Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności
Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI


Kapieli2017[edytuj]

Kapieli2017 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik)
Wnioskuję o kolejną blokadę wobec użytkownika Kapieli2017. Po jego blokadzie, która minęła 9 maja, to dziś zaczął znowu nieprawidłowo wypełniać opis zmian w tych edycjach [1] i [2]. Tygodniowa lub 2-tygodniowa blokada nie wystarczą - powinna przysługiwać się co najmniej miesięczna blokada, aby raz a dobrze posiadał pełną znajomość zasad dot. opisywania edycji. Pachidensha (dyskusja) 22:04, 10 maj 2017 (CEST)

Jeżeli blokady nie pomagają to jaki jest ich sens? ;) Nedops (dyskusja) 22:07, 10 maj 2017 (CEST)
  • @Pachidensha Aha, jeszcze jedno pytanie: jakie zasady pozwalają na wycofywanie edycji z powodu niedostatecznego opisu zmian? Nedops (dyskusja) 22:09, 10 maj 2017 (CEST)
@Nedops, chodzi o to, że ten użytkownik dostał kilka blokad za niepoprawne wypełnianie opisu edycji (ostatnia była tygodniowa, nałożona 2 maja przez użytkownika @Gdarin). Przedtem dostał dwie 3-dniowe (pierwsza przez @Wostr, a druga przez @Ented). Dodam, że zaliczyłem wpadkę przy błędnym opisywaniu edycji w artykule Polska, w którym aktualizowałem dane dotyczące religii dominującej (liczba procent wyznawców) wraz ze źródłem. Ale niestety moja edycja została wycofana, jednak po krótkiej dyskusji z użytkownikiem @PawełMM edycję rewertowano do mojej. I na całe szczęście (do dnia dzisiejszego) wypełniam poprawnie opis zmian, by nie było podobnych wpadek. Pachidensha (dyskusja) 22:20, 10 maj 2017 (CEST)
Prawidłowe wypełnianie opisu zmian jest ważne, ale nie jest wartością samą w sobie. Jeżeli edycje użytkownika Kapieli2017 są wartościowe merytorycznie (nie analizowałem ich pod tym kątem), to blokowanie nie ma sensu – zwłaszcza, że poprzednie blokady nie przyniosły żadnego efektu. Wycofywanie prawidłowych edycji tylko z powodu niedostatecznego opisu zmian jest w mojej ocenie większą przewiną niż niepełny opis zmian. Ale nie sugeruję, by Cię za to blokować ;) Nedops (dyskusja) 22:25, 10 maj 2017 (CEST)
  • @Nedops. Wkład, jego merytoryczną wartość oraz przydatność w rozbudowie/poprawianiu haseł, ocenić każdy może sam, ale strona dyskusji użytkownika to trwający pół roku festiwal próśb o wypełnianie opisu zmian chociaż w przybliżeniu zgodnego z wykonaną edycją (zielone buttony?). Niestety ignorowanie próśb wielu wikipedystów przez tak długi czas świadczy o lekceważeniu innych, tym bardziej, że user odpowiadając na prośby obiecuje za każdym razem poprawę. Wkład użytkownika nie jest imponujący, ale trudno też powiedzieć, że jest on nowicjuszem. To prawda, że wypełnianie opisu zmian jest ważne, ale nie jest wartością samą w sobie, ale po to mamy zalecenia, aby mówiły mam w jaki sposób należy rozwiązywać kwestie sporne. Gdy jeden z edytujących nie chce zastosować się do zalecenia i jednocześnie nie podaje powodu działania wbrew zaleceniu, to można upatrywać w tym nie tylko lekceważenia innych, ale i złej woli. Jestem daleki od stawiania tezy, że Wikipedia powinna wychowywać, ale od strony socjologicznej przemawia do mnie teoria rozbitych okien, czyli w naszym wypadku - przyzwolenie na niestosowanie się do zaleceń wpływa "demoralizująco" na innych użytkowników, po drugie (co ważniejsze): powoduje, że same zalecenia karłowacieją (wstawiam link, aby być dobrze zrozumianym. Ented (dyskusja) 21:35, 11 maj 2017 (CEST)), a po trzecie: trudno wymagać przestrzegania jednych zaleceń przy jednoczesnym ignorowaniu innych. Wydawać się może, że faktycznie, wypełnianie rażąco błędnego opisu zmian (lub jego brak) to "mały miki" przy problemach jakie mamy, ale imo takie permanentne działanie również można uznać za działanie na szkodę projektu. "Przymonitoruję" kolejne edycje. Ented (dyskusja) 17:55, 11 maj 2017 (CEST)
  • Patrzę na wkład i dyskusję tego użytkownika dość regularnie od pierwszej blokady i mam mieszane uczucia wobec ewentualnych kolejnych blokad. Jest po nich trochę lepiej, ale zaraz znowu są problemy. Wydaje mi się, że może to być wina zielonych przycisków – może zamiast blokowania można by było rozważyć wyłączenie tego gadżetu w jakiś sposób (css: display:none?) dla danego użytkownika? Krok może niezbyt regulaminowy, ale może wart rozważenia zamiast kolejnych nic-nie-dających blokad? Wostr (dyskusja) 20:49, 11 maj 2017 (CEST)
Podejrzewam łamanie wikietykiety w tej edycji. Proszę zerknąć na ten wpis. Pachidensha (dyskusja) 17:17, 12 maj 2017 (CEST)
  • Nie kwalifikuje się do podjęcia działań administratorskich. Ented (dyskusja) 19:08, 12 maj 2017 (CEST)
  • I dodam, że ten użytkownik nie chce odpowiadać na czyjeś wiadomości na stronie dyskusji adresata, tylko musi na swojej. Był o to przeze mnie proszony dwukrotnie. Pachidensha (dyskusja) 12:30, 14 maj 2017 (CEST)
  • Przeniosłem cały wątek ze strony WP:PdA tutaj, gdyż sytuacja nie wymaga natychmiastowych działań administracyjnych. Tym bardziej, iż Kapieli2017 nie edytuje ostatnio zbyt intensywnie. Wszelkie uwagi i komentarze można dodawać właśnie tutaj. Neonek12 (dyskusja) 19:59, 16 maj 2017 (CEST):*
  • Ten użytkownik znowu zaczął myląco wypełniać opis zmian mimo, że obiecywał, że nie będzie tego robił. Jednak nadal robi swoje chociażby w tych edycjach ([3] oraz [4]). Poprawianie linków nie można nazwać drobnymi redakcyjnymi. Takimi można nazwać tylko w momencie, gdy zmieniamy np. definicję artykułu, zamieniamy zdania pojedyncze na złożone itp. Pachidensha (dyskusja) 09:12, 20 maj 2017 (CEST)
  • Troszke to wydumany problem. Czy poprawa linków to nie jest drobna zmiana redakcyjna ? Dla mnie jest. Co innego zmiana źródeł. Czy powinno się blokować za błędne opisy? Chyba tylko przy notorycznych błędach specjalnie i świadomie wprowadzających innych w błąd (ukrywanie w ten sposób POV, OR, hoaxu, usuwania źródeł) Na pewno mamy wiele innych problemów z innymi wikipedystami (ale odpowiadanie na własnej stronie uważam za łamanie przyjętych standardów i zasad i to powinno być piętnowane a nie przyzwalane)--Adamt rzeknij słowo 09:55, 20 maj 2017 (CEST)
    • @Adamt, akurat z tym odpowiadaniem to nie jest jedyny przypadek. Odkąd weszła możliwość pingowania to spotkałem się z tym kilka razy. Nie można również nie wspomnieć o Flowie, który wciąż jest na przynajmniej jednej stronie dyskusji. I przynajmniej z tego ostatniego powodu uważam, że ciężko jest traktować odpowiadanie na stronie dyskusji rozmówcy a nie swojej jako coś, co można by piętnować (a więc co najwyżej można mocno sugerować). Wostr (dyskusja) 22:57, 21 maj 2017 (CEST)
      • Celem odpowiadania na drugiej stronie dyskusji jest wyłącznie wyświetlenie powiadomienia. Po wprowadzeniu pingów i flow zostało to rozwiązane inaczej i już nie ma potrzeby stosowania tego niewygodnego rozwiązania. --Wargo (dyskusja) 10:54, 22 maj 2017 (CEST)
  • po pierwsze nie gloryfikujmy tak opisów zmian. jeśli wandal opisze edycję jako: "nic", "dr. red.", "poprawiłem błąd" to czy jego edycja jest przez to poprawna? a jeśli jakiś IPek opisze swoją edycję jako: "OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO" a wykona wiele pozytywnych zmian to ktoś tą edycję wycofa? (podałem autentyczne przykłady z ostatnich dni na OZ). tak naprawdę opis zmian większość edycji drobnych redakcyjnych poważnych redaktorów nie ma w ogóle znaczenia. wyjątkami są np. info o wprowadzeniu istotnych zmian w haśle, usunięciu błędów, anulowania edycji itp. nie przesadzajmy więc z jakimś wielokrotnymi blokadami z tak naprawdę błahych powodów. jeśli jedyna wina nowego usera to fakt niewłaściwego opisu edycji to blokada nie spełni swojego celu jakim powinna być obrona przed prawdziwymi wandalizmami. - John Belushi -- komentarz 11:19, 22 maj 2017 (CEST)
  • W przypadku edycji podanych tutaj jako przykłady, widzę, że są to dodawane lub zmieniane informacje merytoryczne z opisami typu lit., drobne redakcyjne. Ponieważ nie podaje on przy okazji źródeł, to dla mnie jest to próba ukrycia OR lub hoaxu za pomocą tego typu opisów. KamilK7 11:37, 23 maj 2017 (CEST)

--Teukros (dyskusja) 17:24, 25 maj 2017 (CEST)

Witaj w Wikipedii, Uchodzcy doGazu![edytuj]

Jak widać w tytule wątku i jak było mówione już w kilku innych wątkach kawiarenki nowy mechanizm witania jest mocno wadliwy. Witajki lądują w dyskusjach pacynek Wikingera i innych wandali oraz trolli, a przecież ich celem jest wprowadzenie potencjalnych edytorów w tajniki Wikipedii, nie kolorowanie linków do dyskusji na niebiesko. A takie "strony dyskusji" jak ta w tytule wyglądają wręcz żenująco. Co prawda admini czasem ekują dyskusje wandali, ale automatycznie generowanie strony, a potem jej usuwanie to także strata czasu. Mimo licznych komentarzy żadne zmiany nie zostały jak dotąd wprowadzone. Aby wreszcie zakończyć automatyczne wysyłanie absurdalnych witajek proponuję wcielić w życie jedno z następujących rozwiązań:

  • Uznajemy, że nie wszystko da się zrobić wszystkiego automatycznie i wracamy do tradycyjnego komitetu powitalnego. Wadą jest to, że istnieje ryzyko niepowitania kogoś, kto chce zostać an dłużej. Jednocześnie jednak witać będą zamiast bota myślący ludzie, którzy wyłapią większość cennych nowicjuszy. Nie będą też niepotrzebnie śmieciły na serwerach strony dyskusji licznych kont bez wkładu, gdyż takich userów ręcznie nie witamy. A sam nowicjusz może poczuć się zauważony przez aktywnego edytora, co jest wykluczone w automatycznym witaniu.
  • Witamy botem, ale dajemy mu bardziej restrykcyjne warunki. Np. witajkę otrzyma użytkownik po wykonaniu 10 edycji albo po jednym dniu od rejestracji, co najmniej jednej edycji i braku blokady konta. Wówczas witajki nowicjusz nie otrzyma od razu, ale świat się od tego nie zawali, wszak przez 15 lat radziliśmy sobie bez bota. Co więcej każdy będzie mógł wysłać witajkę wcześniej, gdy dostrzeże pozytywny wkład newbie. Pewnie czasem też jakiś troll na witajkę się załapie, ale z pewnością skala problemu będzie zminimalizowana.

Dlatego proponuję wreszcie ustalić konkretne rozwiązanie i przejść od słów do czynów. @Gdarin, @Hoa binh ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:53, 24 maj 2017 (CEST)

  • Znowu będzie pitu-pitu o tym samym bez efektu. Dyskutowaliśmy już o tym przeszło miesiąc temu, wszyscy się zgodzili, że tak być nie może. Ale ważniejsza była uchwalona przez WF strategia bycia happy w roku 2018. Tak więc Witaj w Wikipedii, Sram Na Starych! Hoa binh (dyskusja) 11:59, 25 maj 2017 (CEST)
  • Zatem wikitechnicy, którzy wprowadzili automatyczne witanie, powinni wreszcie to wcielić w życie to co zostało ustalone. Kawiarenka to nie miejsce na towarzyskie rozmawianie, a na ustalanie konkretnych spraw. W ostatnich dniach wandalizmy były istotną, ale drugorzędną zabawą Wikingera. Za to przez kilka godzin zakładał puste konta dla zabawy w kotka i myszkę, a bot je wszystkie "witał w Wikipedii". ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:14, 25 maj 2017 (CEST)
  • Bynajmniej wnioski z tamtej dyskusji nie miały nic wspólnego z konsensusem. Ujawniła się tylko wyraźna polaryzacja opinii. Kenraiz (dyskusja) 12:29, 25 maj 2017 (CEST)

Dobrze, zdaniem @Kenraiz nie ma problemu, nie ma żadnych konsensusów. W ogóle nic się nie dzieje. Nie ma żadnego problemu, nie istnieje żaden wikinger (otrzymałem właśnie kolejną poradę od Wujka Dobra Rada na maila: „udawajmy, że wikinger nie istnieje. Zgłaszajmy jego wandalizmy bez wymieniania nicku”. Świetna rada, Wujku!). A tymczasem zachęcam do spojrzenia tutaj Wczoraj wieczorem powstały dziesiątki kont typu PIS-dzielec pierwotny, każdy dostał witajkę. Podpisaną. @Einsbor witał Wikipedysta:PoPIEram PISsdzielstwo, @Halibutt witał Wikipedysta:Uchodzcy do pieca, @Tar Lócesilion witał Wikipedysta:WePISdu zTuskem... Nie będę dalej wymieniał i pingał, bo szkoda mojego czasu. Po co, skoro problemu nie ma. Udawajmy, że wikingera nie ma. Wspaniała rada Wujku, bardzo dobra rada! Hoa binh (dyskusja) 13:33, 25 maj 2017 (CEST)

MSZ nie możemy podcinać skrzydeł Wikipedii tylko dlatego, że gdzieś w świecie jest wikinger. Automatyczne witajki się sprawdzają, działają zawsze, wszędzie i są skuteczne. To, że obejmują także wygłupiaste konta tego czy innego pajaca nie znaczy, że mamy je wyłączyć. W ogóle nie widzę tutaj logicznego związku między jednym a drugim. Jeśli uważacie, że taki nagłówek wygląda tak sobie, to żaden problem, by z szablonu wyrzucić automatyczne wstawianie nicka. //Halibutt 14:04, 25 maj 2017 (CEST)

Ja witajkę dostałem po 2 edycjach, wprawdzie był to wklejony szablon, ale jednak miałem wrażenie, że to nie bot, było mi miło i tu zostałem. W niektórych wersjach językowych dostawałem witajki tuż po wejściu tam - wiedziałem, że to automat, nijak mnie to do udzielania się tam nie zachęciło. KamilK7 14:15, 25 maj 2017 (CEST)
@KamilK7 Racja, ale też rolą witajek nie jest wciąganie ludzi w cokolwiek, czy wpisze je automat, czy starym sposobem wstawi je w postaci szablonu ktoś żywy, efekt będzie ten sam. Do zachęcania dużo lepiej sprawdzi się choć jedno miłe zdanie napisane przez żywego człowieka, automat tego nie załatwi za społeczność niestety. //Halibutt 14:36, 25 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt przecież cała ta dyskusja jest kolejnym dowodem, że w tej formie automatyczne witajki nie tylko się nie sprawdzają, ale ośmieszają Wikipedię. udawaniem że tego nie widzisz nie zmienisz rzeczywistości. wystarczy wprowadzić próg powiedzmy 10 zatwierdzonych edycji po których w razie braku witajki wprowadzonej ręcznie wstawiał by ją bot. czy to takie trudne? - John Belushi -- komentarz 14:31, 25 maj 2017 (CEST)
    • @John Belushi, nie widziałem w tej dyskusji żadnego argumentu pokazującego, że witajki nie spełniają swojej podstawowej funkcji, czyli poinformowania wszystkich nowych o zasadach - i miejscu, gdzie mogą znaleźć pomoc. To jest ich funkcja. Czy twierdzisz, że jej nie spełniają? Nie, twierdzisz że ją spełniają, ale ośmieszają wiki tam, gdzie wklejane są na stronę dyskusji lipnego użytkownika. Jeśli dobrze zrozumiałem, to jest to łatwe do naprawienia. //Halibutt 14:36, 25 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt, ręce opadają... jak powiedział klasyk: "nikt nas nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe" - ja już na pewno nikogo przekonywać nie będę... jak nie rozumiesz, że witanie powinno dotyczyć wyłącznie realnych kandydatów na Wikipedystów a nie wulgarnych nazw kont zakładanych masowo przez trolla to faktycznie dyskusja nie ma sensu... - John Belushi -- komentarz 15:01, 25 maj 2017 (CEST)
    • Johnie, do kogo ta mowa? Właśnie przez takich jak Halibutt Wikipedia zamieniła się w ściekProsze przestac obrażać innych w dyskusjach. Pierwsze i ostatnie ostrzeżenie--Adamt rzeknij słowo 12:06, 27 maj 2017 (CEST). Bo nie ma żadnego problemu. Co z tego, że nickami zacnych użytkowników, którzy nie mają o tym pojęcia, podpisane są serdeczne powitania kont z wulgarnymi nazwami? Co z tego, że wczoraj przez dwie godziny w momencie przesilenia wikinger co 2 minuty zakładał trollkonto, i każde zostało powitane? Nie ma logicznego związku, a obecne rozwiązania (czy ich brak) się doskonale sprawdzają! A wikinger nadal ich wszystkich trolluje jak stado baranów. Jedyna rada, jaką Dobre Wujki są w stanie udzielić brzmią jak to, co dostałem od jednego z adminów na maila: bzdurki w rodzaju zgłaszaj wandalizmy wikingera, ale nie pisz, że to wandalizm wikingera, tylko napisz po prostu "wandalizm" i wtedy zobaczymy jego minę! Problemu wikingera nie ma, jest problem braku odpowiednich gadżetów i strategii bycia uśmiechniętym do roku 2025. Naprawdę nie ma sensu cokolwiek tu już robić - z jednej strony wikinger wszystko ci zniszczy, z drugiej strony osoby których zadaniem wydawałoby się nam powinny być powołane do rozwiązania tego problemu zaczęły żyć w swoim wyizolowanym świecie gadżeciarstwa. Hoa binh (dyskusja) 14:36, 25 maj 2017 (CEST)
  • Hoa, przecież kolorki i przyciski są najważniejsze :) - nam się wydaje że piszemy encyklopedię, ale niektórzy myślą że się bawimy z Wikingerem w piaskownicę i lepimy babki z piasku - John Belushi -- komentarz 15:01, 25 maj 2017 (CEST)
  • Sorry panowie, ale na tym poziomie rozmawiać mi się nie chce. Ręce i czułki opadają. Opluć rozmówcę łatwo i przyjemnie, prawda? Zwyzywać, oskarżyć o złą wolę, a najlepiej jeszcze dołożyć sobie widmowego przeciwnika, wtedy samopoczucie wzrasta? No to śmiało. //Halibutt 16:52, 25 maj 2017 (CEST)
  • tu przecież nie o Twoje gadanie chodzi tylko o Twoją rekację na problem. gdybyś dawno temu (czyt. co najmniej miesiąc wcześniej) zareagował dyskusji w ogóle by nie było, a TY się uparłeś dowodzić jakie te witajki wspaniałe i problemu nie ma. a jednak Hedger zadziałał. nie można tak od razu? - John Belushi -- komentarz 10:37, 26 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi Tak, gdybym w kwietniu odpowiedział w dyskusji zaczętej 24 maja, to Hoa binh i John Belushi łaskawie by zrezygnowali z obrażania mnie? Dzięki Ci o łaskawco, na przyszłość będę wiedział. Od kol. Hoa już usłyszałem że jestem śmieciarzem, że przeze mnie Wikipedia zamienia się w ściek, że powinienem stulić pysk bo on mi tylko raz daje prawo do wypowiadania się, Ty wskoczyłeś na podobny poziom. Ale teraz już wiem, że to wszystko moja wina, że to przez to, że nie odpowiedziałem na Wasze komentarze z maja w kwietniu. //Halibutt 09:56, 27 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt czyli uważasz, że gdybyś zareagował w Kawiarence technicznej 24 kwietnia jak Hoa zgłosił problem nieśmiesznych witajek i wtedy zlikwidował podpis, przestał witać wulgarne nicki to powstała by ta dyskusja? czy naprawdę trzeba wielokrotnie pisać że czarne jest czarne byś podjął działania? właśnie ślepy upór za takimi nietrafionymi pomysłami powoduje frustrację. i wcale zgłoszenie w kwietniu nie było pierwszym w tej samej sprawie - John Belushi -- komentarz 10:16, 27 maj 2017 (CEST)
@John Belushi Dziękuję za Twój komentarz. Od dziś będę wiedział, że nie czytanie wszystkich wątków w kawiarence jest wykroczeniem i należy mnie za nie ukarać obelgami, zarzucaniem złej woli i przypisywaniem mi absurdalnych poglądów lub motywacji. EOT, nie chce mi się ciągnąć wątku. //Halibutt 00:00, 28 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt aha, teraz chcesz powiedzieć, że wpisując się w stoliku technicznym 1, 2, 3 4 i wiele innych, nie zwróciłeś uwagi na wątek o witajkach których jesteś głównym współtwórcą i obrońcą? jak chcesz znajdę jeszcze wcześniejszy wątek o automatycznych witajkach i pokażę, jak ich broniłeś pomimo poważnych zarzutów co do ich sensu nawet gdy są witane wulgarne nicki... - John Belushi -- komentarz 12:44, 28 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi nie będę się zniżał do udowadniania że nie jestem wielbłądem, dalsza rozmowa nie ma sensu. //Halibutt 00:01, 29 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt cała ta rozmowa jest bez sensu bo udajesz, że nic o problemie nie wiedziałeś i robisz z siebie pokrzywdzonego. tylko po co? nie lepiej powiedzieć zwyczajnie mieliście rację w tej sprawie ale już to poprawiliśmy zamiast brnąć w udawanie? - John Belushi -- komentarz 07:06, 29 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi Oczywiście, masz pełną rację. Za nieczytanie wszystkich wątków wszystkich kawiarenek skąd mnie nie pingano należą mi się obelgi, wyzwiska, zarzucanie złej woli i drwiny. Przyznałem Ci już rację, masz pełną słuszność, tak właśnie powinny toczyć się dyskusje w Wikipedii. Czego jeszcze ode mnie chcesz? //Halibutt 10:26, 29 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt to ja udawałem że nie ma tematu nieśmiesznych witajek wulgarnych nazw? to ja udawałem że nie widzę wątku tóry powstał miesiąc temu? to ja w tej dyskusji kolejny raz wypisywałem że zmiany nie są potrzebne? więc do kogo masz te ciągłe pretensje? - John Belushi -- komentarz 10:32, 29 maj 2017 (CEST)
    • Dowodu na to że się zupełnie nie sprawdzają wobec użytkowników z dobrymi intencjami nie ma. Są jedynie dowody na to, że w takich wypadkach nie zawsze/często się nie sprawdzają. W tych jednak przypadkach, gdy mimo dobrych intencji się nie sprawdzają, to nie szkodzą. Problem polega głównie na witaniu kont z paskudnymi nazwami, wtedy szkodzą. O ile dobrze zrozumiałem, to w tej dyskusji Halibutt uznał, że to łatwo naprawić - czy mógłbyś zaproponować rozwiązanie? A jeszcze lepiej byłoby, gdybyś był wstanie je wdrożyć i będzie po kłopocie. :-) KamilK7 14:53, 25 maj 2017 (CEST)
    • Już zaproponowałem, a Hedger z Castleton wdrożył - patrz poniżej :) //Halibutt 16:52, 25 maj 2017 (CEST)

Taki pomysł na doraźne rozwiązanie, póki kompromisu co do witajek nie będzie – awaryjny wyłącznik bota witajkowego – strona/podstrona bota zabezpieczona do poziomu edytora (żeby nie była potrzeba reakcja admina, ale anonimowi/nowi nie mogli nim sterować) i bot zaprzestający działalności witajkowej przy odpowiedniej treści strony. Edytor będzie mógł bota wyłączyć jak się komuś masowe zakładanie durnych kont zamarzy, a nie przywitanych automatycznie, a noszących znamiona normalności, zwolennicy witajek będą mogli przywitać ręcznie. Piastu βy język giętki… 15:02, 25 maj 2017 (CEST)

