Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności
Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI


Wikipedia:Mediacja/Mediatorzy[edytuj | edytuj kod]

Niewielu aktywnych wikipedystów deklaruje chęć zajęcia się mediacją – tylko 5 osób, z czego 2 to admini. Jeśli ktoś ma ochotę i czas tym się zająć, to niech się dopisze do listy. Gdarin dyskusja 16:32, 15 kwi 2019 (CEST)

  • Mogę się zgłosić, tylko czy spełniam wymagania :D Gruzin (dyskusja) 18:02, 15 kwi 2019 (CEST)

Życzenia[edytuj | edytuj kod]

Wesołych Świąt. :) Sebek A. (dyskusja) 17:55, 20 kwi 2019 (CEST)

"Pieniackie wybryki" ptjackylla[edytuj | edytuj kod]

Szanowni Państwo, chciałem zwrócić uwagę na zachowania ptjackylla w ostatnich dniach, które obecnie przeniosły się na WP:PdA. Sytuacja zaczęła się od tego, ze MOs810 postanowił krytycznie wypowiedzieć się o zgłoszeniu przez ptjackylla hasła o pożarze katedry do DNU. ptjackyllowi chyba się to nie spodobało, ponieważ miedzy tymi użytkownikami rozpoczęła się dość obszerna dyskusja. Z Poczekalni przeniosła się ona na strony dyskusji użytkowników. Gdy Mpn stwierdził, ze MOs psuje atmosferę w Projekcie, postanowiłem wkroczyć i obronić prawo do wolności o słowa. Podkreślę - nie broniłem zdania MOsa, tylko jego prawo do wyrażenia swojego zdania. No i się zaczęło...

  1. ptjackyll napisał do mnie dość agresywną wypowiedź zawierającą sformułowania: To, że MOs nie rozumie pewnych rzeczy, nie jest dla mnie specjalnie zaskakujące, ale po Tobie spodziewałem się więcej (tę wypowiedź wykreślił tufor) oraz powtarzasz te same bzdury, które pisał MOs (tę wypowiedź wykreślił MOs).
  2. Gdy kulturalnie, spokojnie wyjaśniłem ptjackyllowi sprawę, ten i tak stwierdził, ze to co robie jest irracjonalne.
  3. ptjackyll zrewertował skreślenie MOsa.
  4. Zaczęły się wzajemne rewerty.
  5. Ja oraz tufor zaapelowaliśmy do ptjackylla o zakończenie konfliktu. Nie podziałało.
  6. ptjackyll zgłosił sprawę do PdA pod agresywnym nagłówkiem "pieniackie wybryki".
  7. Tokyotown zaproponował rozwiązanie konfliktu. MOs zgodził się na nie. ptjackyll najwyraźniej nie. Kontynuował obraźliwe wypowiedzi: A zatem pisanie bredni/dyrdymałów/farmazonów/głupot/niedorzeczności? Wybierz sobie odpowiadającą formę.
  8. Co więcej, ptjackyll stwierdzil: Konfliktu eskalować też nie chce.
  9. Zatem Tokyotown zmienił pejoratywne określenie ptjackylla na takie, ktore zachowa szacunek do rozmówców. Tokyotown oznaczyl sprawę jako załatwioną.
  10. ptjackyll zrewertował edycję Tokyotown. I skreślił załatwienie sprawy.
  11. Mpn zaapelował do ptjackylla, aby z uwagi na wyjątkowe święta zakończyć konflikt. ptjackyll odpowiedział: czas w jakim się to zdarzyło nie powinny mieć wpływu na Wikipedię, kontynuując konflikt.
  12. Postanowiłem się wypowiedzieć. ptjackyll skreślił u mnie ocenę jego postępowania m.in. sformułowania: "pejoratywnego określenia" i "obraźliwe stwierdzenia".

Naprawdę ciężko mi uwierzyć w to co się dzieje... w to co robi ptjackyll. Naprawdę dawno nie widziałem tak konfliktowej postawy... :( Czy mógłby ktoś tu pomóc i wyjaśnić ptjackyllowi co robi źle..? Bo mi już ręce opadają... Szczegóły są tutaj: [1] Mariusz Swornóg (dyskusjaedycje) 13:17, 21 kwi 2019 (CEST)

Od tego jest KA, tam napiszcie, dość już tych kłótni, wykreśleń i wzajemnych oskarżeń. Gdarin dyskusja 13:54, 21 kwi 2019 (CEST)

Oferuję się jako mediator. Kto chce może do mnie wysłać maila, że się zgadza albo że się nie zgadza. Może też postawić dowolne dodatkowe warunki swojego udziału w mediacji. Jeśli uda mi się spełnić wszystkie warunki to zacznę mediować, jeśli nie to odpiszę tylko że się nie udało, bez informacji dlaczego. Publicznie nic więcej nie ujawnię, nawet czy w ogóle do mediacji doszło. Gżdacz (dyskusja) 14:21, 21 kwi 2019 (CEST)

W związku z zakończeniem dyskusji na WP:PdA, proszę również o koniec dyskusji w tym miejscu. Dla bota, T Załatwione. tufor (dyskusja) 15:06, 21 kwi 2019 (CEST)

Nowe standardy[edytuj | edytuj kod]

Podczas mojej ostatniej wymiany zdań z MOs810, do rozmowy włączył się @Mariusz Swornóg, który kilkakrotnie powoływał się na wikilove/netykietę, jednak w swoim finalnym wpisie na PdA przyrównał mnie do chama, zarzucił mi kłamstwa i pouczał w jaki sposób powinny występować moje emocje. Zgłosiłem tę sprawę na PdA, ale administrator rozpatrujący sprawę (@tufor) całkowicie to zignorował i jedynie co zrobił to poprosił o zakończenie dyskusji. Chciałbym się zatem dowiedzieć, czy język, który stosuje Mariusz Swornóg jest już nowym, zupełnie akceptowalnym elementem erystyki w Wikipedii, czy (kolejnym) wybrykiem tego Wikipedysty. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:30, 22 kwi 2019 (CEST)

  • zapomniałeś przytoczyć swoje erystyczne popisy w tym samym wątku. MOs810 (dyskusja) 18:29, 22 kwi 2019 (CEST)
    • Istotnie, bowiem nie przypominam sobie, bym gdzieś nazwał kogoś chamem, czy dyktował jak inni powinni się czuć. Ale jeśli taka sytuacja miała miejsce, to chętnie zapoznam się z diffem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:34, 22 kwi 2019 (CEST)
      • Nie przypominam sobie byś gdzieś nazwał kogoś chamem. Natomiast przypominam sobie jakich nazw użyłeś odnośnie moich argumentów, a potem niezbyt chętnie dążyłeś do kompromisu, co zapewne sprowokowało kol. Mariusza. Jako, że jednak oświadczyłem, iż nie mam już roszczeń w tym sporze, to na tym kończę (czytelnikom należało się naświetlenie, które powyżej niechętnie umieściłem). MOs810 (dyskusja) 21:07, 22 kwi 2019 (CEST)
  • Nie bardzo rozumiem pobłażliwość Tufora wobec Mariusza. Działalność Mariusza w ostatnich dniach ograniczała się tylko do polewania ogniska benzyną. Nie powinny być takie zachowania tolerowane i kropka. Jeżeli danego użytkownika nie interesują hasła, tylko ożywia się gdy widzi jakiś konflikt i nieprzywołany do tablicy zaczyna grać w tych konflikcie pierwsze skrzypce, waląc wypowiedziami po kilka tysięcy bajtów w kilku miejscach na raz to powinno to zostać nazwane po imieniu. Tym imieniem jest trolling. Kwint esencja tego jest zawarta w zdaniu w dyskusji powyżej: Naprawdę ciężko mi uwierzyć w to co się dzieje... w to co robi ptjackyll. Naprawdę dawno nie widziałem tak konfliktowej postawy... :( Czy mógłby ktoś tu pomóc i wyjaśnić ptjackyllowi co robi źle..? Bo mi już ręce opadają.. Andrzej19 (dyskusja) 09:25, 23 kwi 2019 (CEST)
    • A to co Mariusz robi na PUA (ostatnio Thraena) to jak nazwać? Jeszcze nie zdarzyło się, żeby uzasadnienie głosu było tak długie, żeby je trzeba było przenosić do innej sekcji... Ja nie dziwię się, że Tufor nie reagował, bo czytanie tych wypowiedzi jest ponad siły jednego admina, tu powinien wkroczyć KA (o czym pisałem wyżej), który może prześledzić dokładnie, jak kto się zachował i to ocenić. Gdarin dyskusja 10:15, 23 kwi 2019 (CEST)

