Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności

Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek

Pan Bogdan i problem z WP:WER

Dobry wieczór. Jednym z naszych Wikipedystów jest Bogdan Wawrzyniak59, który szczególnie upodobał sobie tematykę okołoustawową i instytucjonalną z czasów II RP i PRL. W mainie mamy kilkaset jego artykułów (które zazwyczaj są dość schematyczne). Podstawowym problemem jest jednak fakt, że cała masa sekcji w jego artykułach pozostaje bez przypisów. Pan Bogdan jest dość płodny, więc z tygodnia na tydzień problem się rozrasta. Niestety niejednokrotne uwagi odnośnie konieczności dodawania przypisów pozostają bez uwzględnienia (choć akurat @Jcubic tłumaczył to faktem, że pan Bogdan „nie ogarnia za bardzo obsługi komputera”). Przeniosłem do brudnopisu osiem jego ostatnich artykułów, ale śledząc wkład widzę, że problem jest o wiele szerszy (kilka sekcji bez przypisów w co drugim artykule to standard). Żeby nie zawalić jego strony dyskusji kolejnymi przeniesieniami, zgłaszam problem także tu. Mitrovitz (dyskusja) 18:34, 25 mar 2024 (CET)

@Mitrovitz można się skontaktować z nim na FB. Mogę to zrobić i mu to wytłumaczyć. Nie pamiętam już czy mówiłem mu o przypisach, osobiście uczyłem go edycji, która jest poprawnie technicznie, bo robił masę błędów (miałem z nim kilka spotkań live). O ile pamiętam, robił głównie przypisy do różnego rodzaju ustaw. Pisze artykuły w Wordzie i potem je kopiuje do edytora wizualnego. Większość treści chyba pisze z głowy, bo to profesor rolnictwa, więc prawdopodobnie ma dużą wiedzę, ale jako profesor powinien szybko zrozumieć sens podawania źródeł. Tutaj jego biogram Bogdan Marian Wawrzyniak. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:00, 25 mar 2024 (CET)

@Jcubic, rocznik 35, naprawdę podziwiam. Niemniej zobacz, dziś w mainie wylądował ten artykuł, w którym każda sekcja (oprócz pierwszej) nie ma żadnych przypisów. Doceniam wiedzę, ale takie artykuły trudno zaakceptować. Zerknij zresztą do innych jego haseł, które nadal pozostają w przestrzeni głównej, problem jest dużo szerszy. Wypadałoby także odwołać się nie tylko do aktów prawnych, ale również literatury naukowej (co może pozytywnie wpłynęłoby na kwestię encyklopedyczności niektórych haseł). Jeśli masz wolne moce perswazji, to może jesteś w stanie przekonać Pana Profesora, żeby szedł w jakość, a nie ilość :) Mitrovitz (dyskusja) 20:13, 25 mar 2024 (CET)

Niestety, z moich doświadczeń wynika, że można pisać i tłumaczyć, użytkownik nawet się zgodzi, ale nie wpływa to w żadnym stopniu na jego edycje. Albo konsekwentne przenoszenie do brudnopisu jego artykułów ( tutaj musiałby się znaleźć szeryf, który będzie się tym zajmował), albo blokada- tylko takie wyjście widzę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:38, 26 mar 2024 (CET)

Napisałem mu na FB, jeszcze nie odpowiedział. Napisałem mu, że mogę się z nim spotkać (online/live) i to przegadać, tak jak robiłem to wcześniej (może pokaże mu też jak szukać w internecie źródeł). Może trochę potrwać, zanim odpisze, bo chyba nie ma żadnych powiadomień. Nie wiem też, czy ma smartfona, gdzie takie powiadomienia by miał widoczne. Odezwę się, jak coś się zmieni. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:57, 26 mar 2024 (CET)

Witam. Chętnie spotkam sie wirtualnie z Jakubem. Jeśli cały artykuł jest oparty o to samo żródło, to według mnie nie zachodzi potrzeba jego powtarzania.

Problem do dyskusji. Na przykład brak innych żródeł o izbach rolniczych w okresie międzywojennym. Pozdrawiam Bogdan Wawrzyniak59 (dyskusja) 12:53, 28 mar 2024 (CET)

Tu chodzi też o to, że Wikipedia to „encyklopedia, którą każdy może edytować”. Artykuły, które tu opublikujesz, będą mogły edytować inne osoby. Brak przejrzystego uźródłowienia może im to utrudnić lub nawet uniemożliwić. SpiderMum (dyskusja) 23:14, 30 kwi 2024 (CEST)