Zmieniłem ten komunikat - usunąłem słowo "witaj" i nick, więc nikt z automatu nie będzie "witany". Hedger z Castleton (dyskusja) 16:12, 25 maj 2017 (CEST)
I dobrze. Tylko to zdaje się nie rozwiąże problemu podpisów – dziwne (taki eufemizm ;) ) konta dostaną informację o wikipedii z całkiem poważnym podpisem osoby z 200k edycji ;) Piastu βy język giętki… 16:23, 25 maj 2017 (CEST)
Jak użytkownik, który ma psotną nazwę, dostanie zestaw reguł, to mogą się poczuć przez takiego wykipedystę upomniane, to nie jest już tak źle, jak było. KamilK7 16:34, 25 maj 2017 (CEST)
Jak user ma taką nazwę, to raczej powinien dostać blokadę, a nie zestaw regułek, stąd gdzieś wyżej pojawiła się niechęć do podpisywania tych szablonów nickami osób z dorobkiem. Piastu βy język giętki… 16:40, 25 maj 2017 (CEST)
Kłopot w tym, że nie jesteśmy w stanie z góry założyć które konto okaże się trollem albo pacyną. Konta obraźliwe trzeba kasować, ale to nie znaczy, że witanie ich psuje Wikipedię. Nie psuje.
Aha, no i przydałyby się jakieś twarde dane w tej dyskusji. Od paru lat pomagam w organizacji projektu Wikipedia:Projekty szkolne i akademickie/Biologia UW. W edycji 2016 wzięło udział 103 studentów Uniwersytetu Warszawskiego. Witajki ręczne (w jakiejkolwiek formie, czy to szablony, czy choć jedno zdanie powitania) wstawiono na strony dyskusji 10 z nich (z czego 6 wstawiłem sam). W tegorocznej edycji na 85 uczestników w żaden sposób powitane nie zostało 9 osób (głównie te, które jeszcze nie wykonały pierwszej edycji). To tyle w temacie "ręczne wstawianie równie dobrze się sprawdzało". //Halibutt 16:52, 25 maj 2017 (CEST)
no tak, ci co nie wykonali żadnej edycji, szczególnie potrzebują witania, może dorzucić im jeszcze puchar jak w "Misiu", skoro tak się garną do Wikipedii? Gdarin dyskusja 17:41, 25 maj 2017 (CEST)
@Gdarin dziękuję za Twoją jakże konstruktywną propozycję, ale wydaje mi się, że to kiepski pomysł. //Halibutt 00:55, 26 maj 2017 (CEST)
Wcześniej proponowałem, aby zmienić podpis na link do przewodników (który już jest we "wstępniaku"), ale to by chyba wymagało zgody osób, które się zdeklarowały do "wiszenia w podpisie", czyli tej paczki: MediaWiki:Newusermessage-signatures ;) Nikt po tej propozycji nie oponował, ale chyba też nikogo nie wołałem. Więc zawołam @Adamt, @Halibutt, @H.Rabiega, @Magalia, @The Polish, @Viatoro, @RoodyAlien, @Paterm, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @Nostrix, @Einsbor, @Marek Mazurkiewicz, @J.Dygas, @MOs810, @Szoltys, @Openbk, @Jckowal, @Teukros, @Rzuwig, @Stanko, czy dla newbie wystarczy link do przewodników, gdzie sobie wybierze kogo będzie chciał do pomocy, zamiast linku do strony wikipedysty i linku do jego strony dyskusji, który czasami jest ukryty za dziwnymi znaczkami? :) Hedger z Castleton (dyskusja) 16:36, 25 maj 2017 (CEST)
Nie wiem, ale mogę powiedzieć, że jeszcze nikt się do mnie nie zgłosił z tych witajek. --Teukros (dyskusja) 17:24, 25 maj 2017 (CEST)
Do mnie również. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 18:39, 25 maj 2017 (CEST)
Można śmiało zmienić na link do strony przewodników. Dla podtrzymania statystyk, jakieś 2 osoby wprost zgłosiły się do mnie z witajki (miały mój podpis w powitaniu). Viatoro (dyskusja) 21:06, 25 maj 2017 (CEST)
  • NIe wiem czy z witajek ale do mnie jako przewodnika zgłaszaja się nowi Wikipedysci. Ostatnio kilka dni temu, Może nie jest to zatrzęśienie ale jednak. --Adamt rzeknij słowo 18:03, 25 maj 2017 (CEST)
  • Czy nie można nieco skomplikować bota witającego automatycznie? Czyli witajka nie pojawiać by się miała automatycznie po założeniu konta, a dopiero po wykonaniu pierwszej edycji, która nie jest cofnięta w ciągu godziny, oraz o ile konto nie jest zablokowane. Konta zablokowane w ciągu np. godziny od założenia nie byłyby witane w ogóle. Szczegóły można dopracować w toku dyskusji, chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi na fakt, że nie musi być tak zerojedynkowo: witamy automatycznie albo nie witamy. Możemy witanie automatyczne nieco opóźnić oraz obłożyć pewnymi warunkami, które bot byłby w stanie automatycznie sprawdzać (np. czy konto nie jest zablokowane - chociażby). Nostrix (dyskusja) 19:56, 25 maj 2017 (CEST)
    Oczywiście, że można komplikować bota i w zależności od różnych warunków dawać także różne powitania, ale według mnie cała ta akcja nie jest trafiona. W początkowej fazie także się wpisałem na ochotnika do udzielania swojego nicka w podpisie powitania, ale po kilku podobnych sytuacjach zrezygnowałem. Nic nie zastąpi NIEBota. --Pablo000 (dyskusja) 06:04, 26 maj 2017 (CEST)
  • Najprostszym ograniczeniem jest witanie tylko tych, co mają już chociaż 1 edycję. Zgłaszacie problem absurdalności witania kont z niedopuszczalną nazwą, dlatego proponuję zrobić zmianę sposobu działania bota na następujący schemat:
  1. Spis nowych kont, z których wykonano edycję, powinien być na stronie specjalnej np. Wikipedyści do przywitania.
  2. Ta strona ze spisem przy każdej pozycji powinna mieć miejsce (jakiś sprytny szablon) do zaznaczenia przez człowieka, że sprawdzono zgodność z zasadami nazwę konta i sprawdzono, że nie widać wandalizmu we wkładzie. Sprawdza redaktor lub administrator, oznacza dobre i robi Zapisz. (W historii zmian będzie widać, kto sprawdził.)
  3. Dla pozycji oznaczonych jako sprawdzone bot wysyła komunikaty powitalne i usuwa je ze spisu. Co wy na to? I czy da się to zrobić? --Wiklol (Re:) 07:58, 26 maj 2017 (CEST)
  • nie jestem członkiem komitetu powitalnego, nie wstawiam nikomu witajek a jednak nowi się do mnie zgaszają i czasem proszą o pomoc przez dłuższy czas. tak więc wcale nie o witajki chodzi. jak ktoś chce pomagać to okazji ma bardzo dużo, jak ktoś nie chce to ani wpis do tabelki na stronie przewodników, ani wpisy na swojej stronie o chęci udzielania pomocy nie zadziałają. - John Belushi -- komentarz 10:44, 26 maj 2017 (CEST)
Mam propozycję chyba do zaakceptowania. Jeżeli nowicjusz dostaje witajkę, to jest powiadamiany (jak każdy, kto ma wpis na stronie dyskusji) pomarańczowym paskiem. To może tę witajkę wrzucić tu: Pomoc:Pierwsze kroki (zamiast zachęcania od razu, tzn. bez stron pomocy i zasad, do tworzenia nowych artykułów), i zaimplementować taki gadżet, że po zalogowaniu newbie ma komunikat (na pomarańczowo, zielono, jakkolwiek), który kieruje go nie na własną stronę dyskusji, a właśnie na tę stronę. Na stronie można dać kawałek screenshota z informacją, że zawsze ma tę stronę pod ręką w menu. To jest do zrobienia? Strona i tak wisi w menu, a Jurek będzie mógł witać ręcznie :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:16, 26 maj 2017 (CEST)
Witanie z uśmiechem użytkowników rejestrujących się jakimś paskudnym pseudonimem, sprzecznym z zasadami i ogólną kulturą jest absurdalne. Ktoś powinien rzucić okiem przed wysłaniem powitania. Czy założenie konta nie powinno być opóźnione przynajmniej o 15 minut w stosunku do wpisania loginu tak, żeby administratorzy mogli sprawdzić, czy nick nie obraża Społeczności (i ich samych)? (Anagram16 (dyskusja) 00:57, 29 maj 2017 (CEST))
@Anagram16, niestety to nie jest idealny świat. W idealnym świecie tak to powinno wyglądać. Tylko że tu alternatywa wygląda tak: witać (prawie?) wszystkich z automatu, albo witać 10 procent ręcznie (patrz mój przykład ze studentami biologii powyżej). Jest nas za mało, za mało osób zajmuje się witaniem nowych. Co do opóźniania założenia konta - pytanie jaki odsetek wśród nowych kont stanowią konta o nazwach obraźliwych? Czy nie jest to przypadkiem zjawisko przykre, ale statystycznie pomijalne? Poza tym przy centralnym loginie trudno powiedzieć, czy przypadkiem nie akceptowalibyśmy kont wulgarnych na przykład w języku albańskim albo xnoha. Że nie wspomnę o tym, że już teraz mamy podobny mechanizm - wersje przejrzane. I tam mamy zdaje się do dwóch miesięcy zaległości. //Halibutt 10:59, 29 maj 2017 (CEST)
  • @Halibutt "Co do opóźniania założenia konta - pytanie jaki odsetek wśród nowych kont stanowią konta o nazwach obraźliwych?" znowu zaczynasz kampanię bronienia absurdalnego pomysłu? witanie jednego konta z obraźliwym nickiem to dokładnie o jeden raz za dużo. w końcu wyciągnij wnioski z tych dyskusji bo potem znowu będą żale i powiesz że nie wiesz czemu są do Ciebie pretensje i żadnych wpisów nie widziałeś... proponowałem X razy - witać automatycznie DOPIERO po 10 zaakceptowanych edycjach o ile nie ma witajki wstawionej ręcznie - czy to takie trudne? - John Belushi -- komentarz 14:01, 29 maj 2017 (CEST)
Ostatnio były całe serie kont jawnie obrażających konkretnych użytkowników. To widać chyba nawet w statystyce. Jeżeli Ciebie to nie dotknęło, gratuluję, ale inni nie mieli tyle szczęścia. A z językami obcymi jest problem, bo zawsze ktoś może twierdzić, że w innym języku dane słowo nie jest wulgarne.(Anagram16 (dyskusja) 11:08, 29 maj 2017 (CEST))
Chyba piszę zbyt hermetycznym i przez to niezrozumiałym językiem. Spróbuję wyjaśnić później, co napisałem wyżej. Ale dyskusja jest już o czymś, czego nie ma ;) @Anagram16, @John Belushi, @Halibutt, nowicjusze od tygodnia już nie są witani. Dostają komunikat bez powitania, o taki: Dyskusja wikipedysty:Tomasz Grabias. Coś jeszcze w nim zmienić? Hedger z Castleton (dyskusja) 14:09, 29 maj 2017 (CEST)
  • jak dla mnie problem zostanie rozwiązany gdy komunikaty będą dostawać wyłącznie osoby stwarzające nadzieję, na zostanie w przyszłości aktywnym Wikipedystą (stąd propozycja: 10 zaakceptowanych edycji). teraz nie mamy słowa witaj ale dalej mogą komunikat dostawać celowo zakładane konta o obraźliwych nazwach, dalej jest przypadkowy podpis. czy jeśli taki komunikat otrzyma Wikipedysta:Uchodzcy doGazu to nic się nie stało? stało, stało - ośmieszmy osobę z tego podpisu i całą pl.wiki - o tym jest ta dyskusja. skąd ten upór na te automatyczne komunikaty? naiwnym było by wierzyć, że wklejenie komunikatu wstawianego z automatu z kogokolwiek zrobi nowego Wikipedystę. - John Belushi -- komentarz 14:22, 29 maj 2017 (CEST) ps. a poza tym zamiast podpisu lepiej wstawić link: Pomoc:Pytania nowicjuszy - John Belushi -- komentarz 14:28, 29 maj 2017 (CEST)
    • A możesz skomentować moją propozycję, którą podałem wyżej - a więc sytuację, gdy newbie nic nie dostaje z automatu na stronę dyskusji? O tym, co mogłoby być zamiast podpisu pisałem już chyba dwukrotnie :) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:33, 29 maj 2017 (CEST)
  • Nie będzie miał tekstu z linkami do zasad, bo nie będzie miał 10 edycji, a nie będzie miał 10 edycji, bo nie będzie znał zasad i mu je będą cofali - dlaczego mnie się to z liczbą 22 kojarzy? Echh... starość nie radość... KamilK7 14:31, 29 maj 2017 (CEST)
  • Będzie. Pisałem o tym wyżej ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:33, 29 maj 2017 (CEST)
  • @KamilK7, dyskusja przy innym stoliku przeczy założeniu jakoby rzekomo wszystkie edycje nowych były cofane - dlaczego nagle miało by się to zmienić i kto złośliwie zaczął by nagle wszystko cofać? poza tym z doświadczenia wiem, że po wklejeniu witajki z dziesiątką linków prawie nikt tego nie czyta (za dużo treści w znacznej części niezrozumiałej) i pyta o to co ma w podanych w witajkach linkach - John Belushi -- komentarz 14:43, 29 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi Bo jeszcze mamy w społeczeństwie jakiś odsetek ludzi, którzy sobie sami to umieją znaleźć. Jednak przypuszczam, że taki problem może występować coraz częściej, gdyż ku gorszemu idzie, nie ku lepszemu. Przecież to proste, ludzie kumaci mają bardzo wiele bardzo ciekawych zajęć, często wysokie dochody, przez to mają nie tak często dość czasu na podążaniem za zwem natury. Ci mniej inteligentni częściej mają pokaźną grupę pociech - więc w którą stronę idzie selekcja genetyczna? KamilK7 15:19, 29 maj 2017 (CEST)
  • a znasz choć jednego dobrego Wikipedystę dzięki automatycznej witajce? ba, jednego który mówi że witajka zachęciła go do jakichkolwiek edycji? - John Belushi -- komentarz 15:22, 29 maj 2017 (CEST)
  • Znam. Dla mnie była bardzo pomocna i do dzisiaj pamiętam, kto (nie automat) ją wstawił. --Pablo000 (dyskusja) 21:10, 29 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi Mnie zachęciła, ale też nie wstawił automat, dostałem po 2 edycjach. Więc może nie trzeba aż 10-ciu, a wystarczą 1-2 przejrzane, albo mam inny pomysł, napiszę na dole. KamilK7 12:31, 30 maj 2017 (CEST)
  • Ile kont jest witanych a ilu dotyczy problem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:05, 29 maj 2017 (CEST)
    Obfita ostatnio lektura zbanowanych kont. Większość to pacynki Wikingera. Strony dyskusji są ręcznie usuwane. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:13, 29 maj 2017 (CEST)
    • Naliczyłem we wkładzie Wikipedysta:New user message dla 2017-05-28 witajek wstawionych 80 a zablokowanych widzę 20 To faktycznie sporo. Pytanie więc do adminów na ile problematyczne jest kasowanie strony dyskusji gdy blokujecie użytkownika? Może robiąc tu ułatwienie jakieś techniczne da się rozwiązać problem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:59, 29 maj 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem każde tworzenie konta powinno się zakończyć komunikatem o podstawowych zwyczajach naszych. Zdaje się że kiedyś ustalono że przez komunikat systemowy się nie da tego zrealizować więc zostaje witajka. Rozumiem że nie jest możliwe zablokowanie możliwości tworzenia takich kont o niestosownych nazwach. Wobec tego jedyne wyjście to blokowanie kont i przy okazji kasowanie witajki. No chyba że admini admini będą mieli w którymś miejscu obok siebie "zablokuj" i "przywitaj". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:31, 29 maj 2017 (CEST)
  • w jakim celu? by pospamować botem strony dyskusji? czy ośmieszyć Wikipedię witaniem Hitlera i wulgarnych nazw ośmieszających zacnych Wikipedystów? po co witać i kasować i angażować X osób w takie bezproduktywne akcje? ktoś gdzieś napisał, że twórcy takich pomysłów powinni być karani banem za rozkładanie Wikipedii i coraz bardziej wydaje mi się że miał rację... - John Belushi -- komentarz 22:36, 29 maj 2017 (CEST)
Za takie obrażanie wikipedystów powinno się wylatywać raz na zawsze. I już. (Anagram16 (dyskusja) 04:01, 30 maj 2017 (CEST))
  • A co sądzicie o takim rozwiązaniu, że po założeniu konta automatycznie user dostaje wiadomość z linkami do podstawowych reguł bez żadnego podpisu, natomiast wiadomość podpisana, cieplejsza i szersza dopiero po proponowanych 10 edycjach? KamilK7 12:31, 30 maj 2017 (CEST)
    • @KamilK7, @Anagram16 i jeszcze raz @John Belushi, a co sądzicie o tym, o czym pisałem wyżej 13:16, 26 maj 2017? ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:37, 30 maj 2017 (CEST)
      • @Hedger z Castleton Brzmi sensownie. A tak w ogóle, gdyby to ode mnie zależało (a oczywiście nie zależy), wymagałbym od nowicjuszy zrobienia od podstaw przynajmniej jednego nowego artykułu ze wszystkimi szablonami, źródłami itp., zanim bym ich wpuścił na przestrzeń główną. Pewnie nikt się na to nie zgodzi, ale wtedy od razu byłoby widać, kto ma coś do wniesienia do Wikipedii. Przyznam się, że kiedyś przechodziłem taką procedurę. (Anagram16 (dyskusja) 13:04, 30 maj 2017 (CEST))
      • @Hedger z Castleton Ja czytałem to, co proponowałeś, ale nie bardzo wiem, czy jest możliwe, aby nowi użytkownicy zamiast do swojej strony dyskusji byli kierowani do tej strony pomocy. Chyba, że miałeś na myśli, że dostaje jednozdaniowy wpis na swoją stronę dyskusji, który kieruje tylko do tej strony pomocy. Jeśli tak, to dla mnie brzmi zarówno sensownie, jak i jest łatwe do zrobienia, byleby bez podpisu. :-) KamilK7 13:16, 30 maj 2017 (CEST)
        • @KamilK7, chodzi o pierwszą sytuację - link do strony meta zamiast do strony dyskusji. Jak się nie da, to lepiej niech na stronie dyskusji będzie cały tekst (bez podpisu) zamiast odsyłania. Aby usunąć podpisy, wystarczy wyczyścić to: MediaWiki:Newusermessage-signatures. Do "podpisujących się" pingnąłem, nikt nie oponował przed zmianą podpisu na link do przewodników. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:44, 4 cze 2017 (CEST)
  • a możesz ustawić automatyczne witanie po zaakceptowanych edycjach? niech to będzie te 5 czy 10 ale zaakceptowanych edycji przez redaktora. a zamiast linku do przewodników link do Pomoc:Pytania nowicjuszy - te dwie zmiany rozwiązywały by problem od ręki - John Belushi -- komentarz 09:00, 4 cze 2017 (CEST)
  • ale chodzi o to, aby przed wykonaniem edycji zarejestrowany dostawał informacje o tym, jakie są zasady edytowania, a nie po trym, jak wykona edycje. Nie musi być przy tym witany. Powitać można ręcznie po wykonaniu n edycji (czerwona strona dyskusji zaczynającego newbie). Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 4 cze 2017 (CEST)
  • czyli dalej będziesz witał takie trolle jak tego? to jest kompletnie zbędne zaśmiecanie dyskusji nowych "użytkowników" z których zdecydowana większość i tak nie zostaje na wiki, a tych co potrzebują wsparcia zwyczajnie się wyłapie w trakcie edycji - John Belushi -- komentarz 15:41, 4 cze 2017 (CEST)
  • W swojej propozycji Hedger z Castleton wyraźnie sugeruje, aby to nie było przywitanie, a jedynie informacja. KamilK7 08:18, 5 cze 2017 (CEST)

Wikipedysta:Szalony Mnich[edytuj]

Człowiek z misją, który na wikipedii chce przedstawiać "szyicki punkt widzenia". Artykuł w Encyclopedia of Islam Brilla to dla niego: "wpis encyklopedyczny powołujący się na hadisy sunnickie" [5] Jego zdaniem "Na Wikipedii nie używamy zwrotów w stylu "Prorok". "Kalifowie prawowierni" są uznawani tylko przez sunnitów, 200-500 mil. ludzi ich nie uznaje za "kalifów", tym bardziej prawowiernych." [6]. Tak, te "200-500 mil." ludzi to szyici. Skąd wziął tą liczbę? Bo powinniście wiedzieć że "szyici w krajach większościowo sunnickich są wielokrotnie zaliczani do tej pierwszej grupy, bądź ich liczba jest jawnie zaniżana" (lecz choć ich liczba jest ukrywana, to ja wiem jaka jest naprawdę). Uważa, że "w kampanii pierwszego sunnickiego kalfia zginęły tysiące muzułmanów" [7], choć z takim poglądem trudno się spotkać nawet wśród samych szyitów. Problem polega też na tym, że Abu Bakr nie był żadnym "sunnickim" kalifem, tak samo jak św. Piotr nie był ani rzymskokatolickim, ani prawosławnym biskupem. Analogicznie, całkowicie uźródłowiony na podstawie naukowych opracowań artykuł o Mahomecie dla niego "bazuje w całości na źródłach (głównie hadisy) sunnickich, należy dodać źródła szyickie" [8]. Problem tylko w tym, że znowu, źródła do biografii Mahometa są w zdecydowanej większości ani sunnickie, ani szyickie, bo powstały zanim się te ruchy w ramach islamu wyodrębniły. Posługując się tą samą analogią, nie ma prawosławnych i rzymskokatolickich Ewangelii. Nie mówiąc już o tym, że artykuł nie został napisany na podstawie żadnych hadisów, tylko opracowań, po prostu panu Mnichowi treść się nie podobała, bo nie było jego (pseudo)szyickiego POV. Napisał całkowicie stronnicze na rzecz szyizmu hasło Antyszyizm, stworzył też odpowiednią kategorię, a w jej ramach podkategorię [9]. Co dalej nas czeka? Hasła i kategorie typu antyjehowizm, antykataryzm, antyprawosławie, antygrekokatolicyzm itd., itp.? Przy każdym kolejnym szyickim imamie umieścił też informację o tym, że został on otruty przez Umajjadów. Taka jest szyicka tradycja, bo imam żeby być imamem musi być męczennikiem. Jakąś książkę napisaną przez szyitę, wydaną nawet w dobrym wydawnictwie, która posłuży za przypis, znaleźć łatwo. Ale to nie jest reprezentatywne. Większość historyków uważa że naprawdę otruty został tylko imam Reza i być może Hasan ibn Ali. Reszta to szyicka hagiografia.

Przykłady można mnożyć. A teraz wnioski. Są trzy wyjścia - jedno, będziemy biegać za tym panem i wykłócać się z nim o każde hasło i o każde słowo. Ja już się w to bawiłem i nie zamierzam do tego wracać. Nie mam na to siły i czasu i nie widzę sensu rozmowy z człowiekiem dla którego wydawnictwo Brill reprezentuje haniebnie sunnicki punkt widzenia. Możemy tez nie robić nic, i skończymy tak jak w przypadku Premii czy Arche, no, może nie aż tak źle, bo Szalony Mnich nie jest aż tak płodny. Trzy, dać mu dożywotnią blokadę i podziękować za udział w projekcie, w którym nigdy udziału brać nie powinien. Ja sobie raczej nie wyobrażam żebym walczył z nim o kolejne hasła, więc od razu mówię, że jeśli on nie odejdzie, to istnieje duże prawdopodobieństwo że ja odejdę. Nie chcę pisać ostatecznie, ale w tym momencie moje bycie na wikipedii przestanie mieć sens - zamiast tworzyć coś pozytywnego, będę raczej zajęty czysto negatywnym użeraniem się z niereformowalnym człowiekiem z misją, to jest najgorszym możliwym gatunkiem wikipedysty. Po prostu nie mam na to sił, czasu ani nerwów.--Nous (dyskusja) 18:30, 3 cze 2017 (CEST)

Zadałem sobie trud przeczytania jego dyskusji. Na islamie się nie znam, trudno mi jednoznacznie ocenić rangę nadużyć, ale wygląda to na gruby kaliber i to od samego początku. Niestety, są ludzie, którzy nie umieją (lub nie chcą) oddzielić POV od NPOV i ten wikipedysta nie jest ani pierwszy ani zapewne nie ostatni. Widzę również, że mediacja byłaby ciężka, bo podchodzono już prośbą i groźbą, Może nie blokada, user ma jednak wkład merytoryczny, czywiesze itp, ale odebranie uprawnień redaktora na początek by starczyło. Takie żółte światło. Jeśli to nie wystarczy, będziem myśleć dalej. kićor Dajesz! 19:01, 3 cze 2017 (CEST)
Ładne kwiatki, użytkownik Nous był już w przeszłości zgłaszany do sześciu różnych adminów, żaden nie zareagował. Człowiek ten udaje znawcę islamu, edytując wszystkie artykuły wedle rozumienia radykalnego sunnizmu; w momencie kiedy jest podawany inny punkt widzenia, usuwa on uźródłowione fragmenty tekstu, nawet gdy źródłami są takie instytucje jak Oxford, Harvard czy Yale. Notorycznie usuwa i zmienia uźródłowione materiały, bez uprzedniej dyskusji. Swego czasu próbowałem z nim przeprowadizć mediację i podjąć współpracę, to zostałem wyzwany od idiotów i innych - nie ja pierwszy i ostatni. Admina Loraine także wyzwał. Ostatnio usunął uźródłowione dane z jednego z artykułów, któryc źródłem był sam Edward Gibbon > [10], usuwanie artykułu [11]. Ciekawe kiedy ktoś wreszcie zareaguje. Edward Gibbon źródłem "niewiarygodnym". Historyk cytowany w pracach uniwersyteckich, m.in. na Oksfordzie [12]. To już zakrawa o niesmaczny żart. Takiej "pozytywnej" działalności Nousa jest jeszcze więcej. W hasłach na tematch szyickich imamów, usuwa informacje jakoby zostali otruci - wiadomo, sami się otruli. Podane źródła na ten temat są zachodnie, chociażby Friedman. Gdyby ktoś chciał, mogę odkopać, włącznie z wyzywaniem mojej osoby i innych adminów. Jest poglądy osobiste, jawnie konfliktują z działalnością na Wikipedii, która winna być neutralna. Co do mojej osoby, interesuje mnie tematyka islamu i arabistyka bo owa kierunki studiowałem na jednym z prestiżowych uniwersytetów zachodnich, tak więc w porównaniu do Nousa który/a więdzę czerpie od lokalnego imama, ja mam ją wyuczoną. Nie mam problemu aby przedstawić uzyskane dyplomy. Jako rzymski katolik, zachowuję także pełną neutralność w temacie, wszak opisałem szereg artykułów związanych z islamem sunnickim, jak [13], [14], [15]. Nie mówiąc o monumentalnej rozbudowie innych artykułów. Niech admini podejmą ostateczną decyzję kogo działalność na polskieh Wikipedii jest destrukcyjna. --Szalony Mnich (dyskusja) 14:48, 4 cze 2017 (CEST)
Jaką mamy gwarancję, że on się nie zna a Ty tak? Tu naprawdę nie chodzi o to, gdzie kto studiował, hasło może napisać nawet dwunastolatek, jeśli zrobi to dobrze, i nieraz już tak bywało. Edytując Wikipedię wszelkie dyplomy można sobie najwyżej powiesić nad łóżkiem. Wszystko jest kwestią źródeł, Wikipedia polega gównie na przepisywaniu i parafrazowaniu, osobista wiedza i doświadczenie mają jedynie pomóc w ujęciu tematu i zastosowaniu odpowiedniej terminologii. Nie wyobrażam sobie na przykład, by ktoś poniżej fr-2 edytował gramatykę języka francuskiego. Natomiast jeśli różne źródła mówią co innego, to się je konfrontuje i naprawdę nie rozumiem, dlaczego jest z tym taki problem (nie mówię tylko o tej sytuacji, mam na myśli również ostatnie wydarzenia wokół hasła o ONR). Czy to tak trudno napisać, że jedno źródło mówi jedno, a inne co innego? kićor Dajesz! 14:56, 4 cze 2017 (CEST)
Myślę że osoba formalnie wykształcona w tym kireunku, która spędziła trochę czasu na Bliskim Wschodzie, ma więcej wiedzy od kogoś kto zwyczajnie przeszedł na islam. To jest moje osobiste zdanie, poparte zawsze solidnymi źródłami w artykułach. Ja nie mam najmniejszego problemu z przedstawieniem obu stanowisk (inaczej jako Nous, jestem w tym konflikcie bezstronny), jedyny problem mam z usuwaniem uźródłowionych fragmentów tekstu przez Nousa. Gdy coś nie jest po jego/jej myśli, to zwyczajnie 'znika'. Nie mówiąc już o notorycznym przepychaniu własnego punktu widzenia [16]. Na co przykłady można mnożyć. Nie wspomnę już o atakach osobistych, na które całkowicie nie odpowiadam. --Szalony Mnich (dyskusja) 15:08, 4 cze 2017 (CEST)
  • zauważ że podajesz przykłady powołujące się na źródła z XVIII czy nawet X wieku... trudno traktować opieranie się na At-Tabari inaczej niż na źródłach pierwotnych - to budzi wątpliwości o czym już pisano Tobie w dyskusji - John Belushi -- komentarz 15:18, 4 cze 2017 (CEST) i kolejna sprawa - hasło Mahomet - w swojej dyskusji masz kilka wpisów tumaczących że nie szablonujemy hasła posiadającego źródła na końcu każdego akapitu - jeśli jakiś szczegół ma braki w uźródłowieniu możesz wyłącznie wstawić szablon fakt - nie domagać się źródeł co do całego artykułu - John Belushi -- komentarz 15:24, 4 cze 2017 (CEST)
Twoje wykształcenie na wikipedii nikogo nie przekona, więcej, nie zrobi żadnego wrażenia. Tu nie rozmawiamy z pozycji autorytetu. W takim przypadku pozostaje jedynie mediacja a w ostateczności KomAr. kićor Dajesz! 15:20, 4 cze 2017 (CEST)
Rozumiem, że tego iż moja wiedza pochodzi od "lokalnego imama" dowiedziałeś się dzięki tajemnym mocom? Dobrze się maskuję wstawiając te wszystkie przypisy do Encyclopedia of Islam i innych źródeł. No tak, ale byłbym zapomniał, jak to kiedyś napisałeś została ona przecież stworzona przy "konsultacji z sunnitami" [17] (wersja wcześniejsza: "przez muzułmanina sunnickiego"). Wybacz, ale to po prostu znaczy że cierpisz na paranoję. I naprawdę sądzisz że zmarły ponad 200 lat temu Gibbon, dla którego islam był absolutnie marginalnym tematem jego zainteresowania, jest najlepszym źródłem dla podawania liczby żołnierzy w bitwie pod Siffinem (nie mówiąc o tym że nie podałeś strony)? Nie znasz mnie, a ja nie znam ciebie. Nie masz pojęcia czy przeszedłem na islam, czy jestem buddystą, i co robię w moim zawodowym życiu. I w gruncie rzeczy jest to nieważne, bo na wikipedii liczy się tylko to co piszesz i tylko to o tobie świadczy. Możesz być profesorem, ale jeśli piszesz głupoty (to nie do ciebie, tylko ogólnie), to nikogo to nie interesuje. Ale to wszystko to są szczegóły, bo najważniejsze jest to co ci kiedyś napisałem w dyskusji: "Kiedy pisałem o współpracy, od razu napisałem że «nie możesz tutaj pisać rzeczy na podstawie własnych przemyśleń w oparciu o źródła pierwotne. To się wiąże także z tym że zachowywanie neutralnego punktu widzenia nie polega na uzgadnianiu hadisów szyickich z sunnickimi, bo to znowu byłaby twórczość własna, tylko co najwyżej uzgadnianiu tego co napisał powiedzmy Madelung z tym co napisał Danecki. Punkt widzenia szyitów, sunnitów czy charydżytów właściwie w ogóle nas nie interesuje, bo piszemy na podstawie naukowych opracowań, a nie źródeł konfesyjnych». Kiedy to pisałem, wydawało mi się że właściwie już to zrozumiałeś, z całej naszej dyskusji powyżej wynika jednak że myliłem się. Napisałeś na przykład Loraine iż zmian w haśle dokonano "na rzecz jednego wpisu encyklopedycznego napisanego na podstawie hadisów sunnickich". Zakładając nawet że tak było (w co wątpię, bo wątpię w sens używania słowa sunnizm w stosunku do źródeł z VII czy VIII wieku), to na czym ma polegać problem? Religioznawcę nie interesuje czy to jest hadis sunnicki, szyicki czy charydżycki. Interesuje go na ile jest wiarygodny. Będzie on badał każdą tradycję i wybierał z nich wszystkich to, co uzna za wiarygodne. Ty zaś wprost oświadczasz że zamierzasz dbać o to by "mniejszości [czyli w tym przypadku szyici] miały prawo głosu". Tzn. wprost piszesz, że zamierzasz dbać o to by na wikipedii był szerzej przedstawiany jakiś konfesyjny punkt widzenia. Nie interesuję cię prawda, jak było, tylko to by punkt widzenia szyitów również był przedstawiony, nawet w haśle, które dotyczy szyizmu w sposób dosyć poboczny, bo w końcu Usman nie był imamem a okoliczności jego śmierci z punktu widzenia szyizmu nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia. Wszystko byłoby w porządku, gdybyś napisał że np. chcesz by na wikipedii było więcej dobrych haseł o szyitach, że ta mniejszość jest nie reprezentowana tak jakby się jej to należało. Ale dałeś do zrozumienia bardzo wyraźnie, kilka razy, zarówno w dyskusji mojej, jak i Loraine, że nie o to ci chodzi. Że grzechem jakiegoś źródła może być opieranie czegoś na tradycji sunnickiej samo w sobie. Dlatego właśnie muszę napisać wprost, że z takim podejściem, którego tak kurczowo się trzymasz, to ja nie widzę miejsca dla ciebie na wikipedii. Wiki nie jest od przedstawiania jakiegokolwiek konfesyjnego punktu widzenia, choćby to była uciskana mniejszość." [18] Nadal uważam że to jest właśnie zasadniczy problem i nie widzę dla ciebie miejsca na wikipedii.--Nous (dyskusja) 15:22, 4 cze 2017 (CEST)