Dwa dni temu, jeszcze przed reakcją Tufora, gdy zobaczyłem, że nie udaje mi się uspokoić ptjackylla, a wręcz przeciwnie, napisałem do ptjackylla, że skończyłem się wypowiadać w tej sprawie, by nie eskalować kłótni. Wcześniej podjąłem kilka prób załagodzenia konfliktu między ptjackyllem a MOsem, w możliwie najspokojniejszy, dyplomatyczny, obiektywny i kulturalny sposób:

Rozumiem też, że pewnie cała ta sprawa jest dla Ciebie stresująca i masz prawo być tym wszystkim już zdenerwowany, więc nie mam Ci za złe tonu w jakim jest utrzymana Twoja odpowiedź do mnie. Ale chciałbym, abys wiedział, ze nie podoba mi się sposób w jaki stawiałeś mi zarzuty, po nieprzeczytaniu do końca mojej wypowiedzi.
Proszę, załatwcie to jak dorośli ludzie i się dogadajcie, zamiast wycofywać wzajemnie swoje edycje.
Jeśli nie możecie się dogadać, to poproście o pomoc np. mediatora. Poza tym myślę, że cenniejsze (w perspektywie dalszej współpracy wewnątrz Projektu [nasza Społeczność jest przecież mała, nie uciekniecie od siebie]) jest to, abyście po prostu się dogadali i pogodzili, niż żebym ja lub ktoś inny arbitralnie stwierdzał, kto ma rację. Bo tu nie chodzi o to, że ktoś ma z tej sprawy wyjść wygrany, a ktoś przegrany. Sytuacja ta może przynieść pozytywny efekt, jeśli dzięki niej nauczycie się ze sobą współpracować i rozmawiać. :)
Panowie, nie narzucam Wam sposobu jak to między sobą załatwicie i kiedy to zrobicie. Jesteście dorosłymi ludźmi, więc na pewno rozsądny sposób zakończenia tego nieporozumienia znajdziecie. Czy to przez interwencję admińską, czy przez mediację, czy w jakiś jeszcze inny sposób... Jedynie sugeruję, że warto się dogadać i wyciągnąć lekcję na przyszłość jak mądrze korzystać z wolności słowa, by nie prowokować – dotyczy to obojga z Was.

Jak widać, w moich wypowiedziach miałem szacunek do obojga rozmówców. Obojga próbowałem zrozumieć. Obu chciałem wysłuchać. Lecz moje spokojne, nastawione na rozwiązanie konfliktu wypowiedzi, zderzały się z emocjonalnymi, agresywnymi odpowiedziami ptjackylla. Podjąłem wyjątkowe starania, by uspokoić ptjackylla. Lecz gdy tyle razy odpowiedzią ptjackylla zawsze była wrogość, atak, eskalacja, to ostatecznie trochę puściły mi nerwy i stąd ta przedostatnia [2] wypowiedź. Była ona niefortunna. Przyznaję się, że poniosły mnie emocje, gdy pisałem tę wypowiedź. I bardzo mocno przepraszam Cię, ptjackyll, za użyte mocne słowa w kilku miejscach tej wypowiedzi. I jest mi bardzo przykro, że ptjacyll w tym wątku kłamie w sprawie tej wypowiedzi. Nie nazwałem go chamem. W mojej wypowiedzi jest napisane wyraźnie: zachowywać się po chamsku. Krytykowałem jego zachowanie, a nie przezywałem go. Jest wielka różnica między oceną czyjegoś zachowania, a nazywaniem kogoś w jakiś sposób. (jeśli ktoś uczył się psychologii, to wie np. jak olbrzymia jest różnica między powiedzeniem np. "zachowujesz się niegrzecznie", a "jesteś niegrzeczny) Nie rozumiem kompletnie co znaczy: pouczał w jaki sposób powinny występować moje emocje. Sprawa została zakończona przez Tufora, aby jej nie eskalować, Gdarin Gżdacz (poprawkę naniósł zgodnie ze stanem faktycznym Gdarin dyskusja 16:18, 23 kwi 2019 (CEST)) zaoferował mediację. Zdawało się, że to już koniec, lecz ptjackyll założył ten wątek, więc sprawa się nadal ciągnie... Od razu mówię, że nie chcę się przykładać do eskalacji, dlatego to jest moja jedyna wypowiedź w tym wątku. Zainteresowaną osobę/osoby proszę ewentualnie o kontakt mailowy, jeśli ktoś odczuje taką potrzebę. Tym razem jestem już w 100% spokojny i drugi raz już nie zostanę wyprowadzony z równowagi, mimo że nadal działania ptjackylla postrzegam jako celową eskalację. Oczywiście to moje subiektywne spojrzenie, nie musicie się ze mną zgadzać i nie oczekuję tego od Was. A jeszcze co do wypowiedzi Andrzeja i Gdarina... To jest Wikipedia, wolna encyklopedia. Jesteśmy wolnymi ludźmi i udzielamy się w tych rejonach Projektu, w których aktualnie mamy ochotę. Jeśli ktoś nie ma ochoty w danym okresie edytować main, ale ma chęć udzielać się w sprawach Społeczności, to nie znaczy, że automatycznie można nazwać go trollem. Rozwój Projektu odbywa się na wielu różnych płaszczyznach, nie tylko poprzez bezpośrednią edycję przestrzeni głównej. Podobnie z długością wypowiedzi - nie powinniśmy ograniczać praw do wolności słowa. Zresztą, w tym roku po raz pierwszy wybieram się na Konferencję Wikimedia Polska, i zgłosiłem tam mój referat. Podczas niego omówię m.in. kwestię wolności i tego, w jaki sposób próbuje być ona bezpodstawnie ograniczana. Zainteresowanych serdecznie zapraszam. :) Sprawa dla mnie w tej chwili jest zamknięta, proszę nie prosić mnie o dalsze wypowiedzi. Pozdrawiam, Mariusz Swornóg (dyskusjaedycje) 11:09, 23 kwi 2019 (CEST)