A skąd pomysł, że to musi być rozwiązane teraz? Pali się? Dlaczego nie można po prostu zamieść problemu pod dywan? Wstawić wielki szablon o braku źródeł i chwilowo zapomnieć o sprawie? Na Karpiaka i kolegów latami przymykano oko, robili co chcieli. Próbowano pomagać za wszelką cenę, zupełnie niepotrzebnie i kosztem jakości. A może to w tym przypadku należałoby zastosować taryfę ulgową? Przynajmniej wiemy, że działa prawdziwy fachowiec i szanse na hoaxa są niewielkie - znamy z imienia i nazwiska człowieka który to pisze, to wielka różnica. Ktoś kiedyś doda te źródła - albo za 10 lat masowo przeniesie się do brudnopisu. Jeśli profesor jest uparty (a na takiego wygląda) to przyciśnięty po prostu przestanie edytować i nowych haseł nie będzie. Przecież to staruszek - on po blokadzie nie pójdzie pisać haseł o indonezyjskich wulkanach. Możemy mieć to co jest teraz albo nic. Alternatywą jest albo na zawsze pogonić jedynego fachowca z tej branży - albo zastosować WP:ZR. Więc pytam - jaka tu się dzieje szkoda? Przecież gdyby profesor bardziej ogarniał internety to mógłby opublikować to wszystko gdzieś na stronie uczelni, a potem udostępnić na wolnej licencji - wtedy z automatu byłoby źródło. Radagast13 (dyskusja) 21:09, 26 mar 2024 (CET)

Czytam i czytam i nie wiem, czy to ironia czy nie :) Artykuły powinny być uźródłowione tu i teraz. Szkodą jest oczywiście obniżenie jakości i wiarygodności projektu. Emptywords (dyskusja) 06:34, 27 mar 2024 (CET)

Przeczytałem stronę dyskusji użytkownika. Od początku wiele uprzejmych uwag od innych i kilka artykułów zgłoszonych do Poczekalni oraz liczne deklaracje użytkownika "poprawię to" i "zwrócę na to uwagę", a potem te same uwagi i prośby oraz te same błędy. Z dyskusji wynika również, że Bogdan Wawrzyniak jest dumny ze swojego wkładu ponad 500 artykułów, i że nie rozumie zasad, i że ich chyba nie zaakceptuje. Popytam na kanale admińskim, ale jestem skłonny zablokować na dłuższy okres. Pomimo, ze jest starszą osobą, i pomimo, że jest profesorem. Powinniśmy wymagać respektowania zasad od ucznia podstawówki i profesora na tym samym poziomie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:12, 27 mar 2024 (CET)

• @Mitrovitz a możesz podać jakiś przykład? Bo ja biorąc pierwszy z brzegu Prawo o ustroju sądów powszechnych (II RP) nie widzę potrzeby sztucznego dodawania przypisów. --Pablo000 (dyskusja) 21:13, 26 mar 2024 (CET)

  Proszę bardzo. Trzy przykłady z brzegu:

  • Tutaj masz w przypisach trzy źródła (ustawę, statut nr 1 i statut nr 2), które występują tylko w jednej sekcji. W kolejnych sekcjach brak jakikolwiek przypisów. W kolejnych sekcjach czytelnik nie dowiaduje się więc, że przekazanie zamku odbyło się na podstawie ustawy, a zasady opieki nad sierotami wynikają ze statutu. Nie jest rolą czytelnika domyślać się, z którego konkretnie aktu prawnego wynika dana informacja.
  • Tutaj mamy w przypisach dwie ustawy i jeden dekret. A przy okazji sześć nieuźródłowionych sekcji. Chyba nie powinniśmy zgadywać, która informacja wynika z którego aktu prawnego.
  • A tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Mamy w przypisach cztery ustawy, jedno rozporządzenie i publikację naukową. I sześć nieuźródłowionych sekcji.

  W przytoczonym przez Ciebie artykule sytuacja jest faktycznie nieco prostsza, bo masz u góry tylko dwa przypisy. Można założyć, że dotyczą one całego artykułu. Choć gdybym ja był autorem to doprecyzowałbym, które informacje wynikają z rozporządzenia z 1928, a które z 1930 (znów przykład pierwszy z brzegu: sądy grodzkie to nazwa z 1928, potem została zmieniona na sądy powiatowe w ustawie z 1930. Warto doprecyzowywać takie rzeczy, gdy pisze się o ustroju sądów powszechnych w II RP). Mitrovitz (dyskusja) 22:25, 26 mar 2024 (CET)

• No i bez wnikania w szczegóły, stawiam na 90% że te każdorazowo "nieuźródłowione sekcje" bazują na tych samych źródłach (zazwyczaj akty prawne) co już podane wcześniej w artykule. Problem jest zapewne trywialny - autor nie opanował wikiwiedzy tajemnej jak powtarzać przypis do tego samego źródła lub/i z nabytych gdzie indziej przez długie dekady nawyków nie czuje głębokiej wewnętrznej potrzeby powtarzania ich co kilka słów. I zapewne każdy z uczestników niniejszej dyskusji sam mógłby zmienić ten stan treści 10x razy szybciej niż niniejszym trybem robienia dyskusyjnej burzy w szklance wody. Autor generalnie w swojej dziedzinie jest wyjątkowo kompetentny, w wiki trafiają się tacy raz na kilka dekad, przy czym mocno nieobyty w wikitajnikach i zapewne wiele się w tym zakresie i w tym wieku nie da już zmienić. Szkoły są tu w zasadzie dwie: można to po nim od czasu do czasu poprawić w kilka minut (sam to czyniłem dziesiątki razy), albo można też czynić tu niemożebne wikilarum z problemów w wikiformatowaniu, zrównując problem do poziomu Karpiak&Co. Ja mam za to zwyczaj traktowania z zamachem maczugą zwolenników tej drugiej z ww. szkół, inwestujących znacznie więcej czasu w nękanie rzeczowo kompetentnych początkujących autorów z powodu niewłaściwego formatowania, niż zajęłaby poprawa takowego formatowania. Przy czym gdyby ktoś nie był tego tu jeszcze świadom, wikiwiedzy takowej nie nabywa się ani poprzez genetyczne dziedziczenie ani też nawet przy okazji nabywania choćby i dowolnej liczby niemożebnie wysokich tytułów. A z drugiej strony choćby i z ww. tytułami przy próbie sił w lepieniu garnków początkowe efekty są zazwyczaj też dość łatwe do przewidzenia... :) --Alan ffm (dyskusja) 18:43, 28 mar 2024 (CET)

