Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści dyskusja/Archiwum/2015

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Userboksy na stronach Wikipedystów - raz jeszcze[edytuj | edytuj kod]

Po raz n-ty zaczynać od nowa dyskusji nad boksami światopoglądowymi nie ma sensu. OK, przyjmijmy, że ostentacyjne deklarowanie się ze swoimi poglądami politycznymi, religijnymi czy innymi jest jakoś tam zgodne z zasadami Wiki. Niech sobie deklaruje jeden z drugim, że popiera walkę o demokrację na Białorusi czy jest zwolennikiem PO.

Chciałbym natomiast poruszyć problem sporadycznych przypadków, gdy Wikipedyści wstawiają deklaracje absolutnie w moim odczuciu niedopuszczalne, zawierające postulaty rewizjonistyczne czy teksty, które można uznać za nawoływanie do waśni na tle etnicznym. Przykładowe teksty:

  • Ten Wikipedysta domaga się powrotu Lwowa do Polski / Ten Wikipedysta domaga się powrotu Wilna do Polski / Ten wikipedysta domaga się powrotu Moskwy do Polski (tak, takie deklaracje też są!)
  • Ten Wikipedysta nie lubi Rosji / Ten Wikipedysta nie lubi Niemiec
  • Ten użytkownik uznaje Tybet za niepodległe, suwerenne państwo, ciemiężone przez najeźdźców z Chin

Gdyby jakiś niemiecki użytkownik obwiesił się szablonami w stylu Ten Wikipedysta domaga się powrotu Warmii do Wielkiej Rzeszy Niemieckiej to zaraz byśmy robili larum, że "naszych biją", że "odradza się faszystowska hydra" itp. A sami tolerujemy u siebie tego typu bzdury, jak podane wyżej. Takie rzeczy też wystawiają Wikipedii świadectwo. Hoa binh (dyskusja) 08:03, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Jak pytacie o deklaracje to identyfikuję się z większpścią z wymienionych. Ta Moskwa to tylko lekka przesada, ale da się też argumentować za. A że 2 z nich są w mojej przestrzeni, to funkcjonują jak brudnopis i nie mogą być zgodnie z zasadami usunięte, o ile wstawię {{ek}} ~KillFighter Speak? 08:55, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
@KillFighter O, sorry, przestrzeń usera podlega tym samym zasadom co inne; rzeczy niezgodne z misją projektu należy usuwać (mówię tu oczywiście o NPA, ewidentnie nieency brudnopisach, ittd.) - osobista przestrzeń wikipedysty, poza tym, że jest oznaczona jego nickiem, nie jest de facto jego nienaruszalnym poletkiem. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:51, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nikt cię o nic nie pytał. A jak masz ochotę się uzewnętrzniać z granicą na Uralu, to możesz sobie z takim hasłem wypisanym na czole pobiegać po ulicy, a nie wykorzystywać do tego Wikipedię (polecam w końcu stosowanie się do zasady WP:CWNJ#MÓWNICA, skoro już o zasadach mowa). Hoa binh (dyskusja) 08:59, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Przepraszam, ale jak ktoś chce być niepoważny to lepiej, zeby obwieścił to takim boksem, a nie krył się po kątach ze swoimi fobiami. temat powraca po raz enty, ale moim zdaniem nie ma co o niego piany bić. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:21, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Z tym że samo userboksowe domaganie się (z palca) czegokolwiek, czy deklarowanie wszelakich preferencji/sympatii/antypatii światopoglądowych, politycznych, religijych, etnicznych itp. to jeszcze nie szkalowanie. Pozytywnych efektem pochodnym tegoż procederu jest IMO swego rodzaju samoocena poziomu wiki-IQ :) Wystarczy rzucić kątem oka i już się w ogólnym zarysie widzi z jakim kalibrem ma się do czynienia, a tak to trzeba by to wnioskować na podstawie mozolnej analizy setek edycji użytkownika, a publiczne podzielenie się przy tym wnioskami z ww. analizy wkładu groziło by zapewne znowu zarzutem ww. szkalowania:) Tak więc jeśli użytkownik deklaruje to z własnej i nieprzymuszonej woli ma to, mimo posmaku żenady, też swoje zalety :)--Alan ffm (dyskusja) 11:16, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Obowiązuje wolność słowa, nie przypominam sobie by poglądy rewizjonistyczne były prawnie zakazane. W Europie działa coraz więcej (LEGALNYCH!) radykalnych partii z radykalnymi poglądami, jeżeli Wikipedyści się utożsamiają z tymi poglądami to jest to ich prywatna sprawa. Nadto trzeba też pamiętać, iż tego typu deklaracje utrudniają wygranie jakiekolwiek głosowania (np. do KA czy WP:PUA) – więc to jest chyba wystarczających zniechęceniem by ich nie stosować. Ale jeżeli ktoś lubi się szufladkować i opowiadać za jakaś radykalną (ale legalną) opcją i wie, iż to raczej mu nie przysporzy poparcia, a mimo to robi to, to jest to jego sprawa i nie uważam, by potrzebna była jakaś cenzura czy kontrola w tym względzie, dopóki te deklaracje nie łamią prawa, netykiety itp. Andrzej19@. 13:28, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Owszem, ale w ten sposób też wystawiamy jakieś świadectwo o Wikipedii osobom z zewnątrz. Mimo wszystko niektóre należałoby usunąć z ekspozycji Wikipedia:Wieża Różności, nie reklamować na oficjalnych stronach Wikipedii czyichś fobii. A niektóre infoboxy (jak deklarowanie się jako zwolennik segregacji rasowej) jednak nie powinny być dopuszczalne. Hoa binh (dyskusja) 13:33, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Nie przesadzaj, Wikipedysta wystawia sobie świadectwo a nie Wikipedii. To tak jakbyś napisał, że "kontrowersyjni" użytkownicy wystawiają złe świadectwo Facebookowi poprzez pisanie głupot na swoich wallpage'ach. To raz, a dwa – sprawdzałem kiedyś statystyki wyświetleń na stronach Wikipedystów i mało kto tam zagląda, bo też trzeba sobie zadać trud by będąc z zewnątrz trafić na stronę Wikipedysty. Andrzej19@. 14:05, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Świadectwo negatywne wiki bardziej wystawia poziom wielu haseł niż userboksy. Ale oczywiście te, które łamią prawo lub silnie łamią dobre obyczaje (np. jawnie rasistowskie) usuwać. O ile wiem, tak się i dziś u ans robi. Admin może nie zauważyć jakiegoś, ale jeśli mu się da znać, to usunie. --Piotr967 podyskutujmy 14:00, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Należy odróżnić treść artykułów od prywatnej przestrzeni użytkownika. Jeżeli nawet usuniemy te szablony, ktoś może sobie napisać otwartym tekstem na swojej stronie taką deklarację i co, będziemy mu ją usuwać? Inna sprawa, że na samą już pochwałę niektórych rzeczy są paragrafy w Kodeksie Karnym. Jednak i w takim przypadku należałoby zareagować w sposób inny niż poprzez kasowanie. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 14:17, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Niech sobie wstawiają, ale ze świadomością, że konsekwencją tego będzie automatyczny spadek zaufania i/lub pozytywnej oceny u niektórych osób. Ogólnie im młodszy i bardziej skrajny -> tym gorsza ocena. Dopóki nie będzie to mowa nienawiści (na dowolnym tle) lub zakazana z konstytucji promocja nazizmu/komunizmu nie mamy podstaw do usuwania – do oceny tak. Np. podczas głosowań. Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:01, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Z mową nienawiści bym jednak bardzo uważał, to broń obusieczna i w wielu przypadkach czysty POV. Natomiast te treści, które podlegają bezpośrednio pod paragrafy powinny być usuwane, a ich autorzy ostrzegani o konsekwencjach prawnych. --Pablo000 (dyskusja) 17:32, 19 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Odblokowanie zablokowanych Roo i DX[edytuj | edytuj kod]

Dyskusji na ten temat było wiele - ostatnia [tutaj] Sytuacja kuriozalna. Obaj Wikipedyści są zablokowani a mimo to nadal edytują. Ich edycje są merytoryczne i wzbogacają zasoby Wikipedii, poprawiają jej jakość. Długość pierwotnych blokad obu Panów dawno już minęły (za co zotał zablokowany Roo pewnie połowę obecnie aktywnych Wikipedystów nie pamięta). To że nadal są oni zablokowani to tylko wynik przedłużania blokad za omijanie jej. Dziś, zgodnie z naszymi zasadami zablokowałem kolejną pacynkę DX Wikipedysta:Lonleftgg. Czuję się z tym źle i szczerze powiedziawszy nie widzę sensu w tym. Wkład ostatniej pacynki jest merytoryczny [1] Zgodnie z logika powinienem usunąć również i ten wklad. Nie ma na Wikipedii narzędzia by obaj Ci użytkownicy mieli blokady tylko na strony dyskusyjne, a szkoda bo nie mielibyśmy teraz problemu. Wobec takich sytuacji, cichemu przyzwalaniu na edytowanie tychże Wikipedystów, i zacierania rąk przy każdej okazji dobrych edycji optuje za zniesieniem blokad dla tych Panów. Idealnie było by by obaj zadeklarowali się sami, że nie będą brali udziału w dyskusjach w Wikipedii i przestrzegali zasad wikietykiety ale to chyba juz była by moja naiwność (mimo wszystko warto poprosić o taką deklarację). Prosze o opinię. --Adamt rzeknij słowo 16:20, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Temat był wałkowany tle razy, że aż się nudzi. Tym razem powiem to co wielokrotnie było powtarzane przy tego typu tematach – zaczynamy kolejne bicie piany. Oczywiście zdecydowanie przeciw zdjęciu blokad. Musimy trzymać standardy – jak ktoś nie potrafi zrozumieć/przestrzegać zasad, to już jego problem, a nie nasz. Najwyraźniej jestem w tej drugiej połowie, która dobrze pamięta za co został zablokowany Roo72/Michał Rosa, który potrafił zwyzywać innych od idiotów czy kretynów i jeszcze być z tego dumnym. Czy kolejnym krokiem w duchu tego opacznie pojętego wikilove będzie odblokowanie wikingera? ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:29, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Wspomniałem tylko i wyłacznie o tych dwóch Wikipedystach. Wiem jaki był Roo i jaki jest DX ale wiem też jaki mieli i mają wkład. Pytanie co daje nam dalsze przedłużanie blokady jaki jest tego sens i co chcemy przez to uzyskać? W imie jakich upartych zasad to ciągniemy ? Nie rozbijajmy dyskusji na trolli mówimy tylko o Wikipedystach którzy razem maja ponad 170 tysięcy edycji - w wiekszości pozytywnej --Adamt rzeknij słowo 16:53, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Przepraszam cóż to ma być za argument o 170 tys. edycji? Ten co ma sto tysięcy jest ważniejszy od tego co ma 1000? Od kiedy tak dzielimy wikipeydystów? ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:40, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Bardziej chodziło mi o rozróżnienie i oddzielenie typowych trolli ktorych wkład jest niewielki od Wikipedystów zablokowanych ale z ogromnym wkładem merytorycznym. Oczywiście możesz i ich uważac za trolli (tak zresztą ich nazywasz poniżej) ale to już Twoja opinia i pozwól że będe miał inne zdanie. --Adamt rzeknij słowo 19:59, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zróbcie powszechną amnestię po co się rozdrabniać. Było w PRL może być i teraz 93.154.154.46 (dyskusja) 16:34, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Porównanie nietrafione, wręcz obraźliwe dla Roo72, który na wielu kontach wypracował grubo ponad 100 tysięcy edycji, napisał setki dobrych artykułów, przez lata udzielał się na OZ. O tym, jak DX ubogacał hasła muzyczne nie trzeba chyba wspominać? Obaj mieli problemy z pohamowaniem emocji. Ale zróbmy bilans, projekt więcej zyska jak będą znowu aktywnie edytować, aniżeli teraz. Andrzej19@. 16:41, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • A jak mają się wypowiedzieć tutaj, jak formalnie nie mogą? Pisałem już wiele razy, iż blokowanie tego typu użytkowników, którzy i tak piszą hasła i rozwijają projekt jest ABSURDALNE, bo co jest ważniejsze? Jakieś wyimaginowane kary, przedłużane w nieskończoność czy wkład? Nadto, o ile pamiętam edycje Roo72, to był traktowany ekstremalnie surowo za swoje wpisy np. w poczekalni, które nie były na tyle drastyczny, by trzeba było go blokować w sposób, w jaki blokuje się trolli lub ewidentnych wandali. Uważam, iż po takim czasie, obu użytkownikom należy się kolejna szansa, czyli odblokowanie ich kont. W Przypadku Roo72 sprawa jest kuriozalna, ponieważ miałem z tym userem bardzo dużo do czynienia, lata temu, jak był jeszcze administratorem. Mnóstwo razy się z nim nie zgadzałem, nie byłem za tym, by dzierżył uprawnienia admina, ale jednocześnie nigdy bym nie przepuszczał, iż jego pozycja zmieni się tak diametralnie. Pozycja. Bo on sam moim zdaniem nie zmienił się na tyle, by z admina stać się zablokowanym na zawsze userem, nieustannie tropionym. Dajmy już sobie spokój z tą dziecinadą, piaskownicą, karaniem nie wiadomo za co. Bo po wielu latach tej polityki, nic ona nie wniosła, poza tym, iż mamy kwas. Andrzej19@. 16:37, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Przeciw odblokowaniu DX. Mówi się o jego pozytywnym wkładzie w hasła muzyczne. Ale jakoś zapomina się dodać, że akurat DX zniechęcił swoim ekstremalnie wrogim zachowaniem dziesiątki edytorów z tej branży. Prawie każdy, kto tam coś edytował wpadał na DX, który mu rewertował bez wyjaśnienia, a jak już wyjaśnił to tak, że dym szedł. Najczęściej bez powodu. Jak wróci to dalej będzie obrażał wszystkich innych edytorów właśnie z tematu muzyki. Czy to ma być ta "kolejna szansa"? Szansa na dalsze zniechęcanie innych od wiki? Co do Roo72 vel Michał Rosa vel Stalowy Kangur. Robi się wyżej z niego osobę skrzywdzoną nie wiadomo za co. Przypomnę więc, że wiadomo za co - przez cała lata destrukcyjne wobec userów odzywki tego admina tolerowano Debilne zgłoszenie złośliwca który jest idiotą - uwaga atak osobisty. Hasło nie jest według niego ency teraz, ale będzie ency za dwa miesiące - tak? Kretynizm. Zaślepienie palanta który chce po prostu mi osobiście zrobić na złość. Kretyn. [2]. To był styl tego usera i właśnie temu stylowi chcemy dać drugą szansę? Przypomnę też, że kiedy Roo przeszedł z w/w odzywek kierowanych do zwykłych userów na odzywki w tym duchu do adminów, to w końcu zostały podjęte jakieś sankcje, na które Roo reagował wyłącznie dalszą eskalacją; ostatecznie KA odebrał mu admina. Później jednak mieliśmy ustawiczne wojenki robione chyba tylko by wetknąć innym palec w oko o takie duperelki, jak np. linkowanie dat. Zmieniał to wbrew konsensusowi, toczył wojny edycyjne, arogancko ucinał próby dyskusji. Angażował w to czas wielu userów. W końcu dostał bloka, którego wielokrotnie omijał jawnie wpisując swojego nicka. Wielokrotnie mu proponowano zniesienie blokady, o ile zgodzi się przestrzegać zasad kultury i współpracy. Bez reakcji. Wskazuje to, że ów duch megalomanii, bufonady i trollingu nie minął tylko trwa w najlepsze dalej. I co, mamy go przywrócić by dalej mieć to samo? Jedyne co dobre u Roo, to to, że w odróżnieniu od DX zwykle można było z nim normalnie rozmawiać o merytorycznych szczegółach w hasłach i dostać od niego wyjaśnienie. Co z tego, skoro gdy dochodziło do różnicy zdań, to liczyło się tylko jego. --Piotr967 podyskutujmy 17:07, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    • No właśnie propo drugiej szansy. Linkujesz diffa z 2007 roku (z marca!), za chwilę minie 8 lat od tamtego wpisu. Czas w Internecie płynie jak w życiu realnym, więc kara jest niewspółmierna do wykroczenia. Poza tym [3] jako Michał Rosa w poczekalni udzielał się bardzo sporadycznie, jak już w przestrzeni Wikipedii coś pisał, to w dyskusjach na temat DA. Zresztą tutaj widać wszystko: [4], na ponad 8000 edycji, tylko 193 w przestrzeni Wikipedii. Nawet jak na 193 razy gdzieś komuś raz czy dwa napyskował, to i tak bilans jego wkładu z tamtego okresu jest bardzo korzystny. Andrzej19@. 17:27, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • „Przeżyjmy to jeszcze raz...” czyli najlepsze cytaty z Michała Rosy/Roo72 i potwierdzenie jakim wspaniałym był adminem. Poza tym, do czego zalinkował wyżej Piotr967, było jeszcze: protekcjonalne nazywanie wikipedystów dziećmi z Poczekalni, jawne wykpiwanie zasad Wiki, niechlujstwo edycyjne, impertynencja w wypowiedziach i brak kultury osobistej. Jego reakcje na blokady też pozostawiają wiele do życzenia. Były także inne kwiatki: insynuacje dot. nicków, podważanie inteligencji rozmówcy, aroganckie nazywanie innych geniuszami, czy stwierdzenia, że inni nie potrafią czytać. Tyle w kwestii kultury osobistej ww. użytkownika. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:25, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • nie spodziewałbym się braku problemów z edytowaniem nawet jeśli zostanę "odblokowany" (na co zresztą nie liczę), tylko dlatego że coś zdeklarowałem, dzisiaj gdy wprowadzam zmianę np. rzędu 6k+ problemem jest poczucie estetyki kilku użytkowników, a nie to czy edycja jest poprawna, tak jest nie od dziś, kolega Ptjackyll zdaje się żyje złudzeniami, od 2013 roku z przerwami mam zablokowane konto DX, gdzie są ci użytkownicy, których Wikipedia straci ?, aktualizowałem ostatnio sporo artykułów i jedyne zmiany o ile były wprowadzało 2 użytkowników, których "znam" od lat (nie licząc poprawionych literówek i wyzwisk wprowadzonych przez IP), do dziś wmawia się mi łamanie zasad, których nikt nie potrafi przytoczyć, Ptjackyll broni jedynie stanowiska Wiki gdzie ważniejsze jest kto edytuje niż jak DX
  • Najwyraźniej szanowne admiństwo znowu zdecydowało, że niektórzy użytkownicy służą tylko jako "fabryki DA" i należy traktować ich jako śmieci. Czego i ja doświadczyłem. Sirmann (dyskusja) 19:37, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Po pierwsze tworzymy encyklopedię, patrząc z tej strony wątpliwości Adama są jak najbardziej moim zdaniem uzasadnione, ograniczamy (sam zresztą to robię) dostęp do pełni prawa w jej tworzeniu edytorom o istotnym wkładzie merytorycznym. Czy utrzymując nadal ten stan nie przyczyniamy się do zubożenia Wiki? Czy utrzymując ten stan, nie przyczyniamy się do obniżenia jakości haseł, odbierając prawo do dyskusji o ich formie użytkownikom o znacznym wkładzie i cennym doświadczeniu. Cóż, robimy to, istotnie. Z drugiej jednak strony, nie zapominajmy, że hasła nie tworzą się same, pracuje nad nimi armia edytorów a tutaj na jakość ich pracy i jej komfort,istotny wpływ ma środowisko w jakim funkcjonują. Tutaj zgadzam się z Ptjackyll(em) (nigdy nie wiedziałem jak się ten Twój nic odmienia i czy się w ogóle odmienia :) ). Istotnie, mniej doświadczeni edytorzy, przy zderzeniu z "opiniami" Michała czy DX mogli (i robili to) dać sobie spokój z próbami dyskusji czy dalszym edytowaniem haseł, które groziło wejście w niekończący się spór, w którym o sile argumentów nie decydowała ich wartość merytoryczna a dobór inwektyw. Również "starzy wyjadacze" w myśl zasady "święty spokój nie ma ceny" mogą niechętnie podchodzić do wchodzenia do ogródka (skąd mi się takie metafory biorą?), w którym grozi wejście w tego typu spór. Nic nie trwa wiecznie, na miejsce Roo, DX czy moje, czy każdego z nas przyjdą inni (oby :) ). Czy pozwalając na funkcjonowanie w przestrzeni...nazwijmy ją..."dyskusyjnej" ludzi o "trudnym" charakterze nie przyczyniamy się do odstraszania nowych użytkowników? Moim zdaniem tak. Nie raz widziałem dyskusji nad tym jak zachęcić więcej ludzi do wzięcia udziału w projekcie zwanym Wikipedia. Jedną z tych "zachęt", w moim odczuciu jest komfort pracy, przyjazne środowisko w jakim przyjdzie im działać, pozwalanie na funkcjonowanie w tym środowisku edytorom, którzy nie potrafią przestrzegać reguł dyskusji, kultury osobistej, poszanowania zdania innych, nie sprzyja w moim mniemaniu tym zachętom dla nowych edytorów, nie sprzyja pracy wszystkich użytkowników. Mamy narzędzia pozwalające na to aby obydwaj edytorzy wrócili do korzystania z pełni praw jakie daje posiadanie własnego konta na Wiki i tylko od nich zależy czy z tych narzędzi skorzystają. Osobiście nie widzę problemu i nie kole mnie w oczy gdy widzę merytoryczne hasła czy edycje Roo czy DX, daje temu spokój.--Tokyotown8 (dyskusja) 20:07, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ja też uważam, że obecna sytuacja nie jest aż tak zła. Tak naprawdę od każdego admina zależy, czy chce mu się polować na te pacynki i przedłużać blokady za omijanie, czy też nie. Ja osobiście chyba raz zablokowałem pacynkę DX-a (chyba), a Roo ani razu, bo po prostu ich nie szukam, reaguję jak spotkam ich przypadkiem. Natomiast nie jestem zwolennikiem otwartej i oficjalnej amnestii, z trzech powodów. Po pierwsze, ignorowanie zasad poprzez omijanie blokad mimo wszystko jest naganne, za co mamy ich nagradzać? Po drugie, są to osoby o wybitnie szkodliwym wpływie na atmosferę w projekcie, których potężne ego nijak ma się do zasad współpracy twórców Wikipedii. Jeśli spotkałby ich jakiś pełen dobrej woli nowicjusz, ma duże szanse na bardzo bolesną kolizję. Po trzecie, obie te blokady były poprzedzone licznymi, wręcz niekończącymi się dyskusjami wśród adminów, bo każdy z panów miał swoich fanów i obrońców. Nie mam zupełnie ochoty przechodzić tego kolejny raz, gdyby wrócili pod swoimi starymi nickami, a potem mieli znowu rozrabiać. Powerek38 (dyskusja) 20:23, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    Właśnie, że jest zła i ma same minusy. Użytkownicy nie mają de facto strony dyskusji, ciężko im się komunikować, muszą co chwila zmieniać konta. Nie rozumiem tych oczekiwań, że mają przeprosić i obiecać poprawę zachowania. Od dzieci się tego wymaga, nie od dorosłych. To jest sytuacja patowa, w której żadna ze stron nie odpuści. Z jednej strony administratorzy będą udawać, iż stoją na straży zasad i chronią wyimaginowane osoby przed Roo i DXem (vide sugestie, ile to osób odejdzie z projektu, gdy tych dwóch Panów wróci). Z drugiej strony Roo72 i DX wolą pacynki i proxy aniżeli pokajanie się. Nie za bardzo im się dziwię, bo wizerunkowo oni wygrywają na tej sytuacji, pokazując iż istnieje grupa administratorów, dla których ważniejsze są porachunki z userami aniżeli rozwój projektu i nowe hasła (bo tak to z boku wygląda). Andrzej19@. 21:03, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    To, co proponujesz, byłoby anarchizowaniem projektu. Po to mamy procedury i organy, zwłaszcza KA, żeby osoby czujące się prześladowane przez adminów czy kogokolwiek innego mogły zaznać sprawiedliwości. Ale ci dwaj koledzy w żaden sposób nie wyrazili skruchy za to, co robili, i co ważniejsze, nie zadeklarowali jednoznacznie, że rozumieją, na czym polegał wcześniej problem i że teraz zamierzają się tego wystrzegać. Nie wiem, w jaki sposób oni wygrywają wizerunkowo. Dość bezczelnie wykorzystują techniczne luki, aby pokazać, że są ponad prawem. Co w tym chwalebnego? Admini mają bronić zasad, bronią ich, racja jest po ich stronie. Nie widzę powodu, dlaczego mielibyśmy takie osoby wpuszczać z powrotem do projektu. Skoro wcześniej nie szanowali zasad, nie szanują ich teraz, to skąd pewność, że będą je szanować w przyszłości? Dla mnie nie do przyjęcia jest sytuacja, aby ktoś w pokorze przyjmujący swoją zasłużoną karę wychodził na tym gorzej niż ktoś, kto próbuje unieważniać ją metodą faktów dokonanych. Powerek38 (dyskusja) 21:26, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    I tak sobie założą nowe konta i ta zabawa w ciuciubabkę będzie trwała w nieskończoność ze szkodą dla wszystkich, więc nie wiem dlaczego żadna ze stron nie chce tego załatwić w sposób polubowny, tylko wszyscy się okopują na swoich pozycjach. Andrzej19@. 22:12, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Blokady są przedłużane nie w wyniku ślepego uporu, nie po to, by pokazać kto jest ważniejszy. Są przedłużane z powodu braku woli zmiany zachowania osób zablokowanych. Tu właśnie jest drogi @Andrzej19 sedno sprawy. Gdyby czy to Michał Rosa, czy DX użyli innej drogi i zadeklarowali zmianę zachowania, to uważam, że w sposób oczywisty zasługują na taką szansę. Ba, napiszę więcej: jestem gotów nie oglądając się na innych adminów (nie czytam listy admińskiej) sam odblokować dowolne z tych dwóch kont, jeśli tylko dostałbym w legalny sposób (komunikator, e-mail, Facebook) prośbę czy wniosek o odblokowanie z deklaracją przestrzegania zasad po odblokowaniu. Chciałbym bardzo się mylić, ale sądzę, że ani ja ani inni administratorzy takiego wniosku nie dostaną. A nawet jeśli, to jeszcze bardziej chciałbym się mylić, ale obawiam się, że okres legalnego edytowania nie trwałby długo... Lajsikonik Dyskusja 20:15, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Obaj wikipedyści w swoim czasie byli na swój sposób uciążliwi, obaj nie odwołają się do KA itp., obaj nie złożą zapewnień, że będą na pewno inaczej itp. Obaj obchodzą blokady raczej z merytorycznym pożytkiem dla projektu. Po ewentualnym zdjęciu blokady (chociaż pewnie do tego nie dojdzie) można dane konta obserwować. Co do pacynek - np. w przypadku Wikipedysta:Lonleftgg czy były sprawdzane edycje przez CU? Jeśli nie, powody do blokowania są trochę wątpliwe. Nie zamierzam tępić ich pacynek/IP, choć to omijanie blokad, to zalecałbym swoisty umiar w przypadku kont/IP o prawidłowych edycjach i reakcję wyłącznie w wypadkach oczywistych/naruszania zasad itp. Wolałbym byśmy bardziej wyłapywali pacynki użytkowników merytorycznie szkodzących Wikipedii. Elfhelm (dyskusja) 21:12, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Tak w przypadku pacynki Wikipedysta:Lonleftgg edycje były sprawdzane przez CU. Przy blokowaniu pacynek jest obowiązkiem każdego administratora o to poprosić. Mam nadzieje że Ty również tak czynisz. Druga sprawa namawiasz administratorów by przymykali oko na edycje zablokowanych Wikipedystów To jaki sens ma blokowanie? --Adamt rzeknij słowo 08:20, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Uprawnieniem nie obowiązkiem. Napisałem też tylko o działaniu zdroworozsądkowym i pewnej gradacji priorytetów. Polowanie na pacynkę, która napisała 2 hasła, zaktualizowała i rozbudowała kilka innych, nie miała nawet okazji do wdania się w interakcje, niekoniecznie uznaję za istotne ;) Elfhelm (dyskusja) 20:36, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • A co ma wkład merytoryczny? Może dodajmy do regulaminu punkt "osoby, które mają w dorobku 10 wyróżnionych haseł, nie mogą być zablokowane"? Rosie i DX dawano szansę wiele razy. Zablokowano ich IMHO znacznie później niż powinni być zablokowani. Natomiast oni wielokrotnie, z uporem maniaka i przejawiając najwyższy możliwy poziom chamstwa - nazywajmy rzeczy po imieniu - pokazywali, gdzie mają wszystkich i co według nich znaczy dyskusja na "merytorycznym poziomie". A do tego. Rosa czuł się pokrzywdzony decyzją KA. Szkoda, że jak on wyzywał innych od idiotów, kretynów itd., nie wziął pod uwagę, że tamci mogą czuć się pokrzywdzeni. Właśnie po to są blokady - żeby pokazać takim ludziom, że Wikipedia to nie ich prywatne poletko. Odblokowanie ich obu poddaje w wątpliwość sens blokad w ogóle. Nie interesuje mnie, że do dziś piszą wartościowe hasła. Zostały na nich nałożone blokady. Ich zdjęcie będzie niesprawiedliwe i motywowane, nie wiem, osobistymi względami. Pisanie wartościowych haseł to nie jest wyraz bohaterstwa. Powtórzę - odblokowanie rzeczonej dwójki będzie bardzo niebezpieczne. A oni nam się zaśmieją w żywe oczy. Yurek88 (vitalap) 11:22, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ja tam nie rozumiem problemu. Nie wypowiadam się na temat edycji i blokady DX, ale jeśli chodzi o Kangura, to wg mnie z punktu widzenia dobra Wikipedii sytuacja jest OK - pisze hasła (przyjmuję, że przyzwoitej jakości - nie wiem, nie natykam się, a z jakością jego haseł bywało różnie), a nie psuje pracy innych narzucając siłowo swój punkt widzenia i nie wdaje się w niekończące dyskusje nt. "jedynego właściwego" odczytania różnych zasad, odrywając od pracy i denerwując wikipedystów. Gytha (dyskusja) 13:33, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Miałem się nie wypowiadać, bo ten temat generuje tylko niebotyczne ilości piany - swoją drogą, wszystkim którzy czują, że im się ciśnienie podnosi polecam ten link. No, ale do rzeczy:
    1. Oskarżenia o hipokryzję, kołtuństwo, lenistwo, zmowy itp. są nie na miejscu, bo zapominacie Państwo, że żaden system prawny/regulacyjny nie uwzględnia wszystkich możliwych wypadków; ze zderzeniem z realnym życiem nie radzą sobie systemy dopracowywane od setek lat i egzekwowane przez profesjonalne służby, a Wy oczekujecie cudów od uproszczonego regulaminku, od paru lat tworzonego i egzekwowanego przez grupkę amatorów
    2. System blokad itp. ma maksymalnie ograniczyć negatywne oddziaływanie na projekt tych, którzy utrudniają pracę innym użytkownikom, bądź wprowadzają nieprawdziwe informacje. System ten ma dość ograniczone możliwości, o czym sporo osób zdaje się zapominać. Jak się ktoś uprze, to nawet kasowanie merytorycznej zawartości nie pomoże
    3. Żadna ze stron nie dysponuje twardymi danymi nt. czy większy zysk jest z tolerowania kompetentnych, ale niekooperatywnych edytorów (bo piszą), czy większy zysk jest z ich eliminowania, bo nie utrudniają i nie odstraszają innych edytorów
    4. Poza kwestiami regulaminowymi są kwestie, nazwijmy je, moralne: de facto mamy wybór między "hipokrytami", którzy "oficjalnie blokują, nieoficjalnie pozwalają" a "niemoralnymi", którzy chcą "nagradzać za łamanie zasad". Jeśli to ułatwi decyzję, to możemy sobie zrobić tabelkę i będziemy wpisywać nicki: HIPOKRYCI vs. NIEMORALNI. Kto zrobi ładne boxiki do babelki?
    5. Oprogramowanie nie zezwala na wybiórcze ograniczanie edycji w przestrzeniach, prawda? W przeciwnym razie można dopuścić do mainu, obciąć dostęp do meta, co ograniczy konflikty interpersonalne, choć nie potencjalne wojny edycyjne.
    6. Jeśli powyższej możliwości nie ma, a trzymamy się zasady, że najbardziej interesuje nas merytoryczna zawartość, to obecny "zgniły kompromis", jakoś tam dopuszczający edycje w mainie, a ograniczający ew. konflikty personalne, jest prawdopodobnie najlepszy (krótko: jak Gytha powyżej)
    7. W sumie, jeśli na dwóch dyskutowanych Panów ja osobiście jestem zły, to dlatego, że przez nich znów dałem się wciągnąć w dysputy, a mogłem zrobić w tym czasie coś pożyteczniejszego, np.zweryfikować Bitwa koło Przylądka Świętego Wincentego (1833).
  • Kończąc, wnioskuję o uznanie naszej własnej wikipedyjnej niewszechmocności. Wasz niemoralnie-hipokrytyczny--Felis domestica (dyskusja) 20:30, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Popieram stanowiska, które wyżej wymienili Tokyotown i Powerek. Nie ma dobrego rozwiązania dla tej sprawy, ale obecny status jest najlepszy ze złych. Nigdy nie ścigałem specjalnie pacynek jednego czy drugiego usera, ale jak na nią trafię, to reaguję. Dodam także. ze obawiam się także niebezpiecznego precedensu, jakim byłoby ew. zdjęcie blokad. Wybaczcie taką erystykę, ale niektórzy z dyskutantów konsekwentnie wprowadzają w błąd innych mówiąc, że blokada jest wydłużana za pisanie nowych haseł. Zatem ja powiem to inaczej – zdjęcie blokady będzie udowodnieniem tezy, że blokady są całkowicie zbędne – wystarczy bez przerwy, z uporem maniaka je obchodzić, aż w końcu ktoś uzna, że "OK, naszarpał się chłopak; w końcu jest taki zdeterminowany, więc nagródźmy jego wysiłki i zdejmijmy blokadę." ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:00, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Propozycja zmiany zasad blokowania w celu zniesienia kar dożywotnich[edytuj | edytuj kod]

Uogólniając lekcje płynące z ww. przypadków można by problem zdiagnozować jako formalną niemożność wyjścia ze złej strony mocy przez użytkowników, którzy nie potrafią zerwać z Wikipedią w czasie blokady. Jeśli blokada ma być narzędziem ochrony Wikipedii, ale też metodą resocjalizacji, to nie może być bezterminowa. Można by zatem zmodyfikować zasady blokowania następująco: "Użytkownicy zablokowani nie mogą edytować Wikipedii, a wykryte konta służące do tego będą blokowane. Edytowanie Wikipedii przez zablokowanych Wikipedystów wydłuża ich blokadę o okres analogiczny do czasu trwania nałożonej pierwotnie blokady. Po upłynięciu dwukrotności pierwotnej blokady można odstąpić od dalszego blokowania jeśli działalność użytkownika w okresie zablokowania nie naruszała innych zasad poza samym zakazem edytowania Wikipedii."

Propozycja jest o tyle sprawiedliwa, że daje osobom zablokowanym, które nie potrafią przestać edytować Wikipedii, możliwość poprawy i wniesienia pozytywnego wkładu. Propozycja warunkowo dopuszcza łamanie blokady, ale tylko jeśli edytowanie zablokowanego nie narusza innych zasad, a przy tym utrzymuje zakaz posiadania trwałego konta (wykryte pacynki są blokowane) i dwukrotnie wydłuża czas pierwotnej blokady. Kenraiz (dyskusja) 17:48, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Blokada jest przede wszystkim formą ochrony Wikipedii, niekoniecznie metodą resocjalizacji. Ale już na pewno zachęcanie do łamania zasad nie jest formą resocjalizacji. Zresztą, blokady nie są dożywotnie, wystarczy zaczekać aż okres ich obowiązywanie przeminie. Mamy ustalone sposoby odwoływania od blokady, można z nich skorzystać. Openbk (dyskusja) 18:11, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Ja odnosiłem się do rzeczywistości, a nie idée fixe. Nie ma możliwości, by ktoś kto parę lat poświęcił Wikipedii zrobił sobie z dnia na dzień dłuższą przerwę na czytanie lub podróżowanie, by wrócić odmieniony do edytowania. Propozycja bardziej motywuje do poprawy sposobu edytowania od założenia, że zbanowany człowiek wróci odmieniony po rozbracie z Wikipedią. Poza tym najważniejsze: przedłużanie blokady za łamanie bana nie chroni Wikipedii jeśli naruszenia nie łamią innych zasad. To tylko czysta biurokracja – ochrona łamanych zasad, a nie encyklopedii Kenraiz (dyskusja) 18:22, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Odnoszę wrażenie, że Michał Rosa chce być blokowany, sam fakt łamania zasad sprawia Mu przyjemność (zob. Wikipedysta:Michał Rosa/Stworzone przeze mnie). Czy można zatem zaufać, że nie będzie łamał też innych zasad? Poza tym dlaczego mamy decydować za samych zainteresowanych? Jeśli będą chcieli powrócić, to mają możliwości przewidziane przez zasady blokowania. Openbk (dyskusja) 18:34, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Na tej stronie kpi tylko z zasad blokowania. Ten projekt miał służyć tworzeniu encyklopedii, a nie grom społecznym. Przedłużanie w nieskończoność blokady za łamanie blokady to zabawa w przestrzeganie zasad nie dająca korzyści encyklopedii. Gdyby chodziło o encyklopedię tacy ludzie już dawno zostaliby warunkowo dopuszczeni do edytowania. Po to choćby by zasłużyć na standardową blokadę wynikającą z łamania zasad, co oczyściłoby sytuację... Kenraiz (dyskusja) 19:04, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Kpi z zasad ustalonych przez społeczność? Zatem kpi ze społeczności, nie zgadza się z ogólnym konsensusem w tej kwestii. Zasady są po to, żeby ich przestrzegać, a nie żeby z nich sobie kpić. Wikipedia jest encyklopedią, a nie miejscem do udowadniania komuś czegoś. Jeśli nie podoba się nam przedłużanie blokady, to mamy techniczną możliwość zablokowania każdego łamiącego zasady użytkownika na okres nieograniczony. Openbk (dyskusja) 19:10, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Ale o jakie zasady konkretnie chodzi? Przecież on nie omija tych blokad by robić to za co został zablokowany. Powtarzamy tę dyskusję po raz któryś na przestrzeni lat, może już czas coś zmienić, a nie ciągle zasłaniać się jakimiś "zasadami". Adamt słusznie zauważył, iż coraz mniej osób z obecnego składu kojarzy w ogóle okoliczności tych blokad, a mimo to są one automatycznie przedłużane. I w tej sytuacji zablokowani użytkownicy (ci dwaj konkretni) muszą kombinować by dodawać nowe treści, a mimo to robią to. Więc gdzie jest problem? Oni się tutaj nie dopychają pod adresami IP by trollować w poczekalni, obrażać kogoś, dopychają się by dodawać nowe artykuły, i za to są im resetowane blokady. Więc o bronieniu jakich zasad tutaj mówimy? Że blokada musi być przeczekana? A podobno blokada to nie kara, tylko ochrona Wikipedii. W jaki więc sposób ona działa, skoro ci dwaj użytkownicy dalej dodają nowe artykuły a skutkiem tego jest reset ich blokad, by "zasadom" stało się zadość. Niech więc ktoś kto chce bronić tych zasad, określi je – co to są za zasady i czemu służą. Andrzej19@. 19:45, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Wikipedia:Pacynka#Omijanie blokad, Wikipedia:Zasady blokowania#Szkodliwe edycje użytkownika. Obecne blokady Michała Rosy zostały nałożone ze względu na nieprawidłowe wykorzystywanie pacynek, a więc obchodząc blokady robi dokładnie to, co za co jest zablokowany. Kompletnie nie widzę tego, żeby blokada możliwości edycji miała być jakąś karą, ale po prostu chroni: 1) przed łamaniem zasad; 2) przed zachęcaniem innych użytkowników do łamania zasad, bo i tak, jeśli potem będę omijał blokadę, ale będę działać merytorycznie, zostanę odblokowany. Nie jest to sprawiedliwe względem tych osób, które czekały do zakończenia blokady. Działanie na szkodę Wikipedii to nie tylko wandalizowanie czy trollowanie, ale też nieumiejętność działania zgodnie z ogólnymi zasadami, zatem lekceważenie zdania społeczności. Niech użytkownicy, jeśli mają wolę poprawy, zgłoszą sprawę do KA, tak jak przewidują Zasady blokowania. Poza tym nie widzę chęci poprawy. Openbk (dyskusja) 20:10, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
No i o to chodzi w propozycji zmiany by przestać chronić zasady przed łamaniem zasad, by skoncentrować się na ochronie Wikipedii oraz by nie nie demoralizować wikipedystów łamaniem zasad, bo do tego prowadzi obecna sytuacja. Kenraiz (dyskusja) 20:14, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Są już dostępne środki odwoływania od blokad, dlaczego żaden z użytkowników z nich nie korzysta? Openbk (dyskusja) 20:20, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Jestem sceptyczny wobec takiego rozwiązania. Ktoś, kto nie potrafi przestać edytować, potrzebuje pomocy psychologa, nasza zmiana zasad raczej tu nie pomoże. Przyznam też, że jakoś źle się czuję z myślą, że w ten sposób będzie rozwijany projekt; zdaję sobie sprawę, że intencje są szlachetne, i nawet efekty z punktu widzenia Wikipedii mogą być pozytywne (dobrej jakości artykuły) ale czy aby nie będzie się to odbywać kosztem pogłębienia czyichś problemów? --Teukros (dyskusja) 18:47, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Nie insynuujmy wobec innych osób. Sirmann (dyskusja) 20:02, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
@Sirmann ↑ Medice curate ipsum ;) --Felis domestica (dyskusja) 20:09, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Miłe znać powód bycia ignorowanym niezależnie od kontekstu. Uznajecie mnie za wariata. Sirmann (dyskusja) 20:13, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Ani Cię nie uznaję za wariata, ani za fabrykę DA, niestety w ogóle Cię słabo kojarzę, więc trudno, żebym miał uprzedzenia czy jakieś szczególne nastawienie...--Felis domestica (dyskusja) 22:11, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Podoba mi się propozycja Kenraiza. Zaznaczyłem w niej istotną zmianę od dotychczasowych praktyk. Chciałbym podkreślić, że w dodanej części występują słowa "można odstąpić". ~malarz pl PISZ 20:07, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Również (tak jak Teukrosowi) nie podoba mi się propozycja zmiany. Tyle że z innego powodu. Po to jest zapis, by był respektowany. Zmiana zasady z powodu określonych działań niektórych użytkowników uznać należy za zły pomysł. Będzie to znaczyło, że nawet na wikipedii uznajemy wymuszanie za dopuszczalne i że wymuszeniem można dążyć do zmian zasad, co już samo w sobie generuje kolejne grupy i osobników roszczeniowych, a tym samym osłabia kartę przetargową osób trzymających się ściśle zapisów zasad wikipedii. Innymi słowy, jest to długoterminowo działanie wywrotowe. — Paelius Ϡ 21:22, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że można rozważyć ustalenie iż „można odstąpić”, jednak pod warunkiem że winowajca złoży taki wniosek i zadeklaruje respektowanie zasad projektu. Jacek555 ✉ 22:30, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Podsumowując, jeżeli DX lub Roo napiszą tutaj coś konstruktywnego, to blokada ich oficjalnych kont zostanie zniesiona na czas próby? Czy taka jest konkluzja? Andrzej19@. 22:46, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Nie jestem przekonany czy samo zapewnienie o poprawie jest wystarczającą przesłanką do zdjęcia blokady – nie widzę takiego jednoznacznego konsensusu, bo do tej pory rozmawialiśmy na inny temat. Proponuję zaczekać też co najmniej parę dni od dziś, aby każdy miał możliwość wypowiedzenia się. Oczywiście powodzenie całego procesu zależy od woli i nastawienia zablokowanych wikipedystów. Openbk (dyskusja) 23:01, 25 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Zgodnie z WikiLove, ich zapewnienie powinno wystarczyć. Przecież blokadę można w każdej chwili przywrócić jakby deklaracje były płonne. Andrzej19@. 09:45, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Pytanie w takim razie — po co odblokowywać, skoro ich deklaracje (których, przypominam, nie ma nawet w formie ustnych oświadczeń, są jedynie mglistymi widzimisię) okazałyby się płonne? — Paelius Ϡ 10:36, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Po to by można było ewentualnie zablokować ich ponownie za działanie na szkodę Wikipedii, a nie blokować z powodu zapętlenia zasad karzących blokadą, nawet w przypadku korzystnego wpływu na encyklopedię. Obecne regulacje są po prostu nielogiczne z punktu widzenia rozwoju projektu. Nie chodzi mi o dobro konkretnych ludzi, tylko o wpływ na społeczność sytuacji, w której karana jest działalność merytorycznie pożądana z punktu widzenia encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 10:54, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • i to jest chyba dobra konkluzja - zdjąć blokadę przedłużaną za działania nie przynoszące szkody Wikipedii - jeśli w jednym lub w drugim wypadku zdjęcie blokady nie pomoże zablokować na stałe konta jako działające na szkodę Wikipedii. jeśli wtedy dalej będą próbowali edytować usuwać cały ich wkład bez względu czy to nowy artykuł czy rozbudowa czy poprawki merytoryczne. słowem konsekwencja w działaniu - albo akceptujemy edytora i jego wkład albo go usuwamy. w tej chwili obaj edytują - pacynki są blokowane ale wkład zostaje - co niewątpliwe zachęca do dalszych takich działań. jeśli jednak ktoś z nich otrzyma bezterminową blokadę za działanie na szkodę to należy ją respektować w całej rozciągłości bez względu na jakiekolwiek pozytywne edycje i usuwać cały dalszy wkład. - John Belushi -- komentarz 11:06, 26 sty 2015 (CET) ps. propozycja nie dotyczy tego co już zostało wprowadzone na Wikipedię. - John Belushi -- komentarz 11:06, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Pozostaje pytanie, czy to przeszkadza. Mnie nie, a wręcz uważam to za modelowe spacyfikowanie osób, które miały problemy z trzymaniem się wytycznych projektu, a których wkład merytoryczny uznajemy za cenny. Niech oni sobie piszą, a my będziemy blokować. Wilk syty i owca cała. — Paelius Ϡ 12:24, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze raz, blokada jest środkiem zapobiegawczym w celu uniemożliwienia psucia wikipedii. I Rosa i DX są blokowani za nierespektowanie zasad blokady a nie za pisanie dobrych haseł. Należy z całą stanowczością rozdzielić te dwie rzeczy. — Paelius Ϡ 11:50, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Ale to jest jedno i to samo, bo pisanie haseł = omijanie blokady, co powoduje jej reset. I koło się zamyka. Andrzej19@. 12:05, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Nie. I Roo, i DX są blokowani za obchodzenie blokady. A to, że przy okazji wikipedia wzbogaca się o dość dobre hasła, to tylko in plus dla zasobu wikipedii. — Paelius Ϡ 12:20, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Mam taką śmiałą propozycję. Nie chcę nikogo kneblować, ale wydaje mi się, że user:Andrzej19 wyraził już swoje niezmienne stanowisko xxxxx razy i wszyscy już je zrozumieli, pojęli i zapamiętali. Więc ci którzy mogli być przekonani przez Andrzeja, już zostali, a ci których nie przekonał, przekonani kolejnymi replikującymi się wpisami Andrzeja nie zostaną. Dlatego proponuję Andrzeju, byś uznał, że co miałeś powiedzieć w tej sprawie to już powiedziałeś:) --Piotr967 podyskutujmy 12:30, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Wątek rozpoczął Adamt a nie ja. Dla mnie na chwilę obecną jest nie jest jasne, czy jakiekolwiek wypowiedzi w tym wątku coś dadzą, bo kto ma o tym zdecydować? Wszyscy, czy może administratorzy? Jeżeli tylko administratorzy, no to dyskusja pewnie byłaby gdzie indziej i byłaby zamknięta. Skoro więc administrator rozpoczął publiczną debatę na ten temat, to rozumiem iż jakiś wypracowany konsensus będzie wdrożony, czy tylko sobie pogadamy i nic więcej? Andrzej19@. 14:09, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    A spróbujmy w sposób bez emocjonalny spojrzeć na zagadnienie. Wkład merytoryczny obu "recedywistów" jest niepodważalny. Wielu aktywnych Wikipedystów, także adminów, dyskutuje z jednym z zablokowanym Wikipedystom. Zatem z założenia traktuje te z automatu nakładane kolejne blokady jako coś nienaturalnego. Dowodem są same w sobie dyskusje. Cięty język, czasami chamskie wypowiedzi szkodzą poprawności kontaktów w projekcie i powinny być napiętnowane. Cóż czasami nadęte ego. Ale to jest problem wrażliwości i może być różnie traktowany. Po jednych spłynie, a inni potraktują to jako koniec świata. Ale to OR! Jak zauważył Admat, już czas skończyć z [[:Dulszczyzna}dulszczyzną]] i przyjąć, że rozwój projektu jest ważniejszy niż indywidualne odczucia edytujących! --Pablo000 (dyskusja) 18:26, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
"spróbujmy w sposób bez emocjonalny" - po czym w ramach braku emocji następuje określenie osób przeciwnych deblokadzie DX i Roo jako dwulicowych kołtunów kierujących się instynktem stadnym (takie jest znaczenie słowa dulszczyzna. Pogratulować, w sumie teraz rozumiem czemu jesteś za deblokadą, bo taki styl dyskusji to wypisz wymaluj Roo. Poza tym fałszywa jest teza, że rozwój projektu jest rozbieżny z indywidualnymi odczuciami chamsko obrażanych przez Roo lub DX. Projekt nie będzie się mógł rozwijać bez edytorów i to, biorąc pod uwagę wielkość plwiki, bez licznych edytorów. A na obecność i aktywność edytorów spory wpływ ma atmosfera, czyli właśnie m.in. brak wyzwisk, te ORowe indywidualne odczucia. Na koniec to, że nie liczy się człowiek a mityczne dobro społeczne to nie Zapolska, a Majakowski pisał. --Piotr967 podyskutujmy 18:58, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Piotrze nie eskaluj tych emocji. Twoja erystyka jest tu nie na miejscu. Chyba juz obaj wyczerpaliśmy swoje 5 min w tej dyskusji :) dajmy więc innym sie wypowiedzieć. --Adamt rzeknij słowo 19:20, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Zaskakujące, że kiedy Pablo eskalował to milczałeś. Nie widzę, byś zwrócił jemu uwagę, czy to tu, czy na stronie dyskusji. To bardzo niepokojące. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:00, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
eskalacja polega na tym co napisał Pablo, tzn. na wyzywaniu innych od kołtunów (wtedy nie interweniowałeś), nie na zaprotestowaniu przeciw wyzywaniu, co o dziwo ma być erystyką --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie chciałbym byśmy wszyscy razem doszli do jakiejś konkluzji. Mogłem podjąć temat na liście administratorskiej ale temat wykracza chyba po za jej ramy (tak lista również ma swoje zasady:)). Poruszam sprawę tych dwóch znanych Wikipedystów ale proszę pamiętać, iż w przyszłości może to być ktoś następny. Bardzo ważne by jak najwięcej osób wypowiedziało się tutaj: administratorzy i doświadczeni Wikipedyści. Byc może jest to ostatnia dyskusja na ten temat w publicznym miejscu ale chyba warto wypracować jakieś stanowisko. Uważam, że przedłużanie blokady Roo czy DX za to, że omijają blokadę a jednocześnie wyrażanie radości ze stworzonych artykułów i wzbogacania Wikipedii jest wyrazem ogromnej hipokryzji. John dał dobra propozycję: odblokujmy w/w nawet na próbę; to nie jest wyraz poddania się ale nie widać by Panowie pod innymi nicami czy IP trollowali dyskusje czy obrażali Wikipedystów (co by im zależało? i tak sa zablokowani). Oni w wiekszości dokonują merytorycznych edycji. Zablokowanie za kolejny atak czy złamanie wikietykiety trwa kilka sekund. --Adamt rzeknij słowo 18:39, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
w ramach walki z ogromną hipokryzją deklaruję, tak jak dotychczas, nie wyrażać radości ze stworzonych przez DX i Roo haseł:) Jednocześnie hipokryzją jest wg mnie deblokowanie w/w wielokrotnie łamiących zakaz edytowania w czasie blokady userów tylko dlatego, że nie potrafimy skutecznie wyegzekwować od nich przestrzegania zasad, a jednocześnie blokowanie innych, którzy uczciwiej podchodzą do sankcji lub mają mniejszą wiedzę nt. obchodzenia blokad lub tańszego dostawcę Internetu z mniejszymi możliwościami. --Piotr967 podyskutujmy 19:05, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
i w tym jest cały problem --Adamt rzeknij słowo 19:20, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
A może Ty Adam, na swoją odpowiedzialność odblokujesz ich obu na próbę? Ryzyka nie ma w zasadzie żadnego, a decyzję można przecież zawsze później zmienić. Bo szanując zdanie przeciwników zdjęcia blokady, dopóty się nie przekonamy jak to będzie, to ciężko powiedzieć jaka decyzja byłaby lepsza, a przekonać się możemy w miarę bezstresowo. Andrzej19@. 19:50, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Chętnie ich odblokuję i jeszcze szybciej zablokuje na zawsze po pierwszej uzasadnionej skardze na nich. Kolejna szrama na plecach mi nie zaszkodzi:) --Adamt rzeknij słowo 21:14, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Pytanie, czy chcemy się przekonywać, jak będzie. Poza tym, powtarzam, teraz jest akurat całkiem dobrze (trzeba by tylko wyczyścić stronę z Roo z dopisków, jakich to on haseł nie zrobił). — Paelius Ϡ 20:01, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem nie jest dobrze, co z ludźmi którzy by chcieli się z Roo72 skomunikować? Pod jaką obecną pacynką "przymyka mu się" oko? Andrzej19@. 20:10, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Nie zrzucaj winy na problematyczne skomunikowanie kogoś z Roo na administrację. To jest tylko i wyłącznie jego wina, że nie można się z nim normalnie skomunikować. — Paelius Ϡ 20:36, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
no i pytanie co to znaczy "na własną odpowiedzialność" - tzn. jak obaj deblokowani będą postępować negatywnie, to jaką odpowiedzialność poniesie odblokowujący? Żadną? To wtedy jest to pusta fraza, ukrywająca fakt bezkarnego postąpienia wbrew zasadom i bez konsensusu. To złe. A może admin deblokujący zrzecze się uprawnień albo dostanie blokadę? To jeszcze gorzej, dużo dużo gorzej, bo stracimy przynajmniej na jakiś czas b. wartościowego redaktora i pracowitego admina. W zamian za co? --Piotr967 podyskutujmy 20:11, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Odpowiedzialność jest tylko i wyłącznie wizerunkowa ;) Nie róbmy z tego aż tak poważnej sprawy. Andrzej19@. 20:28, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że przedstawiona przez Kenraiza propozycja dyskusji jest cenna. Bo dla nas wszystkich celem jest dobro projektu i warto szukać konstruktywnych rozwiązań. Z jednej strony zablokowani są w stanie popełnić wartościowe edycje i umożliwienie im tego byłoby z pewnością budujące. Z drugiej strony delikwenci byli karani za szkodliwe działania, a i konsekwencja jest niezbędna. Ale Roo czy DX nie wystąpili z wnioskiem o zdjęcie bana, więc dyskusja jest moim zdaniem pozbawiona podstaw. Być może im na tym nie zależy i nie chcą funkcjonować zgodnie z zasadami. Wtedy pozostaje konsekwencja i sprawne usuwanie ich edycji, nawet tych cennych merytorycznie. Sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby wystąpili z prośbą do społeczności. Kto miałby być odbiorcą tego (hipotetycznego) wniosku? Te same osoby, które mają dbać o zgodność działań userów i mają umocowanie by kar udzielać. Czyli administratorzy. Teoretyzując dalej, taka hipotetyczna prośba o zawieszenie kary powinna raczej być przeanalizowana gronie adminów. I oni powinni podjąć decyzję, dając ewentualne warunki zawieszenia. (Chyba, że ban, byłby wynikiem decyzji KA). Czy decydenci ryzykowaliby tym, że teoretycznie skruszony user podejmie taką próbę by wprowadzić w błąd i kontynuować destrukcję? Oczywiście. Ale czy nie warto? Pewnie że tak. Bo odwieszenie blokady – tym razem już nieodwołalnej – jest proste. Ban sam w sobie (szczególnie trwały) nie jest lekiem. Przecież potencjalną korzyścią byłoby przywrócenie projektowi osób, które potrafią tworzyć. Ryzyko jest, ale też nie można adminów z góry obciążać winą za ewentualne niepowodzenie próby. Bo w końcu błędów nie robi tylko ten co nic nie robi. Nie mam wątpliwości, że admini mogliby taką decyzję podejmować. Do tego brakuje jednak elementarnego ruchu ze strony zablokowanych. Czyli nic się nie zmieniło. Nie mamy nawet wiedzy na temat ich przemyśleń. W tej sytuacji blokady są zasadne i nie ma przesłanek do rozważania ich zawieszania. Blokować należy także stwierdzone pacynki. Reasumując, zawieszać/zdejmować blokadę pod określonymi warunkami warto. Jacek555 ✉ 21:38, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Padły już chyba wszystkie możliwe argumenty za i przeciw. A teraz powinniśmy przeprowadzić głosowanie, osobne dla Roo72 i osobne dla DXa. Inne rozwiązanie, to nie tropić zbyt gorliwie pacynek, pacynki blokować dopiero po przewinieniach (ale na to też musi być zgoda Społeczności). LJanczuk qu'est qui ce passe 21:44, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jak widzę są już chęci kończenia dyskusji, ale swoje słowo jeszcze wtrącę. Popieram wpis Lajsikonika: jeśli osoby o których tu mowa zadeklarowałyby chęć przestrzegania przyjętych przez społeczność zasad i zmianę zachowania to moglibyśmy odblokować ich konta na próbę. Obecnie możemy odblokować im możliwość edytowania własnej strony dyskusji, na których mogliby odnieść się do przedstawionych przez nas propozycji oraz wypowiedzieć się czy zgadzają się na zaproponowane warunki. Nie mówię, że to idealna propozycja, jednak IMO warta rozważenia. Dobra, tyle ode mnie. tufor (dyskusja) 22:44, 26 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jak słusznie zauważyli przedpiścy, warto aby zablokowani wikipedyści sami wyrazili chęć powrotu pod oficjalnymi nickami. Choćby dyskretnie - przez KA. Ented (dyskusja) 00:22, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Odniosę się jeszcze do propozycji Kenraiza. Obecnie mamy zapisy w KA, które pozwalają na wystąpienie z wnioskiem o uchylenie środków o charakterze długoterminowym, gdy nakładającym blokadę był Komitet, lub sam Komitet może taką sprawę podjąć z urzędu. Może warto rozciągnąć tę zasadę na wszystkie blokady długoterminowe, również te nakładane przez adminów i scedować na KA rozpatrzenie sprawy, gdyż dopisanie do zasad blokowania passusu o ww. treści o tyle nie rozwiąże sprawy, gdy sami administratorzy (co widać w całej dyskusji) mogą być podzieleni co do odblokowania konkretnego wikipedysty i takowe (bez osiągnięcia konsensusu) może nigdy nie nastąpić. Ented (dyskusja) 15:10, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Co do propozycji Kenraiza generalnie jestem przeciwny – zgadzam się ze stanowiskami Openbk, Paeliusa i Teukrosa. Zmiana taka będzie niebezpiecznym precedensem (o czy pisałem już wyżej). Mamy środki odwołań od blokady, ale jakoś żadne z zablokowanych panów z nich nie skorzystał. To tylko pokazuje, że im samym taka sytuacja odpowiada. Nie jest to pierwsza dyskusja na ten temat, ale jak widać MR nigdy się nie wypowiedział, zatem widać, że obecna forma kpin i szyderstw z zasad jest mu na rękę. Nie rozumiem, w takim razie, co miałoby zmienić zdjęcie blokady. Tylko proszę nie mówić, że on nie może się wypowiedzieć, bo jest zablokowany. Żeby obchodzić blokadę i pisać hasła potrafi znaleźć sposób, ale żeby wypowiedzieć się we własnej sprawie to już nie? Bądźmy poważni. DX jak widać zabrał głos – wypowiedź zupełnie w swoim stylu, co tylko potwierdza jego aspołeczne umiejętności komunikacji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:00, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
    • odwoływać się od czego ?, skoro ta blokada od początku była kpiną (zwracałem m.in. uwagę na stosowanie źródeł nie mających związku z konkretną osobą), raz się odwołałem, tygodniową blokadę zdjęto mi na kilka godzin przed jej upłynięciem, bo był problem z zainteresowaniem jakiegokolwiek administratora, Ptjackyll dla ciebie sytuacja jest jednostronna zresztą jak zwykle, swoją drogą ciekawe od kiedy jesteś checkuserem, że blokujesz konta w kilka sekund od edycji, DX
      • W Twoim przypadku, CU nie ma zastosowania, ponieważ zasięg narzędzie nie sięga tak daleko. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:35, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Ptjackyll czy Ciebie nie ponosi czasem? Teoretycznie każde blokowanie pod podejrzeniem pacynkowania lub obchodzenia blokady wymagają sprawdzenia IP czy zwrócenia się do CU. I nie ma to znaczenia czy to jest Wikipedysta YYY czy DX. --Adamt rzeknij słowo 20:43, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Dostałem szersze wyjasnienie od Ptjacklla co miał na myśli pisząc "ponieważ zasięg narzędzie nie sięga tak daleko" : zasięg CU wynosi 90 dni. Zarówno konto DingirXul, jak i stałe IP, z którego edytował zostały zablokowane dawniej, zatem użycie narzędzia jest niemożliwe wobec takiego wyjasnienia moja wypowiedź odnosnie blokowania ma charakter ogólny. --Adamt rzeknij słowo 21:12, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Pytanie[edytuj | edytuj kod]