  • Prawdę mówiąc początkowo sam się zastanawiałem nad zgłoszeniem tego artykułu do DNU, jednak po pierwsze było to znacznie wcześniej, a uzasadnienie byłoby zupełnie inne: "Temat bez wątpienia encyklopedyczny, jednak newsowy styl i dobór źródeł powoduje, że trzeba go napisać praktycznie od nowa". Ale potem ludzie zaczęli do poprawiać. W momencie zgłoszenia były tam oczywiście nadal kwiatki w stylu 500 strażaków ze źródłem w postaci Tokfm (a w komunikacie BSPP jest jak byk, że blisko 400), jednak mimo to, skoro proces poprawiania już trwał, uważam je za niepotrzebne. Ale... zdarzyło się. Okay, społeczność się wypowiedziała. Mogło się szybko zakończyć, ale przerodziło się w coś nie miłego. Jak tego próbować unikać w przyszłości? Proponuję nie pisać w stylu, "Twoje zgłoszenie było bezzasadne", tylko "To zgłoszenie było moim zdaniem bezzasadne" - wtedy nikt nie powinien odebrać tego ad personam. W dyskusji trzymajmy się tematu, którego ona dotyczy, a w żadnym wypadku nie piszmy czegoś w stylu "nie piszemy jednak o nim, tylko o Tobie" - dlaczego w dyskusji poczekalni zamiast o encyklopedyczności tematu mielibyśmy niby pisać o Wikipedystach? Pamiętajmy też, że nasz polemista nie plecie/gada bzdur/farmazonów/... etc., tylko stosuje argumentację, która nas nie przekonuje ponieważ ..., lub stosuje argumentację naszym zdaniem błędną, gdyż ... I tak dalej, i tak dalej, a wtedy dyskusje powinny być bardziej merytoryczne i nie ciągnąć się oprócz pierwotnego ogniska po kilku stronach dyskusji, PdA i Kawiarence. Piszę do wszystkich, włącznie z sobą, bo pewnie i mi się o tej prostej zasadzie antykonfliktowego budowania wypowiedzi zdarzyło kiedyś zapomnieć. KamilK7 14:54, 23 kwi 2019 (CEST)
  • Przepraszam, ale do czego zmierzamy w tej dyskusji? Teraz znowu każdy wypowiada kolejny raz swoje racje i konflikt trwa nadal. Propowanowano Wam, panowie, mediację, nie wiem czy skorzystaliście. Jeśli nie, to byłby to chyba dobry pomysł, a jeśli tak i nadal jest problem, to może rzeczywiście idźcie z tym do KA? Jestem sceptyczny co do możliweości osiągnięcia jakieś konstruktywnego wyniku dyskusji tutaj. Mpn (dyskusja) 20:30, 23 kwi 2019 (CEST)

Ewangelizacja Wikipedysty Propositum[edytuj | edytuj kod]

Od pewnego czasu kolega Propositum postanowił zewangelizować Wikipedię dopisując wszędzie, gdzie tylko się da jakiekolwiek związki opisywanego bytu z Miłosierdziem Bożym lub z Faustyną. Jego działalność zaczyna byc juz nieco przesadzona i mam wrażenie że zostaje przekroczona linia neutralności a w wielu przypadkach narusza zasadę WP:WAGA NIe jestem sam w tej ocenie. Kilka osób zwróciło mu już uwagę na jego dość wątpliwe edycje o czym najlepiej świadczy lektura jego strony dyskusyjnej - linkowanie w tym przypadku jest zbędne bo praktycznie każdy watek w dyskusji z ostatnich tygodni ma ten problem w tle. Ostatnie jego edycje przelały moją cierpliwość [3][4][5] Na tej zasadzie do każdego hasła religijnego mozna dodawać link do miłosierdzia co nie ma uzasadnienia merytorycznego. To, że ktos powiązał XVII wieczną mistyczkę z Faustyną nie oznacza że taki związek zachodzi i trzeba tu już naprawdę wiary by wierzyć w takie korelacje. Kiedyś mieliśmy kolegę Premia, który wszędzie wprowadzał elementy swojej wiary teraz mamy kolejnego który na siłę wprowadza miłosierdzie zapominając że to świecka raczej encyklopedia. Czy tylko ja mam takie odczucia a jeżeli nie to jakie kroki powinno się tu zastosować? --Adamt rzeknij słowo 21:55, 25 maj 2019 (CEST)