I jeszcze jedna uwaga: podajesz to jako przykład mojego "notorycznego przepychania własnego punktu widzenia" [19] Tyle tylko że to ty pisałeś rzeczy, których wcale nie było w źródłach do których odsyłały przypisy. Czyli po prostu fałszowałeś źródła, bo nie pasowało ci to do twojej wizji historii islamu jako walki sunnizmu z szyizmem od czasów Mahometa, jeśli nie od początku świata.--Nous (dyskusja) 15:35, 4 cze 2017 (CEST)

  • Szalony Mnich faktycznie czasem masz problemy z dodawaniem informacji i neutralnością. Przykładem niech będzie artykuł Saddam Husajn Po pierwsze usunąłeś część uźródłowionej treści i zastąpiłeś ją inną treścią również posiadającą źródła ale już o zupełnie odmiennym stanowisku. Problem w tym że jeżeli dany temat jest dyskusyjny, problematyczny to należy przedstawić różne punkty widzenia. Ty przedstawiłeś dość odmienny pogląd od wcześniej istniejącego a powinieneś połączyć oba stanowiska i przedstawic je w sposób neutralny. Jeżeli w taki sposób prezentujesz informacje (POV) w innych artykułach to jest to problem dla Wikipedii i dotyczy przedstawienia wiedzy zgodnego z neutralnym punktem widzenia. --Adamt rzeknij słowo 21:46, 4 cze 2017 (CEST)
Odpowiedziałem koledze już na stronie dyskusyjnej [20], ale odniosę się do tego także tutaj. Sam kolega stwierdził że nie ma wiedzy w temacie, następnie kolega pisze "faktycznie czasem masz problemy z dodawaniem informacji i neutralnością" podając za przykład artykuł Saddam Husajn. To jest wersja przed zmianami i po: [21]. Niech inni użytkownicy ocenią która wersja ma problemy z neutralnością. Oryginalna a)bazuje na jednym źródle, b)zawiera terminy zwodnicze, c)brzmi jak oficjalna propaganda z tamtego okresu. Co innego jak polska Wikipedia, opisuje szereg źródeł [22][23] itd. Z całym szacunkiem, ale to nie ja mam problemy z neutralnością. --Szalony Mnich (dyskusja) 06:41, 6 cze 2017 (CEST)
  • Mam wrażenie, że brakuje tutaj chłodnego nastawienia po obu stronach dyskusji. Moja wiedza o Islamie jest dość podstawowa, ale jak czytam słowa Nousa Problem tylko w tym, że znowu, źródła do biografii Mahometa są w zdecydowanej większości ani sunnickie, ani szyickie, bo powstały zanim się te ruchy w ramach islamu wyodrębniły., to wiem, że coś tu nie gra. Po pierwsze, konflikt pomiędzy przodkami sunnitów i szyitów rozpoczął się już od wyboru Abu Bakra (Ali Ibn Abi Talib nie sprzeciwiał się rządom Abu Bakra i jego następców, jednak większość szyitów dopiero od Alego rozpoczyna oficjalną kolejność panowania kalifów), a po drugie i chyba ważniejsze, zarówno sunnici, jak i szyici mają odrębne spisy dzieł, które uznają - w tym kontekście można na zasadzie skrótu myślowego pisać zarówno o źródłach sunnickich, jak i szyickich, nawet jeśli pochodzą z czasów, w których rozłam nie był jeszcze tak wyraźny jak obecnie. Ponadto, gdy widzę, że Szalony Mnich zwraca uwagę na wyrażenia typu "najznakomitsza praca", to ma rację, według kogo, nie podano żadnego źródła na to, że jest najznakomitsza? Wprawdzie akurat ten zapis ktoś już chyba poprawił, ale takie zwroty tam nadal występują, na przykład "Najbardziej z nich szanowanym jest Maghazi lub Sira Ibn Iszaka (zm. 768)", a gdzie źródło na to, że jest najbardziej szanowanym? Z drugiej strony, Szalony Mnichu, być może warto, abyś odświeżył sobie informacje o wymaganiach dotyczących źródeł na Wikipedii. Jeśli coś jest istotne i historykom udało się to zweryfikować, to na pewno da się to znaleźć nowszych pracach niż Edwarda Gibbona lub pierwotne źródła, do których używania masz, moim zdaniem, zbyt dużą tendencję. KamilK7 10:44, 5 cze 2017 (CEST)
  • Po pierwsze, to na końcu każdej sekcji artykułu o Mahomecie jest przypis (surprise!). A w źródle do którego odsyła jest np. napisane: "the most highly respected is the Maghazi or Sira of Ibn Ishak"F. Buhl, A.T. Welch: Muḥammad 1. The Prophet's life and career. W: C.E. Bosworth, E. Van Donzel, W.P. Heinrichs, G. Lecomte: The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Volume VII. Leiden – New York: E.J. Brill, 1993, s. 361. ISBN 90-04-09419-9. Po drugie i najważniejsze to kiedy wyodrębnili się szyici i sunnici to tutaj kwestia drugo-, jeśli nie trzeciorzędna. Istotny problem to ten, że SzalonyMnich nie chce ze sobą uzgadniać poglądów religioznawców, tylko chce ze sobą uzgadniać konfesyjne punkty widzenia (w praktyce: przyznawać więcej miejsca szyickiemu punktowi widzenia). Nie na tym polega neutralność. Nie piszemy np. o Alim uzgadniając ze sobą poglądy szyitów, sunnitów i charydżytów na ta osobę, tylko uzgadniając ze sobą poglądy historyków/religioznawców na tą osobę, którzy napisali swoje opracowania, z których korzystamy (a nie ze źródeł pierwotnych!), w oparciu o źródła zarówno sunnickie, szyickie, charydżyckie jak i inne, oceniając każde z nich wcześniej pod kątem wiarygodności. Możemy oczywiście wspomnieć, jeśli istnieje taka potrzeba, że np. taki jest teologiczny punkt widzenia szyitów na tą sprawę, albo istnieje taka a nie inna ich tradycja w tej kwestii. Generalnie jednak jeśli ktoś pisze, jak SzalonyMnich, że zamierza na wikipedii udzielić głosu szyitom, TO NIE MA TUTAJ DLA NIEGO MIEJSCA, BO TO JEST POV Z ZAŁOŻENIA. W porządku byłoby gdyby np. stwierdził, że chcę tutaj lepiej opisać szyitów, chce by więcej było artykułów na ich temat. Ale jemu nie o to chodzi, on naprawdę wierzy że najbardziej prestiżowa naukowa encyklopedię na temat islamu napisali sunnici, lub przynajmniej napisano ją z sunnickiego punktu widzenia, więc trzeba poprawić rzeczy, które napisano na jej podstawie. TO JEST PARANOJA, bo trudno to inaczej nazwać. Po trzecie (chociaż to naprawdę najmniej ważne), jak pisze Hugh Kennedy, "it would be fair to say that in 900 many Muslims did not consider themselves either Shi'ite or Sunni"Chase F. Robinson: The New Cambridge History of Islam. Vol. 1. The Formation of the Islamic World Sixth to Eleventh Centuries. Cambridge: Cambridge University Press, 2010, s. 387. ISBN 978-0-521-83823-8.. Im wcześniej, ta liczba ani-szyitów, ani-sunnitów, była oczywiście większa. Te ruchy kształtowały się powoli, na dobrą sprawę aż do XI wieku, i chociaż mogę powiedzieć o kimś w VII wieku że był szyitą dajmy na to w sensie popierania Alego, to ten jego szyizm miał mało wspólnego z całą później rozwiniętą tradycją teologiczną. Co jest normalne, powstawanie tradycji religijnych trwa. Więc w stosunku do zdecydowanej większości źródeł z VII, VIII, czy nawet IX wieku nie ma sensu klasyfikowanie ich jako "sunnickie", czy "szyickie". Są wyjątki, ludzie, którzy byli np. mocno zaangażowani po stronie Alidów, i ich w jakimś sensie możemy uznawać za szyitów. Ale nie ma sensu mówienie np. o Ibn Ishaku że był sunnitą. Ale to jest najmniej ważne, bo jak napisałem kiedyś SzalonemuMnichowi na jego stronie dyskusji (a co tutaj już cytowałem): "Napisałeś na przykład Loraine iż zmian w haśle dokonano "na rzecz jednego wpisu encyklopedycznego napisanego na podstawie hadisów sunnickich". Zakładając nawet że tak było (w co wątpię, bo wątpię w sens używania słowa sunnizm w stosunku do źródeł z VII czy VIII wieku), to na czym ma polegać problem? Religioznawcę nie interesuje czy to jest hadis sunnicki, szyicki czy charydżycki. Interesuje go na ile jest wiarygodny. Będzie on badał każdą tradycję i wybierał z nich wszystkich to, co uzna za wiarygodne. Ty zaś wprost oświadczasz że zamierzasz dbać o to by "mniejszości [czyli w tym przypadku szyici] miały prawo głosu". Tzn. wprost piszesz, że zamierzasz dbać o to by na wikipedii był szerzej przedstawiany jakiś konfesyjny punkt widzenia." Więc jeszcze raz: TO JEST WŁAŚNIE PROBLEM, na wikipedii nie ma miejsca dla ludzi, dla których jakieś opracowania są podejrzane, bo zakładają że przy ich pisaniu religioznawca mógł korzystać także ze źródeł sunnickich (choć przecież z założenia podchodził do nich krytycznie, jak do każdego źródła!), bo on reprezentuje inny konfesyjny punkt widzenia P.S. Niech mu ktoś przynajmniej odbierze uprawnienia redaktora--Nous (dyskusja) 11:30, 5 cze 2017 (CEST)
  • Sunnici mają swój zestaw uznawanych hadisów zawartych w księgach Kutub al-Sittah, natomiast szyici swój, zawarty w księgach Al-Kutub Al-Arbʿah' - zestawy te różnią się między sobą, dlatego można mówić o hadisach sunnickich i szyickich. Nie chodzi tutaj o to, że spisujący był sunnitą lub szyitą, tylko o to, kto dany hadis uznaje za wiarygodny. Okay, fraza "Najbardziej z nich szanowanym jest Maghazi lub Sira" ma pokrycie w źródle, ale nadal jest wyrażeniem zwodniczym, no bo przez kogo jest najbardziej szanowanym źródłem, przez autorów dzieła będącego przypisem, przez ogół historyków, a może przez sunnitów lub szyitów, a czy charydżyci się z tym zgodzą? Jeśli chodzi o opisywanie punktu widzenia, to w artykule o Alim akurat jest to zrobione w sekcji "Ali w oczach muzułmanów". I moim zdaniem jeśli na jakąś sprawę są rozbieżne punkty widzenia, to można je ze sobą konfrontować - oczywiście próba zastępowania jednego punktu widzenia innym nie powinna mieć miejsca. Jeśli chodzi o dobór źródeł, to napisałem przecież sugestię, aby Szalony Mnich odświężył sobie WP:WER. KamilK7 14:00, 5 cze 2017 (CEST)

W odniesieniu do "Najbardziej z nich szanowanym jest Maghazi lub Sira"

Po pierwsze, nie piszemy artykułu na podstawie hadisów, tylko na podstawie opracowań. Bierzemy do ręki Encyclopedia of Islam, bo to najbardziej szanowana encyklopedia w tej dziedzinie, i piszemy za nią że sira Ibn Ishaka była najbardziej poważana przez muzułmanów. Zakwestionujemy to tylko wtedy, gdy wystarczająca liczba równie autorytatywnych opracowań zakwestionuje poglądy autorów hasła w Encyclopedia of Islam. Nie dokonujemy żadnej krytyki hadisów, i nie interesuje nas co na ten temat mówią hadisy sunnickie, szyickie czy charydżyckie, bo nie pracujemy na hadisach. Nie pracujemy na źródłach pierwotnych. To nie my dokonujemy krytyki źródeł. KONFRONTUJEMY ZE SOBĄ CO NAJWYŻEJ ROZBIEŻNE PUNKTY WIDZENIA HISTORYKÓW/RELIGIOZNAWCÓW, A NIGDY ROZBIEŻNE PUNKTY WIDZENIA AUTORÓW HADISÓW. Oczywiście te rozbieżne punkty widzenia historyków/religioznawców mogą dotyczyć wiarygodności źródeł pierwotnych. Jeśli w literaturze naukowej istnieją duże rozbieżności w tej kwestii, to trzeba je opisać. I jeszcze cytat z NPOV: "Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach w proporcjach oddających znaczenie każdego punktu widzenia, tj. z zachowaniem „należnej wagi”. Znaczy to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące."
W związku z tym, tak na marginesie (bo to naprawdę nie jest dla nas ważne), istnieją zbiory hadisów specyficzne dla sunnitów i szyitów. Co nie zmienia faktu że większość hadisów nie ma jakiegoś szczególnego, konfesyjnego charakteru. Szyita może uznawać większość hadisów zawartych w zbiorze Al-Buchariego, tak samo jak sunnici mogą uznawać większość hadisów zawartych w zbiorach szyickich. Liczba hadisów, które mają jakiś szczególny, specyficzny jedynie dla pewnego wyznania charakter jest względnie niewielka. To tak samo jak z prawosławnymi i katolikami - generalnie uznają oni tych samych Ojców Kościoła, można wskazać na pewne różnice w tradycji, ale obszar tych różnic będzie zdecydowanie mniejszy niż obszar tradycji wspólnej. I dalej, Ibn Ishak nie był szyitą ani sunnitą, tak samo jak Euzebiusz z Cezarei nie był biskupem prawosławnym ani rzymskokatolickim. I dlatego fraza "najbardziej szanowanym źródłem" dotyczy "najbardziej szanowanym przez ogół muzułmanów". I to raczej jasno wynika z kontekstu. P.S. Artykuł o Alim napisałem ja. I ja napisałem o rozbieżnych punktach widzenia na jego temat, bo był on postacią niejako definiującą szyizm i pośrednio także sunnizm. Więc było to konieczne, bo chodziło o opisanie teologii szyizmu, a nie jego biografii jako takiej. W przypadku źródeł do postaci Mahometa takiej konieczności rozróżniania pomiędzy jakimiś spojrzeniem sunnickim a szyickim nie było. Można napisać o pewnym specyficznym postrzeganiu szyitów przez Mahometa w sekcji "Mahomet w oczach muzułmanów", ale to dotyczy później powstałej teologii jego osoby, a nie źródeł do jego biografii--Nous (dyskusja) 14:32, 5 cze 2017 (CEST)
Ja jestem zupełnym pasikonikiem, ale czytając kiedyś Encyclopedia Iranica zwróciłech ja był uwagie na jeich hasło Encyclopedia of Islam. No i się tam pisze bałdzo źle, jak na tak poważne wydawnictwo to nawet graniczy z pamfletem: http://www.iranicaonline.org/articles/encyclopaedia-of-islam [24]. To jak to jest? Mnie tam przekonuje to co pisze Nous, ale widać, że jednak ci iranolodzy to chyba rzeczywiście mają tych drugich za chyże roje, a nie samojeden Mnich, któremu zresztą oczywiście słusznie się tu zarzuca te karygodne gibony. 2A01:110F:BA2:3400:71DF:810F:37F6:CFCA (dyskusja) 17:09, 5 cze 2017 (CEST)
W artykule z Iranici do którego się odnosisz jest napisane o Encyclopedia of Islam m.in. "a reference work of fundamental importance on topics dealing" i dalej "Although the topical coverage of the Encyclopaedia of Islam is remarkably broad and the scholarship it contains is of very high quality, the project is not without its flaws.". Tak jest, Encyclopedia of Islam także ma swoje wady. Tworów idealnych w realnym świecie nie ma. Iranica też je ma. Ale w żaden sposób w tym artykule Iranici, do którego odsyłasz, nie pisze się o Encyclopedia of Islam "bardzo źle", ani tym bardziej w sposób, który "graniczy z pamfletem". Nie wiem gdzie ci się to przywidziało--Nous (dyskusja) 13:47, 7 cze 2017 (CEST)
  • @Nous, przecież jemu nie chodziło o treść tej strony - to był tylko kolejny "eksperyment" polegający na tym czy ktoś się przyłoży i przeczyta ten fragment z należną uwagą. kolega bawi się z Wikipedystami w takie gierki i notuje wyniki eksperymentów by kiedyś, gdzieś te "wnioski" wyłożyć (o tym jest wątek poniżej gdzie to jest wyraźnie widoczne) - John Belushi -- komentarz 14:10, 7 cze 2017 (CEST)
Nous, ja ten artykuł czytałem dokładnie, no. Poza garścią dyplomatycznych akademickich komplementów w pierwszym/drugim akapicie, każdy inny akapit systematycznie (chociaż w białych rękawiczkach oczywiście) jedzie po EI, wskazując rzeczy bardzo poważne, jak na tego rodzaju publikację bardzo ostro. Piszę o tym dlatego, że dużo z tych treści jest przeciwstawne do kilku tez, które wyraziłeś. A wskazuje się rzeczy bardzo poważne. Trzeci akapit to w istocie trochę złośliwości, mniej poważne, ale wprowadza resztę. Czwarty i piąty akapit stara się całościowo przekreślić metodologię EI. Uznaje się tam typową dla orientalistyki "metodę filologiczną" zastosowaną w EI za niewystarczającą i przestarzałą (do tego stopnia, że "it gives the impression that “Islam” is a fossilized museum relic"), wskazuje się na brak poważniejszej perspektywy socjologicznej i antropologicznej, przede wszystkim na brak nowoczesnej analizy i interpretacji. To, że przez długie lata nie było tam artykułu "ajatollah" to chyba też grubo (zresztą jedna z licznych złośliwości artykułu w Iranice). Brak szerszego udziału tradycyjnych uczonych islamskich i brak perspektywy religijnej uznaje się tam za wady EoI - ty natomiast traktujesz to jako oczywistą zaletę, jako metodologiczny standard. W żadnym razie nie podważam twojego autorytetu i bardzo go szanuję, a Mnicha nie szkoda mi wcale :). Piszę o tym tylko dlatego, że nie do końca podoba mi się taka metodologia jaką prezentujesz (bo zniekształca żywą rzeczywistość i wcale nie prowadzi do prawdy) i nie chciałbym, żeby była podawana jako coś obowiązującego powszechnie - bo tak nie jest, a tam gdzie jest, to jest pieśń przeszłości. Nie podoba mi się pomysł, że jest prawda czasu i prawda ekranu, prawda religii i prawda "nauki": i przecież dziś nikt tak nie myśli na poważnie, to jest XIX wiek jak żywy. Trochę też o tym pisze niżej Felis. I tak, z zaciekawieniem obserwuję właśnie tego rodzaju perspektywy metodologiczne humanistyki i konteksty kulturowe (w tym w odn. do Wiki), w odróżnieniu od Johna nie widzę w tym nic złego - raczej właśnie samo dobro i pierwszą rzecz, o której się powinno na Wiki mówić. Henryk Tannhäuser (...) 19:20, 7 cze 2017 (CEST)
Zacznijmy od najważniejszego: tu nie chodzi o to jaką metodologią naukową mamy się kierować, tylko na jakich źródłach opierać. Więc owszem, ja rozumiem że jakaś metodologia może się nie podobać, ale to są cały czas recenzowane publikacje naukowe, a nie np. zbiory szyickich hadisów. I to jest ta zasadnicza różnica. Te publikacje naukowe mogą oczywiście być poddane krytyce na podstawie recenzowanych publikacji naukowych napisanych zgodnie z inną metodologią - czemu nie, na tym polega rozwój nauki. Tak jak napisałem, żadna naukowa publikacja nie jest idealna, z Encyclopedia of Islam włącznie. Ale niech to będzie dyskusja pomiędzy naukowymi publikacjami pisanymi zgodnie z różnymi metodologiami, a nie dyskusja pomiędzy naukowcami z jednej strony, a wyznawcami z drugiej. To nie ma sensu, choćby dlatego że zupełnie inny jest cel dyskursu naukowego (opis) i religijnego (ma on pomóc w osiągnięciu zbawienia jakiegoś rodzaju). Ja nie twierdzę że wyznawcy koniecznie kłamią, wcale nie muszą kłamać częściej niż naukowcy, ale zupełnie co innego ich interesuje. A ponieważ wikipedię interesuje opis, a nie zbawianie kogoś, to korzysta z nauki, a nie dajmy na to z hagiografii. A teraz kwestia szczegółowa. Ta krytyka zawarta w Iranice dotyczy generalnie paradygmatu orientalistycznego, który znalazł się w odwrocie od czasów publikacji Saida. Zakładam że wiesz o co chodzi. Encyclopedia of Islam (drugie wydanie) powstawała od lat pięćdziesiątych i w dużej mierze reprezentuje ten krytykowany dzisiaj paradygmat. Obecnie jest w toku trzecie wydanie, [25], pisane oczywiście już z uwzględnieniem nowych trendów metodologicznych. Krótko mówiąc, Encyclopedia of Islam także się starzeje, dlatego powstają kolejne, udoskonalane wydania, co nie zmienia faktu że każde kolejne wydanie jest w danym momencie najbardziej prestiżową encyklopedią z dziedziny studiów islamistycznych (Iranica jest dzisiaj niemal równie prestiżowa, ale też ma nieco inny zakres).--Nous (dyskusja) 22:10, 7 cze 2017 (CEST)
@Nous z kontekstu, w którym w naszym artykule o Mahomomecie znajdują się zdania informujące o tym, że Sira jest najbardziej szanowanym źródłem do biogafii Mahometa nie wynika, że najbardziej szanowanym przez muzułmanów. Dla mnie biografie postaci historycznych tworzą historycy, więc mnie kontekst podpowiadałby raczej, że to historycy ją najbardziej szanują (i prawdę mówiąc tak zrozumiałem to zdanie, przez co od razu wydało mi się podejrzane). Z fragmentu, który zacytowałeś: "the most highly respected is the Maghazi or Sira of Ibn Ishak", też to nie wynika - jeśli wynika z niezacytowanego fragmentu (nie mam dostępu do tekstu tej encyklopedii), to w naszym artykule powinno być napisane jakoś tak: "Według autorów The Encyclopaedia of Islam najbardziej z nich szanowanym przez muzułmanów jest Maghazi lub Sira Ibn Iszaka (zm. 768), ..." - wtedy zanika wyrażenie zwodnicze. Mógłbyś dać jakieś źródło na to, że The Encyclopaedia of Islam jest najbardziej szanowana i napisać przez kogo? ;-) Co do źródeł pierwotnych, to w encyklopedii nie ma takiej zasady wprost, ten skrót myślowy jest używany w dyskusjach, ale chodzi o to, aby nie dokonywać ich interpretacji (wtedy ma zastosowanie WP:OR), natomiast jeśli ktoś napisze na przykład że w źródle xxx (które jest pierwotne) napisano "..." (i rzeczywiście tak napisano), to to jest po prostu fakt. Rozumiem jednak, że to nie na tym edycje Szalonego Mnicha polegały. KamilK7 08:19, 6 cze 2017 (CEST)

