyników daje nawet wpisanie w wyszukiwarkę słowa "gumisie". Argumentem nie jest to, że takie określenie nigdy nie pada. Chodzi o to, że jest używane zbyt rzadko, żeby pod jego kątem przerabiać hasła. Wikipedia opisuje popularne teorie naukowe, nie służy popularyzowaniu tych niszowych. Radagast13 (dyskusja) 15:32, 13 maj 2024 (CEST)

Połączyłem wątki pod uniwersalną nazwą. Ale jak widzę dalsza dyskusja i tak jest w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:05:13:Ziemia łęczycko-sieradzka. ~malarz pl ^PISZ 15:42, 14 maj 2024 (CEST)

M.Tomma

Zgodnie z propozycją administratora @Ciacho5, podnoszę tutaj dyskusję. Moja wypowiedź będzie długa, ale mam nadzieję, że będzie zwięzła i zrozumiała.

1. Pierwszy raz na Tommę natknąłem się w październiku 2022, wtedy usunął kategorię Francuzi pochodzenia polskiego z artykułu o byłej premier Francji - Élisabeth Borne, prywatnie córki Francuzki i polskiego Żyda. Właśnie dlatego jest zarówko Francuzką pochodzenia żydowskiego, jak i Francuzką pochodzenia polskiego. @M.Tomma uznał jednak, że jej ojciec dał jej pochodzenie z Polski, a co za tym idzie, w takim sensie związki z Polską. Pochodzenie z Polski wg niego to nie jest to samo, co polskie pochodzenie... w mojej ocenie jest to masło maślane. Wg niego powinna być kategoria Francuzi pochodzący z Polski... ale jaki ma to cel, skoro mamy już właściwą kategorię? Przecież jeżeli ktoś pochodzi z Polski, to siłą rzeczy ma przecież polskie pochodzenie. W sumie wywiązała się z tego mała wojna edycyjna, sam nawet napisałem że Nie prowadźmy wojny edycyjnej, co Tomma zignorował. Dopiero po raz drugi musiałem to napisać.

2. Bardziej poważny problem z wojną edycyjną był w lutym 2023 - prowadzona ona była w art. o Stevenie Seagalu, który wg Tommy nie był Amerykaninem pochodzenia rosyjskiego, pomimo że dziadkowie Seagala byli rosyjskimi Żydami, którzy wyemigrowali do USA. Wtedy po raz pierwszy ja zgłosiłem Tommę na PdA, gdzie przy okazji obszernie wyjaśniłem temat. Niestety nawet po zgłoszeniu sprawy, Tomma bawił się w wojnę edycyjną, kontynuując ją nawet z IP 173.175.77.79. W ciągu kolejnych miesięcy widziałem bardzo często, jak Tomma w dokonywał edycje, które ja wycofywałem. Przez edycje mam na myśli masowe usuwanie kategorie X pochodzenia Y - przykładowo Amerykanie pochodzenia niemieckiego, gdy przodkiem takiego Amerykanina był niemiecki Żyd. Wracając jeszcze do pkt 1. - w listopadzie 2022 również była miniwojenka edycyjna w art. André Chouraqui - tam Tomma, mógłbym powiedzieć, poszedł trochę dalej, nazywając swoje działania pracą zespołową. Od kiedy forsowanie swojego POV jest pracą zespołową?

3. Na początku lipca 2023 w pewnym sensie zdepolonizował Marca Jarbluma - członka francuskiego ruchu oporu, kawalera Legii Honorowej. I to pomimo faktu, że Jarblum był: polskim dziennikarzem, polskim Żydem, polskim samorządowcem - radnym przedwojennej Warszawy. Zresztą, tę kwestię tłumaczyłem Tommie na jego stronie dyskusji, pod tematem Kategoryzacja. Następnie w sierpniu usunął 3 zasadne kategorie z artykułu o Danielu Moszkowiczu - wg Tommy nie był on ani polskim piekarzem, ani polskim szewcem, ani polskim samobójcą. I to mimo faktu, że te informacje wynikają bezpośrednio z tekstu: W getcie białostockim pracował jako szewc i piekarz (cierpiał na chorobę płuc). [...] Zginął prawdopodobnie śmiercią samobójczą.

4. Mam także zastrzeżenia wobec działalności Tommy we wrześniu i grudniu 2023 w art. o Tuwii Borzykowskim. Tutaj Tomma podważył polskość zainteresowanego. Dlaczego polski Żyd miałby nie być polskim bibliotekarzem ani polskim autorem pamiętników i dzienników? We wrześniu już @Czyz1 zwrócił mu uwagę, że tak się nie robi. Mimo to, Tomma w grudniu zrobił to samo, dodatkowo kwestię popełnianych przez Tommę błędów tłumaczyłem mu także na jego stronie dyskusji, w temacie Pochodzenie. Poza tym w styczniu 2024 po raz drugi zgłosiłem go do PdA.