  Mam wrażenie, że tutaj nie chodzi nawet o WP:WER, tylko o umiejscowienie tych przypisów (użycie ich więcej niż raz). Gdyby ten problem udało się zażegnać, rozwiązałoby to 90% problemów, które tu omawiamy. Tu chodzi głównie o technikalia. Karol739 (dyskusja) 18:55, 28 mar 2024 (CET)

• wbrew temu co pisze np. Alan cała sprawa nie dotyczy problemów z wikitechnikaliami. Wymóg podawania źródła każdej informacji zaczerpniętej z literatury jest w nauce standardem od dekad, jak nie dłużej. Podobnie jak to, że każdy akapit jest odrębny i źródło trzeba powtórzyć, nawet jeśli poprzedni na nim bazował i był tam podany. To czy powołanie wstawi się wikitechniką, czy np. w postaci "tekst .... (Kowalski 2020)" jest rzeczą drugorzędną i gdyby do każdej informacji lub akapitu były powołania w tej drugiej postaci to faktycznie wikipedyści bez trudu mogliby je zmienić na wikipowołania. Problem w tym, że powołań nie ma do większości tekstu wcale. I to nie wynika z problem z wikitechnikaliami. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 28 mar 2024 (CET)

  A mi się wydaje, że to problem techniczny. Pan Bogdan pewnie nie ma pojęcia, że można użyć tego samego przypisu kilka razy. Więc moim zdaniem wystarczy krótkie spotkanie i wytłumaczenie jak dodawać ten sam przypis w kilku miejscach. Pan Bogdan napisał tutaj, że może się spotkać, ale nie odpisał na FB (messengerze). Więc nie wiem, jak mam to zorganizować. Może wyślę mu email, aby sprawdził FB. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 21:17, 28 mar 2024 (CET)

  @Wikipedysta:Jcubic Stosownie do wieku wikitechnikalia są tu pewnym problemem, ale akurat to każdy inny użytkownik może poprawić w kilka minut. Przy tym jak z dotychczasowego doświadczenia z twórczością ww. użytkownika wnioskowałem, tytułowy dla wątku WP:WER też nie jest tu jakimś ponadprzeciętnym problemem, bo nawet jeśli na pozór przypisów nie jest za wiele (każde źródło wstawione tylko raz), to jak sprawdzić zawartość tych źródeł to i reszta treści znajduje zazwyczaj w nich pokrycie. A jak widzę jeśli zrobić z tego stanu rzeczy wielką aferę to o ile się nie zniechęci przy tym do krytykowanego artykułu to i z dodaniem wielokrotnych przypisów jakoś sobie poradził -> [1]. Znaczącym problemem raczej też nie jest tu WP:OR lub/i twórczość wątpliwa pod względem rzeczowym, bo ośmielę się zaryzykować stwierdzenie że użytkownik w swojej dziedzinie kompetencyjnie bije na głowę całą resztę tutejszej społeczności zusammen do kupy wziętej. Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli nie podaje źródła to dlatego że albo nie pamięta już gdzie o tym sam pisał, albo w ogóle po półwieczu rutyny w wykładaniu tego intuicyjnie odbiera to jako formę wykładu na zasadzie "ja tu jestem źródłem" :)

  Problemem bywa natomiast specyficzna forma i/lub styl tworzonych artykułów, czego niniejsza dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:28:Lubelska Izba Rolnicza jest dość wzorcowym przykładem. Niby weryfikowalne, niby rzetelne źródła, rzeczowo zapewne też poprawnie, a pretensji ze wszystkich stron co niemiara:) I w tym zakresie zapewne wiele zmienić się w tym wieku nie da. Albo się bierze z dobrodziejstwem inwentarza w takiej formie jak jest (co najwyżej z umiarkowanymi uwagami) do poprawy/rozbudowy przez innych albo czepialstwem w ogóle wyruguje się użytkownika, "żeby niczego nie było" :) Chociaż nie, pozostanie jeszcze tradycyjny rzeczowo neutralny wikicyrk w sosie własnym, jak np. aktualne zgłoszenie jakoby "dzieło IPka z 2007 roku, porzucone po napisaniu" -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:24:Historia kolei w Austro-Węgrzech, przy czym w międzyczasie ponad półtorej dekady temu ochoczo obtyldowanego wyróżnieniem artykułu -> Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia kolei w Austro-Węgrzech. Od wikikompetencji tu z każdej strony aż zionie :) --Alan ffm (dyskusja) 01:42, 29 mar 2024 (CET)