w związku z powyższą dyskusją mam pytanie do społeczności - "czy robimy coś z tym dalej?" np. kierujemy sprawę do KA celem wypracowania rozwiązania lub próbujemy wypracować jakieś wspólne zasady możliwe do przyjęcia dla większości? czy udajemy dalej, że nie ma problemu i pozwalamy zablokowanym na (prawie) niczym nieskrępowane edytowanie? wypracowane zasady wcale nie muszą być łatwe do przyjęcia dla zainteresowanych - przykładowo, jeśli w przyszłości otrzymają blokadę "za działanie na szkodę Wikipedii" i gdyby byli świadomi, że będzie to skutkować usuwaniem całego nowego wkładu (spod zmiennego IP, pacynek, open proxy) jestem pewien, że nie będą już skorzy do łamania jakichkolwiek zasad. - John Belushi -- komentarz 22:13, 27 sty 2015 (CET) ps. wyjaśnienie prywatne - wcale nie jestem zwolennikiem MR, jak to czasem zdarzało się że w głosowaniach ktoś mi zarzucał. co prawda cenię wkład MR, jednak równocześnie doskonale znam przykłady gdy niewybrednie obrażał innych Wikipedystów, w pewnym momencie zaatakował również i mnie spod pacynki BA - mniej więcej w tym samym czasie spod IP prosił mnie o drobne poprawki w innych hasłach niż edytował BA (doskonale od początku edycji BA wiedziałem, że mam do czynienia z MR). uważam jednak, że w tej sprawie powinniśmy być konsekwentni - od samego początku uważam, że albo MR i DX mają blokadę - co skutkuje nie dopuszczaniem do edytowania, albo edytują dowolnie. stan obecny uważam za szkodliwy dla Wikipedii (zachęta do naśladownictwa przez kolejnych problematycznych edytorów).[odpowiedz]

  • Piszesz jakby to było oczywiste odnośnie tych pacynek. Po pierwsze znalezienie proxy, które nie jest zablokowane zajmuje chwilę. Po drugie każdy na takim proxy może się pod nich podszyć i dodatkowo ich czymś obciążyć. Po trzecie: oni sami na takim proxy mogą robić co chcą. Więc ochrona Wikipedii tutaj nie działa. W przypadku MR jest on znany nam z imienia i nazwiska, publikował też swoje zdjęcie, więc można domniemywać, iż występując nie incognito na pewno będzie bardziej nad sobą panował aniżeli na kolejnej pacynce, której w razie czego ZAWSZE może się wyprzeć, bo metody by kogoś w takiej sytuacji złapać za rękę nie ma i nie będzie. I tutaj przechodzimy do meritum: osoby faktycznie szkodzące Wikipedii poprzez wandalizmy, bez uprawnienia redaktora nie wiele mogą zdziałać w hasłach, bo ich edycje nie są zatwierdzone i ich nie widać. W takiej sytuacji blokada konta, na którym ktoś ma już "redaktora" ma jakiś sens, w przypadku MR, który to znany jest z ciętego języka a nie z wandalizmów blokowanie jego konta technicznie nie ma sensu, bo to co chce powiedzieć komuś, może powiedzieć w dyskusji, bo dyskusje są otwarte na edycje spod IP i wpisy tego typu są widoczne (chyba, że ktoś je od razu ukryje). Andrzej19@. 22:33, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • ani MR ani DX nie zaprzeczają jakoby korzystali z pacynek czy IP - MR sam prowadzi rejestr haseł. nikt się też pod nich nie podszyje bo przecież mogliby zostać odblokowani i korzystać z kont głównych - dopiero działania po odblokowaniu mogły by prowadzić do całkowitej blokady i usuwania nowego wkładu - nie widzę żadnego sensu by ktokolwiek miał się w takiej sytuacji pod nich podszywać. a nawet gdyby to tym bardziej nie ma sensu pozwalać by jeszcze inny troll podszywał się pod problematycznych użytkowników i wzbudzał nowe konflikty w społeczności - tym bardziej więc wkład innego trolla podszywającego się pod MR czy DX powinien być kasowany. jak mówię: propozycja może im umożliwić powrót do edytowania pod warunkiem bezwzględnego respektowania zasad. nie można przecież pozwolić im na bezwarunkowe robienie z Wikipedii piaskownicy. - John Belushi -- komentarz 08:09, 28 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zablokowani znają tryb postępowania, który umożliwiłby im zdjęcie blokady, został parokrotnie zaproponowany powyżej. Tyle, że nie są nim zainteresowani i, najwyraźniej, nic nie zamierzają ku temu zrobić. Notorycznie łamią zakaz obchodzenia blokady, również w czasie trwania niniejszej dyskusji. Więc albo nie robimy z tym nic, albo blokujemy ich na stałe za wielokrotne złamanie, obowiązujących póki co, zasad. Nie widzę potrzeby zmiany tych zasad, nie widzę powodu do robienia precedensów tylko dlatego, że czyjś licznik edycji jest pięcio- a nie czterocyfrowy. Doctore→∞ 23:10, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ja bym się aż tak nad całościowymi zasadami nie zastanawiał. Obecne zasady są moim zdaniem dobre. Nie ma potrzeby ich zmieniać. Mamy jednak znane nam z nazwy konkretne przypadki, w których wiemy, że zasady nie działają do końca tak, jak sobie tego życzymy. Użytkownicy mieli swoje ewidentne przewinienia, zostali zablokowani. Jednakże dalej sprawdzają się w Wikipedii, wnoszą do niej użyteczny wkład, z którego nie warto ryzykować. Co możemy zrobić? Moim zdaniem są to dwie rzeczy:
    1. albo nie robić nic i akceptować w ten sposób obecny stan rzeczy, akceptując merytoryczny wkład powstały przez obchodzenie blokady (np. MR ciągle dodaje nowe hasła, ostatnio nawet sporo - sam większość poprawiam (ma problemy z przecinkami, czasem literówkami, ale nic poważnego), nawet ostatnio dyskutował w Poczekalni nad swoim hasłem) i uznać, że to drobna wada naszego systemu,
    2. lub też poprzez dyskusje tutaj i konsensus ogłosić niejako "amnestię" w tych konkretnych przypadkach - znamy ich przewinienia, znamy wkład (MR dla przykładu skrupulatnie wszystko oznacza, więc łatwo wszystko sprawdzić) - minęło już sporo czasu od blokad, więc spróbujmy, odblokujmy im konta i zobaczmy, czy to się sprawdzi. A nuż? Ponowna blokada naprawdę nie wymaga dużo czasu i wysiłku, przyjdzie też z pewnością na czas w obliczu tak dużej liczby obserwujących sprawę użytkowników. Tak więc, czemu nie? Osobiście jestem za tym rozwiązaniem. Niewiele ryzykujemy. Jeśli rozwiązanie się nie sprawdzi - zamknie to tę powracającą co pewien czas jak bumerang dyskusję na dłuższy czas :) Emptywords (dyskusja) 23:56, 27 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Przepraszam za późne trzy grosze. Jestem za warunkowym odblokowaniem obu kont (tj. do pierwszej "wpadki", mając na myśli rażące przekroczenie etykiety lub inne pokrewne wykroczenie). Podkreślam, mówimy o kontach, bo użytkownicy-ludzie DX i Roo edytują i zapewne nie przestaną, bo, jak my wszyscy, są uzależnieni od Wikipedii. Trudno jest mi spojrzeć na sprawę szeroko, rozważając wszystkie za i przeciw odblokowania tych kont. Sądząc po dość emocjonalnym tonie dyskusji i jej "wulkanicznym" tempie rozwoju, objawiającym się gwałtowną erupcją w ciągu pierwszych paru godzin, potem krótkim zastyganiem, a teraz jest tylko popiół - społeczność też ma problem z całościowym objęciem problemu. Spróbuję więc partykularnie. Oba konta mają dobry wkład i niezliczone grzechy. Miałem przyjemność przez pewien okres współpracować merytorycznie z jednym z userów, o których mówimy, i mogę zapewnić, że w warstwie merytorycznej przyświecały mu najlepsze intencje. Jak napisał Elfhelm, buta obu użytkowników nie ułatwi zadania, aczkolwiek opowiadałbym się, jak już wspomniałem, za wyciągnięciem ręki do połowy, a gdy zostanie odtrącona, schować głęboko do kieszeni. Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:26, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Twierdzono wyżej, że Michał tylko merytorycznie spod IP edytuje, nie brnie w spory. Proszę bardziej, tu mamy najświeższe klasyczne bicie piany i trollowanie [6] i poprzednie. --Piotr967 podyskutujmy 18:23, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]

Zachowanie ptjackylla w haśle Kirito[edytuj | edytuj kod]

Rozumiem, że ktoś może się na czymś nie znać. Rozumiem, że może nie widzieć problemu. Nie rozumiem, że po zwróceniu uwagi można dalej iść w zaparte. Zwłaszcza w taki sposób, jak to robi ptjackyll. Agresywny, napastliwy ton ptjackylla (także w stosunku do mnie) jest czymś trudnym do zniesienia, a obserwować to można już od lat.

Może to być niemiłe dla ptjackylla, ale poziom językowy hasła Kirito jest fatalny. Udało mi się poprawić najbardziej widoczne błędy, dziwaczna składnia wygląda jednak tak, jakby to pisało dziecko i wymaga to wciąż ogromnej pracy. W tej sytuacji dalsze brnięcie jest czymś zupełnie niezrozumiałym. Nie jest to jedyna taka sytuacja. Niedawno trwała dyskusja o użyciu terminu "wczesne życie" (to jest zresztą sprawa do pilnej poprawy przez jakąś większą grupę osób). Z podobnym zacietrzewieniem ptjackyll bronił tam bardzo brzydkiego anglicyzmu "wczesne życie", który masowo wpisuje artykułach, a który jest koszmarnym wprost błędem. I tu chęć poprawy jest - żadna, zacietrzewienie i agresja - gorszące.

Przpuszczam (a raczej: jest to oczywiste), że ptjackyll nie wie, co to jest postać fikcyjna i jak różni się od człowieka. Zapewne tu właśnie jest źródło problemu w haśle Kirito. Bardzo wielu ludzi nie wie np., że np. Niewolnica Izaura to nie jest taka pani, ale struktura fabularna - tutaj pewinie mamy ten sam problem. Pamiętam (również bardzo niesmaczną) dyskusję ptjackylla z Adamtem, gdzie ptjackyll upierał się niemiłosiernie, że postacie fikcyjne powinny być dodawane na DNU w dziale "biografie". Śmieszność takiego sposobu postępowania jest jasna chyba nie tylko dla mnie (bo ja, jak może wiecie, mam pewne pojęcie i o logice, i o teorii literatury), ale też dla szerszego grona; w haśle Kirito sytuacja jest analogiczna.

Wątpiąc w sens tłumaczenia tego wszystkiego ptjackyllowi proszę o rady, co robić w tej sytuacji. Przecież nie będę revertować tam i z powrotem, wszelka dyskusja nie ma zaś, jak chyba pokazałem, wiele sensu. Laforgue (niam) 14:19, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]

Laforgue, wybacz, ale w tym konkretnym przypadku także nie rozumiem twojej argumentacji. O co ci właściwie chodzi? Czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego uważasz postać fikcyjną za błąd stylistyczny? --WTM (dyskusja) 14:43, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
Nie, tu chodzi o coś innego. Mianowicie postać fikcyjna to nie człowiek, i w związku z tym nie powinna być opisywana jak człowiek. Postać fikcyjna nie miała dzieciństwa (czy też "wczesnego życia", czy jak tam zwał), nie starzeje się, nie może być głupia ani inteligentna itp. I rzeczywiście, nie powinno się w taki sposób fikcyjnych postaci opisywać, bo w encyklopedii opis powinien być niejako "z zewnątrz", okiem literaturoznawcy. Czyli nie fikcyjna biografia na tle świata przedstawionego w utworze, a analiza postaci (zob. postać literacka). Problem w tym, że takich haseł nie ma komu u nas pisać, w efekcie czego nawet lepiej opisane postacie mają te fikcyjne biografie. Dobrze byłoby to zmienić, ale jak - pojęcia nie mam. --Teukros (dyskusja) 15:04, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
Kiedy to wcale nie jest takie proste, to jest splot wielu czynników. Przede wszystkim, nikt inny tego nie robi (nie widziałem jeszcze w żadnej encyklopedii/słowniku poza Wiki; a na Wiki pewnie to jest skutek tego, co z Izaurą). Po drugie, to oczywiste, zupełnie redundantne: nie piszemy "Corazon Aquino - postać, filipińska polityk", ale "Corazon Aquino - filipińska polityk". Po trzecie, "protagonista serii powieści" zawiera się w "postać fikcyjna"; definitio fit per genus proximum et differerntiam sepcificam: nie piszemy przecież "krzesło - drewniany przedmiot, jednoosobowy mebel do siedzenia", ale "krzesło - jednoosobowy mebel do siedzenia". Co njaważniejsze: to jest mieszanie fikcji z rzeczywistością, o czym uprzedzając mnie szeroko napisał Teukros, więc już nie będę kontynuować. A wymieniam tylko pierwsze, co mi przyszły do głowy, to wszystko bardzo razi moje intuicje. Laforgue (niam) 15:19, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie będę się odnosił do argumentów ad personam, które są charakterystyczne dla Laforgue (zainteresowanych proszę choćby o lekturę niedawnego wniosku na PdA). Jeśli chodzi o zawartość artykułu, to stolik jest nieodpowiedni. Napisałem w jego dyskusji co sądzę na ten temat, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi, tyko kolejny rewert, z uzasadnieniem nie mającym nic wspólnego z inkryminowanym hasłem. Jeśli mówimy o czyimś zachowaniu, to niestety Laforgue przybiera postawę Michała Rosy, który uważa że tylko on ma rację i jest zamknięty nie tylko na argumenty, ale w ogóle na dyskusję. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:34, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Najn najn. Było przeciwnie. To ty na odpowiedź, że to "nie jest informacja" [7] (bo to nie jest informacja, ale zbyteczny i wręcz komiczny ogólnik) - powtórzyłeś po raz drugi tę samą wypowiedź [8]. Nie piszę nawet "bez dyskusji powtórzyłeś po raz drugi tę samą wypowiedź", bo do dyskusji trzeba mieć jakiekolwiek pojęcie o jej przedmiocie, o czym także jest ten wątek. Laforgue (niam) 15:42, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Niestety Twoja wypowiedź, obnaża nieznajomość Projektu, w którym uczestniczymy. Opis zmian nie służy do dyskusji. Od tego jest strona dyskusji hasła, użytkownika lub Kawiarenka. Jeśli chcesz rozmawiać o haśle, to pomyliłeś stolik – WP:Kawiarenka/Artykuły. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:50, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Nie, nie chcę rozmawiać o haśle, tutaj wszystko jest jasne i to jest temat poboczny. Chcę rozmawiać o twoim zachowaniu w tym haśle i o twoim zachowaniu w ogóle, co przedstawiłem w swojej pierwszej wypowiedzi: ponieważ uważam je za na tyle naganne, że powinno zostać omówione. Laforgue (niam) 15:54, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
  • w związku z serią kolejnych ataków osobistych oraz serią kolejnych edycji bez jakiegokolwiek uzasadnienia ponowiłem wniosek o blokadę Laforgue [9]. A co do meritum. Zgadzam się ze stwierdzeniem Laforgue "do dyskusji trzeba mieć jakiekolwiek pojęcie o jej przedmiocie" i dlatego proponuję zamknąć ten wątek i w haśle zachować wersję Ptjackylla. Laforgue mimo wielokrotnych możliwości i tu i w haśle nie podał żadnych argumentów (oświadczenie ex cathedra argumentem nie jest, ataki osobiste też nie) ani źródeł, można więc bezpiecznie założyć, że wynika to z braku tychże u Laforgue. --Piotr967 podyskutujmy 16:00, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
  • "Nie podał żadnych argumentów" - przeciwnie, zostało objaśnione (mimo, że to trudne, abstrakcyjne zagadnienie) jak krowie na rowie. Laforgue (niam) 16:15, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Czy dobrze rozumiem, że cała ta awantura toczy się o dwa słowa w artykule? PG (dyskusja) 17:50, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Ale co to zmienia, czy kwestia rozchodzi się o dwa słowa czy o pięć akapitów? Nic nie zmienia. — Paelius Ϡ 17:57, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
      • @Paelius Nie chodzi o to, o ile słów chodzi, tylko że sprawa została tak opisana, jakby dotyczyła co najmniej kilku akapitów właśnie, więc zmarnowałem przeszło pół godziny próbując znaleźć te sporne akapity, a w końcu okazało się, że idzie o dwa słowa. Oczywiście, jeśli dwóch starych wikipedystów kłóci się o dwa słowa, to de facto jest to pewnie tylko objaw znacznie poważniejszego problemu, niemniej jednak jeśli ktoś zamiast diffa zaczyna temat w Kawiarence od niepopartych ani jednym linkiem słów o "napastliwym tonie" i czymś, co "można obserwować od lat", to zgodnie z naszymi zasadami powinien dostać blokadę z automatu, oszczędzając czas tym, którzy później będą te gorzkie żale czytali. PG (dyskusja) 07:56, 18 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Problem jest właściwie znany od dawna. Duża część wikipedystów pisze hasła nie ze swojej dziedziny kierunkowej, co powoduje, primo, że popełniają błędy, secundo, że uznają jakąkolwiek krytykę ze strony osób, których jest to dziedzina kierunkowa za napastliwą. Osoby, które zajmują się na wikipedii swoimi obszarami kierunkowymi, żeby cokolwiek pisać, a nie wdawać się w niekończące dywagacje na temat rzeczy, o których laik nie ma pojęcia, piszą więc, jak znajdą jakieś dziwadło w haśle w opisie zmian głupoty (nierzadko, pięknie opakowane), bo tyle mogą zrobić. Problem wikipedystów-laików polega niestety na tym, że nierzadko nie są w stanie przełknąć, że to co napisali jest złe. Jest takie powiedzenie: nie potrafisz, nie pchaj się na afisz. Filmoznawstwo i literaturoznawstwo stosuje swoją systematykę i definicje i pisząc hasła z tego obszaru należałoby jednak znać metodologię tych nauk. — Paelius Ϡ 10:32, 18 lut 2015 (CET)[odpowiedz]

Homo fictus - postać literacka, osoba fikcyjna, nawet wówczas, gdy jak w powieści historycznej czy biograficznej, ma rzeczywisty pierwowzór. W całości jest wytworem wyobraźni pisarza, który wyposaża ją zawsze w pewne niesprawdzalne cechy, przypisuje jej wymyślone słowa i czyny. (...etc.) Stanisław Sierotwiński: Słownik terminów literackich. Teoria i nauki pomocnicze literatury. Wyd. 4. Ossolineum 1986, s. 95. Będę miał chwilę to sprawdzę jeszcze w innych opracowaniach i zrobię hasło. Augurmm (dyskusja) 18:15, 14 lut 2015 (CET)[odpowiedz]

Kampania Inspire: Zwiększanie różnorodności, poprawianie zawartości[edytuj | edytuj kod]

W marcu organizujemy Kampanię Inspire (Inspiruj) aby zachęcić i wspierać nowe pomysły zwiększania różnorodności płci w projektach Wikimedia. Kobiety stanowią mniej mniej niż 20% edytorów Wikimedia i wiele istotnych tematów nadal brakuje w naszych artykułach. Zapraszamy wszystkich Wikimedian do uczestnictwa. Jeśli masz pomysł, który mógłby pomóc zaadresować ten problem, prosimy, zaangażuj się już dziś! Kampania startuje 31 marca.

Wszystkie propozycje są mile widziane - projekty badawcze, rozwiązania techniczne, organizacji społeczności, inicjatywy zewnętrzne lub też coś całkowicie nowego! Fundacja Wikimedia udostępnia fundusze na projekty, które potrzebują wsparcia finansowego. Konstruktywne, pozytywne odpowiedzi na pomysły są mile widziane a współpraca jest pożądana - Twoje umiejętności i doświadczenie może pomóc komuś wprowadzić jego/jej projekt w życie. Dołącz do Kampanii Inspire i pomóż temu projektowi lepiej opisywać ludzką wiedzę! PEarley (WMF) (dyskusja) 18:49, 5 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Więcej płci nie wymyślimy. Napisałbym wprost, że chodzi o przyciągnięcie kobiet. Zero (dyskusja) 23:08, 6 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Problem w tym, że Wikipedia i encyklopedia są rodzaju żeńskiego, '-pedyzmy' i '-pedyści' mają konotacje kryminalno-medyczne, a logo jest szare. Przy każdej rocznicy Wikipedii w mediach pisze się o jakimś nieatrakcyjnym Henryku Batucie, zamiast o żywych, ciekawych i uśmiechających się z fotografii ludziach z pasją tworzenia. Gdy ktoś się skusi i zajrzy do Wikipedii, spostrzeże Kawiarenkę, wypatrzy link do stolika Wikipedystów (według zajawki miejsce spotkań i składania życzeń) to znajdzie tam samcze dyskusje o blokadach i infoboksach. Owszem, można dogrzebać się do kobiecej natury Wikipedii – to strony dyskusji kilku użytkowniczek, wysyłających sobie ciasteczka i rozmawiających między sobą miło w sposób daleko odmienny od standardów wikipedyjnych 'dyskusji'. One w zasadzie nie biorą udziału w dysputach zdominowanych przez męskich edytorów, nie te klimaty. Kenraiz (dyskusja) 00:36, 7 mar 2015 (CET) PS. Zapomniałem o puencie – może przydałby się nam stolik Kawiarenki z filiżanką kawki, ciastkiem i kwiatkiem, gdzie płeć piękna czułaby się przyjemnie i u siebie. Tylko jak zrobić by tam był odpowiedni klimat?[odpowiedz]
"(...) to znajdzie tam samcze dyskusje o blokadach i infoboksach" Czy ja wiem ? Nie demonizowałbym aż tak, myślę że jest dużo, duuużo lepiej niż dajmy 6-7 lat temu – pań aktywnie edytujących wiki mamy więcej (z czego wiele to administratorki). Adminów prężących muskuły ubyło (werdykt KA, rezygnacja lub po prostu nieaktywność). Moim zdaniem sytuacja jest dużo lepsza i bardziej przyjazna niż kiedyś. Sir Lothar (dyskusja) 04:09, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Administratorek jest, o ile się nie mylę, dwanaście (licząc razem z żeńską połową Fararych). To mniej niż 10%. Mkw98 (dyskusja) 11:50, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie 13. I stanowczo protestuję przeciw sprowadzania preferowanych rozmów kobiet do przesyłania sobie ciasteczek i pogaduszek przy kawce - to jest dopiero seksizm. Ja np. mam uczulenie na WikiKawaii, szczególnie w wykonaniu niektórych. Zajrzyjcie, Koledzy, na wiele forów, w na którym większość wypowiadających się to kobiety (Mkw98, znam ten nick np. z CO ;-)), dyskusje na takowych to nie picie sobie z dziubków, ale bardzo konkretne wypowiedzi. Wikipedia jest postrzegana jako zabawa dla nerdów, w tym jest główny problem. Podobnie niewiele kobiet jest w ruchu wolnego oprogramowania. Gytha (dyskusja) 12:11, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Przecież nie napisałem, że miła atmosfera wyklucza konkretne i treściwe wypowiedzi... Kenraiz (dyskusja) 15:50, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Żeby nikt opacznie nie zrozumiał - nie posądzam Cię o seksizm ;-). Po prostu rzecz nie w ozdobnikach, problem jest najwyraźniej systemowy, zaś atmosfera na Wikipedii jest miła (na ogół). A drażliwe bywają osoby obu płci, także w ten stereotypowo przypisywany kobietom sposób (co na Wikipedii niejednokrotnie widać). Gytha (dyskusja) 22:22, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Proponuję w następnej kolejności zrobić kampanie na rzecz zwiększenia obecności w Wikipedii mańkutów, osób noszących berety, kaleków bez jednej nogi oraz szympansów. Wiadomo, że w Projekcie nie liczą się kompetencje, tylko odpowiedni procentowy udział osób z konkretnymi gonadami, ubytkami ciała, poglądami i preferencjami żywnościowymi. 50% parytet dla wegetarian, inaczej zamykamy możliwość edytowania. Hoa binh (dyskusja) 00:51, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Każda duża grupa nieobecna wśród edytujących to strata dla encyklopedii. Kobiety to ponad 50% społeczeństwa i ich niedostatek przekłada się istotnie na zakres informacji gromadzonych w Wikipedii. Osobiście uwiera mnie podobnie niedostatek też innych grup (naukowców, bibliotekarzy, lokalnych społeczników). Co zaś do stopnia reprezentatywności osób niepełnosprawnych i o różnych preferencjach żywieniowych chyba nie mamy z tym problemu, a przy tym nie ma istotnego przełożenia na jakość informacji. Kenraiz (dyskusja) 00:59, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • A co sądzicie o vlepkach/plakatach itd.? To by mogło coś zmienić/rozpromować? Bo na spotkania przyjdzie i w ankietach odpowie kto chce, a vlepkę lub plakat/baner/inną formę graficzną w przestrzeni miejskiej zobaczy każdy. IMO taka forma będzie bardziej zachęcająca niż liczenie, ile % kobiet edytuje w danej dziedzinie, ile w ogóle, ile nie, ile by mogło a nie chce i jak to nie jest źle i dlaczego w zmaskulinizowanej wiki (tak trochę ta podlinkowana strona kampanii wygląda). Soldier of Wasteland (dyskusja) 13:47, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Spędzanie wolnego czasu (czytaj: edytowanie Wikipedii) to kwestia chęci i priorytetów w życiu. Do wolontariatu i godzin spędzonych nad klawiaturą żadne takie sztuczne akcje nie pomogą. Ba, moim zdaniem żadne akcje nie pomogą, bo jak to nie ma potrzeby to po prostu nie będzie edytował... bo woli w tym czasie pobiegać (o wiele zdrowsze niż siedzenie przed komputerem), poczytać czy pooglądać telewizję albo pobawić się z dziećmi czy ugotować obiad. A jeśli chodzi o wolontariat, też są różne możliwości... Różne osoby mają różne potrzeby. A tak nawiasem mówiąc to żałosna ta strona i te „idee”... (nie wspominając o typografii, o której ujednolicenie tak Wikimedia nie dawno mówiła). – Blackfish (dyskusja) 13:54, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Zgodziliśmy się Loraine dłuższy czas temu, że najlepszym pomysłem wydaje się organizowanie akcji związanych z dziedzinami, których profesjonalne środowiska są sfeminizowane, np. z niektórymi dziedzinami humanistycznymi i społecznymi (z pewnością pedagogika, chyba literaturoznawstwo itp.). Ale to wszystko z zastrzeżeniem Blackfisha, tzn. z wątpliwością, czy potrafimy wzbudzić pragnienie uczestnictwa w takiej akcji. Bo póki co umiemy tylko próbować. Tar Lócesilion|queta! 14:05, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Dla mnie taka akcja też jest nieco dziwna, bo przecież kobiety mogą edytować bez żadnych ograniczeń. Ale rozumiem intencje organizatorów. Nie liczyłbym jednak na sukces, jeżeli nadal będzie w wikipedii dominować mocny, męski styl rozmowy (to tylko takie wyrażenie a nie seksizm) a forma niektórych haseł, o których słyszałem od pań, będzie odstręczała osoby z delikatniejszym podejściem do formułowania wiedzy - jak np. niepotrzebne epatowanie wulgaryzmami czy quasi pornografią. Wielu, chyba przede wszystkim pań, nie czuje się w takich okolicznościach komfortowo, więc może lepiej faktycznie pójść na spacer. Ale to tylko moja prywatna opinia. Augurmm (dyskusja) 14:09, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Nie sposób się z tym w żaden sposób zgodzić. Wszystkie zakusy, które zmierzały do jakiś utopijnych wersji cenzury zawsze na tym projekcie były duszone w zarodku. Po to właśnie jest ten projekt, by takim samym encyklopedycznym językiem pisać o seksie, religii czy bajkach dla dzieci. Sformowania typu "niepotrzebne epatowanie" odbieram zawsze w kategorii lekkiego trollingu. Należy przede wszystkim odnosić się do inteligencji osób, które Wikipedię czytają: jeżeli ktoś wchodzi na wspomniane przez Ciebie hasło seks analny, no to o czym chce tam przeczytać? Andrzej19@. 16:22, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • <ot>Przeczytać tak, ale kolejność i umiejscowienie obrazków to faktycznie w tym przypadku chyba warto zmienić :)</ot> Nedops (dyskusja) 16:24, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Czy ja wiem? Pierwszy obrazek pokazuje jak krowie na rowie o czym jest hasło. To jest ilustracja a nie zdjęcie. Zresztą, powtarzam: w takie hasło da się wejść tylko INTENCJONALNIE, nie jest to hasło medalowe, dobry artykuł – więc nie jest w żaden sposób "promowane", teoretycznie można w nie wejść przez "losuj artykuł", ale szanse na to są mniejsze niż 1 do miliona. Andrzej19@. 16:28, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Hoc erat demonstrandum. Wystarczyło, że wyraziłem opinię, z którąś ktoś się nie zgodził, a spotkałem się z insynuacją, że jestem mało inteligentnym trollem. Żaden administrator nie zareagował. Wracając do głównego tematu tego wątku - wyobraźmy sobie ową bibliotekarkę czy nauczycielkę z wypowiedzi powyżej, którą spotyka taka odpowiedź w jednym z pierwszych dni na wiki... Augurmm (dyskusja) 18:46, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Nie, ja się nie tylko nie zgodziłem, wyraziłem opinię, iż takie rozumowanie jest nieuprawione i wbrew ideom projektu, które są ważniejsze aniżeli jakiś tam wydumany parytet. Idee tego projektu są jasne: wiedza to wartość, jeżeli ktoś podnosi argument, iż w haśle takim i takim jest to i to – to moim zdaniem nie rozumie do końca idei encyklopedii. Dodatkowo bardzo nie lubię tego pojęcia: "epatowanie". Nikt niczym nie epatuje, seks analny, gwiazdy porno, celebryci na lodzie itp. to wszystko są składowe tego świata, który nas otacza, świata który opisujemy. Nie wybieramy rzeczywistości, opisujemy ją taką jaką jest. Każdy Wikipedysta może mieć inną religię, inne poglądy, inne pochodzenie – ale dzięki synergii tych odmienności można poruszać wszystkie ważne dla ludzkości tematy. Jakbyśmy się nie różnili, to profil treści i wiedzy byłby jeden i cały projekt nie miałby sensu. Dlatego cieszy mnie to, iż są Wikipedyści którzy chcą pisać o gwiazdach porno a z drugiej strony są tacy, którzy rozwijają hasła o biskupach katolickich. Ta różnorodność nas rozwija a nie BLOKUJE. Na koniec jeszcze tylko wspomnę, iż trollowe zdanie "Żaden administrator nie zareagował. " też nie jest zdaniem, które lubię. Administratorzy nie pełnią roli cenzorów. Andrzej19@. 19:16, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Andrzeju, nawet nie zwróciłeś uwagi na to co wyżej dwa razy napisał Augurmm. w dyskusji zamiast odnieść się do poglądów atakujesz osobę, która je wyraża. próbujesz zdyskredytować interlokutora używając argumentów kompletnie niemerytorycznych. ja nie akceptuję takiego sposobu "dyskutowania". a skoro ta sprawa ileś razy powraca to widocznie jest kontrowersyjna, więc siłą rzeczy w dyskusji pojawiają się odmienne poglądy, co nie jest usprawiedliwieniem dla strony "atakującej". - John Belushi -- komentarz 13:00, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

A poza tym:

  1. Wikipedia to nie firma, w której w imię jakiś przepisów należy przestrzegać „równozatrudnienia płci”: Przykro nam, ale nie może Pan zostać redaktorem, bo brakuje nam jeszcze kilka tysięcy kobiet...
  2. Czy komuś przeszkadza obecny stan lub ktoś czuje się w obecnej sytuacji dyskryminowany?
  3. Po co uszczęśliwiać na siłę innych (albo raczej siebie)? To się jeszcze nigdy nie udało. – Blackfish (dyskusja) 16:27, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia ma reprezentować możliwie najwyższy poziom merytoryczny, w związku z tym edytować powinni najbardziej do tego się nadający. Każda osoba przyciągnięta na siłę, podstępem czy dowolną inną techniką manipulacji to zły redaktor(ka). Wikipedia nie istnieje od wczoraj, tylko od bardzo dawna, w związku z tym każda osoba, która czuje potrzebę edytowania, już dawno to robi, a nowi dołączają na bieżąco w tym momencie swojego życia, w którym poczują wewnętrzną potrzebę. Nikt tu niczego nie utrudnia. To nie nasza wina, że statystyki są takie, a nie inne. Winny może być co najwyżej Karol Darwin, a wszelkie formy namawiania do edycji wybranych środowisk są w samej swojej istocie ogromnym POV. Nienaturalne zwiększanie udziału procentowego kobiet, mańkutów albo łysych to zachwianie proporcji zawartości merytorycznej poprzez przyciągnięcie do edytowania osób, które są do tego najzwyczajniej w świecie mniej predestynowane, czy to się komu podoba, czy nie. Zupełnie nie rozumiem idei przyciągania do Wikipedii osób, które tego za bardzo nie chcą. Ej cześć, widzę, że masz fajne życie i robisz to, co najbardziej lubisz. Ale może porzuciłabyś to, poświęciła swoje ulubione zajęcia i zajęła się czymś mniej dla ciebie interesującym? Czymś, do czego jesteś mniej powołana? Czymś, co będziesz musiała robić na siłę i z większym wysiłkiem? Czymś, co będziesz robić gorzej? A może: ej dziewczyny, słuchajcie, na Wikipedii grasują samce i nas dyskryminują! Pokażmy im! Albo: dzień dobry pani, mamy na Wikipedii problem, bo jest za mało kobiet. Czy może nam pani pomóc? - Ojej, to okropne. Miałam iść na spotkanie pań z Uniwersytetu III wieku, ale w takim razie zaraz wrócę do domu i poproszę wnuczka. - NIEEE!!!! TYLKO NIE WNUCZKA!!!! Beno @ 20:56, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Niby są cyt. "mniej predysponowane"? Jeśli mniej predysponowane=rzadziej nerdy i mniej siedzą przed komputerem=więcej życia, to w sumie to może być i komplement... Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:06, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Problem jest i głębszy, i szerszy zarazem, wikipedyści raczej go nie rozwiążą. To nie tylko kwestia tego, że mało jest wikipedystek, teraz do KA żadna kobieta nie chciała wystartować, a proponowano dla kilku. A jak jest z aktywnością na WP:PdA? Zajrzyjmy. Najwięcej edycji ma Hoa binh, ma aż 912 edycji. Na drugim miejscu Ptjackyll (813 edycji)... Najbardziej aktywną kobietą jest Farary (186 edycji), druga - Gytha (144 edycji), trzecia - Hortensja Bukietowa (69 edycji), SoWa (41 edycji), Maire (29 edycji), Loraine (17 edycji). [Najbardziej aktywnym jest tam oczywiście Wikinger, ale ten ma płeć nijaką na szczęście]. A teraz coś sprawdźmy. Farary wysłała 0 podziękowań, Gytha wysłała 6 podziękowań, Maire - 10 podziękowań, Hortensja - 37 podziękowań, SoWa - 42 podziękowań, Loraine - 63 podziękowań. Ciekawa zależność... Ale w końcu końców edytujemy tu dla przyjemności, więc wracajmy do edytowania. LJanczuk qu'est qui ce passe 22:36, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ale o co cała dyskusja. Przecież to jest tylko komunikat, że Wiki. Found. organizuje akcję i kto chce się może przyłączyć. To robią ludzie spoza naszej wiki i nie u nas, więc nie zabierają nam czasu ani miejsca, robią to za swoje pieniądze (wpłaty z 1% naszych podatków są przekazywane dla Stow. WikiPolska, nic nie idzie dla WF), nie za nasze więc nic nie tracimy. Czyli jeśli ktoś uważa, że akcja jest durna, to nie uczestniczy, jak ktoś uważa że jest OK, to idzie tam do nich i uczestniczy. Po kiego grzyba tutaj mamy komentować? --Piotr967 podyskutujmy 23:18, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • [konflikt edycji]: Rozważamy czy jako społeczność mamy problem z niedostatkiem kobiet wśród edytujących i w podtekście czy nie ma to związku z funkcjonowaniem naszej społeczności lub specyfiką przedsięwzięcia. Dotknął nas tu po prostu gender. Zgodnie z panującą modą mamy jakiś problem, bo płeć nie powinna wpływać na strukturę edytujących, a wpływa. Obawiam się, że wzorem podobnych rozwiązań w radach nadzorczych, kwalifikacjach na studia i do parlamentów – nie mogąc zmobilizować kobiet do większej skuteczności i aktywności – właściwe proporcje zostaną osiągnięte poprzez wprowadzenie limitów dla mężczyzn przy rejestracji... Kenraiz (dyskusja) 23:42, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Nie rozumiem. Płeć wpływa na wszystkie aspekty życia. Trudno temu zaprzeczyć. Więc dlaczego nie ma wpływać akurat wybiórczo na cechy Wikipedii? Gdzie tu logika? Zresztą, tak naprawdę, wbrew Twojemu twierdzeniu, na Wikipedii również płeć nie wpływa. To pomysłodawcy tego przedsięwzięcia chcą, żeby wpływała. Jest 20%, czyli tyle ile powinno być zgodnie z naturą. 5 razy miej kobiet czuje się powołanych do edytowania niż mężczyzn. To jest fakt obiektywny. To jest przejaw rzeczywistości. Można tylko te zmiany obserwować, ale wpływać na nie? Po co? Po co przyciągać wbrew rzeczywistości? Dla statystyki chyba tylko. Albo dla politycznej idei. Beno @ 00:13, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
        • @Beno Mamy braki/brak źródeł w pewnych tematach, gdzie nie trzeba być ani fachowcem, ani mężczyzną. Na przykład kiedyś ktoś zwrócił uwagę na miejscowości Ohio bez infoboksu i źródeł. Wystarczy 1) byś piśmiennym 2) nauczyć się wstawiać infoboksy. Soldier of Wasteland (dyskusja) 12:44, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • W czasie każdej Wikimanii, na której byłam, uczestniczyłam w corocznych lanczowych spotkaniach kobiet-edytorek, przegadałam mnóstwo czasu z edytorkami z różnych stron świata, wysłuchując ich historii o zachwycie i rozczarowaniu Wikipedią, o tym co je przyciąga, a co sprawia, że jako kobiety czują się w tym projekcie niekomfortowo. Wysłuchałam licznych prezentacji z frazą gender gap w tytule, wczytywałam się w statystyki i raporty i wyszło mi tyle: jest bezwzględnym faktem, że kobiety są niedoreprezentowane na Wikipedii, ale nie do końca wiadomo dlaczego tak się dzieje, przyczyn jest wiele, na niektóre (atmosfera w projekcie, gryzienie nowicjuszy, na które kobiety są mniej odporne itp.) mamy wpływ, na inne nie do końca. Ale do tych pierwszych powinniśmy się odnieść - to leży w naszym interesie. Obserwacja moich koleżanek od miotły i od przycisku "edytuj" wskazuje, że jeśli już kobiety edytują, to edytują co najmniej nie gorzej od mężczyzn, dlatego tracąc je, tracimy potencjalne świetne administratorki, autorki haseł, redaktorki, komarzyce. Stowarzyszenie dostrzega problem, od jakiegoś czasu rozmawiamy o różnych pomysłach, które moglibyśmy zrealizować po to, żeby zachęcić kobiety do edytowania, najlepiej takie, które przyniosłyby przy okazji korzyści merytoryczne (czyli raczej warsztaty i maratony edytowania, powiedzmy haseł o wybitnych kobietach, niż spotkania przy kawie). Jeśli ktoś ma pomysł, albo po prostu chciałby wziąć udział w burzy mózgów czy po prostu wyrazić wsparcie, niech da znać, wszystkie sugestie mile widziane, jest bardzo duża wola ze strony SWMPL zorganizowania czegoś sensownego w tym temacie. Magalia (dyskusja) 23:38, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
"jeśli już kobiety edytują, to edytują co najmniej nie gorzej od mężczyzn" jeśli te pomysły SWMPL mają iść w takim kierunku, to gratuluję. Kiedyś obserwacje różnych osób wykazywały, że biali robią coś lepiej niż żółci, nie mówiąc o czarnych i inne takie nonsensy. Sądzę, że brnięcie w ten tok myślenia daleko nie zaprowadzi i nic nie pomoże nazwanie tego postępem (zwłaszcza że tezy o wyższości białych tez przedstawiono jako postęp). Przy okazji zabawne jest takie szufladkowanie - kobiety chcą pisać o kobietach. --Piotr967 podyskutujmy 23:47, 7 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Spotykałam się czasem z argumentami, że kobiety nie edytują, bo nie mają umiejętności technicznych potrzebnych do tego. Obserwacja (i zdrowy rozsądek) wykazuje, że mają takie same predyspozycje i do tego się odniosłam. "Co najmniej nie gorzej" = "co najmniej równo", co w tym kontrowersyjnego? Zakamuflowana sugestia, że moja wypowiedź jest seksistowska jest dla mnie zupełnie niezrozumiała, dość zabawna, jeśli mnie się chociaż trochę zna. A zestawienie z rasizmem dość jednak przykre (o, ironio, w kontekście wypowiedzi, w której jedną z kwestii była potencjalnie zniechęcająca atmosfera w projekcie). Jeśli chodzi o pisanie o kobietach - w licznych gendergapowych dyskusjach (na listach dyskusyjnych, wikimaniach, podczas warsztatów itp.) powracają spostrzeżenia, że brakowi kobiet na Wikipedii towarzyszy nierównowaga w hasłach - brakuje biogramów ważnych kobiet z zakresu nauk, sztuk, historii, polityki, co wzmacnia wizję Wikipedii jako bardzo męskiego świata. Dlatego nieprzypadkowo inicjatywy wspierane przez Fundację to często np. maratony pisania haseł o artystkach (ostatnio) itp. Jednocześnie dobrze się to wpisuje w różne wydarzenia marcowe spod znaku Women's History Month w krajach anglosaskich, pozwala zogniskować maraton edytowania wokół jakiegoś kobiecego tematu (a gdyby kobiecym tematem miały być szminki i fatałaszki, to jako kobieta solidnie bym się obraziła), jednocześnie nie wykluczając z niego mężczyzn (bo wyobrażam sobie organizowanie czegoś, co raczej zaprosi jedną grupę, niż wykluczy inną). Magalia (dyskusja) 00:11, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
""Co najmniej nie gorzej" = "co najmniej równo"" czyli równo lub więcej (lepiej). Co najmniej 50 % tzn. 50% lub więcej niż 50%. I własnie to sugerowanie, że druga grupa ludzi licząca parę mld robi coś lepiej z racji ich płci jest dokładnie tym samym co sugerowanie, że 2 mld białych robią coś robią od 2 mld czarnych, z powodu rasy. Jest obraźliwe i konfliktogenne --Piotr967 podyskutujmy 00:37, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 Jak cenię sobie Twoje często odmienne zdanie, to tu naprawdę zupełnie bez sensu wyrywasz z kontekstu jedno zdanie z całej, wysoce nieseksistowskiej, wypowiedzi Magalii :( --Felis domestica (dyskusja) 01:16, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Czy nie jest co najmniej „dziwne”, że temat ten powraca zawsze w okolicach marca? Może wywalić ten Tydzień Artykułu Chemicznego i zrobić Tydzień Kobiet, czy coś takiego. Aha, wszystkiego najlepszego z okazji Dnia Kobiet – życzy Blackfish (dyskusja) 00:28, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
„jest bezwzględnym faktem, że kobiety są niedoreprezentowane na Wikipedii”... i zapewne jest to wina mężczyzn
„Stowarzyszenie dostrzega problem”... Jaki problem? Czy Magalia naprawdę uważasz, że to, że jest taka a nie inna proporcja pomiędzy płciami to jakikolwiek problem?
Problemem jest ogólny spadek osób edytujących, ale też z tym nie można walczyć, bo nikogo nie zaciągnie się do edytowania na siłę. Albo ktoś ma do tego powołanie albo nie. Niezależnie od płci. Blackfish (dyskusja) 00:04, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Jak napisałam, przyczyny tego stanu rzeczy są złożone - z rozmów, wykładów, badań wynika, że kobiety łatwiej zniechęcają się w sytuacjach konfliktowych, o jakie na Wikipedii nietrudno (rozwiązanie - bądźmy dla siebie życzliwsi, komunikujmy się lepiej), że w toku edukacji narzuca im się przekonanie, że komputery są dla chłopaków, nie dla dziewczyn (rozwiązanie - róbmy warsztaty, pokażmy, że edytowanie jest dla nich), mają w życiu nieco mniej czasu na wolontariaty (oprócz pracy zawodowej mają często więcej obowiązków domowych niż mężczyźni - to jest poza nami i na szczęście się zmienia), jest też sporo innych przyczyn. Myślę, że wiele mógłby powiedzieć @Pundit jako badacz społeczności. I tak, uważam, że dysproporcja między płciami jest problemem. Z dwóch powodów: po pierwsze - każda grupa potencjalnych edytorów, którą tracimy jest problemem, problemem jest niedobór kobiet, problemem jest niedobór seniorów (kolejny temat, który Stowarzyszenie podejmuje na różne sposoby), każdy wolontariusz jest na wagę złota, dlatego nie możemy ignorować tego, że z jakiegoś powodu kobiety (50% ludzkości!), ich wiedza, ich kompetencje, nie wchodzą do naszego świata. Po drugie: istotą Wikipedii jest neutralność, a jej misją udostępnienie sumy ludzkiej wiedzy, te wartości realizują się poprzez różnorodność jej edytorów, jeśli 90% edytujących to mężczyźni, to o różnorodności nie ma mowy. I nie zgodzę się, że ze spadkiem edytorów nie można walczyć. Z tym trzeba walczyć. To nie jest takie proste jak "powołanie". Z mojego doświadczenia wynika, że nadal bardzo wiele osób nie ma pojęcia, że Wikipedię każdy może edytować, wiele z kolei chciałoby, ale nie wie jak zacząć, wiele tego nie rozważało, ale jak im się pokaże, to są zainteresowani. Jest ogromna różnica pomiędzy zaciąganiem siłą, a inspirowaniem, zachęcaniem lub informowaniem. Magalia (dyskusja) 00:30, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, że jest problemem - środowisko, w którym ponad 4/5 to faceci ma problem z pozyskiwaniem nowych edytorek (czyli na starcie traci potencjalne 50% możliwych edytujących). Ponadto rezultaty widać także w hasłach, słabiej rozwinięte są hasła typowo bardziej wzbudzające zainteresowanie czytelniczek, itd. Pundit | mówże 08:08, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Czy nie możecie zrozumieć (wyciągnąć wniosków), że większość kobiet po prostu nie chce tego robić (edytować). Na Wikipedii nikt nigdy nie dyskryminował kobiet i taki nie inny wytworzył się podział procentowy między płciami. I żadne sztuczne odgórne akcje w niczym nie pomogą i nie zmienią obecnego stanu. Na jedną nową edytującą i tak pojawi się kilku edytorów (i to bez żadnej zachęty). Parafrazując taką jedną kobietę: Sorry, no taki mamy na Wiki klimat. Blackfish (dyskusja) 12:02, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

