Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności
Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI


Wikipedysta:Ataman[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta ma duże problemy z pisownią, o czym sam informuje na stronie wikipedysty, ale mimo to pisze hasła. Oprócz licznych błędów językowych problemem jest też brak źródeł. Obawiam się, że cały jego wkład wymaga weryfikacji. Przykłady ostatnich edycji: Z placentia partiir³ został skierowany do piracy w Luwowym Komisariacie spraw wewnętrznych, Określono go jako nadużywającego alkoholu, z czego Dybała był bardzo znany oraz tym że nie zastrzelił się w swoim gabinecie lecz zażył cjanek gdy zorientował się że jest śledzony. Odebrałem właśnie uprawnienia redaktora, które użytkownik miał od 2009 roku. Dziękuję Andrzejowi za reakcję i poinformowanie mnie o powyższym problemie. Gdarin dyskusja 14:45, 27 sty 2021 (CET)

To ja się przypomnę po raz kolejny z postulatem, by nie nadawać uprawień redaktora z automatu (przy określonej liczbie edycji bot wstawiałby zgłoszenie takiego użytkownika na PUR). Nedops (dyskusja) 21:02, 27 sty 2021 (CET)
  • Myślę, że to co napisał Nedops jest dobrym pomysłem, można by wtedy przynajmniej sprawdzić wkład takiego użytkownika i to, jakie edycje robi. Aramil (Napisz do mnie!) 21:38, 6 lut 2021 (CET)
  • Gdarinie, gratuluję Ci ekspresowej reakcji. Tempest (dyskusja) 21:34, 6 lut 2021 (CET)

Jak polska wikipedia przemilcza pedofilię w Kościele[edytuj | edytuj kod]

Jak wszyscy dobrze wiemy Kościół Katolicki w Polsce jest w kryzysie w związku ze swoim podejściem do pedofilii. To istotny temat w Kościele na świecie, który ma swoje odniesienia w obcojęzycznych artykułach biograficznych dotyczących poszczególnych biskupów. Niech przykładem będzie niemiecki artykuł o biskupie Kolonii i cała seria podsekcji opisana na podstawie doniesień prasowych o tym jak Woelki reagował na pedofilię w diecezji.

Niestety podobne próby edycji biogramów biskupich są cofane przez jednego z administratorów wiki zawsze pod tym samym argumentem: artykuł biograficzny to nie jest przegląd prasy; coś znajdzie się w artykule jeśli będzie rodziło skutki, najlepiej jakiś wyrok. Kończy się to tym, że obcojęzyczne artykuły o polskich biskupach zawierają te informacje, a polskie nie, jak w przypadku arcybiskupa Michalika: jego oryginalny pogląd o tym, że to dzieci sprowadzają księży na złą drogę jest do odnalezienia w angielskiej wiki, w polskiej jest przemilczany.

Koniec końców uważam, że takie podejście administratora wikipedii, Wiktoryna, do biskupich biogramów to problem dla polskiej wikipedii. Nie wiem co z tym zrobić i dlatego to tu napisałem. -- niepodpisany komentarz użytkownika Pawel.wita (dyskusja) 16:48, 3 lut 2021. Wstawił masti <dyskusja> 17:01, 3 lut 2021 (CET)