Jedno krótkie ostrzeżenie, a potem blokada progresywna (trzy dni, tydzień, dwa...), przy całym możliwym miłosierdziu (wikilove to się nazywa), Wulfstan (dyskusja) 22:33, 25 maj 2019 (CEST).
  • Użytkownik wydaje się mieć misje, to nigdy się dobrze nie kończy z jednej strony, z drugiej, wymaga szybkiej reakcji-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:20, 25 maj 2019 (CEST)
  • Niestety, muszę się z przedmówcami zgodzić. Niestety, gdyż Propositum nieźle opanował technikalia i gdyby porzucił ten temat, byłby z niego duży pożytek dla Wiki.Ciacho5 (dyskusja) 09:02, 26 maj 2019 (CEST)
  • Niestety, dopiski Propositum takie jak ten usunięty przez Ciacho5 to już wprowadzanie na Wikipedię zabobonu i szamanizmu, niewiele mającego już wspólnego z religią. Trzeba działać szybko, póki da się to jeszcze ogarnąć. Hoa binh (dyskusja) 09:28, 26 maj 2019 (CEST)
    • PS tego jest pełno, na czele z dopisywaniem w hasłach o różnych miejscowościach jednoelementowych sekcji Najbardziej znani mieszkańcy, gdzie umieszczony zostaje jakiś ksiądz lub zakonnica ([6], [7] i in.). Trzeba to jak najszybciej powstrzymać, bo zakrawa to już na obłęd. Hoa binh (dyskusja) 09:58, 26 maj 2019 (CEST)
      • JEDYNA ważna osoba pochodząca z Aten to według Propositum... mnich. Nie jakiś tam Sokrates czy Platon. Błagam, niech ktoś to zatrzyma, zanim będzie za późno... Hoa binh (dyskusja) 10:18, 26 maj 2019 (CEST)
Moją naczelną zasadą jest NPoV. Jestem encyklopedystą par excellence. Edytuję tylko tam, gdzie jest to uzasadnione. Poza tym nie ma nic złego w rozbudowywaniu haseł. Na Wikipedii tematy religijne są często zaniedbane. Ja staram się uzupełnić te braki, tak aby była ona jak najbardziej rzetelna. Propositum (dyskusja) 11:47, 26 maj 2019 (CEST)
I ten twój nPOV oraz rzetelność polega na tym, że jedynym, najważniejszym mieszkańcem Aten był mnich, a jedynym ważnym mieszkańcem dużego chińskiego miasta o kilkusetletniej historii będący tam przejazdem misjonarz? Na tym, że hasło o mieście składa się z dwóch zdań, z czego jedno mówi o tym, że najbardziej znanym jego obiektem jest otwarte kilka lat temu sanktuarium Miłosierdzia Bożego (i tak w hasłach o kilku miejscowościach)? Nie, to nie ma nic wspólnego z rzetelnym pisaniem haseł. To jest wybitnie żenujący spam, naruszanie WP:POINT. Hoa binh (dyskusja) 11:55, 26 maj 2019 (CEST)
Nigdzie nie twierdziłem, że był on jedynym najważniejszym mieszkańcem. Każdy dodaje takie postacie, jakie zna najlepiej. Każdy może dodawać inne. Poza tym nie piszę o jakiś mnichach, tylko o tych, którzy zostali uznani za świętych i są przez to znani na całym świecie. A popularność sanktuariów jest faktem. Piszę tylko o tych największych, mających rangę narodowego. Krótko mówiąc: proporcje są zachowane. Wikipedia musi uwzględniać wszystkie punkty widzenia. Tym bardziej, że większość ludzi jest wierząca. Propositum (dyskusja) 14:47, 26 maj 2019 (CEST)
Nie kłam kolego. W co najmniej kilkunastu hasłach dopisałeś jakiegoś świętego/błogosławionego/Sługę Bożego jako JEDYNĄ postać urodzoną/związaną z miastem, opisując go jako najbardziej znanego mieszkańca (na przykład tutaj). Nie pisz więc proszę, że tego nie robiłeś. Hoa binh (dyskusja) 15:03, 26 maj 2019 (CEST)
Tutaj była mowa o Atenach. Jeśli mówimy o miasteczku, to rzeczywiście święty będzie zwykle najbardziej znanym mieszkańcem. Propositum (dyskusja) 15:32, 26 maj 2019 (CEST)
Tak, zwłaszcza w takich miastach jak Chengdu czy Fuzhou jakiś europejski misjonarz z XVII wieku to „najbardziej znany” mieszkaniec. Czy ty przypadkiem nie trollujesz, bo zaczynam nabierać wątpliwości? Hoa binh (dyskusja) 15:38, 26 maj 2019 (CEST)
Cieszę się, że doceniasz stolicę Syczuanu, która ma 11 mln mieszkańców oraz stolicę Fujianu, która ma 5 mln (mowa oczywiście o aglomeracji). Sam włożyłem dużo wysiłku we wszechstronną poprawę haseł o tych i pozostałych azjatyckich miastach liczących co najmniej kilka milionów. Natomiast w Polsce i na świecie święty będzie zawsze należał do bardziej znanych z nich. Zresztą po raz kolejny podkreślam, że w tych przypadkach nie używałem słowa najbardziej. Propositum (dyskusja) 16:15, 26 maj 2019 (CEST)
Wszechstronna poprawa polegała m.in. na hurtowym powprowadzaniu anglicyzmu ekonomia zamiast „gospodarki”. Zaczynasz mnie śmieszyć ze swoim co-to-nie-ja. Hoa binh (dyskusja) 16:31, 26 maj 2019 (CEST)
@Propositum, @Hoa binh, @Mpn, @Emptywords Panowie, jak tu nie widzę aż tak bardzo problemu z WP:POINT, tylko z WP:WER. Żeby wpisać kogoś na listę najważniejszych (w czymkolwiek), to trzeba mieć poważne źródło, które podaje, że on rzeczywiście należał do najważniejszych. Źródło, że tam był, mieszkał, działał, itp. nie wystarcza. Trzeba mieć źródło także na przedrostek naj i żadne rozważania o liczbie wyznawców go nie zastąpią. Z kolei lista Osoby związane z w razie dużych miast nie jest praktykowana, tylko zamiast niej tworzy się kategorię, zwykle ustawiając wysoko poprzeczkę. Jak to wygląda można zobaczyć na przykładzie hasła Warszawa, gdzie nie ma listy, za to jest kategoria honorowych obywateli. Zapewne można pomyśleć o kategoryzacji misjonarzy wedle miejsc prowadzenia działalności. Gżdacz (dyskusja) 19:56, 26 maj 2019 (CEST)
Jacy znani na całym świecie? Wie o nich garstka wyznawców. Oczywiście większość ludzi jest w coś tam wierząca, ale niekoniecznie w to samo i zupełnie niekoniecznie obeznana z tymi postaciami. Informacje takie zapewne powinny się znaleźć w artach, ale umieszczanie ich często w eksponowanym miejscu bądź przy braku umieszczenia informacji znacznie ważniejszych wygląda groteskowo. Mpn (dyskusja) 14:57, 26 maj 2019 (CEST)
Chrześcijan jest 2,4 miliarda. Mieszkają oni we wszystkich krajach. Według badań socjologicznych, około 90% z nich jest wierząca. Z czego połowa deklaruje, że religia jest bardzo ważna w ich życiu. Propositum (dyskusja) 15:32, 26 maj 2019 (CEST)
No to już sam się chyba pogubiłeś i jednak widzę trolling. 2,4 mld chrześcijan, z czego 90% wierząca? Są niewierzący chrześcijanie? I czy rzeczywiście choć 0,01 promila słyszało o tym mnichu, że przytaczasz tę liczbę? Emptywords (dyskusja) 17:23, 26 maj 2019 (CEST)