  • @Blackfish Główny problem tej dyskusji to dość niefortunne nazwanie całej sprawy "problemem". Wiadomo, że brakuje nam edytorów, zatem każda inicjatywa przyciągania ich jest cenna i warta co najmniej życzliwego podejścia. Czy będzie skierowana do studentów, lekarzy, fachowców jakiejś branży, kobiet, ludzi starszych - nie widzę problemu. Rzadko kiedy coś jest skuteczne dla wszystkich. Uważam też podobnie jak Magalia, że warto działań na rzecz zwiększenia udziału kobiet w W. Nie widzę >zagrożenia<, by miało to nastąpić kosztem mężczyzn. Natomiast wolałbym, by w określeniu takiej akcji dominowała kwestia "celu" a nie pojęcie "problemu". Elfhelm (dyskusja) 15:30, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
No właśnie, skupmy się na „celu”. A jaki jest ten cel? Więcej edytujących kobiet czy więcej artykułów o kobietach? Czy jeszcze coś innego? Bo jeśli celem jest większy udział kobiet w edycji, to chyba coś tu nie tak, bo bynajmniej nie to jest celem Wikipedii. A zarzut, że przez męską większość artykuły nie są neutralne jest bezpodstawny. No i wreszcie nawet jeśli pojawi się więcej kobiet, to nie ma żadnej gwarancji, że te będą one pisały o tym czego niby brakuje w Wiki, gdy ich nie ma. To jest zupełnie błędne podejście, mówienie, ze Wikipedia jest gorsza, bo nie piszą w niej kobiety. Artykułów nie piszą zieloni, czerwoni, kobiety czy mężczyźni, bo one są z zasady neutralne. A jeśli piszące obecnie kobiety uważają, że jakieś tematy są pomijane, to po prostu niech wezmą sprawy w swoje ręce: namówią koleżanki do pisania, sporządzą listę brakujących tematów itp. Za dużo tematów? Zrobić jeden, drugi tydzień artykułu o określonej tematyce, tej brakującej, a i panowie na pewno pomogą. Ale jeszcze raz powtórzę: żadne sztuczne akcje dla kobiet, seniorów czy innych osób nie pomogą, bo wysiłek w to włożony jest niewspółmierny do uzyskanych efektów. Żeby nie było, to nie jest tak, że ja mówię, żeby nic nie robić, ale żeby zastanowić się czy siły i środki kierowane są w dobrą stronę, bo moim zdaniem mówienie, że „dążymy do parytetu” jest błędnym założeniem w kontekście poprawy jakości Wikipedii. Blackfish (dyskusja) 01:07, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
"Więcej edytujących kobiet czy więcej artykułów o kobietach?" Dla mnie oba cele nie są wykluczające się i oba cele są akceptowalne. Jeśli takie akcje przyczynią się do realizacji chociażby w marginalnym zakresie, to dobrze. Musu udziału w nich nie ma i nikogo nie ograniczają. Zachęcanie do większej aktywności kobiet czy osób starszych mieści się w celach promocyjnych zwłaszcza chapterów, raczej nie samej Wikipedii. Zgadzam się zaś, że część sformułowań i podstaw jest nieszczęśliwa, jak również z tym, że efektywniejsze mogłyby być akcje w stylu tygodnia artykułu czy tematycznego czywiesza. Elfhelm (dyskusja) 23:45, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
"Nie widzę >zagrożenia<, by miało to nastąpić kosztem mężczyzn" - w przypadku działań Wikimedia Found. to nie tyle kwestia widzenia zagrożenia co faktów. każda rasistowska czy inna dyskryminacyjna polityka z założenia musi prowadzić do działania kosztem dyskryminacji jakiejś grupy społecznej. Przy grantach na ostatnią Wikimanię w Meksyku mamy np. takie kryterium: "For applicants within 10% of the "cutoff", preference will be first given to the non-male applicant". Wyobraźmy sobie jaki szum by był, gdyby Wikimedia Found. dała analogiczne kryterium ""For applicants within 10% of the "cutoff", preference will be first given to the non-colour (= white) applicant".". To dokładnie to samo i tak samo powinno być oceniane. --Piotr967 podyskutujmy 16:21, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ostatnio przeżyłem pewien szok "genderowy", tłumacząc Volvo YCC. Pomysły kobiet na usprawnienie/polubienie samochodu powodują łapanie się za głowę. Częściowo z powodu dlaczego wcześniej o tym nie pomyśleli (projektanci), częściowo co za bzdety (za przeproszeniem. Ale gdyby te informacje podac w innej formie, wyglądałyby na seksistowski dowcip). Jednak pochodzą z Volvo, ze Szwecji, gdzie 10 lat temu chyba by sobie na taki dowcip nie pozwolono. Ileż osób uszargało sobie ubranie o brudny próg, zanim kobiety powiedziały, że to problem do rozwiązania. Z drugiej strony, specjalne (pewnie nietanie) rozwiązania, żeby zaradzić "problemom" z korkiem od baku czy spryskiwacza? Kolorystyka wnętrza do wymiany w zależności od nastroju?
    Przyjąwszy, że to nie był żart, trzeba przyjąć, jak bardzo różni się podejście, postrzeganie. Więc może powinniśmy (Wikimedia) podjąć badania na serio? Może kolorowe logo i wybór skórek zachęci? Może uproszczenie technikaliów do granic absurdu lub jeszcze bardziej (sztuczna inteligencja wstawiająca linki?). Pole do działań jest. Ciacho5 (dyskusja) 15:50, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

OT: Niedostateczna reprezentacja fachowców[edytuj | edytuj kod]

  • Chciałbym zwrócić uwagę na zupełnie inny problem: zauważyłem, że mamy niedoreprezentację fachowców. Ja np. jestem specem od typografii i teorii koloru i jak ognia unikam tych tematów. Nóż w kieszeni mi się otwiera, a posprzątać tę stajnię Augiasza.... absolutnie nie na moje siły. Podejrzewam, że jest to objaw występujący u wielu fachowców. Wolą wypowiadać się na tematy dla nich luźniejsze, mniej zobowiązujące, łatwiej postrzegane. W dodatku żadnego, ale to dosłownie żadnego specjalisty nie udało mi się przyciągnąć na Wikipedię do edycji w jego specjalności. Skoro więc tylko 20% kobiet edytuje, to znaczy, że w tej płci mamy 80% fachowców, czyli wręcz znaczącą nadreprezentację. I tu jest pies pogrzebany. Pal sześć kobiety, ale właśnie ci fachowcy. To w tym kierunku powinna iść dyskusja: jak przyciągnąć fachowców zamiast hobbystów. Jak powiązać byt Wikipedii z wiedzą profesjonalną, zawodową. Jak przerobić amatorską Encyklopedię Pierwszego Kontaktu w Encyklopedię Profesjonalnej wiedzy? Beno @ 00:26, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    Marne szanse. Napisze taki coś ze swej działki, potem przez przypadek użyje b. podobnego sformułowania w "zwykłym" artykule i zaraz "ktoś sympatyczny" zarzuci plagiat, lub będzie jeździł, że PanProfesor z CiociWiki przepisuje (nb tych, co faktycznie przepisują, nie ścigamy, bo się nikomu nie chce)--Felis domestica (dyskusja) 01:16, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    Fachowcy żyją ze sprzedaży swej wiedzy, więc pisząc tu strzelaliby sobie w stopę albo portfel. Mam wrażenie, że wielu fachowców edytujących jest najbardziej aktywnych w obrzeżach swej specjalizacji lub w czymś co jest ich hobby. W gruncie rzeczy udostępniając wiedzę gratis zawsze podkładamy świnię tym, którzy zarabiają pisząc na dane tematy... Kenraiz (dyskusja) 01:27, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
a żebyś wiedział. Faktycznie czasami czuję z tego powodu spory dyskomfort. I nie tylko z tej świni, ale i z tego, że w ten sposób podcinamy gałąź na której siedzimy. Bo siedzimy na źródłach, a jak mamy mieć nowe źródła, jeśli wyniki czyjejś wieloletniej pracy od razu przenosimy do netu sprowadzając w ten sposób możliwość publikacji danego autora do jednorazowego aktu. Jest to zniechęcające dla twórców. --Piotr967 podyskutujmy 01:35, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
"jak przyciągnąć fachowców zamiast hobbystów" - umowa o dzieło? za godziwe honorarium? Plus blokada "ich haseł" dla edycji przez hobbystów, tak by w haśle było to fachowiec chce i by było jego autorstwa. --Piotr967 podyskutujmy 01:35, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Bez przesady. Fachowcy np. lekarze na pewno chcieliby poszerzenia wiedzy u pacjentów, historycy chcieliby mniej niedokształconych dyskutantów, a ja np. chciałbym otrzymywać od klientów lepiej przygotowaną grafikę. Mam na myśli zwykłą, ogólnodostępną wiedzę fachową bez tajemnic, a nie najnowsze badania naukowe. Beno @ 01:39, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Wymienionym przez Ciebie jest wszystko jedno lub mogą wspierać Wikipedię, ale dla ludzi sprzedających wiedzę, autorów różnych ekspertyz, poradników i książek sprzedawanie własnych prac i równoczesne publikowanie w Wikipedii to oczywisty konflikt interesów. Ja żyję z tworzenia dokumentacji i planów z zakresu inwentaryzacji, waloryzacji, uwarunkowań i ochrony przyrody, dlatego nie rozszerzam tu artykułów z charakterystykami lokalnego środowiska przyrodniczego i form ochrony przyrody, bo mógłbym mieć potem kłopot ze sprzedażą usług. Piszę więc o roślinach zabierając chleb koleżankom i kolegom żyjącym z tego. Tłumaczę sobie, że tylko podnoszę poprzeczkę, ale fakt jest taki, że wydawcy złapali się za kieszeń i przestali wydawać książki botaniczne, bo ludzie przestali kupować książki coraz więcej znajdując w sieci... Kenraiz (dyskusja) 08:30, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Jak się dzielimy, to i ja się podzielę. Jestem językowym entuzjastą-samoukiem i od tej strony podchodzę do Tolkiena, nie od strony 2F (fan-fabuła), z czym siłą rzeczy bywam kojarzony. Nawiązałem kontakt z innymi tolklingwistami i co się okazuje? jest odwrót od eventów tolklingwistycznych, bo czego ludzie nie wiedzą, to przeczytają w Wikipedii. Trochę to rozczarowujące, że większość konsumentów informacji poprzestaje na Wikipedii i nie generuje dalszego popytu, podczas gdy wolelibyśmy patrzeć na to tak, że mniejszość ciekawych świata ma podstawową wiedzę na wyciągnięcie ręki. Tar Lócesilion|queta! 08:42, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
O, to ja też się podzielę. Hobbystycznie na wiki i poza zajmuję się ornitologią, ale prywatnie też interesuje mnie to od strony naukowej – zasięgów, wymiarów, tabelek, ekologii, liczby składanych jaj, a nie analizy nagrań pod względem kHz i pojęć z muzykologii, których w ogóle nie rozumiem, rysowania, zachwycania się pięknem i zgrabnością i takimi~, także na Wiki to idealne podejście. Gram komputerowymi też się zajmuję, ale tu mam problem ze źródłami. Przykładowo, słyszałam taką opinię, że w Manhunt przeszkadza nie tyle rozbijanie głowy o armaturę łazienkową czy cegły, ale sztywna kamera. Nie ma tego w oficjalnych recenzjach, także niezbyt mam tam co dodawać. Soldier of Wasteland (dyskusja) 12:44, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
Gdyby publikację na Wiki liczono jako publikację naukową to sytuacja natychmiast by się odwróciła. W końcu nie ma przecież problemu z ustaleniem autorstwa, a kokosów z pracy naukowej to i tak nigdy nie było. EnWiki jakoś umie przyciągnąć profesjonalistów, a przykładowo u nas fachowców z mojej dziedziny edytujących regularnie czy od święta dosłownie jest paru. Naprawdę warto się skupić na przyciągnięciu profesjonalistów, bo amatorzy mogą rozwijać hasła tylko do pewnego etapu. Rybulo7 (dyskusja) 10:09, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jako fachowiec-naukowiec od czegoś tam w realu dorzucę swój kamyczek. (1) W nauce chodzi o OR, który jest jej esencją, na Wikipedii - dokładnie na odwrót. (2) Pisanie w stylu wikipedyjnym o mojej dziedzinie byłoby dla mnie potwornie trudne. Na pewno pisałbym odruchowo w stylu OR - bez źrodeł (przecież każdy to wie!), pomijając prostsze elementy, które w Wikipedii są najważniejsze, bo to tekst dla czytelników bez założeń o ich przygotowaniu. Walka z tym odruchem byłaby trudna i nieprzyjemna. (3) Świadomość wszystkich niuansów, szczególików nieistotnych dla laika ale bardzo znaczących dla znawcy powoduje zupełnie inny punkt widzenia niż potencjalnego czytelnika Wikipedii. Hobbysta często streszcza na Wikipedii dobry artykuł popularnonaukwy na temat X. Ja bym musiał na podobnej objętości streścić książkę albo i kilka książek - dużo trudniejsze. W dodatku z mojej perspektywy najciekawsze są w nich te ostatnie rozdziały, a nie sam początek. (4) Jak mam coś do napisania w mojej dziedzinie, to piszę artykuł naukowy (dla fachowców) albo popularyzatorski (dla wyraźnie zainteresowanych i nieźle przygotowanych); Wikipedia (dla wszystkich) jest drugim albo i trzecim wyborem. Jako hobbysta od czegoś tam traktuję Wikipedię jako pierwszy wybór. Gżdacz (dyskusja) 09:58, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem fachowcem (prawnikiem) i omijam artykuły z mojej działki jak tylko mogę. Przyczyny są następujące: 1) dobrze wiem, co jest niezbędne by napisać dobry artykuł z działki prawnej, nie umiałbym napisać byle czego, 2) żeby napisać przyzwoity artykuł na temat z mojej działki, musiałbym sobie przypomnieć teorię leżącą u podstaw danej instytucji i jej historię. Nie mam na to ani czasu, ani (przede wszystkim) chęci, 3) prawo to moja praca. Pracy mam dosyć na co dzień. Jak wracam do domu i siadam przy kompie, to naprawdę nie mam ochoty znowu wracać do pracy, i to jeszcze za darmo. Konkluzja: zapłaćcie mi, i to zapłaćcie dobrze (nie jakieś "najmniej jak tylko się da"), to napiszę solidny artykuł prawniczy. Tylko pod takim warunkiem byłbym skłonny zająć się czymś, co jest dla mnie żmudną, dodatkową pracą. --Teukros (dyskusja) 10:53, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Aha, tylko jak już zauważyliśmy, metodologia pisania tekstów prawniczych w encyklopedii a poza encyklopedią to dwa różne światy. Pierwszy jest prawie nieodkryty, a jeżeli ktoś go zna, to wie, że do Wikipedii najbardziej nadają się metody... nieprawnicze. Jest jasne, że prawo to niemal stracona działka w Wikipedii i tu fachowcy zdziałają mniej niż w innych tematach :[ Tar Lócesilion|queta! 11:40, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Oj, ten argument z powrotem do domu chyba najbardziej do mnie z kolei przemawia. Ze swojej dziedziny nie napisałem dosłownie nic :) A dziedzina ta leży i kwiczy. Wikipedia to dla mnie hobby i tu się relaksuje. Emptywords (dyskusja) 09:44, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Odnośnie naukowców (jak i szerzej po części fachowców), to nadrzędnym celem powinno tu IMO być nie tyle dążenie do "edycyjnego zaprzęgania ich do WP", a przede wszystkim działania na rzecz premiowania/wymagania (np. przy przyznawaniu grantów) publikacji na wolnych licencjach wyników takowych projektów. Kwestia dotyczy w zasadzie też wsparania ze środków publicznych we wszystkich innych dziedzinach, np. kultura, oświata itp., gdzie to wyniki takich projektów stanowią zazwyczaj produkowaną "do szuflady" makulaturę lub też internetowe atrapy, na które mało kto trafi i które ew. cichaczem znikną z Sieci jak tylko zakręcony zostanie kurek z gotówką. Edycyjne wtórne wykorzystanie tak opublikowanych (wolnolicencyjnie) treści we wszelakich projektach wiki byłoby tu już znacznie prostszym zadaniem, możliwym do realizacji w znacznej części i przez amatorów. --Alan ffm (dyskusja) 13:30, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Tego nie będzie, dopóki wolne licencje nie zostaną wciągnięte do naszego systemu prawnego. A na to raczej się nie zanosi. --Teukros (dyskusja) 13:47, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
      • A co niby wolne licencje prac naukowych mają do Wikipedii? Czy zamierzasz robić zwykłe kopiuj-wklej? Albo wydrukować w swoim własnym czasopiśmie? Chyba bardziej powinno chodzić o wolny dostęp, tak aby mieć dostęp on-line do publikacji, na podstawie których będzie można napisać artykuł. Bo problemem jest właśnie dostępność, a nie wolność licencyjna – do pracy naukowej można wykorzystać każdą niewolną pracę (odpowiednio się na nią powołując, cytując, itp.), istotne, aby do niej dotrzeć (w końcu artykuły na Wikipedii w zdecydowanej większości bazują na niewolnych publikacjach).
  • Uwaga Alana wychodzi poza nasze możliwości działania, ale skoro już padła - pozornie byłoby dobrze. Tylko, że też prowadzi do redukcji wiedzy w pewnych obszarach. Np. jeśli będzie wymóg publikacji prac naukowych w pismach o otwartej licencji, to pisma takie mają swoje koszty (reakcja, papier, dystrybucja), których nie pokryją skoro nie mogą brać opłat za sprzedaż (a nie mogą, bo kto zapłaci za dostęp, skoro dostęp jest wolny). W takim razie muszą być utrzymywane przez: budżet (he, he, he), sponsorów (mała stabilność i małe możliwości w wielu dziedzinach, a zerowa wiarygodność publikacji w dziedzinach sponsorowanych przez korporacje np. farmakologiczne) lub autorów prac. Autorzy pokryją to z grantów, ergo granty muszą być odpowiednie wyższe, co przy stałej kwocie na granty oznacza mniej grantów, czyli mniej prac naukowych i mniej wiedzy. --Piotr967 podyskutujmy 16:28, 8 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • To nie źródła finansowania uwiarygadniają (mamy już ponad 10 tysięcy darmowych czasopism naukowych [10] i jest presja by generalnie uwolnić dostęp do wiedzy), lecz proces recenzowania i odpowiedzialność wydawcy. Naukowcy publikują też dla punktów, a nie kasy. Więc nasz główny problem to nie brak gratyfikacji, lecz wynikający z założeń projektu (anonimowości autorów) brak wiarygodności i brak procesu recenzji (weryfikacji) publikowanych informacji. Tworzymy rzeczywistość równoległą do naukowej i jedyne co nas łączy i w czym upatrywać można porozumienia to kwestia popularyzacji wiedzy. U nas nie można zamieścić artykułu naukowego (zawierającego nowe, oryginalne informacje) lecz można spopularyzować wnioski z takiego artykułu. W niektórych uczelniach USA czytałem, że zachęcają naukowców do tego by po publikacji wrzucali informacje z niej wynikające do Wikipedii. Zresztą podobne zalecenia miał PNAS [11]. Tylko, że do takich standardów trzeba uprawiać naukę w innej rzeczywistości ekonomicznej. Kenraiz (dyskusja) 07:55, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Podpisuję się pod wypowiedzią Piotra, który bardzo logicznie wyjaśnił kwestię podniesioną przez Alana. W głównym temacie wątku moje spostrzeżenia są zbliżone do tych Teukrosa i Rybulo7, a także Tara, zwłaszcza w odniesieniu do haseł z tematyki prawniczej. Trudno będzie rozwiązać ten problem bez konkretnej gratyfikacji dla takich fachowców. Stefaniak ---> śmiało pytaj 01:49, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba jednak powody Wam się trochę pomyliły. Głównym powodem nieedytowania przez fachowców jest to co Wy uważacie za fundament Wikipedii – edytować każdy może. I większość za takie podejście serdecznie dziękuje i życzy Wam dalej miłej zabawy. Bo osób, które by poświęciły swój czas, aby napisać coś porządnego, to jeszcze by się trochę znalazło, jednak mało kto ma ochotę poświęcać go kilkukrotnie więcej, aby dyskutować z jakimiś dyletantami, którzy wiedzą „lepiej” i według tej swojej wiedzy „poprawiają” artykułu. Może to medialnie jest nośne, że na Wikipedii nie ma znaczenia, czy jesteś profesorem, czy gimnazjalistą, a liczą się jedynie argumenty. Jednak w praktyce wiele „argumentów” jest nimi tylko w mniemaniu tego gimnazjalisty, a profesor przeważnie nie ma czasu i ochoty tłumaczyć komuś oczywistości i wykazywać jego dyletanctwo. Tych medialnych przypadków, gdy laik przekonał fachowca z danej dziedziny jest tak mało, że można je traktować jako szczególne przypadki Standardem jest zaś, że do laika żadne argumenty poza jego własnymi nie trafiają, a po przeciągającej się dyskusji to fachowiec rezygnuje z dalszej zabawy w Wikipedię, a nie ten laik. Wiele tego typu przykładów w dyskusjach w Kawiarence się odnajdzie. Bez zmiany tej podstawowej filozofii Wikipedii na przyciągnięcie tu fachowców zbytnio nie liczcie. Rozwiązaniem byłoby tu np. wprowadzenie kategorii zweryfikowanego eksperta, czyli osoby posiadającej wykształcenie lub dorobek naukowy w danej dziedzinie i której merytoryczne edycje mogłyby być zmieniane wyłącznie przez innego zweryfikowanego eksperta w tej dziedzinie. (Oczywiście taki ekspert nawet mógłby być anonimowy dla szerokiego grona Wikipedystów, wystarczyłoby, aby jego weryfikacji dokonała Fundacja, czy Komitet Arbitrażowy). Zatem, jeśli chcecie fachowców, to stwórzcie im warunki, tak by mogli pracować, a nie marnować czas na jałowe dyskusje, i aby ich praca nie była niszczona przez kogoś kto nie mając faktycznej wiedzy uważa, że w danym temacie zjadł wszystkie mądrości.
    • To też w dużym stopniu racja. Ale siedząc tu od dawna naoglądałem się tego typu problemów i najczęściej nieporozumienia dotyczą niechęci do akceptacji ustalonych standardów (lub dyskusji o ich zmianie), przestrzegania zaleceń edycyjnych, stosunkowo rzadko zaś kwestii merytorycznych. Nasi naukowcy, mam wrażenie, że słabo radzą sobie generalnie ze współpracą z innymi, samą możliwością zmiany ich edycji (choćby trywialnej i niemerytorycznej). Rozumiem że często to brak czasu, by poznać zalecenia, by prowadzić dyskusję, ale projekt ten posypałby się gdybyśmy zaczęli tolerować indywidualne podejście poszczególnych fachowców. Kenraiz (dyskusja) 08:18, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • „Profesor przeważnie nie ma czasu i ochoty tłumaczyć komuś oczywistości i wykazywać jego dyletanctwo” i tu właśnie dotknąłeś chcąc nie chcąc sedna. Osobom pracującym na polskich uczelniach, gdzie znakiem rozpoznawczym jest sztywna hierarchiczność i iście feudalne układy, będzie trudno przystosować się do zasad panujących na względnie egalitarnej wikipedii.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:20, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Nic podobnego. Tu nie chodzi o "feudalne układy" i hierarchie – po prostu profesorów jest mniej, a zarozumiałych dyletantów więcej, przy tym aby dyletanta (choćby jednego!) przekonać do jakiegoś niuansu, trzeba go najpierw dokształcić do poziomu, na którym będzie w stanie ów niuans pojąć. To wymaga czasu, czasu, czasu i jeszcze raz czasu. Oraz silnej motywacji po stronie nauczanego. Na to zawodowiec, udzielający się hobbystycznie w Wikipedii, nigdy nie będzie miał czasu, bo nie po to tu przychodzi, aby prowadzić wykłady dla początkujących. Od tego są szkoły różnych szczebli. Poza tym dyletanci w przytłaczającej większości nie mają zamiaru się dokształcić (piszę na podstawie kilkuletniej obserwacji powolnego upadku niektórych grup dyskusyjnych pl.sci.*) A w razie konfliktu w edycji profesor zostanie zatrzymany przez regułę 3R albo zrewertowany w oparciu o ...konsensus dyletantów o epsilonowym pojęciu o temacie. (A to na podstawie obserwacji Wikipedii.) --CiaPan (dyskusja) 10:42, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
        • „aby dyletanta (choćby jednego!) przekonać do jakiegoś niuansu, trzeba go najpierw dokształcić do poziomu, na którym będzie w stanie ów niuans pojąć” – to jest właśnie to niezdrowe poczucie wyższości, o którym pisałem. Nie edytujemy wikipedii po to, aby „uczyć i przekonywać” innych użytkowników, tylko po to aby wzbogacić hasła je o ciekawe i wartościowe dla czytelnika treści. Jeżeli „ekspert” doda uźródłowioną informację, podaną w neutralnym i encyklopedycznym stylu, to nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek „dyletant” go rewertował – w każdym razie nie bez negatywnej reakcji społeczności. Gdy odjąć wszystkie szczegółowe zalecenia to najbardziej podstawowe zasady edytowania wikipedii - weryfikowalność, neutralność, zakaz OR itp. - są dość proste i myślę, że kto jak kto ale eksperci nie będą mieli problemu z ich przyswojeniem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:58, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
          • "Nie wyobrażasz sobie". To popatrz wyżej: ten wątek (czy niteczka raczej) dyskusji zaczyna się właśnie od wypowiedzi o niechęci do bezskutecznych dyskusji z jakimiś dyletantami, którzy wiedzą „lepiej” i według tej swojej wiedzy „poprawiają” artykułu. Twoje wyobrażenie niestety nie definiuje rzeczywistości. Takie starcia się zdarzają, i właśnie zniechęcają tych bardziej fachowych, nie tych niedouczonych. Ale szkoda miejsca na powtarzanie. Napisałeś, co chciałeś, ja też – i EOT. --CiaPan (dyskusja) 11:25, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • to co my uważamy za fundament Wikipedii – "edytować każdy może" zaowocowało potężnym projektem, który wygląda tak jak wygląda. Nie są to prace naukowe ani super wycacane hasła. Wikipedia jest projektem pierwszego kontaktu z wiedzą i takim chyba pozostanie. Próby robienia "eksperckiej" Wikipedii są od dawna np. [12] ale mimo wielu starań nic z tego nie wychodzi. Zostawmy Wiki taką jaka jest. "edytować każdy może" to największa lokomotywa Wikipedii. --tadam (dyskusja) 10:28, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Takie jest przeświadczenie, ale z własnych doświadczeń i po lekturze tego co wyżej napisali inni fachowcy, wyłania się inny obraz. Otóż fachowcy na Wikipedii już są, tyle że nie edytują swoich działek, działają jako hobbyści. I nie dlatego, że zrazili się po konfliktach z laikami, ale dlatego, że nie chcą podcinać gałęzi na której siedzą, nie chcą dzielić się wiedzą za darmo, albo mają swojej zwykłej pracy
  • dosyć na co dzień. Co ciekawe, to problem łatwiejszy do rozwiązania niż ów wyimaginowany konflikt z laikiem; mianowicie wystarczy wyasygnować dla fachowca pieniądze by potraktował edytowanie jak zwykłą pracę (znaczy, relatywnie "łatwiejszy" - wątpię, aby takie rozwiązanie kiedykolwiek zostało przyjęte). --Teukros (dyskusja) 10:45, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
      • ...i Wikipedia rozpadnie się na dwie warstwy: "zawodową", edytowaną przez kilkudziesięciu fachowców, którzy nigdy nie zdołają napisać nawet jednego procentu potrzebnych artykułów, oraz "amatorską", taką jak jest obecnie albo jeszcze słabszą (no bo fachowcy poświęcą swój czas "zawodowej"). --CiaPan (dyskusja) 10:49, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Może, a może nie. Ja byłbym bardzo ciekaw wyników takiego eksperymentu. Niemcy zdaje się wprowadzili to w jakimś zakresie (nagroda pieniężna za najlepszy artykuł, czy jakoś tak). --Teukros (dyskusja) 10:52, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Brak fachowców jest bardzo prozaiczny: ludzie z dużą wiedzą i doświadczeniem nie mają czasu by udzielać się w projekcie bądź też nie chcą tego robić za darmo. I trzeba to umieć zrozumieć. Jakby to miał był projekt ekspercki, to miałby zupełnie inny profil: redaktorom by się płaciło za artykuły a dostęp byłby PŁATNY w ramach jakieś subskrypcji. Andrzej19@. 11:11, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ja ze względu na pewne doświadczeni edytorskie uważam, że Wikipedia nie ma nic do zaoferowania jakimkolwiek osobom, które dysponują zasobem wiedzy do przekazania. Mnie już coraz mniej opłaca się edycja artykułów dotyczących szeroko pojętego filmo- i medioznawstwa – głównie z tego względu: co ja z tego mam? Nawet nie darmowy artykuł w jakimś magazynie, którego napisanie wynagradza choćby fakt istnienia własnego nazwiska przy zredagowanym tekście. Artykuł, który napiszę, może ulec dewastacji ze strony anonimów i adminów, jeśli go nie przypilnuję. Jest przy tym więcej awantury niż w przypadku komercyjnego e-zinu, który redaguję. Z pewnością nie służy to nawet zwykłemu użytkownikowi, a już na pewno nie fachowcom, którzy nie zechcą sprzedać swojej wiedzy za darmo. Słuszne są tutaj porównania do piłowania gałęzi, na której się siedzi. Sirmann (dyskusja) 19:09, 10 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Są różne powody dla których edytujemy, głównym jest chyba uzależnienie. Innym może być to, że się nie czeka, dokonujesz edycji i natychmiast jest publikowane. W pismach drukowanych czasem trzeba czekać ponad rok na publikację (nie zawsze mogą szybko znaleźć recenzentów, czasem trzeba dyskutować z recenzentami, pismo ukazuje się raz na rok). Zdarzają się też takie sytuacje, że redakcja odpowiada, że być może opublikuje, a nie publikuje, albo nie mówią nic, a publikują. Co gorsza dosyć często się zdarza, że nie informują o publikacji. Czasem odnajdywałem swoją publikację po 2 latach. Tutaj nie trzeba czekać, nie ma też żadnych terminów. Wikipedia to chyba jedyne miejsce, w którym można pisać praktycznie na każdy temat. Nie ma warunku, że artykuł objętościowo musi się mieścić w granicach od 30 do 40 kB, bo inaczej nie zostanie opublikowany. Tutaj nie może też się zdarzyć, że moja edycja przejdzie na nick. W realu kilkakrotnie mi się zdarzyło, że mój artykuł lub praca zostały przypisane komuś innemu (raz dlatego, bo podpisałem się pseudonimem, bo tak chciałem, ale wydawcy przypisali artykuł komuś, kto zwykle w tej tematyce pisał). A teraz 2 miesiące temu ktoś przedrukował ten artykuł i podpisany został owym zgadywanym autorem. Ciekawe, że nie chciał sprostować. W recenzowanych pismach takie sytuacje się nie zdarzają (znam tylko jeden taki przypadek, ale to był bardzo specyficzny przypadek, ekumeniczny przypadek, a instytucja tak szacowna, że lepiej nie ruszać). LJanczuk qu'est qui ce passe 19:56, 10 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

OT: Poprzednie inicjatywy[edytuj | edytuj kod]

A właściwie jak wygląda sprawa innych, wcześniejszych inicjatyw? Wiem, że zaraz po różnych pomysłach występował nagły skok edytujących, a przy okazji mnóstwo problemów z jakością, edycji testowych, a nawet wandalizmów. Czy któraś z inicjatyw (oprócz pierwszego ogłoszenia zaraz po starcie projektu) okazała się udana? Beno @ 23:31, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Każda nieporadna edycja to pierwszy krok do edytowania. Każdy z nas kiedyś stawiał takie pierwsze kroki, więc trzeba być wyrozumiałym, jeśli więcej osób na raz ćwiczy po raz pierwszy edytowanie Wikipedii. Mam wrażenie, że o ile przełamywanie bariery technicznej związanej z edytowaniem może udawać się skutecznie podczas różnych akcji, o tyle o trwałości przywiązania do Wikipedii decyduje dobór początkujących edytorów. Jeśli są to osoby przypadkowe, to zapewne znikoma jest szansa, że ktoś z próbujących edytowania zostanie na dłużej edytorem. Celem akcji promujących edytowanie powinni być ludzie z pasją, chcący dzielić się wiedzą. Na własnym przykładzie sugerowałbym przekonywanie do edytowania twórców prywatnych, robionych z pasją stron internetowych gromadzących jakąś wiedzę. Poza tym potencjalny "target" to emeryci, zwłaszcza naukowcy, nauczyciele, bibliotekarze. Kenraiz (dyskusja) 23:55, 9 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Ważne wybory do FDC (Komitetu Finansowego)[edytuj | edytuj kod]

Właśnie zaczęły się ważne wybory do Funds Dissemination Committee, organu doradczego Rady Powierniczej Fundacji Wikimedia, który zajmuje się rekomendacjami w kwestiach dotacji dla stowarzyszeń i grup Wikimedia na całym świecie, w wysokości ok. 7 milionów dolarów rocznie. Byłem trzykrotnie wybierany przewodniczącym tego ciała i chociaż nie kandyduję do niego ponownie, jestem przekonany, że jest niezwykle istotne w kształtowaniu przyszłości naszego ruchu. Warto wybrać osoby, które mają solidne doświadczenie z zakresu finansów i strategii, które są rozsądne, a także którym możemy zaufać, że będą dokonywały nie tylko popularnych wyborów, ale przede wszystkim wyborów mądrych. Kandydujących jest sporo i konkurencja jest duża - kandyduje także Polak, aegis maelstrom, jako jedna z dwóch osób z Europy Środkowo-Wschodniej. Tematem do przemyślenia i dyskusji jest kwestia, w jakim stopniu nam, jako społeczności może zależeć na tym, aby osoby z naszych projektów były widoczne na arenie międzynarodowej i wracały z nowym doświadczeniem, oby przydatnym także dla nas :) (ja na pewno chętnie poodpowiadam na wszelkie pytania związane z FDC). W wyborach można wziąć udział wchodząc tutaj. Pundit | mówże 19:33, 3 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

"będą dokonywały nie tylko popularnych wyborów, ale przede wszystkim wyborów mądrych" - brzmi enigmatycznie. Czy mógłbyś naświetlić jakie decyzje FDC z czasów Twych kadencji były mądre, ale niepopularne? I czemu były niepopularne? --Piotr967 podyskutujmy 21:11, 3 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jasne, było tego sporo. Wszystkie decyzje o znaczącym obcięciu finansowania dla aplikujących organizacji były zdecydowanie niepopularne (i kontestowane na liście dyskusyjnej, używano też czasem procedury odwoławczej) - z większych choćby WMUK, WMMFR. Jednocześnie obie te organizacje przyznały, że wyszło im to na dobre i w długim okresie przysłużyło się ich rozwojowi. Pundit | mówże 09:54, 4 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

Korzystając z okazji trwającego maratonu wyborów przy Fundacji Wikimedia, chciałbym podziękować wszystkim za wsparcie. Moja kandydatura została przyjęta i czekają mnie dwa lata pracy nad finansami organizacji Wikimediowych: mam nadzieję, że z radami od ustępującego przewodniczącego komitetu, @Pundita, uda mi się zrobić sporo dobrego.

Gdyby ktoś miał pytania dotyczącego tego ciała, wciąż zapraszam do kontaktu. Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 16:18, 21 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Przyznawanie_uprawnień/Alan_ffm_(weryfikacja)_2[edytuj | edytuj kod]

Jaki jest status tego głosowania? Użytkownik wedle statusu na Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Nieprzyjęte, został odrzucony, przy 24 sprzeciwach na 29 głosów za (co daje 55% poparcia przy wymaganych 80%), a mimo to dalej jest administratorem. Czy to głosowanie było niewiążące? Nie pytam, ponieważ mi się śpieszy z odebraniem czyiś uprawnień (byłem przeciwko odebraniu), pytam ponieważ taka sytuacja jest niejasna. Andrzej19@. 09:48, 19 kwi 2015 (CEST)[odpowiedz]

Złożono wniosek o odebranie uprawnień na meta-wiki, ale trzeba czekać na działanie ze strony stewardów. Openbk (dyskusja) 10:09, 19 kwi 2015 (CEST)[odpowiedz]
No tak to działa :) Nie ma automatu i często trzeba poczekać, czy to na uprawnienia administratora, czy to na dostęp do listy dyskusyjnej, podobnie jest z KA. Emptywords (dyskusja) 10:12, 19 kwi 2015 (CEST)[odpowiedz]

KillFighter[edytuj | edytuj kod]

Prosiłbym społeczność o publiczne rozważenie zasadności trzymiesięcznej blokady nałożonej na KillFightera. Podana na stronie dyskusji KF informacja [13] w żaden sposób dla mnie nie uzasadnia tak długiej blokady. Wstrzymywałem się z podjęciem dyskusji na ten temat zgodnie z zasadą dura lex sed lex, ale po przeczytaniu w dniu dzisiejszym wpisów dyskusji na stronie próśb do administratorów, znacznie ostrzejszych w formie i treści [14] [15], które nie spotkały się z żadną reakcją społeczności (poza wykreśleniem przez Mpna [16]), poczułem się zobowiązany podjąć ten ten temat.

Uzasadnienie
  • KF jest dobrym redaktorem i Wikipedystą, co podkreślono w uzasadnieniu blokady, więc nie wymaga udowodnienia na potrzeby tej dyskusji
  • podane w dyskusji KF dowody mieszczą się w świecie rzeczywistym w kanonach burzy mózgów [17] i mogą zostać ocenione również jako uzasadniona obawa przed złym kierunkiem unormowania, a nie jako próbę skłócenia społeczności.
  • pozostałe zarzuty można uznać, że mieszczą się w kategorii braku szacunku dla administratorów, ale nie jest to poniekąd wpisane w ich „ryzyko zawodowe” (narzędzia, którymi posługują się administratorzy, nie dają kontroli edytorskiej nad projektem, służą przede wszystkim celom porządkowym i prewencyjnym. Administratorzy służą także pomocą w edytowaniu Wikipedii, szczególnie nowicjuszom. [18])

Podsumowując: KF co prawda ma cechę, którą w dawniejszej literaturze określano jako niewyparzona gęba, ale jego wkład w nasz projekt jest merytoryczny i przyczynia się do jego rozwoju. --PNapora (dyskusja) 08:27, 28 lut 2015 (CET)[odpowiedz]

Uzupełnienie

Wniosek dotyczy czasu trwania blokady, a nie jej nałożenia. --PNapora (dyskusja) 08:57, 28 lut 2015 (CET)[odpowiedz]

  • KillFighter otrzymał trzymiesięczną konsultowaną z innymi administratorami blokadę z konkretnym uzasadnieniem, które mi osobiście wydaje się zasadne. Omijał blokadę, zaś Komitet Arbitrażowy uznał jego wniosek za niezasadny. Swoje przemyślenia co do sposobu, w jaki postąpił po zablokowaniu i to już mając możliwość chłodnej oceny sytuacji pozostawiam sobie, ale w moim odczuciu sama blokada ja i jej podtrzymanie (w efekcie odrzucenia wniosku o arbitraż) są usprawiedliwione. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:33, 28 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie, KillFighter nie był dobrym redaktorem, i głównie z tego wzięły się jego problemy. Oznaczał słabo, "na wyścigi", w związku z czym uprawnienia zostały mu odebrane. Ponowne uzyskanie uprawnień nie jest zbyt trudne - wystarczy przez kilka miesięcy solidnie poedytować. Niestety, KillFigherowi zabrakło cierpliwości (vide Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień/Archiwum 2014-Q4, Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień/Archiwum 2015-Q1, Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień/Archiwum 2014-Q3, plus założone przez niego głosowanie, o którym mowa w uzasadnieniu blokady). Eskalacja działań przed samym nałożeniem blokady była już bardzo widoczna (to nieszczęsne głosowanie, wykłócanie się na Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień), później jeszcze omijanie blokady spod pacynki. Moim zdaniem nie ma co się spieszyć z odblokowywaniem - odpoczynek i wymuszone zdystansowanie się od Wikipedii mogą tu rzeczywiście pomóc. --Teukros (dyskusja) 08:56, 28 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem blokada i jej długość jest uzasadniona. KillFighter bardzo rozpraszał społeczność różnymi dziwnymi pomysłami, narzucał się swoją osobą, wręcz zmuszał by o nim coś pisano. Jego wkład ogranicza się w dużej mierze do działań botów (WP:SK, poprawianie przekierowań), więc biorąc pod uwagę jego pozytywną i negatywną działalność, wypada ona na minus, więc powinien w spokoju doczekać do końca blokady, nie używając pacynek a po jej upływie zmienić swój profil wiki-działalności na inny. Andrzej19@. 12:06, 28 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Blokada została nałożona po konsultacjach i w pełni uzasadniona. Moja ocena działań KillFightera (sama nazwa użytkownika budzi we mnie mieszane odczucia) jest bardzo podobna do opinii Teukrosa i Andrzeja19. Proponuję zakończyć niniejszą dyskusję, bo jaj dalsze ciągnięcie niechybnie będzie prowadzić do ocen działalności omawianej osoby. Proponuję zająć się edycjami :) --Pablo000 (dyskusja) 17:43, 28 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
  • to co wyżej napisali i Teukros i Andrzej oddaje istotę tej sprawy. jedyne co mogę dodać to to, że potęgowanie żądań odzyskania przycisków redaktora powodowało coraz większe problemy. - John Belushi -- komentarz 07:53, 3 mar 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie znam dobrze jego osoby, ale jeśli go widziałem, to wyprawiał cuda niewidy, np.: proponował, aby opisywać tylko polityków danego ugrupowania; o uprawnienia redaktora zabiegał niemalże non-stop, tworzył nawet „głosowania o przyznanie uprawnień redaktora”... A w dodatku omijał blokadę i tworzył pacynki. To moja opinia jako osoby która obserwowała to bardziej z boku i nie miała za bardzo z KillFighterem to czynienia; czy to nie wystarczające uzasadnienie sensu nałożonej blokady? Kszapsza (dyskusja) 19:05, 4 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Administratorzy weryfikacja[edytuj | edytuj kod]

Właśnie zgłosiłem trzech adminów. Na komentarze miejsce w dyskusji kategorii. Jakby ktoś miał alternatywny kontakt z Olafem niech doinformuje (najmniej aktywny). ~Cybularny Speak? 22:45, 21 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Podzielę się swoją filozofią. Biorę admina. Zakładam, że teoretycznie nim nie jest i właśnie zaczyna PUA z takim wkładem, jaki jest w rzeczywistości. Jeśli tylko głosowałbym przeciw - zgłaszam. Proponuję tak działać innym wnioskującym. ~Cybularny Speak? 10:06, 22 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W swojej naiwności zastanawiam się co jest na rzeczy, dlaczego tak bardzo przeszkadzają Ci administratorzy mniej aktywni na Wikipedii ale aktywni po za nią ale dla niej np Awersowy, czy Olaf? Skąd takie zacietrzewienie ? Może zajmij się jakąś bardziej konstruktywną działalnością na Wikipedii zamiast zmienianiem swoich nicków, komentarzami i koncentrowaniem ludzi wokół swoich filozoficznych problemów. --Adamt rzeknij słowo 11:49, 22 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • O ile, w pewnym stopniu rozumiem, zarzut o nieaktywności administratorów, to podjęta metoda w ogóle mi się nie podoba. Jestem i zawsze byłem przeciwnikiem nieaktywności, ale odwoływanie adminów poprzez user admin wer jest całkowicie sprzeczne z obecnymi regułami. Można ew. dyskutować o zmianie reguł, ale musiałoby się to odbyć PRZED zgłoszeniem i potrzeba by silnego konsensusu. Wątpię zresztą czy by się to udało – mieliśmy wiele dyskusji na ten temat i udało się ledwie ustalić wymóg 1 akcji admińskiej rocznie. Uważam to za mały sukces, ale na dalej idące zmiany jest IMO jeszcze za wcześnie. Także radzę Cybularnemu by skreślił te losowe zgłoszenia, bo są one w moim mniemaniu kompletną pomyłką. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:02, 22 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś to co powyżej na ja-wiki czy pl-wiki? Jeśli na pl-wiki, to nie widzę, co by miało z powyższej Twojej wypowiedzi wynikać poza informacją o innych kryteriach na ja-wiki niż na pl-wiki. — Paelius Ϡ 00:49, 25 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
Przykład pokazuje, że mamy lepsze zasady – gdybyśmy mieli takie jak Ja-wiki to stracilibyśmy zaufanego admina... Kenraiz (dyskusja) 01:01, 25 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz Tyle, że mówimy o nieaktywnych administratorach. Wczoraj "straciliśmy" FreeBirda, a nie tak dawno McMonstera. W tym czasie nie było nowego PUA. A i tak problemu nie czujemy. Po prostu możemy pozbyć się tzw. martwych dusz z guzikami", ale inni tego nie chcą. W admin wer są wpisani admini edytujący mniej niż Wostr, Olaf i Awersowy, ale z nimi prawdopodobnie trudniej nawiązać kontakt, co przedłuża procedurę. ~Cybularny Speak? 08:30, 25 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy ustalony i działający tryb wyłączania edytorów nieaktywnych z grona adminów. Od dawna kluczowym problemem jest zbyt wysoki próg wejścia do tego grona (nieszczęsne PUA) i brak dopływu świeżej krwi. Kwestia rzadko edytujących adminów jest trzeciorzędna i w zasadzie rozwiązana. Wielu chciałoby może ostrzejszej regulacji, ale to co mamy, to uzgodniony po długich debatach konsensus, więc drążenie tego nie ma sensu. Obchodzenie na skróty działających procedur w jednostkowych przypadkach też nie jest czymś co posuwa projekt do przodu. Twoja propozycja nie spotkała się z odzewem, bo dla wielu wszczynanie takiej dyskusji to trollowanie. Kenraiz (dyskusja) 08:44, 25 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Są zdefiniowane wymogi aktywności administratorów w ujęciu rocznym. Są one minimalne, ale jednak są i konsensus w tej sprawie rodził się latami i w bólach. Próba "werfikowania" administratorów, którzy są może mniej aktywni, ale spełniają formalne wymogi jest delikatnie rzecz ujmując niewłaściwa, ponieważ godzi w konsensus w tej materii. Wniosek o weryfikację powinien być poparty innymi argumentami aniżeli niższa aktywność. Andrzej19@. 12:51, 25 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wybory do Rady Powierniczej przy Fundacji Wikimedia[edytuj | edytuj kod]

Przypominam o ogólnoświatowych wyborach przy Fundacji Wikimedia (amerykańska Wikimedia Foundation). 10 maja zakończyły się wybory przedstawicieli społeczności w Komitecie Finansowym: wybrani zostali: Laurentius – Lorenzo Losa , Aegis Maelstrom – Michał Buczyński, Wittylama – Liam Wyatt, Mike Peel – Michael Peel, Itzike – Itzik Edri. Pełne wyniki.

