Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/ABDA
ABDA[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 6 kwietnia 2023 07:44:48 | Zakończenie: 4 maja 2023 07:44:48 |
| Wynik: Przyznano | |
- Uzasadnienie
- Podstawowe informacje, „ile trzeba wiedzieć”, o wspólnym dowództwie alianckim w najwcześniejszej fazie wojny na Pacyfiku, zakończonej bitwą na Morzu Jawajskim i bitwą o Jawę. Artykuł do którego - według stanu na dziś - odwołuje się nieco ponad 200 innych artykułów w przestrzeni nazw. --Matrek (dyskusja) 07:44, 6 kwi 2023 (CEST)
- Uwagi merytoryczne
- Skoro artykuł o sojuszu wojskowym, to może należałoby przedstawić strukturę tego sojuszu, dowództwo oraz siły militarne tego związku ? Hermod (dyskusja) 00:37, 10 kwi 2023 (CEST)
- Artykuł jest raczej o regionalnym dowództwie globalnego sojuszu. Opisuje strukturę i skład najwyższego dowództwa ABDA, dowódców niższego poziomu i struktury niższych poziomów zaś nie wskazują źródła na których artykuł jest oparty. Dodałem zestawienie okrętów podporządkowanych dowództwu, ale struktury dowodzenia niższych poziomów, pozostawię autorowi przyszłego AnM. --Matrek (dyskusja) 03:25, 10 kwi 2023 (CEST)
- Czy na pewno HMS „Prince of Wales” i „Repulse” powinny być wymienione wśród okrętów ABDA? Zakładam, że zostało utworzone 3 stycznia 1942, kiedy były już na dnie. Swoją drogą czy można określić jednoznacznie datę powołania ABDA? Pibwl ←« 09:01, 13 kwi 2023 (CEST)
- Masz absolutną rację. Za bardzo zasugerowałem się w tym zakresie artykułem o ABDA na en: Nie wiem czy można precyzyjniej okreslic datę utworzenia. Polityczna decyzja o jej utworzeniu zapadła podczas Konferencji Arcadia, czyli FDR uzgodnił to z Churchillem, ale Wavell otrzymał dowództwo 3 stycznia, jeszcze wiec w trakcie trwania tej konferencji w Waszyngtonie. Czyli najpóźniej 3 stycznia. --Matrek (dyskusja) 17:11, 13 kwi 2023 (CEST)
- No to jeszcze przy jakiejś okazji przesuń krążowniki brytyjskie na górę listy i będzie good ;) Pibwl ←« 22:01, 13 kwi 2023 (CEST) PS - jeszcze jedno: Vampire został zatopiony chyba później (9 kwietnia).
- Gdy ten ostatni został zatopiony, to ABDA już nie istniała, takoż nie zapisujemy go na jej rachunek. Krążowniki poprzesuwane, przy okazji zwikizowane z polskimi Dragonem i Conradem --Matrek (dyskusja) 07:27, 16 kwi 2023 (CEST)
- Na tej liście są jednostki tylko n, awodne, a holenderskie okręty podwodne ? Hermod (dyskusja) 00:28, 16 kwi 2023 (CEST)
- Działania zarówno amerykańskich, brytyjskich jak i holenderskich okrętów podwodnych z Surabai, okazały się tak nieistotne, że źródła poświęcone ABDA nawet o nich nie wspominają, natomiast źródła poświęcone roli okrętów podwodnych w wojnie na Pacyfiku, ledwo wspominają że w lutym po upadku Singapuru (a wiec miesiąc przed rozwiązaniem ABDA), ocalałe jednostki holenderskie i brytyjskie zostały wycofane z Surabai na Cejlon, zaś amerykańskie do Fremantle w Australii. Jest zresztą wątpliwe czy okręty podwodne w ogóle podlegały ABDA, tym bardziej że jeśli źródła poświęcone okrętom podwodnym w tym okresie w ogóle wspominają adm. Harta (dowódcę floty ABDA), robią to w zupełnie innym nie związanym z ABDA kontekście. Inaczej mówiąc, nie ma w źródłach informacji, aby okręty podwodne podlegały temu dowództwu. W kilku źródłach poświęconych okrętom podwodnym w wojnie na Pacyfiku, nie znalazłem ani jednej wzmianki wprost o ABDA, nawet w takich które mówią także o wojnie podwodnej na tym obszarze w tym okresie. --Matrek (dyskusja) 08:00, 16 kwi 2023 (CEST)
- No to jeszcze przy jakiejś okazji przesuń krążowniki brytyjskie na górę listy i będzie good ;) Pibwl ←« 22:01, 13 kwi 2023 (CEST) PS - jeszcze jedno: Vampire został zatopiony chyba później (9 kwietnia).