Odniosę się do jednego faktu, mianowicie jak Nous jako "znawca islamu" ciągle przepycha swoje własne poglądy. Na każdej (nawet arabskiej) Wikipedii, m.in. w haśle "kalifowie prawowierni" jest na początku "w islamie sunnickim", to samo jest w angielskiej Wikipedii [26] i innych. Z prostego powodu, szyici nie uznają sunnickich kalifów za "prawowiernych". Owa tytulara w występuje jedynie pośród sunnitów, dla szyitów nigdy nie było, nie ma i nie będzie "kalifów prawowiernych". Tak więc, wbrew temu co przepycha Nous, sunniccy kalifowie "prawowierni" nie są jak św Piotr (ironicznie, którego rolę w chrześcijaństwie kwestionują niektórzy protestanci). Są oni "prawowierni" - tylko dla sunnitów. Szyicka wersja islamu uczy iż od samego początku byli oni zdrajcami rodziny Mahometa, uzurpatorami i skorumpowanymi ludźmi żądnymi władzy. Za przykład podają śmierć Usmana, którego jego własni obywatele zabili za korupcję i nepotyzm (o czym wspomina szereg autorów sunnickich), a jednym z zabójców był sam syn Abu Bakra, który poparł Alego w sporze o sukcesję. Usmana krytykują za korupcję i nepotyzm także ibadyci, którzy stanowią 75% mieszkańców Omanu. Dlatego na polskiej Wiki, jak i ma to miejsce na innych, powinno się dodawać w każdym temacie "w islamie sunnickim", "w islamie szyickim" itd. Idąc dalej, ze względu na notoryczne niedoszacowanie liczby szyitów w krajach o większości sunnickiej (np. w Turcji wszyscy muzułmanie są uznawani za sunnitów, pomimo iż alewici stanowią od 25 do 30% mieszkańców), ciężko jest określić ich dokładną liczbę, dane szacunkowe twierdzą iż jest ich od 10-20% ogólnej populacji muzułmanów, tak więc 150-350 milionów. Spotkałem się ze źródłami mówiącymi nawet o 500 milionach, a dysproporcja była usprawiedliwiana prześladowaniami antyszyickimi (patrz poprzedni). Tak czy inaczej, przyjmując liczbę nawet 150 milionów, tyle chyba wystarczy aby na polskiej Wikipedii został przedstawiony szyicki punkt widzenia na różne kwestie związane z islamem, tak samo jak obok katolickiego, przedstawiany jest protestancki. Nous ma z tym ogromny problem, ponieważ według niego/niej, islam szyicki to herezja, więc artykuły z góry powinny przedstawiać jedynie sunnicki punkt widzenia, wide argument iż kalifowie są "prawowierni" dla wszystkich (z czym się nie zgidzą mieszkańcy Iranu, Iraku, Bahrajnu, Azerbejdżanu, połowy Jemenu, Libanu, sporej części Kuwejtu itd.). Co w mojej opinii, jest niedopuszczalne w publicznej encyklopedii jaką jest Wikipedia. Pod płaszczykiem wiedzy o islamie, Nous zwyczajnie stoi na straży sunnickiej wersji tej wiary i w tym jest największy problem który należy rozwiązać. Nie mówiąc już o zwyczajnym chamstwie na stopie kontaktów indywidualnych, za co powinien dostać już dawno dobranoc. Jest tu łamany szereg zasad wikipedystycznych i nikt na to zwyczajnie nie reaguje. --Szalony Mnich (dyskusja) 07:09, 6 cze 2017 (CEST)

To, co napisałeś dla mnie brzmi przekonująco. Prawdopodobnie masz rację. Mam przy tym nadzieję, że znasz się na islamie lepiej niż na chrześcijaństwie, bo to, co napisałeś o kwestionowaniu roli Piotra przez niektórych protestantów niestety dyskwalifikuje (w przypadku mnicha błędne poglądy na temat protestantyzmu są nawet normą). Przynajmniej haseł o protestantyzmie nie powinieneś edytować. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:06, 6 cze 2017 (CEST)
Nie moja działka, ale pozwolę sobie zacytować: Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. [...]Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.. W haśle Turcja uwaga o niedoszacowaniu alawitów prosi o przypis od ponad dwóch lat... Przedstawiać należy dane z jak najlepszych źródeł, tu się akurat liczy jakość nie ilość. Liczba szyitów/sunnitów (którą trzeba porządnie uźródłowić, swoją drogą) nie ma tu nic do rzeczy, bo nie będziemy przeprowadzać głosowań (sorry za głupi przykład, ale skoro jakieś 5 mln Polaków uważa, że w Smoleńsku był zamach, to mamy zacząć pisać "wg tzw. "zwolenników katastrofy" - katastrofa komunikacyjna... itp.?). Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby panowała wśród np. zachodnich islamologów jakaś sunnicka konspiracja ;) i że np. taki, przykładowo, ksiądz Krzysztof Kościelniak to zaciekły anty-ibadżyta czy coś. Reasumując, jak najlepsze, naukowe źródła z jak najlepszych ośrodków naukowych i przedstawiamy dyskusję między nimi. Nie źródła konfesyjne (którejkolwiek konfesji, sunnitów, charydżytów czy szamanów z Borneo) i ich punkty widzenia.--Felis domestica (dyskusja) 10:56, 6 cze 2017 (CEST)
Po pierwsze i najważniejsze nadal nie uważam że wikipedia ma reprezentować jakikolwiek "szyicki punkt widzenia", czy "sunnicki punkt widzenia", czy "charydżycki punkt widzenia". Tak jak napisał Felis powyżej: "jak najlepsze, naukowe źródła z jak najlepszych ośrodków naukowych i przedstawiamy dyskusję między nimi. Nie źródła konfesyjne (którejkolwiek konfesji, sunnitów, charydżytów czy szamanów z Borneo) i ich punkty widzenia". Napisałem to tutaj chyba z cztery razy, ale widzę że nadal nie dociera. Więc piszesz tutaj z całkowicie błędnej perspektywy i nie wiem czy jest sens w ogóle z tobą rozmawiać. Dla mnie tylko potwierdzasz, że w ogóle nie rozumiesz o co w wikipedii chodzi. A teraz uwagi na marginesie (bo to są rzeczy marginalne, a nie realny problem). Islam szyicki nie jest dla mnie żadną herezją. Masz oczywiście rację że współcześnie szyici nie uznają Abu Bakra czy Umara (choć są wyjątki, ale nie o wyjątki nam tu chodzi). Dla mnie to jest sytuacja innego rodzaju. Po pierwsze, kiedy Abu Bakr czy Umar panowali, to właściwie wszyscy muzułmanie, włącznie z Alim, uznawali ich kalifat. Tak było też w przypadku Usmana - pod koniec jego kalifatu wybuchły bunty różnych grup, dokładnie tak jak piszesz, ale aż do tego momentu wszyscy go uznawali. Wszelkie pisanie że Ali od początku nie uznawał kalifatu trzech pierwszych kalifów, bo wiedział że należy się on tylko jemu, to tworzenie historii post factum, do później stworzonej teologii. Ali stał się poważnym kandydatem do kalifatu dopiero w roku 644, ale nawet kalifatu Usmana wprost nie zakwestionował, choć było jasne że jest w opozycji w stosunku do niego. Szyici zaczęli tworzyć całą tą wizję historii, w której Ali wraz z jakąś grupą zwolenników, od początku historii islamu istniejącymi szyitami, wiedział że kalifat należy się jemu na dobrą sprawę dopiero po jego śmierci i przybrała ona ostateczną formę kilka stuleci po jego śmierci. Więc nie ma sensu pisać przy Abu Bakrze "kalif sunnicki" dlatego że współcześni szyici go nie uznają. Kiedy był tym kalifem, uznawali go właściwie wszyscy, a że w później stworzonej teologii szyitów nie był uznawany to można jak najbardziej opisać w haśle kalifowie prawowierni. I chciałem zauważyć że jest to tam opisane, więc jakoś wikipedia nie ma tego problemu. Tak na jeszcze większym marginesie - sunnici tez stworzyli swoją wersję historii post factum, zgodnie z którą Abu Bakr nie został pospiesznie wybrany kalifem przez grupę emigrantów w sytuacji kryzysu spowodowanego śmiercią Mahometa, lecz ci emigranci stanowili szurę, którą miała go wybrać zgodnie ze wszystkimi formalnymi zasadami wyboru kalifa. Tyle tylko że wszystkie te formalne zasady narodziły się dopiero w późniejszej tradycji. Zarówno szyicka jak i sunnicka wersja wyboru Abu Bakra to mity, stworzone na potrzeby odpowiednio późniejszego szyizmu, jak i sunnizmu. W rzeczywistości Abu Bakr nie wiedział że w ogóle jest wybierany na jakiegoś kalifa, bo taki urząd jeszcze nie istniał, wszystko odbywało się ad hoc, nie było żadnych reguł ani precedensów, zgodnie z którymi można było postępować, lub które można byłoby łamać. Abu Bakr został kalifem, bo nim się ogłosił, i to jest fakt, który nas interesuje. Dużo później wyodrębnili się szyici, którzy post factum uznali że nigdy żadnym kalifem nie był, bo nie zgadzało się to z ich teologią. W odpowiedzi na to sunnici stworzyli równie wyssaną z palca teologię, zgodnie z która Abu Bakr miał najświętsze prawo do bycia kalifem, bo został nim zgodnie z wszelkimi możliwymi zasadami (choć jak pisałem, w rzeczywistości po prostu w tym momencie nie było żadnych zasad wyboru kalifa). Wikipedię interesuje sam historyczny fakt że Abu Bakr został kalifem. PÓŹNIEJSZE poglądy szyitów czy sunnitów w tej kwestii mogą być opisane w hasłach opisujących ich teologię, np. w haśle "kalifowie prawowierni", bo to jest czysto sunnickie pojęcie (jak słusznie zauważyłeś), albo w haśle "imam w szyizmie" (dobre miejsce dla opisania szyickiej teologii). Ale w samym haśle o Abu Bakrze piszemy "kalif Abu Bakr" i tyle. I na koniec - perspektywy konfesyjne są z reguły zafałszowane w jakimś stopniu. Punkt widzenia zarówno szyitów jak i sunnitów na pierwszych kalifów jest na to świetnym przykładem. Dlatego jeszcze raz - PERSPEKTYWY KONFESYJNE NAS NIE INTERESUJĄ. Możemy oczywiście je opisywać, gdy opisujemy np. teologię sunnizmu czy szyizmu. Ale cały czas robimy to Z PUNKTU WIDZENIE NAUKOWCÓW, A NIE Z PUNKTU WIDZENIA PRZEDSTAWICIELI JAKIEGOŚ WYZNANIA--Nous (dyskusja) 11:17, 6 cze 2017 (CEST)
Małe addendum: "konfesyjny punkt widzenia" należy uwzględniać w pojęciach mocno zakorzenionych/wywodzących się z równie konfesyjnych tradycji. Tj. nawet jeśli w tej chwili najbardziej ateistyczny badacz używa w sposób czysto opisowy pojęcia "kalifowie prawowierni", sądzę, że należy zaznaczyć, że pierwotnie jest to pojęcie sunnickie bodajże. Tak jak nasi "żołnierze wyklęci" - używa się jako termin niewartościujący, ale jakieś-tam-wartościowanie jest zaszyte w samej nazwie, i to należy objaśnić.--Felis domestica (dyskusja) 13:09, 6 cze 2017 (CEST)

Przypomina mi tu sytuację, jaka swego czasu miała sytuację w haśle Wczesny buddyzm. Jeden użytkownik napisał hasło o oparciu o literaturę fachową dotyczącą tematu, drugi zaczął się ciskać, bo publikacje fachowe kłamią, bo „wciska się kłamstwa o ewolucji doktryny buddyjskiej, a ona nie ewoluowała, była od zarania taka sama jak dziś i niezmienna” i „doktryna o anatmanie była od zawsze”. Skończyło się na revertach, awanturach, sprawą w KA i w konsekwencji rezygnacją z edytowania Wiki. Tu widzę dokładnie to samo. Hoa binh (dyskusja) 12:18, 6 cze 2017 (CEST)

  • Pełne poparcie do tego co piszą Nous i Hoa. Piszemy encyklopedię powszechną, w której jednoczącym elementem jest naukowy punkt widzenia (oparty na recenzowanych publikacjach naukowych). Wewnętrzny punkt widzenia poszczególnych grup religijnych, ideologicznych, alter-naukowych może być odnotowywany jedynie właśnie jako taki (czyli wewnętrzny, odmienny od naukowego), i nie może dyktować kształtu haseł. To podstawowa zasada Wikipedii. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:34, 6 cze 2017 (CEST)

Dyskutowanie spod IP - po co?[edytuj]

Nie chcę rzucać podejrzeń, ale w kilku przypadkach miałem i mam wrażenie, że niektórzy dyskutują w niektórych miejscach używają IP jako pacynki. Warto się zastanowić, czy osoby nadające z IP powinny brać udział w dyskusjach w poczekalni czy kawiarence. Wielu z was zapewne czytało wypowiedzi spod IP, które brzmiały tak, jakby je napisał stary wyjadacz (bo najczęściej napisał). Nie mam nic przeciwko edycji spod IP, sam jeden art wrzuciłem spod IP :) ale czym innym jest pisanie a czym innym decydowanie o wikipedii, przypominam, przeszliśmy od głosowań do szukania konsensu i tu IP-ki mogą się wypowiadać. Powinna obowiązywać zasada - edytujesz spod IP, godzisz się na niepełne uczestnictwo w Wikipedii. kićor Dajesz! 18:58, 5 cze 2017 (CEST)

  • zasady dotyczące pacynek były ustalane bardzo dawno, wiele się od tego czasu zmieniło. nie ma wielu osób, które brały wtedy udział w tworzeniu, wiele osób zmieniło zdanie no i trollowanie jest dużo częstsze proporcjonalnie do wzrostu dostępu do internetu (kiedyś się mówiło: dzieci neostrady i wspominało dobre czasy usenetu) - John Belushi -- komentarz 20:36, 5 cze 2017 (CEST)
  • Nie no, tak można tłumaczyć każde łamanie zasad. Jeśli jakieś nie przystają do rzeczywistości można je zmienić, ale do tego czasy należy je respektować. Łamiący obowiązujące zasady zasługują na karę. Kenraiz (dyskusja) 21:26, 5 cze 2017 (CEST)
  • uważasz, że nic się nie zmieniło w tym czasie? no to mam pytanie: kto przyjął te zasady :) - pomijając już fakt że to strona z 2005 to i tak nikt z nas. dlaczego? odpowiedź w historii - John Belushi -- komentarz 21:44, 5 cze 2017 (CEST)
  • Ale właściwie co jest złego w tych zasadach? Nedops (dyskusja) 21:47, 5 cze 2017 (CEST)
  • Jak chodzi o moją wyżej, to jest to wypowiedź na temat i w sumie istotny głos w dyskusji (bo jednak Iranica robi straszne pojechando w tym swoim haśle o EI). To powiem, czemu się wypowiadam spod ip: mam różne zaległe sprawy co mi każą iść do biblioteki, a nie mogę się wyrobić czasowo i się trochę dlatego ukrywam. Poza tym łatwo zgadnąć. Poza tym dostałem takiego wkurzenia na to: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2017:05:15:Brikola%C5%BC (za co powinno polecieć przynajmniej jedno uprawnienie redaktora, a chyba i jedno admińskie) i tak mi opadły witki od tej sprawy, że nie mam ochoty firmować tu swoich wypowiedzi nickiem. Jak mawiał Bmucha, "jak najwięcej dla ograniczenia społecznej szkodliwości dezinformacji, zawartych w Wikipedii." - kiedyś się z tym nie zgadzałem, dziś w pełni popieram, choćby w świetle tej sprawy z dekolażem. Inaczej mówiąc, nie ma sensu tu pisać, jest sens pewne rzeczy usuwać i prostować. 2A01:110F:BA2:3400:71DF:810F:37F6:CFCA (dyskusja) 19:12, 5 cze 2017 (CEST)
    • Jak każdy będzie pilnował swoich tematów to bzdur będzie mniej. Postawa typu "jest tu tyle błędów to pisać nie będę" do niczego nie prowadzi. Najgorsze jest gdy się narzeka na jakość a samemu nic się nie robi dla podniesienia tej jakości. Narzekac jest łatwo. Nie podoba się Wikipedia - jest penie wiele innych ciekawszych miejsc w internecie. Nie podpisuje się bo mam focha - bardzo poważne podejście :) --Adamt rzeknij słowo 21:20, 5 cze 2017 (CEST)
  • @John Belushi O, faktycznie, strony mi się musiały przestawić: zamiast 365 powinno być 361, poprzedni tekst w tym samym tomie. Już poprawiam. //Halibutt 01:11, 11 cze 2017 (CEST)
    • @Halibutt, to niby się wyjaśniło. A jednak nadal trudno powiedzieć, jak niby odnoszący się do Levi-Straussa tekst Assmanna "Myśl nieoswojona posługuje się techniką brikolażu (bricolage), traktując tradycję w sposób diametralnie różny od hipoleptycznego zdyscyplinowania. Brikolaż to wykorzystywanie zastanych materiałów, które zatracają swój pierwotny charakter poprzez zmianę funkcji." uźródławia wikipedyjny tekst "technika w sztuce, w której dzieło jest konstruowane z rozmaitych dostępnych materiałów i przedmiotów w taki sposób, że zatracają one swój pierwotny charakter[1]; technika stosowana była w wielu pracach postmodernistycznych". No nie uźródławia, dalej jest ten sam problem, źródło jest zupełnie o czym innym niż rzekomo "uźródławiana" treść. (Poza tym Artykuł Szwat-Gybyłowej jest, mówiąc ogólnie, o relacji folkloru i kultury ogólnonarodowej w Bułgarii, nie o postmodernizmie i technikach artystycznych. Pojęcie brikolażu przywołuje się tam raczej pobocznie, w dwóch cytatach, w tym tym z Assmanna; nie odnosi się tu do technik w sztukach pięknych i postmodeenizmu, ale do bułgarskiej literatury ludowej. Natomiast w samej książce Assmanna - którą mam w całości w niemieckim oryginale - jest o brikolażu tylko tyle, co zacytowałem, czyli te dwa zdania. One może i nadają się na źródło, ale raz że nadal to tylko krótka wzmianka, dwa że wzmianka w ogóle nie odnosząca się ani do postmodernizmu, ani do sztuki, ani w ogóle do treści artykułu na Wiki. Co tylko jeszcze raz pokazuje, jak trudno napisać ten artykuł porządnie - po prostu to pojęcie występuje w wielu różnych dziedzinach - sztuce, antropologii kulturowej, zarządzaniu, filozofii - które bardzo trudno uzgodnić bez jakiegoś solidnego i obszernego źródła, a tymczasem o to trudno). Henryk Tannhäuser (...) 02:57, 11 cze 2017 (CEST)
    • @Henryk Tannhäuser Nie uźródławia? W źródle (s. 361): Brikolaż to wykorzystywanie zastanych materiałów, które zatracają swój pierwotny charakter poprzez zmianę funkcji.. W artykule: technika w sztuce, w której dzieło jest konstruowane z rozmaitych dostępnych materiałów i przedmiotów w taki sposób, że zatracają one swój pierwotny charakter. //Halibutt 08:46, 11 cze 2017 (CEST)
      • Widzę, że na darmo robiłem z poprzedniego brikolażu nieco mniejszy, musząc się nawet wdrapywać po drabinie (!). Nie, nie uźródławia i chyba wyraźnie widać to w cytatach, które sam dołączyłeś, a które są o czym innym (jeszcze warto przeczytać także pozostałą część tekstu Assmana, zamiast wyrywać z kontekstu). Tekst Assmanna nie odnosi się do techniki w sztuce, ale kontrastuje brikolaż w pierwotnym znaczeniu (u L.-S.) z hipolepsą. W ogóle zresztą cały ten rozdział książki Assmanna jest mniej więcej o kulturze pisma w starożytnej Grecji, trudno uznać to za źródło na temat (co innego w odniesieniu do kultury oralnej w Bułgarii, wtedy to ma sens). Jasne, to są powiązane sprawy, tyle tylko że... bardzo luźno. Podobnie nie uźródławiały treści artykułu niemal wszystkie pozostałe źródła, które nazwać brikolażem byłoby zbędnym zaszczytem, bo brikolaż ma swoje zalety. A to jest po prostu zwykły śmietnik. Natomiast nie można tu oczywiście już mówić o zarzucie sfałszowania źródła, raczej o niezrozumieniu kontekstu i sensu, który rzeczywiście jest dość skomplikowany. Henryk Tannhäuser (...) 09:10, 11 cze 2017 (CEST)
  • Zawsze byłem tego zdania i raczej będę że w dyskusjach ( po za stronami dyskusyjnymi haseł) powinni brac udział tylko zarejestrowani Wikipedyści. Kawiarenka, Poczekalnia powinna być zarezerwowana tylko dla Wikipedystów z minimalnym doswiadczeniem. Jezeli ktoś obawia się wypowiadać pod własnym nickiem to niech nie wypowiada się wcale. --Adamt rzeknij słowo 20:48, 5 cze 2017 (CEST)
  • Kolejny argument w sprawie wymogu rejestrowania i używania konta podczas edytowania Wikipedii. Wypowiedzi spod IP to anonimy i jako takie powinny trafiać do kosza bez czytania. Kenraiz (dyskusja) 21:22, 5 cze 2017 (CEST)
    • Dobrze. Co powinno trafić do kosza. 1) Rozsądne, istotne pytanie do Nousa (bardzo polecam to nieco ekscentryczne hasło w Iranice)? 2) Wypowiedź na dnu hasła brikolaż? To tam było tak. Zauważyłem fałszerstwo źródła, bo trudno to inaczej określić, jest to fałszerstwo źródła na dużą skalę, jawne, oczywiste i grubaśne. I co, że może "z dobrej woli" - dyskusja trwała i użytkownik mógł się poprawić, nie zrobił tego. Moje próby usunięcia fałszerstwa cofnięto "niefrasobliwie": [27]. Poza tym spędziłem godzinę na szukaniu normalnych źródeł do tego hasła, domyślam się, że @Teukros także. Doszedłem do wniosku (i pewnie tu Teukros też), że to jest hasło niemożliwe do napisania bez dnia pracy osoby posiadającej wysoce specjalistyczną wiedzę z kilku różnych dziedzin. Ale nie, poszło to do kosza. Nie tylko kilka różnych osób zajmujących się tym hasłem nie cofnęło fałszywego źródła, nie usunęło hasła-bzdurki, ale jeszcze dostaliśmy kolejne głupotki od administratora, z jego komentarzem na DNU brzmiącym: "Nie ma, nie da się, nie umiem". 3) Czy może to powinno trafić do kosza -[28]. Bo owszem, trafiło było do kosza. W świetle tego ostatniego diffa uważam, że nie tyle powinno się usuwać wypowiedzi spod ip, ale właśnie wypowiedzi zarejestrowanych użytkowników, to wydaje się zwyczajnie bardziej zasadne. 4) Jeszcze dopowiem, czemu muszę się udać do biblioteki. Udało mi się zgromadzić jakąś 1/3 z licznych źródeł, z których korzystał główny autor hasła małżeństwo (instytucja społeczna), ale jeszcze chcę zobaczyć choćby to, co o tym pisze Encyklopedia Katolicka. Przeglądam dosłownie edycja po edycji to, jak zniszczono jego świetną (oczywiście nie wolną od pewnych błędów) pracę w tym artykule, starając się ją konfrontować ze źródłami, z zażenowaniem czytając też liczne dotyczące tego hasła dyskusje. Bardzo przykro patrzeć, jak upupiono tego edytora. 4) Właśnie tak to wszystko wygląda, a to co się działo w tym brikolażu (i dzieje, bo hasło wciąż istnieje w tej formie i z tymi źródłami) to zdecydowanie potwierdza tezę Bmuchy o szkodliwości społecznej projektu. Trudno uznać za przypadek jednostkowy coś, w czym uczestniczyło z 10 osób. Henryk Tannhäuser (...) 21:50, 5 cze 2017 (CEST)
  • pewnie zawsze możesz powiedzieć Pomidor i pożartować sobie z osób zalogowanych... świetny przykład dlaczego pacynki powinny być zakazane - John Belushi -- komentarz 22:01, 5 cze 2017 (CEST)
    • O tamtym to już się wypowiedziałem, zresztą bardzo obszernie, i wszystko co tam mówiłem się sprawdziło. Nie z powodu jakiejś śmiesznej Fundacji i jej różnego rodzaju brikolażów, ale z winy samej społeczności i to właśnie jej brikolażów.
  • sprawdziło się tylko jedno: dalej w ten sam sposób sobie urządzasz eksperymenty na Wikipedystach spod IP. - John Belushi -- komentarz 23:38, 5 cze 2017 (CEST)
      • Z pełnym szacunkiem, ale jaki to ma związek z tematem? kićor Dajesz! 21:58, 5 cze 2017 (CEST)
        • Ma ten związek, że z kilku podanych przykładów, w tym tego, który zagaił całą tę dyskusję (o haśle w Iranice na temat EI) wynika, że nie tylko pisanie pod nickiem nie jest gwarancją merytoryczności (co raczej oczywiste, zwłaszcza w świetle mrocznego DNU hasła brikolaż), ale przeciwnie, jak pisze Wulfstan niżej. Tylko ja bym to ujął ostrzej, to raczej głosy z zewnątrz mogą być zbawienne dla społeczności-samobójcy. Henryk Tannhäuser (...) 22:36, 5 cze 2017 (CEST)
  • Dopóki w Wikipedii ważne są argumenty, a nie osoba je wypowiadająca, dopóty wpisy spod IP powinny być traktowane tak samo, jak wpisy zalogowanych użytkowników. Gytha (dyskusja) 21:33, 5 cze 2017 (CEST)
    • Czy to, co się dzieje w poczekalni pod hasłem "Tęczowe teczki" nazwiesz sensownymi argumentami? kićor Dajesz! 21:59, 5 cze 2017 (CEST)
  • Jeśli ktoś wypowiada się sensownie spod IP, to chwała mu za to, ale jednak możliwość dyskutowania (zwłaszcza w głosowaniach o przyznanie uprawnień) powinna być ograniczona do użytkowników zarejestrowanych o pewnym dorobku. Jeśli ktoś chce się wypowiadać na ważne dla społeczności tematy, to niech wcześniej napisze przynajmniej dziesięć artykułów (nie zalążków). Owszem, dla niezarejestrowanych powinno być jakieś forum, ale generalnie powinna obowiązywać zasada, że do dyskusji trzeba mieć odpowiedni mandat (jak posłowie). (Anagram16 (dyskusja) 21:36, 5 cze 2017 (CEST))
  • Jedną z zasad logiki dialogu jest: dyskutuj z tezą, nie z człowiekiem. Z chwilą, gdy IP zabierze się prawo głosu, powstaną (a już się kreują od kilku ładnych lat) partie, frakcje i przynależności. To nie IPki potrzebują zarejestrowanych, to zarejestrowani potrzebują IPków. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:25, 5 cze 2017 (CEST)
  • Nie. Mandat powinien być do oddania głosu. Wpis w dyskusji jest tylko wpisem w dyskusji. Inni mogą argumenty uznać, albo nie. Jeśli ktoś chce nadużywać dyskusji, pisząc spod wielu nicków, to może to tym skuteczniej czynić, pisząc z dwóch kont. Bez żadnego problemu. Ergo: Zakaz edycji spod IP NIC NIE DA, co najwyżej zablokuje najprymitywniejszą formę nieuczciwości, zostawiając szerokie drzwi do bardziej wyrafinowanej, trudniejszej do wykrycia jej formy. Sam czasem pisałem i piszę spod IP w dyskusjach, nigdy jednak nie brałem w nich udziału jednocześnie z głównego konta. Nie widzę, co jest nieuczciwego w wyrażeniu danego zdania anonimowo! -- niepodpisany komentarz użytkownika 89.77.194.225 (dyskusja | wkład)
Misją wikipedii jest opisanie wiedzy świata tego a nie dbanie o dobre jego samopoczucie. Dyskusje powinny więc być dla tych, którzy te artykuły piszą - i tylko dla nich. Inaczej to się zmienia w wiecowanie. Poza może 10% stałych IP, gdzie można udowodnić dorobek, pozostałe IP są zmienne. Każdy może przyjść i popyszczyć. To właśnie jest nieuczciwe. PS. W przeciwieństwie do Ciebie podpisze się :) kićor Dajesz! 22:46, 5 cze 2017 (CEST)
Ja też się podpisałem, ale Twój wpis - w warstwie post scriptum - jest właśnie argumentem za tym, by szalenie dbać o wpisy z IP. Przeciwieństwo w dyskusji objawia się w argumentach, nie w podpisie. Inaczej tworzymy - znowu - frakcje, grupy ludzi, (tu właśnie rodzi się wiecowanie z wszystkim złem temu właściwym - siłą autorytetu, rangi, wpływów społecznych...) czyli uszczuplamy rangę argumentu. Udowodnienie dorobku nie odgrywa żadnej roli w argumentacji, gdyż nie dyskutujesz z dorobkiem, ale z konkretną opinią. Wulfstan (dyskusja) 23:01, 5 cze 2017 (CEST)
  • zapominasz Wulfstanie o jednym. ta anonimowość wynika właśnie z tego, że tu nie chodzi o argumenty a o pewną grę. po co mam z Tobą rozmawiać na argumenty spod nicka jak mogę Ciebie podpuścić jakimś tekstem spod IP jak to robi Laforgue, a potem udaje znawcę tematu. złapany za rękę twierdzi, że tylko robił sobie eksperyment i mu się sprawdziło to co uważał wcześniej... uważasz, że to jest poważne podejście do dyskusji na argumenty? bo ja nie i nie zamierzam z takimi graczami dyskutować bo i po co? - John Belushi -- komentarz 23:45, 5 cze 2017 (CEST)
  • Anonim wyklucza podmiotowość w komunikacji, może napisać cokolwiek bez konsekwencji, może dyskutować sam ze sobą, może komunikację zmienić w grę społeczną, dzieckiem związku anonimowości z Internetem jest trolling, postprawda i upadek komunikacji opartej na pewnym poziomie dyskusji i argumentach. Nie chodzi tu o konkretne wypowiedzi i osoby, chodzi o zjawisko jako całość. Akceptacja anonimowości psuje jakość informacji. Kenraiz (dyskusja) 22:55, 5 cze 2017 (CEST)
A może anonim pozwala skupić się na argumencie, a nie na osobie? Wulfstan (dyskusja) 23:01, 5 cze 2017 (CEST)
To już anachronizm. JUz dawno udowodniono, że świadomość tego, że pod napisaną treścią konkretna osoba bedzie musiała sie podpisać powoduje że treść jest znacznie wyważona i bardziej przemyślana. Mamy tego dowody na każdym kroku. Możemy znaleźć wiele przykładów poprawnych merytorycznych wypowiedzi z pod IP ale jeszcze więcej durnych wpisów. Wikipedia jest dla wszystkich ale nie widze sensu by w dyskusji nad zablokowaniem Wikipedysty:XXX brał udział IP - z założenia jest to osoba niedoswiadczona a wiedza kto się wypowiada w takim temacie jest dośc istotna. --Adamt rzeknij słowo 23:01, 5 cze 2017 (CEST)
To niech ową wiedzę ukaże i uzasadni, a nie podpiera się autorytetem. Inaczej to promocja POV, pod płaszczykiem debaty bardziej uprawnionych. Jeszcze raz powiem: to my potrzebujemy IPków, a nie na odwrót. Wulfstan (dyskusja) 23:04, 5 cze 2017 (CEST)
  • od dawna potrzebujemy specjalistów, przypadkowe edycje spod IP były ważne 10 lat temu. dziś to się już nie sprawdza co widać gęsto na OZ - John Belushi -- komentarz 00:54, 6 cze 2017 (CEST)
Odwrócę: "Możemy znaleźć wiele przykładów poprawnych merytorycznych wypowiedzi zalogowanych, ale jeszcze więcej durnych wpisów". Henryk Tannhäuser (...) 23:06, 5 cze 2017 (CEST)