Od 17 do 31 maja trwają najważniejsze wybory powszechne w Wikimediach - do Rady Powierniczej Fundacji. Rada jest najwyższą instancją nadzorującą Fundację Wikimedia - osobę prawną odpowiedzialną za utrzymanie serwerów, rozwój oprogramowania MediaWiki, wsparcie dla projektów Wikimedia oraz społeczności i wiele innych rzeczy. Obecnie wybieranych jest troje przedstawicieli społeczności edytorów: strona wyborów na Meta.

Ordynacja wyborcza pozostaje ta sama, co przy wyborach do FDC i kryteria przyznające prawo głosu są łatwe do spełnienia. Głosujemy na bezpiecznej stronie, anonimowo, a wynik będzie znany po zakończeniu. System wyborczy przypomina wybory do Komitetu Arbitrażowego: głosujemy na każdego z kandydatów z osobna, liczy się stosunek głosów pozytywnych do sumy: pozytywnych i negatywnych. Głos neutralny przy danym kandydacie oznacza brak wzięcia udziału w głosowaniu na konkretnego kandydata.
Ordynacja taka oznacza, że osoba z 1 głosem za i 0 przeciw pokona osobę z 1000 głosów za i 2 przeciw; osoba z 4 głosami za i 1 przeciw (80%) pokonuje osobę z 70 głosami za i 30 przeciw (70%) itp. Co nietypowe, wraz z niejawnością wyników w trakcie głosowania zachęca to do głosowania strategicznego przeciw konkurentom ulubionego kandydata czy kandydatów – taka uroda przyjętej ordynacji.

Kandydaci: dwadzieścioro osób z całego świata, w tym jeden kandydat z Polski - kończący kadencję pierwszy przewodniczący Komitetu Finansowego przy Wikimedia Foundation, admin pl.wiki i steward, użytkownik @Pundit.

Poza prezentacjami kandydatów można zapoznać się z ich odpowiedziami na publiczne pytania dotyczące spraw Wikimediowych: od polityki Fundacji po kierunki rozwoju oprogramowania MediaWiki.

Wybory przedstawicieli społeczności w Radzie Powierniczej odbywają się co dwa lata. Przedstawiciele mają bezpośredni wpływ na kierunki zmian w Wikimediach i są głosem społeczności we wszystkich wersjach językowych.

Wszystkich zachęcam do udziału i dyskusji. aegis maelstrom δ 17:22, 21 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie chcę wkładać kija w mrowisko, ale niestety przy wszechobecnych zaproszeniach, które są wysyłane do udziału w tym głosowaniu i wszechobecnych zachętach by Polacy głosowali na Polaka, nie mogę się powstrzymać by napisać kilka słów. Po pierwsze: nie było żadnych prawyborów w ramach polskiej Wikipedii na kandydata. Po drugie uważam, iż stosowane od lat w takich głosowaniach podejście, iż polska społeczność musi głosować na polskiego kandydata nie ważne kto by nim był jest niewłaściwe w sytuacji braku prawyborów. Nie uważam @Pundita za dobrego kandydata, jest to osoba niezbyt dobrze sprawdzająca się w dyskusji, słynąca raczej z ostrych uwag personalnych aniżeli z chęci poszukiwania kompromisu. Wiele razy Pundit dawał też do zrozumienia w dyskusjach, iż uważa się za lepszego (np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:01:02:Stypendia Fundacji Tygodnika "Polityka") a to jest chyba najgorsza cecha członka jakiejkolwiek rady. Nie będę tego pisał na stronie wyborczej, ale jednak nie jest uczciwe wobec społeczności by zmuszać ją by kogoś poparła na siłę, używając argumentów narodowościowych. Powinny być prawybory w tej kwestii, tak aby "nasz" kandydat miał duży mandat zaufania od swojej społeczności. Przykro mi, ale ja nie czuję się na siłach by głosować na osobę, która wiele razy w dyskusji zrobiła wiele bym się poczuł przy niej "malutki". Andrzej19@. 11:51, 23 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
Andrzeju, szanuje Twoją opinie i też nie uważam, aby ślepe głosowanie na kogoś tylko , powodu narodowości miało sens. Przepraszam, jeżeli wywolalem w Tobie poczucie, że uważam się za lepszego od Ciebie. Chociaż zdarza mi się myśleć, że moi dyskutanci się mylą, staram sie tego nie łączyć z uogólnionym poczuciem wyższości. Nie licze na to, że Cię przekonam do głosu za, ale mam chociaż nadzieję, że nie zaglosujesz za mną przynajmniej nie z powodu podejrzenia o poczucie wyższości, a innych (a sporów merytorycznych mieliśmy wszak dość, aby nimi to uzasadnić). Pundit | mówże 07:27, 24 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Cześć, w zasadzie miałem już nie pisać po Pundicie, ale chyba jestem winien odniesienie się merytoryczne.
Trudno mi tu oceniać style komunikacyjne poszczególnych osób, natomiast w tym przykładzie wg moich standardów Pundit słusznie ujawnił swoje powiązanie z tą nagrodą i z pewnością nie skłamał - to utytułowany człowiek jest. :) Na marginesie, wg moich doświadczeń w bezpośrednim doświadczeniu Pundit jest człowiekiem łatwym w współżyciu, więc może dać mu szansę?
Zaś w kwestiach merytorycznych: przecież nikt nie zmusza społeczności, by kogoś poparła: prezentacje i wypowiedzi kandydatów są dostępne, a wybory są anonimowe. Natomiast społeczność miała prawo zostać poinformowana o wyborach, które są specjalnie dla niej organizowane i w których się wyłania jej reprezentantów. Ktoś musiał to zrobić - padło na osoby mocno zaangażowane na poziomie międzynarodowym. A skoro wybiera się reprezentanta społeczności, uważam za sensowne poinformować ludzi, że jednym z kandydatów na reprezentanta jest edytor tej wersji językowej Wikipedii, posługujący się językiem polskim jako ojczystym.
Co do prawyborów - nie słyszałem, by gdziekolwiek coś takiego praktykowano - z resztą to jest pierwszy polski kandydat do Rady, a i ordynacja wyborcza nie zabraniała startować innym osobom z pl.wikipedii. Reprezentanci mają dbać o interesy całego ruchu Wikimediów.
Co do zalet kandydatów: na szczęście bycie z pl.wiki nie jest jedyną zaletą Pundita :), tak jak np. pewna znajomość polskiego nie jest jedyną zaletą Josha :). Zachęcam do zapoznania się z profilami i wypowiedziami kandydatów (na tłumaczenie tego wszystkiego nie ma tutaj miejsca). Moim skromnym zdaniem po lekturze całości na tle stawki Pundit prezentuje się bardzo korzystnie, ale każdy głosuje za siebie.
Pozdrawiam serdecznie, aegis maelstrom δ 15:12, 29 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzacja (nie) dla nowicjuszy[edytuj | edytuj kod]

Dość często widzę, że ktoś, przenosząc czyjąś pracę do brudnopisu wpisuje dodaj kategorie. Apeluję, aby od nowicjuszy tego nie wymagać, ba, nawet im tego nie sugerować. System kategorii jest rzeczą dla osób nieznających Wikipedii obcą (bo nie są to słowa kluczowe czy hasztagi) (nie pokrywa się też z żadną chyba klasyfikacją biblioteczną), nieintuicyjną, często sprzeczną wewnętrznie i trudną do ogarnięcia (dlaczego mamy coś w rodzaju pakistańscy aktorzy oraz aktorki pakistańskie a sportowcy z Pakistanu?)(to przykłady, ale bywają prawdziwe).

Nowicjusz spędzić może kilka godzin dodając kategorie (albo się zniechęcić) i najprawdopodobniej popełni błędy (polskiego wokalistę bluesowego zaliczy do kategorii Muzyka).

Tymczasem dla trochę bardziej zaawansowanego Wikipedysty jest to praca na kilka minut (najwyżej) i daje nadzieje na poprawne zrobienie. Co więcej, jeżeli nie ma kategorii, artykuł wypłynie wśród nieskategoryzowanych artykułów i w krótkim czasie ktoś to zauważy (jest link z OZ). Jeżeli zostanie sklasyfikowany błędnie, a nie będzie miał innych błędów wychwytywanych przez boty, zginie w odmętach pl-Wiki i może go nikt z poprawiaczy nie zobaczyć. Ciacho5 (dyskusja) 21:31, 8 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Zgadzam się całkowicie. Nie ma to najmniejszego sensu (no, może poza zwróceniem uwagi nowicjuszy na to, że w ogóle mamy coś takiego jak kategorie, ale więcej w tym szkody niż pożytku, bo dla nowicjuszy jest dużo rzeczy, na które trzeba zwrócić uwagę). Brak kategorii w artykule to niewielki problem, najważniejsze, żeby wstawiali źródła, potrafili udowodnić encyklopedyczność i robili linki wewnętrzne. PG (dyskusja) 07:58, 9 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Co do meritum tego wątku się zgadzam, ale nie zgadzam się że brak kategorii w artykule to niewielki problem. Wertując jakąś kategorię, ktoś obeznany z tematem danej kategorii szybko zauważy brak jakiegoś hasła i może się tak zdarzyć, że rozpocznie nad tym hasłem pracę. Druga sprawa, to jednak to, iż niektóre kategorie są w zasadzie nieprzeglądane (szczególnie jeżeli zawierają bardzo dużo haseł), dowodem na to jest to, iż jeden z polskich poetów przez kilka lat był opisany (i poprawnie skategoryzowany!) w Wikipedii pod dwoma wariantami zapisu jego nazwiska, każde z haseł było niezależne i zawierało inną treść. Andrzej19@. 10:23, 9 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Panie i Panowie, a może tak: Jeśli dla przenoszącego do brudnopisu nie byłoby problemem ustalić, jaka kategoria byłaby odpowiednia, można zasugerować nowicjuszowi jej dodanie:
  • Gdy będziesz przenosić treść brudnopisu z powrotem do artykułu, na dole strony wpisz jeszcze [[Kategoria:XXX]] (a jak używał VE, to jakieś inne wyjaśnienie - to już niech uzupełnią znawcy tego narzędzia ;);
  • Jeśli będziesz przenosić brudnopis pod docelową nazwę, zobacz [[Kategoria:XXX|tutaj]] i wybierz odpowiednią kategorię, aby dodać ją do artykułu. Wstawiamy je, wpisując pod tekstem [[Kategoria:Tu nazwa kategorii]].
  • Albo jeszcze inaczej Jeśli nie byłoby to dla ciebie problemem, dodaj kategorię w postaci [[Kategoria:XXX]]. Zamiast XXX wybierz odpowiednią nazwę z tego drzewka kategorii: {{Drzewo kategorii|XXX}}. Jeśli nie chcesz nic popsuć, wstaw po prostu [[Kategoria:?]], a ktoś już ją uzupełni.
Od razu nowicjusz zobaczy, że nie tylko odsyłanie do regulaminu, ale i jakaś pomoc przy poprawianiu jest :)) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:52, 9 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Od nowicjuszy można wymagać trochę mniej i to jest dobry kierunek, można wymagać mniej o najdziwniejszy element (kategorie). Można nie wymagać i pominąć kwestię, można podpowiedzieć. Opcji jest tyle, ilu wybierających między tymi opcjami. Ale nieważne, ile osób się tu wypowie. Ważniejsze, ile osób 1. dowie się o tym wątku 2. zapamięta przesłanie i będzie konsekwentnie postępowało. Trzeba będzie zrobić crosspost na listach mailowych, być może też zmienić domyślny tekst w gadżecie przenoszącym do brudnopisu. Tar Lócesilion (queta) 14:58, 9 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Dodałem streszczenie na wstępie do Wikipedia:Kategoryzacja. Edytowanie Wikipedii wymaga zapoznania (zapoznawania) się ze stronami pomocy. Powinniśmy te strony stale poprawiać tj. skracać je i poprawiać ich czytelność. Niestety Visual Editor namieszał, bo wszystkie porady trzeba pisać dwa razy – dla edytujących kod i dla używających edytora. Generalnie jednak nie widzę alternatywny dla początkujących jak lektura stron pomocy. Kenraiz (dyskusja) 20:04, 9 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Admin wer - przypomnienie przed archiwizacją[edytuj | edytuj kod]

Strona dawno nie była edytowana, więc IMO można myśleć o archiwizacji zgłoszeń, ale przedtem chciałbym przypomnieć jeszcze tym, którzy mniej regularnie zaglądają. Za kilka dni warto zamknąć propozycje jako nieaktualne, ale można jeszcze się dopisywać. ~Cybularny Speak? 22:21, 9 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

To kampania jakaś? Naganianie głosów? Jak ktoś chce to się mógł dopisać. Bez canvassingu, proszę, bez wywierania cisnienia. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:24, 9 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Zablokowani userzy[edytuj | edytuj kod]

Czy jest jakiś konkretny powód, dla którego informacja o tym, że dany użytkownik jest zablokowany pojawia się tylko na stronie: Specjalna:Wkład, nie pojawia się natomiast na stronie Wikipedysty? Andrzei111 (dyskusja) 11:19, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Żeby widniało na stronie, to trzeba by dodawać tam ręcznie informację. Kiedyś przy jakimś użytkowniku widziałem takową, ale chyba nie jest to powszechnie przyjęta praktyka. W stosownej kategorii także nie znalazłem niczego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:44, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla szczególnych przypadków są {{pacynka}} i {{pacynkaCU}}. Dla czasowych blokad żadnych szablonów nie ma, a mechanizm MediaWiki nie wstawia takich komunikatów. ~malarz pl PISZ 12:38, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • A nie można by tego robić jakoś z pomocą bota, czy po prostu "dodać do obowiązków nakładającego blokadę"? Informacja taka - wraz z powodem blokady - byłaby przydatna, z kulku powodów: 1. żeby od razu było widać, za co jest "skazany" - np. jeśli było to notoryczne NPA, czy pisanie tekstów bez źródeł, to inaczej podchodzi się do dokonań danego autora, a co za tym idzie do poprawiania jego artykułów,, 2. żeby wiedzieć, że z danym userem nie uda się skontaktować przez wiki, 3. Żeby łatwiej móc dostrzegać obchodzenie blokady. Mi taka (łatwo dostępna) wiedza co najmniej kilka razy oszczędziłaby roboty. Andrzei111 (dyskusja) 12:40, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • IMO bot tu jest bez sensu. Jak próbujesz edytować stronę dyskusji zablokowanego użytkownika to dostajesz komunikat o blokadzie. Moim zdaniem to wystarcza. ~malarz pl PISZ 12:48, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Mi nie chodzi o możliwość edytowania strony danego wikipedysty, a o jego dokonania. Np: Jest pewien user, który tworzy głównie autrotranslatorem hasła o błog. kościoła katolickiego. Ma czasową blokadę. Nagminnie ją obchodzi. Ale o tym, że ma blokadę zorientowałem się znacznie później niż gdyby taka informacja widniała na stronie. Jest inny user z czasów dawnych, który stworzył masę historycznych haseł o wątpliwej weryfikowalności. Spędziłem kiedyś dobrych parę godzin szukając kolejnych źródeł, bo wiedziałem, że informacje zawarte w haśle są sprzeczne ze stanem faktycznym. Gdybym zobaczył komunikat na jego stronie "User zablokowany za edycje z NPA oraz nie WP:WER, to po prostu dane hasło napisałbym od nowa w 2 razy krótszym czasie. Andrzei111 (dyskusja) 13:00, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Prostowanie historii przez Wikipedystę Skype1991[edytuj | edytuj kod]

Szanowna Społeczności, Dołączył do nas nowy Wikipedysta, Skype1991. Postanowił wyprostować historię i w kilkudziesięciu biogramach żołnierzy wyklętych, w większości tych, którzy zginęli w walkach z UB lub zostali skazani na śmierć za uczestnictwo w działalności zbrojnego podziemia niepodległościowego w latach 1944–1956, usunął informację w infoboksach, że wśród wojen, w jakich uczestniczyli, była działalność w zbrojnym podziemiu. Wkład Użytkownika jest TU. Robi to pod pretekstem, że pojęcia: „podziemie niepodległościowe”, „partyzantka antykomunistyczna” nie odpowiadają tytułowi parametru „wojny i bitwy” w infoboksie szablon:Żołnierz infobox. Uważam, że udział (szczególnie zakończony śmiercią) w wojnie domowej, jaka trwała w Polsce w tym czasie, przez żołnierza zbrojnego podziemia, jak najbardziej powinien zostać odnotowany w jego infoboksie. Masowe usuwanie tych informacji, szczególnie z komentarzem, że odnotowanie informacji o udziale w zbrojnym podziemiu niepodległościowym jest propagandą, jest próbą zmieniania historii. Proszę o rozważenie automatycznego rewertu wszystkich edycji tego użytkownika w infoboksach życiorysów. Mogę to zrobić ręcznie, ale chciałbym mieć poparcie Społeczności. Co powiecie @Lowdown, @Mathiasrex @Andros64 @MAx 92 Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 23:34, 31 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

Biorąc pod uwagę, że zaprosiłeś do dyskusji tylko jedną stronę sporu, mogłeś to ogłoszenie spokojnie pominąć. — Paelius Ϡ 13:49, 1 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ale przecież nie chodzi o żadne linkowanie, tylko o adnotację w infoboksie (bez linku, jeśli jeszcze nie ma hasła), że dany żołnierz (a były ich setki tysięcy, a zginęły tysiące) brał udział w wojnie domowej, jaka toczyła się w Polsce w drugiej połowie lat 40. i w latach 50. Ten fakt w wielu przypadkach był właśnie podstwowym elementem życiorysu tych żołnierzy, którzy w tej wojnie zginęli, zostali skazani na śmierć, byli odznaczeni pośmiertnie w III Rzeczypospolitej najwyższymi odznaczeniami państwowymi. (Odpowiadając na pytanie @Paeliusa:) W najobszerniejszej zbiorczej monografii Żołnierze wyklęci, antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku (praca zbiorowa pod red. Dawida Golika, wydanie 3., Oficyna Wydawnicza Volumen, Warszawa, 2013, 744 strony) i w Atlasie podziemia niepodległościowego 1944–1956 (wydanym przez IPN, Warszawa-Lublin, 2007, 574 strony) pojawiają się wielokrotnie pojęcia „powstanie antykomunistyczne”, „wojna domowa”, „podziemie niepodległościowe”. W tej wojnie były setki bitew, setki walczących oddziałów partyzanckich i regularnych brygad NKWD, ludowego Wojska Polskiego, MO, KBW, itp. Skype1991 pousuwał informacje z infoboksów, że dany żołnierz brał udział w podziemiu antykomunistycznym lub w partyzantce antykomunistycznej, nazywając to propagandą. Takie edycje (+ nazywanie takich edycji, że ktoś walczył, zginął i pośmiertnie został odznaczony OOP, nic niewnoszącymi edycjami, które ośmieszają Wikipedię) po prostu świadczą o nieznajomości najnowszej historii Polski. Większość z tych biogramów jest encyklopedyczna właśnie z powodu wzięcia udziału w tej wojnie, więc jak można usuwać te informacje? Happa (dyskusja) 22:18, 1 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Mam wrażenie, że z jednej strony kwestionowanie wagi tych działań zbrojnych, a z drugiej określanie ich "wojną domową" – to dwie skrajne postawy, które dałoby się uźródłowić i opisać w odrębnym artykule poświęconym tym wydarzeniom. W przypadku krótkich odwołań w artykułach uczestników wydaje mi się jednak, że potrzeba rozwiązania kompromisowego w rodzaju 'udziału w podziemiu niepodległościowym, partyzantce antykomunistycznej'. Z pewnością wydarzenia te były istotne i udział w nich warty jest wzmianki w biogramach. Kenraiz (dyskusja) 22:43, 1 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Dziękuję za próbę znalezienia kompromisu. Pojęcie „wojny domowej” zostało przeze mnie wprowadzone jedynie w tej dyskusji. W praktycznie wszystkich przypadkach Skype1991 usunął właśnie pojęcia, które wymieniłeś. Happa (dyskusja) 22:56, 1 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

W infoboxie zamiast imię i nazwisko wpisz żołnierz wyklęty to będzie ten sam sens wpisu którego usiłujesz bronić. Dalszych komentarzy z mojej strony nie będzie ponieważ byłoby to jedynie nobilitowaniem głupoty--Skype1991 (dyskusja) 23:55, 1 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

odzywkę Skype zgłosiłem do administracji z prośbą o interwencję. Jeśli ktoś nie ma nic do powiedzenia w merytoryce, a jedyne co mówi to aroganckie i chamskie ataki to o czym można rozmawiać. --Piotr967 podyskutujmy 13:29, 2 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że treść infoboksu powinna być tak skonstruowana, by wszystkie w nim zawarte informacje były możliwie jasne i klarowne, bez niedopowiedzeń. Po wpisaniu [[Żołnierze wyklęci|Partyzantka antykomunistyczna]] tak nie jest. W końcu wg obowiązującej nadal zasady uzupełniania poszczególnych parametrów szablonu: Żołnierz infobox ma być: (wojny i bitwy) → „główne wojny (ewentualnie bitwy) w których brał udział”. W mojej opinii generalnie uzupełnianie infoboksów elementami, które nie muszą być, czy też pojawiają się wątpliwości wystarczy, informacja zawarta w głównej treści hasła. Sam nie tak dawno wstawiając sportowy infoboks dodałem przy jednym z parametrów – częściowo na pewno istotny – fakt, ale później bodaj jeden z administratorów to usunął i wówczas uznałem ten ruch za w pełni słuszny. Ale czasem potrzeba paru chwil żeby się zorientować, że popełniło się błąd;) --Pit rock (dyskusja) 00:54, 3 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Intencją tego wątku był jedynie sprzeciw w stosunku do hurtowego usuwania dorobku żołnierzy wyklętych, i zarzucanie temu dorobkowi, że jest to propaganda. Chciałbym podsumować moje argumenty:

a. Wpisanie w infoboksie w pozycji "wojny i bitwy": "podziemie niepodległościowe" albo "partyzantka antykomunistyczna" nie jest mylące
b. Nie każde słowo w infoboksie musi być linkowane. Proponuję, aby powyższe nie było podlinkowane (dopóki nie będzie odpowiedniego hasła), podobnie jak wiele wymienianych pułków nie jest linkowanych, bo nie mamy jeszcze artykułów na ich temat
c. Lepiej wpisać po prostu powyższe niż kilka pojedynczych potyczek/bitew z władzą komunistyczną w tym okresie, bo to zaciemniłoby infoboks małowartościową informacją
d. Jeśli dany żołnierz walczył tylko w partyzantce antykomunistycznej i zginął w walce (i został za tę walkę pośmiertnie odznaczony), jego infoboks nie powinien być pusty, bo właśnie to jest mylące
Proponuję więc dopuścić zwrot (bez linku) "partyzantka antykomunistyczna" w pozycji "wojny i bitwy" w przypadku żołnierzy wyklętych, jako najbliższy prawdzie, i zamknąć już ten temat? Mimo drobnej niedoskonałości (bo ta partyzantka w powszechnej opinii nie była wojną) takie ujęcie jest najbliższe prawdy. Tak odczytuję również propozycje @Teukrosa i @Kenraiza, Happa (dyskusja) 01:19, 3 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Happa A co wpisywać u tych, którzy z nimi walczyli? PawełMM (dyskusja) 12:22, 6 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Moim zdaniem, i tutaj zgadzam się ze @Skype1999, że w infoboksie wpisy powinny ściśle odpowiadać nazwie poszczególnych parametrów. Fakt udziału bohatera biogramu w takich czy innych ugrupowaniach, jego ewentualne poglądy polityczne, to, czy wspierał "władzę ludową", czy też z nią walczył i stosunek władzy do niego i tak na ogół bywa opisywane w haśle. Stąd też wynika mój pogląd, że w infoboksach nie powinny znajdować się zapisy niejednoznaczne albo budzące wątpliwość co do zasadności ich tam umieszczenia. PawełMM (dyskusja) 12:16, 6 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jak najszybciej powinien powstać artykuł powstanie antykomunistyczne i już. Beno @

A dlaczego akurat pod taką nazwą? Potrzebna całościowa kwerenda źródeł i wybranie formy dominującej w naukowej literaturze przedmiotu. — Paelius Ϡ 10:29, 3 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Pod taką albo inną, byle było. Problem w tym, ze ten znaczący fragment historii nie ma w ogóle artykułu i tu jest źródło problemu. Beno @ 13:05, 3 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z Benem, że jak najszybciej powinien zostać stworzony stosowny artykuł i on powinien być linkowany. Tymczasem na WP:POPE czeka kilka próśb o przejrzenie edycji od Skype1991 Andrzei111 (dyskusja) 16:19, 8 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że obecność artykułu nie jest absolutnie konieczna, by móc wpisać „Powstanie antykomunistyczne” w odpowiednie pole infoboksu – przecież tekst niebędący linkiem, albo czerwony link też możne się tam znaleźć (oczywiście, taki artykuł powinien powstać jak najszybciej, ale to już jest osobna kwestia). Jeszcze słówko co do samej zasadności wpisywania informacji o udziale w powstaniu: definicja powstania (zbrojne wystąpienie ludności państwa skierowane przeciw dotychczasowej władzy) zdecydowanie wpisuje się w definicję wojny (zorganizowany konflikt zbrojny pomiędzy [m.in.] grupami społecznymi), więc według mnie usuwane przez Skype'a1991 wpisy, powinny pozostać na swoim miejscu. Tym bardziej że udział w powstaniu jest nierzadko wręcz determinantem obecności artykułów o tych żołnierzach na Wikipedii --PL PrzemekDYSKUSJA 21:41, 8 cze 2015 (CEST).[odpowiedz]
Może jeszcze jeden argument-pytanie: czyli jeśli dany żołnierz walczył (w latach 1945–195X) kolejno w kilku brygadach (np. 5 Wileńska Brygada AK, 6 Wileńska Brygada (WiN)), to można i należy je wymienić w infoboksie, jeśli ten żołnierz (w latach 1945–195X) walczył w wielu bitwach (np. przeciw 1 Warszawskiej Dywizji Piechoty), te bitwy też można umieścić w infoboksie, jeśli za te wszystkie walki i za to, że zginął w czasie ostatniej z nich, został pośmiertnie odznaczony najwyższymi odznaczeniami w III RP, to też należy umieścić w infoboksie (w postaci baretki), ale dopóki w Wikipedii nie powstanie artykuł opisujący to coś, co się działo w Polsce w tych latach, określający je opisem odpowiadającym charakterystyce wojny domowej, to w infoboksie nie powinno się użyć zwrotu (z czerwonym linkiem lub bez linku) „podziemie/powstanie antykomunistyczne”, „podziemie niepodległościowe”, lub „partyzantka antykomunistyczna” na określenie jego działalności w tych latach (przy wypełnianiu parametru „wojny i bitwy”), zamiast tych bitew? (I usuwanie tych określeń przez Skype1991 z uzasadnieniem, że to propaganda – jest OK). To chyba przesadna dbałość o precyzję, Happa (dyskusja) 10:51, 10 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Happa, ale jak się nazywa ten konflikt? Bo, zgadzając się tutaj całkowicie z wypowiedzią PawłaMM, musimy do tego konfliktu wtłoczyć obie strony. — Paelius Ϡ 14:20, 10 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Paelius @PawełMM Nie mam mądrej odpowiedzi na każde pytanie :-) Ale bez zbytniego kombinowania: jednej stronie wpisywałbym "podziemie niepodległościowe", a drugiej – "walka z podziemiem niepodległościowym" (to jest nawet bliskie oficjalnego określania tego konfliktu 70 lat temu: znałem człowieka, który dostał Virtuti Militari za "walkę z reakcyjnym podziemiem". VM dostaje się tylko za wybitne zasługi wojenne (to jeszcze jeden argument)). Happa (dyskusja) 18:28, 10 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
No nie, Happo. Tak się właśnie nie da. Konflikt był jeden i określa się udział w tym konflikcie, a nie to, jak są nazywane poszczególne strony.:) — Paelius Ϡ 18:32, 10 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jednak nie stosujemy tego samego zwrotu, patrz np. biogramy powstańców warszawskich i żołnierzy sił tłumiących to powstanie. W żadnym biogramie żołnierza tłumiącego powstanie warszawskie nie jest napisane w tej pozycji infoboksu, że brał udział w powstaniu warszawskim. Myślę, że dlatego, że w obu tych przypadkach (powstania warszawskiego i żołnierzy wyklętych) sytuacja była asymetryczna: dla jednej strony była to walka o wszystko (i ta walka była często najważniejszym punktem ich biogramów), dla drugiej – element funkcjonowania w systemie. Może Wy macie jakieś konstruktywne propozycje? Czuję, że już trochę biję pianę i chciałbym zamknąć tę dyskusję, ale wydaje mi się, że zamknięcie dyskusji pozostawieniem, jak jest (po edycjach Skype1991) byłoby ze szkodą dla rzetelności tych kilkudziesięciu biogramów i prawdy historycznej. Happa (dyskusja) 19:03, 10 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
To, co napisałeś powyżej, tym bardziej skłania mnie do stwierdzenia, że gdzieś na początku został popełniony błąd systemowy w wikipedii. Historia nie jest po to, by oceniać moralnie — od tego są wszelakiej maści publicystyczne publikacje — historia ma być przede wszystkim obiektywna, beznamiętna, a więc zupełnie bez sensu jest odwoływanie się do aspektów martyrologicznych i moralnych. Różnicowanie uczestników działań wojennych ze względu na nasze sympatie i przynależność etniczną/narodową jest całkowicie nie na miejscu i mocno gryzie się chociażby z WP:POV. Nie rozumiem zwłaszcza, dlaczego Niemcy biorący udział w konflikcie zwanym powstanie warszawskie miałby być pozbawiony tej pozycji w infoboksie, chociaż jego przeciwnik taką pozycję posiada. Reasumując, wydaje mi się, że podpierając się niewłaściwie rozumianym zadaniem nauk historycznych, stworzono tu dychotomię my– oni, na którą i we współczesnych, najdoskonalszych jak na razie pod względem metodologicznym, naukach historycznych, a więc i w wikipedii nie powinno być przyzwolenia i miejsca. Stąd tak usilnie pytałem się o nazewnictwo, albowiem brak ustalonych przynajmniej takich kryteriów każe mi patrzeć krytycznie na wyżej wymienione pozycje, które z jakiejś przyczyny nie chcą objąć całego zagadnienia jako pewnego całościowego wydarzenia, w które zamieszana była i jedna, i druga strona. Niestety ten sam problem tyczy się niestety również powstania warszawskiego, które zawsze opisywane jest od strony powstańczej, brak natomiast szerszego spojrzenia na ten konflikt. Tak, wiem. Herezja. Ale to jest stan, do którego powinniśmy dążyć, wystarczy mi, że cała literatura historyczna okresu 1945-1989 opisywała mi politykę mojego Pomorza Zachodniego w średniowieczu w stylu decyzja księcia pomorskiego nie była dobra, bowiem była niekorzystna dla Polski[sic!]. Tego chciałbym uniknąć w myśl edukacji historycznej przyszłych studentów i kolejnych pokoleń. — Paelius Ϡ 00:24, 11 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Paelius Dziękuję za te spokojne słowa, ALE nie ma żadnej różnicy miedzy nami pod względem poprawności podejścia (naukowego, historycznego, encyklopedycznego). Niepotrzebnie przytoczyłem przykład powstania warszawskiego, był pierwszym z brzegu, ale naraziłem się na zarzut POV. Próbuję wykazać, że dane wydarzenie historyczne nie jest symetrycznie ważne dla dwóch biorących w nim stron i nie musi być tak samo odzwierciedlone w wikipedycznym infoboksie. Phan Thị Kim Phúc została zapamiętana przez cały świat (i dlatego jest encyklopedyczna), bo została sfotografowana po nalocie na Trảng Bàng. Jeśli nalot na tę wieś byłby opisany w Wikipedii, to w biogramie tej dziewczynki powinien zostać uwzględniony. W biogramie południowokoreańskiego pilota, który pomyłkowo zrzucił napalm, ten nalot nie musi być koniecznie uwzględniony, bo prawdopodobnie zrzucał napalm na dziesiątki północnowietnamskich pozycji i bombardował strategicznie ważniejsze obiekty, wystarczy mu wpisać, że brał udział w wojnie w Wietnamie i w takiej albo takiej bitwie z Wietkongiem. Podobnie ze stronami powstania warszawskiego, czy konfliktu w pierwszych latach PRL-u: żołnierze wyklęci ginęli właśnie w czasie tych walk, byli skazywani na śmierć, byli później odznaczani. Dla drugiej, znacznie silniejszej strony, udział w tych walkach był mniej istotny i dlatego nie musi być tak samo ujęty w infoboksie. I znów: nie chodzi o wyróżnienie słabszego, chodzi po prostu o to, że dla jednej strony inne wydarzenia mogą być najważniejsze niż dla drugiej strony. Happa (dyskusja) 17:00, 11 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Czekam na przeprosiny Czekam na przeprosiny za rzekomy atak osobisty którego nie było. Jeśli ktoś w rubryce data urodzenia z premedytacją i nawet po zwróceniu mu uwagi wpisuje miejsce zamieszkania, to według mnie jest to głupie, i tak to postępowanie zostało ocenione. Podkreślam postępowanie a nie osoba. Wiec gdzie tu atak osobisty i na kogo? Czekam na przeprosiny.--Skype1991 (dyskusja) 15:53, 6 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

@Skype1991: Jeżeli nie rozumiesz, jak mogłeś kogoś obrazić, to o to zapytaj, zamiast twierdzić, że nic takiego miejsca nie miało. Na tym polega dyskusja, w której strony nie zgadzają się ze sobą – jedni próbują przekonać drugich do swoich racji, których oni nie dostrzegają. Takie „oczekiwanie na przeprosiny” i ich wymuszanie jest bardzo nie na miejscu z Twojej strony. Widzę, że zaglądasz do tej dyskusji, ale wolisz odnosić się ad personam niż ad meritum. W ten sposób jedynie osłabiasz swoją pozycję w dyskusji o wartości Twoich edycji --PL PrzemekDYSKUSJA 21:41, 8 cze 2015 (CEST).[odpowiedz]

No i po kilometrowej dyskusji wszystko się rozwodniło: skoro nie ma idealnej recepty na obiektywne opisanie prawdy, lepiej jej w ogóle nie opisać, bo każdy ma trochę inny pomysł i liczy sie tylko metoda faktów dokonanych zastosowana przez Skype1991. Smutne. Happa (dyskusja) 22:27, 12 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • @Happa - skąd taka konkluzja? Nie wiadomo, pod jaką nazwą opisać konflikt po II wojnie, ale to nie znaczy że nie można pisać. Napisz artykuł, pod jakąkolwiek nazwą, i śmiało do niego linkuj - w najgorszym razie zmieni się nazwę i później botem poprawi linki. Tak zawsze się robi na Wikipedii - najpierw prowizorka, a później się poprawia (albo i nie, i zostaje na lata). --Teukros (dyskusja) 11:18, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Teukros Dziękuję za słowo zachęty. @Beno, @Felis domestica, @Andrzei111 Napisałem Powstanie antykomunistyczne w Polsce 1944–1953. Happa (dyskusja) 00:20, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Robi wrażenie. Beno @ 00:30, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
I już w Czywieszu, zapraszam wszystkich tam . Stanko (dyskusja) 10:59, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wojenka Skype1991[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta Skype1991 natychmiast po wygaśnięciu założonej wczoraj blokady (za wojnę edycyjną) wycofał przed chwilą zupełnie "techniczną" edycję (TU DIFF), przywracając nawet błędy ortograficzne w tekście, pod pretekstem braku źródła zmiany, co zapowiada jego chęć do prowadzenia wojenki w Wikipedii. Czy to już kwalifikuje się do reakcji? Happa (dyskusja) 13:30, 22 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o sprawdzenie IP edytowanych przeze mnie artykułów w 2014 roku[edytuj | edytuj kod]

Witam serdecznie. Czy jest techniczna możliwość by udostępniono mi informacje, z którego numeru IP dokonałem swoich dwóch edycji w 2014 roku (patrz: mój wkład - https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/Plati)? Bardzo proszę o udzielenie mi takiej informacji w mojej dyskusji. Nie wiem czy w dobrym dziale Kawiarenki zadałem to pytanie, czy to pytanie jest bardziej techniczne - w dziale technicznym też za chwilę zadam to pytanie. Pozdrawiam serdecznie Plati dyskusja 03:35, 29 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiedziałem w dyskusji Platiego. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:15, 29 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Anioły Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Po konferencji zainspirowani wystąpieniem Polimerka pod tytułem "7 grzechów głównych administratora Wikipedii" rozmawialiśmy o problemach z pozyskiwaniem nowicjuszy. Problem ze złym odbiorem suchych komunikatów, przeciążeniem adminów witających nowych użytkowników. Spotykamy się w najbliższą sobotę, 20 czerwca 2015 roku w MDK w Warszawie przy ul. Łazienkowskiej 7 aby omówić powstanie projektu pod roboczą nazwą "Anioły Wikipedii". Chcemy utworzyć zasady kontaktu i wesprzeć adminów na powitaniu nowych użytkowników. Będziemy się łączyć przez hangout, lub Tox (połączenie tylko audio, jeśli testy wyjdą pomyślnie). Nagranie ze spotkania będzie dostępne w podkaście. Poniżej lista uczestników deklarujących uczestnictwo:

Jeśli macie sugestie, a nie możecie być piszcie poniżej.

  • Nie tylko admini witają/przyjmują nowych, nie tylko admini wklejają komunikaty etc. Ciacho5 (dyskusja) 11:33, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Właśnie. Nie wiem czemu tutaj (i w prezentacji) mowa o tym, że robią to (tylko) admini. Z całą pewnością jednak przydałoby się zdecydowanie więcej osób do pracy z nowicjuszami, zdecydowanie powinno się też poprawić komunikację w stosunku do nowicjuszy, tak więc za inicjatywę trzymam kciuki. Andrzei111 (dyskusja) 12:45, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Spieszę z wyjaśnieniem: w prezentacji Polimerka akcent był na grzechy, które popełniają administratorzy, a nie na grzechy, które są właściwe tylko dla adminów. Też uważam, że trzeba głośno i wyraźnie mówić: nie tylko admini edytują, witają, patrolują. Jak widzimy, wikianioły to osoby, które były aktywne, a teraz uaktywniają się tylko czasem. Projekt „Anioły Wikipedii” powinien więc nawiązać kontakt z takimi osobami i zaprosić ich do działającego z dystansu grona wikianiołów, bo zasady kontaktu już są (i tworzenie nowych tworzyłoby nadmiar zasad). Można je streścić w słowach: chłodne nastawienie, zakładanie dobrej woli, wikilove, nie-ostry delecjonizm. Jeżeli uczestnikom projektu, o którym pisze Borys, uda się długofalowo wesprzeć witających (nie tylko adminów) w witaniu nowicjuszy, to bardzo fajnie. Tar Lócesilion (queta) 15:23, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Dziękuję za cenne uwagi. Tar Lócesilion proszę o link do zasad, które już są, z chęcią się przejrzę. Jeśli to te co wymieniłeś to są oczywiście ok, ale wydaje mi się to zbyt ogólne. Mam na myśli konkrety. Na przykład to, że Anioł Wikipedii będzie odbierał telefony od chętnych do takiego kontaktu. Borys Kozielski (dyskusja) 21:42, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

A może po prostu rozpromować na nowo przewodników? Nie jestem pewna czy potrzebna jest nowa inicjatywa, skoro stara działała super, a nie działa tylko dlatego, że starzy przewodnicy nie mają czasu, a nowych brak. Magalia (dyskusja) 21:40, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie planujemy zastępować przewodników lub adminów, lub tych, którzy już coś robią w tym temacie. Chcemy być bardziej dostępni, stąd pomysł na telefon i bezpośredni kontakt. Halibutt mówił, że podjął się odbierania telefonów przez jakiś czas i było ich około 4 dziennie. Możemy pomóc w ten sposób łatwiej i szybciej, na przykład podpowiadając jak zgłosić się do przewodnika, do którego i po co. Planujemy też spotykać się z tymi, którzy będą mogli przyjść na takie spotkanie do nas w realu. Borys Kozielski (dyskusja) 21:47, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • zupełnie niezrozumiały dla mnie pomysł. Wikianioły to wg definicji Polimerka, dawniej aktywni userzy, obecnie bardzo mało aktywni. I właśnie te osoby o znikomej aktywności mają być pomocą dla newbe? Tzn. ktoś naprawdę sądzi, że jak nowy zada pytanie, to z chęcią poczeka 3 miesiące na odpowiedź? I oczekiwanie zachęci go do wiki? Druga sprawa - po co wikianiołowie, skoro są wikiprzewodnicy? Po co dwa dublujące się projekty? --Piotr967 podyskutujmy 21:51, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Prezentacja Polimerka to tylko inspiracja, dlatego raczej nazwiemy projekt Anioły Wikipedii a nie Wikianioły. Nikt nie będzie czekał na odpowiedź 3 miesiące skoro będzie mógł zadzwonić i uzyskać ją w czasie rozmowy. Borys Kozielski (dyskusja) 23:38, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Borys Kozielski, Chłodne nastawienie, Zakładaj dobrą wolę, WikiLove. @Piotr967, „wikianioły to wg definicji z enwiki”, dalej się zgadza. Takie osoby nie są (one mogą już być, tylko nie mają nazwy) pomocą dla wszystkich newbie, są bardziej wsparciem dla niektórych. To raczej należenie do wikianiołów wynika z aktywności, niż aktywność z noszenia jakiejś nazwy. Dlatego wikianioły nie są konkurencją dla przewodników (którzy mają być aktywni), tylko wsparciem z drugiej linii. Pożądanym, ponieważ czuję, że obecna formuła przewodników się wyczerpała (@Magalia). Krokiem w miłą stronę byłoby przekształcenie przewodników w bardziej herbatkową formę. Czy któryś informatyk byłby chętny przyjrzeć się herbatkowym skryptom i przerobić je do użycia u nas? potem moglibyśmy pokazać społeczności, jak co działa i przedstawić do akceptacji. Tar Lócesilion (queta) 22:28, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym bardzo dobitnie skrytykować tę prezentację. Już nawet nie chodzi o jej formę i analogie religijne, które mnie osobiście (wraz z tymi grafikami) wydają się być nie na miejscu. Definicja WikiAniołów kuriozalna, a kandydaci odrealnieni. Wikipedysta:Selena von Eichendorf, ostatnia edycja 10 lat temu, drugi z kandydatów Wikipedysta:Matusz nieaktywny od 2006 roku, z przerwą na 2011 rok, kiedy to przyrównywał poprawność polityczną do totalitaryzmu hitlerowskiego ([20]) po to by dzień później się pożegnać na kilka kolejnych lat: [21]. Przepraszam, ale przeglądając tego typu prezentację czuję wyraźny dysonans. Andrzej19@. 23:09, 15 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Klub? Takie kółko wzajemnej adoracji, którego uczestnicy spotykaliby się, żeby powspominać dawne czasy i popsioczyć na obecne? Byłoby to oczywiście bardzo konstruktywne, rozwojowe dla Wikipedii oraz nie miałoby absolutnie nic wspólnego z grzechem nr 1. Wracam do kąsania nowicjuszy. PG (dyskusja) 09:02, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Mam wrażenie, że nowicjusze raczej czują się "kąsani", bo przecież nikt nie chce ich kąsać tak na serio. Czy stworzymy klub, o którym mówisz, czy będzie widać faktyczne efekty naszej pracy to będzie widać. Ja zawsze wolałem najpierw działać, a potem to ujawniać. W tym wypadku zdecydowałem się jednak ogłosić inicjatywę w kawiarence licząc na konstruktywne uwagi, których wiele już dostałem. Borys Kozielski (dyskusja) 11:18, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Tar Lócesilion, jeśli chodzi o herbaciarnię, to po tysiąckroć tak dla takiej przyjaznej przestrzeni. O ile wiem, to na enwiki ona naprawdę działa skutecznie. Magalia (dyskusja) 11:08, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Główną tezą mojej prezentacji było to, że z powodu sposobu w jaki działają na co dzień administratorzy i inni patrolujący odchodzi z Wikipedii bardzo dużo osób. W szczególności jest to bariera skutecznie zniechęcająca początkujących. W trakcie prezentacji pokazałem np. jak obecnie wygląda większość stron dyskusyjnych osób, które próbują zacząć coś edytować i odchodzą po kilkunastu edycjach i 2/3 wpisach w ich stronach dyskusyjnych. O instytucji wikianiołów z Wikipiedii en wspomniałem tylko w kontekście tego, że u nas tego nie ma, choć nie sądzę aby ustanowienie czegoś takiego skutecznie zapobiegło temu co się teraz dzieje. Bardziej jest potrzebna ogólna zmiana podejścia do patrolowania o ile to jest możliwe. Postulowałem np. aby zrobić na początek projekt ankietowania osób, które założyły konta, wykonały kilkanaście edycji (czyli wydaje się, że chciały zacząć) a potem odeszły, żeby się dowiedzieć dlaczego chciały przyjść i dlaczego odeszły, po czym wybierać te osoby, z których ankiet by wynikło, że warto im pomóc. Nie mam dokładnych statystyk - ale przeglądając OZ-ty z wyborem opcji "dyskusja wikipedysty" - widać, że średnio dziennie takich kont do ew. ankietowania jest ok 5-10, więc IMHO dałoby się to ogarnąć. Zakładając, że dałoby się chociaż odratować z tych zniechęconych jedną osobę tygodniowo - mielibyśmy po roku ok 50 nowych wikipedystów. A jak sobie ten projekt nazwiemy to sprawa wtórna. Na tą chwilę jest nas (aktywnych) wikipedystów gdzieś ok 200. Polimerek (dyskusja) 11:40, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Na marginesie tej (i innych) dyskusji pozwoliłem sobie poprosić/zasugerować zrobienie pewnej statystyki, nie wiedząc, czy jest to osiągalne w sposób dość szybki (raczej nie warto dni na tym spędzać). Jeżeli się uda, będzie materiał do badań/zastanowienia.

Po drugie, do "niańczenia" nowicjuszy potrzebne są pewne predyspozycje, a głównie chęć mało wdzięcznej pracy na cudze konto.

Po trzecie, ja uważam, że jednak główną przyczyną odejść po kilku edycjach jest niezrozumienie zasad projektu. Nie wiem ile z tych 200 czy nawet 500 osób zechce skakać wokół nowicjusza żeby tylko sobie nie poszedł i czy społeczność zaakceptuje nadmiar owego skakania w postaci obniżenia wymagań. Wczoraj po przepychankach ze mną i kimś jeszcze, prawdopodobnie odszedł człowiek, który owszem, chciał rozbudowywać Wikipedię. W tym celu zamieścił jednolinijkowy (+infoboks)biogram piłkarza, który chyba w najwyższej lidze nie grał oraz znacznie dłuższy biogram drugiego piłkarza, ale w znacznej części po portugalsku. I w końcu wyraził pogląd, że on chciał wrzucić zalążek, a ktoś inny może przecież uzupełnić (na przykład ja). Św. Franciszek ze św. Benedyktem może by to zrobili - ja się nie poczuwam. Na prośbę o źródła często dostaję odpowiedź jest opisane w internecie, kto chce łatwo znajdzie. Powinienem zostawić w przestrzeni głównej? Szukać owych źródeł w internecie? Czy konsekwentnie przesuwać do brudnopisu? Po ilu przeniesieniach do brudnopisu i ponownym zamieszczeniu należy (?) zablokować?

Prawdopodobnie kilkoro studentów miało niedawno problemy, bo były usuwane kilkuzdaniowe hasła, napisane na podstawie jednego skryptu, zawężające opis do granic absurdu. Pewnie nikt z nich nie powróci. Mieliśmy takie rzeczy pozostawić? Choćby do czasu uzyskania zaliczenia?

Wiele osób zaczynało od opisania bytu bliskiego sobie (dzielnicy, przodka, szkoły), później zostali i są aktywni w różnych dziedzinach. Mamy więc akceptować ORowe opisy dzielnicy czy lokalnej OSP bo może się wciągnie? (Oczywiście, nienawiązanie kontaktu, brak wyjaśnienia, podpowiedzi jest tu "grzechem" osoby odrzucającej owe zmiany).