  @Alan ffm Tak właśnie mi odpisał na FB, że proprawił artykuł, napisał też, że całe artykuły bazują na tych samych źródłach. Więc tak jak pisałem to kwestia techniczna. Kwestia Ency to już osobna kwestia. Napisałem mu też odnośnie artykułu w poczekalni. Jak będzie się chciał spotkać, to mogę mu też powiedzieć o dyskusjach, kawiarence, poczekalni i powiadomieniach, bo chyba nie jest zaznajomiony (chociaż odpisał tutaj). Napisałem mu o tym, ale nie wiem, czy nie potrzebne będzie jakiś krótkie szkolenie/wprowadzenie w temat. Wcześniej długo mi zajmowało tłumaczenie mechanizmów Wikipedii, nie wiem, czy teraz już łatwiej jest mu nowe rzeczy ogarniać. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:45, 29 mar 2024 (CET)

@Jcubic "Kwestia Ency to już osobna kwestia." - no najczęściej nie osobna a raczej w efekcie wynikająca z tych niby problemów technicznych. Bo w wyniku m.in. preferowania przez autora aktów prawnych jako (jakoby "szlachetniejszych") źródeł, unikania jak ognia powtarzania przypisów, czy też powoływania się na źródła naukowe (choć gdy nieco poguglować w znacznej części kwestionowanych przypadków nawet sam na ten temat publikował jakieś prace) wychodzą w efekcie sztampowe/atrapowe "wyciągi" z aktów prawnych, będące łatwą ofiarą do zarzucenia im "niemania wykazania przesłanek ency", czego np. dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:04:03:Agronom gromadzki jest wzorcowym przykładem. Artykuł obwieszony tuzinem aktów prawnych, a że autor np. w pierwotnej formie w nieweryfikowalnej sekcji (-> Agronom_gromadzki#Agronomówki_–_siedziby_służby_agronomicznej) z masą danych liczbowych liczbowych nie przyznał się że wziął to na 99% z własnej publikacji (-> [2]), to i owszem można to interpretować że "to kwestia techniczna", rzetelne źródło miał (gdzieś wyżej w artykuł co o tym przebąknął), wstawić przypis mógł ale "technicznie" tego nie zrobił. Po prostu mistrzostwo świata w proszeniu się o problemy tam gdzie w praktyce nie powinno być ku temu żadnych powodów :)

I gdybym tego (swego rodzaju) "zatajonego autoplagiatu" nie wytropił to ww. artykuł pewnie już by wyleciał z WP z hukiem.--Alan ffm (dyskusja) 06:01, 31 maj 2024 (CEST)

@Alan ffm może wystarczy mu uświadomić, że jeśli pisze na podstawie jakiś swoich publikacji to żeby dodawał je jako przypisy. Może w innych przypadkach także nie pisze wszystkiego z głowy, ale bazuje na swoich artykułach naukowych. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:33, 31 maj 2024 (CEST)

A czy jeżeli ktoś nie jest w stanie ogarnąć wikiprzypisów, to nie należałoby go przekonać, aby podawał chociaż bibliografię? Źródła powinny być najlepiej w formie przypisów. Kto daje radę napisać tekst, da radę dopisać bibliografię (byle z podanymi stronami)... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:58, 10 kwi 2024 (CEST)

@BasileusAutokratorPL w tym przypadku bibliografia to byłaby ustawa, to samo co w przypisie. Problemem nie jest umiejętność dodawania przypisów tylko dodawanie ich do wszystkich sekcji artykułu. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:56, 10 kwi 2024 (CEST)

Forsowanie "ziemi łęczycko-sieradzkiej"

Użytkownik Kriis bis (z Kalisza) ignoruje podstawowe fakty. Kieruje się w zmianach na Wikipedii swoimi przekonaniami, a nie wiedzą. Zmienia hasła również w przypadku, gdy w haśle podane jest wiele źródeł potwierdzających daną tezę.

1) Przynależność ziemi wieluńskiej (i miast na tej ziemi) oraz Turku do ziemi łęczycko-sieradzkiej.
Ziemia łęczycko-sieradzka (Polska Środkowa) jest nowym terminem wprowadzonym w latach 90-tych przez łódzkich historyków na określenie krainy historycznej obejmującej ziemię łęczycką, ziemię sieradzką i ziemię wieluńską. Termin ten wchodzi do szerszego użycia.
Wcześniej w XIX i XX w. historycy często w jednym tomie opisywali razem tereny przedrozbiorowego województwa łęczyckiego i sieradzkiego. Przykładowo w Atlas historyczny Polski (Mapy szczegółowe XVI w. - PAN Instytut Historii) w jednym tomie omawia woj. sieradzkie i łęczyckie, w innym Kujawy z ziemią dobrzyńską, w innym Mazowsze, a w jeszcze innym Wielkopolskę. Teraz nastąpiło jedynie sformalizowanie tego przez nadanie wspólnej nazwy.