Aż się wylogowałem. Przerażające pomysły się ostatnio pojawiają. Powinna się liczyć treść a nie osoba więc nie należy blokować możliwości edycji dla IP zarówno w przestrzeni głównej jak i meta. 89.74.138.11 (dyskusja) 23:08, 5 cze 2017 (CEST)

  1. Przerażające to jest to albo to. Tak wyglądają rozmowy z IP-kami. Siła argumentów powala... kićor Dajesz! 23:39, 5 cze 2017 (CEST)
To ma mnie zmotywować w kierunku odpowiedzialności zbiorowej??? :-) Przecież równe przykłady można dać, pisane spod nicka...Wulfstan (dyskusja) 23:45, 5 cze 2017 (CEST)
  • Wulfstanie, z całym szacunkiem, tak z ciekawości zapytam: kiedy ostatnio wypowiadałeś się merytorycznie w Poczekalni? w ilu dyskusjach w tym roku zabrałeś głos? - John Belushi -- komentarz 23:50, 5 cze 2017 (CEST)
  • możesz to potraktować jako pytanie retoryczne. po prostu każdemu trudno się wypowiadać o sytuacji która jego w żaden sposób nie dotyczy. dlatego ta dyskusja wygląda tak: osoby które są za ograniczeniami mają ten ciągły kontakt z takimi sytuacjami, osoby które nie biorą udziału np. w tej Poczekalni są za dopuszczaniem IPków, z tą jednak różnicą że nieświadomie mówią: "nie można blokować IPków i musicie sobie radzić z dziesiątkami zbędnych dyskusji z IPkami a my i tak w niczym nie pomożemy". i tylko tyle. - John Belushi -- komentarz 00:05, 6 cze 2017 (CEST)
  • Jestem przeciwko ograniczeniom, a w DNU się wypowiadam ;) Kolejny wirtualny problem – kiedy ostatni raz proszono na PdA o zablokowanie jakiejś strony przeznaczonej do dyskusji przed IP bo był z tym problem? W tym miesiącu nie zabezpieczono na jakimkolwiek poziomie żadnej strony w przestrzeni Wikipedia. Nedops (dyskusja) 00:18, 6 cze 2017 (CEST)
  • i mało razy widziałeś łamanie netykiety przez IPki? a po co zgłaszać na WP:PdA jak się pojawi dyskusja między adminami by nie blokować strony? a w najlepszym wypadku spychologia - przecież każdy może sam upomnieć/wykreślić/wycofać ;) niestety, tak to działa. rozmowa z nickiem jest konkretna (wiem jakie ma poglądy itp) a rozmowa z IPkiem to w zdecydowanej większości wypadków rozmowa z powietrzem. IPek nawtyka, nawtyka i zmieni IP... - John Belushi -- komentarz 00:30, 6 cze 2017 (CEST)
  • Oczywiście, że widziałem takie przypadki (wielokrotnie zresztą interweniowałem). Widziałem też łamanie netykiety w wykonaniu zarejestrowanych. I tendencja jest raczej taka, że łagodniej obchodzimy się z tymi, którzy są tutaj dłużej... Nedops (dyskusja) 00:38, 6 cze 2017 (CEST)
  • widzisz, jeśli mi, Tobie, Jckowal, Kiciorowi, Wulfstanowi itp. się coś wyrwie w tej dyskusji to wiesz, że i tak ja/ty/on ma na celu rozwój Wikipedii choć go czasem różnie widzimy. natomiast IP jeśli obraża robi to celowo i złośliwie z pełną premedytacją. co więcej jeśli zablokujesz mojego nicka na 1 h to do końca istnienia Wikipedii ten fakt pozostanie w rejestrze moich blokad. a IP? skuteczność blokady zmiennych IP pozostawia wiele do życzenia, przykładów chyba podawać nie muszę, nie mówiąc już o tym że z chwilą zmiany IP ma "czyste konto" - John Belushi -- komentarz 00:54, 6 cze 2017 (CEST)
  • Ale przecież z zarejestrowanymi kontami jest podobny schemat ;) Mało to mamy userów, którzy edytują pod kompletnie innymi nickami niż kiedyś? Więcej niż się niektórym wydaje ;) Nedops (dyskusja) 01:02, 6 cze 2017 (CEST)
  • pomijając fakt, że wiele osób chce zachować swój wkład to kompletnie inna sprawa - John Belushi -- komentarz 01:11, 6 cze 2017 (CEST)
  • Kiedyś encyklopedie pisali specjaliści z najwyższej półki, a teraz, nie dość że prawo do tego rości sobie praktycznie każdy, to jeszcze może przyjść nie przedstawiając się, nawymyślać nam od najgorszych, a jak by mógł, to chętnie dał by jeszcze niejednemu po pysku. A już całkiem niepojęte jest to, że są tacy, którzy tego porządku bronią. Tylko że to nie ma nic wspólnego z wolnością, to jest zwykłe i szkodliwe bezprawie. Jeśli chcesz uczestniczyć w projekcie, chcesz się wypowiadać, proszę bardzo, załóż konto, i miej odwagę wypowiadać się we własnym imieniu. To jest ratunek dla tego projektu, nie zagrożenie. Jckowal piszże 00:16, 6 cze 2017 (CEST)
    W swoim imieniu? Przecież Twój nick nie jest Twoim imieniem i nazwiskiem, nie ujawniasz go także na swojej userpage (podobnie zresztą tak jak ja). Numer IP daje więcej informacji niż nasze nicki. Nedops (dyskusja) 00:20, 6 cze 2017 (CEST)
    Nie do końca się zgodzę. Nick jest pod kontrolą, można go zablokować, ma pewną reputację, a IP? kićor Dajesz! 00:23, 6 cze 2017 (CEST)
    Taki drobny przykład: masz w czywieszu 2 teksty na zbliżony temat: jeden IP, drugi Loraine. Nie mów, że do obu podejdziesz tak samo...
    Tak :) Jestem szalonym straceńcem, który wierzy w merytokrację, a nie "siłę autorytetu". Nedops (dyskusja) 00:30, 6 cze 2017 (CEST)
    Ty się cały czas martwisz że z powodu ograniczeń ucieknie ileś tam IPków, a ja się martwię że przez ten ciągle spadający poziom kultury i jakości, przez nieograniczoną swobodę dla wybryków IPków i wandali, dużej części aktywnych i oddanych wikipedystów odechciewa się czegokolwiek. Nie widzisz po dyskusjach że wieloletni działacze mają dość, a ci najwięcej się wzburzają których widujemy tu sporadycznie, to oni najczęściej stawiają wszędzie weto, a potem znikają, a my zostajemy i idziemy sprzątać na OZety, poczekalnie itd. I zawsze przegrywamy, narobimy sie jak osły, a potem zamiast marchewki dostajemy jeszcze batem. Jckowal piszże 00:53, 6 cze 2017 (CEST)
    Logikę rozumiem. Ale dlaczego wiążesz spadający poziom kultury i jakości z edycjami IP? Ja mam wrażenie, że zarówno ich ilość jak i jakość nie zmieniła się w ostatnich latach. To nasze podejście do IPków/nowych jest mniej wyrozumiałe, co za tym idzie mniej mamy nowych wikipedystów, więc mniej osób obsługuje OZety itp. więc są mniej mili/wyrozumiali/pomocni, więc mamy mniej nowych wikipedystów i... koło się zamyka – koniec, ostatni gasi światło. Nedops (dyskusja) 00:58, 6 cze 2017 (CEST)
  • kiedyś Wikipedia potrzebowała każdego kto w miarę sensownie napisze kilka zdań i to było siłą napędową Wikipedii. jednak wraz z rozwojem nowych technologii (VE, smartfony) i zwiększającą się popularnością serwisu dostęp edycji dla każdego stał się mitem. jedni nie nadają się do edytowania i nigdy nie będą potrafili pisać encyklopedycznie (patrz przykład), inni wchodzą niszczyć celowo jak Wikinger, a jeszcze inni dla zabawy czy z nudów. więc o jakich edytorów nam dziś chodzi? o takich? - John Belushi -- komentarz 01:08, 6 cze 2017 (CEST)
  • Potrzebujemy dobrych edytorów – jasna sprawa (duża część dobrych edytorów zaczynała jako IP, czy wciągnęliby się w wiki gdyby musieli się od razu rejestrować?). Ja nie zauważam śledząc OZety, żeby to edycje IP były złe, a edycje zalogowanych – dobre. W sumie to debatujemy o tym samym któryś raz, nic z tego nie wynika, lepiej chyba jakieś hasło napisać :) Nedops (dyskusja) 01:30, 6 cze 2017 (CEST)
  • Niekoniecznie. Mówimy tu o ograniczeniach dla IP w strefie dyskusji a nie w przestrzeni tworzenia artykułów. IP przychodzi tu by edytować a nie od razu dyskutować. MNoże lepiej stworzyć jeszcze bardziej zachecajacy pakiet dla IP którzy zrobią kilka dobrych edycji zatwierdzonych, mający na celu zachęcić do zarejestrowania się. ? Zarejestruj się a będziesz mógł ..... Podtrzymywanie mitu że IP to dobro jest prosta drogą do obniżenia zaangażowania osób tworzących ten projekt. Bardzo dobrze ujął to Jckowal--Adamt rzeknij słowo 08:28, 6 cze 2017 (CEST)
  • Trochę przerażające, to co czytam w tym wątku. Kićor, John, Kenraiz, Jzkowal, Adamt - nie znam Was, i prawdopodobnie nigdy nie poznam w realnym świecie. Tutaj edytuję ze stałego IP, mój wkład jest dostępny, wasz też. Jaka różnica czy w nicku widzę ciąg losowych liter czy cyfr? Zakaz dyskusji? To może ukryć dla IP także przestrzeń Wikipedia: i Dyskusja:. Na początek. Potem może być np. skan dowodu na bramce... Ech. Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 09:12, 6 cze 2017 (CEST)
  • widzisz, te same stałe IP masz tylko do czasu. czy chcesz czy nie IP się zmieni. a jeśli zarejestrujesz konto dalej możesz być kompletnie anonimowy ale będziesz inaczej traktowany - tak to działa w całym necie, niby dlaczego Wikipedia ma być inna? - John Belushi -- komentarz 09:15, 6 cze 2017 (CEST)
  • Reductio ad absurdum nic tu nie da. Swoją drogą w całym internecie jest tendencja do walki z anonimowością, bo ona nic dobrego nie dała, wręcz przeciwnie. Okazało się, że ludzie nie umieją z niej korzystać i są (jesteśmy?) zbyt niedojrzali do tego. Moim zdaniem oddanie pola do dyskusji anonimom przyniosło więcej szkód niż pożytku, linki do ewidentnego trollowania spod IP powyżej. Zastanawiające, że spod stałych nicków jakby tego mniej (wiadomo, że będzie się zdarzać, ale nie na taką skalę). Ci ludzie, o których mówię, mają konta, tyle że brakuje im odwagi, by ich użyć. Trochę to nie działa, bo po stylu można zidentyfikować osobę (zapytaj Gythy :) ) a poza tym dobry admin podejmujący decyzję umie odróżnić dyskusję od trollowania. Tyle że co krwi napsute, to napsute. kićor Dajesz! 09:26, 6 cze 2017 (CEST)
  • Ale przecież w tym rzecz, że wy także jesteście anonimowi. Wstawiacie tylko fikuśniejsze podpisy. A tak: jak mi zmieni się magicznie IP, tak i wy możecie zacząć edytować pod nowym nickiem. Bez różnicy. 195.150.184.74 (dyskusja) 09:29, 6 cze 2017 (CEST)
  • no właśnie nie. ja mogę edytować pod tym nickiem z dowolnego IP, dowolnej sieci, dowolnego miejsca na ziemi - bo jestem właścicielem nicka. Ty właścicielem IP nie jesteś i nie będziesz, nie możesz też go nigdzie przenieść, wcześniej czy później Twoje IP zmieni się z przyczyn technicznych, zmiany operatora itp. poza tym wyobrażasz sobie, by ktoś z nas pamiętał 195.150.184.74 albo odróżnia je od 195.150.174.84 lub dowolnego innego IP? dla większości to tylko ciąg przypadkowych cyfr w odróżnieniu od charakterystycznego nicka. poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego Wikipedia ma być inna od całego internetu? i rozumiem że nie masz konta na żadnym portalu, forum itd. na którym rejestracja jest obowiązkowa - John Belushi -- komentarz 09:48, 6 cze 2017 (CEST)
  • Johnie, albo nie chcesz, albo naprawdę nie rozumiesz: nic nie stoi na przeszkodzie, abyś w każdym momencie, z tej, czy innej przyczyny, zmienił nick, tak jak numer IP. Indywidualnym wyborem jest pozostawanie przez określony czas przy sekwencji numerycznej lub (jak w twoim przypadku) imieniu i nazwisku osoby, którą na pewno (hi hi) nie jesteś. Argument o trudności w zapamiętaniu nicka do mnie akurat nie trafia, mam niezmiennie trudności w rozróżnianiu Krisów, Bisów, Adamów itd. Wszyscy stają się anonimowi z poziomu monitora. Liczy się tylko co piszą/pisali na zadany temat. A co do konieczności rejestracji kont na innych portalach: przecież nie o tym tu mówimy? Wątek jest pt.: "zakazać należy ipkom głosu w dyskusjach, albowiem osobom o nickach brzmiących choć trochę słowiańsko, zaufać można, gdyż ipkami oni nie są, q.e.d." Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 11:15, 6 cze 2017 (CEST)
  • Jest zasadnicza różnica, on może zacząć edytować z innego konta, ty będziesz w pewnym momencie do tego zmuszony (np. przez operatora). Przeciwko zmianie konta zazwyczaj niezłą bramą jest jego dorobek i przywiązanie do tego konta, natomiast u IP bez względu na te czynniki w pewnym momencie tak się stanie, bo nie będzie miał na to wpływu. Pomimo to nie jestem zwolennikiem blokowania dostępu do dyskusji dla IP-ków, zaglądam i do poczekalni i na PUA i mam wrażenie, że komentarze spod IP nie sprawiają większego problemu niż komentarze z poziomu kont. W zasadzie jedyna istotną różnicą jest to, że do Johna mogę napisać Johnie, do Leszka Leszku, do Kiciora99 Kiciorze, a z tobą mam drobny kłopot. :-) KamilK7 12:18, 6 cze 2017 (CEST)
  • Dla mnie różnica zaniedbywalna, liczy się wkład. Może inaczej sformułuję mój punkt widzenia: Jakiekolwiek ograniczenia dyskutowane w ostatnich dwóch tygodniach dla IP sprawiłyby, że nie byłaby to już Wikipedia, ale jakiś inny projekt korzystający z podobnego oprogramowania. Jestem głęboko, naprawdę głęboko przekonany, że żadne tego typu ograniczenia nie zostaną nigdy w Wikipedii implementowane. Natomiast, gdyby cudem stało się inaczej, to po prostu nie będę edytował jako IP, ale logował z tego miejsca też nie. To tyle. Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 14:31, 6 cze 2017 (CEST)
  • Nie rozumiem, co to ma do rzeczy? Z poprzedniego, jakoby zmiennego IP, edytowałem ±25 miesięcy. 195.150.184.74 (dyskusja) 14:57, 8 cze 2017 (CEST)
  • czyli sam widzisz, że Twoja argumentacja nie trzyma się kupy, a stałe IP nie jest żadnym argumentem. jakby było trzeba zwyczajnie założył byś konto. dalej nie odpowiedziałeś na żadne z pytań: dlaczego Wikipedia nie miała by funkcjonować jak cały internet. czy masz konta na fb, twittwerze, lub dowolnym innym portalu, forum, stronie wymagającej edytowania? - John Belushi -- komentarz 11:34, 9 cze 2017 (CEST)
  • Przyznam, że od kilku godzin zastanawiam się, o co chodzi Ci w ostatnim i przedostatnim komentarzu, i nie doszedłem do sensownych wniosków. W jaki sposób moja wypowiedź, że "nie rozumiem co to ma do rzeczy" oraz deklaracja o czasokresie edycji spod IP ma świadczyć, że "moja argumentacja nie trzyma się kupy, a stałe IP nie jest żadnym argumentem"? Nie wiem, co masz na myśli pisząc o "funkcjonowaniu jak cały internet" w związku z tym nie umiem odpowiedzieć dlaczego Wikipedia miałaby tak (nie tak?) funkcjonować. Nie wiem także, co ma do rzeczy deklaracja o posiadaniu/nie posiadaniu kont na innych portalach (co pisałem już wyżej; odpowiedź twierdząca bądź negująca nie ma wpływu na temat ani związku z tematem). To się chyba erystyka nazywa. W tej sytuacji, z mojej strony koniec tematu, pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 13:46, 14 cze 2017 (CEST)
  • Personalia połowy osób zabierających dyskusję w tym wątku są doskonale znane przynajmniej dla części Społeczności. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:06, 6 cze 2017 (CEST)
  • Autorzy spod IP piszą wiele wartościowych artykułów, są więc wikipedystami i członkami społeczności. Jako członkowie mają prawo się wypowiadać w kwestiach jej dotyczących. Aktywni wikipedyści spod IP są nieustannie nagabywani o utworzenie konta, a mimo to tego nie robią. Jeżeli zabronicie dostępu IP, to zdecydowana większość po prostu zrezygnuje z edytowania. Jasne, że edycje spod IP (zwłaszcza zmiennych), są dla innych wikipedystów bardzo niewygodne, pytanie tylko, czy to nie troska o treść powinna stać na pierwszym miejscu. PuchaczTrado (dyskusja) 10:20, 6 cze 2017 (CEST)
    • No przecież o troskę o treść i przyciągnięcie i utrzymanie sensownych ludzi chodzi. Jak patrząc na historię edycji takiej np. śnieguliczki białej można liczyć, że do wiki dojdzie kiedykolwiek i zostanie jakiś normalny botanik? Kenraiz (dyskusja) 16:58, 7 cze 2017 (CEST)
  • Troska o treść powinna stać na pierwszym miejscu i niemożność dyskutowania spod IP pewnie by tej treści pomogła. A przede wszystkim nikt im nie zakazuje założenia konta i będą mogli się wypowiadać. Nie chcą? Ich problem.--Nous (dyskusja) 14:22, 7 cze 2017 (CEST)
  • Troska o treść jak najbardziej powinna być na pierwszym miejscu. Co do tego zgadzamy się wszyscy. Chodzi właśnie o skuteczne przeciwdziałanie psuciu tej treści przez osoby, które w żadnym razie nie zasługują na przynależność do Społeczności, bo są z natury aspołeczne. Każdy z nas zamyka dom na klucz, kiedy wychodzi choćby na pięć minut do śmietnika. Nie znam cudownego sposobu na odsianie ziarna od plew. Są wartościowi użytkownicy niezarejestrowani i są wandale, także ci rejestrujący się pod obraźliwymi dla zasłużonych edytorów nickami. IP-kowie powinni mieć możliwość wypowiadania się, ale niekoniecznie w dyskusjach o przyznaniu uprawnień. Przecież już teraz administratorzy mają jakieś swoje ogrodzone szczelnie podwórka. Do niedawna Brytyjczycy nie mieli dokumentów (dowodów osobistych), ale wprowadzono je na powrót dla zapewnienia elementarnego bezpieczeństwa. A wprowadzenie monitoringu ("Wielkiego Brata") przyczyniło się do poprawy porządku publicznego pod niejedną budką z piwem. Są setki osób gotowych do współpracy, które trzymają się z dala od Wikipedii, bo dowiedziały się o wandalizowaniu artykułów. Kto miałby cierpliwość uprawiać grządkę, jeśli wie, że za chwilę zryją mu ją dziki. Może zabezpieczanie artykułów przed edycją zapobiegłoby przynajmniej połowie wandalizmów? IP-kowie mieliby możliwość edytowania na poziomie 0, automatycznie zatwierdzający - 1 redaktorzy - 2, a administratorzy - 3. Przy każdym artykule były poziom jego zabezpieczeń. Nie powinno być tak, że każdy może popsuć każdy artykuł. A gdyby zachodziła potrzeba aktualizacji artykułu (na przykład czyjeś biografii, gdy ten ktoś umrze), każdy użytkownik mógłby się zwrócić do osoby uprawnionej do edytowania na określonym poziomie, a ta osoba wstawiałaby uzupełnienie. (Anagram16 (dyskusja) 18:51, 7 cze 2017 (CEST))
    Jakieś źródła na wprowadzenie dowodów osobistych w UK? Bo chyba jednak ich nie wprowadzono. Owszem, jak tylko sięgnę pamięcią toczyła się dyskusja, Blair zapowiadał, Cameron, ale nikt się nie odważył :) Tu są naprawdę niezłe sposoby na sprawdzenie tożsamości, nawet nie musisz mieć prawa jazdy przy sobie, kiedy kierujesz. @Anagram16 kićor Dajesz! 19:02, 7 cze 2017 (CEST)
O ile pamiętam, Królowa w dorocznej mowie to zapowiedziała, ale co potem zrobiono z tym projektem nie wiem. A system bez dokumentów dobrze działa w małych społecznościach, gdzie wszyscy się znają. Gorzej, gdy przyjeżdża milion obcokrajowców, których nikt nie zna. (Anagram16 (dyskusja) 19:07, 7 cze 2017 (CEST))
Nie noworoczną a świąteczną :) Przecież ona nie ma żadnej mocy sprawczej, to tylko kosztowna (ale i rentowna) dekoracja. Nawet słynąca z ciężkiej ręki Teresa jeszcze nie zdążyła zapowiedzieć. Zobaczymy, co powie po wyborach, bo już zapowiedziała przykrócenie wolności. Niewykluczone więc, że te nieszczęsne dowody wprowadzą. kićor Dajesz! 19:59, 7 cze 2017 (CEST)
W Wielkiej Brytanii masz prawo nie posiadać przy sobie żadnego dokumentu tożsamości, pierwsze słyszę aby cokolwiek wprowadzono i były jakieś nowe zarządzenia w tej sprawie...jakieś banialuki opowiadacie :)--Tokyotown8 (dyskusja) 02:47, 11 cze 2017 (CEST)
Też nic o tym nie słyszałem. W UK do załatwienia większości spraw w urzędach, bankach itp wystarczy zwykłe potwierdzenie adresu. I tyle --Adamt rzeknij słowo 09:38, 11 cze 2017 (CEST)
O ile oczywiście nie nazywasz się Mr Prawo Jazdy :). Bo tu już mogą być wyczuleni :)--Tokyotown8 (dyskusja) 14:32, 12 cze 2017 (CEST)
  • Jako stary wyjadacz powiem szczerze, że lepiej mi idzie tworzenie wikipedii spod ip. Nie będę się przedstawiał moim poprzednim nickiem, bo jest to niepotrzebne, ale jak chce się coś zrobić porządnie to chyba lepiej jest czasem spod tego ip napisać, żeby 1000 oczu nie patrzyło Ci na ręce, bo to jednak deprymuje i to co człowiek by zrobił spod ip dobrze i w 5 minut, to na koncie zwłaszcza jak już się jakiś upierdliwiec uweźmie nie wiedzieć czemu nic nie wychodzi. Myślę, że jak się pisze spod ip, to jest większa dbałość o to co się pisze, myśli się tylko o danym temacie, nie ma tych wszystkich wodotrysków, nie myśli się jak się by tu przedstawić, co by dodać do strony użytkownika, pełne skupienie na zadaniu. Widziałem wiele stron użytkowników, którzy piszą że chcieli by więcej robić ale nie mają czasu, jest to takie miganie się, bo to konto jest - woła jeść, ale od razu objawia się lenistwo. Spod ip, nie ma czegoś takiego, to zauważyłem u siebie, myślę o jakimś temacie i go realizuję - od ręki i nie bawię się w zbędne dyskusje, skoro są przypisy, tłumaczenie jest w miarę okej. Miałem konto, miałem redaktora, ale ktoś się przyczepił, że gdzieś tam na początku wstawiałem stuby bez źródeł. Spod ip nikt mi za przeproszeniem takimi rzeczami nie zawraca głowy, bo nie ma jak. Na koncie - nie wiem jak to jest, może jakieś tajemnicze energie, samospełniająca się przepowiednia - ktoś na przykład poluje na wandali, albo analfabetów robiących błędy językowe i nagle zaczyna się popełniać te błędy, a ta druga osoba ma przeświadczenie, że ktoś naprawdę ma z tym problem. Jest kilku takich użytkowników, którzy bardzo utrudniają pracę zamiast pomagać i mam wrażenie, że jak oni się pojawiają na dyskusji jakiegoś użytkownika, to po jakimś czasie te osoby są zmuszone opuścić projekt. Nie będę wskazywał kto to jest, ale przepatrzyłem kilka kont i zawsze jak się Ci użytkownicy doczepiali do wkładu tych użytkowników to oni byli zmuszeni opuścić projekt, bo samo zainteresowanie tamtych użytkowników ich wkładem powodowało niezmierny stres, usuwanie wpisów dyskusji i blankowanie swojej strony użytkownika. Sądzę, że niektórzy użytkownicy są bardzo toksyczni i powinni być temperowani. 83.5.4.8 (dyskusja) 21:34, 19 cze 2017 (CEST)

Przenoszenie artykułów bez aktualizacji[edytuj]

Często obserwuję zjawisko przenoszenia artykułów, bez późniejszego zaktualizowania ich wstępu i infoboksu (w większości przypadków działanie wystarczające). Komunikat podczas przenoszenia strony powinien informować również o konieczności zaktualizowania treści artykułu, najczyściej jego wstępu i infoboksu. Eurohunter (dyskusja) 13:27, 7 cze 2017 (CEST)

  • Słuszne przypomnienie. Jako przeciwnik zbędnego nabijania liczników proponuję w miarę możliwości od razu korektę językową. Czasem poprawi się tylko przecinek (jak np. tu), czasem przeredaguje niejasne sformułowania/błędy w tłumaczeniu. Czasem da się poprawić przypisy od strony technicznej. Jest pole do działania. Zawsze jednak warto po przeniesieniu zapytać samego siebie: Co jeszcze powinienem zrobić? --Wiklol (Re:) 13:34, 7 cze 2017 (CEST) PS Ten wątek lepiej w sekcji Kawiarenka/Artykuły, ale i tu wiele osób przeczyta.
    • Właśnie po kilku tygodniach bez odzewu go stamtąd przeniosłem. Eurohunter (dyskusja) 13:38, 7 cze 2017 (CEST)
      • Chyba atak sklerozy, bo i tam pewnie widziałem. Może wszyscy się po prostu zgadzają i nie mają nic do dodania. "Mądrej głowie dość dwie słowie." Wiklol (Re:) 14:31, 7 cze 2017 (CEST)

m:Requests for comment/Global centralnotice for the blockade of the Turkish government[edytuj]

Hi, you are invited to participate in the discussion on the proposal to make a banner through m: centralnotice to inform more people around the world about what the Turkish government has done about Wikipedia, ie all the language versions of Wikipedia are You are obscured, so in Turkey it is impossible to view the * .wikipedia.org site. To hope that the Turkish government will remove the block, it is necessary to raise awareness of this fact around the world because it is important to succeed in this mission because Wikipedia can not be seen in Turkey. With this message also for those interested, I invite him to sign the Wikimedian appeal.