Z drugiej strony, co miłego napisać komuś, kto stylem ucznia podstawówki opisuje swego kolegę/koleżankę, a jeszcze w sposób obelżywy? Bez śledztwa przyznaję się, że takich po prostu blokuję bez słowa. Ktoś chce rzucać kamieniem? Władza mi do głowy uderzyła?

Może warto byłoby też przeprowadzić ankietę (może anonimową) wśród byłych Przewodników. Czemu zrezygnowali? Wszyscy z nadmiaru obowiązków w realu? Czy może jednak z innych powodów? Ciacho5 (dyskusja) 12:29, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Nigdy nie zgodziłbym się na bycie przewodnikiem. Wiem, że mogę nie mieć czasu wtedy, gdy ktoś będzie potrzebował pomocy. Wydaje mi się, że to konieczność deklaracji i stałego przypisania do tego zadania, a potem do osoby spowodowała wygaszenie tego pomysłu. Nawet jeśli Anioły wypalą, to po pewnym czasie każdy się wypala. Dopiero dzięki @Magalia trafiłem na en:Wikipedia:Teahouse i myślę, że to byłby krok w bardzo dobrym kierunku. Odpowiedzialność jest rozproszona. Mam czas, to wpadam i odpowiadam na pytani,. Jeśli chcę, to poświęcam komuś więcej czasu. Bardzo ważne jest to, że na pytania odpowiadają żywi edytorzy, a nie boty. Nie odsyła się do stron pomocy czy FAQ (chyba, że dodatkowo), a wciąż na nowo odpowiada się na podobne, proste pytania. Nawet świetne strony dla nowicjuszy nie zastąpią takiego żywego kontaktu w dyskusji. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:07, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • "Wypalanie się" jest problemem niewątpliwie, ale chyba można temu zaradzić lepiej organizując pracę. Świetnym rozwiązaniem byłoby coś takiego jak agenci Zopim. To system komunikacji poprzez czat, z którego może korzystać kilku agentów, którzy mogą wymieniać się zadaniami przychodzącymi. Zopim jest bezpłatny ale na 1 agenta (11.20 $/mies. za każdego kolejnego). A może jest coś podobnego open source? Jestem pełen dobrych myśli, że znajdziemy dobre rozwiązanie. Może nie od razu, ale z czasem. ... Jeśli się nie wypalimy :) Borys Kozielski (dyskusja) 20:18, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem na liście przewodników od kilku lat i tak średnio co tydzień mam 1-2 prośby o pomoc w edytowaniu czy w wyjaśnieniu jakichś spraw. Większość przychodzi na Wiki by napisać jedynie jeden artykuł, zdecydowana mniejszość chce poznać nasze zasady. Zdecydowana większość natomiast nawet nie próbuje poznać zasady Wikipedii, bardziej z lenistwa niż z ich trudności. Wolą by napisać artykuł za nich. Z takimi osobami, po wymianie kilku zdań, nie współpracuje bo jestem jedynie Wikipedystą a nie świętym. Jest również grupka osób, które dają sobie radę, szuka, czyta, poprawia, pracuje według wskazówek. Owcem ich pracy są artykuły do dziś istniejące i rozwijane. Oczywiście jak ktoś zgłasza nowy artykuł do DNU już po minucie od jego pojawienia się mimo, że po historii edycji widać, iż pochodzi z brudnopisu i pracowano nad nim przez długi czas; są w nim ślady innego Wikipedysty-przewodnika, to nóż się otwiera. Świadczy to o zupełnym braku poczucia ducha Wikipedii i wspólnej pracy (opisany fakt autentyczny). Pisze to by zwrócić uwagę na jedno: obojętnie co zrobimy to i tak wszystko zależy od "materiału" na jaki trafimy a ściślej od ich zapału i chęci. Pomagajmy, jak najwięcej pracy w brudnopisach i więcej wyrozumiałości dla nowych artykułów. --Adamt rzeknij słowo 21:57, 16 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję, ze zgrzytaniem zębów, Polimerkowi, za nominację - i to w pierwszym rzędzie. Czuję się nadal aktywny, niemalże codzień - mimo czasami chorobliwego wręcz nawału spraw zawodowych - reaguję na mojej liście obserwowanych, a czasem coś napiszę w zakresach, w których czuję się kompetentny. Jeśli więc już miałbym być nazwany - proponuję małą korektę: "upadłych aniołów", łatwiej mi będzie się identyfikować. Pozdrawiam (naprawdę serdecznie), Wulfstan (dyskusja) 23:08, 22 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze raz dziękuję za wszystkie uwagi i propozycje. Dzięki nim powstaje strona i rozwijamy pomysł Aniołów Wikipedii. Mieliśmy już dwa spotkania na żywo i wiele rozmów. W ich efekcie powstaje strona, na którą mają trafiać użytkownicy, którzy założyli konto na Wikipedii. Chcemy, żeby nie czuli się sami i mieli możliwość zwrócić się do nas z pierwszymi pytaniami. Dzięki naprawianym przez grupę Badania i Rozwój stronom pomocy mamy ich dokąd odesłać. Uruchomiliśmy komunikator GG i numery telefonów wikipedystów. Jeśli chcecie dołączyć to zapraszam. Wkrótce uruchomimy testowo wysyłanie powiadomień do użytkowników, którzy założyli właśnie konta. Jest ich ponad 50 dziennie, czyli ponad 1500 miesięcznie. Nie wiemy jaki będzie odzew i czy starczy nam sił, aby odpowiadać na wszystkie telefony i zgłoszenia. Zobaczymy jak będzie. Trzymajcie kciuki. Z pewnością podzielimy się wrażeniami i doświadczeniami. Borys Kozielski (dyskusja) 19:21, 13 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dwie propozycje[edytuj | edytuj kod]

Może radykalne propozycje, ale myślę, że wyjdą Wikipedii na dobre. Proponuję zablokować na zawsze konta dwóch wikipedystów-szkodników:

  • Robertkarpiakpl (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) - kolega i tak nieustannie obchodzi blokadę spod różnych adresów IP. Czyli robi dokładnie to samo, co Michał Rosa. Z tym, że Rosa pisze przynajmniej porządnie napisane i uźródłowione hasła, a Robercik tak jak wrzucał hurtowo pisane koślawą polszczyzną stuby z poprzeinaczanymi faktami, tak dalej je pisze. Prośby i pouczenia przez lata na nic się nie zdały i brak jakiejkolwiek woli poprawy. Kolega otrzymał tak circa dwadzieścia kilka blokad w swojej karierze i nic to nie pomogło. Nieustanne resetowanie obecnej blokady jest bez sensu, skoro użytkownik stał się w tej chwili już zwyczajnym trollem obchodzącym ją w zasadzie co kilka dni, aby kontynuować swoją wątpliwej jakości działalność.
  • Arche (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) - kolegi dyskusja niedługo będzie równie bogata w zgłoszenia do Poczekalni, co Dyskusja wikipedysty:Premia. A może już jest, jeśli doliczylibyśmy jeszcze drugie tyle twórczości spod IP. Oczekiwanie, że Arche wróci po wygaśnięciu blokady w grudniu i będzie już dobrym wikipedystą, jest więcej niż naiwnością. Od 2003 roku zasypał Wikipedię setkami haseł zawierających HOAX, OR, nadinterpretacje źródeł i ogólny syf (dziesiątki mini-flagusiek) itp. W nosie miał udzielane przez lata uwagi i nie miał woli zapoznać się nigdy z podstawowymi zasadami (tuż przed blokadą, po 10 latach działalności w Wikipedii, zapytał... co to są linki zewnętrzne, bo nie wie!). Nadto, jak udowodniono, przez długi czas obchodził blokadę spod pacynki, wodząc wszystkich za nos (Wikipedysta:Podlaski chan). Nadto jest to chyba jedyny w historii pl-wiki przypadek, by dla sprzątania po jednym tylko użytkowniku trzeba było uruchomić specjalny projekt (Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Arche). Jak widać, jest jeszcze multum do posprzątania po nim. Przy pomyślnych wiatrach roboty jeszcze na jakieś 2-3 lata. Ponieważ już dwóch takich szkodników, przez lata zaśmiecających Wikipedię (MarcinEB, Premia) zablokowano wieczyście bez żadnego gadania, proponuję to samo zrobić z Archem. Hoa binh (dyskusja) 09:40, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale jaka właściwie jest ta propozycja? Jak sam zauważyłeś, blokady nie są skuteczne, więc chyba nie o to ci chodziło? PG (dyskusja) 09:48, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Nieskuteczność blokad w kilku przypadkach to inna sprawa i temat na oddzielną dyskusję. Tu natomiast jest tylko postulat definitywnej i bezwarunkowej blokady konta, z którego przez 10 lat zasypano Wikipedię setkami OR-ów i HOAX-ów, co angażuje teraz innych Wikipedystów w całe miesiące sprzątania. Zamiast zabawy w przedłużanie blokad co chwila. Hoa binh (dyskusja) 09:53, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Gdy główne konto kłopotliwego wikipedysty jest odblokowane, to przynajmniej wiadomo, kto napisał te OR-y i wiadomo, że należy je traktować w odpowiedni sposób, czyli jest kontrola nad takimi treściami (fakt, pochłaniająca cenne zasoby, ale tego i tak nie unikniemy). Gdy treści te wychodzą spod IP, są rozproszone – mogą zostać oznaczone przez niedoświadczonego redaktora i w ten sposób wymykają się spod kontroli. Naprawdę tego chcesz? PG (dyskusja) 10:04, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Czyli odblokować Wikingera, by wandalizował przynajmniej z głównego konta, a nie co chwila z innego IP? Bo na to w tej chwili wychodzi... Dziury w zabezpieczeniach nie są podstawą do łagodzenia obostrzeń. Jeśli ktoś przez 10 lat wstawiał HOAX-y, nie reagował na uwagi i wykazuje chęć dalszego robienia tego, to należy takie przypadki traktować surowo. Hoa binh (dyskusja) 10:08, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Zdaje się, że mylisz pospolitych wandali z kłopotliwymi, ale niemającymi złych zamiarów redaktorami. W tym pierwszym przypadku krótkotrwałe blokady i cofanie edycji spełniają doskonale swoją rolę. Długotrwałe blokady przydają się tylko w szczególnych przypadkach, o ile w ogóle. Nie jest to żadna dziura w zabezpieczeniach, takie blokady są po prostu całkowicie chybionym pomysłem, nie do zrealizowania nie tylko z powodów technicznych, ale po prostu dlatego, że taka jest natura internetu. Zamiast wymagać nie wiadomo od kogo nie wiadomo czego, zastanówmy się, jak skuteczniej sprawować kontrolę nad takimi sprawiającymi kłopoty wikipedystami, żeby zminimalizować negatywne skutki działalności "następców" Arche, a czy będzie to surowe czy nie, chyba nikogo nie obchodzi? PG (dyskusja) 10:28, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Powiem szczerze, że zgadzam się z oboma postulatami Hoa. Akurat obu użytkowników dość dobrze znam, bo Robertowi pomagałem i tłumaczyłem przez kilka miesięcy, jednocześnie poprawiając jego hasła. Przyniosło to pewien rezultat, ale i tak o wiele za mały. Teraz dodatkowo nie potrafił wytrzymać do końca blokady, tylko konsekwentnie ją obchodzi, co tylko pogarsza jego sytuację. W przypadku Arche jest jeszcze gorzej, ponieważ jego hasła są nie tylko kiepskie, ale też mają bardzo poważne braki w uźródłowieniu i w wielu przypadkach stanowią NPA (pisałem o tym szerzej w Kafejce, jak ktoś jest ciekawy, to odsyłam do tej dyskusji). Po konsultacji mailowej w kilkuosobowym gronie adminów, zablokowałem jego konto na rok, ale obawiam się, że i to nie przyniesie rezultatu. Nawiasem mówiąc, chyba kiedyś tam obchodził blokadę, ale jego pacynek nie idzie potwierdzić przez narzędzie CU, więc ich wykrycie jest bardzo trudne. Z tychże powodów uważam, że obaj użytkownicy powinni być trwale wykluczeni z Projektu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:32, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Podchodząc do sprawy od drugiej strony - jaka będzie korzyść dla Wikipedii z tego, że Robertkarpiakpl i Arche ponownie uzyskają uprawnienia do edycji? Żadna. Znowu pojawią się tłumaczenia z translatora, NPA i bzdury wynikłe z braku umiejętności korzystania ze źródeł (bo chyba nie wierzycie serio, że po upływie blokad ww. użytkownicy zaprzestaną tego, co robili przez lata?). Dać obu blokadę na stałe, nie zatrzyma to ich działalności, ale przynajmniej ograniczy. --Teukros (dyskusja) 11:37, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Teukros, @Ptjackyll To spowoduje, że będą zakładali nowe konta albo edytowali spod IP, doskonale o tym wiecie. Ich twórczości nie będzie w Wikipedii mniej, będzie tylko znacznie trudniejsza do wyłapania, bo nie będzie przypisana do jednego konta. Dołożylibyśmy sobie w ten sposób roboty. PG (dyskusja) 11:44, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Czyli zostawić im otwartą furtkę, a za tą furtką postawić admina z siekierą? W sumie, to nie takie złe rozwiązanie. --Teukros (dyskusja) 11:47, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • @PG Przepraszam, że z takim opóźnieniem odpisuję. Wyjaśnij mi proszę co znaczy, że ich twórczość nie będzie przypisana do jednego konta, bo tego nie zrozumiałem. Tzn. że obecne pacynki i IP są przypisane do ich konta? W jaki sposób? ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:50, 30 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • @Ptjackyll Chodziło mi o to, że jeśli główne konto nie jest zablokowane, wikipedysta nie ma potrzeby uciekać się do pacynek i IP, dzięki temu przynajmniej z góry wiadomo, kto jest autorem danej edycji i nie tracimy czasu np. na mozolne tłumaczenie, które, jak wiadomo, i tak nie da rezultatu. Albo na blokowanie, które, jak wiadomo, też nic nie daje, a wszystkie edycje lub hasła są pod jednym kontem, więc łatwo je znaleźć i podjąć odpowiednie działania (jak to zrobiono z hasłami Arche). Gdybyśmy zablokowali Arche od razu na stałe albo na bardzo długo, jak by tego chciał autor powyższych propozycji, w tej chwili nadal mielibyśmy do czynienia z setkami haseł wymagających pilnej interwencji, tylko samo ich znalezienie i zebranie w jednym miejscu zajęłoby pewnie długie miesiące, nie mówiąc o poprawianiu. PG (dyskusja) 12:07, 30 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Hmm, to nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie. I tak mamy setki haseł wymagających interwencji, więc ten argument uważam za nietrafiony. Jeśli dobrze zrozumiałem, Tobie chodzi głównie o twórczość omawianych Wikipedystów. Cóż, oni mogą założyć pacynki czy edytować spod IP, nawet jeśli ich konta główne nie zostaną zablokowane. Zatem nieblokowanie byłoby równie bezcelowe co blokowanie. Ponadto, jeśli by ich nie blokować, to niewykluczone, że obaj by uznali, że nie robią nic złego: "nikt nam nic nie robi, nikt nas nie ostrzega, więc wszystko jest OK" (nie – to nie jest sarkazm – obaj mieli w przeszłości kłopoty ze zrozumieniem ostrzeżeń do nich wysyłanych). ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:19, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
            • @Ptjackyll Mogą to zrobić, ale nie ma powodu by sądzić, że rzeczywiście zrobią. Wygodniej jest korzystać ze stałego konta, niż z pacynek i IP. Tylko wandale zadają sobie trud tworzenia pacynek – w celu szkodzenia projektowi. Żaden z wikipedystów, o których mówimy, nie jest jednak wandalem. Nie przypominam sobie też, aby tworzyli legalne pacynki. Dotychczasowy wkład świadczy raczej o tym, że jeśli tylko mogą się zalogować na swoje główne konta, to się logują. Co się zaś tyczy ich świadomości, że robią coś złego – jak dotąd wszystko wskazuje na to, że takiej świadomości nie ma i nie będzie, więc nie ma się co łudzić, że dalsze blokady coś zmienią. Z tego powodu postuluję, abyśmy przestali się troszczyć tak bardzo o model winy i kary, który w tych konkretnych przypadkach ewidentnie się nie sprawdza, i zajęli się jedyną rzeczą, jaka ma znaczenie, czyli zminimalizowaniem szkód w jakości artykułów. PG (dyskusja) 14:16, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
              • @PG Bardzo mi przykro, ale obawiam się, że podobnie jak Cybularny kompletnie nie wiesz o czym piszesz. Albo wcale nie znasz ww. userów, albo nie wiesz czym jest wandalizm. Otóż pozwól że przybliżę Ci definicję: "Wandalizm – świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii". Obaj użytkownicy świadomie łamali zasady Wikipedii więc właśnie są wandalami i szkodnikami. A dla takich miejsca w projekcie nie ma i być nie może. Ja z kolei nie rozumiem o jakim niesprawdzającym modelu winy i kary mówisz. Nieustannie krytykujesz propozycje poprawy sytuacji z hasłami, samemu przyzwalając na dotychczasową niedopuszczalną działalność. W dodatku sam nie wysuwasz żadnych propozycji co z tym robić, co jest równoznaczne z powiedzieniem "zostawmy to w spokoju, problem sam się rozwiąże (lub ktoś go za mnie rozwiąże). Jest to bardzo szkodliwa postawa dla Wikipedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:29, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Działalność obu w/w userów jest znacznie gorsza od wikingera, gdyż obniża poziom encyklopedii i poprawa tego wymaga czasu, wiedzy i wikispecjaistów, którzy mają i to i to. A tych ostatnich jest b. mało. Natomiast bluzgi W. może cofać każdy w parę sekund. Dlatego konta RK i A. powinny być zbanowane na zawsze, bo obaj nie mają zdolności umożliwiających im teraz lub w przyszłości rozwój do poziomu koniecznego do pisania czy poprawiania haseł na normalnym poziomie. Przy czym samo zbanowanie nic nie da, o ile będziemy akceptować "dobre duszki", które zamiast kasować łamiące blokadę edycje kolejnych ip obchodzących blokadę, bronią ich jak lwy i pracowicie poprawiają. W ten sposób wysyłają sygnał : "zbanowany kolego, proszę cię nie przejmuj się banem, łam go jak najczęściej, a ja ci pomogę ile sił" To oczywiście zachęca RK, by tworzyć kolejne hasła o dennym poziomie z języków, których ni w ząb nie kuma. Czyli produkowali to, za co zostali zbanowani. I koło się zamyka. Zabawne, że wśród dobrych duszków są niektórzy admini, którzy powinni stać na straży zasad. --Piotr967 podyskutujmy 17:30, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Tu Robert proszę wysłuchajcie co mam do powiedzenia wiem, że nie wolno tak robisz jestem tylko zły, że mnie spotkam taki los, że urodziłem się niepełnosprawny wiem, że nie wolno omijać blokady chciałem szczerze przeprosić nic mnie nie usprawiedliwia, ale po prostu nie mogę znaleźć innego zajęcia, a chciałbym spotykać się z przyjaciółmi chodzisz na różne imprezy zabawy, a moim przypadku nie jest to możliwe nigdy nie chciałem źle dla wikipedii 31.2.17.170 (dyskusja) 19:20, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Człowieku, jesteś poważny? Dziesiątki razy wytykano ci paluchem błędy, upraszano byś nie opisywał tematów na których kompletnie się nie znasz. Wszystko olewałeś i spamowałeś za każdym razem dyskusje innych wikipedystów z domaganiem się, by każdorazowo poprawiali twoje hasła. Teraz po raz kolejny, gdy zaczyna ci się palić grunt pod nogami, chcesz brać wszystkich na litość, jaki to jesteś biedny i pokrzywdzony. A jednocześnie omijasz cały czas blokadę by robić to, za co zostałeś zablokowany. A jakieś 2 tygodnie temu udawałeś nawet, że jesteś własną siostrą. Hoa binh (dyskusja) 19:51, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

mam trzech braci siostry nie mam powinno być dobre tłumaczenie obcojęzycznych źródeł to nie było by problemu tylko tyle chciałem powiedzieć~jestem uparty przyznaję mam taką wadę 46.215.110.8 (dyskusja) 20:08, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Liberum veto, sytuacja, w której dyskutujecie o bezterminowej blokadzie userów, nie po poinformowawszy ich o tym, jest zupełnym zaprzeczeniem istnienia wikietykiety. Dlaczego tyle mówi się by zakładać dobrą wolę, a gdy idzie o RK lub A, zawsze zakłada się jak najgorszą wolę. Sprawy A nie bardzo ogarniam, ale w działaniach RK nie widzę złej woli, a zwykłą nieudolność, którą można z tego co wiem tłumaczyć prywatną sytuacją tej osoby. Zatem myślę, że wikipedysta ten powinien być odblokowany i niewątpliwie zrobię to, gdy będę adminem. Radzę skończyć nagonkę. Ten komentarz @Hoa binh był ewidentnym atakiem osobistym, a to cofnięcie @PG stanowiło nadużycie przycisku cofnij, którym rewertujemy tylko oczywiste wandalizmy ~Cybularny Speak? 20:20, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zablokowanie jaki i odblokowanie Wikipedysty o takiej długosci blokady i przy tylu kontrowersjach wymaga dyskusji na liście administratorów. Jak będziesz administratorem (co szybko Ci nie grozi) będziesz musiał taki krok skonsultować:). --Adamt rzeknij słowo 23:17, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Cybularny To, że nie zapisałem się do listy admińskiej a czasami zdarza mi się podejmować decyzje bez konsultowania ich nie oznacza, że jest to regułą (raczej wyjątkiem). Nie jestem też nazbyt chętny do zdejmowania blokad. Akurat tych dwóch użytkowników chętnie zablokowałbym bez konsultacji. Nie zrobię tego, skoro trwa dyskusja. Lajsikonik Dyskusja 13:20, 29 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Obawiam się @Cybularny, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Ja np. też nie jestem na adminliście i nigdy nie byłem, ale to nie znaczy, że nie konsultowałem nakładanej blokady. Można nie być zapisanym i konsultować kanałami prywatnymi jak choćby mail. Z Twojego komentarza wnioskuję, że sprawy RK również nie ogarniasz. Wikipedysta ten od lat tworzy (wcześniej spod IP) bardzo niskiej jakości hasła. Przez okres wielu miesięcy i nakładem olbrzymiej pracy kilku Wikipedystów udało się na nim wymusić, by podawał nieco porządniejsze źródła i nie stosował NPA (bo to też mu się zdarzało). Także jak widać mógł się nauczyć kilku rzeczy. RK kilkakrotnie zaznaczał (także publicznie), że jest chory i dlatego nie może porządnie edytować. Tak się jednak składa, że mamy innego Wikipedystę, który cierpi na to samo schorzenie (nie wymienię tu jego nicka, bo to w końcu Jego prywatna sprawa), któy jest autorem wielu znakomitych haseł, nierzadko wyróżnianych. Dlatego też sądzę, że tłumaczenie RK sytuacją prywatną czy zdrowotną jest nieprzekonujące, a jego wkład w Wikipedię – znikomy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:50, 30 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ptjackyll, Kojarzę RK. Będąc redaktorem, codziennie zaglądałem do rejestru nowych stron. Niejedno hasło tego edytora oznaczyłem, choć wiele innych rzeczywiście nie kwalifikowało się do tego. Ale czy mógłbyś ostatecznie odpowiedzieć dlaczego tyle mówi się, by poza oczywistymi wandalizmami zakładać dobrą wolę, a wobec RK i A jakoś wszyscy o tej zasadzie zapominają. + ciekawostka - tutaj można przeczytać, że znaczna część haseł A została kiedyś naprawiona. ~Cybularny Speak? 18:59, 30 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • MOże i kojarzysz ale jak widać słabo. Wobec Roberta załozono tyle dobrej woli, tyle czasu poświecono jego edycjom, tyle proszono, proponowano, szukano rozwiazań, naprawiano że pewnie gdyby to przełożyć na roboczogodziny to udało by się wyszkolić kilkunastu nowych aktywnych Wikipedystów. NIe mów więc że wobec RK nie zakładano dobrej woli. --Adamt rzeknij słowo 22:33, 30 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ad. Cybularny. Nikt nie zakłada złej woli Roberta. Ja też nie. Natomiast stwierdzam fakt skrajnego braku kompetencji językowych, merytorycznych, w pracy ze źródłami, w rozumieniu źródeł, w rozumieniu prawa autorskiego. I stwierdzam, że mimo wielokrotnych prób nauczenia w/w tych rzeczy, nie jest on zdolny do ich opanowania. Dlatego nie może być encyklopedystą. I dobre chęci nic nie zmieniają. Analogicznie - gość nie umiejący się nauczyć tabliczki mnożenia i obsługi programów liczących nie ma prawa być architektem lub inżynierem projektującym domy/mosty. Nie dlatego, ze zakładamy złą wolę, tzn. sądzimy że specjalnie zbuduje dom, który runie wraz z mieszkańcami, a dlatego że wiemy, iż niezwykle niskie kompetencje takiego kandydata na inżyniera muszą doprowadzić do katastrofy budowlanej. --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jest dokładnie tak jak piszą Adam i Piotr. Wobec RK była wielokrotnie zakładana dobra wola – on po prostu z tego nie skorzystał. Jak można mówić o zakładaniu dobrej woli wobec Arche – tego nie rozumiem. Jak można zakładać dobrą wolę, kiedy się świadomie i celowo łamie prawa autorskie? Sądzę, @Cybularny, że powinieneś uważnie przeczytać ostatni akapit ze strony WP:ZDW – zdanie o oczywistych wandalizmach i o przypominaniu o tej zasadzie. Moim zdaniem przyda Ci się to na przyszłość. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:19, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Andrzeju nie wiem jak wystąpić z takim wnioskiem ja się na tym nie znam musiał bym poprosić o pomoc starszego brata, ale nie chce mu o tym mówić bo nie chce, żeby był na mnie zły 46.215.110.8 (dyskusja) 20:55, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Propozycja jak najbardziej zasadna. Jednak oba przypadki powinny być rozpatrywane osobno. Arche napisał tysiące haseł o ważnych wydarzeniach historycznych, jak się okazało po latach w wielu przypadkach były to nadinterpretacje, częściowe wymysły i ogólny wkład z dnia na dzień zdaje się okazywać bardziej szkodliwy niż budujący. R. Knapik to całkiem inny przypadek. Dzięki Bogu większość z edytujących nie ma takich problemów jak RK. Utworzył wiele haseł, większość z nich wymaga poprawy i reedycji, jednak dzięki pracy kilu innych Wikipedystów większość tych haseł pozostaje, jako pełnowartościowe. Kiedyś wszyscy cieszyliśmy się z każdego nowego hasła! Dlatego w przypadku Arche uważam ją za całkowicie zasadną, w przypadku RK już nie koniecznie. @Hoa binh znowu zaczynasz wypowiadać się na granicy dopuszczalnej agresji na Wikipedii. Bardzo proszę o przemyślenie każdego zdania, zaciągnięcie trzech spokojnych oddechów, przeczytania ponownie co piszesz i dopiero wciśnięcia klawisza "ZAPISZ". --Pablo000 (dyskusja) 20:57, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
z każdego? Z takiego z bełkotem, z kilkoma hoaxami, plagiacikiem itd. też? --Piotr967 podyskutujmy 13:40, 30 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
Serio? :) Naprawdę muszę to tłumaczyć? :) Dodam, że bardzo podoba mi się ta zdrobniała forma od plagiat - pierwszy raz ją widzę. Skąd taka czułość? :) Emptywords (dyskusja) 14:14, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wniosek Hoa jest zasadny. Uważam, że obydwaj powinni zostać zablokowani bezterminowo. Boston9 (dyskusja) 11:50, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Zablokować każdy głupi potrafi. Nakładanie blokady bez propozycji, co zrobić z wkładem (a na pewno taki będzie) IP-ków i pacynek to po prostu zamiatanie problemu pod dywan. Na automatyczne usuwanie wkładu nie ma zgody społeczności. Pytam więc po raz kolejny, co miałaby dać taka blokada? PG (dyskusja) 12:25, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Bo nie mamy ochotników, którzy będą stale monitorowali działalność i poprawiali błędne edycje tych tych osób, jak im się skończy blokada. Zdecydowanie sprzeciwiam się obniżaniu standardów i jakości Wikipedii. Zasady edytowania i pracy w tym projekcie są jasne. Jeżeli nie chcesz ich przestrzegać, to nie jest projekt dla ciebie. Jeżeli koledzy będą obchodzili blokadę i pojawi się jakiś wkład, od tego mamy oznaczanie, wersje przejrzane i EK-wanie. Boston9 (dyskusja) 13:06, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Problem w tym, że byłoby to niezgodne z zasadami EK. Poza tym pełna zgoda. PG (dyskusja) 13:11, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Przeprasza bardzo @PG, ale tutaj ewidentnie mijasz się z prawdą. Była dyskusja na temat co zrobić z hasłami Arche, więc nie mów proszę, że problem został zamieciony pod dywan. Na temat hasłeł RK było tych dyskusji kilka – wybacz, ale nie chce mi się szukać ich w archiwach Kafejki. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:19, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    @Ptjackyll Tutaj akurat miałem na myśli przede wszystkim Robertakarpiakapl. A akcja z hasłami Arche pokazuje moim zdaniem dwie rzeczy: 1) że część napisanych przez niego haseł jest warta poprawy, istnieją w społeczności głosy, że należy je poprawić i co najważniejsze znajdują się chętni do tej poprawy, 2) że taka akcja masowego poprawiania jest dużo łatwiejsza, gdy hasła były tworzone z jednego konta, co nie byłoby możliwe, gdyby to konto było blokowane. PG (dyskusja) 13:57, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Najważniejszą rzeczą w tym wszystkim jest chyba rozwój naszego projektu, tak sądzę, a takie akcje spowalniają jego rozwój. Gdybyśmy nie zaangażowali znacznej części społeczności do poprawiania tych haseł, to w tym samym czasie zrobilibyśmy 3-4 razy więcej. Taka jest prawda związana z poprawianiem haseł. W interesie naszego projektu i w interesie nas wszystkich leży usuwanie całego dorobku niewiarygodnych userów, a usunięte hasła tworzyć od podstaw. To jest bardziej ekonomiczne rozwiązanie, nie mówiąc już o tym, że obaj userzy widząc, że ich wkład jest usuwany odpuszczą sobie i poszukają innej rozrywki. Szanujmy swój czas. LJanczuk qu'est qui ce passe 14:10, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Podpisuję się pod tym, co napisał Leszek. Nie idźmy tą drogą. Oficjalne pozwolenie na to, żeby ktoś już na stałe i lege artis nie stosował się do zasad projektu i mógł dokonywać błędnych lub szkodliwych edycji, gdyż „tak lepiej możemy go kontrolować“, to drastyczne obniżanie jakości Wikipedii. Boston9 (dyskusja) 14:44, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tutaj Robert chcę zabrać głos takiej kwestii technika komputerowa poszła do przodu niech spróbuje tworzyć program dobrego tłumaczenia obcojęzycznych źródeł bo jakby było by dobre tłumaczenie to nie było by podejrzeń że tłumaczyłem na bazie translatora proszę przemyślcie to co powiedziałem jakby było dobre tłumaczenie to nie było by problemu jest wielu niepełnosprawnych, którzy chcieliby edytować wikipedię zasady na wikipedii są dla dobra wikiprojektu wiem proszę was przemyślcie o takim programie dobrego tłumaczenia obcojęzycznych źródeł 37.7.105.13 (dyskusja) 15:09, 1 lip 2015 (CEST) i jak będzie dobre tłumaczenie źródeł to wtedy nie było by zastrzeżeń do moich edycji. Bo czasami niektóre zasady mogą więcej zaszkodzić niż przynieść dobrego, a wielu niepełnosprawnych jest wrażliwych tak jak ja 37.7.105.13 (dyskusja) 15:17, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Jakby był taki naprawdę dobry program (uwzględniający kontekst, specyfikę różnych dziedzin i zmiany w języku) to tłumacze pisemni, z wyjątkiem potwierdzających tłumaczenia - tłumaczy przysięgłych, praktycznie mogliby zamykać działalność. Tak jednak nie jest i nasze przemyślenie pewnie niewiele tu dadzą. Można tłumaczyć na bazie translatora, jednak musi to zostać zrobione z rozmysłem i koniecznie ze znajomością języka tłumaczonego, no i też ze sprawdzeniem źródeł. Emptywords (dyskusja) 15:18, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli mam ponieść jakąś karę to proszę nie blokujcie mojego konta na stałe bo nie chce, żeby moja rodzina była na mnie zła 37.7.105.13 (dyskusja) 15:31, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • A ty widzę nadal będziesz obchodził blokadę i trollował. Dlatego tylko permanentna blokada wchodzi w grę. Hoa binh (dyskusja) 15:39, 1 lip 2015 (CEST)ataki osobiste skreślam ~Cybularny Speak? 17:15, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • To nie jest atak osobisty to raczej stwierdzenie faktu. Tak patrząc na blokady Roberta to on obchodząc blokadę i pisząc co rusz artykuły, praktycznie już ma blokade dożywotnią na własne życzenie bo jest ona wznawiana i resetowana za kazdym razem. Niby rok blokady ale będzie trwał długie lata --Adamt rzeknij słowo 17:37, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Przestań ciągle zarzucać trollowanie bo ja jestem na skraju załamania psychicznego 37.7.105.13 (dyskusja) 15:50, 1 lip 2015 (CEST) Nie mam przyjaciół tutaj także nie, a ja się brzydzę niepełnosprawnymi nie mam po co żyć 37.7.105.13 (dyskusja) 15:52, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • "Nie blokujcie mnie bo brat będzie na mnie zły", "Muszę edytować bo nie mam przyjaciół"... Ile ty masz lat? Hoa binh (dyskusja) 16:17, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Mam 23 lata urodziłem się dziecięcym porażeniem mózgowym przeszedłem w życiu kilka operacji i miałem rehabilitację, gdybym był pełnosprawny to bym spotykał się z znajomymi, albo już bym był żonaty miałbym swoje mieszkanie, a tak to mieszkam z rodzicami bracia się wyprowadzili , gdyby mój starszy brat dowiedział by się co zaszło na wikipedii z mojej winy to robił by mi wymówki 77.112.111.131 (dyskusja) 16:56, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Współczuję. Ale niestety Wikipedia jest encyklopedią, a nie świetlicą środowiskową. Dzisiaj po raz kolejny obszedłeś blokadę by wrzucić kolejnego z serii bubla o błogosławionym. Wyżej bronisz używania translatora do "pisania" "haseł" (bo chcesz tłumaczyć, ale nie znasz języka...). I dlatego powinieneś dostać bezwzględną i bezterminową blokadę. Kolejna łzawa historia nic nie da. Pora, by na Wikipedii zaczęły obowiązywać jednolite standardy dla wszystkich, a nie "dajcie mi dalej potrollować, bom przez los pokrzywdzony i nikt mnie nie kocha". Hoa binh (dyskusja) 16:22, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Mam jeszcze inne rozwiązanie. Na załamanie i brak znajomych pomaga farmakologia – znajomych nie przybędzie, ale przestanie cię to obchodzić – to po pierwsze. I mam jeszcze drugą propozycję. Piszesz na swojej stronie: Na Wikipedii zajmuję się głównie dodawaniem nowych haseł o zasłużonych ludziach filmu (aktorach, aktorkach, reżyserach, scenarzystach itd.). Dlaczego więc musisz uparcie dodawać artykuły o świętych? Czy nie możesz pisać o tym, na czym się znasz? Święci to chyba nie jest jedyna dziedzina, którą można edytować, kiedy wcześniej już robiło się inne edycje. Zwłaszcza, że zaniedbana chyba nie jest, z racji swojej natury powoduje mnóstwo problemów (nawet gramatycznych – dokonał cudu? Miał dokonać cudu?). Sugeruję znaleźć łatwiejszą działkę. Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:13, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja mógłbym się zgodzić na to, by Robert nadal edytował, ale pod jednym bezwzględnym warunkiem - każdy nowy artykuł byłby tworzony w brudnopisie. Żadnych wyjątków. I nie miałby prawa przenosić tych artykułów z brudnopisu do przestrzeni głównej. Niech robią to inni wikipedyści. Z góry oświadczam, że nie chciałbym tego robić. Zresztą to nie moja tematyka. Dopóki nikt nie przeniósłby do main, artykuł powinien pozostać w brudnopisie, choćby rok i dłużej. Obawiam się jednak, że Robert traciłby czasem cierpliwość i zacząłby sam przenosić te artykuły do main. Mamy to przetestować? Na 90% wiadomo czym to się skończy. Czy są osoby, które chciałyby w tym uczestniczyć? LJanczuk qu'est qui ce passe 16:38, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Tylko że kiedyś już próbowano pracować z Robertem. Skończyło się na tym, że po wrzuceniu każdego jego hasła 20-30 Wikipedystów, najczęściej losowo wybranych, miało spamowaną dyskusję pretensjami "popraw moje hasło". Przy najszczerszych chęciach idzie się załamać. I niestety z dyskusji można odnieść wrażenie, że wciąż niestety wielu zamiast bezwzględnego egzekwowania zasad takich jak WP:WER, WP:CWNJ czy dbania o styl i język nadal woli przyzwyczajać piszących do "a pisz sobie co chcesz, ktoś to (może) po tobie poprawi". Hoa binh (dyskusja) 16:53, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Leszku to już było przerabiane - nie sprawdziło się. Miał tworzyć w brudnopisie, tworzył po czym szybko nachodził innych z prośba o poprawę a jak nie poprawiano to sam przenosił nie rozumiejąc nawet jakie błędy popełnił. To se ne uda, po za tym jest nadal zablokowany. --Adamt rzeknij słowo 17:04, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Wiem, że różne serwisy typu PrePedia importują od nas, nie wiem czy występuje proces odwrotny? Tam mają znacznie niższe wymagania co do haseł, więc pewnie RK mógłby tam swobodnie tworzyć, a jeśli ktoś by to obrobił, to można i na pl wiki zaimportować. Nedops (dyskusja) 17:41, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Istnieje możliwość skonfigurowania filtru tak, aby ograniczyć edycje danego użytkownika do konkretnej strony/przestrzeni nazw (tu może własnego brudnopisu i wyznaczonej strony dyskusji, by mieć możliwość kontaktu z innymi wikipedystami) oraz uniemożliwić przenoszenie stron. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 15:59, 9 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Moje trzy grosze. Przejrzałem hasła dodane w ciągu ostatniego miesiąca. Czterdzieści z nich można uznać, że są autorstwa RK (stwierdziłem na podstawie stylu i tematyki), który do ich umieszczenia na Wikipedii użył trzydziestu czterech różnych adresów IP. Mamy tutaj do czynienia z notorycznym obchodzeniem blokady. Robert wie, że tego nie należy czynić, mimo to cały czas to robi. Mówiono mu, że nie powinien używać autotranslatorów i odwoływać się do źródeł w językach, których nie zna. Mówiono mu, by nie spamował dyskusji innych użytkowników z prośbami o poprawienie. Mimo to cały czas to robi. Ludzie starali się mu pomóc, jednak nic to nie dało. Raczej nie ma co oczekiwać czy coś się zmieni, dlatego byłbym w tym przypadku za blokadą na czas nieokreślony. Jednak, on może nie korzystać z konta głównego i obchodzić blokadę tak jak robi to obecnie. I taka blokada, którą cały czas omija dodając słabo jakościowe hasła, które trzeba poprawiać, jest do niczego. Patrzyłem czy nie można zablokować na pewien czas jakiegoś zakresu adresów IP, jednak w tym przypadku wiązałoby się to z blokadą blisko miliona adresów IP, a nie warto. Więc nie widzę innego wyjścia jak kasowanie dodawanych przez wyżej wspomnianego usera artykułów. Jest to chyba jedyny sposób, w jaki możemy zniechęcić go do edytowania Wikipedii. tufor (dyskusja) 17:24, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiecie co, że to się już miejscami niesmaczne robi. Nie każdy się nadaje na wikipedystę, ale pewne „rady” i słowa naprawdę można sobie darować. Rozmawiamy w przestrzeni publicznej. Mpn (dyskusja) 19:29, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak, jest niesmacznie. Edytują Wikipedię ludzie poruszający się na wózku, aspie i inni z tzw. problemami losowymi. Żaden się nie skarży, a jest świetnym wikipedystą. Jeden Robert ma pretensje "dajcie mi obchodzić blokadę i pisać z translatora, bo mam porażenie i mama się na mnie obrazi". Do każdego wychodzimy z otwartymi ramionami, ale nie jesteśmy od niańczenia. Hoa binh (dyskusja) 08:49, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Jestem całkowicie przeciwny jakimkolwiek długotrwałym blokadom. Moim zdaniem (aczkolwiek jestem w projekcie tylko 2 lata i 11 miesięcy) podstawowym powodem takich działań jest pozorne uproszczenie procedur administracyjnych na Wikipedii. Zamiast być może wielu 1-2 dniowych blokad (które w sposób oczywisty byłyby w 99% przypadków przestrzegane) i śledzenia wkładu zainteresowanego, dajemy mu roczną blokadę i w efekcie tego poświęcamy znacznie więcej (niż w pierwszym przypadku) czasu i energii na śledzenie pacynek edycji spod IP itd. itp.. Trzeba tu jasno napisać, że roczna blokada dla 99% Wikipedystów jest równa dożywotniej blokadzie i nie spełnia, żadnych celów dla których jest nakładana. Może powinniśmy ponownie przemyśleć i przedyskutować naszą „politykę penitencjarną” pod kątem jest skuteczności i adekwatności? (Na marginesie mam pozytywną propozycję dla Roberta (który wyraźnie pilnie czyta naszą dyskusję) - może warto by się zając na Wikipedii czymś do czego masz zdolności i możliwości? Proponuję np. poszukiwanie ilustracji na commons i wstawianie ich do treści artykułów, a także w dalszym planie czasowym infoboksów na bazie treści już obecnej w danym artykule. --PNapora (dyskusja) 22:38, 5 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mpn ma rację. Zgadzam się z wpisem Pnapory i jestem przeciwko blokowaniu na stałe, przynajmniej w przypadku Roberta. Leszek, o ile wiem, próbował b. intensywnie pomóc Robertowi i jeżeli on pisze, że chce mu dać jeszcze jedną szansę pod warunkiem, że wszelkie art. będą najpierw pisane w brudnopisie, pozostaje mi się tylko podpisać pod jego wypowiedzią. Przykro mi, że niektórzy Wikipedyści nie potrafią w ludzki sposób podejść do cudzych słabości. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:26, 6 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • PNaporawikipedysta:Stefaniak Czy wy wypowiadacie się na temat Roberta nie poznawszy choćby jego strony dyskusji czy jesteście przepraszam za słowo - naiwni? Przeciez Robertowi proponowano już kilkakrotnie zmiany tematu, pisania tylko wg polskojęzycznych źródeł, pisanie tylko w brudnopisie. Dostał też masę innych propozycji. Osobiście kilkakrotnie prosiłem tłumaczyłem proponowałem broniłem przed blokami i prosiłem o ich zdjęcie. Nawet przez myśl mi przeszło by zafundować mu porządne polskojęzyczne źródło na temat świętych i błogosławionych by chłopak nie musiał translatorem posługiwać się, by mógł posługiwać się jakimiś poważnym źródłem a nie stronkami parafialnymi przepełnionymi błędami merytorycznymi. Efekt wszyscy znamy więc nie mówcie że jesteśmy (my ci źli) nieludzcy i niewrażliwi. --Adamt rzeknij słowo 23:43, 6 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie traktuj mojego wpisu osobiście, gdyż atak nie był jego celem, ponadto nie adresowałem go do nikogo osobiście - offence is taken, not given. Znam dyskusję Roberta, on sam prosił mnie kilkakrotnie o pomoc. Mam duży szacunek dla Ciebie, Leszka, Elfhelma i wszystkich, którzy próbowali wyciągnąć pomocną dłoń w jego stronę. Nie wiem czy jestem naiwny - zapewne tak - ale wiem jedno: jestem bezradny. O ile wiem nie mieliśmy jeszcze przypadku użytkownika, który, pomimo niezliczonych prób, nie jest w stanie osiągnąć wystarczającego poziomu biegłości edycyjnej. Rozumiem, że dla celów Wikipedii i dla kontynuacji Waszej pracy merytorycznej (dla której mam niesłabnący podziw) byłoby lepiej wykluczyć RK z projektu. Naprawdę to rozumiem, bez ironii. Jednocześnie jednak nie wiem, czy to instynktowne, względnie proste rozwiązanie jest dobre dla społecznej warstwy naszego projektu. Uprzedzę potencjalny argument - nie, nie mamy nikogo wychowywać. Po prostu uważam, że blokowanie infinite osoby, której nie udowodniliśmy złej woli jest niesprawiedliwe. Ponadto, jak pisze Pnapora i jak widać po przykładach Rosy i DXa długotrwałe bloki kosztują nas bardzo dużo czasu, by śledzić i pilnować ich pacynki. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:55, 6 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Ok. Bezradność to najgorszy stan i wiem coś o tym. By dyskutować o kolejnych szansach w niej samej musi uczestniczyć sam zainteresowany. Bez tego nasze plany i postanowienia nie mają sensu. Można Roberta chwilowo odblokować, poinformować na stronie Wikipedysty i mailowo o zaistniałej sytuacji i zaprosić do wyrażenia swojej opinii i złożenia jakiejś deklaracji czy swojego pomysłu. Być może oficjalna deklaracja na oczach wszystkich coś zmieni. Z naszej strony musi być wyciągnięta ręka i wszelka pomoc merytoryczna (np. pomoc w zaopatrzeniu go odpowiednimi materiałami źródłowymi - czy poprzez darowiznę czy może z funduszu Stowarzyszenia) ale to nie znaczy że mamy za niego pisać, poprawiać, weryfikować. --Adamt rzeknij słowo 08:20, 7 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeglądam z umiarkowanym zainteresowaniem tę dyskusję (nie byłem długi czas zwolennikiem blokady, wystarczyło konsekwentne kasowanie wkładu i protect na poziomie redaktora na tworzenie). W przypadku zamiaru wsparcia o materiały książkowe - mam bardzo duże wątpliwości, bo pozbywałoby to nas kontroli nad przestrzeganiem praw autorskich, których bohater dyskusji niejednokrotnie nie przestrzegał (a może i częściej, bo tłumaczenia po linijce czy pisanie w tym samym układzie co polskojęz. źródła też jest NPA). Elfhelm (dyskusja) 20:19, 11 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Wiesz że kasowanie wkładu było przez niektórych uważane za niezgodne z zasadami EK. Złotego środka nie ma. Co do książki też o tym myślałem.. i jestem gotów zafundować sobie drugie egzemplarz, popilnuję. --Adamt rzeknij słowo 20:34, 11 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikiekspedycja :)[edytuj | edytuj kod]

Witam, nie wiem czy to dobre miejsce na takie ogłoszenie – jeśli nie, proszę przenieść ;)

Przy okazji tworzenia tygodni tematycznych nieraz ma się ochotę pojechać do opisywanych państw. Z drugiej strony mam w planach zrobić sobie wakacje w drugiej połowie listopada i wyjechać do ciepłych krajów na 2–3 tygodnie. Po głowie mi chodzi Ameryka Centralna (Jukatan, Belize, Gwatemala lub/i Honduras) lub Azja Południowo-Wschodnia (Tajlandia, Kambodża, Indonezja lub/i Filipiny). Budżet szykuję na 1500 €, ale tu nie o pieniądze chodzi. Chciałbym się zapytać, czy jest ktoś chętny ze mną na taką wikiespedycję, wszakże w grupie zawsze raźniej :) Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie każdy ma środki i czas na taką podróż, ale warto zapytać, bo może akurat ktoś będzie chętny. Pozdrawiam i życzę miłego dnia, Tournasol Demande-moi! 12:42, 30 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Rzekłbym: tanio (i życzę, aby takim pozostało) :) Po powrocie zachęcam do edycji też na Wikipodróżach ! Doctore→∞ 12:56, 30 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Lubię i chciałbym się gdzieś wypuścić w ciepłe kraje w tym czasie. W tym roku myślałem o SE Azji, ew. cd. Makaronezji (ale tam raczej wczesną wiosną)... Wyprawiam się jednak tylko botanicznie - nie lubię tracić czasu na zabytki, w miastach tylko ogrody botaniczne (w dobrych utykam na dwa-trzy dni). No i kasa większa jednak potrzebna – choćby samochód warto wynająć. Kenraiz (dyskusja) 12:02, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
W moim przypadku to będzie głównie wypoczynek, aczkolwiek aktywny (nie wyobrażam sobie marnowania dla na plaży :) ). Też mam w planach wizyty w ogrodach botanicznych, ale nie chciałbym się ograniczać tylko do tego. Na pewno będę chciał zobaczyć wiele zabytków. Tournasol Demande-moi! 23:05, 5 lip 2015 (CEST) PS, no i dalej będę chciał się zmieścić w 1500 € :) Tournasol Demande-moi! 23:06, 5 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
I tak największy problem jest potem z brakiem czasu na ładowanie fotografii. Sortowanie, opisywanie, kadrowanie, geokodowanie, przesyłanie na Commons - mam straszne i stale rosnące zaległości... Kenraiz (dyskusja) 23:30, 5 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
Mam podobnie... Tournasol Demande-moi! 23:36, 5 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Potrzebni admini[edytuj | edytuj kod]

Może warto się zastanowić nad tym, czy jacyś aktywni userzy nie powinni iść na adminów. Ostatniego wybraliśmy w marcu. Piszę o tym, gdyż w ostatnich dniach EKowałem niepotrzebne dyskusje i w bywało, że w środku dnia EK leżał kilkadziesiąt minut. I nie tylko ja [22] to zauważyłem. Natomiast obecni admini powinni częściej to wszystko patrolować. Teoretycznie dwóch sysopów, z których każdy zagląda do EKów co 5 minut, sprawiłoby, że znikałyby one natychmiast. ~Cybularny Speak? 20:19, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

A swoją drogą, masz kogoś na myśli? Jest ktoś chętny? Blackfish (dyskusja) 20:28, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
Panie kochany, wakacje mamy, albo urlopy. Sorry, taki mamy klimat. A na bardziej serio: nie odczuwam tu potrzeby robienia jakiejkolwiek akcji promowania ludzi na admina. Masz dobrego kandydata to do niego idziesz i mu proponujesz i chyba tak to powinno działać, bo tak to działa dobrze. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:23, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
[konflikt edycji] Naprawdę nic wielkiego się nie dzieje, jeśli EK powisi sobie kilka godzin. A już na pewno z tego powodu nie ma sensu na siłę zwiększać liczby adminów. Są wakacje... plażing, leżing, luzing... Blackfish (dyskusja) 20:26, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zauważam, że mamy w ogóle kryzys jeśli chodzi o ilość użytkowników, edytorów. Admini są sprawą naprawdę maksymalnie, odjechanie, kompletnie drugo- albo i pięciorzędną. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:36, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Pragnę zaznaczyć, że na naszej wiki eki są usuwane wyjątkowo szybko. Na innych muszę czasem czekać całą dobę i krzywda się nie dzieje. Kilkadziesiąt minut to bardzo szybko, taka jest prawda. Kol. Cybularny korzysta z każdej okazji, aby zwrócić na siebie uwagę, prawdopodobnie chce zostać adminem. Skoro aż tak bardzo tego chce niech zgłosi swoją kandydaturę. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:45, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta:Tokyotown8[edytuj | edytuj kod]