5. Kolejnym problemem Tommy jest dodawanie ogólniejszych kategorii, gdy biogram jest już w dokładniejszych. Przykładowo niejednokrotnie dodawał kategorię Polscy Żydzi dla biogramów z kat. Polscy Żydzi zamordowani podczas Zagłady. Akurat na ten problem uwagę zwracaliśmy ja oraz Czyz1 - i to już trzy razy (problemem Tommy było także dodawanie do niemieckiego ministra kat. Niemieccy politycy - przecież każdy niemiecki minister jest niemieckim politykiem). Zresztą to też zgłaszałem do PdA, tym razem po raz trzeci.

Mimo faktu, że Tommę już 3 razy zgłosiłem do PdA, ze strony administratorów nie było praktycznie żadnej reakcji, jedynie utracił uprawnienia automatycznie przeglądającego, ale ani to, ani zwracanie mu uwag nic nie pomogły. Tym gorzej, że problemy z Tommą są już od znacznie dłużej niż od 2022, na co uwagę zwrócił @Hoa binh. Od siebie dodam, że powyżej przedstawiłem rzeczy, które najbardziej mi zapadły w pamięć, tak więc mogłem coś pominąć. Niemniej jednak, bardzo proszę o zainteresowanie się tematem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:24, 25 maj 2024 (CEST)

Do tego muszę dodać, że ciągle zmienia kolejność kategorii w artykułach, według logiki, którą on tylko rozumie. Zwrócenie mu na to uwagi, skutkuje zwiększeniem z jego strony podobnych edycji. Niestety, nie widzę możliwości dyskusji z nim. --Czyz1 (dyskusja) 16:49, 25 maj 2024 (CEST)

Tomma dzisiaj ponownie udowodnił, że na niego nic już nie działa. Świadczy o tym (uporczywe) dodawanie kat. Polscy Żydzi, dzisiaj w artykule Abraham Ostrzega - był on ofiarą Grossaktion in Warschau. A każda z ofiar tej akcji mieszkańcem getta warszawskiego, a każdy mieszkaniec tegoż getta był (polskim) Żydem.

Naprawdę chciałbym zakładać dobrą wolę, ale tutaj się po prostu nie da. Człowiek ma oczywiście prawo się pomylić, ale tutaj to jest działanie z premedytacją. Konsekwentne niestosowanie się do jakichkolwiek rad czy uwag pozwalają nawet podejrzewać, że Tomma dopuszcza się wandalizmu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:08, 26 maj 2024 (CEST)

Mieszkańcy czy więźniowie getta?

• Większe zastrzeżenie mam do kategorii: Mieszkańcy getta warszawskiego Uważam ją za niewłaściwą. To tak jakby stworzyć kategorię Mieszkańcy Treblinki. Ludność zapędzoną w obszar getta trudno nazwać "mieszkańcami" - z własnej woli tam się nie znaleźli. Może to tylko moja wrażliwość.--Adamt rzeknij słowo 10:28, 26 maj 2024 (CEST) ps. Jeszcze jest kategoria Ludzie związani z gettem warszawskim - czyli pewnie wszyscy więźniowie getta byli bardzo związani z tym miejscem. Smutna nadkategoryzacja która poszła o krok za daleko--Adamt rzeknij słowo 10:30, 26 maj 2024 (CEST)

  Siłą rzeczy, osoba zmuszona do mieszkania w określonym miejscu także jest mieszkańcem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:58, 26 maj 2024 (CEST)

  Tu się zgadzam z Adamtem. Według mnie powinno być „Więźniowie getta warszawskiego”. --Czyz1 (dyskusja) 11:35, 26 maj 2024 (CEST)

  No nie wiem. Getto z definicji to jest odizolowana część miasta, przeznaczona dla zamieszkania mniejszości narodowej, etnicznej, kulturowej bądź religijnej, poza którą nie wolno tejże społeczności zamieszkiwać. Faktycznie wygląda to trochę jak więzienie, ale to raczej nie jest tym samym czym zakład karny. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:11, 26 maj 2024 (CEST)

  Ale ja nie napisałem, że getto to więzienie czy zakład karny... Napisałem „Więźniowie”, a według sjp PWN, to „ktoś, kto nie może wyzwolić się spod wpływu jakichś okoliczności”. Pasuje w tym przypadku. --Czyz1 (dyskusja) 14:00, 26 maj 2024 (CEST)

  Znaczy no rozumiem co masz na myśli. Po prostu jakd la mnie, więzień to jest ktoś, kto właśnie w takim zakładzie karnym przebywa. Poza tym, w artykułach o gettach na terenie GG mówi się raczej o mieszkańcach getta niż o więźniach getta. Poza tym, niejeden Żyd już wcześniej zamieszkiwał w danej dzielnicy, dopiero później stała się gettem. W sumie taką osobę raczej ciężko jest nazwać więźniem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:28, 26 maj 2024 (CEST)