If you have any questions or questions do not hesitate to contact me. Thanks best regards. --Samuele2002 (Talk!) 15:46, 8 cze 2017 (CEST)

do czego służy strona Wikipedysty?[edytuj]

niektórzy wykorzystują stronę Wikipedysty do prezentowania alternatywnej wersji hasła, jeszcze inni umieszczają tam usunięte artykuły. co z tym powinniśmy robić? ignorować? usuwać? a może przenieść do osobistego brudnopisu Wikipedysty? ponieważ strona Wikipedysty powinna prezentować informacje o Wikipedyście uważam, że właśnie ta opcja trzecia jest najbardziej odpowiednia. proszę o opinie - John Belushi -- komentarz 17:07, 9 cze 2017 (CEST)

  • W drugim przypadku mamy de facto do czynienia z brudnopisem :) Emptywords (dyskusja) 17:26, 9 cze 2017 (CEST)
    • W takim razie niezgodna z zasadami nazwa, do blokady kićor Dajesz! 17:40, 9 cze 2017 (CEST)
      • Strona pierwsza, proponuję przenieść (raczej w formie uwag) na stronę dyskusji artykułu. Druga strona to brudnopis, w czym problem? Eurohunter (dyskusja) 18:38, 9 cze 2017 (CEST)
        • Mówię o wikipedyście PTS Janosik, już prościej nie potrafię..... Nazwa wikipedysty nie może być nazwą firmy,m stowarzyszenia, etc. kićor Dajesz! 18:42, 9 cze 2017 (CEST)
          • Dlaczego? Firmy i artyści mogą pisać artykuły o swoich produktach i dziełach. Wszystko regulują zasady. Eurohunter (dyskusja) 18:45, 9 cze 2017 (CEST)
            • No wlaśnie jedna z zasad brzmi: Nazwa nie może być (...) reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego. PTS jest naz klubu. Jakbyś nie wiedział, gdzie to jest napisane, to tu. kićor Dajesz! 18:51, 9 cze 2017 (CEST)
              • Proponuję usunąć ten zapis, nie ma powodu aby nie dopuszczać takich nazw. Eurohunter (dyskusja) 19:15, 9 cze 2017 (CEST)
  • przecież to bardzo dobry zapis, a ze strony dyskusji hasła alternatywną wersję usuwamy ekiem, dyskusja nie służy do prezentacji odrzuconej wersji hasła. - John Belushi -- komentarz
Kolka osób cię prosiło już, byś nie tworzył własnych zasad. Tak w przypadku formatowania stron jak i w każdym innym. Jest zasada, trzeba ją stosować i uważam, że nie ma się nad czym (z kim? ;) ) rozwodzić. kićor Dajesz! 19:46, 9 cze 2017 (CEST)
                • Nie, wikipedia nie może stać się banerem reklamowym. A w przypadku pana Mazguły, to wprowadza zamieszanie, bo niektórzy mogą to odczytać jako autentyczne hasło na wikipedii. Należy to usunąć.--Nous (dyskusja) 19:33, 9 cze 2017 (CEST)

Cel: jakość i liczba dobrych haseł encyklopedii czy masowość wikipedystów obojętnie co umiejących?[edytuj]

Ostatnio mamy duży wątek bazujący na inicjatywie WF: [29], o tym że wiki się źle rozwija, bo userzy są źle traktowani i trzeba walczyć z toksycznymi zachowaniami (tzn. wymaganiem wer, npov, poprawności językowej, solidnych źródeł, pisania na temat itp.) by przyciągnąć nowych (o utrzymaniu starych się nic nie mówi, raczej mówi się, jak widać nie są potrzebni), tzn. takich nowych, którzy nie mają kwalifikacji merytorycznych do pisania haseł i nie zamierzają lub nie są w stanie ich nabyć (bo to głównie tacy padają "ofiarami" toksycznych reakcji). Okazuje się, ze nawet taki apel by postulaty WF pisać normalnym, a nie nowomownym korporacyjnym językiem są postrzegane przez user:Polimerek za wyraz złej woli "czy się coś chce zrozumieć czy nie" i za upośledzenie umysłowe - Polimerek ironicznie proponuje przepisanie tych postulatów na wzór "Simply English" "prosty polski" co wobec osób, dla których polski jest językiem ojczystym, odbieram jako aroganckie oświadczenie, że ci ludzie nie są w stanie z powodu ułomności swojego intelektu zrozumieć tej nowomowy. Z kolei user: Dreamcatcher25 wpadł na pomysł, by walczyć w plwiki z "„kultem wartościowych edycji w przestrzeni głównej”. Oczywiście w tworzeniu encyklopedii 1. wartościowe edycje są najwyraźniej mało istotnym dodatkiem, a 2. liczy się przede wszystkim to by było nas mnóstwo, a to wymaga by atmosfera społeczna była fajna, by wszyscy się lubili, a to powszechne lubienie i masowa obecność wyklucza krytykę merytoryczną, bo co jak co, ale krytykujących to się nie lubi, psują atmosferę, a że wymaganiem jakości poprawiają poziom haseł, to patrz pkt. 1. Dreamcatcher postuluje też stanowcze reagowanie na łamanie wikilouve (rozumiem, że blokowanie, bo wszak im więcej zablokujemy userów, tym bardziej rozwiążemy problem braku aktywnych edytorów), co zresztą nie przeszkadza mu zarzucać innym udziału w spiskowych koteriach złowrogich adminów i doświadczonych redaktorów, którzy siebie nawzajem bronią i stanowią "wierną „grupę wsparcia”", czego dowodem ma być "kuriozalna debata nt. postępowania z użytkownikami uporczywie omijającymi blokadę" (ja jakoś nie kojarzę adminów lub dośw. redaktorów stale omijających bloki i bronionych). Powstaje pytanie czy skoro mamy stanowczo egzekwować zasady wobec każdego łamiącego wikilouve, to może zacząć od Dreamcatchera, za to, że dzieli i skłóca społeczność poprzez wymyślanie jakiś wrogich innym i popierającym łamanie zasad "grup wsparcia", a nie podaje żadnych diffów i dowodów? W jeszcze większym stopniu dotyczy to user:MarekZielinski, który pisze: "Moja propozycja jest taka, żeby powołać (stworzyć) pozycje w systemie, które zajmowałyby osoby którym na sercu leży (np. .... objeżdzanie - publiczne - nieuprzejmych redaktorów..". Jeśli ktoś domaga się nie osoby, która by mitygowała, wyjaśniała (najlepiej w obie strony, bo wina wcale nie musi leżeć po stronie doświadczonego usera, a newbe nie zawsze są święci), tylko domaga się objeżdżania, koniecznie publicznego (by upokorzyć - prawda jakie to przyjemne Marku?) to taki człowiek jest wydaje mi się pierwszym kandydatem do ... publicznego objechania za wzywanie do toksycznych zachowań i łamanie wikilouve. Nawet jeśli między wierszami obiecuje, że jak się już zacznie publiczne opieprzanie innych (bo broń Boże jego samego), to on wówczas napisze ponoć wspaniałe hasła, które ponoć potrafi napisać, ale teraz nie pisze, bo ponoć jacyś mityczni edytorzy w jakiś mityczny sposób walczą z nim w tych mitycznych edycjach. Szersze pytanie: czy lepiej mieć wróbla w garści, czyli piszących przyzwoite hasła edytorów, wymagajacych od newbe pewnych standardów poprawności merytorycznej i językowej, czy też przeprowadzić nagonkę na takich edytorów (wg wikilouvego określenia Polimerka: "toksycznych edytorów"), poblokować ich jak sugeruje paru dyskutantów w w/w wątku, w nadziei, że związane z tym radykalne obniżenie poziomu wymagań merytorycznych i redakcyjnych oraz brak ludzi wyszukujących i wskazujących błędy zdejmie stress z newbe, przyciągnie być może rzesze newbe, którzy nie tylko będą liczni, ale też en masse być może będą mieli wiedzę, źródła i być może będą chcieli mimo obniżenia wymagań merytorycznych pisać wartościowe hasła lub je kompetentnie rozbudować i być może będą umieli to robić? --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 16 cze 2017 (CEST)

Siłą Wikipedii jest jej otwartość. To fakt. Dzięki niej tu jestem. Ale jednak priorytetem powinna być jakość artykułów, bo nawet nie ich ilość. Sądzę, że z Wikipedią powinno być tak, jak ze studiami – bezpłatnymi, ogólnie dostępnymi, prowadzonymi także w mniejszych ośrodkach, a nie tylko w metropoliach, ale poprzedzonymi maturą i egzaminami wstępnymi. (Anagram16 (dyskusja) 03:15, 16 cze 2017 (CEST))
  • Problemy komunikacji są wypadkową kultury osobistej, doświadczenia, stopnia zaangażowania w pracę, uprzedzeń i poziomu percepcji, a nawet empatii. Niestety prawdą jest to, że przy założeniu „wypalania się”(?) doświadczonych autorów poszukuje się sposobów pozyskiwania nowych aktywnych edytorów, bez głębszej refleksji nad przyczynami odejść z projektu. W tym kontekście ważną wydaje się dyskusja Strategia Wikimedia 2017. Tomasz Wachowski (dyskusja) 05:49, 17 cze 2017 (CEST)
  • Myślę, że problem jest źle postawiony, nie możemy mówić o przeciwstawności i (ostrym) konflikcie dwóch rzeczy, jakości artykułów i masowości edytowania w sytuacji, kiedy nie mamy ani jednego, ani drugiego - i nie zanosi się na to. Równie dobrze możemy pytać, czy bardziej nam potrzebne białe słonie, czy różowe nosorożce. Myślę, że w rzeczywistości są to bardzo bliskie sobie, a nie przeciwstawne postawy. Jeśli chodzi o "wymagania wer, npov, poprawności językowej, solidnych źródeł, pisania na temat" to (pomijając już fakt, że dwie pierwsze z tych rzeczy same także przynależą do wikipedyjnej nowomowy) - to trudno powiedzieć, żebyśmy mieli z tym do czynienia na masową skalę wśród doświadczonych edytorów. Dorobiliśmy się raczej pewnego rodzaju simulacrum, np. zwykłe odwołanie się do wartościowych źródeł poświadczających treść zastępuje w świadomości wikipedystów (w tym nawet wielu najlepszych) pewnego rodzaju rozbuchana obfitość (a wręcz kult cargo), która jest deformacją i karykaturą normalnej praktyki. Mi dość często się zdarzało, że pisząc jakieś hasło i jednocześnie chcąc być w zgodzie z przyjętymi na Wiki praktykami i pomysłami, musiałem pisać to hasło w sposób nieco (a nawet bardzo) wypaczony, nieoptymalny treściowo i formalnie. Niekiedy nawet większą trudnością jest nagimnastykowanie się z wikipedyjnymi uzusami, niż samo napisanie hasła. W sumie chyba nie ma co bronić naszych dotychczasowych osiągnięć, bo nie są wielkie, a tym bardziej nie ma co bronić wielu naszych dotychczasowych praktyk, bo nie są pożyteczne. W moim przekonaniu projekt jako całość nie wypalił, zaczął połykać własny ogon i ulegać, jak to już kiedyś pisałem, bizantynizacji; obecnie znajduje się w fazie stopniowego zamierania. Niektóre posunięcia tej fundacji wydają się być próbą zmiany tego stanu rzeczy i w sumie jest to pomysł dobry, żeby zmienić fundamenty. Problemem nie jest tutaj sama chęć zmiany, ale wyraźna nieudolność i chaotyczność tych prób (tzw. "ostatnie podrygi konającej ostrygi"). Henryk Tannhäuser (...) 07:38, 17 cze 2017 (CEST)
  • To jest z kategori oczywistych oczywistości. Celem jest jakość, duża ilość artykułów oraz duża ilość autorów. Rozkładając na czynniki pierwsze tezę z nagłówka jakość może być rozumiana niemal dowolnie i nie mamy opracowanych wskaźników jakości. Duża liczba artykułów może oznaczać zarówno kiepską jakość całości jak i wysoką jakość całej encyklopedii. Ważne jest czy atykułu pokryją zapotrzebowanie na wiedzę czytelników czy będą efektem grafomanii autorów. Wielu autorów "obojętnie co umiejących" to celne sformułowanie, bo pisząc encyklopedię powszechną potrzebuje się umiejętności z wielu dziedzin. Kryterium że mają coś umieć jest bardzo dobre. Nic nie umiejących nie trzeba. Więcej autorów to także więcej możliwości tworzenia i korekty co oznacza, że trzy wymienione czynniki mają sens gdy wystąpią razem, co trafnie zauważa już przedmówca. --Pisum (dyskusja) 08:05, 17 cze 2017 (CEST)
  • "Wikipedię edytować może każdy, ale nie każdy powinien". pozwalanie na edycje każdemu jednemu kończy się fatalnymi skutkami (przykłady przy innych stolikach kawiarenki). edytorów masowo nam już nie przybędzie bo wymagamy źródeł, przypisów, znajomości szablonów, infoboxów i wikikodu. skończyły się już do napisania hasła typu: Wisła, Czechy czy Śląsk Wrocław więc tematów dla przypadkowych edytorów już nie ma - dziś by pisać hasła trzeba już wiedzieć coś więcej w tematach złożonych i posiadać więcej źródeł niż sama wyszukiwarka google. stąd coraz więcej osób z Wikipedii korzysta a mniej edytuje. jest to proces naturalny tylko należy go odpowiednio wykorzystać stawiając na jakość artykułów a nie na "jakoś to będzie". - John Belushi -- komentarz 08:29, 17 cze 2017 (CEST) ps. widzę, że pojawia się tam też propozycja rocznej kadencyjności adminów :D doroczne igrzyska to dopiero był by przejaw wikilove :) -
Postulat kadencyjności administratorów wziął się między innymi z narzekań na administratorów nieaktywnych. Rok to bardzo dużo, jeśli ktoś rzeczywiście pracuje, poświęca swój czas i energię na aktywność w czynie społecznym. Poza tym przedłużenie kadencji mogłoby się odbywać w sposób uproszczony. Z kolei przyznawanie uprawnień administratora na okres próbny przyczyniłoby się do zwiększenia liczby zarządców. Łatwiej głosować za, gdy mówimy o trzech miesiącach niż o bezterminowym nadaniu uprawnień. (Anagram16 (dyskusja) 13:34, 17 cze 2017 (CEST))
  • temat aktywności adminów był wałkowany wielokrotnie, po XX dyskusjach wypracowaliśmy dzisiejszy konsensus co oznacza że większość była za wprowadzeniem zmian polegających na choćby niewielkiej ale jednak aktywności, natomiast nie ma i raczej nie będzie zgody na doroczne igrzyska jakimi niewątpliwie stawały by się kadencyjne wybory - John Belushi -- komentarz 15:51, 17 cze 2017 (CEST)
  • Sytuacje konfliktowe i obniżanie poziomu Wikipedii powodują tylko i wyłącznie osoby takie jak opisane przez Piotra967. Litościwie pominę nicki. Ile razy to już widzieliśmy? Zgłaszasz hasło Archego do Poczekalni? Już jakiś mądrala pisze  Zostawić, brak źródeł i błędy rzeczowe to nie powód do usuwania. A jak ci nie pasuje to sobie popraw. Podejmujemy dyskusję na temat rozwiązania jakiejś bolączki trawiącej Wikipedię, np. omijania blokad przez Karpiaka, nękania tysiącami podziękowań dziennie rozsyłanych przez pacynki Wikingera? Już kolejny mądrala pisze: Ale tu nie ma żadnego problemu, nie ma potrzeby debatowania o nieistotnych rzeczach. Zapraszam do sąsiedniego stolika do poważnej dyskusji o tym, czy przycisk „edytuj” ma być w kolorku zielonym czy czerwonym, bo ustaliliśmy w zamkniętym badaniu, że jak będzie kolorowy, to będziemy mieli +20 do zadowolenia z edytowania. Inny mądrala zapuszcza bota i szablonuje hasła banerkiem „to hasło jest Sierotką Marysią”, a zapytany dlaczego zamiast zrobić coś pożytecznego zaśmieca hurtowo hasła i podejmuje dziwne działania bez konsultacji publicznej odpowiada O ty niedobry, nie bendem z tobom rozmawiał, bo masz w sobie za mało Wikilove. Niektórym bardzo zależy, by Wikipedia z encyklopedii zamieniła się w portal społecznościowy, obowiązkowo obwieszony neonami i fajerwerkami. Tylko po co chcą ściągnąć te zastępy uporczywie bronionych przez siebie analfabetów, którzy nie potrafią napisać poprawnie po polsku jednego zdania, to sami nie wiedzą. Hoa binh (dyskusja) 09:26, 17 cze 2017 (CEST)
Linki wewnętrzne są ważne, ale umieszczenie artykułu w określonej kategorii już jest odesłaniem do niego, więc zupełne sierotki chyba nie istnieją. A co do analfabetów, czy wymogiem nadania uprawnień automatycznie przeglądającego, a potem redaktora nie powinno być napisanie jednego poprawnego artykułu ze wszystkimi przypisami, linkami, bibliografią i ilustracjami? To chyba nie jest zbyt dużo? No, może dla niektórych. (Anagram16 (dyskusja) 13:42, 17 cze 2017 (CEST))
  • sierotka to artykuł do którego nic nie linkuje w main. jest dość sporo takich artykułów ale szablonowanie dyskusji takich haseł to typowo nieproduktywny pomysł. - John Belushi -- komentarz 15:51, 17 cze 2017 (CEST)
  • @John Belushi Szablonowana dyskusja to i tak wywalczone z gadżeciarzami po ciężkich bojach „ustępstwo”. Oryginalnie szablonowane było hasło. Hoa binh (dyskusja) 15:54, 17 cze 2017 (CEST)
  • no i wracamy do tego od czego zaczął Piotr... piszemy encyklopedię i dbamy o jakość czy robimy sobie zabawę z treścią haseł w tle - John Belushi -- komentarz 16:02, 17 cze 2017 (CEST)

Wieszczenie upadku projektów jest, cytując klasyka, przedwczesne i nieco przesadzone. O tym, że Wikipedia dojdzie do takiego etapu, było wiadome w zasadzie od zawsze, jednak odsuwaliśmy tę datę na bliżej nieokreślone "zaś". Teraz, kiedy punkt przełomowy stał się faktem, nie jesteś my do tego przygotowani. Truizmem jest stwierdzenie, że prawie wszystko zostało napisane i w zasadzie, poza uzupełnianiem aktualności, niewiele jest roboty dla tych, którzy bardziej chcę niż potrafią. Teraz jest dobry okres, by zająć się uzupełnianiem artykułów. Dlaczego polskojęzyczna Wikipedia jest słaba? Ano dlatego, że mimo że jest tu prawie wszystko, to stwierdzenie dotyczy głównie tytułów. Artykuły nierzadko straszą pustką i czekają na uzupełnienie. Nie będę pisał o mojej działce, bo tam ino hula wiatr, ale jest wiele takich. To nieprawda, że nie ma co robić, prawdą jest, że nie ma wikipedystów, którzy byliby dobrzy merytorycznie i mieli jednocześnie obcykane technikalia. Niestety dalej wielu uważa, że zna się na tematach, o których nie ma pojęcia. Wiecie skąd to się wzięło? Częściowo z wmawianie, że to encyklopedia,. którą każdy może edytować. Kiedyś przy probie rozszerzania artykułu pojawiał si≥ę napis "Jeśli masz źródła – rozszerz go". Sorry, ale gdybym był sędzią, za coś takiego dałbym wyrok bez zawieszenia :) Przede wszystkim powinna się zmienić strategia pozyskiwania nowych wikipedystów: szkoły i uczelnie. Istnienie takich bystrych młodziaków jak misiolekar, czytelnik Janek, neonek i kilku innych jest tylko przypadkiem - a nie powinno być. Już pomijam sprawę młodych dziewczyn w projekcie (przydałyby się, ale nie z powodów o których myślicie :) To jednak zadanie dla nas, a dla naszej fundacji Wikimedia. Dobrze że jest, fajnie, że działa ale to niestety jeszcze nie to. Bo naprawdę można zbudować nowy zespół złożony z ludzi młodych, kompetentnych i optymistycznych. Tylko czy komukolwiek na tym zależy? kićor Dajesz! 16:14, 17 cze 2017 (CEST)