- Masz absolutną rację. Za bardzo zasugerowałem się w tym zakresie artykułem o ABDA na en: Nie wiem czy można precyzyjniej okreslic datę utworzenia. Polityczna decyzja o jej utworzeniu zapadła podczas Konferencji Arcadia, czyli FDR uzgodnił to z Churchillem, ale Wavell otrzymał dowództwo 3 stycznia, jeszcze wiec w trakcie trwania tej konferencji w Waszyngtonie. Czyli najpóźniej 3 stycznia. --Matrek (dyskusja) 17:11, 13 kwi 2023 (CEST)
- Zmieniłem niefortunne sformułowanie o "rozbiciu" alianckiej floty w cieśninie Badung (rozbita została na Morzu Jawajskim) i usunąłem informację o liczbie japońskich niszczycieli - jak rozumiem, w podanym źródle były dwa, ale naprawdę wiemy, że cztery. Pibwl ←« 09:13, 13 kwi 2023 (CEST)
- W źródle użyte zostało najmocniejsze z możliwych słowo - "zmiażdżone", ja je mocno złagodziłem. Zgadza się - mowa tam o dwóch niszczycielach japońskich, i co więcej o "kilkunastu niszczycielach" alianckich (obok 3 holenderskich krążowników) po drugiej stronie. Z naszego artykułu o bitwie w cieśninie Badung nie wynika aby były to niszczyciele, toteż uciekłem od kontrowersji, zmieniając je na "mniejesze jednostki". --Matrek (dyskusja) 17:06, 13 kwi 2023 (CEST)
- Zapewne nie chodziło tu o zmiażdżenie w sensie zatopienia okrętów, lecz o sukces operacyjny, że tylko dwa japońskie niszczyciele zatrzymały cała aliancką flotyllę z krążownikami. --Matrek (dyskusja) 17:15, 13 kwi 2023 (CEST)
- Wystarczy moim zdaniem dla tego artykułu bez liczby niszczycieli japońskich, bo gdyby chcieć podać dokładną liczbę, trzeba by podać inne źródło. Pibwl ←« 22:01, 13 kwi 2023 (CEST)
- W źródle użyte zostało najmocniejsze z możliwych słowo - "zmiażdżone", ja je mocno złagodziłem. Zgadza się - mowa tam o dwóch niszczycielach japońskich, i co więcej o "kilkunastu niszczycielach" alianckich (obok 3 holenderskich krążowników) po drugiej stronie. Z naszego artykułu o bitwie w cieśninie Badung nie wynika aby były to niszczyciele, toteż uciekłem od kontrowersji, zmieniając je na "mniejesze jednostki". --Matrek (dyskusja) 17:06, 13 kwi 2023 (CEST)
- W tabeli z okrętami jednostki brytyjskie i australijskie mają nazwy (czerwone linki) niezgodne z zaleceniami edycyjnymi dotyczącymi nazewnictwa okrętów na pl.wiki - po prostu zostały skopiowane z en. Zala (dyskusja) 18:26, 18 kwi 2023 (CEST)
Zrobione Pibwl ←« 10:04, 20 kwi 2023 (CEST)
- Dopisałem parę akapitów. W przypadku obiekcji będę oczywiście otwarty na dyskusję.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:24, 23 kwi 2023 (CEST)
- Trochę mało o działaniach
- Są jakieś odniesienia w kulturze? Przedstawienie działań ABDA w jakiś filmach, książkach?