  • Pierwsze zdanie pokazuje o co chodzi. Nie wszyscy, nie dobrze a i na kryzys niełatwo znaleźć poważne źródła. I nie, Wikipedia nie będzie powtarzać za gazetami "bieżączki". Ciacho5 (dyskusja) 16:53, 3 lut 2021 (CET)
A może podyskutujemy nad tym, jak założyciel tego wątku Pawel.wita kłamie tytułem wątku? Np. w/s przemilczania: Nadużycia seksualne w Kościele katolickim w Polsce oraz Nadużycia seksualne w Kościele katolickim? --Piotr967 podyskutujmy 16:55, 3 lut 2021 (CET)
Piotrze, jeszcze teraz w PdA jest założony przez Ciebie wątek o wikietykiecie i zakładaniu złej woli. A teraz co robisz? Może edytor czegoś nie zauważył, może zapomniał, może przeoczył, może nie wie, może również zwyczajnie kłamie. Ty jednak, z wielu różnych opcji wybrałeś najbardziej agresywną. Nie masz najmniejszych problemów z zarzucaniem innym braku dobrej woli, sam jednak, nie masz również najmniejszych problemów w wybieraniu najbardziej agresywnych rozwiązań . Zwróć proszę na to większą uwagę w przyszłościTokyotown8 (dyskusja) 19:18, 3 lut 2021 (CET)
@Tokyotown8 Ok, zwrócę uwagę. Aczkolwiek w moim watku na PdA chodzi o reakcję na niesprowokowany i nawet śladowo nieuzasadnione stwierdzenie złej woli. W tym wątku zaś user zaczął od razu od oświadczenia ex cathedra, że plwiki przemilcza obrzydliwy czyn kryminalny i etyczny. Oświadczenie to było fałszywe, co wykazałem dwoma diffami. Czyli uzasadniłem. Co do rzekomo innych opcji - są fikcyjne. Jak się stawia tak mocne oskarżenie, to ma się obowiązek je sprawdzić. Przynajmniej wykonać podstawowe poszukiwania sprawdzające - mi to zajeło 15 s i to bez użycia wiedzy redaktorskiej. W prawie też masz, że trzeba dołożyć staranności, jej brak jest okolicznościa obciążającą. A swoją drogą - czy uznajesz nazwanie czegoś na wiki plagiatem, a jej autora za plagiatora? Jak dowodzisz plagiatu, np. blokując zań? Tzn. skąd wiesz, że 100% zbieżność tekstu na plwiki ze znacznie starszym oryginałem spoza wiki jest celowym plagiatem, a nie, że: user nie zauważył, że kopiuje, a może zapomniał podac źródło, a może może przeoczył, a może nie wie, że istnieje coś takiego jak PA i własność intelektualna. Nawet jak już go informowano na wiki, to może znów zapomniał? Wreszcie: czy jesteś udowodnić ze 100% pewnością, że identyczny dłuższy tekst nie mógł być napisany niezależnie, przypadkowo? --Piotr967 podyskutujmy 22:55, 3 lut 2021 (CET)
Piotrze, Tobie zajęło 15 sekund. Jemu mogło zająć godzinę i mógł tego nie dostrzec, mógł zapomnieć itd. Ty tego nie dostrzegasz, nie akceptujesz, nie rozumiesz - lub nie chcesz zrozumieć - nie wiem, tym niemniej, zwykle wybierasz najbardziej agresywne rozwiązania. W pamięci mam jeszcze awanturę na temat "dyskryminacji" męskich użytkowników. W odróżnieniu od Ciacho5, nie uważam i nie traktuje Twojej wypowiedzi (tym bardziej swojej), jako elementu kłótni - jeśli uważasz Piotrze inaczej, to przepraszam, nie miałem intencji kłótni-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:14, 3 lut 2021 (CET)
deprecjonowanie czyichś odczuć lub stanowiska przez umieszczanie go w "" (czyli rzekome) jest agresywne wobec tego kogoś. Dla mnie z całą pewnością była to dyskryminacja i seksizm. Że dla Ciebie, to nie daje Ci prawa lekceważyć innych. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 3 lut 2021 (CET)
No właśnie o tym mówię Piotrze. Tobie przez myśl nie przeszło, że może ich nie rozumiem (Twoich odczuć), może nie zgadzam się z nimi, może mam tysiące innych opinii na ich temat. Ty - wybrałeś "deprecjonowanie" i "lekceważenie". Dokładnie o tym mówię, zwykle wybierasz najbardziej konfliktogenne i agresywne rozwiązania. Dokładnie o tym mówię Piotrze-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:35, 3 lut 2021 (CET)
Przecinając ten dialog, który wydaje się do niczego sensownego nie prowadzić (wszak to nie Piotr jest tematem tego wątku) – @Pawel.wita: gdy formułujesz zarzuty wobec kogoś, to należy przywołać odpowiednie edycje (tzw. diffy), które by pokazywały o czym mówisz. Inaczej trudno się do tego odnieść w sposób merytoryczny, bo opisujesz bardziej swoje emocje z tym związane, niż fakty. Nedops (dyskusja) 23:37, 3 lut 2021 (CET)
  • Szanowni. Dajcie spokój. ktoś w dobrej czy złej woli wrzucił pytanie, ja odpowiedziałem (niestety, też cokolwiek impulsywnie), a Wy zaczynacie się kłócić. Jak mamy ulepszać Wiki kłócąc się? Ciacho5 (dyskusja) 23:08, 3 lut 2021 (CET)
  • W Wikipedii funkcjonują zasady WP:WAGA i WP:NIEŁAD, które nakazują, aby do artykułów dodawać treści o odpowiednim znaczeniu przy zachowaniu właściwych proporcji. Nie można więc do haseł dodawać dowolnych informacji, które pojawiły się w mediach czy szeroko rozumianym internecie, trzeba dokonać selekcji informacji ze względu na ważność treści. Do biogramów są więc wpisywane treści, które mają znaczenie w życiorysie danej postaci, w przypadku tzw. kontrowersji musi wystąpić jakieś oddziaływanie na opisywaną osobę. Nie jest prawdą, że kwestia nadużyć seksualnych w Kościele katolickim jest w Wikipedii przemilczana, odpowiedni opis znajduje się w hasłach: Juliusz Paetz, Henryk Gulbinowicz, Jan Szkodoń, Sławoj Leszek Głódź, Tadeusz Rakoczy, Edward Janiak, Andrzej Dziuba, Stanisław Dziwisz. Czytelnik może zapoznać się z istotnymi informacjami na temat tych biskupów, niemniej te treści nie mogą biogramów przytłoczyć zbyt precyzyjnym czy zbyt długim opisem. Jeśli chodzi o biskupa Michalika – popełnił gafę, ale jeszcze tego samego dnia wycofał się z tych słów. Nie ma więc czego opisywać, bo to przecież nie jest jego pogląd. Wiktoryn <odpowiedź> 08:27, 4 lut 2021 (CET)
    • Ano, biogramy są uzupełniane, fakt. Inny fakt, to taki, że ma to dopiero miejsce po przelaniu się szamba. I co jest zastanawiające - dlaczego widzę problem dokładnie tak samo jak inicjator dyskusji? np. ta edycja - czemu ma służyć? Ani film Sekielskiego nie jest małoznaczący, ani wywołana tym dyskusja na forum Rady Miasta nieistotna. Kolejny przykład: Jan Tyrawa. Zaistniał prawomocny wyrok sądu ws. jego udziału w przenoszeniu ks. Kani między diecezjami wrocławską i bydgoską, za co obie musiały wypłacić poszkodowanemu odszkodowanie. Prawomocny wyrok w tym kraju! Jak się okazuje: jeszcze za mało. Albo nieistotne. Ale dlaczego bardziej istotna miałaby być informacja, że Wszedł w skład kolegium redakcyjnego „Colloquium Salutis” czy Z ramienia Episkopatu Polski został także członkiem Komitetu Organizacyjnego Środkowoeuropejskiego Dnia Katolików - dalibóg, nie wiem. Podobnie decyzja biskupa, aby nie odbudowywać zniszczonego w 1940 kościoła w Bydgoszczy, też nie mogła się na wiki znaleźć. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:45, 6 lut 2021 (CET)
      • Pamiętajmy proszę, że Wikipedia to projekt tworzony przez wolontariuszy, bez centralnej redakcji i listy informacji które należy dodać. Jeśli w jakiś hasłach nie ma ważnych informacji - i nie były one wycofywane - to oznacza, że nikt nie miał chęci albo czasu ich tam dodać. Nie ma list tematów zakazanych i jak długo informacja spełnia standardy, tak długo może się w haśle znaleźć. Hasła które przywołałeś nie są zabezpieczone, tak więc śmiało edytuj. Mintho (dyskusja) 10:19, 6 lut 2021 (CET)
        • Dziękuję za porady w zakresie teorii. Praktykę pokazują wskazane przeze mnie linki i z góry wiem, że "edytowanie biskupa" to walka z wiatrakami. Stąd też uważam, że wskazanie problemu jest trafne, tylko jakoś nie widzę tu chęci wypowiadania się admińskiej wikiśmietanki. Kolejne zakulisowe ustalenia? 91.235.231.108 (dyskusja) 11:15, 6 lut 2021 (CET)
      • Proszę o zapoznanie się z punktem 8 zasady WP:NIEŁAD. Informacje kontrowersyjne, inaczej niż w przypadku suchego opisu działalności, należy przedstawiać z właściwym wyczuciem (temat ten został również poruszony na stronie Wikipedia:Biografie osób żyjących). Wiktoryn <odpowiedź> 17:06, 7 lut 2021 (CET)
        • I w imię tego nie ma na wikipedii ani pół słowa o tym, że biskup Tyrawa jest osobiście odpowiedzialny za turystykę seksualną ks. Kani? I jest na to prawomocny wyrok polskiego sądu? Może w takim razie doradź, jak o tym napisać? 91.235.231.108 (dyskusja) 19:32, 7 lut 2021 (CET)
          • No tośmy sobie popisali, a biogram Tyrawy cały czas kryształowy. Czyli jednak: szeregowym userom po łapach, a reszta albo ma na to wylane, albo wręcz pilnuje "porządku". Milczenie jest tu wymowne, niestety. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:19, 5 mar 2021 (CET)