nie wszystko jest napisane, w biologii brakuje nam jeszcze kilkaset tysięcy artykułów, jeśli nie więcej Mpn (dyskusja) 21:17, 18 cze 2017 (CEST)
Uczelnie dostają pieniądze (dotacje celowane) przeznaczone na promocję nauki w mediach elektronicznych. Wystarczy się dogadać, żeby skorzystać. (Anagram16 (dyskusja) 18:35, 17 cze 2017 (CEST))
  • Problemy z rozwojem Wikipedii i przyczyny pozornej otwartości (@Wojciech Pędzich) są raczej dobrze znane. Wśród nich jest również to, że proste do napisania hasła zostały napisane (czy trafniej mówiąc "zapoczątkowane"). Nadal jest oczywiście mnóstwo do zrobienia, zarówno w sferze nowych haseł (świecą czerwienią chociażby listy członków PAN, nominatów do Oskara, XIX-wiecznych premierów Danii, itp.), jak i w sferze rozwoju istniejących (bo dobrze wiemy, że jakość wielu również podstawowych haseł jest nikła). Jednakże z pewnością mniej jest prostych haseł do napisania w formie podstawowego stuba na jakiś popularny temat (z perspektywą większej oglądalności hasła, co może działać motywująco), większe są oczywiście bariery wejścia (wynikające z propagowania w projekcie jakości). Dodajmy kilka pozostałych problemów, w tym "większą ofertę" własnej aktywności w Internecie niż jeszcze 8-10 lat temu (chociażby różne serwisy społecznościowe), a pewnie jeszcze coś tam zdołamy wymienić. Natomiast temat tego wątku wydaje mi się, że trochę błędnie kreuje alternatywę. Bo bez napływu wikipedystów (przynajmniej regularnego) i powstrzymania odpływu (doceńmy rolę doświadczonych edytorów) jakościowo projekt nie będzie się rozwijał. Potrzeba ciągle konkretnych pomysłów na przyciąganie edytorów, utrzymywanie ich w projekcie i zachęcanie do "uczenia się" projektu. Tylko tyle i aż tyle. Elfhelm (dyskusja) 16:52, 17 cze 2017 (CEST)
To fakt, że jest ciągle "mnóstwo do zrobienia". Ostatnio zajmowałem się laureatami Nagrody Pulitzera. To przecież najważniejsza amerykańska nagroda, a tylko nieliczni autorzy mieli u nas swoje biogramy. Jeśli tak wygląda sytuacja z pisarzami amerykańskimi, to co jest z czeskimi albo norweskimi? A świat nie stoi w miejscu i co roku dorzuca kilkunastu laureatów ważnych nagród literackich. Dlatego nie można mówić, że wszystko już zrobione, bo nie jest. (Anagram16 (dyskusja) 18:45, 17 cze 2017 (CEST))
    • Tylko że jak do tej pory zabieramy się znowu za to wszystko nie od tej strony, co trzeba. Ile razy trzeba było poruszać wątek twórczości MarcinaEB, Premii, Archego, Ocelotica czy Roberta Karpiaka, zanim w końcu podjęto jakieś bardziej zdecydowane działania? Jakim cudem każdy z tych panów naprodukował setki haseł, które jeszcze długo będziemy sprzątać? Dlaczego z Owczarczakiem przez kilka się mordowano o nadinterpretacje źródeł i do dzisiaj mu nie wytłumaczono, że nie należy uźródławiać haseł tekstami starożytnymi? Z drugiej strony jak łatwo i jak bezwzględnie pozbyto się lub zniechęcono solidnych edytorów takich jak Seibun, Bosyantek, Cyborian czy Maksymilian Sielicki? O czymś to świadczy, że bardziej konsekwentną i o wiele bardziej skuteczną politykę stosowano wobec pacynkarstwa Rosy, niż wobec pacynkarstwa Karpiaka. Tak więc to tyle w kwestii odpływu dobrych redaktorów. Hoa binh (dyskusja) 16:58, 17 cze 2017 (CEST)
      Hm, tu się kryje istotna myśl. Faktem jest, że ogólnie nikt się nie spieszy nadmiernie z gonieniem za szkodliwymi użytkownikami (o ile nie są wprost chamscy) i z usuwaniem czyjegokolwiek wkładu. Nie ma też mechanizmu dbania o użytkowników, nie młodych, ale już zakorzenionych trochę. I w takiej atmosferze kwitną typy "psychopatyczne", z nastawieniem bedem pisał, jak chcem, możecie mi skoczyć tam, gdzie możecie mnię w dupę pocałować, po których, jak się w końcu ich zablokuje zostają tysiące dziadowskich haseł (łatwiej napisać trzy bylejakie hasła niż jedno dobre). Natomiast nieco wrażliwsi fachowcy szybko dochodzą do wniosku, że się z koniem czy innym POV-fighterem (casus Bosegoantka, o ile pamiętam) kopał nie będą. No i sami sobie idą. Ergo, coś mi się zdaje, że oprócz ułatwień technicznych (dla nowych), przydałby się system wsparcia (dla starych). Tylko czy to można instytucjonalnie, czy raczej powinniśmy sobie częściej gwiazdki dawać, to ja, szczerze powiem, pewien nie jestem ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:15, 17 cze 2017 (CEST)
      Tak, Owczarczakowi do dziś nie wytłumaczono na czym polega uźródławianie, ale taki Owczarczak bez trudu znajdzie dziesiątki artykułów, które nie spełniają norm wymaganych od niego. Weźmy np. artykuł Papież. Wielokrotnie uźródławiany jest tekstami starożytnymi i ich interpretacją dokonaną przez wikipedystów. Jednym z wykorzystanych źródeł jet Historia kościelna Euzebiusza, która nie zachowała się w oryginale, lecz łacińskim przekładzie Hieronima. Wszyscy wiedzą, że Hieronim nie był wiernym tłumaczem i niejednokrotnie interpretował tekst po swojemu, czasem nawet znacząco i świadomie zmieniał (np. dzieła Orygenesa), a pomimo tego Historia kościelna cytowana jest bezkrytycznie. W starożytności rozpowszechnioną była praktyka niezbyt wiernych przekładów (z Biblią włącznie - Septuaginta, Itala, Wulgata, Peszitta, przekład gocki). Rozpowszechnioną była również praktyka niezbyt wiernego kopiowania (np. komentarz Tyconiusa do Apokalipsy, który zachował się w czterech recenzjach, jedna z nich Hieronimowa). Ktoś powinien to hasło poprawić w oparciu o współczesne opracowania naukowe. Ale kto to zrobi? W obecnej chwili raczej nie ma nikogo takiego. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:08, 17 cze 2017 (CEST)
Leszku, najlepszy o papiestwie w starożytności jest, moim zdaniem, w polskiej literaturze rozdział Stolice kościelnego świata Ewy Wipszyckiej w Kościół w świecie późnego antyku, Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2006. Autorka daje przegląd współczesnych badań naukowych w bibliografii, a całą rzecz pisze starając się nie urazić niczyjej wrażliwości - dodając nawet podrozdział Emocje towarzyszące studiom nad dziejami Kościoła rzymskiego. Wystarczy, żeby ktoś to opracował dla wiki i mamy hasło oparte na najlepszej bazie naukowej. Ale rzeczywiście, ktoś kompetentny i obiektywny musiałby to zrobić... Augurmm (dyskusja) 21:09, 17 cze 2017 (CEST)
      • Teraz gwiazdkę możesz dostać za kilka linijek podczas Tygodnia Artykułu O Zalesiu Dolnym I Górnym. Gwiazdki dawno straciły swą wartość. kićor Dajesz! 19:04, 17 cze 2017 (CEST)
Starym użytkownikom wystarczy zwykłe "dziękuję" od czasu do czasu albo wstawienie do Czywiesza, nie trzeba fajerwerków. Natomiast bezpośredni konflikt może zniechęcić każdego. Najlepszym sposobem na zatrzymanie autora w projekcie jest chyba wciągnięcie go do jakiegoś portalu tematycznego, o ile takie coś w ogóle istnieje i działa. (Anagram16 (dyskusja) 19:06, 17 cze 2017 (CEST))
Nie sądzę, aby gwiazdka i czywiesz wystarczały. Wszak nie mówimy tu o docenieniu wkładu (co owszem, też jest istotne), ale o komforcie pracy. Rzeczywiście, nie ma systemu wsparcia dla "średnio doświadczonych" ("stary" wikipedysta najczęściej może w razie czego "zwołać szable") i system taki nie powstanie, bo jest nas za mało na jego stworzenie i utrzymywanie. Działających wikiprojektów tematycznych jest chyba tylko kilka, bo i nie ma sensu takowych utrzymywać dla jednego czy dwóch działających w temacie wikipedystów, którzy równie dobrze dogadają się na swoich stronach dyskusji. --Teukros (dyskusja) 20:12, 17 cze 2017 (CEST)
@TeukrosMasz racje, dla dwóch nie ma sensu. Chodzi właśnie o to, żeby było nie dwóch, a dwudziestu. To da się zrobić przy minimum dobrej woli i sprawnej organizacji dla większości opisywanych dziedzin. Sądzę, że bez problemu zbierze się dwadzieścia kompetentnych osób z literatury, historii i filozofii. Większy problem jest z matematyką, a w humanistyce z fonetyką, którą teraz zajmuje się w praktyce tylko Kicior99 i chwała mu za to. Wydaje mi się, że do funkcjonowania portali dziedzinowych wystarczyłoby około stu stale aktywnych wikipedystów i kilkudziesięciu dochodzących, a tylu nas chyba jest. Kluczowa jest szybka wymiana informacji i otwartość na inicjatywy typu "piszemy wszyscy o premierach Danii z XIX wieku". (Anagram16 (dyskusja) 23:26, 17 cze 2017 (CEST))
  • Rzecz, która zawsze nie podobała mi się na naszej wiki, to nadmiar wikilavu wobec wszelkich szkodników. To był główny powód, że pierwotnie edytowałem głównie na angielskiej wiki (i innych). W latach 2010-2012 często się zastanawiałem dlaczego na angielskiej, rosyjskiej, niemieckiej i innych wiki nie ma problemu ze szkodnikami, a na pl wiki jest i to ogromny. Admini nie chcieli blokować userów interpretujących źródła, usuwających profesjonalne naukowe źródła i zastępujących jest źródłami z XIX wieku albo i starszymi (w jednym przypadku nawet i z XVI wieku). Jak można na coś takiego przyzwalać? A użytkownik, który to robił otrzymał tylko jedną krótką blokadę za ataki osobiste (rzekomo na mnie, bo nie nie czułem się wcale obrażony uwagą o darze tłumaczenia języków, ale w owej sytuacji lepszą była taka blokada niż żadna). Moje dyskusje z Frettem i Owczarczakiem były kompletną stratą czasu, zniechęcały do edytowania i utwierdzały mnie w przekonaniu, że na obcych wiki jest lepiej. Od roku 2015 przekonywałem pastora Niedzińskiego. Nie przekonałem go w żadnym punkcie. On odrzuca nasze pięć filarów, twierdzi, że są one sprzeczne z Prawem Bożym, uważa, że Wikipedia powinna promować jedynie słuszny Kościół, czyli ten, do którego on sam należy. Zarzuca mi nadużywanie władzy admińskiej. Nie z każdego chętnego edytora będzie wikipedysta. Gdy toczyłem sążniste dyskusje z Owczarczakiem jeden z adminów napisał, że admini nie są pewni po czyjej stronie jest racja. 2 lata później podczas PUA Belissariusa inny admin potwierdził, że admini nie wiedzieli wtedy po czyjej stronie jest racja. A przecież opracowania naukowe łatwo jest odróżnić od popularnych. Tak mi się wydawało. Okazuje się, że niełatwo. To był główny powód (o ile nie jedyny), dla którego w końcu końców zdecydowałem się kandydować na admina. Gdyby pl wiki działała identycznie jak angielska, francuska, niemiecka, albo rosyjska, nie byłbym zainteresowany przyciskami. [Poza tym jako admin wykonuję od czasu do czasu czynności, którymi większość adminów się nie interesuje]. Mnie najbardziej interesuje, aby coś po sobie tutaj pozostawić w main. Mamy wielu chętnych na admina, ale żaden z nich nie chciałby wchodzić do działki, w której edytuję. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:08, 17 cze 2017 (CEST)
  • Ode mnie:
  1. Słusznie czyni Piotr967 krytykując postawy i wypowiedzi skłócające społeczność. W moim odczuciu wiele problemów było już wielokrotnie przerabianych w Kawiarence, w wyniku czego podejście większości doświadczonych edytorów jest poprawne, jeśli nie dobre lub jeszcze lepsze. Wprowadzanie jakichś radykalnych pomysłów bez konsensusu nam nie grozi, jednak wypowiedzi wprowadzające złą atmosferę wokół tej tematyki należy zdecydowanie zwalczać.
  2. @Henryk Tannhäuser Nie zgadzam się z opinią: chyba nie ma co bronić naszych dotychczasowych osiągnięć, bo nie są wielkie, a tym bardziej nie ma co bronić wielu naszych dotychczasowych praktyk, bo nie są pożyteczne. W moim przekonaniu projekt jako całość nie wypalił, zaczął połykać własny ogon i ulegać, jak to już kiedyś pisałem, bizantynizacji; obecnie znajduje się w fazie stopniowego zamierania. Wystarczy zajrzeć do Wikipedia:Statystyki, gdzie według aktualnych danych Liczba aktywnych użytkowników (>1 edycja w ciągu ostatnich 30 dni) wynosi 4045. Nie jest to liczba mniejsza niż rok, dwa czy trzy lata temu. Liczba artykułów wyróżnionych i ich jakość ciągle rośnie (w tym dzięki odbieraniu wyróżnień dawno przyznanych, niespełniających aktualnych wymagań), liczba artykułów rośnie w tym roku o 20% szybciej niż w poprzednim, i nie jest to zasługa działań jakiegoś bota. W przygotowaniu mam obszerny raport, ale zdradzę rąbka tajemnicy, że wzrost udziału artykułów z przypisami także znacznie przyśpieszył w 2017 roku. Jest ładna pogoda, więc niektórzy mało edytują i np. obecnie jest małe zainteresowanie Tygodniami Tematycznymi, ale ogólnie funkcjonują dobrze od paru już lat. Nie znaczy to, że Wikipedia nie potrzebuje promocji w różnych poważnych mediach (nie mam na myśli FB), szkołach, uczelniach itd., ale pisanie o jakimś niepowodzeniu to duże nieporozumienie. Chyba że masz jakieś konkretne dane, których ja nie znam.
  3. @John Belushi Tylko w Wikiwyzwaniu powstało w ciągu miesiąca wieleset artykułów, których nie mieliśmy, a były w kilkudziesięciu wersjach językowych. Fakt, że większość popularnych tematów jest już jakoś opisana, nie znaczy że nie brakuje nam wielu tysięcy innych. Uzupełnienie większości potrzebnych tematów w niektórych dziedzinach to cel na następne 20 lat (dowód: Wikipedia:Propozycje tematów/Fizyka i astronomia z gwiazdami na podstronie to ok. 1050 haseł do napisania). A większość już istniejących wymaga poprawy/rozbudowy, aktualizacji/dopracowania ponadczasowości. Oznacza to, że jest większe pole do działania dla potrafiących to robić, niż dla chcących zabłysnąć utworzeniem nowego hasła na popularny temat. Ale jest ogrom wyzwań, mogących dać satysfakcję z pracy intelektualnej.
  4. @Kicior99 Dzięki za cytat z klasyka :) Ale co do gwiazdek w Tygodniach Tematycznych, to niektórych wyraźnie motywują. Nie ma co umniejszać ich wartości, bo np. dla takich "moderatorów" jak ja, dla których pisanie nowych tematów to rzadkość, taka gwiazdka to byłoby spore osiągnięcie.
Podsumowując: Mam nadzieję, że żadne wywrotowe rozwiązania nie zostaną wprowadzone odgórnie, bez zgody Społeczności. Chociaż zmienił się profil dalszych potrzebnych prac w Wikipedii, nie siejmy defetyzmu w sytuacji, gdy polskojęzyczna Wikipedia wygląda coraz lepiej. Wypowiadajmy się też, proszę, pozytywnie o coraz lepszych relacjach pomiędzy aktywnymi wikipedystami i o wartościowych inicjatywach, które poprawiają jakość artykułów i zwiększają ilość tych napisanych zgodnie z zasadami. --Wiklol (Re:) 21:42, 17 cze 2017 (CEST)
  • @Wiklol, Twoim zdaniem, który z tych tematów może napisać jakiś przypadkowy przechodzień? tu nie chodzi o to ile haseł brakuje ale kto jest te brakujące hasła pisać na przyjętym dziś poziomie. - John Belushi -- komentarz 21:50, 17 cze 2017 (CEST)
Zgadza się, dlatego pisałem o promocji Wikipedii w szkołach i na uczelniach, a nie na portalach towarzyskich, bo tu nie chcemy tworzyć kolejnego portalu towarzyskiego, ale poważną encyklopedię. Jednak mam dosyć tego ciągłego dywagowania na temat problemów, w sytuacji gdy poprawa jakości polskojęzycznej Wikipedii w 2017 roku wyraźnie przyśpieszyła. Udział artykułów z przypisami w trzech poprzednich półroczach wzrastał o 1 punkt %, a w bieżącym będzie to ponad 2,5%. Szczureq pisze mnóstwo pięknych artykułów o gwiazdach. Rok temu marzyłem, by coś takiego się nam przytrafiło. Teraz tak jest. --Wiklol (Re:) 22:03, 17 cze 2017 (CEST)
Ja o fizyce nie napiszę, bo proton od elektronu to jeszcze odróżniam, ale tych wszystkich kwarków i skwarków już nie. I dlatego trzeba pozyskać do współpracy fizyków i inżynierów. Kto ma kontakt z uczelniami technicznymi, niech spróbuje znaleźć chętnych do pisania artykułów i to w taki sposób, żeby przeciętny człowiek rozumny to zrozumiał, jednak bez fałszowania obrazu rzeczywistości. (Anagram16 (dyskusja) 23:38, 17 cze 2017 (CEST))
  • @Kicior99 "mimo że jest tu prawie wszystko" no, do tego nam mnóstwo brakuje. Nawet patrząc tylko z plperspektywy - tysięcy biogramów profesorów belwederskich nie mamy. A warto wszak w encyklopedii. jeśli chodzi o zagranicę to już w ogóle do napisania są setki tysięcy biogramów pisarzy, artystów, obiektów geograficznych itd. itp. Tak więc pole jest:) Ale pełna zgoda z główną myślą, że obecnie głównym problemem plwiki nie jest brak ważnych haseł, a ich często szczątkowy stan plus brak źródeł i to nawet w hasłach b. ważnych atol, bagno itd. --Piotr967 podyskutujmy 22:01, 17 cze 2017 (CEST)
  • Poruszamy tu dość dużo ważnych tematów jednocześnie, które ogólnie wiążą się z zapoczątkowanym przez @Piotr967 tematem. 1. Trafnie w szczególności @Tomasz Wachowski wskazuje na brak refleksji o przyczyny odchodzenia doświadczonych edytorów (zgadzam się, że to istotny problem do ujęcia w strategii fundacji). Wydaje mi się, że w tej mierze jest lepiej, ale mam wrażenie, że nadal wielu doświadczonych edytorów czuje się (ogólnie ujmując) niedocenianych. Tu kłaniają się kwestie z problem userami (@Hoa binh mimo wszystko zebraliśmy tu jakieś doświadczenie i może zaprocentuje w przyszłości), ale też różne działania fundacji (od stylu wprowadzenia VE w 2013 roku poczynając, co zresztą nie ułatwiło wspierania nowicjuszy, skoro większość doświadczonych edytorów z tego nie korzystała). To "lepiej" jest więc może wynikiem naszych własnych refleksji i zmiany w podejściu (większego zrozumienia dla różnorodności w podejściu do projektu)? 2. Trafnie @Anagram16, @Wiklol (pod Twoją opinią w zasadzie w całości się podpisują) czy Piotr wskazują, że braki hasłowe są nadal spore. Wydaje się więc, że potrzeba nam więcej umiejętności w... pokazywaniu tych braków i zachęcaniu również nowych użytkowników do ich wypełniania. 3. Zachęcałbym więc do konkretyzowania pomysłów, również z wykorzystaniem stowarzyszenia. W ramach WMPL staram się zresztą możliwie najmocniej rozwijać inicjatywy pozyskiwania treści i jednocześnie wspierające aktywnych edytorów (Wikigranty, TT, CEE Spring czy wymyślone przez @Magalia Wikiwyzwanie). 4. Nie bagatelizowałbym wreszcie problemu dopływu nowych edytorów (chociaż spadek został zatrzymany). Mamy raczej wszyscy świadomość, że społeczność nam się starzeje (z około 100 administratorów ledwie 10% to konta założone w tej dekadzie od 2011 roku). Brakuje nam z pewnością tak potrzebnego licealno-studenckiego dopływu (przy całej świadomości, że polskojęzyczna społeczność nigdy nie będzie tak liczna jak en, de, fr, es itp.) i w konsekwencji trudno oczekiwać, że w ważnych acz specjalistycznych tematach (tu np. @Leszek Jańczuk) będziemy mieli spore grono merytorycznych edytorów. 5. Na koniec trochę optymizmu. Mimo wszystko z problem userami chyba zaczynamy sobie radzić. Odnotowujemy też bardzo fajne wikipowroty (i liczmy na kolejne). Mamy też może niewielki, ale jednak cenny dopływ nowych młodych userów, nawet jeśli ich początki (jak ostatniego kandydata na PUA) są trochę trudne :) Elfhelm (dyskusja) 22:34, 17 cze 2017 (CEST)
    • @Elfhelm Piszę tu bo tak mi się nasunał pomysł po przeczytaniu Twojej wypowiedzi. Jeżeli mamy braki a mamy w hasłach to moze warto było by zrobić listę 10-20 haseł z kilku dziedzin i po kilka prezentować na stronie głównej. Nie ma co się wstydzić że mamy braki. Pokazmy to: Ramka a w niej konkretnie "I ty możesz pomóc w rozwinięciu Wikipedii Napisz hasło o XXX, YYY lub ZZZ". Nawet jeżeli powstanie 9 durnych haseł do skasowania a tylko 1 dobre to mamy wartośc dodatnią. --Adamt rzeknij słowo 23:53, 19 cze 2017 (CEST)
      • @Adamt Coś na kształt tego co jest w szablonie "ogłoszenia lokalne"? Typu "napisz" (linki) lub "popraw" (linki)? Nawet ciekawe, ale by trzeba pomyśleć nad jakimiś dobrymi zestawieniami (co jest dość pracochłonne). Elfhelm (dyskusja) 18:22, 21 cze 2017 (CEST)
        • @Elfhelm Nawet nie linku ale jeszcze prościej Ludzie są leniwi, co będa klikać ale ale jak przeczytają od razu: Wikipedia Ciebie potrzebuje. Napisz artykuł o Tadeuszu Kowalskim lub o raperze ELFAD to jest szansa że ten artykuł powstanie. (inf. na OZ jest dla Wikipedystów raczej) Trudne, potrzebna jest lista ale można sie posiłkowac z tych list co juz mamy w różnych projektach i robić rotacje po trzy tematy co tydzien.--Adamt rzeknij słowo 19:53, 21 cze 2017 (CEST)
  • Patrząc na powyższe głosy jawią mi się trzy obserwacje, związane z miotlarstwem:
    1. Nazbyt chyba literalnie stosujemy zasadę, że "admini nie sprawują nadzoru merytorycznego nad projektem" - w efekcie ktoś kto podmienia źródło naukowe na bylejakie nie dostanie po łapach, no bo źródło jest, a admin, jak wiadomo, "nie sprawuje...." itp.
    2. O ile dość skutecznie utrzymuje się dyscyplinę dyskusji (bycie chamskim to najszybszy sposób zarobienia długiego bloka), to nie dość skutecznie egzekwuje się np. bardziej fundamentalną zasadę WP:WER
    3. Czyli problemem nie są np. nieaktywni admini (który to temat wraca jak bumerang), tylko nie dość brutalni admini ;) - brutalni w grzeczny sposób, oczywiście
    4. a poza-miotlarsko, to jak ktoś zrobi porządną robotę, to "dziękuję" usłyszy chyba za rzadko ;)--Felis domestica (dyskusja) 23:12, 17 cze 2017 (CEST)
Co do punktu pierwszego, wydaje się, że jednak są potrzebni właśnie tacy merytoryczni administratorzy, którzy będą mogli ocenić na pierwszy rzut oka, czy dana edycja jest nowym cennym uzupełnieniem, nic nie wnoszącą zmianą, czy sprytnym wandalizmem, który udaje uzupełnienie. Takie pytanie sprawdzające, co powinien zrobić administrator z dobrze uźródłowionym artykułem o 155 sonecie Szekspira? (Anagram16 (dyskusja) 23:46, 17 cze 2017 (CEST))
@Anagram16 Ale to akurat rola każdego z bardziej doświadczonych redaktorów i nie ma wiele wspólnego z upr. adm. Elfhelm (dyskusja) 10:54, 18 cze 2017 (CEST)
  • Nie wiem czy tylko ja ze zmęczenia się pogubiłem czy też po prostu jeden problem rozrósł się do kilku. Ale ok, skupię się na paru poruszonych tematach. Raz – wzrost jakości. No, jakość wiki wolno bo wolno, ale rośnie (przynajmniej ja tak to widzę). Za dawnych lat, kiedy edytowałem, nie wymagano aż tak rygorystycznie źródeł. Jak zaczynałem (2008) to jeszcze nie było wersji przejrzanych. Jakość Wikipedii jednak wzrosła. Niestety nałożyliśmy sobie kłopotów z szkodnikami i na własne życzenie mamy więcej pracy. Więc o to bym się nie martwił – największy problem Wiki nadal został, ale nadrobienie 10 zaległych lat będzie wymagać co najmniej 20 lat pracy (naprawa błędów+aktualizacje+rozbudowy+inne czynniki=więcej czasu i pracy). Druga kwestia – nie ma o czym pisać, bo wszystkie tematy opisaliśmy. No tutaj to nie ma co dodawać – nawet promila z promila wiedzy zostało przedstawione na Wikipedii. Wiele artykułów nie wyczerpuje tematu, wielu nadal nie mamy opisanych. I nie ma się co dziwić, na anglojęzycznej Wikipedii pewnie też promila z promila całej ludzkiej wiedzy nie opisano, więc tutaj mamy jeszcze większe braki. Po prostu róbmy swoje skupiając się na aktualizacji treści, weryfikacji nieuźródlonych informacji, rozbudowach, innych poprawkach itd. Trzeci ważny problem z tej dyskusji – userzy. I rozbicie na brak świeżej krwi (i rzut oka na wikipedystów w wieku szkolnym, może też i studenckim) oraz na zatrzymanie doświadczonych, by nie zniechęcali się. Nie wypowiadam się na temat zatrzymania doświadczonych osób, tutaj nie pomogę. Ale mogę coś zaproponować w szukaniu nowej krwi – @Kicior99 dobrze myśli o szkołach i uczelniach – tam warto szukać. Tylko teraz pytanie – jak to ma wyglądać. Hm, proponowane hobbystom edytowanie Wikipedii, bo mogą podzielić się swoim hobby i zachęcić innych? Większe zwrócenie uwagi na osoby edytujące artykuły o kulturze masowej – większość z tych osób to najpewniej młodzi ludzie – co prawda nie będą edytować artykułów o geografii, fizyce czy socjologii, ale przynajmniej będziemy mieli nowe osoby, które będą dbać o jedną działce wymagającą ciągłego uzupełniania – kultury masowej czyli gwiazd muzyki pop, seriali telewizyjnych itd. itp. Kursy edytowania w szkołach? Pewnie już takie kursy się odbyły, ale niezbyt wierzę w sukces tej działalności. Konkursy? To dobry krok – niedawno organizowano WikiCamp, 10 osób się zgłosiło do konkursu, z czego 6 spróbowało swoich sił. Jedna osoba chyba zaczęła przygodę z Wiki całkiem niedawno. Problem z konkursami jest jednak taki, że potrzeba sponsorów na nagrody. Jak ktoś będzie chciał podyskutować o szukaniu młodocianych przyszłych wikipedystów to mogę coś poradzić czy też wskazać na coś uwagę z punktu widzenia wikipedysty mającego 21 lat w dowodzie. Na sam koniec: nie zdziwiłbym się, gdyby największą barierą dla młodych byłby brak śmiałości wynikający z braku formalnego wykształcenia i wiedzy – sam często nie wychylam się z edytowaniem czegoś ambitnego, bo wiem, że mogę przypadkowo przekręcić informację/źródło/transkrypcję nazwiska itd. Ale mam nadzieję, że ten problem występuje tylko u mnie, a inni użytkownicy w moim wieku nie przejmują się i chętniej próbują swoich sił. Warto by było, żeby osoby w okolicach mojego wieku (21) i młodsze przedstawiły swoje zdanie na ten temat. Ok, zaraz będzie północ, a ja już zmęczony. Może później jeszcze dorzucę swoje zdanie do innych wątków. Na razie tyle. Runab (dyskusja) 23:50, 17 cze 2017 (CEST)
  • Jako jeden z mimowolnych sprawców zamieszania zastanawiałem się przez dłuższy moment, czy brać udział w tej dyskusji. Fakt, iż moje luźne przemyślenia do tego stopnia ubodły Piotra967, że napisał swój esej o 1:30 w nocy (!), a bohaterowie kawiarenkowych psychodram od razu zbiegli się z okrzykiem „Nas? Bohaterów? Prądem?” w zasadzie potwierdza, to o napisałem na stronach dyskusji strategicznej :) Nie mogę jednak nie reagować na kłamstwa i manipulacje Piotra, który wyrywając moje wypowiedzi z kontekstu i opatrując je swoimi projekcjami usiłuje wytworzyć wyrażenie, że ja i inni negatywni bohaterowie tego wątku stoimy na stanowisku, że stawiamy wikilove ponad dbanie o jakość treści. Cała moja wypowiedź (ciekawe ilu dyskutantów przeczytało ją zamiast bazować na pseudostreszczeniu Piotra) dotyczyła kwestii stosowania podwójnych standardów wobec „nowych” i „starych” w zakresie, nazwijmy to z braku lepszego słowa, zachowań społecznych – nie wymagań merytorycznych wobec nowych userów. Niemniej skoro już jesteśmy w tym temacie, to smutnym potwierdzeniem tez socjologów o polskiej kulturze folwarku jest przebijające się w tej dyskusji przekonanie, że egzekwowanie wymagań odnośnie do jakości treści usprawiedliwia rezygnację z kultury osobistej i musi być równoznaczne z wdeptywaniem w glebę. Oczywiście nie należy trzymać nieency haseł ale czy naprawdę trzeba od razu pisać w dyskusji, że zamordowana przed kilkoma dniami misjonarka „miała pecha zginąć”, a ofiara stalinowskiego mordu sądowego w sumie nie różni się wiele od osób zmarłych z powodu smogu? Oczywiście źródła przede wszystkim ale czy pracownik muzeum słabo orientujący się w naszych realiach zgłasza coś na ZB musi dostać na wstępie odpowiedź, że „nie ważne kim jest” (to tyle swoją drogą jeśli chodzi o GLAM, zachęcanie ekspertów itp.). Czy osobom nawet niesłusznie krytykującym pl.wiki należy od razu imputować schizofrenię (Hoa vs. Zlisiecki)? Skoro piszemy encyklopedię, to może wymagajmy od siebie więcej także na polach niemerytorycznych. A jeśli nie mamy na to czasu, cierpliwości i umiejętności społecznych, to np. ograniczmy się do pielęgnowania swoich tematycznych działek zamiast zbawiać całą Wikipedię.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:28, 18 cze 2017 (CEST)
    Zarzucanie komuś, że napisał coś o 1:30 jest słabe i jeśli to jest argument, to trudno o gorszy? Większość z moich tekstów powstaje między północą a 3:00 :) zatem co mam powiedzieć? kićor Dajesz! 12:49, 18 cze 2017 (CEST)
  • "a bohaterowie kawiarenkowych psychodram od razu zbiegli się z okrzykiem „Nas? Bohaterów? Prądem?” w zasadzie potwierdza, to o napisałem na stronach dyskusji strategicznej :) - jeśli to nie jest jawny atak osobisty to zdecydowanie forma obrazy osób o odmiennych poglądach. do tego zdecydowanie stojąca w sprzeczności z tym co Dreamcatcher25 zarzuca innym, i co jemu samemu można tu teraz zarzucić (przed zabraniem głosu przeczytałem cały wątek dyskusji i nawet się tam dopisałem). "to może wymagajmy od siebie więcej także na polach niemerytorycznych." - chyba nawet wiem od kogo autor wpisu powinien był zacząć... - John Belushi -- komentarz 21:06, 18 cze 2017 (CEST)
  • Mam jednak wrażenie, że moje wypowiedzi przez Piotra - zostały również tak samo zmanipulowane jak Dreamcatchera25. Ponieważ uwagi dotyczące języka opisów 5 tematów dyskusji strategicznej pojawiły się w wielu innych wersjach językowych projektów Wikimedia, to postanowiono je przerobić w duchu "simple english" - więc wydałoby się raczej dość niewinnie zażartowałem sobie, że będzie dzięki temu można je przetłumaczyć na "prosty polski". Jeśli z czegoś tu kpiłem - to bardziej z tej "nowomowy" WMF niż Wikipedystów. Uwaga o tym, że jak ktoś nie chce czegoś zrozumieć nawet jak jest prosto napisane - wynikła natomiast z faktu, że istotnie - jakby z założenia i najczęściej bez żadnej racjonalnej podstawy - nasza społeczność jest wrogo nastawiona do WMF, co dało się wielokrotnie odczuć w wielu miejscach. Natomiast nigdzie nie przypisywałem nikomu "upośledzenia umysłowego" - to są słowa, które manipulacyjnie Piotr włożył w moje usta, choć ja nigdy, niczego takiego w stosunku do żadnego Wikipedysty nie pisałem. Co do tego, że istnieją "toksyczni edytorzy" - oczywiście, że istnieją. Starczy wejść na PUA czy do "Poczekalni", albo przejrzeć strony dyskusyjne większości świeżo zalogowanych, żeby się przekonać, że toksyczne zachowania zdarzają się prawie każdemu z dłuższym stażem i niestety - jak widać choćby i z tej dyskusji - są tolerowane, a nawet uważane za właściwe. I nie chodzi o to, że się zwraca uwagę początkującym, czy rewertuje ich błędne edycje - to jak najbardziej trzeba robić - tylko problem leży w tym - jak się to robi - w jakim stylu. Polimerek (dyskusja) 00:55, 19 cze 2017 (CEST)
    • @Polimerek, sprzeciwiasz się manipulacji, ale sam też omijasz sedno problemu. W społeczności od dawna zdiagnozowane są dwa podstawowe problemy - odstraszanie "nowych" i zniechęcanie się "starych" (i z tego co można przeczytać wyżej, chyba jest jeszcze trzeci - brak wsparcia dla "średnich"). I o ile w kwestii "nowych" od dawna podejmowane są różne działania, tak w przypadku "starych" nie dzieje się nic. Nie dziw się więc, że "starzy" tracą cierpliwość, i że ujawnia się to w werbalny sposób jak wyżej (bo to już chyba trzecia podobna dyskusja w tym stylu w ostatnim czasie). A co do wrogości - nie nazwałbym tego wrogością, raczej irytacją i zniechęceniem. Niech WMF czy Stowarzyszenie wymyśli coś fajnego dla nie-nowicjuszy, to pewnie i relacje się poprawą. --Teukros (dyskusja) 09:52, 19 cze 2017 (CEST)
    • @Teukros Co do WMF zgodzę się, że to nie wrogość, a raczej irytacja edytorów wobec sposobu wprowadzania zmian (i często tej napompowanej otoczki). Co do Stowarzyszenia to wydaje mi się jednak, że robi sporo dla wsparcia aktywnej edycyjnie społeczności (Wikigranty, Tygodnie Tematyczne, Wikiwyzwanie, Cee Spring, Zloty Zimowe, Ekspedycje, konkursy fotograficzne). I raczej czeka na zgłaszanie kolejnych pomysłów i oczekiwań. Elfhelm (dyskusja) 18:19, 19 cze 2017 (CEST)
  • "jakby z założenia i najczęściej bez żadnej racjonalnej podstawy - nasza społeczność jest wrogo nastawiona do WMF, co dało się wielokrotnie odczuć w wielu miejscach." - kolejność jest dokładnie odwrotna - WMF siłowo i nieodwołanie narzuca swoje rozwiązania często wbrew woli społeczności. co więcej, społeczność musi wielokrotnie domagać przywracania jakiejś formy poprzednich wersji edytowania. sytuacja ta raz po raz się powtarza. jaki jest tego skutek? to oczywiste że społeczność nie zaakceptuje takich postaw WMF. kto więc jest winny złych relacji między WMF a społecznością? pewnie jednak ktoś z WMF kto nie zna dyskusji społeczności ani jej oczekiwań, wierzy we własną nieomylność zakłada że to jest nieuzasadnione. i kółko się zamyka. dopóki WMF nie zrozumie, że jest dla społeczności a nie społeczność dla niej to fatalne opinie o WMF będą na porządku dziennym. - John Belushi -- komentarz 10:31, 19 cze 2017 (CEST)
      • Ukłąd gdy WMF jest dla kogoś a w druga stronę już nie to pasożytnictwo. Mi WMF jest potrzebne, to oni są właścicielem serwerów, oni tworzą oprogramowanie, bez nich to nie będzie działać. Nietoksyczny układ powstaje gdy obie strony są sobie potrzebne, a może być tych udziałowców więcej. Powtarzając opinię profesjonalisty toksyczna społeczność ma zbyt duży udział osób z cechami narcystycznymi. Czasem czytając tzw dyskusje mam wrażenie że jest tu kilka osób co ma na nazwisko Społeczność. Jeśli kogoś uraziłem, przepraszam.--Pisum (dyskusja) 13:49, 19 cze 2017 (CEST)
  • mnie nie uraziłeś :) – no właśnie jak powiedziałeś "WMF jest potrzebne, to oni są właścicielem serwerów, oni tworzą oprogramowanie, bez nich to nie będzie działać" – no i o to chodzi, ich działania mają zmierzać tylko do zapewnienia funkcjonowania Wikipedii ale już nie do siłowego narzucania swoich rozwiązań – i w tym tkwi jądro problemu. mieliśmy zielony przycisk "zapisz", zmieniono go na niebieski. nie wiem na ile potrzebna była ta zmiana bo dla mnie nie miała żadnego znaczenia i nikogo nie zachęci ona do edytowania. ale od dziś znów mamy kolorek zielony. mamy wpadać w zachwyt nad tymi ciągłymi nic niewnoszącymi zmianami? kiedyś tam mieliśmy się cieszyć z VE gdy VE sypał masowo błędami w artykułach? a cała próba narzucenia VE to było konstruktywne działanie wobec społeczności? (nie mam na nazwisko - Społeczność). takie przykłady można mnożyć, tylko po co jak WMF i tak jest samozadowolona ze swoich działań i kompletnie nie interesuje się naszymi dyskusjami. jak będzie trzeba znowu coś odgórnie narzuci co tylko coś popsuje, a tu znajdą się osoby, które napiszą: "trzeba się cieszyć". i tak wygląda współpraca WMF z nami, a skutek jest jaki jest – uzasadniona niechęć do WMF. - John Belushi -- komentarz 07:13, 20 cze 2017 (CEST)
  • Eh ... Aha0 (dyskusja) 11:11, 19 cze 2017 (CEST)
    A może po prostu Społeczność zamierza realizować wizję Wolnej Encyklopedii i prosi, żeby nikt jej w tym nie przeszkadzał? (Anagram16 (dyskusja) 14:10, 19 cze 2017 (CEST))
    Społeczność jest pewnym konstruktem, w rzeczywistości mamy różnych użytkowników o bardzo róznych poglądach. Przypisywanie Społeczności pwnych poglądów, woli nie musi prowadzić do konstruktywnych wniosków. Mpn (dyskusja) 16:06, 19 cze 2017 (CEST)
    Jak to w demokracji. Ale lepszego systemu jak dotąd nie wynaleziono. Chyba, że komuś marzy się dyktatura. (Anagram16 (dyskusja) 20:12, 19 cze 2017 (CEST))
  • A co sądzicie o pomyśle zachęcania wikipedystów z innych wersji językowych do większego zaangażowania w nasz projekt? Ktoś kto będzie chciał tworzyć w języku polskim treści na przykład, które stworzył w swoim języku. Co do tych wszystkich dywagacji powiem jedno, jeżeli ktoś wymyśli komercyjny projekt o podobnych zasadach i większość potencjalnych redaktorów na tego typu przepychankach będzie jeszcze mogła zarobić to nieuchronnie zbliżamy się do końca projektu. Bo kto będzie chciał czytać wikipedię skoro będzie miał turboencyklopedię na przykład w języku polskim, z 5 milionami haseł na wysokim poziomie i zapewniającą standard web 2.0 z wszystkimi społecznościowymi gadżetami ala facebook. Wikipedia i cały ten mechanizm wiki to epoka kamienia łupanego. 83.5.4.8 (dyskusja) 23:15, 19 cze 2017 (CEST)
  • Nasz ? Masz dwie edycje, ukrywasz sie pod IP więc o czym tu mowa jak nawet boisz się dyskutować pod swoim pierwotnym nickiem. Mamy wystarczająco pracy z polskimi edytorami co nie potrafią pisać w języku ojczystym, by zachęcać tych z obcojęzycznych. Dyskusja schodzi juz na zupełnie inne tory--Adamt rzeknij słowo 23:34, 19 cze 2017 (CEST)
    • I właśnie wyszedł cały egoizm ukrywający się pod nickiem Adamt. wykreśliłem - Gżdacz (dyskusja) 17:39, 20 cze 2017 (CEST) Nie muszę sobie przypisywać jakiegokolwiek wkładu, żeby móc wypowiadać się w sposób merytoryczny. 83.5.4.8 (dyskusja) 01:06, 20 cze 2017 (CEST)
W przypadku Wikipedii (jak sądzę) obowiązuje zasada "soczewica, koło, miele, młyn". Każdy, kto potrafi mówić i pisać po polsku, a do tego realizuje podstawowe zasady projektu, jest mile widziany obojętne, skąd przychodzi. Niejeden obcokrajowiec mówi po naszemu lepiej niż na przykład rodowity Polak, który od dziecka mieszka w Stanach Zjednoczonych. (Anagram16 (dyskusja) 23:44, 19 cze 2017 (CEST))
"Kto potrafi mówić i pisać po polsku" - nie wiem czy zauważyłeś, ale ta umiejętność jest coraz rzadsza wśród Polaków. Czemu mamy się spodziewać że nagle znajdzie się jakaś liczba posiadających ją obcokrajowców? To jest całkowita utopia. Przepraszam wszystkich że tracę czas na dyskutowanie o tym--Nous (dyskusja) 23:49, 19 cze 2017 (CEST)
@NousNie, to nie jest utopia, bo widziałem i słyszałem obcokrajowców znakomicie mówiących i piszących po polsku. Fakt, byli to przedstawiciele trochę mniejszych od nas narodów środkowoeuropejskich. U niektórych w ogóle nie słychać obcego akcentu. Znajomość polskiego przynajmniej była rozpowszechniona wśród Węgrów, szkoda, że nie w drugą stronę. (Anagram16 (dyskusja) 00:49, 20 cze 2017 (CEST))
Wolałbym uniknąć kolejnych haseł z translatora i tłumaczeń, poprawiania...Jeżeli ktos potrafi pisac po polsku to ok ale namawianie tych co nie potrafią a chcą spróbować to zły pomysł. --Adamt rzeknij słowo 23:53, 19 cze 2017 (CEST)
Mógłbym zaakceptować tych cudzoziemców, którzy jeszcze nie umieją (albo nie umią) po polsku, ale chcą się nauczyć i mają coś do powiedzenia, natomiast z obawą myślę o tych niereformowalnych rodakach, którzy są odporni na wskazówki redakcyjne. Wiem, że "mówiły jaskółki, że niedobre są spółki", ale spółki złożone z Polaka i cudzoziemca mogą wnieść dużo dobrego. (Anagram16 (dyskusja) 00:41, 20 cze 2017 (CEST))