Ziemie (np. łęczycka, sieradzka, wieluńska, kaliska, itd.) są dawnymi jednostkami terytorialnymi (od XIII w.). Te ziemie są dzisiaj używane w znaczeniu krain historycznych. Z kolei Ziemia łęczycko-sieradzka (ZŁS) ma jedynie drugie znaczenie jako krainy historycznej i ma odpowiadać rangą większym krainom historycznym, takim jak Podlasie, Polesie, Mazowsze.
ZŁS jest wspomniana w dziewięciu źródłach cytowanych na początku hasła Ziemia wieluńska (we wszystkich ziemia wieluńska jest częścią ZŁS), jedno ze źródeł zawiają mapy:

• Koter: Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?: Wnioski z doświadczeń przeszłości oraz wzorców europejskich (Rys. 4)
  

Inne mapy pokazują teren ZŁS jednolitym kolorem, np.:

• https://histmag.org/Krainy-historyczne-w-Polsce-10-faktow-ktore-warto-poznac-MAPY-13225
  
• https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Krainy-historyczne-Polski.png (autor mapy Netzach nie umieścił tutaj nazwy 'ziemia łęczycko-sieradzka', bo jest za długa, ale nie kwestionuje istnienia ZŁS)
  
• Regiony historyczne w Polsce (www.exgeo.pl)
  

Nazwa ZŁS pojawia się też w wielu hasłach historycznych na Wikipedii.

Kriis usuwa informacje o przyleżności ziemi wieluńskiej (i miast tej ziemi) do ziemi łęczycko-sieradzkiej (ZŁS). Usuwa też informacje o przynależności Turku do ZŁS (Turek leży na ziemi sieradzkiej, która jest częścią ZŁS). Przykłady haseł: Ziemia wieluńska, Wieluń, Praszka, Wieruszów, Mikstat, Ostrzeszów, Turek i tak dalej. Usuwa też kategoryzację dla odpowiednich kategorii. Usuwa np. przynależność Kategoria:Ziemia_wieluńska do Kategoria:Ziemia_łęczycko-sieradzka.
Cofnąłem zmiany Kriis bis, ale on wprowadza swoje na nowo. Proszę o pomoc.

2) Turek: w rozdziale 'Położenie' była wstawiona informacja, że Turek znajdował się w kasztelanii spicymierskiej, która była częścią prowincji łęczyckiej (Polska od Kazimierza Odnowiciela była podzielona na prowincje [jednostki wyższego rzędu], które były podzielone na okręgi grodowe, zwane później kasztelaniami). Kriis usuwa zawzięcie informację o prowincji łęczyckiej wraz z cytowanymi źródłami.
Istnieje wiele źródeł, w których mówi się o istnieniu prowincji łęczyckiej (wstawiłem niektóre z tych źródeł do hasła). Wiadomo, że prowincja łęczycka istniała w 1136, ale nie wiadomo kiedy powstała, jak powstała i kto ją utworzył. Jedna z hipotez (wg Henryka Łowmiańskiego, Aleksandra Gieysztora, Adama Kasprowicza, Henryka Samsonowicza) zakłada, że prowincja łęczycka powstała za Kazimierza Odnowiciela i obejmowała również Czerskie (póżniejsze południowe Mazowsze). Inna hipoteza (z mniejszym poparciem wśród historyków, popierał ją śp. Jerzy Aleksander Splitt z Kalisza) mówi, że prowincję łęczycką utworzył Bolesław Krzywousty ok. 1107 przez podział wcześniejszej prowincji kaliskiej.
Na podstawie terytorium prowincji łęczyckiej została przygotowana w 1138 oprawa Salomei, wdowy po Bolesławie Krzywoustym.
Robert ABC3 (dyskusja) 15:16, 12 maj 2024 (CEST)