Jeszcze zapomniałeś napisać, że przemilcza dyskryminację LGBT, kobiet, muzułmanów i celebrytów. A tak z innej beczki, to Wikipedia piszemy z wielkiej litery, bo to nazwa jest. MOs810 (dyskusja) 14:23, 6 lut 2021 (CET).

  • A Ty zapomniałeś wysilić się na coś bardziej efektownego od "A u was biją Murzynów"? Możesz wytłumaczyć dziwną rozbieżność polegającą na tym, że biogramy biskupa mogą być pełne nieznaczących drobiazgów w sensie pozytywnym, a jakoś gorzej z umieszczaniem tam dość poważnych... hm, kontrowersji? 91.235.231.108 (dyskusja) 16:48, 6 lut 2021 (CET)
    • Nie mogę, bo tak nie jest. A o Murzynach faktycznie zapomniałem... :) MOs810 (dyskusja) 18:33, 6 lut 2021 (CET)
  • Zasadniczym błędem w tym zgłoszeniu jest użycie sformułowania "polska wikipedia przemilcza...", które to sformułowanie budzi automatyczny sprzeciw i niepotrzebne emocje. Jak wyżej wspomniano, Wikipedia nie jest jednolitym, jednomyślnym tworem, który decyzję o każdej edycji podejmuje jednogłośnie. Wikipedię edytują najróżniejsi ludzie, z najróżniejszymi poglądami i umiejętnościami, także czasem nie potrafiący swoich poglądów nie uwidaczniać w swoich edycjach (co nie powinno mieć miejsca). Za konkretną edycję odpowiedzialny jest konkretny wikipedysta, który jej dokonał, a nie cała Wikipedia. Jeżeli więc zauważyłeś działania jakiegoś wikipedysty, które twoim zdaniem są nieprawidłowe, nieneutralne, stronnicze – powinieneś w pierwszej kolejności próbować przedyskutować sprawę z nim samym (napisać na jego stronie dyskusji), a jeżeli to nie przyniesie rezultatu, dopiero sprawę przedstawić w Kawiarence, ale nie pisząc, że "Wikipedia coś robi", ale "wikipedysta X" lub "administrator X robi coś, co według mnie jest niewłaściwe/błędne". Salicyna (dyskusja) 19:10, 6 lut 2021 (CET)
    • sformułowanie budzi automatyczny sprzeciw i niepotrzebne emocje - to może przestańmy odczuwać z automatu i przyjrzyjmy się sprawie? Za konkretną edycję odpowiedzialny jest konkretny wikipedysta, który jej dokonał, a nie cała Wikipedia - no i dyskutujemy tu o userze, który niemal zmonopolizował rewerty biogramów biskupów. Jeżeli więc zauważyłeś działania jakiegoś wikipedysty, które twoim zdaniem są nieprawidłowe, nieneutralne, stronnicze – powinieneś w pierwszej kolejności próbować przedyskutować sprawę z nim samym - próbowałaś sama takiej dyskusji? Momentalnie Asnyk staje przed oczami. A do meritum: skoro "nie ma sprawy", to może niech ktoś z negujących problem spróbuje poedytować w hasłach wskazanych 6 lut 2021 o 09:45? A może umówmy się na kolejny skandal (długo pewnie nie poczekamy) i niech któryś z "bezproblemowców" sam próbuje go obiektywnie wpleść w hasło? Kto jest chętny? 91.235.231.108 (dyskusja) 19:29, 7 lut 2021 (CET)
      Informacja została dodana, póki co w haśle Diecezja bydgoska#Wyrok sądowy, ale nie widzę przeszkód, żebyś dodał tę samą informację w haśle Archidiecezja wrocławska. Horgelblob (dyskusja) 10:58, 9 lut 2021 (CET)
      • Biorąc pod uwagę WP:WAGA, sensowniejsze byłoby jednak umieszczenie tej informacji w biogramie biskupa, którego rządy trwają kilkanaście lat. W przypadku diecezji o 1021-letniej tradycji taki wpis jest mało sensowny. Ale nietrudno w tej sytuacji wyciągnąć wniosek, że cały czas chodzi tu jednak o obronę czyjegoś imienia niezależnie od faktów dot. decyzji podejmowanych przez konkretne osoby. 91.235.231.108 (dyskusja) 07:00, 10 lut 2021 (CET)

"Niestety podobne próby edycji biogramów biskupich są cofane przez jednego z administratorów wiki zawsze pod tym samym argumentem: artykuł biograficzny to nie jest przegląd prasy". Cóż, absolutnie się nie dziwię rozżaleniu zgłaszającego. Skoro na Wikipedii pojawiają się hasła o proteście, który rozpoczął się w dniu dzisiejszym i nawet się nie zakończył, to dlaczego prasówka nie może być źródłem w hasłach o kościelnej pedofilii? Wypadałoby się w końcu na coś zdecydować.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:30, 10 lut 2021 (CET)