Chętni mogą podpisać się pod wnioskiem o weryfikację uprawnień. Tylko proszę skupić się na głosowaniu, nie komentowaniu. ~Cybularny Speak? 22:10, 28 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Chcę złożyć oświadczenie w sprawie blokady[edytuj | edytuj kod]

To ja wikipedysta Robertkarpiakpl chcę złożyć oświadczenie w sprawie blokady. Obiecuję że będę pisał tylko w brudnopisach, a pomoc poproszę zgodnie z warunkiem Adamta dwóch wikipedystów. Wiem że niezgodne to co robię, ale prosiłem Elhelma, żeby napisał do mnie e-mail sprawie blokady. Gdyby napisał mi e-mail tam bym spróbował dojść do kompromisu sprawie blokady. Elhelm nie bądź zły. Chcę naprawić swoje błędy i dlatego piszę tutaj żeby ktoś mnie usłyszał to tyle proszę się zastanowić na daniem mi szansy 37.7.223.85 (dyskusja) 13:46, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

A jak ktoś mi odmówi mi pomocy nad artykułami to będę musiał się pogodzić 37.7.223.85 (dyskusja) 13:47, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jestem gotów przyjąć ofertę zaoferowaną przez Adamta

  • Obiecuję że będę pisał tylko w brudnopisach - który to już raz? Bo który raz łamiesz blokadę, nawet nie pytam... A wczorajsza powtórka z hurtowego spamowania pacynką dyskusji losowo wybranych wikipedystów tylko potwierdza, że blokada była jak najbardziej słuszna i że za bardzo ci pobłażano. Hoa binh (dyskusja) 14:20, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

to było niedozwolone, ale pisałem w brudnopisie, żeby nikogo nie denerwować i chcę zgadzam propozycją Adamta nie napisałem na wikipedii tylko brudnopisie miałem dobre intencje 95.41.239.236 (dyskusja) 14:24, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

założyłem nowe konto sprzecznie z zasadą, ale zacząłem pisać w brudnopisie o pomoc poprosiłem wikipedystów którzy mi kiedyś pomagali 95.41.239.236 (dyskusja) 14:26, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie popełnię już tych błędów i chcę tylko pisać brudnopisie dajcie mi ostatni raz szansę tylko jeden jedyny raz, a zgodnie warunkiem Adamta poproszę o pomoc dwóch wikipedystów 95.41.239.236 (dyskusja) 14:28, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Bo jak będę miał odblokowane konto Hoabinh to z brudnopisem zwrócę się do Tomasza Wachowskiego, który ma wiedzę o świętych 95.41.239.236 (dyskusja) 14:31, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Przykro, że jestem takim problemowym wikipedystą, ale to wynika z mojej sytuacji osobistej przepraszam. Chcę mieć odblokowane konto, żeby pisać w brudnopisach 95.41.239.236 (dyskusja) 14:35, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie będę stawiam artykułów przestrzeni żeby nikogo nie denerwować prosiłem Elfhelma, żeby przywrócił mi brudnopisy do mojego głównego konta 95.41.239.236 (dyskusja) 14:37, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie mam co robić w domu to dlatego zacząłem omijać blokadę wkurza mnie to. Mam kolegę w Gaworzycach chciałbym do niego wybrać starsze rodzeństwo nie ma czasu mnie do niego zawieść ani rodzice, a ja sam nie mogę się wybrać do niego 95.41.239.236 (dyskusja) 14:42, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

ani ten kolega sam do mnie nie przyjedzie bo on jest taki mało rozmowny mogę przypuszczać dlaczego taki jest 95.41.239.236 (dyskusja) 14:47, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie chce czekasz do końca roku do wygaśnięcia blokady wybaczcie mi błagam 95.41.239.236 (dyskusja) 14:50, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • "Nie mam co robić w domu" - to wyjdź z domu i sobie pobiegaj. Albo poczekaj aż będą kasztany i zacznij robić ludziki... Czy ty człowieku jesteś poważny? Od wczoraj co chwilę spamujesz, najpierw spod pacynki, teraz spod numerów IP, strony dykusji Wikipedystów (Tufor, Elfhelm i inni) i tę tu stronę. Po kiego grzyba co dwie minuty zamieszczasz tu esej jaki to jesteś biedny i pokrzywdzony a do tego zły bo ci zabrali zabawkę w postaci Wikipedii... Już to Robercie przerabialiśmy n razy i mam nadzieję że tym razem skończy się to wyciągnięciem wobec ciebie konsekwencji, tak jak zrobiono to wreszcie wobec innego trolla, który to bardzo chciał być aministratorem, najlepiej jedynym. Hoa binh (dyskusja) 14:52, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Właśnie, że nie mogę biegać bo jestem mniej sprawny ruchowo. Hoa binh może to dla ciebie jest śmieszne, ale takie jest moje życie. Jestem gotowy przyjąć warunki Adamta ja prosiłem Elfhelma i Tufora, żeby napisali ma na e-mail jestem gotów z nimi rozmawiać 95.41.239.236 (dyskusja) 14:58, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

A nowe konto założyłem po to, żeby edytować w brudnopisie 95.41.239.236 (dyskusja) 15:00, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

a zły jestem na to, że nie mogę wybrać się do kolegi w Gaworzycach 95.41.239.236 (dyskusja) 15:01, 14 sie 2015 (CEST) A nowe konto założyłem po to, żeby edytować w brudnopisie 95.41.239.236 (dyskusja) 15:00, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Już to przerabialiśmy Robercie. Po ostatniej blokadzie też tak miało być. "Będę pisał w brudnopisie". Ale to twoje "pisanie w brudnopisie" polega na tym, że znowu coś "napisałeś" Google Translatorem i zaspamowałeś przy tym za każdym razem 5445435 użytkowników z pretensjami "zrób za mnie to hasło". A że na Wikipedii nikt za ciebie nie będzie nic robił, więc to "pisanie w brudnopisie" rychło się skończyło... Prośby i pouczenia na nic się nie zdają, bo nadal robisz to samo, a blokada powoduje że nadal robisz to samo spod IP i wypisujesz do tego żenujące historyjki z cyklu "muszę zostać odblokowany i nadal robić to co robiłem, bom przez los pokrzywdzon i brat na mnie nakrzyczy". Wybacz Robercie, ale jesteś zwyczajnym trollem destabilizującym Wikipedię i marnującym czas innych. Nawet tutaj nie da ci się normalnie odpisać, po co 2 minuty lejesz swoje żale i jest ciągły konflikt edycji. Hoa binh (dyskusja) 15:05, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

wiem wiele razy to przerabialiśmy, ale zwrócił bym się jako Robertkarpiakpl raz kiedyś o pomoc do Tanji5 i Tomasza Wachowskiego i nie mam przeciwko, żebym po blokadzie był pod kontrolą 77.114.69.79 (dyskusja) 15:09, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Zrozumiałem już swoje błędy i jestem gotów przyjąć propozycję zaoferowaną przez Adamta 77.114.69.79 (dyskusja) 15:14, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Hoabinh podajmy sobie rękę na zgodę nie będę trollem jesteśmy tylko ludźmi na świecie nie ma ideałów nie ma tego, który robił by wszystko dobrze w swoim życiu 77.114.69.79 (dyskusja) 15:21, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Robercie, cała sytuacja wygląda groteskowo, ale strony Wikipedii nie służą do całodobowej opieki nad niezdolnymi do poprawnych edycji użytkownikami. Zaglądnąłem na stronę dyskusji Elfhelma, którą obsypałeś miriadami wpisów. Zrozum, że ludzie to udzielający się mają własne życie, pracę i nie są w stanie natychmiast wyczerpująco odpisać. Słusznie napisał Tomasz Wachowski byś spróbował swoich sił na forach społecznościowych lub w innym miejscu przeznaczonym do konwersacji. Przykro mi, ale permanentna pomoc określonym wikipedystom chyba nie mieści się w ramach naszego projektu. Jeśli zaistnieje potrzeba, staramy sobie nawzajem pomagać, ale ta pomoc ze względów praktycznych ma ograniczenia. --Pit rock (dyskusja) 23:09, 14 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Problem z Tobą, Robert, polega na tym, że nie można się z Tobą umówić na żadne warunki. Złożyłem Ci propozycję - nie miałeś ochoty dotrzymać warunków. Pomagaliśmy, niespecjalnie chciałeś słuchać. Nawet stawaliśmy w Twojej obronie. Nawet oszukiwaliśmy. Proponowaliśmy założyć Ci własną wiki. Nie możesz być wikipedystą. Nie edytuj Wikipedii. Doctore→∞ 22:47, 15 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

By dyskusja nie byla bez przedmiotowa wklejam propozycje jaka zlozylem Robertowi po dyskusji w kawiarence: 

Po zdjęciu blokady wypowiesz się w kawiarence w watku o Twojej blokadzie. Zobowiążesz się publicznie że:

1. Nie będę pisał artykułów w przestrzeni głównej a jedynie w brudnopisie i tylko tam. 2. W brudnopisie w tworzeniu artykułu będę używał tylko źródeł polskojęzycznych. 3. Nie będziesz spamował strony innych uzytkowników - o powstaniu artykułu poinformuję jednokrotnie jedynie dwóch Wikipedystów na jedno hasło. Jeżeli uzyskam odpowiedź odmowna nie będę ich więcej prosił o sprawdzenie artykułu.
Dodatkowo zadeklarujesz w jakich dziedzinach będziesz chciał edytować Wikipedię. Ja ze swojej strony postaram się byś otrzymał wzorcową pozycję źródlową. Jeżeli odpowiadają Ci te warunki napisz do mnie. Zdejme blokadę a Ty złożysz oswiadczenie

Robert nie odpowiadal mi przez miesiac. Pisal artykuly nadal omijal blokade--Adamt rzeknij słowo 23:32, 15 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Mimo iż jestem gotów do udzielenia pomocy każdemu w redagowaniu haseł to zgłaszający się potencjalny autor musi wykazywać minimum dobrej woli w zapoznawaniu się z zasadami i podporządkowaniu stawianym wymogom. Niestety Robert prócz nieokiełznanego zapału, nie wykazuje chęci do redagowania bez łamania praw autorskich i spamuje dyskusje innych użytkowników powtarzającymi się wpisami. Przez swoje edycje dezawuuje wartość projektu i poruszanych w hasłach tematów. We wspólnym interesie, dla dobra wizerunku Wikipedii i czytelników nie powinniśmy godzić się na rosing w tak kiepskim stylu. Tomasz Wachowski (dyskusja) 06:33, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Tu Robert jestem na wakacjach w Zakopanem Adamt przyjmuję swoje warunki, a po zdjęciu blokady wypowiem się o niej. Raz kiedyś będę chciał edytować o błogosławionych, a także pisać artykuły o katastrofach. Dajcie mi ostatni raz szansę tylko jeden jedyny raz proszę nie zawiodę was zrozumiałem swoje błędy proszę 5.174.6.200 (dyskusja) 15:14, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Bo artykuły nie były najlepsze, ale pisałem na podstawie źródeł nie pisałem jakich zmyślonych historii. Rok blokady to dla mnie za długo, jeśli nie możecie mi zdjąć blokady to przynajmniej mi ją skrócić. Chciałbym się wybrać na jakiś zlot wikipedystów, żeby ktoś mi pokazał co i jak, ale jest niemożliwe bo jestem niepełnosprawny, a moja rodzina nie ma czasu i mojej mamie pasowało by gdyby taki zlot był w Polkowicach a ja mieszkam w Głogowie. 5.174.6.200 (dyskusja) 15:21, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

ja nawet Elfhelmowi zostawiłem na jego stronie dyskusji mój adres e-mail chcę z nim rozmawiać, ale tomek nie ma ochoty że mną gadać nikomu nie zrobiłem krzywdy, nikogo nie obradziłem, żałuję, że dotrzymywałem warunków złożonej propozycji cóż mogę powiedzieć tak po prostu wyszło głupi byłem 5.174.6.200 (dyskusja) 15:33, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie tylko zgadzam się z propozycją Adamta ale mogę nawet sam pracować w brudnopisach nie prosząc nikogo o pomoc 5.174.6.200 (dyskusja) 18:03, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Obserwacja z daleka[edytuj | edytuj kod]

Tak sobie tutaj przyszedłem po kilku latach nieaktywności i mam takie wrażenia:

  • projekt wygląda na bardziej dojrzały,
  • jest tutaj tak dużo w tej chwili pisanych zasad i domyślnych reguł, jakich należy przestrzegać, że stanowi to dużą barierę wejścia nawet dla mnie - kiedyś doświadczonego pod wieloma względami uczestnika tego projektu,
  • podejście służb porządkowych (tych od usuwania i układania artykułów) jest bardzo biurokratyczne: liczy się litera zasad i procedur oraz ich własna, utwardzona dziesiątkami tysięcy edycji oraz latami organizatorskiej pracy wizja. Mniej liczą się strategie przyciągania edytorów do pisania artykułów i wchodzenia w długofalowe projekty. Mniej liczą się też strategie przyciągania starych edytorów, którzy kiedyś z różnych powodów zrezygnowali z pracy tutaj (bo mieli inne prace do roboty, bo nie podobała im się atmosfera, bo znudzili się tą działalnością itp).

Zapewne jest wielu użytkowników, którzy tutaj są aktywni i doskonale wdrożeni w tutejsze zasady, którym to w zasadzie nie przeszkadza. Dla mnie - jako osoby z zewnątrz - jest to dosyć zniechęcające. alx d 11:24, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Zawsze można dołączyć do tych służb porządkowych i ich zwyczaje zmienić. Doctore→∞ 11:38, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jak się ma 42 lata i trójkę dzieci w wieku przedszkolnym na utrzymaniu, to nie jest takie proste. alx d 12:10, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wiem. Ale też to nie zawód, nikt nikogo nie przymusza. Skoro możesz poświęcić parę godzin na komentarze nt. ogólnorefleksyjne to też mógłbyś je poświęcić na pisanie haseł lub ekowanie wandalizmów. Wiele jest projektów społecznościowych (Wikipedia, Linux, Mozilla) i w każdym z nich wymagana jest obecnie wiedza i chęć jej zdobywania. Doctore→∞ 18:58, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jest niedziela. Mam chwilę czasu na refleksję. Jutro będziecie mieli spokój, bo będę się zajmował jakimś projektem, gdzie jest konieczna wiedza i chęć jej zdobywania. alx d
  • Sprawa była wałkowana kilkakrotnie, powstały niejakie inicjatywy mające ułatwiać życie nowicjuszom. Ale też Wikipedia się zmieniła pod względem "dojrzałości". Najczęstszą chyba przyczyną "konfliktów" jest brak źródeł. Nie ma (i chyba nie powinno być) "litości" dla osób piszących artykuły lub próbujących je rozbudować bez podania źródeł. Ani ja się znam, ani wiedzą wszyscy mieszkańcy miasteczka, ani przecież to logiczne nie przechodzą. Wszelkie inne wpisy w dobrej wierze (prawie wszystkie) są jakoś wygładzane (oprócz "ja rzucam temat, a wy go łapcie"). Ciacho5 (dyskusja) 11:46, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • No niestety punkt 2 i 3 wynikają bezpośrednio z pierwszego. Moim zdaniem, już zresztą wielu znanym, wikipedia po prostu wciąż stara się uderzać w ten sam co u zarania target potencjalnych edytorów, co na początku, co powoduje właśnie zgrzyty w punktach 2 i 3. Obecnie rzeczywiście doszło do utknięcia w pewnym rozkroku. Maleje liczba edytorów, bo jest za trudno. Nie może być łatwiej, bo wikipedia stała się dojrzalsza. — Paelius Ϡ 11:53, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Chyba nie ma problemu z "trudno". Problem jest raczej z: "mam swoją piaskownicę, co mnie obchodzą inni." alx d 12:10, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      Problem z za trudno jest jak najbardziej. Skoro znaczna część osób nowych (po których trzeba przeglądać edycje) nie jest w stanie przeczytać co ma w ramce nad polem edycji (w skrócie podaj źródło), to jest to problem tych osób a nie wikipedii jako takiej. — Paelius Ϡ 12:53, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      Ludzie sobie jakoś dają radę z rzeczami trudnymi - w końcu wylądowali na Księżycu. Każecie ludziom w dosyć bezpardonowy sposób stosować zasady uźródłowienia wychodzące ścisłością i restrykcyjnością nawet poza to, co widać w - powiedzmy - popularnonaukowych książkach humanistycznych. Tymczasem opanowanie tego warsztatu zajmuje studentom UW 3-4 lata. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby taki był standard docelowy, ale czy aby na pewno krzywa uczenia się ma być taka? alx d 13:29, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      Coś marni ci studenci. W moim przypadku było tak, że musiałem to opanować w ciągu jednego semestru (też na UW), bobym pracy rocznej nie zaliczył. — Paelius Ϡ 23:19, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Większość zasad jest intuicyjna i skupia się na konieczności podania źródła oraz ogólnej koncepcji co powinno znaleźć się w encyklopedii. Oczywiście, że każdy Wikipedysta ma różne podejście co jest ency a co nie i czy każde zdanie trzeba uźródlić. Projekt musiał ewoluować w tą stronę, bo jego celem nie jest liczba a jakość prezentowanych haseł. Problem z nowymi użytkownikami w mojej ocenie wynika z ogólnego braku chęci pracy jako wolontariusz i znalezieniem dla siebie odpowiedniej niszy w już dość rozbudowanej encyklopedii. Kiedyś pisano prosto "z głowy" bez żadnych źródeł, prawie każdy mógł znaleźć czerwony link i stworzy swojego stuba, teraz już trzeba się wykazać większą wiedzą i większą wytrwałością by coś napisać/dopisać. Jest spory początkowy próg, ale już zostało bardzo wiele zrobione by ułatwić te pierwsze edycje, jest to zdecydowanie prostsze niż w czasach intensywnego wzrostu Wiki, kiedy sam zaczynałem:) Rybulo7 (dyskusja) 12:30, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Bardzo trudno zauważyć ewolucję, bo zmiany są delikatne i tylko z dystansu widać różnice:
  1. Teraz za kluczową uznajemy Wikipedia:Weryfikowalność, akceptując w zasadzie jedynie odsyłacze i przypisy. Przypomnę, że wymóg wskazywania źródeł dotyczył pierwotnie przez wiele lat tylko cytatów i zagadnień „kontrowersyjnych”. Weryfikowalność do "5 filarów" Wikipedii dodaliśmy dopiero w 2013.
  2. Wraz z usztywnieniem wymagań w zakresie weryfikowalności dopiero w tym roku zdjęty został status zasady ze strony Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony, która teraz zepchnięta na bok, pierwotnie była szeroko sformułowana i często przywoływana jako jeden z filarów Wikipedii, stanowiąc źródło odważnych zmian i fermentu w projekcie.
  3. W związku z powyższym zbiór zaleceń i zasad traktowany był pierwotnie jako "wskazówki" pozwalając na ogólną swobodę edycji i mało kto ogarniał przestrzeń metastron. Wychodzić zaczęły z cienia przytłaczając projekt swym ogromem i chaosem, gdy pojawiać się zaczęły różne systemy nawigacyjne (infoboksy z boku, szablony nagłówkowe, kategorie, indeksy), którym nie towarzyszyło porządkowanie ich zawartości. Po początkowym fermencie i swobodzie w tłumaczeniu i edytowaniu zasad i zaleceń wszystko zastygło w przypadkowej postaci zamrożone wymogiem osiągnięcia konsensusu.
  4. Ostatecznie projekt usztywniony został wprowadzeniem wersji przejrzanych. Wszystkie zmiany dyktowane chęcią poprawy jakości ograniczać musiały zakres swobody. Ewolucja jest oczywista – to jest inny projekt niż 10 czy jeszcze 7 lat temu. Cel zmian jest bezdyskusyjnie właściwy, pewne koszty i błędy są też oczywiste. Kenraiz (dyskusja) 13:07, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Większość zasad jest intuicyjna - chyba sam w to nie wierzysz. Te zasady są wyrafinowane i bardzo liczne. Orientuje się w nich tylko doświadczony czynny użytkownik. Tak było już te kilka lat temu, kiedy tutaj byłem aktywny, a od tego czasu zasad jest tylko więcej i są jeszcze bardziej szczegółowe. Spory początkowy próg był też te kilka lat temu - znam wielu ludzi, którzy nie pokonali go wtedy. Teraz jest oczywiście jeszcze gorzej. Co więcej - mnogość udogodnień nie polepsza sprawy. Już zapoznanie się z dostępnymi udogodnieniami jest trudne, a z każdym dniem staje się coraz trudniejsze. Wątpię, aby był odwrót od tej tendencji. Natomiast można temu przeciwdziałać przez odpowiednie podejście doświadczonych użytkowników. alx d 13:12, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Intuicyjna dla każdego kto miał kiedykolwiek w ręku encyklopedię:), a najlepiej gdy ma obycie w czytaniu prac naukowych. Nowicjusze najczęściej rozbijają się o kwestię co nadaje się do encyklopedii a co nie i konieczność podania źródeł choćby w formie szczątkowej, bynajmniej nie o szczegółowe zalecania np o kolejności sekcji i co art na dany temat powinien zawierać. Większa jakoś ma swoją cenę tzn. mniej możliwych edytorów mogących spełnić jej wymagania. Chyba coś jest w tym, że projekt wyczerpuje powoli miejsce dla działalności "licealistów", ale jeszcze nie ma tej magii przyciągania specjalistów, którzy wolą publikować pod swoim nazwiskiem. Już jest dużo zrobione i dużo do zrobienia, ale sami "licealiści" nie będą w stanie pociągnąć dalej projekt. Rybulo7 (dyskusja) 13:54, 16 sie 2015 (CEST)+[odpowiedz]
  • Szczerze? Całkiem spory odsetek aktywnych wikipedystów to eksperci w swoich dziedzinach, częściowo nawet "ujawnieni". Liczba edytujących osób jest faktycznie dość mała, nie ma pewności czy ze wzrostem tej liczby nie spadłaby jakość edycji. Nedops (dyskusja) 16:37, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdjęcie statusu zasady z Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony wiele tłumaczy, ale rozumiem, że już za rok będziecie dopuszczać do edycji tylko gości z tytułem profesora wikipediologii (bo zasady dot. uźródłowienia są teraz ustawione według kultury obowiązującej na humanistycznych studiach magisterskich najlepszych polskich uczelni - nic w tym nie ma złego, ale nie jest tak prosto w takim razie wciągnąć tutaj do pracy licealistę, a wciągnięcie profesjonalnego matematyka czy fizyka będzie po prostu niemożliwe; wiem, że tak jest, bo rozmawiam czasem z kolegami po fachu o Wikipedii). alx d 13:23, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam, że tak ostro, ale zaczynasz zwyczajnie zrzędzić. Obowiązuje kilka podstawowych zasad jak WP:WER czy WP:NPOV i naprawdę nie trzeba kończyć Harvardu, żeby je zrozumieć i przestrzegać. Edytuje Wikipedię masa nastolatków nie mających problemu z ich pojęciem i stosowaniem. Problem mają tylko wszelkiej maści bojownicy, agitatorzy i "niezależni badacze", którzy potem się skarżą, że Wikipedia jest opanowana przez lewaków/prawaków/ultrakatolików/wojujących ateistów/kogokolwiek (niepotrzebne skreślić). Ja sam robiłem już za ateistę/wojującego katolika/świadka Jehowy/ultraprotestanta/komunistę/faszystę. Problemu nie ma Wikipedia, problem mają wyłącznie krzykacze, których po prostu kiedyś nie było słychać bo mogli sobie bezkarnie traktować artykuły jako mównicę. Naprawdę uważasz, że kiedyś było lepiej, niż jest dzisiaj, bo każdy mógł się wykrzyczeć? Hoa binh (dyskusja) 22:07, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Z mojego doświadczenia wynika, że największą barierą - nie do przeskoczenia dla wielu osób - jest wymóg podania źródła. Większość pouczeń (czy to wpisywanych osobiście, czy to zautomatyzowanych, czy to w Poczekalni) sprowadza się do "podaj źródło". Ale jakoś nie dają rady. Dla mnie to niepojęte - przecież u licha, ktoś kto pisze coś na Wikipedii nie robi tego z głowy, musiał to gdzieś wcześniej przeczytać (a to często są dane dosyć trudne do zapamiętania i niełatwo dostępne). Ale można trąbić i nic, nawet linka nie wrzucą... --Teukros (dyskusja) 14:11, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W zasadzie wypada zgodzić się z przedmówcami, szczególnie z tym, co napisał Paelius - punkty 2. i 3. bezpośrednio wynikają z poprzedniego 1. Słuszne jest również jego spostrzeżenie o rozkroku i niewątpliwie pewne zmiany w funkcjonowaniu Projektu są konieczne i będą stopniowo następować. Martwi odejście kilku doświadczonych edytorów, którzy zniknęli z niewiadomych czasem powodów, ale nie ma to związku z zaostrzeniem zasad. Natomiast, co zauważył sam założyciel wątku, Wikipedia stała się niewątpliwie bardziej dojrzała. I nie byłaby, gdyby tych zasad nie zaostrzono. Kiedy zaczynałem edytować Wikipedię, brakowało wielu, zdawałoby się, podstawowych nawet tematów. Zamiast tego wielu zajmowało się robieniem kolorowych list Pokemonów i tego typu tematyka długo dominowała. W hasłach o Sumerach czy teorii ewolucji nie było żadnych źródeł i konkretnej treści, za to można było przeczytać że ci pierwsi przylecieli z kosmosu, a ta druga legła u podstaw III Rzeszy. MarcinEB wprowadzał po kilkadziesiąt dziennie haseł z autotranslatora, Premia równie hurtowo wprowadzał swój OR itp. Dziś tego typu sytuacje są nie do pomyślenia i to jest naprawdę miara dojrzałości Wikipedii, w ostatnich 2-3 latach dokonał się niebywały skok jakościowy. Większość konfliktów jest tak naprawdę sztuczna i jak zaznaczył Teukros wynika głównie z konfliktów z newbie i IPkami, którzy nawet jeśli ich błagać nie podają źródeł i nie stosują się do podstawowych wskazówek, tudzież z użytkownikami którzy świadomie łamią zasady bo przez lata przywykli do tego, że żadne nie obowiązują (Robertkarpiakpl, Władysław Goliński). Hoa binh (dyskusja) 15:46, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardzo dobrze się stało, że została podniesiona poprzeczka. To był główny powód, że nie chciało mi się edytować na pl-wiki w latach 2008-2011. Edytowałem wtedy na en-wiki. (Proszę poprawić literówkę w tytule tego wątku - Obserwacja, nie Oserwacja]. LJanczuk qu'est qui ce passe 19:12, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • o czym tu dyskutować? O tym, że w encyklopedii pisanej przez anonimowych edytorów o nieustalonych kompetencjach kluczową kwestią jest podanie źródeł i ich wiarygodność? To może podyskutujemy, czy Słońce wschodzi na wschodzie czy może na zachodzie, albo czy woda jest sucha? Inicjator dyskusji uważa inne wiki za wiarygodne źródło, a zakaz takich źródeł za głupi [23]. Przy czym oczywiście źródłem wiedzy o tym co jest głupie a co mądre pozostaje sam inicjator, zapewne dzięki autokreacji. --Piotr967 podyskutujmy 20:00, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba nie zrozumiałeś tamtej sytuacji ani mojej wypowiedzi, ale specjalnie nie mam ani zamiaru, ani ochoty bronić mojej postawy tamże. Jak uważasz, że artykuł jest nieprawidłowo uźródłowiony, to głosuj przeciwko jego medalowi. Ja w każdym razie w tamtej dyskusji nie będę się już odzywał - chyba że ktoś o to poprosi emailem. alx d 21:53, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest kilka serwisów nie mających takich sztywniackich reguł jak pl-Wiki. Kiedy/jak któryś z nich będzie miał dynamikę przyrostu treści i czytelników porównywalną w Wikipedią, trzeba będzie się dobrze przyjrzeć. Ciacho5 (dyskusja) 20:44, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze małe podsumowanie z mojego punktu widzenia:
    • Bronione jest coś, co nie zostało zaatakowane (przejście na wyższy poziom merytoryczny).
    • Ja nie jestem przeciwko uźródławianiu - brak autorytetów musi się wiązać z wprowadzeniem mechanizmów wskazywania źródeł.
Miłego edytowania. alx d 21:53, 16 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wymaganie od nowicjuszy podawania źródeł jest groteskowe w obliczu faktu, że niemała część artykułów istniejących od dawna na Wikipedii tych źródeł nie ma, albo ma przypis do np. jednego zdania na dwadzieścia. r. 37.47.40.76 (dyskusja) 18:26, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • To jest wielka racja. Nie wymyśliliśmy jednak niczego mniej groteskowego. Alternatywą było masowe usuwanie treści nieuźródłowionych, na co nie było zgody. Ewentualnie moglibyśmy tolerować dodawanie treści nieuźródłowionych, nie wyglądających na wandalizm, jednak wówczas nigdy nie poprawilibyśmy jakości. Wybraliśmy drogę pośrednią: 1) stare artykuły są sukcesywnie naprawiane, 2) gdy tylko pojawiają się jakieś wątpliwości lub zastrzeżenia wobec treści bez źródeł – są one usuwane, 3) nie akceptujemy wprowadzania treści nieuźródłowionych. Kenraiz (dyskusja) 18:51, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Moje trzy grosze:
  1. tak dużo w tej chwili pisanych zasad i domyślnych reguł - Moim zdaniem nie aż tak wiele jest tych najważniejszych, a problemem raczej są te liczne domyślne, mam tu na myśli liczne konsensusy w dyskusjach w Kawiarence, do których mało kto potrafi znaleźć link. Ale pomysł rozbicia tematów na podstrony (co umożliwiłoby kategoryzację) nie przeszedł.
  2. podejście służb porządkowych (tych od usuwania i układania artykułów) jest bardzo biurokratyczne - Zasad musimy się trzymać, żeby jakość rosła. Temat schematycznego/nie wg Wikilove podejścia do nowych/IP, jakie czasem ma miejsce był nawet ostatnio wałkowany i świadomość wagi zagadnienia jest chyba coraz lepsza. Admini, którzy działają za szybko/nieżyczliwie moim zdaniem powinni być np. na kilka dni urlopowani do przypomnienia sobie Wikilove itp. i to wystarczy.
  3. Mniej liczą się strategie przyciągania edytorów do pisania artykułów i wchodzenia w długofalowe projekty. - Tu chyba jest duży problem. No bo jakie strategie? Kto je opracowuje? Kto wdraża? Kto go rozlicza z wykonanych zadań? Jakoś nie widzę tych strategii (może się nie orientuję? może są starannie ukryte?) Sprawnie działają obecnie Tygodnie Tematyczne, angażujące sporo młodych/średnich stażem edytorów (co do TT, to koordynator najlepiej jakby był wynagradzany za określone prace zlecone, co zapewniłoby, że nie zabraknie kiedyś ochotnika – nie wiem, jak jest obecnie). Fundacja Wikimedia powinna zadbać o szerszą promocję Wikipedii, np. wśród wspomnianych specjalistów. Miałbym nawet parę pomysłów, ale nie wiem, kto się tam tym zajmuje. --Wiklol (Re:) 01:25, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

My tu gadu gadu, a nieprzejrzanych edycji nie ubywa.[edytuj | edytuj kod]

Wciąż mamy ponad 6000 nieprzejrzanych stron, zachęcam każdego do drobnego choćby wkładu w „walce” z tą materią. Spora część tych nieprzejrzanych edycji to drobne sprawy, często literówki, które oznacza się łatwo i szybko - łatwiej je wyłapać stosując filtr w rodzaju takiego. Piszę tutaj bo ten napis w Obserwowanych już się chyba wszystkim opatrzył. Na koniec oczywista oczywistość - czyli oznaczając pamiętamy o WP:WER. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 12:39, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Filtr cenny (nie znałem dotąd), ale na 10 stron, na które spojrzałem, mogłem przejrzeć 1. Nie wiem, czy jakaś odmiana religii jest nieortodoksyjna, a właśnie z orto- na nieorto- zmienił IP, nie wiem, gdzie szukać do jakich segmentów samochód należy, a niektórych zmian nie rozumiem zupełnie (może chodzi o nazwisko kompozytora piosenek na płycie). Tak, że większość z tych poprawek nie czeka bez przyczyny. Owszem, mógłbym cofnąć większość z nich, bo nie podano źródeł. Ciacho5 (dyskusja) 13:00, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Początek listy jest już przeze mnie mocno "przerobiony", czyli zostały tam głównie cięższe zagadnienia, 200-300 stron dalej jest już lepiej. Ale i tak z reguły na 10 oznaczam 2-4, 0-2 odrzucamm reszty nie ruszam. Andrzei111 (dyskusja) 13:10, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja zacząłem od końca listy, przynajmniej koniec nie został jeszcze "przerobiony". Zastanawiam się tylko co robić w przypadku zmian liczby ludności bez podania źródeł. --The Polish (query) 13:18, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli hasło ma jakiekolwiek źródła, to wszelkie zmian ludności bez źródeł odrzucam. Andrzei111 (dyskusja) 13:49, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, że artykuł jeśli nie ma źródeł, to tym bardziej odrzucasz taka zmianę :-) Blackfish (dyskusja) 14:04, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
A tu już różnie. Albo zostawiam nie ruszone, albo staram się uźródłowić, a czasem zaś gdy w pl. wersji dane są ewidentnie bezsensowne, źródeł łatwo dostępnych nie ma, a zmiana jest zgodna z interwiki to akceptuję. Andrzei111 (dyskusja) 15:18, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wycofywanie poprawek[edytuj | edytuj kod]

Użytkownik @Mike210381 wycofał/anulował (?) moje poprawki. Sytuacja miała miejsce w artykule Kapitan Ameryka: Pierwsze starcie i Avengers (film 2012). Warto dodać, że ja i minimum jeden użytkownik wyjaśnialiśmy mu sens poprawek przy okazji innych artykułów. Pomijam kwestię dodawania prawie we wszystkich możliwych miejscach informacji o Polsce. Eurohunter (dyskusja) 13:15, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Sens robienia tych poprawek to jest wg Ciebie, a drugi użytkownik ostatecznie przychylił się do moich argumentów. Nie rozumiem czemu z uporem maniaka zmieniasz sens zdań. Mike210381 (dyskusja) 13:18, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ale jaki sens zdań? Wg Ciebie poprawa stylu na encyklopedyczny i usunięciu próżnych wyrażeń jest błędna? Poprawa linków, także? Eurohunter (dyskusja) 13:25, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Co jest nieency w wyrażeniach "uroczysta światowa premiera" lub "premiera dla publiczności"??? Mike210381 (dyskusja) 13:30, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
A co jest? Co to wnosi? Eurohunter (dyskusja) 13:33, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wyrażenia zwodnicze. Doctore→∞ 13:34, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Doctore "red carpet premiere" jest niczym innym jak po polsku "uroczystą premierą" i źródło tak to nazywa. Skracanie tych określeń do jednego słowa "premiera" wprowadza w błąd, bo czytelnik nie wie czy premiera odbyła się tego czy innego dnia. Jeżeli piszę, że "uroczysta światowa premiera odbyła się tego i tego dnia i na uroczystości pojawili się jacyś tam goście, a premiera dla szerszej publiczności odbyła się innego dnia" to nie ma to nic wspólnego z Wyrażeniami zwodniczymi. Zmiana jaką kolega zrobił spowodowała: "premiera odbyła się tego i tego dnia i na premierze pojawili się jacyś tam goście, a premiera odbyła się innego dnia". Jest to masło maślane. Mike210381 (dyskusja) 13:42, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
A szersza publiczność o ile jest szersza i od czego ? Doctore→∞ 13:49, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wg mnie wystarczy napisać o pierwszej premierze, gdziekolwiek i jakakolwiek by ona była. Eurohunter (dyskusja) 13:53, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Kiedyś istniał taki termin jak prapremiera. — Paelius Ϡ 13:55, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Doctore przeczytaj sens całości w artykułach Kapitan Ameryka: Pierwsze starcie lub Avengers (film 2012) to zrozumiesz sens określenia "szerszej publiczności". @Eurohunter odnośnie tego, co wystarczy, to odsyłam się do dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 14:03, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
To są właśnie wyrażenia zwodnicze, bo w swoim POV przyjąłeś, że publiczność w San Diego nie była szeroka. Przy okazji: nie widzę w podanym źródle informacji, że prapremiera odbyła się 19.07. Doctore→∞ 14:36, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Odnośnie źródła to jest to samo użyte na enwiki, film, który się nie odtwarza to jest ten [24] z 19 lipca. Nie zgodzę się z Tobą, że jest to wyrażenie zwodnicze. Na enwiki jest używane pojęcie "commercially released", może tłumaczenie tego jako "premiera dla szerszej publiczności" nie jest dla Ciebie sensowne, ale dla mnie jest i nie ma to nic wspólnego z wyrażeniem zwodniczym. Przede wszystkim jest zrozumiałe i rozgranicza uroczystą premierę od tej dla każdego. Mike210381 (dyskusja) 14:55, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nieistotne co jest na enwiki, podane źródło nie potwierdza umieszczonej informacji. Natomiast tłumaczenie "commercially released" jako "premiera dla szerszej publiczności" jest karygodnym nadużyciem i twórczością własną. Doctore→∞ 19:38, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze w artykule podałem drugie źródło potwierdzające datę 19.07, po drugie nie wiem, co ma twórczość własna przy czymś, co nie jest tytułem. Pojęcie "szersza publiczność" jest pojęciem powszechnie stosowanym i zrozumiałym. Nie tłumaczyłem artykułu z enwiki tylko podałem przykład jak to jest opisane tam, niestety wyrażenie "komercyjne wydanie" nie jest raczej spotykane w języku polskim. Nie wiem, o co Ci chodzi z "karygodnym nadużyciem", ale to co wypisujesz właśnie nim jest. Mike210381 (dyskusja) 20:00, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie powinieneś się zapoznać z Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Poza tym ma nadzieję, że ten spór zainteresuje kogoś jeszcze bo Eurohunter ma w nim całkowitą rację. Doctore→∞ 20:06, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem co ma do tego twórczość własna. Człowieku, o czym Ty piszesz. Konsultowałem ten tekst z językoznawcą. Nie widzi w tym nic niepoprawnego. A gdzie tu widzisz twórczość własną. Fakt mam nadzieję, że ktoś się tym zainteresuje. Po obydwaj przeginacie z podawaniem argumentów! A raczej z ich brakiem. Mike210381 (dyskusja) 20:23, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta Rewa prowokuje wojnę edycyjną[edytuj | edytuj kod]

Proszę o pomoc w związku z działalnością wikipedysty @Rewa. Wprowadziłem w artykule Małżeństwo zmiany polegające na usunięciu fragmentu dotyczącego małżeństwa w islamie, jako nieuźródłowionego, wątpliwego i wybitnie wyrwanego z kontekstu. Zmiana została anulowana przez wikipedystę Rewa. Po tym fakcie założyłem wątek w dyskusji hasła, jednak nikt nie znalazł argumentów na obronę propagandowego fragmentu. Po dłuższym czasie fragment usunąłem, a dziś wikipedysta Rewa przywrócił go wstawiając jedynie szablon fakt. Jako, że jest to działanie ewidentnie dążące do wojny edycyjnej, postanowiłem poprosić tutaj o pomoc w tej kwestii. PuchaczTrado (dyskusja) 21:54, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

A mógłbyś się najpierw odnieść do mojego komentarza w dyskusji hasła ? Doctore→∞ 22:03, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nasze zasady ewidentnie mówią, że ciężar dowodu leży po stronie opowiadającej się za dodaniem informacji, a nie za usunięciem. Mpn (dyskusja) 22:07, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Więc można za moim wnioskiem usunąć całą sekcję "Główne aspekty małżeństwa". Doctore→∞ 22:09, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Doctore Pozostałe sekcje nie wydają mi się tak kontrowersyjne, więc się nie wypowiadam na ich temat. @Mpn, dziękuję. PuchaczTrado (dyskusja) 22:16, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Przywrócenie usuniętego tekstu i wstawienie szablonu "fakt" uznane za prowokację? Przyznam, że nie rozumiem. Taki zarzut wygląda raczej na obronę przez atak. Wspomniane przez PuchczTrado moje edycje w artykule małżeństwo są zgodne z zasadami Wikipedii. Natomiast usuwanie tekstu wykonane przez PuchaczTrado jest nieadekwatne do sytuacji, ponieważ wynika tylko z jego wewnętrznego przekonania o słuszności powziętej decyzji (po prostu: POV). Usunięty fragment to tekst otwierający małżeństwo w islamie. Swoją kontrowersyjną edycję z dnia 3 sierpnia br. PuchaczTrado opisał tak: "Informacja bez źródeł, w dodatku podana w formie nieencyklopeycznej i nieobiektywnej." Pierwsze słowa opisu odzwierciedlają stan faktyczny: brak źródeł - no tak, ale to jeszcze nie powód aby go ekspresowo usunąć. A więc dalej czytamy jeszcze o braku encyklopedyczności i obiektywizmu, ze znamiennym linkowaniem do strony zasady Neutralny punkt widzenia (może po to aby inni edytorzy poszukali tam uzasadnienia dla dobrej woli PuchaczTrado). Mam dwa pytania: 1) Czy przedstawione "dowody" uprawniają PuchaczTrado do natychmiastowego wyrzucenia tekstu, który ktoś kiedyś napisał, a ktoś inny przeniósł go do artykułu małżeńśtwo? 2) Czy moja interwencja polegająca najpierw na przywróceniu tekstu, a w dalszej kolejności oszablonowaniu go w odpowiedni sposób jest łamaniem norm Wikipedii? --Rewa (dyskusja) 17:12, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Brak źródeł uprawnia dowolnego wikipedystę do usunięcia fragmentu wątpliwego. Wątpliwości zostały wyrażone na stronie dyskusji hasła. Przywrócenie może nastąpić z podaniem źródła. Dodatkowo jest tu problem pisanie na podstawie innego artykułu Wikipedii. To jest niedopuszczalne. @Doctore także wyraża wątpliwości co do takich praktyk. Prawdopodobnie po czasie oczekiwania na podanie źródeł, wynikającym z uprzejmości, sekcja bez źródeł zostanie usunięta. Najlepiej wykazać swój profesjonalizm i wiedzę dodając literaturę potwierdzająca zawarte w artykule informacje. Szczególnie, że artykuł wybitnie dynamicznie edytowany.--Pisum (dyskusja) 17:22, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dla treści nieuźródłowionych masz rację, a sposób postępowania określa zasada WP:WER w części "Artykuły i stwierdzenia bez źródeł". To daje podstawę do reakcji jeżeli ktoś próbuje poprawiać Wikipedię "na skróty", usuwając tekst bez źródeł w trybie kasowania ekspresowego, jak wandalizm. W przypadku treści kontrowersyjnych (czyli spornych, dyskusyjnych) należy zaprzyjaźnić się z zasadą WP:NPW, a usuwanie takich treści nie powinno być punktem startowym. --Rewa (dyskusja) 09:24, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
W tym miejscu problemem było to, że brak źródła pokrywał się z brakiem obiektywności i tym, że fragment który usilnie przywracałeś zupełnie nie nadawał się na definicję – czyli mówiąc w uproszczeniu był „nie na temat”. I nie myl proszę WP:EK z usunięciem pojedynczego, niezgodnego z zasadami fragmentu, który pozostał widoczny w historii hasła. PuchaczTrado (dyskusja) 09:37, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Świadomie przywołałem pojęcie "ekspresowe kasowanie" bo w takim nieodpowiednim do sytuacji stylu wykonałeś swoją zmianę w dniu 3 sierpnia. A zgodnie z przywołanym już w tej dyskusji zapisem WP:WER powinieneś wątpliwy, kontrowersyjny fragment tekstu najpierw odpowiednio oszablonować i rozpocząć wątek dyskusji przy artykule małżeństwo. Uczyniłeś tak dopiero w dniu 12 października, a więc 10 dni po mojej interwencji polegającej na przywróceniu usuniętego tekstu. Jesteś doświadczonym użytkownikiem, patrząc na liczbę edycji, a więc nie możesz nie znać elementarza Wikipedii. Moja postawa w wytworzonej sytuacji jest wynikiem dążenia do przestrzegania zasad Wikipedii. --Rewa (dyskusja) 10:37, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Pisum Mając "na kliknięcie" doskonale uźródłowione artykuły (sekcja "Główne aspekty małżeństwa"), skopiowanie definicji pojęcia "małżeństwo" z tych artykułów trudno chyba uznać za pisanie na podstawie innego artykułu Wikipedii. Za pomocą dyskusji zawsze można w takich sprawach dodatkowo porozumieć się. --Rewa (dyskusja) 10:45, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Rewa kontrowersyjny to „niepozwalający na jednoznaczną ocenę”. Według mnie, ocena tego fragmentu mogła być tylko następująca – celowe wprowadzanie czytelnika w błąd, lub wynikające z lenistwa przekopiowanie pierwszego z brzegu fragmentu z innego artykułu. W obu przypadkach należało ten tekst usunąć i tak też zrobiłem. Wątek w dyskusji rozpaczałem po tym, jak wycofałeś moje usunięcie. Liczyłem, że przedstawisz jakiekolwiek argumenty za wiarygodnością tego fragmentu, co by wykazało niejednoznaczność jego oceny. Ty jednak ograniczyłeś się do podważania moich kompetencji do usunięcia tego fragmentu, co oznaczało, że on sam żadnych kontrowersji nie budzi – nikt nie uważa że jest właściwy. PuchaczTrado (dyskusja) 10:56, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jako pierwszy zacząłeś wprowadzać istotne zmiany, więc powinieneś od razu zameldować się w dyskusji, plus odpowiedni szablon. Ocena tego co jest kotrowersyjne powinna być przeprowadzona w dyskusji z innymi wikipedystami. Ocena samodzielna, uwidoczniona np. tylko w opisie edycji, bez dyskusji, to POV. Proszę nie pisz, że ograniczam się do podważania kompetencji. Zareagowałem w sposób zdecydowany, ponieważ usuwanie istotnych fragmentów tekstu musi być poprzedzone odpowiednią dyskusją, nie odwrotnie, zważ proszę także na historię edycji w artykule małżeństwo. --Rewa (dyskusja) 11:17, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ja jednak wsadzę kij w mrowisko. Hasło małżeństwo nadaje się w obecnym kształcie do EK-a. Uźródłowienie obecne to jest kpina z encyklopedii. Próba wtłoczenia wszystkich definicji małżeństwa w jedno zdanie mija się z celem. Tam powinno być co najmniej dziesięć definicji: socjologiczna, antropologiczna, teologiczna (chrześcijańska, judaistyczna, islamska), prawna (cywilna, kanoniczna, pozostałych religii), być może jeszcze seksuologiczna. To co jest obecnie (już pomojam stricte słownikowy charakter tej definicji, za którą inne hasła leciały) nie nadaje się do niczego. — Paelius Ϡ 13:38, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Daaawno temu chciałem to napisać neutralnie, ale ktoś miał inne zdanie ;) Po tamtym DNU odechciało mi się podobnych sposobów na edycje wiki. Stanko (dyskusja) 20:37, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dalej uważam, że pomysł podmiany tego artykułu na małżeństwo (instytucja społeczna) jest chybiony;). — Paelius Ϡ 23:47, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, że główne hasło nie powinno być instytucją społeczną, a coś bardziej ogólniejszego, ale nie chcę tutaj tego ciągnąć. Stanko (dyskusja) 14:23, 23 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
'Mając "na kliknięcie" doskonale uźródłowione artykuły' - że co proszę? Prawo małżeńskie ja tu widzę szablon z wezwaniem do wstawienia źródeł a w przypisach ani jednej pozycji z zakresu literatury prawniczej. Małżeństwo (instytucja społeczna) a tutaj problemy są listą, przy czym pojawia się to "zweryfikować źródła". Tak się też zastanawiał, jeżeli są trzy główne aspekty są też inne poboczne? A kto decyduje, który jest główny a który poboczny? Etologia człowieka, biologia ewolucyjna też opisują w jakimś kontekście małżeństwo. Przy czym kłócenie się o definicje nie jest w naukach empirycznych znaczące. To co jest badane opisuje się w materiałach i metodach.--Pisum (dyskusja) 16:03, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Polish school in Paris: Does it have senior high?[edytuj | edytuj kod]

I am thinking about making an English article on the Szkoła Narodowa Polska w Paryżu. I don't know Polish, so on the website http://www.paryz.orpeg.pl/ I would like for somebody to check if the school has senior high school/sixth form classes.