@Propositum: to że jest teoretycznie 2,4 mld chrześcijan nic nie znaczy, dla porównania - kilkadziesiąt procent ludzkości głosuje w takich czy innych wyborach politycznych, nie oznacza to jednak że należy wstawiać linki dotyczące danych polityków do każdego możliwego artykułu. Od początku istnienia, Wikipedia stara się być w pełni neutralna politycznie i religijnie z oczywistych względów, bo każdy ma inne poglądy polityczne i religijne. Jeszcze taka ciekawostka, ile procent chrześcijan potrafi wymienić wszystkich 12 apostołów? mało kto to potrafi (nie liczę tu osób po studiach teologicznych czy katolickich fanatyków), a więc setki świętych są dla chrześcijan niczym, typowy chrześcijanin tylko wie, że istnieje coś takiego jak "święty" i nie zamierza się uczyć imion tych wszystkich osób bo nic dla niego nie znaczą. Zatem z twoich 2,4 mld chrześcijan, studiować świętych zamierza tylko garstka osób. Dla całej reszty ludzkości (99,9%) te twoje informacje to śmieci. Zwłaszcza, że istnieją inne religie np. islam ma 1,8 mld wyznawców, hinduizm ma 1,1 mld wyznawców, buddyzm - pół miliarda oraz z roku na rok gwałtownie rośnie liczba osób niewierzących. Wprowadzanie twoich danych o katolickich świętych, duchownych, kapucynach itd do typowych haseł o miastach czy regionach jest całkowicie nie do zaakceptowania. Teraz znów rozpocząłeś swoją krucjatę przeciw neutralnej Wikipedii i wprowadzasz wszędzie te swoje "miłosierdzia". Dość! Subtropical-man (dyskusja) 18:20, 26 maj 2019 (CEST)
2,4 mld to liczba tych, którzy sami deklarują się jako chrześcijanie. A odsetek bezwyznaniowców w skali świata wcale nie rośnie. Jedyne co wzrasta to liczba monoteistów. Ćwierć wieku temu było to 50%, teraz już 57. Praktycznie każdy wierzący zna apostołów: Piotra, Pawła, Jakuba, Jana, Szymona, Bartłomieja, Andrzeja, Tomasza, Filipa, Mateusza, Judę Tadeusza i Macieja - tym bardziej, że są to często nadawane imiona. A i inni święci budzą ciągle żywe zainteresowanie, czego dowodem są nasze imieniny, obrazy, wezwania kościołów i nie tylko. Wikipedia musi poruszać wszystkie istotne tematy, niezależnie od światopoglądu. Poza tym nie ma nic złego w miłosierdziu. Zresztą nie wprowadzam go wszędzie, ale tylko tam, gdzie jest to merytorycznie uzasadnione. Propositum (dyskusja) 19:00, 26 maj 2019 (CEST)
Jeśli chodzi o bezwyznaniowców to w krajach rozwiniętych odsetek zwiększa się w dużym tempie. To o czym ty piszesz, to ma miejsce w krajach III świata, w których raczej nie czyta się Wikipedii. Napisałeś: "Praktycznie każdy wierzący zna apostołów: Piotra, Pawła, Jakuba, Jana, Szymona, Bartłomieja, Andrzeja, Tomasza, Filipa, Mateusza, Judę Tadeusza i Macieja" - bzdura do potęgi. Ty jako znawca swojego katolicyzmu masz to w jednym palcu, ale całkowicie jesteś zatracony we własnym świecie i myślisz, że to co dla ciebie jest naturalne i oczywiste to jest tak dla każdego chrześcijanina. Nie mój drogi, sam widziałem filmik z końca lat '90, jak w sondażu ulicznym na 30 osób trafiła się jedna, co potrafiła wypowiedzieć imiona wszystkich 12 apostołów. Dlatego nawiązuję do tych apostołów bo to sprawdzone dane stwierdzające fakt, że zdecydowana większość chrześcijan nie potrafi wymienić imion 12 apostołów, a reszta świętych to dla nich abstrakcja. I te dane każdy może samemu zweryfikować, bo co za problem iść na rynek miasta, włączyć kamerkę i nieprzerwanie nagrywając przepytać określoną ilość osób o 12 imion apostołów. I to, że są często nadawane imiona nie oznacza, że ktoś wie że dane imię było od apostoła czy innego świętego, to dla przeciętnych rodziców nie ma żadnego znaczenia, ważne jest że się imię podoba. Tak, Wikipedia może też poruszać tematy religijne, mamy mnóstwo artykułów o tematyce chrześcijańskiej, ale twoje zmiany rzucają się w oczy bo albo łamią którąś z zasad np. NPOV albo jakieś standardy Wikipedii. Najgorsze jest to, że ty wciąż zamiast słuchać i czytać co inni piszą to zawsze próbujesz znaleźć jakiś argument aby było po twojemu. Nic nie wskórasz swoimi tekstami jak powyżej, bo to nie argumenty. Nie ma sensu już pisać ile to jest chrześcijan na świecie czy ile jest świętych, widzisz wyraźnie sprzeciw innych i masz się dostosować do istniejących zasad. Subtropical-man (dyskusja) 19:39, 26 maj 2019 (CEST)
Zdumiewa mnie optymizm Propositum, niestety większość chrześcijan nie jest w stanie wymienić imion 12 apostołów (i nie na tym polega chrześcijaństwo), Ewangeliści różnią się między sobą. Dla protestantów dwunastym apostołem jest Paweł, a Maciej traktowany jest jako błędny ludzki wybór. Stosunkowo często można też spotkać osoby, które jako trzecią osobę Trójcy podają matkę boską. Z kolei Subtropical-man prezentuje skrajny delecjonizm. Wikipedia powinna być miejscem, w którym znajdzie się niemal wszystko. Gazeta Wyborcza bardzo często korzysta z Wikipedii (np. gdy pisze o Wulgacie, Biblii Wujka, przekładzie ekumenicznym, niemieckich łodziach podwodnych okresu II wojny światowej). Już dawno temu zgodzono się, że w Wikipedii powinno być opisane każde starożytne dzieło, postacie literackie tych dzieł, każda miejscowość, wszystko, co kiedykolwiek odgrywało ważną rolę w jakiejkolwiek lokalnej kulturze. Przyjmujemy, że przysiółki są encyklopedyczne i jakoś nikt tego nie neguje, ale niektóre przysiółki liczą zaledwie 1-2 domy i mają mniej niż 30 lat. Jeżeli przysiółki są encyklopedyczne, to niemal wszystko jest encyklopedyczne. Poza tym zgadzam się z pozostałymi komentarzami. LJanczuk qu'est qui ce passe 21:13, 29 maj 2019 (CEST)
Jeżeli są tak bardzo zaniedbane to może zajmij się ich poprawianiem?. Ostatnio było święto Bożego Ciała. Nasz artykuł jest słaby pozbawiony źródeł może tu użyjesz swojego NPOV i uzupełnisz braki?. Takich artykułów mamy więcej. W rzeczywistości Twoja poprawa artykułu ogranicza się do dodania linku do Faustyny lub Miłosierdzia lub dodania "najbardziej znanych" mnichów--Adamt rzeknij słowo 12:00, 26 maj 2019 (CEST)
Nie liczy się ilość, tylko jakość. Dodawanie samych przypisów nie poprawi treści. Propositum (dyskusja) 15:22, 26 maj 2019 (CEST)
Jeżeli są tak bardzo zaniedbane to może zajmij się ich poprawianiem?. Ostatnio było święto Bożego Ciała. Nasz artykuł jest słaby pozbawiony źródeł może tu użyjesz swojego NPOV i uzupełnisz braki?. Takich artykułów mamy więcej. W rzeczywistości Twoja poprawa artykułu ogranicza się do dodania linku do Faustyny lub Miłosierdzia lub dodania "najbardziej znanych" mnichów--Adamt rzeknij słowo 12:00, 26 maj 2019 (CEST)
Nie liczy się ilość, tylko jakość. Dodawanie samych przypisów nie poprawi treści. Propositum (dyskusja) 15:22, 26 maj 2019 (CEST)