• Odnoszenie obecnie miast do krain historycznych jest wyłącznie zabawą. Nie ma ogólnie obowiązującej definicji krainy historycznej (przeważnie jest to jakaś dawna jednostka administracyjna lub polityczna, jednak nie każda taka jednostka stała się kraina historyczną, a nie każda kraina historyczna była taka jednostką), a wyznaczanie ich granic jest w większości przypadków zwykłym autorskim arbitralnym przyjęciem jakiegoś zasięgu (różni autorzy często oznaczają różne zasięgi). Pisane, że jakieś miasto leży obecnie w ziemi takiej lub owakiej jest bez sensu. A juz pisane typu „stolica ziemi wieluńskiej (krainy historycznej)”, jak jest w artykule o Wieluniu, jest kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 19:41, 12 maj 2024 (CEST)
• Nie rozumiem dlaczego sprawa tych haseł jest przedstawiona akurat przy tym stoliku kawiarenki, akurat pod hasłem "Wikipedysta Kriis bis"? Pewnie z powodu nieznajomości panujących tutaj na wikipedii reguł. Ale to nie jest najważniejsze. Rzeczą istotną jest, że zmiany wprowadzone przez @Robert ABC3 są pozbawione merytorycznych podstaw. Oto bowiem dowiadujemy się, że grupa naukowców (?) związanych z obecnym woj. łódzkim od lat ponad 20 lat lansuje pogląd o istnieniu rzekomej "ziemi łęczycko-sieradzkiej". Co wg tych autorów ma być dowodem na wielowiekowe dziedzictwo woj. łódzkiego i stolicznej roli Łęczycy na tym obszarze. Bo innego tłumaczenia nie znajduję. Co oczywiście jest sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną, etnograficzną, geograficzną itp. Przed rozbiorami istniały odrębne woj. łęczyckie i sieradzkie, istniała odrębna ziemia wieluńska (wchodząca w skład woj. sieradzkiego, lecz mająca administracyjną i ustrojową autonomię w jego ramach), po rozbiorach tereny te znajdowały się w granicach różnych województw i guberni i dopiero gwałtowny rozwój Łodzi w II poł. XIX wieku połączył gospodarczo te obszary, czego efektem było utworzenie po I wojnie światowej województwa łódzkiego. A teraz, 100 lat później próbuje się nam wmówić, że "woj. łódzkie = ziemia łęczycko-sieradzka", która obejmuje nie tylko obecne (?) woj. łódzkie, ale również tereny leżące w Wielkopolsce, na Kujawach, na Mazowszu. I wszystkie te wywody okraszone są źródłami, przypisami, tyle że z tych źródeł i przypisów nic takiego nie wynika: są to tylko hipotezy (jak ta o istnieniu prowincji łęczyckiej we wczesnym średniowieczu) i rzeczy sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną (jak np. teza o ziemi wieluńskiej jako części ziemi sieradzkiej). Dlatego muszę anulować ponownie edycje Roberta ABC3 przynajmniej w części tyczącej ziemi wieluńskiej, bo generalnie reszta tej imprezy mnie niezbyt interesuje. Warto jednak przyjrzeć się całej jego działalności i rozważyć usunięcie hasła-matki, czyli Ziemia łęczycko-sieradzka, które obecnie jest merytorycznym Frankensteinem. --Kriis bis (dyskusja) 22:38, 12 maj 2024 (CEST)

  Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio).
  

  Ja nigdzie nie napisałem, że ziemia wieluńska jest częścią ziemi sieradzkiej. Bo nie jest. Ziemia wieluńska jest częścią ZŁS (zobacz literaturę). Robert ABC3 (dyskusja) 12:38, 13 maj 2024 (CEST)

Proponuję kontynuować powyższą dyskusję tutaj. Problemem wydaje się nie być Kris bis, tylko POV fighter @Robert ABC3. Sam termin "ziemia łęczycko-sieradzka" istnieje, ale w świetle przedstawionych przez usera źródeł nie wydaje się być dominujący. Bez poważniejszych źródeł nie powinniśmy zmieniać kategoryzacji. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)

Przyglądałem się zagadnieniu i rzeczywiście źródła na ziemię łęczycko-sieradzką budzą pewne wątpliwości. Głównym (często dodawanym przez Roberta) jest opracowanie "Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?". Niestety nie jest to opracowanie historyczne, do tego powstało w 1999 roku - nie było nic nowszego? Autor (łódzki geograf) mógł lekko pisać pod tezę. Podejrzane jest to, że większość zwolenników ziemi jest z Łodzi. Być może sam podział jest poprawny, nie jestem w stanie tego orzec - ale wypadałoby ustalić co na ten temat sądzą historycy spoza Łodzi. Na przykład Stanisław Szczur w Historii Polski nie wymienia takiej krainy. U niego bardzo często "ziemie łęczycka i sieradzka" występują razem, ale słowo "ziemia łęczycko-sieradzka" nie pada nigdy. Robert (omyłkowo) odsyła nas też na (niezbyt fachowy) histmag, gdzie takiej ziemi nie ma wyszczególnionej - odwrotnie, jest oddzielnie łęczycka i sieradzka. Radagast13 (dyskusja) 23:26, 12 maj 2024 (CEST) P.S. Znalazłem inne opracowanie autorstwa tego samego łódzkiego geografa, bardziej na temat i nowsze - tam już nie chojrakuje z ziemią łęczycko-sieradzką. Coraz bardziej wygląda to na próbę wprowadzenia POV na Wikipedię - lokalny patriotyzm i próba forsowania podziału spoza głównego nurtu. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)

Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio). Robert ABC3 (dyskusja) 12:47, 13 maj 2024 (CEST)

Dokładnie to 29. Z tego tylko 8 napisano w ciągu ostatnich 10 lat. Dla porównania "ziemie łęczycka i sieradzka" pojawia się 2990 razy, "ziemia łęczycka" 5640 razy, a "ziemia sieradzka" 7720 razy. 49 wyników daje nawet wpisanie w wyszukiwarkę słowa "gumisie". Argumentem nie jest to, że takie określenie nigdy nie pada. Chodzi o to, że jest używane zbyt rzadko, żeby pod jego kątem przerabiać hasła. Wikipedia opisuje popularne teorie naukowe, nie służy popularyzowaniu tych niszowych. Radagast13 (dyskusja) 15:32, 13 maj 2024 (CEST)

Połączyłem wątki pod uniwersalną nazwą. Ale jak widzę dalsza dyskusja i tak jest w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:05:13:Ziemia łęczycko-sieradzka. ~malarz pl ^PISZ 15:42, 14 maj 2024 (CEST)

M.Tomma

Zgodnie z propozycją administratora @Ciacho5, podnoszę tutaj dyskusję. Moja wypowiedź będzie długa, ale mam nadzieję, że będzie zwięzła i zrozumiała.