Nie redaguję już polwiki, @Pawel.wita, więc poniższe tylko jako osobisty przykład moich dawniejszych doświadczeń w tym temacie: widzę, że moje styczniowe (i wcześniejsze) redakcje w Wesołowskim do dziś pozostały nienaruszone, a tylko IPki od czasu do czasu w tamtym roku próbowały go uświęcać, "ze stanu nie wydalając", cytując rozmaite nie-WER w tym celu. Zezen (dyskusja) 23:04, 10 lut 2021 (CET)

Nowicjusz(ka) raz jeszcze[edytuj | edytuj kod]

Dołączyła Wikipedysta:Misia Misia. Jeśli wierzyć, ma 11 lat i domaga się aby ktoś nauczył ją pisać artykuły. Przy tym nie ma to być wysłanie linka, tylko coś innego. Ze względu na Wikilove i pamięć o innej dziewczynce, która "wyrosła" na adminkę nie odpisuję jej, ani nie blokuję, chociaż spamuje dyskusje kilkorga Wikipedystów. Ktoś z talentem (i chęcią) do uczenia małych dziewczynek potrzebny. Inaczej trzeba będzie czekać (pod blokadą), aż się nauczy pewnych rzeczy. Ciacho5 (dyskusja) 17:25, 10 lut 2021 (CET)

Ta inna dziewczynka to kto? SoW? Jeśli tak, to ile miała lat, jak się pojawiła? Ponadto wyrośnięcie na adminkę ma się nijak do wiedzy merytorycznej i zdolności do tworzenia/modyfikowania haseł. Co do danego kazusu, to 11 lat wg mnie - poza b. rzadkimi przypadkami młodocianych geniuszy uczęszczających w takim wieku na studia magisterskie - w kontekście wiedzy jest podejrzane, a w zasadzie niepoważne, tym bardziej że wyraźnie pisze, iż uczyć się (już w tym hipotetycznym wieku) nie ma zamiaru, i robić będzie co się będzie chciało. Z jej kilku na krzyż edycji tylko dwie były w przestrzeni głównej i to (może nieporadny, a może zamierzenie tak mający wyglądać) wandalizmy. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 17:46, 10 lut 2021 (CET)
Czytając to co "zostawiła" po sobie na stronie dyskusji @Mastiego, to zrobiłem tzw. facepalma. Ona chce żeby, cytuję: "3.Zostawcie mi chociaż jeden artykuł żebym mogła zobaczyć że komuś na mnie zależy." Niestety nie chcę wiedzieć jak te "artykuły" wyglądały, chociaż domyślam się żeby był to po prostu taki "klocek" bez formatowania, źródeł itd., w dodatku pewnie nieency. Jedyne co mi przychodzi na myśl to wyłączenie możliwości edytowania przestrzeni głównej przez tę użytkowniczkę. Ynnarski (podyskutujmy) 18:16, 10 lut 2021 (CET)
"klocek" wymagałby paru zdań. Tu nawet tego zabrakło. masti <dyskusja> 18:18, 10 lut 2021 (CET)
Dziewczyna chce pisać artykuły, ale nie potrafi, a wysyłanie do niej stron pomocy "nie ma sensu", bo ona się nie nauczy, i potrzebuje kogoś, kto ją poprowadzi... Moim zdaniem trzeba ją skierować do przewodników, lub nałożyć na nią blokadę na przestrzeń "artykuł", żeby mogła się sama nauczyć pisania tekstów (póki co w swoim brudnopisie). --Jamnik z Tarnowa Napisz coś 18:33, 10 lut 2021 (CET)
A braliście pod uwagę, że nie każda mała dziewczynka poznana w sieci jest nią w rzeczywistości? Zadziwiająco mało błędów ortograficznych robi jak na piątą klasę. Radagast13 (dyskusja) 18:38, 10 lut 2021 (CET)
@Radagast13 No cóż, jak ja zacząłem edytować w tym samym wieku co ona, to nie popełnianem żadnych b. ortograficznych, chociaż zdarzały się powtórzenia i literówki (ale w rzadkości), więc to nie jest jakaś reguła, że "Wszystkie dzieci do 12 lat popełniają błędy ortograficzne". Ynnarski (podyskutujmy) 18:51, 10 lut 2021 (CET)

Ściśle rzecz biorąc, jeśli Misia Misia ma 11 lat to nie ma nawet częściowej zdolności do czynności prawnych. W związku z tym ma pełne prawa autorskie do wszystkiego co napisze, ale nie może skutecznie zadecydować o udostępnieniu ich na licencji CC-BY-SA (ani zresztą żadnej innej). To by mogli zrobić tylko jej opiekunowie prawni. Wygląda zatem, że wręcz nie mamy prawa publikować jej artykułów, nawet gdyby były świetne i spełniały wszystkie inne wymagania. Gżdacz (dyskusja) 20:06, 10 lut 2021 (CET)

  • Jeśli tak jest w istocie, to chyba powinniśmy gdzieś wyraźnie napisać, że edytowanie Wikipedii jest "dozwolone od lat X"? Olos88 (dyskusja) 21:18, 10 lut 2021 (CET)
  • Chyba nie wypowiedziałem się zrozumiale. Wiem, że może mieć 11 lat równie dobrze jak 21 lub 44. Może wyrośnie, może nie. Chciałem zapytać, czy w tej chwili znajdzie się ktoś, kto zechce spróbować podjąć się opieki, wyjaśniania czy nałożyć blokadę za wygłupy. Ciacho5 (dyskusja) 21:41, 10 lut 2021 (CET)
    • Blokadę już dostała, co prawda na jeden dzień, więc jutro pewnie cała zabawa zacznie się od początku. Ynnarski (podyskutujmy) 21:43, 10 lut 2021 (CET)
      Przynajmniej jest do bólu szczera:
      1. Ja i tak tego nie czytam. 2. To w niczym nie pomaga a tylko mnie wnerwia. ...
      :)
      -> "Możecie mnie wszyscy..."
      ehm, czy "... pocałować tam gdzie słońce nie dochodzi" tu w jej przypadku pasuje?
      A na poważnie: blokadę popieram, ale już współczuję @Ynnarski ...
      Dodam do zakładek - przypadek przyda mi się do eseju.
      Zezen (dyskusja) 23:10, 10 lut 2021 (CET)