@Propositum, dodawanie przypisów to coś, czego wersja Wikipedii w języku polskim najbardziej teraz potrzebuje (oczywiście wiąże się z tym również usuwanie treści, których nie można potwierdzić w opublikowanych i rzetelnych źródłach); nic bardziej nie poprawia treści niż opatrzenie jej przypisem i nie ma w tym momencie czegoś co byłoby pilniejsze. Myślę, że błędnie rozumiesz w tym wszystkim zasadę encyklopedyczności – nie każda informacja zasługuje na wspomnienie tylko dlatego, że jest prawdziwa. Zwróć uwagę, że dla większości ludzi religia nie jest, aż tak istotna, jak ważna jest dla Ciebie. Nie stanowi to oczywiście przeszkody w edytowaniu artykułów o tematyce religijnej (które są zaniedbane przez samych zainteresowanych na zasadzie zaktualizuję informację bez aktualizacji źródeł, bo jak ktoś będzie chciał potwierdzić do zadzwoni do kancelarii parafialnej lub wierzący wierzą, że ktoś był w kilku miejscach jednocześnie, a że jest to artykuł o religii/wierzących jest większość, więc napiszemy, że tak było naprawdę). Należy to jednak robić również zgodnie z zasadą NPOV, którą również błędnie rozumiesz, nadając nienależną wagę informacjom, które aż tak ważne nie są. RoodyAlien (dyskusja) 16:15, 26 maj 2019 (CEST)
Jak napisałem wyżej, w badaniach socjologicznych prawie połowa ludzi deklaruje, że religia jest bardzo ważna w ich życiu. Oczywiście nie każda informacja jest istotna. Naprawdę, mam wiedzę encyklopedyczną (mówiono nawet, że moje badania naukowe były zbyt interdyscyplinarne) i wiem, jaka jest waga poszczególnych tematów. Jak dowodzą jeszcze inne badania, wikipedyści mają bias liberalny. Trzeba więc uwzględnić bardziej niż dotychczas także religijny punkt widzenia. Propositum (dyskusja) 16:30, 26 maj 2019 (CEST)
Nie, nie trzeba uwzględniać niczego mniej lub bardziej. Gruzin (dyskusja) 17:00, 26 maj 2019 (CEST)
My wszyscy mamy wiedzę encyklopedyczną a nasze badania naukowe dowodzą że Twoje podejście do NPOV, WP:WAGA jest zgoła odmienne od większości tu wypowiadających się. Nie mydl nam oczu badaniami naukowymi o których nikt nie słyszał a zwłaszcza tymi o wikipedystach i ich uprzedzeniach (bias liberalny). Przeczytaj radę Enteda jeszcze raz i zastanów się czy aby idziesz w dobrą stronę. --Adamt rzeknij słowo 17:18, 26 maj 2019 (CEST)
Wedle badań socjologicznych zdecydowana większość populacji ocenia swoją inteligencję jako powyżej średniej :-) Wedle innych dogmaty katolicyzmu zna 5% wyznawców. Badań o liberalnym biasie wikipedystów, czymkolwiek by on był, nie znam, ale chętnie się zapoznam. Mpn (dyskusja) 18:45, 26 maj 2019 (CEST)
Polecam [8] i [9] Propositum (dyskusja) 19:04, 26 maj 2019 (CEST)
Pierwszy istotnie zawiera wiarygodne zarzuty, pozwolę sobie zacytować ten link U.S. commentators, mostly politically conservative ones, have suggested that a politically liberal viewpoint is predominant. Andrew Schlafly created Conservapedia because of his perception that Wikipedia contained a liberal bias (en:Criticism of Wikipedia). Dalej mamy zarzuty, że Wikipedia nie propaguje bzdur na temat inteligentnego projektu, tylko opisuje go krytycznie. Mpn (dyskusja) 19:10, 26 maj 2019 (CEST)
Zachęcam do wczytania się w następującą sekcję: [10] Propositum (dyskusja) 19:16, 26 maj 2019 (CEST)
Zdaje mi się, że to właśnie podsekcję rzeczonej sekcji cytowałem wyżej... Mam zrobić kopiuj-wklej mojej wypowiedzi? Mpn (dyskusja) 21:19, 26 maj 2019 (CEST)
  • @Propositum. Wydawało mi się, że uznanie Wielkiego Piątku za święto "podobne" do Niedzieli Wielkanocnej to był tylko "wypadek" przy pracy, ale przeglądając Twoją dyskusję widać również inne liczne wpisy, które są reakcją na Twoje mocno kontrowersyjne edycje. Jak sam możesz się przekonać liczna grupa bardzo doświadczonych wikipedystów nie od dziś zwraca Ci uwagę na niezasadność pewnych edycji (a nawet proponuje rozwiązania; jak np. Wikipedysta:Subtropical-man). Nawet jeżeli argumenty przedstawiane tutaj i na Twojej stronie nie przekonują Cię, to przyjmij tę krytykę jako brak zgody na podane w dyskusjach przykłady Twoich edycji. Proponuję "przespać się z tematem" i nie brnąć dalej w kontrowersyjne edycje, a będzie to z pożytkiem dla Wikipedii. Ented (dyskusja) 15:58, 26 maj 2019 (CEST)
Pod względem teologicznym i liturgicznym Wielki Piątek jest nieodłączny od Wielkanocy. To oczywiste dla każdego, kto się na tym zna. Krytyka dotyczyła różnych drobnych kwestii, które zostały już wyjaśnione. Kontrowersje wynikały głównie z faktu, że edytuję na Wikipedii od wielu lat i od tego czasu pewne zwyczaje się zmieniły. Propositum (dyskusja) 16:45, 26 maj 2019 (CEST)
  • @Propositum. Bardzo Cię proszę, abyś nie naciągał swoich wypowiedzi "oczywistościami", bo to tylko chwyty erystyczne. Nieodłączny ≠ podobny, to nie są synonimy, a więc nie wiem dlaczego wprowadzasz wątek, który nie dotyczył Twojej edycji. Ented (dyskusja) 20:48, 26 maj 2019 (CEST)
Nie dyskutujemy, czy są nieodłączne, tylko czy są podobne. Otóż nie są podobne. Dzień jest nieodłączny od nocy, ale też nie są podobne. Mpn (dyskusja) 18:45, 26 maj 2019 (CEST)
To nie chwyty erystyczne, to fakty. Wielki Piątek jest niewątpliwie podobny do Wielkanocy. Oba święta upamiętniają zwycięstwo Jezusa nad grzechem, które dokonało się na krzyżu, a uwidoczniło w zmartwychwstaniu. Propositum (dyskusja) 19:10, 26 maj 2019 (CEST)
Nie, nie są podobne. W Wielkiejnocy mamy zmartwychwstanie, to święto radosne, związane z życiem. Wielki piątek wiąże się ze śmiercią i z postem. Wymowa jest całkowicie odmienna. Mozemy skończyć ten absurd? Mpn (dyskusja) 19:17, 26 maj 2019 (CEST)
  • @Propositum tak patrzę na Twoje edycje, i niezależnie od tego co wyżej napisano, widzę że masz problem z weryfikowalnością. Przede wszystkim dobrze byłoby podnieść jakość stosowanych źródeł. Jesteś uczonym, więc na pewno masz dostęp do solidnych publikacji akademickich i prac naukowych - staraj się z nich korzystać. Unikaj źródeł typu newsy, małe prywatne strony jakichś organizacji, itp. One nie tylko często są słabe, ale mają też tendencje do znikania, co później trzeba naprawiać. Generalnie informacji uźródłowionej porządnym źródłem raczej nikt nie ruszy. Korzystaj z szablonów {{cytuj stronę}}, {{cytuj pismo}}, {{cytuj książkę}} (jak - zob. na stronie Wikipedia:Bibliografia). "Gołe" linki były jeszcze w miarę ok. w 2014, teraz już wszyscy będą na nie krzywo patrzeć. Jeżeli masz problem ze stosowaniem szablonów poproś kogoś o pomoc. Przyjrzyj się najnowszym artykułom eksponowanym na stronie głównej Wikipedii - to jest obecny standard. --Teukros (dyskusja) 17:09, 26 maj 2019 (CEST)
    I jeszcze propagowany ostatnio {{cytuj}}. Mpn (dyskusja) 18:52, 26 maj 2019 (CEST)