Automatyczne witajki raz jeszcze[edytuj]

Już kilka razy było gadu-gadu o tym, to jeszcze raz wam wbiję kij w mrowisko, może w końcu coś do kogoś dotrze i coś się ruszy w tej kwestii. Było sobie dziś konto założone dla wandalizowania, które dwukrotnie utworzyło hasło pt. Twoja stara brzmi znajomo. Oczywiście, zanim jeszcze wykonał jakąkolwiek edycję, dostał już wpisik w dyskusji Witaj w Wikipedii! itp. itd. Oczywiście potem też nikt nie zareagował, dopiero czepialski Hoa mu to wywalił i wstawił odpowiedni szablon z ostrzeżeniem. Hoa binh (dyskusja) 23:21, 17 cze 2017 (CEST)

  • Witanie, nie witajkowanie. Na innych projektach działa, ale u nas nie musi; o wiele bardziej docenione będą jakkolwiek spersonalizowane wiadomości, nawet witajce towarzyszące. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:40, 17 cze 2017 (CEST)
    • @Wojciech Pędzich I jak zwykle witajkę wysłał bocik i podpisał się kimś. @RoodyAlien to Ty byłeś pod tym podpisany. To może teraz podyskutujemy sobie o wkładzie powitanego przez Ciebie nowego wikipedysty. Czyja stara brzmi znajomo? Hoa binh (dyskusja) 23:43, 17 cze 2017 (CEST)
      • Pewnie kogoś, kogo autor tego pseudohasła zna, musząc jednocześnie znać jego starą. Ups, zapędziliśmy się. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:44, 17 cze 2017 (CEST)
  • czy można ustawić automatyczne witajki po 5 zaakceptowanych edycjach o ile do tego czasu nikt nie wklei witajki ręcznie? czy można zamiast podpisu wstawić link: "W razie dalszych pytań pisz na: Pomoc:Pytania nowicjuszy? - John Belushi -- komentarz 11:41, 18 cze 2017 (CEST)
    Oczywiście  Za zmianą, jak nieraz się mówiło nie ma sensu tworzyć i usuwać dyskusji wandali. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:50, 18 cze 2017 (CEST)
  • @Hedger z Castleton, @Halibutt to są konkretne pytania do Was. jesteście jedynymi obrońcami starego systemu, który wciąż się nie sprawdza. dlatego przywołuję do dyskusji by nie było, że ktoś nie doczytał - John Belushi -- komentarz 17:32, 18 cze 2017 (CEST)
  • Też się wpiszę jako obrońca, bo nie rozumiem wyżej wyrażonego przewrażliwienia. W przypadku wandali wpis nie ma znaczenia i nie odgrywa żadnej roli. Skierowany jest i potrzebny jest (natychmiast po podjęciu decyzji o rejestracji konta) potencjalnym edytorom. Kenraiz (dyskusja) 17:45, 18 cze 2017 (CEST)
  • po prostu wstawianie i usuwanie trollowitajek to bezproduktywna działalność (ośmieszanie Wikipedii takimi działaniami już pominę). kilka przejrzanych edycji eliminuje problem. podpisywanie przypadkowymi nickami osób wpisanych na listę pomocników to nieporozumienie. nie każdy jest dostępny 24/7 (nie mówiąc już o zwykłej nieobecności) w przeciwieństwie do strony pomocy, która działa sprawnie. - John Belushi -- komentarz 18:19, 18 cze 2017 (CEST)
  • Popieram to, co napisał @Kenraiz i jednak jestem za zostawieniem witajek. Po prostu w przypadku wandali stronę dyskusji z witajką należy przy blokowaniu/zgłoszeniu do blokowania zekować. I tyle. Elfhelm (dyskusja) 18:31, 18 cze 2017 (CEST)
  • Ja też popieram @Kenraiza. Nie dajmy się zwariować. Moja sekretarka w komórce każdego częstuje tekstem "Dzień dobry! Proszę o pozostawienie wiadmomości." Nie uważam, że to bezporoduktywne i nie czuję się ośmieszony tym, że wysłucha tego powitania ktoś, z kim naprawdę nie chciałbym rozmawiać. Gżdacz (dyskusja) 18:58, 18 cze 2017 (CEST)
  • Ja też nie uważam, żeby wiadomość w obecnej formie przeszkadzała. To już nie jest witajka, to są podstawowe informacje o działaniu w Wikipedii. Takie streszczone zasady i ja problemu w tym nie widzę. Jedyne co można zmienić, to zaprzestać wstawiania podpisów wikipedystów. Ale przecież nikt do wpisywania się na listę nie zmusza, robią to ochotnicy. Czemu im tego zabronić? Neonek12 (dyskusja) 20:36, 18 cze 2017 (CEST)
  • Wysłanie automatycznej wiadomości z linkami do zasad nie razi. Ale jak widzimy potem, jak rzekomo to użytkownik A czy użytkownik Z „wita”, bo bot się za niego „podpisał” użytkowników z nickami typu Sram do Komina, Ciapate do gazu itp., chociaż nie ma w ogóle pojęcia że takie konto utworzono i się „podpisał” pod „powitaniem” dla niego, to jednak ocieramy się o groteskę. Hoa binh (dyskusja) 20:55, 18 cze 2017 (CEST)
  • Jeśli takie wpisy budzą w Tobie jakiekolwiek emocje to znaczy, że wandale osiągają cel, a nie powinni. Przestańcie się nimi emocjonować, wystarczy je kasować lub zgłaszać do kasowania. I tyle. Skupiać się tu warto tylko na pracy merytorycznej. Kenraiz (dyskusja) 20:59, 18 cze 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem nie ma groteski - a w każdym razie nie bardziej, niż automatyczna sekretarka w telefonie, która też wita uprzjemie każdego, nawet jeśli się przedstawi jako Sram do Komina. Podobnie automat odpowiadający na maile podczas nieobecności grzecznie odpisze i podziękuje za mail na temat Ciapate do gazu. Nikt z tego nie robi problemu, wszyscy wiedzą jak takie automaty działają, więc szkoda czasu na zawracanie sobie tym głowy. Gżdacz (dyskusja) 21:02, 18 cze 2017 (CEST)
  • Nie wiem czy technicznie jest to mozliwe ale faktycznie .... czy nie można ustawić by witajka pojawiała się u nowych Wikipedystów po zatwierdzonej pierwszej edycji? Czy to by zburzyło sens wstawiania witajek? Czy to nie zmniejszyło by przypadkowe witanie wandali i dowcipnisiów? Według mnie nic to nam nie zaszkodzi.--Adamt rzeknij słowo 21:21, 18 cze 2017 (CEST)
    • @Adamt Zostawmy już problem wysyłania witajek od razu, czy po iluś tam edycjach. Problem największy jest w tym, że bot wysyłający witajkę podpisuje to czyimś nickiem. I potem Tar, Runab czy inny Halibutt (temu to akurat nie przeszkadza) rzekomo osobiście „witają” użytkowników o nickach typu Twojastara123456789, Pedofilopedia (tak, było takie konto, dopiero czepialski Hoa po kilkunastu miesiącach je zauważył i zgłosił do bloka, zostało „powitane”) i podobne. Hoa binh (dyskusja) 21:25, 18 cze 2017 (CEST)
      • Ale mój nick też sie pojawia automatycznie w Witajkach i nie mam nic przeciwko temu. Aby zapobiec witania takich idiotycznych kont, wystarczy ustawić bota by witał je jak sami wykonają 1 zatwierdzoną edycję. (może być 2,3 5 do ustalenia)--Adamt rzeknij słowo 21:38, 18 cze 2017 (CEST)
        • niech będzie ta jedna zatwierdzona edycja jako kompromis, aby już ta dyskusja się skończyła i nie wracała co chwila - czy jest ktoś kto może przekazać to botu? Gdarin dyskusja 21:44, 18 cze 2017 (CEST)
          • @GdarinAle dlaczego chcesz witać ludzi kilka tygodni po tym jak przyszli? Słownikowo: witać kogoś - to zareagować na czyjeś przybycie. A nie dwadzieścia kilka dni po przybyciu (a tyle właśnie się czeka na zatwierdzenie jednej edycji). --WTM (dyskusja) 01:27, 19 cze 2017 (CEST)
            Witajkę po pierwszej zatwierdzonej edycji to można od razu na "Irytajkę" przemianować. Już to widzę: rejestruje jakiś biedak konto, coś tam poprawia, robi literówkę, zanim zdąży poprawić, leci "cofnij". Wpisuje info, ale nie daje przypisu, bo nie wie jak, anulują mu edycję. Próbuje drugi raz, znów anulują. Macha ręką, poprawia literówkę, wisi tydzień nieprzejrzana. W końcu po piętnastej próbie wstawienia, metodą prób i błędów linku, idzie spać zrezygnowany. Zaglądając tydzień później (gdy ktoś tę literówkę przejrzał), widzi nagle radosne powitanie z kompletem informacji, jak edytować i gdzie szukać pomocy. I wtedy go szlag trafia na miejscu i umiera rzężąc "TERAZ mi mówicie jak ten cholerny link wstawić...." :D --Felis domestica (dyskusja) 01:58, 19 cze 2017 (CEST)
            @WTM – skąd te dane o dwudziestu kilku dniach? Ja wiem, że w najgorszym razie zdezaktulizowane czekają miesiąc lub dwa, ale to chyb jednak ekstremum i większość edycji jest oznaczana w ciągu 24h? Cała dyskusja jest nieco absurdalna, bo to osoby podpisane pod witajkami powinny decydować czy im to przeszkadza czy nie :) Nedops (dyskusja) 02:09, 19 cze 2017 (CEST)
            • @Nedops Skąd informacja o 24 h? Mamy monstrualne PIĘĆ TYSIĘCY edycji czekających na przejrzenie, a z tego większość czeka dłużej niż DWA TYGODNIE, najstarsza 45 dni. Nie chce mi się odfiltrowywać z tego wszystkiego zmian wykonanych przez nowo założone konta, ale niby dlaczego ten segment miałby jakoś odbiegać od reszty czekających na przejrzenie? --WTM (dyskusja) 10:53, 19 cze 2017 (CEST)
              • @WTM – patrzysz tylko na te edycje, które oczekują na przejrzenie. Zdecydowana większość zmian jest przeglądana na bieżąco. Bardzo możliwe, że nasze statystyki są nieaktualne, ale pokazują "Średni czas oczekiwania na oznaczenie edycji niezalogowanych użytkowników wynosi 9 godz. 35 min, mediana – 1 godz. 34 min.". Zdezaktualizowane są problemem nie z punktu widzenia encyklopedii (99,6% haseł ma jako ostatnią wersję przejrzaną), tylko z punktu widzenia zniechęcania nowych (nie to żebym to bagatelizował, ale trzymajmy się faktów :) ). Nedops (dyskusja) 12:19, 19 cze 2017 (CEST)
                • @Nedops Na te liczniki nie patrzę. One są (nadal bądź do niedawna były) popsute. Licznik mediany stał w miejscu od 2014-05-23, licznik średniej stał w miejscu od 2016-07-14. Tak przynajmniej rozumiem T163107 --WTM (dyskusja) 19:54, 19 cze 2017 (CEST)
                  • Ale nie było jakiejś rewolucji w zdezaktualizowanych w ostatnich latach ;) Będę się upierał, że zmiany oczekują średnio na przejrzenie ileś godzin, a nie dni. Te kilka tygodni to jest ekstremum, dotyczące drobnego wycinka haseł (i to ekstremum powoduje, że średnia jest wyraźnie dłuższa niż mediana). Nedops (dyskusja) 21:56, 19 cze 2017 (CEST)
            • WTM (pozwolisz, że nie będę używał wołajki), gdybym miał czekać na zatwierdzenie swojej edycji tyle czasu, to najpiękniejsza witajka by mnie tu nie zatrzymała. Gdarin dyskusja 07:52, 19 cze 2017 (CEST)
  • Nowy powinien dostać witajkę zaraz po utworzeniu konta. Nie widzę problemu w tym że moj podpis będzie pod witajką dla konta ktore zostanie słusznie zablokowane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:33, 19 cze 2017 (CEST)
  • Poprosiłem o dopisanie na listę witających i chcę, żeby witajki z moim podpisem pojawiały się natychmiast po rejestracji. Gżdacz (dyskusja) 08:42, 19 cze 2017 (CEST)
  • Jak najbardziej za zostawieniem witajek. Argumenty przytaczałem już w poprzedniej dyskusji, tu zgrabnie podsumował je Kenraiz. Aha, dzięki za ping. //Halibutt 15:40, 19 cze 2017 (CEST)
  • Jestem za tym, aby automatyczne witajki zostały wyłączone. Lepiej będzie jak po kilku edycjach osoby same zainteresują się nowym członkiem społeczności i wprowadzą w ten świat niż żeby od razu nowicjusze otrzymywali jakiś standardowy tekst, a potem setkę "uwag", że coś robią źle, bo nie czytają zasad i najlepiej to niech sobie idą. Więcej empatii. 83.5.4.8 (dyskusja) 00:23, 20 cze 2017 (CEST)

prośba o przejrzenie wkładu Wikipedysta:Haael[edytuj]

Ponieważ jak widzę z obszernej dyskusji powyżej, wszystkim zależy na jakości Wikipedii, proszę kompetentne osoby o zerknięcie na wkład tego wikipedysty, który edytował takie hasła jak Plazma kwarkowo-gluonowa, B (bozon cechowania), Krzywizna główna, Twierdzenie Gödla i wiele innych. Prośba motywowana jest tym, że do DNU trafił jego artykuł Geometria nieprzemienna, a które to pojęcie wg @Loxley nie ma nic wspólnego z tym co jest napisane w tym haśle. Jego hasła nie zawierają źródeł, był też rewertowany z powodów merytorycznych, np. [30] lub [31]. Gdarin dyskusja 09:36, 18 cze 2017 (CEST)

  • Przeczytałem Twierdzenie Gödla i tam nie ma żadnych poważnych herezji (co nie znaczy, że to jest świetne hasło). Gżdacz (dyskusja) 08:44, 19 cze 2017 (CEST)

Hasła użytkownika Magen[edytuj]

Przeglądając dzisiaj OZ w poszukiwaniu czegoś ciekawego do Czywiesza, zauważyłem takie hasło. Biorąc pod uwagę, że podane źródło nie potwierdzało żadnych informacji zawartych w haśle (tj. jednostek administracyjnych, kodu pocztowego, współrzędnych, itd.) hasło przeniosłem do brudnopisu. Spojrzałem na pozostały wkład użytkownika, i co widzę? Cała masa takich artykułów o miejscowościach na Ukrainie, wszystkie niby pisane w oparciu o Słownik geograficzny Królestwa Polskiego, a tak naprawdę bez źródła - bo SgKP mógłby co najwyżej znaleźć się w tych hasłach w sekcji "linki zewnętrzne". Można tak? Co tu w ogóle zrobić? BTW, czy to aby nie kolejne wcielenie kol. MarcinaEB vel Moromara, tym razem w działce wschodniej? --Teukros (dyskusja) 09:55, 18 cze 2017 (CEST)

  • nie podejrzewał bym nowego wcielenia, Magen odpisywał na zadawane pytania i miał inny styl edycji. poza tym czasookres edytowania oby edytorów chyba zachodził na siebie. - John Belushi -- komentarz 11:46, 18 cze 2017 (CEST)

Dziękuję Wikipedysta:Magen za te hasła. Dzieki nim następcy prof. P. dr K i płk. S. nie będą już mylili nazw kresowych polskich jednostek granicznych okresu II RP, a inni wiedzieli gdzie miały miejsce akty ludobójstwa UPA lub walki partyzanckie Armii Krajowej. Oczekuję tez na takie "maluchy" z dzisiejszej Litwy i Białorusi. Wartością dodana tych artykułów jest sam fakt, ze taka miejscowość istniała i gdzie znajdowała się--Kerim44 (dyskusja) 12:15, 18 cze 2017 (CEST)

  • Hasła dotyczą administracji Ukrainy są oparte na wykazie miejscowości w poszczególnych rejonach w polskiej Wikipedii na podstawie wykazów w j. ukraińskim na stronie Rady Najwyższej Ukrainy. Hasła są linkowane do haseł w j. ukraińskim. Ponieważ ilość miejscowości na Ukrainie, które nie posiadają polskiego odpowiednika jest ogromna, dlatego hasła są zaczątkami. Wystarczy wejść w powiązanie do ukraińskiej wiki i wszystko się tam znajduje. W źródle, które jest książką drukowaną a nie linkiem, znajdują się czasami współrzędne geograficzne a na pewno dokładnie położenie miejscowości zgodne z aktualnym stanem. Magen (dyskusja) 14:37, 18 cze 2017 (CEST)
    @Magen Czyli masz porządne, urzędowe źródło - to czemu go po prostu nie umieścisz w artykule? Nie byłoby żadnych wątpliwości, ba, dałoby się może coś od ręki rozbudować. Przecież nikt nie będzie latał po innych edycjach językowych i porównywał za każdym razem, czy się zgadza. A dane, jak sobie przykładowo popatrzyłem, całkiem bogate :) --Felis domestica (dyskusja) 14:57, 18 cze 2017 (CEST)