Ale my chyba nie mamy wyboru. Pozostawienie jej wkładu to NPA bo, zgodnie z naszym prawem, jej zgoda na udostępnianie wkładu na licencjach Wikipedii jest nieważna z powodu braku zdolności do czynności prawnych. Jedyną furtką byłoby zinterpretowanie udzielenia zgody jako "umowy należącej do umów powszechnie zawieranych w drobnych bieżących sprawach życia codziennego", bo takie stają się ważne z chwilą całkowitego wykonania. Ale czy warto te łamańce wykonywać? Gżdacz (dyskusja) 23:49, 10 lut 2021 (CET)

Jaki wkład??? Jakie prawa autorskie??? Dwie edycje w przestrzeni głównej, obie to wandalizmy. Na usunięcie nawiasu klamrowego w kodzie (!) hasła mamy prawa autorskie??? "Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej" - twórczej, nie niszczycielskiej. Wg mnie ta niezidentyfikowania osoba wcale nie ma naście lat, doskonale wie co robi i bawi się. Wezwania do zaopiekowania się uważam - bez urazy wzywających i bez używania słów politycznie niepoprawnych - za szkodzenie W. Dobowa blokada jest ok., sądzę że nie pomoże, więc dalej progresywna - tydzień, miesiąc itd. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:06, 11 lut 2021 (CET)
Były tu pytania o osobę, która by się nią zaopiekowała - zapewne w nadziei pojawienia się sensownych edycji. Więc zwracam uwagę, że jeśli ma 11 lat to sensowne edycje będą nieusuwalnym NPA z powodu wieku. A jeśli ma więcej niż 11 lat i robi sobie jaja, to na pewno można porzucić nadzieję, że coś z tego będzie. Zatem, niezależnie od wieku kandydatki na Wikipedystkę, nie ma nadziei. Blokować. Gżdacz (dyskusja) 01:02, 11 lut 2021 (CET)
Zagadnienie młodego wieku niektórych wikipedystów mnie interesuje, co łatwo sprawdzić archiwalne głosowania personalne (zresztą nigdy nie dostałem satysfakcjonującej odpowiedzi na te pytania o edytowanie młodych). Ale jako że nie mamy systemu weryfikacji wieku wikipedystów, to i też nie mamy wdrożonego takiego rozwiązania, by kasować taki wkład jako NPA (oczywiście często wkład jest usuwany z różnych innych przyczyn, choć np. co do ortografii niektórych nastolatków to można się pozytywnie zdziwić :P). Nedops (dyskusja) 01:06, 11 lut 2021 (CET)
Myślę, że my stosujemy/moglibyśmy stosować zasadę podobną do polityki Don’t ask, don’t tell armii amerykańskiej w stosunku do gejów. Czyli jeśli ktoś nie obnosi się ze swoją małoletniością to nie pytamy o to i wszyscy są zadowoleni. Jednak jeśli wyraźnie ją podaje, to chyba powinniśmy interweniować i blokować oraz kasować wkład jako NPA. Gżdacz (dyskusja) 10:58, 11 lut 2021 (CET)
  • Nazwijcie mnie cynikiem, który nie wierzy w zdolności małych dziewczynek, ale jeśli pierwszą edycją jest wpis w dyskusji użytkownika, z powołaniem na nieencyklopedyczność (żargon praktycznie poza wiki nieużywany) i prawidłowo wstawionym podpisem, to ja słyszę chichot starego wyjadacza, który właśnie czyta tę dyskusję o stworzonej przez niego "jedenastolatce". Kiedyś inna, aczkolwiek pełnoletnia nowicjuszka Quantité négligeable też zaczęła wiki-karierę od wstawienia szablonu {{polonocentryzm}}--Felis domestica (dyskusja) 10:09, 11 lut 2021 (CET)
    Możliwe, ale mamy okazję do podyskutowania o małoletnich edytorach, którzy są moim zdaniem problemem prawnym. Nie przeszkadza mi, jeśli ktoś przy okazji chichocze, jego sprawa. Gżdacz (dyskusja) 11:00, 11 lut 2021 (CET)
    Nie jest to nasz problem ani interes. Wargo (dyskusja) 13:18, 11 lut 2021 (CET)
    Jak to mówią, @Felis domestica:
    "Internet Wikipedia is a place where a man is a teenage troll, a woman is a man, and a 11 year old girl is an FBI agent".
    Lub bywa np. pacynką sprzed lat, bo jej admin wtedy podpadł.
    Zezen (dyskusja) 13:20, 11 lut 2021 (CET)
    W zasadzie to Amerykę odkryto już w 1993 roku: W Internecie nikt nie wie, że jesteś psem. Gdarin dyskusja 13:34, 11 lut 2021 (CET)

Wikipedysta:S. Glanowski[edytuj | edytuj kod]

Natrafiłem dziś na jedną z edycji tego użytkownika i jakoś tak zajrzałem na cały wkład. Dzisiaj zaraz po północy użytkownik otrzymał uprawnienia redaktora. Z tego co przejrzałem, to wiele jego edycji (mimo że drobnych) jest bez źródeł. W dodatku hasło Lónya w całości napisane z aż jednym przypisem. Pozostawiam temat pod dyskusję. Aramil (Napisz do mnie!) 23:29, 10 lut 2021 (CET)

Co do hasła Lónya, to to jest tłumaczenie z angielskiej wikipedii (cała sekcja "Historia"), ciężko było znaleźć jakieś 100% legit źródło (chyba że coś przeoczyłem). Poza tym też nie ma wymogu, żeby każde stwierdzenie wymagało podania źródła S. Glanowski (dyskusja) 00:11, 11 lut 2021 (CET)