- Współczesna ocena historyczna LadyDaggy (dyskusja) 13:34, 23 kwi 2023 (CEST)
- O działaniach jest tyle ile moim zdaniem powinno być. Wspomniane najważniejsze pojedynki, reszta w dedykowanych artykułach o nich. Podsumowanie i ocena jest we właściwej sekcji. Natomiast to artykuł historyczny. Źródła historiograficzne nie zajmują się współczesnością, tym bardziej czy temat jest wspomniany w jakimś filmie, a Wikipedia nie może być "Panią Domu", czy innym „Super Ekspresem”. --Matrek (dyskusja) 15:58, 23 kwi 2023 (CEST)
- Opis działań jest zdecydowanie zbyt ogólny na DA. Pozycje historyczne jak najbardziej prezentują współczesną recepcję historyczną, znaczenie omawianego tematu dla dalszych wydarzeń, prezentują opinie różnych historyków. A co do kultury, istnieje zwyczaj, że jeśli na kanwie wydarzenia historycznego powstał jakiś głośny film lub temat był inspiracją dla poezji/prozy to wspomina się o tym we właściwej sekcji (zobacz np. Wielka akcja deportacyjna w getcie warszawskim) LadyDaggy (dyskusja) 19:05, 23 kwi 2023 (CEST)
- Dodaj że tradycja wikipedyczna tylko, bo już nie w źródłach, wymuszana przez pojedyncze głosy w dyskusjach nad wyróżnieniami. Czy autor takiego kandydującego do - dajmy na to - AnM artykułu napisanego na podstawie źródeł stricte naukowych, ma jeszcze przeszukiwać różne "Panie Domu", czy przypadkiem na temat jakiegoś wydarzenia sprzed kilkudziesięciu, czy kilkuset lat, nie powstał współcześnie jakiś film, albo ktoś nie opublikował jakiegoś mema na Facebooku [kultura, nieprawdaż]? I jak ocenić "głośność" filmu? Z kryteriów oceny dla DA: "Treść artykułu powinna zawierać wystarczający opis najważniejszych zagadnień związanych z tematem." Czy trzeciorzędny film niskobudżetowy związany z tematem, jest jednym z "najważniejszych zagadnień związanych z tematem"? Czy nawet "głośny" film związany z tematem, jest "najważniejszym zagadnieniem związanym z tematem"?--Matrek (dyskusja) 23:54, 23 kwi 2023 (CEST)
- Zupełnie mylisz pojęcia. Informacji o klasycznych, holywoodzkich produkcjach nie szuka się w Pani Domu. Mam tu na myśli konotacje kulturowe - nie wyobrażam sobie artykułu o wojnie w Wietnamie `bez wspomnienia o Czasie Apokalipsy, czy o wielkiej akcji w getcie bez odniesienia do Pianisty czy Korczaka. Obecność wydarzenia historycznego w kulturze jest elementem wyczerpania tematu. Tu możliwe, że ich nie ma bo temat niszowy.