Thank you! WhisperToMe (dyskusja) 23:54, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • According to it's website ([25]), it's got all the three educational stages of the Polish educational system: 6-year szkoła podstawowa, 3-year gimnazjum and 3-year liceum. (However, this system is planned to be changed in 2-3 years). Laforgue (niam) 07:35, 3 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Spotkanie czesko-polske, Warszawa[edytuj | edytuj kod]

Czesc, jade z Pragy do Warszawy na szkolenie. Bede w miaste od 4. do 8. listopada. Mysle, ze w piatek ci sobotu moglismy wieczorem na piwo lub herbaty. Mowie troske po-polski, lepiej po-czeski lub po-angielski.--Juandev (dyskusja) 22:59, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Ja postaram się w sobotę być dostępny. Proszę ewentualnie o kontakt. --Pablo000 (dyskusja) 23:12, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Posylam na e-mail numer telefonu. Dzenkuje bardzo.--Juandev (dyskusja) 12:16, 3 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Zmarł Wikipedysta:Belissarius[edytuj | edytuj kod]

Peter K. Domaradzki zmarł 4 listopada rano [26]. Straciliśmy kolegę i człowieka, którego zasług dla polskiej Wikipedii nie sposób przecenić. Zostawił ogromną liczbę doskonałych artykułów i ogromną pustkę w sercu. Zaczytywałem się jego zawsze ciekawymi artykułami i po tylu latach wspólnej troski o rozwój Wikipedii mam szczere wrażenie, że straciłem kogoś bliskiego... Kenraiz (dyskusja) 19:33, 4 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Może warto uhonorować pamięć o Belissariusie np. przez ekspozycję medalowych haseł Belissariusa na stronie głównej pl:wiki w rubryce AnM: przez ~miesiąc codziennie po jednym z medalowych haseł, z nagłówkiem informującym, że to on głównie przyczynił się do stworzenia tego hasła i informacją że niedawno zmarł? @Polimerek, @Myopic pattern, @Lukasz Lukomski, @Farary – co wy na to, jako opiekunowie rubryki? Jeżeli uznacie, że nie ma przeciwwskazań, to deklaruję pomoc w pisaniu zajawek.Tebeuszek (dyskusja) 19:26, 6 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Nie mam nic przeciwko.
Jeśli ktoś jest chętny, to w Wikipedia:Warsztat PANDA wisi zgłoszone powstanie styczniowe, za które Beli chciał się zabrać (czekałam na wenę, aby go wesprzeć, jednak nie było sądzone). Chętnym mogę udostępnić książkę S. Kieniewicza Powstanie styczniowe. Farary (dyskusja) 19:46, 6 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Przez miesiąc codziennie to by było potrzeba 30 haseł, żeby nie było monotonii. IMHO starczy po jednym tygodniowo przez miesiąc - czyli wybrać 4 hasła, na które możemy np. 4 niedziele przeznaczyć. Polimerek (dyskusja) 21:04, 6 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Przejrzałem dorobek medalowy Belissariusa - ciekawe, że ani jeden jego artykuł, który kiedyś dostał medal go nie stracił... Większość jego artykułów medalowych dotyczy wojny na Pacyfiku z II wojny światowej, ale też trochę innych. Proponuję z jego dorobku dać na SG: Wojna na Pacyfiku (jako najbardziej reprezentatywny dla jego dorobku), Transport i podróże w czasach I Rzeczypospolitej (nietypowy artykuł na mało znany temat), Walki o archipelag Marianów (najlepszy IMHO z tej serii), Jeńcy japońscy w czasie II wojny światowej (też mało znany temat, nie mający nigdzie poza Wikipedią dobrego opracowania) i Fundacja dobrowska (kolejny niszowy temat). Polimerek (dyskusja) 23:27, 8 lis 2015 (CET) AA.. i Bunt na HMS Bounty - ostatni medalowy jego art jest teraz wyświetlany - więc sobie będzie, aż wypadnie z kolejki. Polimerek (dyskusja) 23:30, 8 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, jak Polimerek. myopic pattern can I help? 15:19, 7 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
OK :) Te hasła niedawno się pojawiały w rubryce, więc zajawki powinny być dostępne. Będę zaglądać do kolejki i sprawdzać w razie potrzeby. Tebeuszek (dyskusja) 18:16, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Wikipedysta Okno2011[edytuj | edytuj kod]

Użytkownik Okno2011 wielokrotnie wprowadził do artykułów fałszywe informacje i/albo bez jakichkolwiek źródeł, [27] [28] [29] [30] [31] [32] [100% nieprawdy] [33] [100% nieprawdy] [34] [nieprawdziwe imię i nazwisko ojca] [35] [fałszem jest „z literackiej rodziny” i rok]. Odnośnie czterech ostatnich diffów - osoba, której dotyczą jest niezadowolona z zaistniałej sytuacji, że takie błędne dane się pojawiły. --WTM (dyskusja) 21:27, 21 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

ale czego oczekujesz od nas? Uzupełnienia, poprawy haseł, nakrzyczenia na user, czy może, skoro są wprowadzane informacje fałszywe - blokady? Przy czym Tobie, jako adminowi, łatwiej byłoby zablokować, niż np. mnie :) --Piotr967 podyskutujmy 21:50, 21 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Propozycji co zrobić. Sygnalizuję problem całej społeczności wikipedystów i całej społeczności daję możliwość wypowiedzenia się, zamiast podejmować decyzję samodzielnie albo w wąskim gronie administratorów. --WTM (dyskusja) 22:03, 21 lis 2015 (CET) O czym nie napisałem, a jest istotne: Okno2011 praktycznie nigdy nie reaguje na kierowane do niego wpisy na jego stronie dyskusji. --WTM (dyskusja) 22:16, 21 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Nigdy? Zareagował raz. W 2011 ;] Jak tak dalej będzie, to najwyraźniej skończy się na blokadzie, bo nie widzę po wkładzie zrozumienia i chęci poprawy. No a fałszowanie informacji to już nie niewiedza, tylko świadome działanie na szkodę. Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:16, 22 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Sorry WTM ale jesteś administratorem i to od Ciebie oczekuje się decyzji. Takie pytanie na PUA: Co robi administrator Wikipedii gdy widzi wandalizmy i hoaxy nagminnie wprowadzane przez innego Wikipedystę? (zaznaczę że uwagi i prośby nie docierają do usera)--Adamt rzeknij słowo 09:49, 22 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
W sumie nikt go nie prosił o odpowiedź, więc do niego napisałem. Może wytłumaczy, skąd bierze swoje informacje i da sobie wytłumaczyć, że musi podawać źródła. BartekChom (dyskusja) 10:52, 22 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Wikipedysta Bassel Khartabil (być może) skazany na śmierć[edytuj | edytuj kod]

Jak być może wiecie wikipedysta Bassel Khartabil, pracujący nad udokumentowaniem starożytnego miasta Palmyra został aresztowany przez syryjskie władze i przetrzymywany jest w nieznanym miejscu. Niedawno pojawiły się pogłoski, że mógł zostać skazany na śmierć. Bassel był częścią naszej społeczności, działał na rzecz tego, co ważne i wspólne dla nas wszystkich. Pomóżmy światu dowiedzieć się o jego losie. Na początek np. tłumacząc utworzoną przez Oddera stronę na meta, do której mają docelowo prowadzić bannery. Magalia (dyskusja) 10:56, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • "Zatrzymano go 3 lata temu na ulicy, bez postawienia zarzutów " oj a skąd to wiadomo? Bo w momencie zatrzymania na ulicy chyba nie było kolegów z Wikimedia Found., którzy odnotowali co policjanci mówili? A z linkowanego przez Magalię oświadczenia funkcjonariuszy WFound. wynika, że jednak zarzuty postawiono: "oskarżony o „narażenie na szwank bezpieczeństwa państwa”". A że brak procesu tyle lat? Tego też nie wiemy. A jeśli rzeczywiście, to może być przesłanka dla Wikimedia Found., że może oskarżonego trzeba szukać w amerykańskim więzieniu Guantanamo? Bo wszystko się zgadza: trafiali tam ludzie porwani na ulicy przez policję różnych państw reżimowych, w tym islamskich, trzyma się ich tam latami, bez procesu, informacji brak, tortury i maltretowanie, których ponoć doświadczył p. Bassel też są tam na porządku dziennym, różne agendy ONZ i organ. pozarządowych tez o tym pisały. A amerykańscy funkcyjni Wikimedia Found. mogą wszak poprosić amerykańskie władze w/s sprawdzenia amerykańskiego więzienia? Bez wplątywania w politykę Wikipedii. Sami, w swoim imieniu. --Piotr967 podyskutujmy 13:38, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • * Ze smutkiem obserwuję narastającą akcję polityczną, najpierw na blogu, teraz przeniesioną do Wikipedii, która ponoć miała być neutralna i wolna od polityki. Tak kawiarenka to nie main. Jednak ostatnio mamy dyskusję nt. usuwania bąbelek światopoglądowych i konsensus jest taki, by to robić. A przecież one nie są używane w main, a zaledwie na stronach userów. I tak, to jest część kawiarenki poświęcona społeczności, ale jednocześnie wciąż jest to strona poświęcona Wikipedii, a więc encyklopedii i powinna służyć rozwojowi encyklopedii. Dlatego słuszne były akcje protestu w wiki przeciw aktom ograniczającym prawa do rozprzestrzeniania informacji, przeciw inicjatywom ograniczenia swobodnej panoramy etc. Bo to służyło rozwojowi encyklopedii. A nie akcjom politycznym, żądaniom "natychmiastowego" uwolnienia, ocenie tego czy jakieś syryjskie więzienie ma złą czy dobrą sławę, ocenie tego czy coś jest ekstremistyczne czy nie, co jest na linkowanej przez Magalię stronie. Trudno też zaakceptować linkowanie do strony, która arogancko i co ważniejsze fałszywie wypowiada się w imieniu nie autorów a ogółu, choć o opinię ogółu nie pytała: "W tej sytuacji cały ruch Wikimedia staje po stronie Bassela, szanując jego oddanie dla sprawy wolnego dostępu do wiedzy i otwartej kultury." Oczywiście można twierdzić, że skoro Bassel był aktywny w Wikipediach, to jego brak w społeczności jest sprawą nas wszystkich i powinniśmy temu przeciwdziałać. Ale wówczas powinniśmy w kawiarence opisywać każdego aktywnego wikiusera, który gdziekolwiek na świecie ma problemy z prawem, zbiera fundusz na leczenie poważnej, utrudniającej edytowanie choroby, lub grożącej życiu, wpadł w nędzę przez co nie może edytować wiki itp. A jednak tego nie robimy. Taka selekcja wszystkich ograniczanych w wolności i edytowaniu (przez sankcje prawne, przez choroby, przez ubóstwo) do jednej, jedynej osoby na świecie wygląda podejrzenie i wygląda na POV politycznie motywowany. Zwłaszcza, że przypadkiem ta sprawa prowadzona przez amerykańską fundację dotyczy więźnia rządu Assada i dziwnie się czasowo zbiega z akcją USA zmierzającą do zmuszenia Assada do odejścia od władzy. I nie widać żadnej jaskółki by amerykańska Wikimedia Found. chciała wydać oświadczenie w/s zniszczenia zabytków Babilonu przez US Army (skoro aż tak bardzo Wikimedia są zaniepokojone losem Palmyry), i skoro tak bardzo jest zaniepokojony działaniami rządu Syrii, to może mógłby też wydać oświadczenie w obronie ofiar masowych tortur i mordów dokonywanych na polecenie rządu USA, armii USA czy też jego najbliższych sojuszników w regionie - rządu Iraku, rządu Arabii Saudyjskiej (cały szariat w interpretacji wahabickiej w zasadzie to nic innego, jak wielkie naruszenie praw człowieka). Wikipedyści uciskani są też w Arabii Saudyjskiej, Iraku więc będzie pretekst do powiązania wikimedia z polityką. No i dla wolnej wiedzy znacznie więcej niż p. Bassel zrobili: Julian Assange, Edward Snowden i Chelsea Manning. Jak wiadomo ostatni z nich siedzi w więzieniu USA z wyrokiem dziesiątków lat, organizacje zewnętrzne wiele razy protestowały przeciw naruszaniu jego praw (np. przetrzymywanie go nago w celi), a dwaj pierwsi tylko dzięki pomocy innych krajów unikają wyroków za realizację wolności słowa. Może więc Ruch Wikimedia wyda stosowną deklarację i zorganizuje akcję poparcia dla w/w bojowników o wolność prześladowanych przez władze USA? No chyba, że chodzi nie o p. Bassela i wolność słowa, a jedynie Wikimedia przystępuje do jedynie słusznej walki ze złym wilkiem Assadem, któremu przeciwstawiają się szlachetne i prawolubne owieczki z ONZ, w tym Saudowie, władze Chin, władze Iraku i amerykańscy, a teraz iraccy zarządcy Abu Ghraib:) Bo jak wiadomo w chińskich, irackich, saudyjskich więzieniach prawa do godnego traktowania uwięzionych aktywistów wolnego słowa są b. przestrzegane, nie to co w syryjskich. Abstrahuję i od tego, że samo oświadczenie jest irracjonalne - dotyczyć ma uwięzienia i ewent. skazania usera przez władze syryjskie (Assada), ale o tym mówi najmniej, za to szeroko rozwodzi się nad działaniami ISILu w Palmyrze i nad egzekucją Chalida al-Asaad przez ISIL, choć rząd syryjski z ISILem, a więc i niszczeniem Palmyry nie ma nic wspólnego, oprócz tego że go bezwzględnie zwalcza jak może, a p. Chalida torturowali i zamordowali islamiści, z którym to czynem rząd Syrii też nie ma nic wspólnego. Również p. Bassel ani nie walczył z ISILem, ani nie działał przeciw zniszczeniu Palmyry lub zabiciu Chalida przez ISIL, bo już wtedy od dawna był w więzieniu. Czyli totalnie nie na temat, więc o co chodzi Wikim. Found. ? By jakoś tak spreparować oświadczenie, by czytelnik miał fałszywe wrażenie, że popierając apel sprzeciwiamy się też zbrodniom ISILu i że Asad a ISIL to tak jakby bardzo podobna rzecz? --Piotr967 podyskutujmy 13:05, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie odnosząc się zupełnie do meritum sprawy - nie wiem, czy wypada pisać o tej części dot. pogłosek o karze śmierci - dosyć grubego kalibru to "pogłoski" bez podania choćby tego, kto tak twierdzi. Emptywords (dyskusja) 13:54, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Dawno nie czytałem większych bzdur. Człowieku, o czym Ty piszesz? Skąd te oskarżenia wobec Wikimedia Foundation i rządu USA? Przecież tamtą stronę stworzyłem ja, obywatel Polski, nie pracujący dla WMF. Poczytaj trochę na ten temat, to dowiesz się szczegółów. Aleś strzelił kulą w płot... odder (dyskusja) 14:17, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
    "Przecież tamtą stronę stworzył ją, obywatel Polski" no proszę, to ten obywatel Polski, nie pracujący dla WF nazywa się "Katherine Maher i Ed Erhart" i w dodatku występuje w dwóch osobach [37]? I jeszcze dziwniej - ten nie pracujący dla WF obywatel podpisuje się "Chief Communications Officer Wikimedia Foundation" i " Editorial Associate Wikimedia Foundation", ale z WF nie ma nic a nic wspólnego:) [38]. A adresy stron www (patrz link w poście inicjującym watek) http://blog.wikimedia.org/2015/10/08/bassel-missing-syria i http://blog.wikimedia.pl/2015/10/freebasel-uwolnic-zaginionego-w-syrii-aktywiste-wolnej-kultury/ są zupełnie prywatne i niezwiązane z Wikimedia? Zaś fraza na tych stronach "W tej sytuacji cały ruch Wikimedia staje po stronie Bassela" też nie ma związku z Wikimedia, tylko dotyczy owego obywatela Polski o imionach "Cały Ruch" i nazwisku "Wikimedia". No tak, faktycznie, jak mogłem się nie domyślić takiej oczywistości ! --Piotr967 podyskutujmy 14:31, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Spojrzenie spoza meritum wątku i niezależne na ile w swoich wypowiedziach Piotr Dziewięćset Sześćdziesiąty Siódmy ma racji (a sporo ma). Wpisy Magalii były dwa razy usuwane przez Piotra Dziewięćset Sześćdziesiątego Siódmego. Uważam to za wyjątkowo niedopuszczalne. Wpisy te nie naruszały żadnych zasad. Posiadanie na ich temat opinii niezależnie jak krytycznej nie daje placetu na kneblowanie ich autora zamiast podjęcia dyskusji. Niestety Piotr co jakiś czas, z punktu widzenia własnych poglądów politycznych, podejmuje takie działania, m.in. kiedyś usunął z TO ogłoszenie o śmierci na Majdanie w Kijowie znanego ukraińskiego wikipedianina. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:48, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

No, jeśli serio sądzisz, ze mój protest przeciw robieniu polityki na łamach Wikipedii wynika tak naprawdę z moich poglądów politycznych nt. konfliktu w Syrii, tzn. że jestem zakamuflowanym agentem ISIL lub Assada i zajadłym wrogiem USA oraz, że usunąłem Twój anons o wydarzaniech na Majdanie dlatego, że mam polityczny pogląd proPutinowski to he, he, he gratulacje :) --Piotr967 podyskutujmy 16:36, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Uprzejmie przepraszam, ale o czy ty (i niestety dalej Beno) piszesz? Jaka polityka? To ty robisz politykę. Twoje poglądy polityczne mnie nie interesują, w zasadzie nie wiem jakie masz (raz tylko przelotnie wymieniliśmy kilka zdań nt. generała Wojciechowskiego). Tutaj interesuje mnie W. i społeczność W., i do tego też każdy jej członek o którym coś wiem. Niezależnie od _jego_ poglądów politycznych i tego czy żyje w super wolnym czy w super niewolnym kraju. I zawsze będę przeciwny bardzo złej rzeczy - podstępnego cenzurowania stron społeczności (o dwukrotnym wyrzucaniu wpisu Magalii dowiedziałem się przypadkiem) - jest to absolutnie n i e d o p u s z c z a l n e. Ja mam prawo dowiedzieć się co piszą inni i sam to oceniać, i nie życzę sobie aby ktoś mi to prawo zabierał. Nie życzę sobie cenzury. Zwłaszcza tutaj. I zwłaszcza że w odróżnieniu od wielu z nas znam ją nie jako legendy ale z autopsji. Ency (replika?) 20:29, 29 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Również podpisuję się pod słowami Piotra967. Jakoś WikFund nie lała łez, gdy ISIS wysadzało rzeczoną Palmyrę. A teraz larum, bo można dosrać Asadowi? Chociaż z przytoczonej historii nie wiadomo w zasadzie kto, co, gdzie, kiedy i po co? Hoa binh (dyskusja) 15:54, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
    Po pierwsze bardzo uprzejmie proszę o neutralne niewulgarne słownictwo. Po drugie - co ma piernik do wiatraka? Fundacja jest powołana do spraw W., a nie do zbawiania całego świata, lania łez nad nim, nie jest powołana do walki z ISIS, Putinem, Obamą, Guantanamo, narkotykami, globalnym ocieplenie/oziębieniem/zasoleniem etc. Od tego jest np. Armia Zbawienia czy inne mniej lub bardziej poważne/skuteczne pozawikipedyjno/pozawikimedyjno ruchy, partie, stowarzyszenia itd. - wszelkie pretensje i żale np. w sprawie jakichkolwiek kup kamieni czy jakiejkolwiek niesprawiedliwości tego świata należy kierować do nich. Ency (replika?) 20:29, 29 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Dodam wobec wątpliwości, które wyraził m.in. @Ency, że te pogłoski pojawiły się na stronie Amnesty International, więc mają jakąś wagę, mimo wszystko. Przy okazji prosiłabym o zachowanie jednak pewnej dozy założenia dobrej woli wobec Wikimedia Foundation, której można różne rzeczy zarzucić, ale myślę, że można odpuścić oskarżanie ich o spiski polityczne na podstawie własnych przypuszczeń. Magalia (dyskusja) 16:08, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Być może chodziło o mnie, a nie Encego :) Tam jest napisane "His wife has received unconfirmed reports", a reszta to domysły przez analogię - ja trzymam kciuki, żeby Wikipedysta się znalazł cały i zdrowy lub jeżeli jest niewinny, to żeby opuścił miejsce przetrzymywania, jeżeli jest czemuś winny to, żeby mogła o tym dowiedzieć się rodzina i żeby szanowano jego prawa, tylko lekko protestuje przeciwko stawianiu tego wyroku kary śmierci (jak wszyscy chyba się zgodzimy - niepewnego) jako główny punkt podporu całej akcji wsparcia. Emptywords (dyskusja) 16:33, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Pomóżmy światu dowiedzieć się o jego losie. -ale my sami nie wiemy nic o jego losie, więc jak mamy się dzielić ze światem wiedzą, której nie posiadamy? Pole do spekulacji jest duże i dyskutować można w nieskończość, ale wikipedia służy rozpowszechnianiu wiedzy wiarygodnej i weryfikowalnej, więc nie wiem czemu taka dyskusja miałaby służyć? Carabus (dyskusja) 19:24, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
    * Pomóżmy światu dowiedzieć się o jego losie - od tego jest hasło Wikipedii Bassel Khartabil, nie akcje w Wikipedii. Hasło dodam b. słabe, krótkie i pełne błędów, choć trochę poprawiłem. --Piotr967 podyskutujmy 20:04, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Mam prośbę do szanownych kolegów i koleżanek wikipedystów o rozjaśnienie. Może nie jestem zbyt inteligentny, bo odpadłem w połowie czytania tej dyskusji. A więc: o co tu chodzi? Wikipedia zaczyna zajmować się jakąś polityką? O czym Wy tu w ogóle dyskutujecie? Czyżby zmieniły się zasady projektu? Beno @ 17:36, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Tłumaczę. Opowiedziałeś się już po stronie pana Bassela, zdeklarowałeś, że szanujesz jego oddania dla sprawy i wspierasz wysiłki na rzecz jego wypuszczenia z więzienia (gdybyś nie pamiętał kiedy i jak to zrobiłeś - ostatni akapit tutaj [39] 13 X br, bo o tym mówi fraza "cały ruch Wikimedia staje po stronie Bassela" - jako wipedysta jesteś wszak członkiem ruchu Wikimedia, a że cały ruch to i Ciebie obejmuje). No, a skoro już poparłeś p. Bassela, to obecnie na stronie meta wikimedia [40], my wikipedyści wzywamy rząd Syrii "do natychmiastowego i bezwarunkowego uwolnienia Bassela z więzienia" i apelujemy na tej stronie wikimedia do wikipedystów, by pisali listy z w/w żądaniem do przedstawiciela rządu Syrii przy ONZ. Zauważmy, że my wikipedyści wcale nie żądamy uczciwego procesu, czy poznania faktów, dowodów, nie, my bezapelacyjnie zakładamy niewinność i żądamy bezwarunkowego zwolnienia bez poznania racjonalności oskarżenia - nawet jeśli okaże się hipotetycznie, że p. Bassel powiedzmy był partyzantem lub dostarczał bomby dla opozycyjnej Wolnej Armii Syrii. Abstrahuję już, czy Wikipedia jest po to, by studiować, poznawać i oceniać racje prokuratur, sądów, rządów, organizacji. I inicjujący ten wątek wpis promuje oba w/w linki oraz proponuje przetłumaczyć na polski treść drugiego linku. I właśnie o to chodzi. A mi chodzi o to, że Wikipedia to nie miejsce na takie krucjaty, nawet gdyby w słusznej sprawie. --Piotr967 podyskutujmy 19:29, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Szczerze mówiąc jest dla mnie ogromnym zaskoczeniem kierunek, w jaki potoczyła się ta rozmowa. O sprawie Bassela toczy się już któraś z kolei dyskusja na liście Wikimedia-l. Wikipedyści z różnych krajów wyrażają empatię i troskę. Nikt nie pisze o polityce i nikt (przede wszystkim) nie wykazuje tyle podejrzliwości i zakamuflowanych sugestii złej woli. Nie dotarły też do mnie żadne negatywne opinie na temat notki na blogu WMF, której tłumaczenie (autorstwa @Halibutta) znalazło się na blogu Stowarzyszenia. Tymczasem tutaj pojawiają się wpisy o zupełnie innym charakterze i nastroju. I ten kontrast jest dla mnie trudny do zrozumienia. Podobnie jak niektóre sugestie, które stawiają też moje motywacje w dziwnym świetle (bo jak rozumiem podejrzane polityczne motywy w tej sytuacji miałyby kierować WMF, a być może i Odderem i mną?). Zostawię tę dyskusję, bo szczerze mówiąc zauważyłam pewien spadek zawartości w moim pojemniczku z chłodnym nastawieniem ;) Z informacją, którą się z wami podzieliłam zrobicie (lub nie zrobicie) co chcecie. Ja chwilowo przewietrzę głowę w mainie. Magalia (dyskusja) 22:14, 25 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • I może to jest zaleta plwiki? Że są tutaj ludzie różnie myślący, a nie tylko i wyłącznie na jedno kopyto. Różnorodność myśli to naprawdę jest cenna wartość i smutno czytać, że w innych społecznościach jest 100% zgodność, bo to co tam jest nazywa się owczym pędem. I nikt nie stawiał motywacji Twojej, Magalio, ani Oddera w dziwnym świetle, ani nie sugerował politycznych motywów Waszych działań. --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 26 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Nikt z wyjątkiem Ciebie, Piotrze (patrz: Twoje wypowiedzi powyżej). Życzę Ci z całego serca, by nigdy nie przytrafiło Ci się to, co Basselowi. A gdyby jednak, to życzę Ci także, by jednak reakcja wikipedystów skupiła się nie na tym kto stoi za akcją pomocy Tobie jako więźniowi politycznemu, jakie ukryte motywy kierują chcącym Ci pomóc albo przeciw komu wcześniej nie protestowali. Może tyle, bo i mnie korci, żeby dać się ponieść emocjom. //Halibutt 01:01, 26 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Dzięki za jakże szczere życzenia:) Również Ci życzę, by nigdy Ci się nie przytrafiło to co się przytrafiło setkom więźniom Guantanamo, setkom więźniom Abu Ghraib, naszym kolegom i koleżankom w Chinach, Arabii Saudyjskiej, w ostatnich latach w Iraku i Libii, bojownikom o wolność słowa u siebie (a nie u dalekich sąsiadów) takim jak: Julian Assange, Edward Snowden i Chelsea Manning. A gdyby jednak (i piszę to bez ukrytej myśli "och żeby tak":), to życzę Ci także, by jednak reakcja międzynarodowej społeczności wikipedystów nie była taka jaka była i jest we wszystkich w/w przypadkach. Tzn. żadna. A encyklopedii Wikipedia życzę, by jeśli ja czy Ty trafimy jednak mimo naszych szczerych życzeń do więzienia, to by powstały o nas wówczas dobre hasła, a ewentualne wyżej wspomniane akcje wikipedystów pod szczytnymi hasłami naszego uwolnienia jako luminarzy wolnego słowa, przebiegały jak najdalej od Wikipedii. Miejsc i sposobów na akcje jest b.b. dużo i bez wciągania w to Wikipedii. Tu w Wikipedii jedyne akcje w obronie mogą dotyczyć działań wikipediowych, np. obrony hasła przed usunięciem lub obrony zablokowanego usera, o ile jest ona zasadna. Natomiast w politykę grajmy, jeśli ktoś musi, ale poza wikipedią. Uszanowania --Piotr967 podyskutujmy 01:22, 26 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Hola, hola, panowie, bo to już zaczyna przekraczać granice dobrego smaku. Dyskusję tutaj zakończmy, bo i tak do żadnych wniosków nie dojdziemy. Chcecie sobie podyskutować? Róbcie to gdzie indziej, ta strona wydaje się być odpowiednim miejscem. Tutaj Załatwione. tufor (dyskusja) 01:39, 26 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Chcemy taki warsztat na zlocie?[edytuj | edytuj kod]

Myślę, żeby zaproponować warsztat na zlot zimowy: Wizja a przyszłość Wikipedii - burza mózgów. Jak widać, jestem tu nowa, więc najpierw piszę tutaj, żeby sprawdzić, czy jest sens ;) Najważniejszym moim celem jest zebrać opinię od bardziej doświadczonych Wikipedystów nt. primo przydatności tego typu zajęć, secundo proponowanych modyfikacji i ewentualnie np. kilku potencjalnych chętnych do udziału takiej dyskusji.

Zapraszam więc na lekturę do kawy, tudzież snu. Piszę .. ekhem.. "szeroko".. dużo.. obrazowo.. Zapewniam, że nie chcę Was zanudzić.. Tak po prostu mam! :P

PS. W związku z moją "piśmienniczą rozwiązłością", w komentarzu, odnoszącym się do czegoś bezpośrednio, zacytujcie mnie :) Ułatwi mi to trafny odbiór przekazu!
PS2. Obiecuję nie gryźć ;o)

Poniżej więcej informacji na temat idei, ale najpierw o formie warsztatu:

  1. Dyskusja ma na celu zwerbalizować lub zobrazować wizje Wikipedii, jakie jawią się w naszych głowach (będziemy je kontrastować i spróbujemy zbliżyć).
  2. Użyjemy faktycznych przykładów artykułów, tematów (..), by ukształtować charakter "sumy ludzkiej wiedzy", którą tworzymy.
  3. Uczestniczy grupa 20-30 osób, podzielona na kilka zespołów.
  4. Czas trwania: 1-2h (i więcej: możliwe są modyfikacje hasła tytułowego, aby zawrzeć szerszy lub węższy zakres tematyczny, np. obraz plwiki w statystykach międzynarodowych, analiza trendów itp.)
  5. Przed warsztatem: anonimowa ankieta wśród polskiej społeczności wiki umożliwi mi lepsze przygotowanie (edit: i dostosowanie) panelu zajęć.
  6. Nawiążę współpracę z "porządnym" ;) delecjonistą! Jakieś propozycje?
  7. tbd.

edit (e): Domyślam się, że w tym momencie zastanawiacie się jakie macie zaufanie do mojego profesjonalizmu czy efektywności, a może umiejętności (...). Wstrzymajcie się z opinią do końca posta:) Bo najlepsze zaraz :D

A teraz Wam napiszę dlaczego tak naprawdę zawracam tyłki: otóż mam wiele pytań, na które brakuje odpowiedzi. Poniżej różne zagadnienia (IMO) warte poruszenia.. (e: wśród wielu typów charakterów, poglądów i wizji na sali jednocześnie! WOW!! a to tylko trzy zagadnienia! trzy przykłady na próbę, potocznie mówiąc, "ogarnięcia" co my tu robimy lub po prostu stworzenia poczucia wspólnej wikimisji. a jak wiele jest bolączek do rozwiązania?)

Chcę wykorzystać swoje doświadczenie (e: zawodowe) i przeprowadzić bogaty panel dyskusyjny, gdzie usłyszę dziesiątki (różnych!) odpowiedzi na każde pytanie zadane na sali. (e: nie tylko moje, Wasze przede wszystkim; ja swoje odpowiedzi znajdę, prędzej czy później ;))
Nie chcę za to marnować czasu na coś, co będzie pożyteczne (e: i ekscytujące) tylko dla mnie, bądź olaboga zainteresuje jedynie 5 czy 9 osób.. (e: wspomniana ankieta ma Was zainspirować do uczestnictwa w warsztacie i ma m.in. dotyczyć opinii o istotności poniższych trzech zaczepek do dyskusji; zatrzymajcie się po każdym z trzech rozdziałów; wróćcie do każdego na chwilę tuż przed odpowiedzią na Pytanie do Was zadane przed Podziękowaniem.)

Kilka pytań do..[edytuj | edytuj kod]

"Wyobraźmy sobie świat, w którym każda osoba ma dostęp do sumy ludzkiej wiedzy. Do tego właśnie dążymy."

Co oznacza suma ludzkiej wiedzy?
Kto opracowuje zakres tej sumy?
Czy suma jest skończona?
Czy gromadzenie tej sumy może się skończyć?
Kiedy...?
Jak...?
Dla kogo...?
Do czego właściwie dążymy?...

"Fenomen"[edytuj | edytuj kod]

"Fenomen" (bez wiki). On wie. On mówi.
Wszyscy mówią, że On mówi. Gazety piszą latami, że On mówi.
Ty szukasz, ale nic nie znajdujesz... nie wiesz, czy to, co On mówi, jest prawdą.

"Fenomen" (z wiki). On wie. On mówi.
Wszyscy mówią, że On mówi. Gazety piszą latami, że On mówi.
Wikipedia mówi, czy wie, że On mówi prawdę. Jeśli wie, Ty wiesz. A jeśli nie wie, to jeszcze w każdej chwili może się dowiedzieć..
  • Przykład Obrazowy:

On twierdzi, że urodziła go słonica ;o) Wszyscy mówią, że On twierdzi, że urodziła go słonica.
NYP,..., BBC piszą w ciągu 10 lat, że On twierdzi, że urodziła go słonica, ale nikt tego nie udowodnił...
Ty szukasz, ale nic nie znajdujesz... nie wiesz, czy to, co On mówi jest prawdą, czy zwykłym kłamstwem...

On zażarcie twierdzi, że urodziła go słonica :oD Wszyscy mówią, że On twierdzi, że urodziła go słonica.
NYP,..., BBC piszą w ciągu 10 lat, że On twierdzi, że urodziła go słonica, ale nikt tego nie udowodnił...
Wikipedia mówi, czy na wikiświecie znalazła się (prawdopodobnie pokręcona ;)) Osoba, mająca weryfikowalne dowody na to, czy On mówi prawdę.
Jeśli tak, Ty znajdujesz informację, czy On mówi prawdę. Znajdujesz na to dowód (pewnie opinie specjalistów, fakty biologiczne, chemiczne, może jakieś obliczenia, nie wiem.. w sumie abstrakcja!:P).
A jeśli nie.., poczekajmy na Osobę.
Zachęcajmy nowicjuszy, żeby znaleźć więcej Osób.
Pozwólmy Osobom znaleźć inspirację do ulepszenia czegoś istniejącego (artykułu, nawet stubu), co ich wciągnie w wikiświat.
Artykułu w gazecie nie zaktualizujesz, Wikipedię zawsze możesz edytować udostępnić coś światu - Czytelnikom...
  • Przykład Dyskusyjny:

Według mnie to: en:Frane_Selak (Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:11:13:Frano_Selak*), hm?..

*Tak, bardzo się przejęłam:P Ale nie dlatego, że mój artykuł miał być usunięty, ale dlatego, że wszystkie moje pytania pozostały bez odpowiedzi. Przepraszam pewnych wikikolegów za pokazanie pazurów. Teraz, czytając dyskusje (tę i przytaczaną poniżej), dodaję sobie na koniec Waszych wypowiedzi emotkę:P I już jest chill..^^

  • Przykład Naciągany:

Tylko dlatego, że wisiała groźba kasacji (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:11:16:Pończocha_kablowa):

Pierwotnie opisaną przez jakiegoś dystrybutora w formie reklamy, pończochę kablową znalazłam opisaną ze szczegółami w wiarygodnym źródle! :D A długo szukałam, wśród stron sklepów, katalogów i reklam.. Nie powiem, żebym wcześniej znała to pojęcie, żebym widziała taką pończochę kiedykolwiek na oczy, czy żebym miała gdzie wykorzystać wiedzę na jej temat, bo to wszystko nieprawda :) Stałam się Osobą dla pończochy! Urzekła mnie, po zerknięciu na tytuł i opis, automatyczna wizja fragmentu damskiej bielizny dokoła kabli :D A jeszcze do pończochy wrócę i zobrazuję rzeczywistość, chociażby szkicem;)

Hasła do przemyślenia[edytuj | edytuj kod]

Czy w ograniczonym zakresie, ale jednak, Wikipedia powinna reagować na to, co interesuje czytelników żeby przyciągać potencjalnych twórców?

Twórców. Wikitwórczość..
Czasem może to być jednorazowy wkład osoby posiadającej wiarygodne i weryfikowalne informacje.
Kiedy indziej znajdzie się nowy Wikipedysta, który nie jest specjalistą ani naukowcem, ani branżowcem, ale jest dokładny, pojętny, chętny i stanie się Osobą ;)

(Nie)Encyklopedyczna zawartość polskiej Wikipedii na tle międzynarodowym...

Wikipedia służy do tworzenia, nie niszczenia szans czytelnikowi na dotarcie do wikiartykułu (również w języku ojczystym) - za i przeciw...

Niepotwierdzone, lecz opublikowane informacje a "Weryfikowalność, nie prawda absolutna"...

Zamiast tworzyć, marnujemy czas na... dokończmy zdanie... na czym się skupiamy?

  • Dodam jeszcze:

Nasze ZOO: Zaprzeczenia: Podejście stricte naukowe i medialne hity, encyklopedyczne informacje i poszerzanie zakresu kręgów zainteresowań czytelników (...) vs Obraz i Oczekiwania społeczeństwa w latach 2010-20...

Prawo do oceny wikipoglądów w kontekście decyzji po weryfikacji PUA i jej konsekwencji (odebranie przycisków w wyniku dwukrotnego naruszenia zasad? wystarcza? ale czy nie kompetentnemu administratorowi? ilu takich straciliśmy..? @Paelius, dziś Twoja pierwsza aktywność od dawna, wracaj!

Przepraszam za dosłowne cytowanie niektórych użytkowników podczas jego PUA; jestem pragmatykiem, jednak obawiam się, że w tym wypadku mogłam kogoś urazić.

"Wikipedia to nie jednomyślność, to wspólne dążenie do jednego celu."

Międzynarodowa integralność Wikipedii istnieje?...

Wikiwiek wśród aktywnych użytkowników...

W plwiki co ważniejsze (kontekst dowolny)?:

Wikipedyści czy Wikipedians?
Administrator czy twórca artykułu?
Zasłużony Wikipedysta czy wydajny zarządca?
Przeciętny edytujący czy mizerny redaktor? ...

Pytanie do Was (głosujcie tak/nie pod spodem): Wypełnicie anonimową ankietę poruszającą powyższe aspekty? W prezencie ^^ na moje pierwsze wikiświęta? :oD

  1. T Nadamisad (dyskusja) 14:19, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję[edytuj | edytuj kod]

Jeśli na koniec pomyślałaś/eś coś w stylu: "zamiast tworzyć, marnujesz czas na tego posta i to gadanie" - nie jesteś pierwsza/y. Sama tak pomyślałam. Ale ja jednak potrzebuję nie tylko tworzyć, chcę też zweryfikować moją własną (budowaną latami od strony czytelnika) wizję Wiki ;)

PS3. (ja mam PS4 i gram w Diablo III Ktoś do party?:P) Próbuję się odnaleźć w komunikacji internetowej, bo przyzwyczajona jestem do raczej "namiętnych" dyskusji, także z defaulta dodam sobie w duchu emotikonki podczas czytania Waszych wypowiedzi. Jeśli chcecie ułatwić mi zadanie, dodajcie swoje, z góry ;)

Są jacyś zainteresowani transportem na zlot z Wrocławia samochodem? Mam 3 miejsca wolne, zapraszam na moją stronę dyskusji!

Anita - Nadamisad (dyskusja) 07:50, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Komentarze[edytuj | edytuj kod]

  • Robisz jakies badania socjalno-społeczne? Napisałaś że chcesz "wykorzystać swoje doświadczenie" Zdradzisz jakie i w czym masz doświadczenie? Zebranie grupy 20-30 osób na zlocie by rozwiać Twoje wątpliwości i pytania i przybliżyć różne wizje Wikipedii? Odważne plany:). --Adamt rzeknij słowo 10:25, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Doświadczenie, o jakim wspominam jest związane z moją pracą ;) (prowadzenie paneli dyskusyjnych, definiowane systemów, procesów, polityki jakości, wdrażanie między-zespołowych programów i projektów,...). Jestem ścisłowcem, także tematy socjo-społ. nie są moją mocną stroną, natomiast statystykę i to co mi mówią liczby, zdarza mi się przedstawiać "w intrygujący i nowatorski sposób". Zadaję dużo pytań do zagadnienia w celu jak najgłębszego poznania, co przydaje się niezwykle często. @Adamt, chętnie opowiem więcej, ale przy piwie w Spiżu, rzeknij słowo;) Mam nadzieję, że nie jestem jedyną osobą zainteresowaną tematem wizji wiki, więc wątpliwości będę rozwiewać przy okazji :D Nie wątpię, że ta kwestia była, jest i będzie jeszcze wiele razy poruszana, jednak wydajność dwugodzinnego warsztatu ciężko porównać do jakości dyskusji wewnątrz wiki, nie sądzisz? Odwagi i cierpliwości mi nie brak :D - Nadamisad (dyskusja) 11:06, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wikipedyści uwielbiają rozmawiać o Wikipedii i zazwyczaj to są bardzo twórcze rozmowy. Znając społeczność myślę, że znalazłoby się sporo chętnych na taką dyskusję. Zachęcam do zgłaszania :) Magalia (dyskusja) 07:48, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

dwa pytania o brudnopisach[edytuj | edytuj kod]

1.wiem że powinienem o to raczej zapytać na pytaniach nowicjuszy, ale się spieszę, a jakaś wielka dyskusja się z tego nie wywiąże, ale co robimy, gdy wikipedysta (jak ostatnio Belissarius) umrze, z jego śladami w stylu brudnopisów? Zostawiamy je, by pozostawić pamięć i historię, czy usuwamy jako zbędne? np. Wikipedysta:Belissarius/brudnopis. 2. co by się stało, gdybym (zwłaszcza w przypadku nieaktywnego wikipedysty), skopiował sobie jego brudnopis i wkleił do przestrzeni głównej, po to, aby "mi zaliczyło" artykuł? Dostałbym bana na pewien czas? Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 13:26, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Ad2 - w opisie edycji należy zaznaczyć kto był autorem tekstu - jeśli udział był znaczący, a na stronie dyskusji wkleić szablon np. {{Wydzielony}} - John Belushi -- komentarz 13:51, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • A nie prościej dopracować zawartość takiego brudnopisu i przenieść go do głównej. Historia edycji (i autorzy) zostanie. Jeżeli są w historii brudnopisu edycje dotyczące innego tematu to warto przenieść część historii (tu trzeba poprosić admina) - od pierwszego wpisu dotyczącego danego zagadnienia. ~malarz pl PISZ 14:07, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
[konflikt edycji] Ad 2 - a nie lepiej, albo dopracować hasło (jeśli istotnie tego wymaga) w brudnopisie Belissariusa i następnie przenieść do przestrzeni głównej, albo najpierw przenieść i następnie dopracować (jeżeli zmiany niewielkie). Zachowane zostanie wówczas "pierwotne" autorstwo i kolejne zmiany, a brudnopis skasowany. Ented (dyskusja) 14:19, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • No dobra, ale właśnie o to "niepozostawienie nic niedokończonego" mi chodzi! A przynajmniej jest to zawarte w moim pytaniu. Czy usuwać te brudnopisy, czy pozostawiać jako pamiątkę i dla historii edycji? Ostatnio toczyła się dyskusja zapoczątkowana przez @Ciacho5 o porzuconych brudnopisach gościnnych IP. Nie wiem, jak się zakończyła, ale większość głosów była za usuwaniem. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 18:40, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zapisując brudnopis, udostępnia się treści na normalnej licencji, więc jeśli tylko zaznaczymy, kto był autorem tej treści nie narusza się praw autorskich i można korzystać. Nie wszystko oczywiście jest wartościowe, ale np. tutaj jest brudnopis, który kiedyś chciałbym uźródłowić i wrzucić w main. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:43, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • W kwestii brudnopisu Belissariusa – akurat w tym przypadku przeniesienie będzie złą opcją. Spójrzcie na historię edycji tego brudnopisu – znajduje się tam wiele haseł opisanych haseł, które zostały przeniesione do maina metodą kopiuj-wklej. Jeśli przenieść cały brudnopis, to cała ta historia edycji byłaby także w mainie (poza tym nie wiem czy oprogramowanie media-wiki nie zgłupieje jeśli spróbujemy przenieść stronę, która ma ponad 26000 edycji). Tutaj akurat najlepszą metodą będzie skopiowanie do maina i zaznaczenie w opisie zmian, że autorem jest Belissarius. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:29, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Belissarius w chwili śmierci miał pusty brudnopis. Prowadził go we wzorowy wręcz sposób: tworząc w nim hasło do końca a później je przenosząc. To w zasadzie najlepsze możliwe wykorzystanie tego narzędzia. Taki brudnopis to przecież taki sam wkład jak w main, więc nie ma sensu tego kasować. Andrzej19@. 10:21, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

NPA[edytuj | edytuj kod]

Witam, pragnę zwrócić uwagę na edycje Wikipedysta:Kamilr94 wprowadził on znaczne ilości nieuźródłowionych informacji do kilku haseł oraz zainicjował trzy hasła w mojej ocenie rażąco naruszające prawa autorskie (żywcem przekopiowane teksty ze źródeł podanych w przypisie). Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 08:24, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Czy da się zjeść psa?[edytuj | edytuj kod]

Moje edycje są śledzone przez pewnego Wikipedystę i rewertowane. Wikipedysta nie odpowiada na moje zapytania na swojej stronie rozmowy, cofa uźródłowane edycje wykazując przy tym stronniczość, argumentując, że np. jeden słownik nie zawiera terminu, to go nie ma. Podziękowałem mu za jedną z edycji (usunięcie zbytniej liczby źródeł w powiązanym artykule pies domowy), ale to nie pomogło: pojawiły się od razu groźby na mojej stronie.

Odczekać, czy coś innego zrobić?

PS. O! Właśnie została przez niego po raz kolejny cofnięta jeszcze lepiej uźródłowana moja edycja, bo tak. Zezen (dyskusja) 00:12, 20 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Wyraz psina na określenie psiego mięsa odnotował słownik Doroszewskiego i jest używane przez współczesne media (np. Polityka, tvn, Gazeta Wyborcza), więc nieuparawnione jest forsowanie przez Mario58 twierdzenia W Polsce tak silne, że nie używa się w języku polskim specjalnej nazwy dla psiego mięsa -otóż nazwa była jakiś czas temu odnotana przez słownik, a obecnie jest używana przez media. To, że czegoś nie ma w SJP PWN, to jeszcze nie znaczy, że termin w ogóle nie istnieje. Wyraz psina IMO jak najbardziej na wiki ma prawo się pojawić (czy jako główna nazwa artu/sekcji, czy przekierowanie to do rozstrzygnięcia). Z drugiej strony wprowadzane przez Zezen stwierdzenie W Polsce to tabu jest słabsze również nie jest uprawnione ani potwierdzone w dodanych źródłach. Po pierwsze: słabsze niż gdzie? Polska to nie jedyne miejsce w Europie, gdzie psy bywają używane w celach spożywczych/medycznych. Po drugie: to, że w południowo-wschodniej Polsce wytapia się smalec psi, nie dowodzi ogólnego stosunku Polaków do psów. On na pewno jest gorszy niż w krajach z rozwiniętą świadomością ekologiczną, ale nie ma co generalizować. Zupełnie inaczej podejdą do sprawy mieszkańcy o miejskim stylu życia, a inaczej prawdziwa wieś, gdzie dobre traktowanie zwierzęcia nie wyklucza wcale jego póżniejszego ubicia, obróbki i spożycia. A na ogólnie słabsze tabu są potrzebne prace z zakresu socjologii/psychologii lub choćby ankiety, a nie doniesienia o poszczególnych przypadkach. Carabus (dyskusja)

Dzięki za sensowny komentarz. Mogę moją treść dopasować do takich uwag, ale protestuję tu przeciw usunięciu jej w całości bez dyskusji.

Zauważ też, że usunięte tu referencje (w sekcji "Cytat"), twierdzą: 

Zdaniem Dorothei Beutling, profesor z Instytutu Higieny Mięsa ... psie mięso jest konsumowane w dużych ilościach w niektórych krajach Europy wschodniej, ...  na wypowiedź inspektora Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Jaworznie o rodzinach z tego miasta, jedzących psie mięso od pokoleń ...

a jeszcze więcej takich głosów specjalistów o poziomie spożycia psiny Polsce było w usuniętej już wersji artykułu o psie.

Wracając do meritum: co zrobić z takim usuwaniem treści, "bo nie"? Zezen (dyskusja) 08:00, 20 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

No właśnie, źródła potwierdzają jedynie opinie pewnych osób. Osoby te są fachowcami i niektóre z tych opinii powinny się imo znaleźć na wiki, ale tylko jako opinie. Nie są to bowiem, jak mniemam, opublikowane i zrecenzowane wyniki badań naukowych, ani nawet opublikowane raporty inspektoratu. My na wikipedii możemy tylko podawać informacje za źródłami. Nie możemy samodzielnie wyciągać z nich wniosków. Zabrania tego zasada WP:OR. Żeby napisać o słabszym tabu trzeba mieć wyniki badań porównawczych z zakresu kultury. W haśle tabu pokarmowe zarówno zdanie W Polsce tak silne, że nie używa się w języku polskim specjalnej nazwy dla psiego mięsa jak i W Polsce to tabu jest słabsze były nadinterpretacjami źródeł. Ocenić treści w haśle pies domowy nie mam teraz czasu. Zaś co do samego sporu: to co jest w historiach edycji haseł zakrawa wojnę edycyjną i na razie proponuję, żebyście oboje się od edycji w tychże hasłach powstrzymali do zakończenia dyskusji merytorycznej. Samo zjawisko na pewno w Polsce było, notuje się jego przypadki nadal i temat nie powinien być pominięty, ale musi być opisany z zachowaniem wszystkich zasad wiki, w tym z zachowaniem wagi (patrz WP:Polonocentryzm) -jeśli znajdzie się informacji odpowiednio dużo, można nawet pomyśleć o osobnym arcie o sytuacji w Polsce. Carabus (dyskusja) 09:03, 20 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Zezen, @Mario58 Chciałbym wam obu zaproponować ponowną (bo kiedyś na pewno już o tym słyszeliście) lekturę Wikipedia:Wikietykieta, zwłaszcza pierwszego, najważniejszego punktu – „Zakładaj dobrą wolę drugiej strony”. Przyłączam się też do powyższej prośby Carabusa o merytoryczną dyskusję i edytowanie spornych haseł dopiero wtedy, gdy macie pewność, że druga strona akceptuje zmiany. Zwracam uwagę, że żaden z was nie jest uprawniony do używania przycisku "Cofnij" wobec drugiej strony sporu ani oskarżania jej o wandalizm – następny taki przypadek spotka się z ostrą reakcją. PG (dyskusja) 09:56, 20 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Jako redaktor Wikipedii polsko-, rosyjsko- i anglojęzycznej (a czasami i francuskiej), zasady te znam i próbowałem zastosować na stronie Dyskusja wikipedysty:Mario58) - q.v.

Rozmowa nie potoczyła się dalej, a Mario58 nie zareagował na powyższe sugestie i nie przywrócił wersji wg. konsensusu.

Pies domowy teraz wygląda obiektywnie jak dla mnie, ale te dwa pozostałe "ocenzurowane" artykuły dalej są niezgodne ze stanem faktycznym, jak powyżej. Czy ja mam przywrócić, ryzykując zarzut o wojnę edycyjną i udowadnianie że nie jestem wielbłądem (wandalem), czy ktoś z powyższych dyskutantów za mnie to zrobi?

A propos, planuję polską wersję psiny - stamtąd tutaj zawitałem a propos.

Zezen (dyskusja) 10:54, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

@PG, @Carabus, @Zezen Jak pokazał spór, Carabus znacznie lepiej ode mnie rozumie źródła. Ja OSOBIŚCIE (co się kłóci z WP:OR, ale jest zgodne z "Potocznie używamy następujących nazw dla popularnych gatunków mięs") nie spotkałem się z użyciem słowa "psina" w znaczeniu "psie mięso" (co na potrzeby Wikipedii jest zdecydowanie niewystarczające), ani nie słyszałem o psim smalcu (borsuczym już tak). Zjawisko niewątpliwie istnieje, ale nie wiadomo, czy ma duży zasięg (myślę, że nie, ale żadnych nowych źródeł nie mam). W tym momencie trzeba:

  • nazwać sporne punkty:
    • psina jako używana nazwa mięsa z psa - potrzebne jakieś statystyki dotyczące użytkowania tego słowa.
    • rozpowszechnienie jedzenia psa i psiego tłuszczu
    • ?

PG parę dni temu zwracał uwagę, że Wirtualna Polska nie jest wiarygodnym źródłem. Osobiście spotkałem się z rażącymi błędami (podawanie informacji sprzecznych ze stanem prawnym), więc będę wycinał wszystkie linki podające WP.PL jako źródło. Patrząc na artykuły:

  • Mięso - nie ma źródeł na popularność psiego mięsa w Polsce - informacja o psinie nie powinna być zamieszczona w ramach zdania Potocznie używamy następujących nazw dla popularnych gatunków mięs. Psina jako nazwa mięsa, które ktoś je - już tak (ale tu trzeba artykuł dobrze przeredagować)
  • Tabu pokarmowe - zdanie W Polsce tak silne, że nie używa się w języku polskim specjalnej nazwy dla psiego mięsa. jest błędne.
  • Pies domowy - za poprawę wzięła się @Pleple, może trzeba poprosić ją o poprawki w innych artach.

Mario58 -- Skrobnij zdanko 13:45, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

@Mario58, @Zezen, zdanie o psinie w tabu pokarmowe uneutralniłem. Co do wp.pl to sama w sobie jest słabym źródłem, ale to nie jedyne medium, które o sprawie pisało (są info w dziennik.pl i przeglądzie tygodnia). Co więcej sprawa Iłży zakończyła się wyrokiem. O psim smalcu niestety kiedyś słyszałem. Teraz muszę wyjść, jak wrócę to jeszcze przysiądę nad tematem. Carabus (dyskusja) 14:27, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

@Mario58, @Zezen, @Carabus:

0. Mario58 - dziękuję ci w końcu za przyłączenie się do publicznej dyskusji, a nie arbitralne subiektywne usuwanie moich tekstów, czy pomawianie mnie o wandalizm korzystając z szablonów. Witamy w gronie współpracujących ze sobą Wikipedystów.