1. Pierwszy raz na Tommę natknąłem się w październiku 2022, wtedy usunął kategorię Francuzi pochodzenia polskiego z artykułu o byłej premier Francji - Élisabeth Borne, prywatnie córki Francuzki i polskiego Żyda. Właśnie dlatego jest zarówko Francuzką pochodzenia żydowskiego, jak i Francuzką pochodzenia polskiego. @M.Tomma uznał jednak, że jej ojciec dał jej pochodzenie z Polski, a co za tym idzie, w takim sensie związki z Polską. Pochodzenie z Polski wg niego to nie jest to samo, co polskie pochodzenie... w mojej ocenie jest to masło maślane. Wg niego powinna być kategoria Francuzi pochodzący z Polski... ale jaki ma to cel, skoro mamy już właściwą kategorię? Przecież jeżeli ktoś pochodzi z Polski, to siłą rzeczy ma przecież polskie pochodzenie. W sumie wywiązała się z tego mała wojna edycyjna, sam nawet napisałem że Nie prowadźmy wojny edycyjnej, co Tomma zignorował. Dopiero po raz drugi musiałem to napisać.

2. Bardziej poważny problem z wojną edycyjną był w lutym 2023 - prowadzona ona była w art. o Stevenie Seagalu, który wg Tommy nie był Amerykaninem pochodzenia rosyjskiego, pomimo że dziadkowie Seagala byli rosyjskimi Żydami, którzy wyemigrowali do USA. Wtedy po raz pierwszy ja zgłosiłem Tommę na PdA, gdzie przy okazji obszernie wyjaśniłem temat. Niestety nawet po zgłoszeniu sprawy, Tomma bawił się w wojnę edycyjną, kontynuując ją nawet z IP 173.175.77.79. W ciągu kolejnych miesięcy widziałem bardzo często, jak Tomma w dokonywał edycje, które ja wycofywałem. Przez edycje mam na myśli masowe usuwanie kategorie X pochodzenia Y - przykładowo Amerykanie pochodzenia niemieckiego, gdy przodkiem takiego Amerykanina był niemiecki Żyd. Wracając jeszcze do pkt 1. - w listopadzie 2022 również była miniwojenka edycyjna w art. André Chouraqui - tam Tomma, mógłbym powiedzieć, poszedł trochę dalej, nazywając swoje działania pracą zespołową. Od kiedy forsowanie swojego POV jest pracą zespołową?

3. Na początku lipca 2023 w pewnym sensie zdepolonizował Marca Jarbluma - członka francuskiego ruchu oporu, kawalera Legii Honorowej. I to pomimo faktu, że Jarblum był: polskim dziennikarzem, polskim Żydem, polskim samorządowcem - radnym przedwojennej Warszawy. Zresztą, tę kwestię tłumaczyłem Tommie na jego stronie dyskusji, pod tematem Kategoryzacja. Następnie w sierpniu usunął 3 zasadne kategorie z artykułu o Danielu Moszkowiczu - wg Tommy nie był on ani polskim piekarzem, ani polskim szewcem, ani polskim samobójcą. I to mimo faktu, że te informacje wynikają bezpośrednio z tekstu: W getcie białostockim pracował jako szewc i piekarz (cierpiał na chorobę płuc). [...] Zginął prawdopodobnie śmiercią samobójczą.

4. Mam także zastrzeżenia wobec działalności Tommy we wrześniu i grudniu 2023 w art. o Tuwii Borzykowskim. Tutaj Tomma podważył polskość zainteresowanego. Dlaczego polski Żyd miałby nie być polskim bibliotekarzem ani polskim autorem pamiętników i dzienników? We wrześniu już @Czyz1 zwrócił mu uwagę, że tak się nie robi. Mimo to, Tomma w grudniu zrobił to samo, dodatkowo kwestię popełnianych przez Tommę błędów tłumaczyłem mu także na jego stronie dyskusji, w temacie Pochodzenie. Poza tym w styczniu 2024 po raz drugi zgłosiłem go do PdA.

5. Kolejnym problemem Tommy jest dodawanie ogólniejszych kategorii, gdy biogram jest już w dokładniejszych. Przykładowo niejednokrotnie dodawał kategorię Polscy Żydzi dla biogramów z kat. Polscy Żydzi zamordowani podczas Zagłady. Akurat na ten problem uwagę zwracaliśmy ja oraz Czyz1 - i to już trzy razy (problemem Tommy było także dodawanie do niemieckiego ministra kat. Niemieccy politycy - przecież każdy niemiecki minister jest niemieckim politykiem). Zresztą to też zgłaszałem do PdA, tym razem po raz trzeci.