- A konkretnie które pojęcia mylę? "Wyczerpanie tematu" jest wymogiem artykułów kandydujących do AnM, nie zaś kandydujących do DA, gdzie wymogiem jest jedynie wskazanie "najważniejszych" informacji związanych z tematem. Trudno natomiast uznać kwestie poboczne, jak filmy powstałe w oparciu o temat, za jedną z "najważniejszych" informacji tematu. Możesz mieć oczywiście swoje zdanie na ten temat, ja jednak pozostanę przy swoim, i nie będę w dyskusjach DA i AnM domagał się od autorów innych artykułów z historii, biologii, geografii czy chemii, wskazywania tytułów filmów związanych z opisywanymi przez nich tematami. --Matrek (dyskusja) 02:35, 24 kwi 2023 (CEST)
- Ja osobiście jestem w tej połowie wikipedystów, dla której głównym kryterium DA/AnM jest przede wszystkim długość i kompletność artykułu, i niepokoi mnie, że ostatnio wyróżnienia otrzymują co raz krótsze artykuły. Pozytywnym przykładem niedawnego DA będzie dla mnie Zagłada Żydów na Krymie, która opisuje temat szczegółowo i wieloaspektowo, ale nie spełnia kryteriów AnM ,ponieważ nie wyczerpuje tematu i nie użyto w nim całej dostępnej literatury (co wskazał sam autor w dyskusji). W przypadku AnM odniesienia w kulturze są dla mnie sekcją obowiązkową, w przypadku DA można je darować, ale przy Twoim sposobie rozumienia "najważniejszych informacji" to niedługo DA będą dostawały artykuły uznawane dotychczas za czywieszowe. LadyDaggy (dyskusja) 18:45, 25 kwi 2023 (CEST)
- Nie wiem jak duża jest ta część, ale ja również jestem w tej grupie redaktorów, która jest zaniepokojona postępującym skracaniem się objętości wyróżnianych artykułów. Że obecnie AnM otrzymują hasła, które objętościowo kiedyś może otrzymałyby DA. Z tego też powodu, niektóre swoje artykuły wstawiam do DA, nie zaś do AnM, bo uważam iż z racji faktu że na dany temat po prostu nie da się napisać więcej, dany temat nie ma potencjału na AnM. Nie uważam jednak że objętość artykułu ma cokolwiek wspólnego z tym o czym tu rozmawiamy. Wstawienie jednego zdania o mignięciu danego tematu w fabule jakiegoś filmu nie zwiększa istotnie wielkości artykułu. --Matrek (dyskusja) 05:24, 4 maj 2023 (CEST)
- Ja osobiście jestem w tej połowie wikipedystów, dla której głównym kryterium DA/AnM jest przede wszystkim długość i kompletność artykułu, i niepokoi mnie, że ostatnio wyróżnienia otrzymują co raz krótsze artykuły. Pozytywnym przykładem niedawnego DA będzie dla mnie Zagłada Żydów na Krymie, która opisuje temat szczegółowo i wieloaspektowo, ale nie spełnia kryteriów AnM ,ponieważ nie wyczerpuje tematu i nie użyto w nim całej dostępnej literatury (co wskazał sam autor w dyskusji). W przypadku AnM odniesienia w kulturze są dla mnie sekcją obowiązkową, w przypadku DA można je darować, ale przy Twoim sposobie rozumienia "najważniejszych informacji" to niedługo DA będą dostawały artykuły uznawane dotychczas za czywieszowe. LadyDaggy (dyskusja) 18:45, 25 kwi 2023 (CEST)
- A konkretnie które pojęcia mylę? "Wyczerpanie tematu" jest wymogiem artykułów kandydujących do AnM, nie zaś kandydujących do DA, gdzie wymogiem jest jedynie wskazanie "najważniejszych" informacji związanych z tematem. Trudno natomiast uznać kwestie poboczne, jak filmy powstałe w oparciu o temat, za jedną z "najważniejszych" informacji tematu. Możesz mieć oczywiście swoje zdanie na ten temat, ja jednak pozostanę przy swoim, i nie będę w dyskusjach DA i AnM domagał się od autorów innych artykułów z historii, biologii, geografii czy chemii, wskazywania tytułów filmów związanych z opisywanymi przez nich tematami. --Matrek (dyskusja) 02:35, 24 kwi 2023 (CEST)
- Zupełnie mylisz pojęcia. Informacji o klasycznych, holywoodzkich produkcjach nie szuka się w Pani Domu. Mam tu na myśli konotacje kulturowe - nie wyobrażam sobie artykułu o wojnie w Wietnamie `bez wspomnienia o Czasie Apokalipsy, czy o wielkiej akcji w getcie bez odniesienia do Pianisty czy Korczaka. Obecność wydarzenia historycznego w kulturze jest elementem wyczerpania tematu. Tu możliwe, że ich nie ma bo temat niszowy.