@S. Glanowski Jeśli hasło jest tłumaczeniem z EnWiki to umieść o tym stosowną informację np. z użyciem szablonu szablon:przetłumaczony w dyskusji artykułu, bo nieoznaczone tłumaczenie narusza prawa autorskie autorów pierwotnego artykułu; a NPA podlegają kasowaniu w trybie EK :( --Felis domestica (dyskusja) 10:28, 11 lut 2021 (CET)
@S. Glanowski Każda informacja podana w artykule musi posiadać źródło. Jeżeli nie możesz takowego znaleźć, to nie zamieszczasz danej informacji. Tłumaczenie nie ma tu nic do rzeczy. En wiki nie może być źródłem. Mike210381 (dyskusja) 00:23, 11 lut 2021 (CET)
@S. Glanowski na angielskiej Wikipedii z kategoryzowano jakościowo ten artykuł jako stub o niskiej ważności wiec raczej nie powinniśmy tłumaczyć takich artykułów raczej bez źródeł a na pewno bez przypisów a tłumaczenia artykułów powinny mieć informacje, że są tłumaczeniem w dyskusji Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:24, 11 lut 2021 (CET)
@Grudzio240 racja, dodam info o tłumaczeniu w dyskusji. Na przyszłość postaram się nie tłumaczyć artykułów bez źródeł/przypisów :) S. Glanowski (dyskusja) 13:55, 11 lut 2021 (CET)
@S. Glanowski lepiej poszukaj jakichś źródeł do tego artykułu, bo na ten moment nadaje się on do przeniesienia do twojego brudnopisu, a nie do przestrzeni głównej. Mike210381 (dyskusja) 14:10, 11 lut 2021 (CET)
przeniosłem do brudnopisu, bo już autor wyraził wyżej swoje zdanie na temat WP:WER, a dlaczego w ogóle dostał uprawnienia redaktora jest dla mnie zagadką, którą wyjaśnić może jedynie @Leszek Jańczuk Gdarin dyskusja 15:29, 11 lut 2021 (CET)

Obiektywnie wszystko się zgadza, ale jak to jest z niegryzieniem nowicjuszy, którzy przychodzą pełni dobrych chęci i entuzjazmu ? Kpjas (∵ ✍) 16:19, 11 lut 2021 (CET)

Michu1945[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta od seriali telewizyjnych. Niech za przykład umiejętności posłuży taka sytuacja. W czternastym odcinku czwartego sezonu Desperate Housewives bohaterka imieniem Susan odgryzając się byłemu mężowi wygłasza kwestię "was getting 185 pounds of ugly fat sucked out of my house" (w polskiej wersji językowej lektor czyta: "pozbycie się 80 kilo paskudnego tłuszczu z domu"). Oczywiście jest to metafora, w której chodzi o to, że pozbyła się z domu tego faceta. Ale nie dla Michu1945. Ten kompletnie nie zrozumiał aluzji i skrzętnie odnotowuje [1], że Susan miała operację chirurgiczną polegającą na odsysaniu 80 kilogramów tłuszczu z domu. Zero refleksji, że dom to nie jest część ciała i chirurgia nie zajmuje się przeprowadzaniem operacji na domu. Ale widać, że coś mu nie grało, bo parę lat później [2] 80 kilogramów zostało zastąpione przez 80 funtów, które sobie przeliczył (popełniając dwa błędy równocześnie - błąd arytmetyczny i błąd zbyt dokładnego przeliczania) na 18,14 kg.

Człowiek od kilkunastu lat opisuje pierwszo-, drugo-, trzecio- i czwartoplanowe postacie z seriali, przy czym jako przypis daje po prostu odesłanie do wyemitowanego odcinka, ale kompletnie nie łapie niuansów scenariusza i wypisuje głupoty. To jest przykre. --31.0.25.5 (dyskusja) 23:04, 11 lut 2021 (CET)

@Michu1945 - wypada zawiadomić zainteresowanego i dać mu się wypowiedzieć. Gżdacz (dyskusja) 06:50, 12 lut 2021 (CET)

Po moim pingu @Michu1945, ku mojemu zdumieniu, wpisał mi w dyskusję [3] jakiś wyrwany z kontekstu i (chyba) bezsensowny argument na temat tłuszczu wspomnianego powyżej. Odpisałem że merytorycznie sprawa mnie nie interesuje i pilnowałem tylko obyczaju, że osoba omawiana w Kawiarence powinna o tym wiedzieć [4]. W odpowiedzi uznał za właściwe mnie obrazić [5], dodatkowo robiąc błędy ortograficzne. Informację podaję na wypadek, gdyby ktoś się zastanawiał, czy z Michu1945 da się dogadać. Gżdacz (dyskusja) 09:17, 12 lut 2021 (CET)
Michu1945 był już blokowany za fałszowanie opisów swoich edycji, gdy pod pozorem "drobnych redakcyjnych" kryły się duże zmiany. Po obejrzeniu wkładu widzę recydywę w tym zakresie. Na przykład jako "drobne merytoryczne" opisał wstawienie [6] poniższego nieuźródłowionego dzieła interpretacyjnego. Gżdacz (dyskusja) 09:43, 12 lut 2021 (CET)

Warto też zauważyć, że jej garderoba i fryzura odzwierciedlały jej charakter. W pierwszych trzech sezonach był ostrzyżona na krótko a ubierał się w ogrodniczki, kurtki i spodnie, na tak zwaną „chłopczycę”. Dopiero od czwartego sezonu widać wyraźnie zmianę. Jej fryzura i włosy − już nieco dłuższe, w porównaniu z wcześniejszymi − są wystylizowane w różne damskie fryzury. Noszona garderoba obfituje w dopasowane sukienki kończące się w okolicach kolan, damskie płaszcze oraz dopasowane do tego − co jest nowością − torebki.Jest to też widoczne w sposobie mówienia postaci. We wcześniejszych sezonach słychać wyraźnie ton pełen pretensji, agresywny i apodyktyczny oraz feministyczny. Dopiero później przekaz postaci staje się nieco łagodniejszy, z coraz częstszą nutą flirtu, niewinności i gier związanych z podrywem.