Wymóg weryfikowalności (w tym kompletu danych niezbędnych do identyfikacji publikacji oraz danej informacji np. nr str.) i to solidnymi źródłami jest OK i wynika z zasad wiki, w tym filarów. Krzywe patrzenie na brak jakiś szablonów i wymuszanie ich stosowania nie ma nic wspólnego z weryfikacją danych czy uźródławianiem, ma natomiast dużo wspólnego z technicznym komplikowaniem edytowania i uźródłowiania, tworzeniem barier wejścia, działaniami skutkującymi mniejszą liczbą edytorów itd. Przy okazji: @Teukros "teraz już wszyscy będą na nie krzywo patrzeć" słowo wszyscy jest z góry nieprawdziwe, bo 1. wszyscy obejmuje też Propositum, a on ewidentnie nie patrzy na to krzywo, 2. przecież nie przeprowadziłeś żadnego sondażu obejmującego 100% edytorów plwiki (wiem to, bo mnie nie pytałeś); 3. ja nie stosuję szablonów, więc już nie wszyscy. Na pewno dla nieuzasadnionych fanaberii, jakimi są szablony, nie zamierzam się ich uczyć i stosować, ani rozgryzać który szablon kiedy stosować, nie zamierzam też jeśli kopiuję normalny zapis bibliogr. z netu do wiki przerabiać go na szablony, bo to para w gwizdek. Używam zapisu jednoznacznie identyfikującego źródło papierowe: autor, rok publ., tytuł, nazwa i nr pisma/wydawca, jeśli książka, nr strony. Ewentualnie ISBN (choć to nie jest konieczne do identyfikacji i znajdywania publikacji w bibliotece/sklepie). Jeśli ktoś uważa, że mamy za dużo edytorów i zamiast dbać o WER i rozbudowę haseł mamy zacząć bawić się w szablonkowanie to może mnie już teraz zablokować. --Piotr967 podyskutujmy 19:37, 26 maj 2019 (CEST)
Myślę, że to był skrót myślowy. Chodziło o podawanie bardziej kompletnych danych bibliograficznych, w czym szablony mogą niektórym osobom pomóc. Jak ktoś potrafi to zrobić dobrze (stosując poprawne formatowanie) bez szablonu, to oczywiście nie musi go stosować. KamilK7 09:38, 27 maj 2019 (CEST)
  • @Propositum: większość twojej strony dyskusji to posty od najróżniejszych osób co od miesięcy ciebie upominają, a ty dalej prowadzisz swoją ewangelizację encyklopedii. Każdy użytkownik, gdyby dostał od kilkunastu innych użytkowników wiele skarg to usiadłby i się zastanowił według prostej zasady: jeśli tyle osób na mnie narzeka to nie oni się mylą, tylko ja. Proste. Jednakże jesteś niereformowalny, wyraźnie widać że przyszedłeś tu z misją i nie zamierzasz zaprzestać swojego rodzaju działalności. W jednym się poprawisz np. zaprzestaniesz tworzyć sekcje "znane osoby" ze swoimi świętymi to zaczniesz ewangelizować encyklopedię w inny sposób np. spamowanie swoimi "miłosierdziami", jak znów to zaprzestaniesz to zaczniesz robić inne rzeczy. W angielskojęzycznej Wikipedii skąd się wywodzę jest coś takiego jak "topic ban" czyli blokada tematu dla użytkownika. Proponuję takie rozwiązanie czyli aby użytkownik Propositum nie mógł dodawać/zmieniać jakichkolwiek treści o charakterze religijnym. Jeśli ze względów technicznych nie ma takiej możliwości na pl.Wikipedii to - z żalem - ale jednak postuluję miesięczną blokadę na przemyślenia i neutralizację, jeśli użytkownik wciąż będzie spędzał sen z powiek innym użytkownikom po okresie blokady, to blokada na czas nieograniczony będzie jedynym wyjściem. PS. użytkowniku Propositium, można sobie założyć własną encyklopedię katolicką w wikia, tam będzie miejsce na twoich świętych i wszelką ewangelizację. Subtropical-man (dyskusja) 18:25, 26 maj 2019 (CEST)
    Aż tak daleko nie idźmy. Człowiek nie ma żadnych blokad. Rzeczywiście nie mamy możliwości technicznej blokady tematycznej, to musiałaby być blokada warunkowa typu jeśli zacznie edytować, to wtedy blok, ale takie rozwiązania zapadają raczej werdyktem KA niż dyskusją w Kawiarence. Nie mamy łagodniejszych możliwości postępowania? Optowałbym, żeby na razie spróbować jeszcze raz dogadać się z user:Propositum, jaką użyteczną pracę mógłby wykonać – w tematyce niezwiązanej w ogóle z miłosierdziem bądź być może przeciwnie – w artykułach stricte o miłosierdziu, w których podawane informacje będą na miejscu. A jeśli już ewidentnie nie damy rady, to na przemyślenie swego postępowania wystarczy czas znacznie krótszy, niż miesiąc. Mpn (dyskusja) 18:52, 26 maj 2019 (CEST)
    Popieram, dalsze wałkowanie tego tematu zaczyna przypominać polowanie z nagonką, użytkownik nie jest wandalem tylko się trochę zapędził i niepotrzebnie brnie dalej. Widać wyraźnie że jest jedynym mającym zdanie odrębne od społeczności więc chyba nie przebrnie przez to po swojemu, zresztą o ile widzę nie ma uprawnień redaktora więc piłka też tu jest po stronie przeglądających, będą dalej problemy, jednoosobowo któryś administrator zareaguje na podstawie tej dyskusji. Thraen (dyskusja) 19:03, 26 maj 2019 (CEST)
  • " bądź przy braku umieszczenia informacji znacznie ważniejszych wygląda groteskowo" w takim razie powinniśmy chyba zmienić nie edycje Propositum, a zasady wiki. Bo przecież na tym bazuje wiki, że edytor opisuje o ile coś jest ency, ale tylko to na co ma ochotę, źródła, wiedzę. Dlatego mamy często rozbudowane hasła o ency, ale jednak dość drugorzędnych artystach, naukowcach, dziełach sztuki, podczas gdy hasła o znacznie ważniejszych (bardziej utytułowanych, nagradzanych, czytanych) obiektach z tych kategorii nie istnieją lub są zalążkami. Podobnie czy jest złe, że ktoś wpisuje do miasta, że jest tam np. pomnik czy rezerwat przyrody (którym poza specami i ekologami pies z kulawą nogą się nie interesuje i nie słyszał), a nie wpisuje jednocześnie brakującej informacji o znacznie powszechniej znanych obiektach tego miasta (np. dworcu PKP, sieci komunikacji, ency szkołach, burmistrzach itd itp.)? --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 26 maj 2019 (CEST)
    Piotrze, ale idąc twoim punktem widzenia to wszystkie artykuły o tematyce religijnej należało by przebudować bo to raczej dziedzina "bajki i baśnie" lub "fantasy". Po co artykuły o jakiś kapucynach, a nawet świętych? Przecież kim jest święty? To człowiek, który dla sekty religijnej np. katolicyzmu miał jakieś tam religijne osiągnięcia np. nawracanie pogan, co dla ludzkości ma znaczenie takie jak para butów od Donalda Trumpa wystawiona na wycieraczce. Nawet w dzisiejszych czasach nietrudno spotkać Świadków Jehowy chodzących po ludziach i wmawiających innym swoje brednie, jednakże jak organizacja Świadków Jehowy nada tytuł świętego to nie oznacza, że z automaty ktoś jest ency. Ponadto, to, że chrześcijaństwo jest sławne nie oznacza, że jest ency, chrześcijaństwo jest oparte na absurdalnej książce nieznanych autorów, bez żadnej weryfikacji i dowodów, i różni się od mitologicznego świata Śródziemia z Władcy Pierścieni tylko tym, że ludzie dają się na to nabierać z pokolenia na pokolenie. Hasła o świętych powinny być zintegrowane w jeden artykuł, gdzie jest tylko wzmianka o każdym z nich... a nawet powinna być usunięte większość artykułów o tej tematyce, bo Wikipedia nie jest kryształową kulą, powinny być w niej tylko dane oparte na wiarygodnych źródłach, udokumentowane rzeczy które istnieją naprawdę, a nie które są tylko hipotezą fantasy. Zatem temat rzeka. Subtropical-man (dyskusja) 20:38, 26 maj 2019 (CEST)