  Getto jakby nie było w czasie II wś było przymusowym miejscem pobytu. Za opuszczenie terenu groziła śmierć. W warszawskim getcie połowa Żydów wcześniej zamieszkiwała w innych dzielnicach. Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:45, 26 maj 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 ogólnie się zgadzam, ale mam pewne zastrzeżenie - nie każdy Żyd przebywający w getcie warszawskim był obywatelem polskim. Różnie to bywało, przywozili Niemcy na tereny polskie, do gett Żydów z innych państw okupowanych (m.in. grupa niemieckich Żydów), część później została przesiedlona do tego w Warszawie. Ale to szczegół i przypadki odosobnione i wymagające szczegółowych badań. Co do wstawiania owej kategorii - zgoda. Zdecydowanie popieram stanowisko @Adamt jeśli chodzi o "mieszkańcy". Przytoczona definicja getta przez @Rhodesian05, nie do końca pasuje do tych tworzonych przez III Rzeszę. Żydzi z tych niemieckich gett nie mogli nie tylko zamieszkiwać w innym miejscu, a zostali odizolowani od reszty miasta, mieli zakaz przemieszczania się na aryjską stronę. Trzeba by znaleźć odpowiednie słowo, czy więźniowie? no zawsze lepiej niż mieszkańcy. Jeszcze inna sprawa, może należałoby zrobić porządek z nazewnictwem gett na Wikipedii. Mamy Getto w ... i getto warszawskie. Trochę brak konsekwencji Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:36, 26 maj 2024 (CEST)

  Jako, że wywołałem dyskusję proponuje jednak zmienić nazwę kategorii tej i analogowych z "mieszkańcy" na "więźniowie" gett co bardziej odpowiada rzeczywistemu statusowi Żydów w gettach hitlerowskich. --Adamt rzeknij słowo 15:06, 26 maj 2024 (CEST)

  Jestem za. --Czyz1 (dyskusja) 15:27, 26 maj 2024 (CEST)

  @Adamt Terminologia winna przede wszystkim wynikać z wysokiej rangi źródeł. A te używają regularnie terminu "mieszkańcy" [6] -> chociażby podtytuł publikacji ŻIH, WSz, publikacje w wynikach książki (@Dreamcatcher25). Elfhelm (dyskusja) 17:30, 26 maj 2024 (CEST)

  To są dwa punkty widzenia tej samej sprawy. --Czyz1 (dyskusja) 17:43, 26 maj 2024 (CEST)

  Owszem, jednak obecnie tylko jeden z tych punktów opiera się na źródłach. Elfhelm (dyskusja) 17:55, 26 maj 2024 (CEST)

  Nie do końca. Pierwszy z brzegu przykład: artykuł Muzeum Historii Żydów Polskich o powstaniu w getcie: „22 lipca 1942 roku Niemcy rozpoczęli deportację więźniów getta do obozu zagłady w Treblince”. A więc, więźniów. --Czyz1 (dyskusja) 18:06, 26 maj 2024 (CEST)

  Wiesz co innego gdy się o tym mówi w sensie potocznym, by określić pewną grupę społeczną a co innego gdy zaczynamy ich oficjalnie nazywać/kategoryzować "mieszkańcami więzienia" ( lub lepiej związanymi z zwięzieniem/ gettem). Więzień jest raczej osadzonym niż pensjonariuszem zakładu karnego czy mieszkańcem w więzieniu. Mnie to zgrzyta a to że potocznie używa się zwrotów bez refleksyjnie. --Adamt rzeknij słowo 18:10, 26 maj 2024 (CEST)

  Termin "więźniów" w publikacjach się sporadycznie pojawia. Jednak właśnie tylko sporadycznie (średnio 20 razy rzadziej, jak wskazują wyniki w Google/books w odniesieniu akurat do g. w Warszawie). Szybka analiza wyników wskazuje dość jednoznacznie, że termin "mieszkańcy" jest standardowo regularnie i powszechnie używany przez czołowych badaczy zagadnienia i nie budzi kontrowersji (więc nie wiem, gdzie bezrefleksyjność). Elfhelm (dyskusja) 18:13, 26 maj 2024 (CEST)

  Jestem przekonany, że ci badacze, których wspominasz, nie mieliby nic przeciwko użyciu słowa „więźniowie”. W każdym razie musieli by mieć bardzo silne argumenty. Uważam ponadto, że Muzeum POLIN jest wiarygodnym źródłem. --Czyz1 (dyskusja) 18:30, 26 maj 2024 (CEST)