1. Też uważam, iż WP.PL nie jest godnym (weryfikowalnym) źródłem w Wikipedii, szczególnie z uwagi na powyższe kontrowersje. Podałem w haśle pies domowy (patrz jego historia, gdyż może ktoś je usunął) wiele innych źródeł, w tym dosyć naukowych, a nie z prasówki, potwierdzających że zwyczaj i magiczne praktyki skutkujące takim ubojem psów a owszem występują i są dosyć popularne. Skoro tak robimy, w naszej kulturze polskiej, to trzeba to jakoś nazwać.

2. Inny Wikipedysta (nie ja), z dostępem do nieznanej mi bliżej bazy literatury dla SJP, szybko przeredagował samo hasło psina ostatnimi dniami: patrz tam źródła literackie i językoznawcze tego terminu o conajmniej stuletniej proweniencji, które tu mogą się przydać.

3. "Osobiście" psi smalec widziałem, zaś moja babcia go prawdopodobnie stosowała na sobie i być może na mnie, jako na małym dziecku (umarła z 20 lat temu, więc nie mogę już dopytać). Ale osobiste doświadczenia, jak pisałem ja i obecnie Mario58 nie są na szczęście WP:WER - więc umieszczam tę uwagę tylko tytułem dykteryjki.

4. Dyskusyjną (subiektywną) jest kwestia, czy mięso "mięso osłów, królików i inne" jest "popularne" w Polsce, pacem obecna wersja tego artykułu. Sam nigdy osła nie jadałem, a "ośliny" w menu restauracyjnym czy na ulicy nie zoczyłem, nawet w np. Tajlandii, zaś potrawkę z kangura ("kangurzynę"?) a owszem, i widziałem i jadłem w Polsce, a jak już pisałem - psa też poniekąd spożywałem, a dokładnie prawdopodobnie "wchłaniałem" nolens volens dzięki babci - patrz wyżej. Skoro jest już "oślina", to i inne równie (nie?)popularne mięsa też powinny tu figurować. Wszystko albo nic, chyba że ktoś dysponuje statystykami. Na razie, by temu zaradzić, zgadzam się, że aby zachować NPOV trzeba by tę wzmiankę o "popularności" delikatnie przeredagować.

5. Carabus, bądź PG: liczymy na Was tutaj, jako na niezaangażowane strony w tej burzy w szklance ... ehm smalcu, pardon le mot.

6. Kusi mnie też, by tytułem eksperymentu lingwistyczno-społecznego na forach kulinarnych o potrawkę z psiny zapytać, ale to wykracza już poza WP.

Zezen (dyskusja) 17:22, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Zezen 1) wypowiedź speca, nawet naukowca, to jeszcze nie to samo co źródło naukowe. Gdybyśmy mieli publikacje naukowe lub oficjalne raporty, dyskusja byłaby zbędna. Te wypowiedzi mogą się w wiki pojawić, ale z zachowaniem wagi i zaznaczeniem kto tak twierdzi. Trzeba tu pamiętać, że media mają za zadanie eksponować odchyły od reguł i skrajności, bo gdyby pisały o normach zanudziłyby przeciętnego czytelnika. Na razie wiemy, że jest proceder, a nie, że jest to część polskiej kultury w ogóle (na pewno nie tej współczesnej czy popularnej, bo gdyby tak było to sprawa nie byłaby szokująca).
2) To już jest osobny wikiprojekt ;)
3) Też słyszałem od babci, w dodatku z Łodzi, więc pewnie kiedyś było to powszechniejsze, ale nas interesuje ile z tego odnotowała literatura.
4) Mięso królików na pewno jest popularne (w PRLu trzymało się je na mięso nawet w miastach: w piwnicach i na balkonach). Obecnie jest droższe, ale z kupnem pasztetu czy nawet tuszki nie ma problemu. Co do "ośliny" to robi się z niej jeden z rodzajów salami (można znaleźć osoby przekonane, że każde salami jest z osła). Generalnie na stwierdzenie "popularne mięso" też trzeba mieć źródła, a art o mięsie ich nie ma za wiele. Ponieważ jednak jest art mięso, a nie mięso w Polsce, więc na pewno nie powinien być prowadzony tak polocentryczny podział. W dodatku widzę tam błąd, bo królik to mięso białe (stąd było uznawane za postne -hodowlę królików zapoczątkowały zakony), a jest w sekcji o mięsie czerwonym. Generalnie popularność trzeba to zawsze dookreślić: gdzie (WP:Polonocentryzm) i w jakim okresie (WP:Ponadczasowość)
5) Postaram się zapoznać z tymi źródłami i jakoś sensownie sformułować te parę zdań w "psie domowym". Natomiast art o mięsie wymaga zerknięcia do linkowanej pozycji "Przetwórstwo mięsne w pytaniach i odpowiedziach" i sprawdzenia co faktycznie określono jako popularne mięso czerwone (na pewno nie królika), poprawy i doprecyzowania, że chodzi o popularność w Polsce. Równie dobrze można tam dać sekcję o mięsach w Chinach i wówczas będzie szansa na psinę, a nawet mięso z kota.
6) Jeżeli znajdziesz w necie przepis na potrawę z psa, to będzie prawdopodobnie pochodził z Chin lub Wietnamu. Ja w domu mam parę wiekowych książek kulinarnych Polskich i choć naprawdę wiele obecnie niejedzonych rzeczy tam znaleźć można (drozdy, wróble, krowiaki) to psa tam nie uświadczysz. W czasach głodu psy prawdopodobnie jedzono w całej Europie Środkowej, skoro i kanibalizm się zdarzał, jeno źródeł potrzeba.
PS. Do tłumaczenia en:Dog meat jak i en:Cat meat zachęcam, ale tylko zdań poprawnie uźródłowionych. Jeżeli arty będą napisane zgodnie z zasadami, to na pewno warto je pokazać w Czy wieszu. Carabus (dyskusja) 19:30, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jak to królików się nie je powszechnie w Polsce? Jest przecież pasztet z królika, za to mięsko jest podobno dietetyczne i bardzo dobre. Oprócz mięsa królik służył też kilkadziesiąt lat temu jako zwierzątko dostarczające świetnych skór na czapki, obszycia itp., kiedy nie było nic lepszego, syntetycznego w sklepie (info z pierwszej ręki), także zabijanie królików pod kątem dostarczania surowca to żadne tabu. Jeśli mówimy o Europie, we Francji można sobie nawet zakupić obdartego ze skóry królika w całości i dowolnie przyrządzić, w Polsce nie widziałam. Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:37, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Żeby to było dwa dni wcześniej... W garnku mam już resztki królika, macerowanego wcześniej w czerwonym winie z ziołami. Dostaliśmy od znajomych ze wsi całą tuszę (czy jak to się nazywa). Było zrobić fotkę. Ponadto na podwórku mojej babci zawsze stały klatki z królikami (Żywiecczyzna). Beno @ 21:35, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • W przypadku tak wrażliwego tematu jak spożycie psiny w Polsce powinny być tylko linki do najpoważniejszych źródeł, a nie linki do sensacyjnych artykułów z popularnych portali. Beno @ 21:37, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

@Carabus : Ad 1 tylko: Widzę, że psa domowego mało który z szanownych przedpiśców tykał, więc zastosuję autocytat niektórych źródeł, które sam tam zamieściłem, by zwrócić jeszcze raz uwagę na ich WP:WER : 

L Wdowiak, J Kaczmarek, PSYCHOLOGICAL ASPECT IN TREATING SKIN DISEASES IN POLISH ETHNOMEDICINE, [w:] „Aspects of Health and Disease Vol. 1”, 2009, s. 133.

i: 

Kerstin Jacobsson, Fragmentation of the collective action space: the animal rights movement in Poland, s. 353-370, DOI: 10.1080/21599165.2012.720570.

@ Beno: A więc nie "spece" wypowiadają się tu w prasówce (czyli np. subiektywnie) o tradycyjnym uboju psów w Polsce (na cele spożywcze bądź magii czy też medycyny ludowej), lecz to ich artykuły naukowe, mam nadzieję odpowiednio zweryfikowane itp. w procesie redakcyjnym. Q.v. tamże, jeśli ktoś ciekawy, co piszą o naszej polskiej kulturze i tradycjach żywieniowo-magicznych. Temat aktualny skuli Świąt, które na tych tematach się skupiają. Zezen (dyskusja) 22:11, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

PS. Jedno dobre kliknięcie w wujka Gugla i takie trzy pozycje ciekawe o psinie mi znalazł, w tym: 

Polska Akademia Umiejętności. Komisja Językowa Nakładem Polskiej akademji umiejętnosći, 1923
2. psina - mięso psa

(bez żadnych kwantyfikatorów). Czyli już od stu lat te psy wcinamy i przy okazji w słownikach psinę umieszczamy... Stara polska tradycja na naszym stole! Zezen (dyskusja) 22:17, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Ha, jeszcze ciekawiej - od 18 wieku psiną się zajadamy, słownik z 2005 roku: 

 psina (XVIII w., L) o następujących zn.: l) 'szczenię niedołężne, godne politowania'; 2) 'mięso z psa'; 3) 'woń od psa'; 4) 'bezczelność, bezwstyd',

Tu zaś podobno analiza naukowa z lat 1960 o psinie itp., ale nie mam dostępu do pełnego tekstu.

Interestinger and interestinger, jak to Alicja w Krainie Cz. mawiała. ~~

Fu fu... zaś Rosjanie w tych kwestiach są prawdziwymi koneserami: rozróżniają mięso z małego i dużego psa, mają także stosowną nazwę na mięso z ludzi... : 

celovecišče/celovecina - largeperson/largeperson, human flesh 
lbišče/lbina - large forehead 
medvedišče/medvežina -large bear/bear meat, bear skin 
sobacišča/sobačina - large dog/dog meat
psina - [small dog meat]

Jest tam też skeletina, somina i inne. Będę musiał na siebie i mojego pieska bardzo uważać, gdy będę znów Moskwę nawiedzać. :) Zezen (dyskusja) 22:35, 21 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

@Zezen, @Mario58, sekcję o medycynie ludowej w pies domowy nieco rozwinąłem (nie tylko smalec wykorzystywano jak widać :P). Mam nadzieję, że jest wystarczająco neutralnie. Źródło książkowe The Dog pominąłem, bo powoływało się na art w "the Telegraph", który już został użyty. Do Jacobssona nie ma dostępu. Natomiast psie mięso w ogóle było/jest wykorzystywane w wielu krajach, więc to temat rzeka. Tutaj na pewno będzie mnóstwo źródeł. Carabus (dyskusja) 09:37, 22 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Carabus 1. Bardzo mi się Twoja edycja podoba: sekcja na medal, jak dla mnie. Poprawiłem tylko drobnostkę.

2. Tutaj masz bezpłatnego Jacobssona, dzięki mykowi z Googlem. Poszukaj tam (jeśli chcesz) "dog meat", choć już teraz nie jest potrzebne, gdyż wystarczająco dobrze jest uźródłowione.

3. Cieszę się, że dzięki zaangażowanych Wikipedian udało się tak tę sekcję rozbudować. . Czy jednak ktoś przywróci więc i rewert mojego "mięsa", zgodnie z konsensusem j.w., czy też ja to powinienem uczynić? Zezen (dyskusja) 14:21, 22 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

@Zezen sekcja w pies domowy na pewno nie jest jeszcze na medal i źródła medialne warto będzie zastąpić poważniejszymi gdy takowe się znajdą/pojawią. Na razie prasa uźródławia tylko fakt pojawienia się doniesień w prasie ;)
Ad. 3 Co do artykuły o mięsie, to jednak nie sądzę by wymienienie tam psiny w takiej postaci jak proponujesz było poprawne. Zdanie bowiem brzmi: Potocznie używamy następujących nazw dla popularnych gatunków mięs[9]: -po pierwsze psina nie jest we współczesnej Polsce popularna (źródła mówią tylko o tym, że bywała jedzona i zdarzają się takie incydenty obecnie, ale tak naprawdę prawie wszystko co nie trujące bywa gdzieś i przez kogoś jedzone), bo drugie zdanie ma przypis i należy sprawdzić treść tej książki przed poprawą sekcji. Sekcja ta na pewno wymaga poprawy (gdzie, kiedy i co było popularne), ale psina nie powinna pojawić się tam jako mięso popularne w Polsce. Trzeba pamiętać, że psina nie jest przedmiotem legalnej produkcji, przetwórstwa, ani handlu, nie ma jej w programie nauczania rzeźnika czy masarza. Nie pasuje ona więc do sekcji w jej obecnej postaci. Carabus (dyskusja) 15:16, 22 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Życzonka z okazji Bożego Narodzenia i Nowego Roku 2016[edytuj | edytuj kod]

Z okazji Świąt Bożego Narodzenia, chciałbym Wszystkim użytkownikom tejże Encyklopedii życzyć Zdrowia i Radości :). W Nowym już Roku 2016 chciałbym Życzyć, dużo, dużooo pracy na rzecz Wikipedii, dużo świetnych napisanych artykułów oraz abyście w tym Nowym Roku osiągali same sukcesy :). Kamil Rymowicz (TharonXX (pogadajmy)) 22:41, 23 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Nie ma miejsca w projekcie dla byłych administratorów?[edytuj | edytuj kod]

Piszę ten wątek, ponieważ zauważam niekorzystną pewną prawidłowość. @Paelius po przegraniu głosowania weryfikacyjnego przestał edytować. Wcześniej kilku innych administratorów, którzy stracili uprawnienia też pożegnało się z projektem (i nie mam na myśli nieaktywnych). Taka reakcja moim zdaniem to przereagowanie. Wspomnę tutaj jednego byłego administratora z Australii, który pomimo utraty uprawnień czy blokad dalej edytował. I chyba o to chodzi. Bo to powinna być raczej przyjemność czy chęć tworzenia, nieskorelowanie z posiadaniem jakiś dodatkowych uprawnień. Oczywiście: wygranie PUA to bardzo pozytywna rzecz, świadcząca o zyskaniu zaufania społeczności, ale zgodnie z ideologią projektu nawet niezarejestrowany IP może edytować, więc tym bardziej jest miejsce dla byłych administratorów. Dlatego fajnie by było jakby przegranie jakiegoś głosowania nie było równoznaczne z odejściem. Ja uważam, iż projekt potrzebuje Paeliusa. Może się często nie zgadzaliśmy, ale nie da się zgadzać się z każdym. Im więcej przeciwnych wizji tym ta "wypośrodkowana" jest najbardziej właściwa. Stąd też utrata kolejnego wyrazistego Wikipedysty jest bardzo bolesna :( Andrzej19@. 22:18, 27 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Można mówić różnie, ale to po prostu boli, zwłaszcza jednostki ambitne. Nic dziwnego, że po takiej nauczce wycofują się w bezpieczne miejsce i liżą rany. Prosta psychologia, myślą sobie: "ja tu się poświęcam dla sprawy, noce zarywam a oni mnie z kopa? A idźcie wy wszyscy do jasnej cholery..." Części to po pewnym czasie przechodzi ale z doświadczenia oceniam, że w ten sposób można się lekką rączką pozbyć z połowę dobrych edytorów. I należy to mieć na uwadze. Electron ツ ➧☎ 22:26, 27 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Jest też kwestia samej procedury PUA, jak i weryfikacji. I nie chodzi mi o ten jeden konkretny przypadek weryfikacji, a kilka ostatnich PUA, czy przyjętych, czy odrzuconych. Te dyskusje stają się w moim odczuciu (mam nadzieję, że nie tylko) coraz bardziej ekstremalne – więcej pytań, więcej wymyślnych wyimaginowanych sytuacji, pomysłów, jak by tu podejść kandydata i niekiedy wręcz stawiania przed nim dylematów moralnych. Można dodać do byłych administratorów również i niedoszłych administratorów. W reszcie zgadzam się z @Electron. Wrażliwość i ambicja to naprawdę piękne cechy, niestety zbyt łatwo mogą spowodować problem. Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:38, 27 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Też się z tobą zgodzę :) Według pierwotnych założeń wujka Jimbo, adminowanie to miał być "no big deal", w zasadzie to miała być sprawa techniczna - te przyciski powinien dostać każdy doświadczony juzer, któremu mogły by być przydatne i jest jakaś większa nadzieja, że się nimi nie pokaleczy (bo nawet gdyby to zawsze i tak można wszystko odkręcić). A do czego doszliśmy? Okazuje się, że to jest w rozumieniu społeczności, nie sprawa techniczna ale nobilitacja, jakby stopień doktorski, który można przyznać tylko jednostce, która się specjalnie nie wychyla (wije się jak wąż na PUA i ogólnie włazi bez wazeliny wyborcom, aby nikomu nie podpaść; tak że aż przykro patrzeć). Czy taka jest cena demokracji? A może to próg jest za wysoki? Trzymając się własnych zasad, nie ma możliwości aby wszystkim dogodzić, a tutaj trzeba dogodzić prawie wszystkim... Electron ツ ➧☎ 23:12, 27 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • prawda jest taka, że 1. admiństwo jest stresogenne, bo czasami musisz się angażować w potencjalnie konfliktogenne sytuacje, np. kasowanie czyichś haseł, zabezpieczenia stron w trakcie wojny edycyjnej, blokowanie itp. i część dotkniętych tymi działaniami leci z nieprzyjemnymi tekstami. Czasami też admin interweniuje w sporach jako moderator sędzia i wówczas też jest to często nerwowe. Dlatego admin musi mieć mocniejsze nerwy niż przeciętny nieadmin i PUA to testuje lub nawet samo widmo PUA powstrzymuje nerwowych kandydatów przed startowaniem. Jest to potrzebny filtr. 2. Admin ma sporą władzę nad zwykłymi userami i hasłami (niezależnie co mówią puste frazy różnych pijarowych deklaracji), więc po prostu musi być sprawdzenie kandydata na admina czy ma predyspozycje do spokojnego, obiektywnego podejścia oraz do działania wyważonego i uczciwego nawet wobec osób, które denerwują. 3. Chcemy czy nie, ale admin i tak będzie wizytówką wiki, więc i jego zachowania muszą być z grubsza przyzwoite. I PUA stanowi pewien wstępny filtr pozwalający odsiać osoby bez tych predyspozycji. Wstępny, bo i tak wer. praktyka, poza tym ludzie się zmieniają. Odchodzenie z powodu przegranego PUA wskazuje natomiast wg mnie, że ktoś był na tyle wrażliwy, że i tak by nie poradził sobie dobrze ze stresem admińskim, lub że miał niewłaściwą wizję przycisków - jako dowodu uznania, a nie roboty, która jest upierdliwa, żmudna, i ogólnie niefajna, tyle że bardzo potrzebna, by projekt się nie rozleciał. Czyli adminem powinno się być z poczucia odpowiedzialności, a rezygnację przyjmować z ulgą. --Piotr967 podyskutujmy 23:53, 27 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Na pewno smutne. Ale co można w takich przypadkach zrobić? Głosować za utrzymaniem uprawnień, bo się obrazi i sobie pójdzie? Bez sensu. Z drugiej strony, uczucia przegrywającego PUA WER są bardzo silnie wystawione na szwank. Zapewne ciężko pracował, robił wiele niemiłych i obciążających rzeczy dla społeczności najlepiej jak umiał, po czym dostaje dymisję, połączoną z lodowatym prysznicem zarzutów i pretensji. Może na przykład stworzyć jakiś specyficzny status "admina w stanie spoczynku", honorujący byłych posiadaczy guzików? Wyobrażam sobie, że mogliby zachowywać dostęp do kanałów komunikacji adminów i mieć w nich głos doradczy. Mogliby też pełnić rolę przewodników i doradców dla początkujących adminów. Zauważmy też, że odchodzący członkowie KA nie wykazują tendencji do automatycznej rezygnacji z edytowania, nawet jeśli startowali w wyborach i przegrali. Po części jest tak pewnie dlatego, że psychicznie dużo łatwiej jest stracić uprawnienia w wyborach, dostając dużo głosów, ale mniej niż inni, niż w aktualnie stosowanym plebiscycie. Można by więc wprowadzić kadencyjność adminów (dajmy na to: na 3 lata) i robione co roku wybory 1/3 wszystkich adminów. Gżdacz (dyskusja) 00:21, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • A może Paelius po prostu zrobił sobie chwilową przerwę, tego nie wiemy. Nie dziwię mu się zresztą. Ja sam na jego miejscu czułbym się po tym wszystkim jakbym się kopał z koniem. Zwłaszcza widząc jakie argumenty wyciągano przeciw. Zresztą to nie jest tylko problem, że byli administratorzy odchodzą. To jest problem w jakim kierunku zmierzają PUA i kwestie związane z admiństwem. PUA stają się coraz ostrzejsze, wymagania dot. adminów coraz bardziej wygórowane. Niedługo zaczniemy przeprowadzać testy psychologiczne jak dla kandydatów do wojska, a trochę później również i zdrowotne... Zresztą coraz częściej pojawiają się tu głosy, że UA mają być zobowiązaniem do służby w interesie społeczności, pomocy innym wikipedystom i pracy pozamainowej, a nie pomagać samemu adminowi w jego pracy w Wiki. Utopijna wizja i oderwana od rzeczywistości. Admin miałby się poświęcać dla społeczności, za przeproszeniem „służyć” jej? Niektórzy odnajdują się w pracy pozamainowej i z takiej pracy będą czerpać satysfakcję. Nie potrzeba tutaj żadnego zmuszania i zobowiązań. Inni czują się lepiej w mainie i tam uprawnienia też pomogą (pomogą im, bo nie będą tracili czasu; pomogą innym adminom, bo będą mieli mniej pracy). Nie potrzeba tutaj żadnego zmuszania. Szczerze mówiąc mam w głębokim poważaniu ten „interes społeczności” (nawet nie wiem, co mam rozumieć przez to rozumieć). Interesuje mnie tylko to, aby main (w zakresie w jakim mogę mieć wpływ) wyglądał jak najlepiej. I oczywiście, uprawienia nie są mi niezbędne. Ale są przydatne i czasami oszczędzają sporo czasu, który musiałbym poświęcić w innym wypadku na tłumaczenie, co inny admin ma za mnie zrobić. I jeśli ktoś mnie będzie chciał zobowiązać bądź zmusić do jakiejkolwiek pracy tutaj, to z miejsca podziękuję za współpracę. A tak obecnie PUA wyglądają: na przyszłych adminach wymusza się zobowiązania do pewnych zachowań. A im więcej będziemy wymuszać, tym więcej osób będzie miało dość. Jeśli mamy problem, że zbyt mało adminów działa poza mainem w typowych pracach administracyjnych, to na pewno zobowiązanie tych obecnych i przyszłych do takiej pracy rozwiąże problem... Może wystarczy jednak poluzować trochę kalesony, nie spinać się tak i obniżać wymagania dla adminów? Problemem jest to, że z roku na rok, UA stają się coraz bardziej super-hiper-ważnym stanowiskiem/funkcją/rangą zdobywaną za specjalne zasługi dla społeczności. Coraz bardziej elitarnym, niemal świadczącym o wybitnych zdolnościach osobnika i jego predyspozycjach do „służby społeczności”. A prawda jest taka, że jak tak dalej pójdzie PUA staną się niczym ustawiony przetarg pod konkretnego wykonawcę. Wostr (dyskusja) 01:45, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Myślę bardzo podobnie jak @Piotr967. Ja uważam, że dużo zależy od tego, w jaki sposób pojmujemy funkcję administratora. Jeśli traktujemy ją jako nobilitację, wyróżnienie, awans, to rzeczywiście utrata uprawnień może boleć, irytować i może doprowadzić do porzucenia Projektu. Wydaje mi się, że osoby z takim przeświadczeniem (admin jako nagroda, wyróżnienie) nie powinny w ogóle dostawać uprawnień, ponieważ mogłoby to być w przyszłości szkodliwe dla nich i dla Projektu. W przypadku potrzeby weryfikacji mogą prezentować niedojrzałą postawę, jak np. nie chcieć pozwolić na głosowanie. Lub skoro traktują swoje uprawnienia jak swego rodzaju "prezent" (nagrodę) od Społeczności, to przecież prezentów się nie odbiera. W przypadku odebrania uprawnień mogą poczuć się urażeni, obrażeni itp... Być może też traktowanie UA jako wyróżnienie lub władzę, może powodować poczucie bycia kimś odrobinę lepszym, tak jakby UA były dowodem na wspaniałą, oddaną, wzorową, wieloletnią pracę edytorską i merytoryczną. Jakby były dowodem perfekcyjnego znania mechanizmów Wikipedii i uznania ze strony Społeczności. Jakby same mówiły: ucz się ode mnie, to może kiedyś będziesz tak dobry jak ja. To bardzo niebezpieczne podejście, ponieważ po utracie uprawień, były administrator może poczuć, że spadł z wyżyn. Że teraz już nie jest podziwianym, szanowanym administratorem, tylko przeciętnym redaktorem, jak tysiące innych. Może uważać, że jego merytoryczna praca nie została doceniona. Może to być też swego rodzaju foch lub szantaż. Taki rodzaj obrażenia się na Społeczność, typu: nie chcecie, żebym był adminem? to w ogóle nie będę edytował. Wtedy pewnie część Społeczności zacznie się zastanawiać: czy warto odwoływać administratorów, ryzykując że utracimy ich również jako redaktorów?. Moim zdaniem nie należy się tego bać. W większości to dorośli ludzie, którzy sami za siebie odpowiadają i decydują. Jeśli nie wypełniają swoich funkcji, tak jak życzy sobie tego Społeczność, możemy ich odwołać. I moim zdaniem powinniśmy to robić. A jeśli dany admin się z tego powodu obrazi, to będzie to tylko przejaw jego niedojrzałości, a nie zarzut w stronę Społeczności.

Moim zdaniem najważniejsze jest tutaj dobre podejście do UA od samego początku. Czyli UA traktujemy tylko jako dorzucenie więcej obowiązków. Nie jako wyróżnienie. Nie jako "medal". Nie jako dowód uznania za wzorową pracę redaktorską. Nie jako awans. Admin wcale nie musi być lepszy (cokolwiek by miało to znaczyć) czy bardziej doświadczony od redaktora. Admin to po prostu osoba, która wzięła na siebie trochę więcej obowiązków. Admin to ktoś, kto musi służyć całej Społeczności. Mając takie podejście do UA, po ich utraceniu, łatwo wrócić do pracy redaktorskiej. Nie ma wtedy zrażonej dumy, nie ma płaczu, nie ma zawiedzenia. Po prostu wykonuje się trochę mniej obowiązków i można bardziej skupić się na pisaniu artykułów, czyli na głównym celu Wikipedii. Odebranie uprawnień administratorskich wcale nie znaczy, że Społeczność już komuś nie ufa, że kogoś nie ceni już tak jak kiedyś, że nie chce kogoś w swoim gronie. Byłbym wręcz za wprowadzeniem kadencyjności. Np. obowiązkowa weryfikacja co 5 lat. Moim zdaniem byli administratorzy są bardzo mile widziani, nadal bardzo cenieni i pomocni. :) Jak najbardziej jest dla nich miejsce! :)

Żeby być dobrze zrozumianym, zaznaczam, że w żadnym fragmencie mojego tekstu nie odwołuję się do najnowszych wydarzeń. Moje rozważania są czysto teoretyczne, ogólnikowe i nie dotyczą żadnego konkretnego Wikipedysty.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:18, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Jak ja lubię te teoretyczne rozważania. Właśnie - teoretycznie wszystko wygląda pinknie. Powiadają jednak, że dobrymi chęciami (i pomysłami) piekło jest wybrukowane... Takoż ciśnie się na usta cytat z ks. Tisznera: są trzy rodzaje prawdy: scyra prawdo, tyż prawdo i g... prawdo. Te szczytne idee prowadzą jednak do prozy życia - ostatnie PUA to szczyty hipokryzji, gdzie kandydaci wiją się jak piskorz by wleźć jak najgłębiej, jak największej liczbie wyborców. Jeśli do tego ma prowadzić owa szczytna teoria, to coś z tą teorią jest nie ten teges. Electron ツ ➧☎ 23:53, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Prawda jest imho taka, że PUA wymaga - jeśli ma spełniać swoje zadanie - generalnego remontu. Całkowicie nowego podejścia. W tej chwili jest to konkurs piękności, czepialstwa, ironii, dokuczliwości, wynoszenia na ołtarze i mieszania z błotem na raz. Nie miałbym nic przeciwko temu, by decyzję oddać np. Komitetowi Arbitrażowemu, lub innemu kilkuosobowemu ciału powołanemu i wybranemu specjalnie w tym celu. Inaczej dalej będzie to dyskusja na tym, dlaczego kilka osób, wbrew wszystkim innym może wzbronić jednej osobie pomagać całości. Nonsens. Wulfstan (dyskusja) 01:32, 29 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
nie, opcja "cała władza w ręce rad" się nie sprawdziła i dała efekt o wiele gorszy niż PUA. Nie róbmy z KA nadludzi i jednocześnie nie lekceważmy społeczności --Piotr967 podyskutujmy 01:51, 29 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Ależ proszę Cię, bez tanich chwytów. Trochę za łatwo rzucić zarzutem lekceważenia. Nie ważę lekce ani społeczności, ani nawet pojedynczych wikipedystów. Po prostu stwierdzam, że - moim zdaniem (!) - przy rozroście projektu - zasadne byłoby rozważyć formy pośredniej demokracji (jakiekolwiek ciało by to nie było, byłoby wybieranie) w kwestiach personalnych, gdzie emocje rozgrzewają się całkowicie bez sensu do granic - jak widać - wytrzymałości. Traktuję to jako propozycję techniczną z potencjałem psychologicznie uzdrawiającym sytuację, więc proponuję. Wulfstan (dyskusja) 13:01, 29 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Wulfstanie, nie zauważam tego rozrostu projektu. Jednak niezależnie od stanu Wikipedii, szaleństwo PUA jest faktem. Można na to patrzeć z kilku stron. (1) Emocje na PUA są wywoływane tym, że jest to ruch w jedną stronę, raz przyznanych uprawnień niezmiernie trudno jest pozbawić. W tym sensie Paelius jest bardzo szlachetnym wyjątkiem. Póki to się nie zmieni, PUA będzie drogą przez mękę. Jeśli powoływanie adminów przejdzie w ręce KA, to wybory do KA nagle staną się "gorące", wyborcy będą zadawali pytania typu "Czy zagłosowałbyś za przyznaniem UA userom X, Y, Z, …?" Można się zastanawiać, czy to będzie lepsze, czy nie. Moim zdaniem nie. (2) PUA to forma rytuału przejścia, otrzęsin. Ostatnia okazja, żeby sobie poużywać na przyszłym adminie. Te zachowania ludyczne są potrzebne, służą wyładowywaniu różnych emocji, to ciśnienie gdzieś musi znajdować ujście. (3) PUA to dogodny pretekst do dyskusji o stanie Wikipedii. Kandydat musi (taki jest uzus) odpowiadać na pytania, więc ludzie mu wrzucają nawet byle jak przygotowane tematy, na które nikt by w kawiarence nie odpowiedział, dostają jakąś odpowiedź, a potem mogą z nią polemizować. Chcą się wygadać, zabłysnąć, a PUA daje ku temu okazję. Gżdacz (dyskusja) 21:31, 29 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Emocje na PUA są wywoływane tym, że jest to ruch w jedną stronę, raz przyznanych uprawnień niezmiernie trudno jest pozbawić. Mamy przecież bardzo dobrą metodę odbierania uprawnień administratora w postaci KA. Oczywiście w sytuacji, gdy uprawnienia te są nadużywane. Jaki miałby być inny powód ich odbierania? Bo kogoś nie lubimy? Bo ktoś krzywo na nas spojrzał? Brak demokratycznych możliwości odwołania administratora jest jednym z największych plusów obecnej sytuacji. Te zachowania ludyczne są potrzebne, służą wyładowywaniu różnych emocji, to ciśnienie gdzieś musi znajdować ujście. Każdemu wyjdzie na zdrowie jak nabuzowany użytkownik otworzy sobie notatnik i tam da ujście swoim emocjom. Może również zrobić tysiąc innych rzeczy. Wikipedia nie służy do wyładowywania emocji i nie ma być ich ujściem. Wostr (dyskusja) 19:44, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Nie zgadzam się, to jest właśnie największy minus. Czasy się zmieniają i ludzie też. To, że ktoś zdobył zaufanie w wyborach X lat temu, nie znaczy, że swoim późniejszym zachowaniem i sposobem pełnienia tej funkcji (nawet, jeśli formalnie nie łamie zasad wiki) to zaufanie utrzymuje. Od czasu wyborów X lat temu, część głosujących wtedy mogła odejść z wiki, pojawiło się zaś wielu nowych, którzy wtedy nie głosowali, a obecnie mogą być z danego admina niezadowolonymi. Ktoś, kto był dobrym adminem 7 lat temu, nie musi być takim dziś. Rozumiem Twój punkt widzenia, ale uważam, że admin, oprócz swoich funkcji, nazwijmy to, technicznych, jest też w obecnym układzie niejako osobą obdarzoną specjalnym zaufaniem społeczności. Ale to zaufanie nie jest niestety czymś danym raz na zawsze. Mimo wszystko uważam, że byłoby lepiej, gdyby KAŻDY admin miał obowiązek weryfikacji co jakiś czas, powiedzmy - 3 lata? Oczywiście, nie wszyscy naraz, tylko według dat uzyskania uprawnień. Jestem przekonany, że w większości przypadków byłaby to, co prawda, zwykła formalność, ale wydaje mi się, że ten, kto powołuje na stanowisko, nie powinien być pozbawiony możliwości odwołania. Avtandil (dyskusja) 21:30, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
@Avtandil Dopóki będziemy traktować to właśnie jako „stanowisko”, dopóty będą z tym problemy. „Redaktor” to też stanowisko? Nie wydaje mi się, aby ktokolwiek tak to traktował. Ot, po prostu informacja, że na tyle znam projekt i na tyle dobrze edytuję, że nikt nie musi przeglądać każdej mojej edycji. Z adminem jest podobnie, tylko krok więcej. A przynajmniej czysto teoretycznie, bo praktyka... Admin nie powinien nikogo zadowalać, chyba że robi to prywatnie, ani zdobywać żadnego wydumanego „zaufania społeczności”. Albo uprawnienia posłużą mu do lepszego edytowania w wybranej przez niego części tego projektu (i nie psucia) i powinien dostać uprawnienia, albo będzie za bardzo szkodził i nie powinien ich dostawać. Wostr (dyskusja) 13:48, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
@Wostr (1) Zauważ, że KA wkracza w pojedyncze, silnie nabrzmiałe spory i konflikty. Tymczasem Paeliusa odwołano w gruncie rzeczy za mnóstwo drobiazgów, pojawiających się w jego relacjach z innymi wikipedystami. Czyli znaczna część społeczności miała do niego poważne zastrzeżenia, ale ich charakter powodował, że KA nie miała jak interweniować. Zatem w niektórych sytuacjach nawet głębokie niezadowolenie społeczności nie może znaleźć ujścia w skutecznej skardze do KA. A skoro userzy nie mogą w takich sprawach liczyć na KA, to dmuchają na zimne. (2) W deklaracji "Wikipedia nie służy do wyładowywania emocji i nie ma być ich ujściem" wszystko jest pięknie, z wyjątkiem wykonalności. Ja już wolę, jeśli frustracje wyładowują się w postaci nieprzyjemnych, ale jednak nie łamiących zasad pytań na PUA, niż żeby miały wybuchnąć w zupełnie niekontrolowany sposób przy innej okazji. Gżdacz (dyskusja) 00:01, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz Proszę... poważne zastrzeżenia? Znaczna część społeczności? Najlepiej jest zasłaniać się „społecznością”, a prawda jest taka, że po prostu kilkanaście osób z różnych przyczyn powiedziało „nie”. Zyskała „społeczność”, stracił projekt. A dla mnie liczy się jednak wyłącznie to drugie. A odnośnie emocji: jeśli ktoś zacznie je wyładowywać gdzieś indziej, najprawdopodobniej dostanie bloka i będzie miał kilka godzin lub dni na ochłonięcie. Robiąc to na PUA, nie dostanie przeważnie bloka i w dodatku angażuje wszystkich czytających. Z tych dwóch opcji, pierwsza jest dla mnie o wiele bardziej korzystna. Z punktu widzenia projektu, nie „społeczności”. Wostr (dyskusja) 13:48, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
@Wostr Na tyle poważne, że ludzie głosowali przeciw, i na tyle znaczna część, że zabrało się ich ponad 20%. Nie ośmieliłbym się też powiedzieć, że stracił projekt. Ci wszyscy głosujący "nie" wyrazili tym jakieś swoje frustracje, niezadowolenia, zyskali zwiększenie poczucia sprawczości i podmiotowości w projekcie. To może się przekładać na ich zwiększone zaangażowanie. Jestem też przeciw rozdzielaniu projektu i społeczności. Projekt jest dziełem społeczności i bez niej nie może się rozwijać. Twoja metoda radzenia sobie z problemami w relacjach społecznych "siedźcie cicho, róbcie swoje, a jak nie wytrzymacie i wybuchniecie, to blok" jest receptą na kurczenie się grona edytorów. Bo po ochłonięciu z bloku user wcale nie musi wrócić do edytowania, tylko może wszystko cisnąć w diabły. Gżdacz (dyskusja) 14:50, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz To, czy były poważne, już każdy może ocenić na swój sposób. W mojej ocenie nie. Jest projekt, jest społeczność i są edytorzy. Nie wszyscy są częścią społeczności (to jeszcze zależy jak ją zdefiniujemy), a projekt współtworzą. Niektórzy nawet po wykluczeniu z tej społeczności, radzą sobie w tym projekcie całkiem nieźle i z dużą korzyścią dla projektu (a ich powrót do społeczności skutkowałby najprawdopodobniej stratami dla projektu). A mój sposób radzenia sobie z problemami jest taki, że staram się ich nie przynosić do Wikipedii. A jeśli już tutaj powstają (bardzo rzadko), to nie staram się angażować wszystkich użytkowników dookoła, aby wylać swoje żale, w ten czy inny sposób pokazać swoją mądrość, wyższość (albo tym bardziej czyjąś niższość), bądź uprzykrzyć komuś życie, tylko z powodu własnego gorszego samopoczucia. Kurczenie się grona edytorów (edytorów merytorycznych, nie poprawiaczy literówek, których raczej nie ubędzie) jest moim zdaniem spowodowane głównie przez coraz większe zbiurokratyzowanie i utrudnianie życia edytorom przez takie właśnie sprawy jak odbieranie UA (które nie są nadużywane, ale zabierzemy bo kogoś nie lubimy – i nie chodzi tutaj o to, że ktoś się poczuje urażony; jest to najzwyklejsze utrudnianie, taka bezosobowa złośliwość, bo teraz nie będzie mógł w spokoju odwalać swojej pracy, tylko będzie biegał do administratorów, których jeszcze lubimy, tracąc swój i zabierając ich czas. Dlaczego? Bo już „nie cieszy się zaufaniem społeczności”. Więc niech ludzie tracą czas, bo zaufanie jest najważniejsze). Wostr (dyskusja) 15:44, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Obecna formuła PUA nie jest dobra i ma sporo wad, chociażby to iż nie trzeba motywować sprzeciwów i każdy może sobie głosować jak chce bez wnikania w jakąkolwiek argumenty merytoryczne. Ale oddanie decyzji o przyznaniu uprawnień w ręce kilku osób byłoby rozwiązaniem najgorszym z możliwych, ponieważ wówczas dana osoba miałaby mandat poparcia od obowiązującego w danym okresie gremium, co przy kadencyjności doprowadziłoby do sytuacji takiej jak jest w polityczne: zmieniałby się skład gremium - zmienialiby się administratorzy, ponieważ nowa ekipa mogłaby np. nie popierać wybranego admina Y, bądź też co bardziej kuriozalne, startujący do tego gremium decyzyjnego mogliby iść z hasłem, iż powołają admina X a odwołają admina Z. To oznaczałoby tylko jedno: chaos, jakieś politykierstwo itp. itd. Andrzej19@. 12:00, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Ponadto zakończyłby się żywot KA jako ostatecznego arbitra w konfliktach. Trudno byłoby uwierzyć, nawet przy maksimum dobrej woli ze strony członków KA, że staną po stronie usera w konflikcie z adminem, którego ci sami członkowie KA chwilę wcześniej powołali. Każde rozstrzygnięcie na korzyść admina traktowane by było "no przecież nie dadzą mu zrobić krzywdy, to w końcu ich człowiek". Gżdacz (dyskusja) 13:31, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz to są kompletne bzdury. Wiele lat temu byłem w KA i później miałem sprawy z KA. Nigdy nie odczułem jakiejkolwiek pomocy i ulgowego traktowania. A raczej odniosłem wrażenie, że od admina wymaga się zdecydowanie więcej. --Pablo000 (dyskusja) 20:03, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Nie zrozumiałeś mnie. Z perspektywy zwykłego usera przegrywającego sprawę przed KA z adminem, którego to samo KA powołało, to rozstrzygnięcie nigdy nie będzie sprawiedliwe. W sprawach konfliktów personalnych (a to one są najczęstsze w KA) ogromną rolę grają emocje, urażone uczucia, itp. W związku z tym niezbędne jest, żeby organ rozstrzygający miał dokładnie 0 powiązań ze stronami konfliktu. W tej chwili członek KA jakoś zamieszany w sprawę wyłącza się z orzekania i tak osiąga się to 0. A co zrobić, jeśli stroną w sporze będzie admin, którego to samo KA jako całość powołało na funkcję? Wszyscy powinni się wyłączyć, czyli zostajemy bez KA. O to mi właśnie chodziło. Gżdacz (dyskusja) 20:18, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Anieli, ile emocji... Zwrócę uwagę, że napisałem "by decyzję oddać np. Komitetowi Arbitrażowemu, lub innemu kilkuosobowemu ciału powołanemu i wybranemu specjalnie w tym celu." - wcale nie upieram się przy KA. Stwierdziłem jedynie, że są być może mniej wojenne metody, niż demokracja bezpośrednia. Wulfstan (dyskusja) 00:36, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ale gdzieś demokracja musi być bezpośrednia, żeby w ogóle być demokracją. Emocje są, sam je widzisz, gdzieś muszą się wyrazić. Jeśli wybory adminów będą pośrednie, to dzisiejsze PUA przeniosą się na wybory komisji nadającej UA. Gżdacz (dyskusja) 07:29, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Nie szedł bym może tak daleko jak Wulfstan, ale coś mi się wydaje, że powodem obecnej sytuacji (żenujących PUA) jest zbyt wysoki próg (80 % za), który powoduje to, że kandydat aby przejść ten próg musi praktycznie każdemu wyborcy wchodzić w wiadomo jaką część ciała, aby nikogo broń p. B. nie zrazić... Nie ma tu miejsca dla wykazania jakiejś własnej wizji lub własnych poglądów, bo to się zaraz komuś nie spodoba i jest już "po śliwkach". Dlatego w obecnych warunkach najlepszą strategią jest potakiwanie każdemu i obiecywanie obfitych zbiorów dorodnych gruszek, które na pewno wyrosną na lichej i pokręconej wierzbie... Być może wystarczyło by obniżyć ten próg, może wystarczyła by zwykła większość. Być może wtedy te dyskusje by były mniej żenujące a bardziej merytoryczne, bo nie trzeba by było każdemu potakiwać (wystarczyło by przekonać większość). Być może wystarczyło by ten próg obniżyć tylko przy weryfikacji, kiedy to wiadomo już jak admin zachowuje się jako admin. Więc jeśli większość popiera jego dalsze bycie adminem, to wie co robi ; a odsiało by to głosy furiatów i malkontentów. Electron ツ ➧☎ 01:05, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Obawiam się, że to będzie przeciwskuteczne. Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą chcieli nie dopuścić do przyznania UA konkretnemu człowiekowi, albo zablokować pozytywną weryfikację, bo go nie lubią albo w jakiś sposób nadepnął im na odcisk. Im niższy próg, tym trudniej to zrobić, więc bardziej brutalne będą ataki i próby dyskredytacji. Dziś, żeby przekonać te blokujące 20% wyciąga się 5 potencjalnie kompromitujących diffów i zadaje 5 dziwacznych pytań. Żeby przekonać blokujące (powiedzmy) 40%, będzie się wyciągać 20 diffów i zadawać 20 pytań, bo każdą następną osobę coraz trudniej przekonać. Gżdacz (dyskusja) 07:29, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    To tylko gdybanie - nie przypuszczam aby chciało się komuś aż tak starać aby kogoś utrącić... To wymaga jednak dużej pracy. Tym niemniej jedyną formą sprawdzenia tego pomysłu czy zadziała jest po prostu jego praktyczna realizacja. Electron ツ ➧☎ 01:12, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Paelius dziś zakłócił ciszę swoją niewielką, ale jednak, aktywnością. Zainteresowałam się więc tą długą dyskusją. Pokuszę się kilka swoich wniosków odnieść do pewnych opinii, żeby spróbować podsumować problemy. Jeśli macie ochotę, dajcie znać, z czym się zgadzacie, z czym nie i czy dosłowne cytowanie wypowiedzi Wam nie przeszkadza :) PS. Zapraszam temat niżej! ;o)

  • Jaki jest nasz cel, do czego dąży plwiki? Jaka jest rola adminów, checkuserów, redaktorów, edytorów, IPków, ... nasza wikimisja? -> @Pnapora - moja nowa ulubiona puenta ;) "Wikipedia to nie jednomyślność, to wspólne dążenie do jednego celu."
  • "...utrata kolejnego wyrazistego Wikipedysty jest bardzo bolesna :(" -> więcej aktywnych użytkowników pozyskujemy czy tracimy?
  • "...w ten sposób [red. po negatywnym wyniku PUA] można się lekką rączką pozbyć z połowę dobrych edytorów" -> a potrzebujemy więcej aktywnych użytkowników, nie mniej..
  • "Te dyskusje [red. PUA] stają się (...) niekiedy wręcz (...) coraz bardziej ekstremalne - więcej (...) pomysłów, jak by tu podejść kandydata i (...) stawiania przed nim dylematów moralnych." -> "Trzymając się własnych zasad [red. i poglądów?], nie ma możliwości aby wszystkim dogodzić, a tutaj trzeba dogodzić prawie wszystkim..."
  • "prawda jest taka, że 1. admiństwo jest stresogenne [red. np. używanie przycisków w przypadkach konfliktu wizji z nieprzyjemnymi tekstami]" -> "Według pierwotnych założeń wujka Jimbo, adminowanie to (...) miała być sprawa techniczna - te przyciski powinien dostać każdy doświadczony juzer, któremu mogły/by być przydatne..."
  • "...uczucia przegrywającego PUA WER są bardzo silnie wystawione na szwank" -> Głosy poparte oceną poglądów i kontrastem wizji, bez dowodów weryfikacji rzeczywistej wydajności administratora mogą wpłynąć na uczucia przegrywającego PUA WER?
  • "admin interweniuje w sporach [red. dlaczego?] jako moderator sędzia [red. dlaczego?] i wówczas też jest to często nerwowe [red. dlaczego?]. Dlatego [red. a dlaczego mocne nerwy są konieczne u każdego z dostępem do przycisków?] admin musi mieć mocniejsze nerwy niż przeciętny nieadmin i PUA to testuje [red. dlaczego?] lub nawet samo widmo PUA powstrzymuje [red. !?] nerwowych kandydatów przed startowaniem [red. dlaczego?]. Jest to potrzebny filtr [red. dlaczego?]. 2. Admin ma sporą władzę [red. !?] nad zwykłymi userami [red. !?!?] i hasłami [red. !?] (...), [red. -> :D ] więc [red. czy naprawdę?!?!] (...) musi być sprawdzenie kandydata na admina czy ma predyspozycje do spokojnego, obiektywnego podejścia oraz [red. CZY] do działania wyważonego i uczciwego nawet wobec osób, które denerwują.".. "...adminowanie to miał być "no big deal"...".
  • Stanowiska a role. System społeczny i decyzyjność a konsensus.

Mamy 15 lat doświadczenia zapisanego w wikikodzie. Z niego musimy skorzystać, chcąc rozwiązać piętrzące się, wracające (!) dylematy, problemy.., a może zlikwidować odkurzone i nowe (?) sprzeczności, konflikty.. Nie możemy jednak zapomnieć, że to już jednak 15 lat, kawał czasu, minęło. Ilu ludzi odeszło ze świata wiki? Czy najstarsi użytkownicy zmienili działania na przestrzeni dekady? Podoba Wam się nazwa dla nowej funkcji: Mędrzec [red. należący do rady starszych, zasłużony, szanowany, pomocny w dyskusjach..]? Już mam kilka typów do honorowych odznak Mędrca ;) Może więcej pomysłów, nawet szalonych :P, pomoże zrodzić nam poczucie wyraźnego celu? Zapraszam ponownie niżej!;) - Nadamisad (dyskusja) 21:20, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • W duchu „no big deal”: czy rozważany był kiedykolwiek model półautomatycznego PUA? Np. przyznanie uprawnień po analizie dotychczasowego wkładu (powiedzmy: >3 lata aktywności plus >5000 edycji plus >200 usuniętych edycji plus max. 1 blokada, itd. itp.). Obiektywnie i prosto, bez spinki i megabajtów mało istotnych autopromocyjnych (mam wrażenie, że często stawiacze pytań przygotowują grunt po własne przyszłe PUA) dyskusji. 194.42.111.100 (dyskusja) 09:41, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Andrzeju, prawie każda osoba mocno zaangażowana w jakikolwiek projekt dochodzi do tzw. szczytu i musi odpocząć. Jako były administrator wiem co mówię. Admini, którzy obrazili się na projekt, prędzej czy później odczują brak dodatkowej pracy pro publico bono i wrócą do projektu, który ich znowu pochłonie. Nie musi to być koniecznie Wikipedia, ponieważ są również inne projekty wikimedyjne, a i poza światem wiki jest sporo pracy do zrobienia w ngosach, lokalnych wspólnotach, kółkach zainteresowań itd. itp. Zalecam spokojne podejście. Patrol110 (dyskusja) 22:48, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • No to ja się wypowiem na ten temat: po pierwsze ok. nie jestem byłym adminem, ale przeszedłem i PUA i KA i to przegrane obydwie, ale ja oczywiście po obydwóch porażkach i to w krótkim czasie po sobie byłem też zdrózgotany. Też sobie po PUA powiedziałem nigdy wiki. Hm.. Ale jednak pomoc dla społeczności wzięła górę i piszę dalej i właśnie pomagam jak mogę. Mi się wydaje że to psychologiczny kontext może tak właśnie na Boże Narodzenie byśmy życzyli wszystkim tym którzy odeszli od wiki by szybko powrócili na łona naszej wiki.--J.Dygas (dyskusja) 17:08, 25 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Życzenia Noworoczne[edytuj | edytuj kod]

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku 2016 fajnego Sylwka życzy wszystkim wikipedystom w Polsce i na całym świecie --J.Dygas (dyskusja) 17:37, 31 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści_dyskusja/Archiwum/2015&oldid=73595031”