    Dyskutujmy z szacunkiem do wszystkich wyznawców, bardzo proszę--Adamt rzeknij słowo 20:48, 26 maj 2019 (CEST)
ad Subtropical: ::: co to ma wspólnego z moim postem i moim pkt. widzenia? Poza tym Wiki to chyba nie miejsce na agresywną (absurdalnej książce) propagandę własnego światopoglądu - a tym jest cały Twój powyższy post. Zdaje się, że za nieagresywną, ale propagandę cudzego światopoglądu proponowałeś miesiąc bloka? To dla Ciebie ile - kwartał?:) Chyba chęć prowadzenia krucjaty antyreligijnej zaciera Ci zrozumienie zasad wiki, a i zdrowy rozsądek np. "że chrześcijaństwo jest sławne nie oznacza, że jest ency" - serio proponujesz skasować hasło chrześcijaństwo, katolicyzm itp. czy tak sobie tylko bijesz pianę antyreligijną? Oczywiście, że sławność (popularność) o ile jest długotrwała i ponadlokalna daje ency, bo jest = ponadprzeciętnej zauważalności, a to = ency. Tak samo "chrześcijaństwo jest oparte na absurdalnej książce nieznanych autorów, bez żadnej weryfikacji i dowodów" - co ma ocena realności bytu do jego ency? Alicja, a nawet zając z tej książki jest dużo bardziej ency, z racji wpływu na kulturę i zauważalność niż statystyczny mieszkaniec Warszawy, choć pierwsze byty są fikcyjne, a drugie realne. Wg mnie inna Twa argumentacja też zupełnie chybiona. Wielu świętych KK czy prawosławnego to postacie bezdyskusyjnie realne, z bogatą bibliografią tej realności, więc porównywanie do Tolkiena jest odlotowe. Nawet postacie o mało udowodnionej realności lub wręcz fantastycznych dla ateistów lub ludzi innej wiary (np. archanioł Michał itd.) tym się różnią od tolkienowskich, że przez paręset lat część z nich oddziaływała istotnie na kulturę b. ludnego kontynentu, powstawały poświęcone im dzieła sztuki, budowle, prace naukowe. A o tolkienowskich postaciach siłą rzeczy tak długiej perspektywy nie ma. Przy tym na pewno główne postacie Władcy Pierścieni zasługują na hasłą w wiki - nie z racji realności, a z racji realnego wpływu kulturowego i szerokiej zauważalności ponadlokalnej dzieła Tolkiena. Pozostaje problem tych świętych, o których tak naprawdę nic nie wiadomo i nawet niespecjalnie weszli oni do kultury Europy średniowiecznej i późniejszej. To jednak chyba jest uzus wiosek, śmiecia kosmicznego, dowódców oddziałów partyzanckich wielkości 20 ludzi - mamy uzus że są autoency. Jak dla mnie część tych świętych mogłaby zniknąć z wiki - ściślej może być w 1 haśle (jaka nazwa? Święci małoważni?) - tylko skórka niewarta wyprawki, bo liczba kB nad dyskusjami czy święty XX i jego kult był na tyle ważny w dawnych wiekach czy w teologii by mieć hasło czy nie i poziom emocji i bloków z tym związanych przeważy nad zyskiem z urealnienia wagi niektórych haseł. --Piotr967 podyskutujmy 21:05, 26 maj 2019 (CEST)
@Subtropical-man Sorry, ale jak tu zaczniemy dyskutować nad bytami istniejącymi, nieistniejącymi i istniejącymi w różny sposób, to nam to zajmie kilka wieków jak w średniowieczu. Istnienie nie jest predykatem właściwym i nie przesądza o ency (choć ostatnio pojawia się w dyskusjach dotyczących np. tramwajów). Istnienie a ency to dwie zupełnie różne sprawy. Powyższą wypowiedź traktuję więc jako sugestię słabego zrozumienia naszego Projektu. A uważna lektura dzieł Tolkiena (Silmarillionu zwłaszcza) pozwala zauważyć bardzo liczne odniesienia do Biblii. I taka też jest rola religii, nie ogranicza się ona do wierzących. Mpn (dyskusja) 21:24, 26 maj 2019 (CEST)
Ok, przepraszam, trochę przesadziłem z jakością wypowiedzi. Ad - Piotrze - ja wyraziłem tylko swoją opinię w dyskusji (do tego każdy ma prawo, nawet jeśli opinia jest kontrowersyjna), to co innego niż natarczywe wstawianie swoich poglądów religijnych do artykułów oraz od miesięcy bycie głuchym na uwagi kilkunastu osób, więc porównanie mnie do użytkownika Propositum jest "odlotowe". Jeśli chodzi o kwestię znacznego ograniczenia ilości artykułów religijnych to uważam, że należałoby kiedyś rozpocząć szerszą dyskusję na ten temat, i nie Piotrze - nie jestem za usunięciem hasła Chrześcijaństwo czy Islam, ale setek powiązanym z tym artykułów, bo w tej chwili każde kluczowe słowo z biblii ma hasło w Wikipedii, to samo dotyczy każdego ważnego mianowanego przez Watykan - kogoś uznają za błogosławionego lub świętego, to ląduje w Wikipedii. Wikipedia to nie portal religijny, to encyklopedia i powinna zostać neutralna religijnie. Jednakże jak już wspomniałem, to jest na szerszą dyskusję, a tutaj skupmy się na temacie - jak w tytule. Pozdrawiam. Subtropical-man (dyskusja) 21:42, 26 maj 2019 (CEST)
@Subtropical-man, jeśli ten tekst z wykreśleniami to faktycznie twoja opinia, to oznacza, że nie zgadzasz się z zasadami Wikipedii. Z zasad tych wynika, że nie jest istotne, czy coś jest prawdą - ważne jest, czy ma odpowiednią zauważalność/wpływowość. A święci takową mieli - nawet jeśli dzisiaj już tylko niewielki odsetek wiernych o nich pamięta - na poziomie wyższym niż piłkarze, który rozegrali 15 meczów w odpowiedniej lidze. A co do "jednakże jak organizacja Świadków Jehowy nada tytuł świętego..." - nie obawiaj się, oni nie tylko nie nadają takiego tytułu, ale również do kultu świętych mają stosunek niechętny lub nawet go zwalczają. KamilK7 10:25, 27 maj 2019 (CEST)
Chciałbym tu wyrazić zgodę i uznanie dla KamilK7. Na tym właśnie polegają nasze zasady. Gdyby wszyscy tak mądrze mówili, nie musielibyśmy toczyć tych długich dyskusji. Mpn (dyskusja) 17:03, 27 maj 2019 (CEST)
Jak już wspomniałem wyżej, sprawa encyklopedyczności setek osobnych haseł pokrewnych głównym doktrynom religijnym mogłaby być przedyskutowana w przyszłości w zupełnie innym wątku. Tutaj dyskusja dotyczy - przypomnę tytuł: "Ewangelizacja Wikipedysty Propositum", zatem nie zbaczajmy z tematu. Nie potrzeba powyższego tłumaczyć po raz 10, zrozumiałem przesłanie. Subtropical-man (dyskusja) 17:34, 27 maj 2019 (CEST)
Czy mamy na razie coś jeszcze do powiedzenia? user:Propositum dostał czytelny i silny komunikat. Na razie popatrzyłbym na jego następne edycje celem oceny, czy komunikat okaże się skuteczny. Być może na tym etapie sprawa rozwiąże się, jeśli nie – wtedy dopiero radziłbym do niej wrócić. Mpn (dyskusja) 17:45, 27 maj 2019 (CEST)