• Trochę odbiegliśmy od głównego wątku. Ale podzielam zdecydowanie zdanie Elfhelma, że terminologia musi wynikać z wysokiej rangi źródeł. W przypadku przywołanego getta warszawskiego, w podstawowej publikacji na ten temat, czyli książce Barbary Engelking i Jacka Leociaka Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście (Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Warszawa 2013, wydanie drugie, zmienione i rozszerzone) autorzy używają słowa „mieszkańcy”, jest nawet podrozdział na ten temat (Dane demograficzne o mieszkańcach getta, s. 69 i nast). I to odniesieniu do strzeżonego getta otoczonego murem. A przecież większość z kilkuset gett utworzonych przez Niemców na terenie okupowanych ziem polskich to były tzw. getta otwarte (wyznaczone przez Niemców części miejscowości, nieogrodzone i bez stałego nadzoru). Boston9 (dyskusja) 18:54, 26 maj 2024 (CEST)
• Jak słusznie zauważył @Elfhelm, nie powinniśmy się kierować własnymi przemyśleniami, lecz źródłami. W odniesieniu do nich moje konkluzje są takie same, jak napisał wyżej @Boston9. Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście monografia będąca swoistym tekstem kanonicznym dla literatury naukowej na temat getta warszawskiego, co najmniej kilkadziesiąt razy używa terminu "mieszkańcy getta". Z kolei "więźniowie getta" pojawia się w niej bodajże tylko dwa razy, gdy cytowane są źródła żydowskie, w których zamknięci w getcie ludzie sami się tak określili. Równie ważna dla tematu pozycja, jak Żydzi warszawscy 1939–1943. Getto, podziemie, walka Israela Gutmana także (jak szybko) sprawdziłem kilkukrotnie używa pojęcia "mieszkańcy getta". Również Dariusz Libionka w książce Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Zarys problematyki i Artur Eisenbach w Hitlerowska polityka zagłady Żydów piszą o "mieszkańcach". Mogę poszperać dalej ale na ten moment nie widzę w źródłach uzasadnienia dla zmiany dotychczasowej nazwy kategorii.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:46, 26 maj 2024 (CEST)

Prawa autorskie

<nowiki>Obawiam się, że kolega @Pop Magic 1984 niedokładnie dba o prawa autorskie. Proszę o spojrzenie na art. Krzysztof Kownacki i ilustracje w nim. Ciacho5 (dyskusja) 22:40, 27 maj 2024 (CEST)

Bardzo dokładnie chcę o nie dbać! Proszę powiedzieć, co jest nie w porządku. Może, jako nowicjusz, świadomości mi brak. Pop Magic 1984 (dyskusja) 22:57, 27 maj 2024 (CEST)

Na pierwszy rzut oka widzę, że umieściłeś na commons zdjęcia, które podpisałeś jako praca własna (pewnie z niewiedzy). A to są zdjęcia samego Kownackiego i jakiegoś innego fotografa. Nie można bez zgody autora umieszczać zdjęć i innych plików. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:03, 27 maj 2024 (CEST)

No tak, racja, dziękuję. Nawet jak jestem z bliskiej rodziny to oczywiście autorstwo jest jedno! A co zrobić, jak autor jest nieznany? Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:15, 27 maj 2024 (CEST)

To jest skomplikowane, zależne od kilku czynników. Zależy czy było publikowane i gdzie. Trzeba zorganizować poszukiwania. To nie jest warte świeczki Tomasz Raburski (dyskusja) 23:31, 27 maj 2024 (CEST)

Czyli zależy od determinacji. Muszę się zastanowić nad tą świeczką:) Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:38, 27 maj 2024 (CEST)

No właśnie, niestety nie, bo to nie tylko chodzi o polskie prawo, ale i amerykańskie. I adminsitratorzy commons są czasami tak rygorystyczni, że na wszelki wypadekkasują zdjęcia, co do których nie ma pewności. Najlepiej jest znaleźć autora i uzyskać jego zgodę. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:43, 28 maj 2024 (CEST)

• Ba, nawet zdjęcia/skanu dzieła otrzymanego od autora nie można tak prosto, musi on wyrazić "oficjalną" zgodę na publikacje na wolnej licencji. Przy pracy osoby zmarłej potrzebne są, o ile się nie mylę, pozwolenia spadkobierców. Nic nie ma do rzeczy, że masz fizycznie odbitki/skany/negatywy. Nawiasem mówiąc, ów Autoportret nie jest potrzebny w encyklopedycznym artykule. Raczej potrzebny jest w miarę normalny portret (może masz zdjęcie zrobione własnoręcznie?), a nie dzieło sztuki, na którym nie widać osoby tylko jej "image" czy inną aurę twórczości. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 27 maj 2024 (CEST)

  Z pozwoleniem spadkobierców nie ma żadnego problemu. Zdjęć zrobionych własnoręcznie mam bądź ile , tylko żadne nie pasuje.... Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:28, 27 maj 2024 (CEST)