- Dodaj że tradycja wikipedyczna tylko, bo już nie w źródłach, wymuszana przez pojedyncze głosy w dyskusjach nad wyróżnieniami. Czy autor takiego kandydującego do - dajmy na to - AnM artykułu napisanego na podstawie źródeł stricte naukowych, ma jeszcze przeszukiwać różne "Panie Domu", czy przypadkiem na temat jakiegoś wydarzenia sprzed kilkudziesięciu, czy kilkuset lat, nie powstał współcześnie jakiś film, albo ktoś nie opublikował jakiegoś mema na Facebooku [kultura, nieprawdaż]? I jak ocenić "głośność" filmu? Z kryteriów oceny dla DA: "Treść artykułu powinna zawierać wystarczający opis najważniejszych zagadnień związanych z tematem." Czy trzeciorzędny film niskobudżetowy związany z tematem, jest jednym z "najważniejszych zagadnień związanych z tematem"? Czy nawet "głośny" film związany z tematem, jest "najważniejszym zagadnieniem związanym z tematem"?--Matrek (dyskusja) 23:54, 23 kwi 2023 (CEST)
- Opis działań jest zdecydowanie zbyt ogólny na DA. Pozycje historyczne jak najbardziej prezentują współczesną recepcję historyczną, znaczenie omawianego tematu dla dalszych wydarzeń, prezentują opinie różnych historyków. A co do kultury, istnieje zwyczaj, że jeśli na kanwie wydarzenia historycznego powstał jakiś głośny film lub temat był inspiracją dla poezji/prozy to wspomina się o tym we właściwej sekcji (zobacz np. Wielka akcja deportacyjna w getcie warszawskim) LadyDaggy (dyskusja) 19:05, 23 kwi 2023 (CEST)
A przed dopiskami Dreamcatchera to artykuł nie zawierał nawet genezy tematu, był jakości czywieszowej. Do DA moim zdaniem ciągle brakuje LadyDaggy (dyskusja) 00:11, 24 kwi 2023 (CEST)
- Moim zdaniem na DA zawiera wystarczające informacje, aczkolwiek faktycznie dodanie "genezy" go ulepszyło. Odniesienia w kulturze są zupełnie zbędne (pomijając to, że te przegrane walki raczej nie cieszyły się taką popularnością w kulturze, jak np. bitwa o Midway - ja w każdym razie nie znam żadnych filmów konkretnie o ABDA), a napisano na ich temat głównie książki popularno-historyczne w rodzaju "Ognie Morza Jawajskiego" Flisowskiego - nie ma powodu, żeby wymieniać całą możliwą bibliografię. Ocena historyczna jest w podsumowaniu. Pibwl ←« 09:00, 25 kwi 2023 (CEST)
- Uwagi do stylu (język, struktura)
- Uwagi do uźródłowienia
- Uwagi dot. neutralności
- Uwagi dot. problemów technicznych
- Sprawdzone przez
- Pibwl ←« 22:01, 13 kwi 2023 (CEST)
- Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:24, 23 kwi 2023 (CEST)
- Bacus15 • dyskusja 15:18, 29 kwi 2023 (CEST)
- Podsumowanie
W regulacjach WP:WZW nie ma mowy o długości (ilości kb) tekstu artykułu. Wymagania są czytelnie wyliczone. Znaczek wyróżnienia DA wstawiam. Jacek555 ✉ 19:41, 4 maj 2023 (CEST)