Przejrzałem pobieżnie wkład użytkownika i zgadzam się z przedmówcami. Wkład @Michu1945 składa się w znacznej części z drobnych edycji, które rozbudowują artykuły o kilka słów lub zdań, jednak część jego edycji zgadza się z opisami podanymi wyżej przed rozmówców. W związku z tym odebrałem mu uprawnienia redaktora, co pozwoli na kontrolę jego edycji przez innych członków naszej społeczności. Nadzik (dyskusja) 10:03, 12 lut 2021 (CET)

Biblioteki[edytuj | edytuj kod]

Lista artów, które przeniosłem: Wikipedysta:AgaJedraszak/Gminny Ośrodek Kultury i Biblioteka Publiczna w Dominowie, Wikipedysta:Judytab/Biblioteka Publiczna Miasta i Gminy Kłecko, Wikipedystka:BiblioEmi/Miejska Biblioteka Publiczna im. Zofii Urbanowskiej w Koninie, Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Biblioteka Publiczna Gminy Kiszkowo, Wikipedysta:Paulinawro/Gminna Biblioteka Publiczna w Blizanowie. W Poczekalni jest Biblioteka Publiczna Gminy Nowe Miasto nad Wartą. Ciacho5 (dyskusja) 18:32, 24 lut 2021 (CET)

Jest chyba zorganizowana akcja (z udziałem Wikipedystów czy nie?), gromada bibliotek gminnych dostała artykuły. Artykuły te są słabe (NPA, pełno nieency informacji (zmiana kierownika, kupno komputera), część słabo uźródłowionych. Widocznie do bibliotekarzy dotarło, że to instytucje kultury i autoency (wystarczy historia 20 lat) i się zaczęło. Tutaj Hoa zwrócił uwagę, a ja podjąłem się zatrzymania akcji. O ile moim zdaniem wszelkie te placówki nie są enyklopedyczne, to nie będę zabierał głosu na ten temat. Natomiast proszę o wsparcie i pomoc nowicjuszom w doprowadzeniu do poprawnego stanu. Chyba, że znacząca większość uzna, że będziemy nowicjuszy głaskać (a sa to osoby cenne, tu piszę bez żadnej ironii) i przymkniemy oko na robienie z Wikipedii detalicznej kroniki bibliotek. Ciacho5 (dyskusja) 17:54, 24 lut 2021 (CET)

Biblioteki nie są autoency. Forma to jedno, drugie to kwestia encyklopedyczności – ale boję się, że nie uda nam się tutaj ustalić jakichś konkretnych wytycznych :( Nedops (dyskusja) 17:57, 24 lut 2021 (CET)
Co do wytycznych: Biblioteka powinna mieć coś, co wyróżnia ją od innych; tj. tzw. "białe kruki", wpisanie na listę zabytków lub ZNACZĄCĄ nagrodę. To tylko moja opinia, jak ktoś ma wątpliwości może śmiało pisać. Co do tej "akcji" - do brudnopisu wszystko, co do czego nie ma żadnych wątpliwości w kwestii ency. Inaczej DNU. To tyle ode mnie. StasiekSkiJumping podysqtujmy! 18:02, 24 lut 2021 (CET)
Nie posunąłbym się do wnioskowania o nieencyklopedyczności bibliotek (bądźmy inkluzjonistami!), ale cała ta akcja wypadła słabo. Kopiowanie na żywca ze strony rzeczonych bibliotek z kopiowaniem istniejących tam błędów językowych i interpunkcyjnych, próżne wyrażenia (wspomnieć należy), paniowanie (dyrektorką biblioteki jest pani Kowalska), do tego całe akapity bez źródeł, nieencyklopedyczna forma (olbrzymie hasło wypełnione informacjami typu jakie książki możemy znaleźć na dziale dziecięcym czy kalendaria z datami zakupu komputera). To jest problemem, ktoś zafundował kilkunastu instytucjom publicznym darmowe laurki. Hoa binh (dyskusja) 18:00, 24 lut 2021 (CET)
Czy darmowe, tego nie wiemy. PG (dyskusja) 18:09, 24 lut 2021 (CET)
  • Ja podejrzewam dobrą wolę. I naprawdę chciałbym, aby bibliotekarze współpracowali. Ale bez obniżania poziomu. I akcje musi "nadzorować" doświadczony Wikipedysta. Ciacho5 (dyskusja) 18:15, 24 lut 2021 (CET)
  • @Klarqa, @Celstrzel. Ciacho5 (dyskusja) 18:15, 24 lut 2021 (CET)
  • O bibliotekach dużo się pisze, mają swoje czasopisma, są opisywane w różnych przewodnikach naukowo-bibliograficznych, mają swoje encyklopedie, w ogóle obfitą literaturę bibliotekoznawczą (bo bibliotekoznawstwo jest osobną i mocno rozwiniętą dziedziną wiedzy!), wreszcie hasła w lokalnych leksykonach. W sumie ich potencjał ency jest spory - tak było też np. przy Wieluniu. Nie warto sprowadzać dyskusji ani do panie-robiące-na-drutach-kremówki-wałówki, ani do czytania-Goethego-w-oryginale-jakie-to-piękne-jest-mdleję. To zupełnie zbędna i miejscami żenująca dyskusja, wyłącznie źródła mogą pomóc ocenić ency poszczególnych bibliotek. Henryk Tannhäuser (...) 18:21, 24 lut 2021 (CET)
  • szkoda by tych bibliotekarzy zniechęcać ale trzeba ukierunkować, to jest jakaś oddolna akcja niekoordynowana przez Stowarzyszenie, warto wypracować jakieś zalecenia encyklopedyczności, by wiedzieli za co jest sens się zabierać, a za co nie @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) masz pomysł na to, żeby Wikipedia była syta i biblioteka cała? Gdarin dyskusja 18:25, 24 lut 2021 (CET)
    Bibliotekarze są świetną grupą docelową do wzbogacania Wikipedii, mają dużo zapału i chcą się nauczyć edytowania. Warto tę bibliotekarsko-wikipediową współpracę uporządkować tak, żeby oni mieli możliwość konstruktywnego wzbogacania Wikipedii, a społeczność - nie musiała się martwić encyklopedycznością efektów. W tym celu potrzebujemy przede wszystkim zaleceń encyklopedyczności dla bibliotek. Mam taki pomysł, że propozycję takich zaleceń mogliby przygotować wspólnie bibliotekarze z wikipedystami, a następnie pokazać w Kawiarence. WMPL mogłoby poprosić nasze partnerskie Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich o wydelegowanie grupy, a my zaprosilibyśmy wikipedystów (widzę kandydatów w tej dyskusji! :) ). Taki zespół wypracowałby kryteria oparte o to, co (i tu pomogą bibliotekarze ze swoją wiedzą) jest faktycznie "w branży" bibliotekarskiej osiągnięciem ponad standardowym, a wikipedyści zadbają o to, żeby faktycznie te kryteria były sensowne od strony Wikipedii. A potem cała społeczność w Kawiarence zdecyduje, czy takie kryteria przyjąć, zmienić, czy odrzucić. Zalecenia uzyskane w ten sposób oszczędziłyby frustracji bibliotekarzom (bo wiedzieliby jasno - czy ich biblioteka jest ency) i ułatwiłyby społeczności podejmowanie decyzji w tych sprawach. Myślę też, że samo doświadczenie pisania takiej propozycji zalecenia w zespole byłoby ciekawe. Co sądzicie? Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 18:52, 24 lut 2021 (CET)
    Mądre słowa, cenna rada. Gdyby był opiekun, byłoby bez problemów i wątpliwości. Hoa binh (dyskusja) 18:58, 24 lut 2021 (CET)
    problem jest tylko z chętnymi do takich ról, od gadania o jakości i pilnowaniu nowicjuszy to kawiarenka pęka w szwach, ale jak trzeba wyjść poza rolę piszącego hasła, to wszyscy nagle milkną (patrz prośba na TO o przypilnowanie konkursu marcowego, nikt się nie zgłosił :() Gdarin dyskusja 19:05, 24 lut 2021 (CET)
    Po pierwsze dziękuję @Ciacho5 za porządki nie nerwowe (w sensie- doceniam przenosiny do brudnopisów i zainicjowanie tej dyskusji, bo prosiłam o nią już przy Wieluniu :) ). Po drugie-zgadzam się, że kopiuj-wkleje i 'snucie opowieści' u nas nie może mieć miejsca. Po trzecie: to juz milion razy pisałam, co i Natalia wyżej: akurat tu powinniśmy się wreszcie zebrać i coś ustalić, bo tak jak cały ruch Wikipedia Library rośnie, tak i nasza polska odnoga w nim również się rozwija i mamy iles przykładów bibliotekarzy, którzy od nowicjusza doszli do redaktora, a ich wnikliwość i wkład są bardzo cenne. Oni tez na początku się mylili, działali nie tak jak trzeba itd. Po czwarte: przy Wieluniu twardo uważałam, że powiatowa biblioteka ma rację bytu w Wikipedii, natomiast nie jestem mega przekonana, że gminne tak - chyba że tu dołożyć składnik, który tu ktoś wspomniał: dodatkowe 'zasługi' (dla regionu, w źródłach mocno osadzone wzmianki/coś więcej niż wzmianki; nagrody, ency-pracownicy; wydarzenia historyczne związane z itd.). Dlatego po 5. przychylam się do pomysłu Natalii - wspólnej grupy 'do spraw ustalenia zasad'. Wspomniałam dziś o tym wikipedystce ze Stow. Bibliotekarzy Polskich i jak najbardziej jest za: to nawet-jak przypomniała-miało już dawno być elementem dzialań na linii Wikipedia-biblioteki, zaraz po ustaleniach jakie ogarniano dla ustalenia encyklopedyczności bibliotekarzy. Już w tej rozmowie tylko padło kilka propozycji osób do takiego teamu.Tyle na dziś :) Klarqa (dyskusja) 20:55, 24 lut 2021 (CET)

Ku aktualności rozmowy, biblioteki kontratakują: Gminna Biblioteka Publiczna w Blizanowie (skopiowana z brudnopisu) Grawiton hej 19:40, 24 lut 2021 (CET)

Ok, już wiem co się stało. Znajoma bibliotekarka pisze Dzisiaj było szkolenie dla bibliotekarzy, na którym prowadzący polecał sprawdzić, czy biblioteki mają swoje strony na Wiki, a jeśli nie, to że warto stworzyć (...) próbowali tworzyć na szybko, słuchając szkolenia. Szkolenie było od 10:00 do 12:00, stąd takie a nie inne godziny powstania haseł. Dałem namiary na Stowarzyszenie, może w przyszłości da się to jakoś wspólnie przeprowadzić. --Teukros (dyskusja) 20:38, 24 lut 2021 (CET)

Hej! Mowa zapewne o szkoleniu, które prowadziłem (zdalnie) we współpracy z biblioteką wojewódzką w Poznaniu. Choć mam wątpliwości o tyle, że szkolenie było w trochę innych godzinach niż przytoczone, nikt nie dostał polecenia publikacji hasła tworzonego na szybko w trakcie szkolenia, ani też nikt nie otrzymał komunikatu, że każda biblioteka jest automatycznie encyklopedyczna ;) . W szkoleniu uczestniczyło ok. 40 osób, hasła tworzone były w brudnopisach, niektórzy tworzyli je przez tydzień, a niektórzy tworzyli je pewnie na szybko. Z tej grupy ok. 40 osób bodaj 6 zdecydowało się na publikację hasła już dziś mając świadomość jakie mogą być do hasła zastrzeżenia. Zdecydowana większość osób pracuje dalej w swoich brudnopisach. Zapewniam też, że wszyscy poinformowani zostali o wszelkich obowiązujących w Wikipedii zasadach, w tym dotyczących prawa autorskiego, podawania źródeł czy też pisania w stylu encyklopedycznym, a nie poradnikowym. Wszyscy też zostali poinformowani, że po publikacji hasła jest ono widoczne i w razie, gdy ktoś zgłosi do niego zastrzeżenia to hasło może trafić do Poczekalni lub wrócić do brudnopisu. Jeżeli potrzebne są w tej sprawie jeszcze dodatkowe wyjaśnienia, to można pisać do mnie. Jeżeli mogę coś dodać, to moim zdaniem postulat wypracowania kryteriów encyklopedyczności jest postulatem znakomitym - pomogłoby to rozwiać wiele wątpliwości. Każdorazowo gdy pracowałem z grupą bibliotekarzy (bo wcześniej były przecież podobne szkolenia np. w Lublinie czy Ostrołęce) podawałem przykłady kryteriów encyklopedyczności z innych dziedzin wskazując przy tym, że w Wikipedii są hasła o bibliotekach najróżniejszych szczebli (w tym też gminne), ale kryteriów nie ma i każdy przypadek jest przez to rozpatrywany indywidualnie. Pozdrawiam. TR (dyskusja) 23:21, 24 lut 2021 (CET)
Aha - chciałem podkreślić, że naprawdę większość tej grupy działa bardzo ostrożnie i pomału. I poprawia szykowane treści. TR (dyskusja) 23:38, 24 lut 2021 (CET)