Mimo faktu, że Tommę już 3 razy zgłosiłem do PdA, ze strony administratorów nie było praktycznie żadnej reakcji, jedynie utracił uprawnienia automatycznie przeglądającego, ale ani to, ani zwracanie mu uwag nic nie pomogły. Tym gorzej, że problemy z Tommą są już od znacznie dłużej niż od 2022, na co uwagę zwrócił @Hoa binh. Od siebie dodam, że powyżej przedstawiłem rzeczy, które najbardziej mi zapadły w pamięć, tak więc mogłem coś pominąć. Niemniej jednak, bardzo proszę o zainteresowanie się tematem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:24, 25 maj 2024 (CEST)

Do tego muszę dodać, że ciągle zmienia kolejność kategorii w artykułach, według logiki, którą on tylko rozumie. Zwrócenie mu na to uwagi, skutkuje zwiększeniem z jego strony podobnych edycji. Niestety, nie widzę możliwości dyskusji z nim. --Czyz1 (dyskusja) 16:49, 25 maj 2024 (CEST)

Tomma dzisiaj ponownie udowodnił, że na niego nic już nie działa. Świadczy o tym (uporczywe) dodawanie kat. Polscy Żydzi, dzisiaj w artykule Abraham Ostrzega - był on ofiarą Grossaktion in Warschau. A każda z ofiar tej akcji mieszkańcem getta warszawskiego, a każdy mieszkaniec tegoż getta był (polskim) Żydem.

Naprawdę chciałbym zakładać dobrą wolę, ale tutaj się po prostu nie da. Człowiek ma oczywiście prawo się pomylić, ale tutaj to jest działanie z premedytacją. Konsekwentne niestosowanie się do jakichkolwiek rad czy uwag pozwalają nawet podejrzewać, że Tomma dopuszcza się wandalizmu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:08, 26 maj 2024 (CEST)

Przez ostatnie kilka dni było dobrze... dzisiaj @M.Tomma znowu dokonał błędnej edycji. Tym razem w artykule Georges Charpak - był on francuskim fizyk pochodzenia polsko-żydowskiego, natomiast Tomma zrobił z niego francuskiego fizyka pochodzenia żydowskiego urodzonego w Polsce. Wskazywane było nieraz, że jak czyiś rodzice byli polskimi Żydami, to miało się pochodzenie polskie i pochodzenie żydowskie. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:03, 1 cze 2024 (CEST)

Mieszkańcy czy więźniowie getta?

• Większe zastrzeżenie mam do kategorii: Mieszkańcy getta warszawskiego Uważam ją za niewłaściwą. To tak jakby stworzyć kategorię Mieszkańcy Treblinki. Ludność zapędzoną w obszar getta trudno nazwać "mieszkańcami" - z własnej woli tam się nie znaleźli. Może to tylko moja wrażliwość.--Adamt rzeknij słowo 10:28, 26 maj 2024 (CEST) ps. Jeszcze jest kategoria Ludzie związani z gettem warszawskim - czyli pewnie wszyscy więźniowie getta byli bardzo związani z tym miejscem. Smutna nadkategoryzacja która poszła o krok za daleko--Adamt rzeknij słowo 10:30, 26 maj 2024 (CEST)

  Siłą rzeczy, osoba zmuszona do mieszkania w określonym miejscu także jest mieszkańcem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:58, 26 maj 2024 (CEST)

  Tu się zgadzam z Adamtem. Według mnie powinno być „Więźniowie getta warszawskiego”. --Czyz1 (dyskusja) 11:35, 26 maj 2024 (CEST)

  No nie wiem. Getto z definicji to jest odizolowana część miasta, przeznaczona dla zamieszkania mniejszości narodowej, etnicznej, kulturowej bądź religijnej, poza którą nie wolno tejże społeczności zamieszkiwać. Faktycznie wygląda to trochę jak więzienie, ale to raczej nie jest tym samym czym zakład karny. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:11, 26 maj 2024 (CEST)

  Ale ja nie napisałem, że getto to więzienie czy zakład karny... Napisałem „Więźniowie”, a według sjp PWN, to „ktoś, kto nie może wyzwolić się spod wpływu jakichś okoliczności”. Pasuje w tym przypadku. --Czyz1 (dyskusja) 14:00, 26 maj 2024 (CEST)

  Znaczy no rozumiem co masz na myśli. Po prostu jakd la mnie, więzień to jest ktoś, kto właśnie w takim zakładzie karnym przebywa. Poza tym, w artykułach o gettach na terenie GG mówi się raczej o mieszkańcach getta niż o więźniach getta. Poza tym, niejeden Żyd już wcześniej zamieszkiwał w danej dzielnicy, dopiero później stała się gettem. W sumie taką osobę raczej ciężko jest nazwać więźniem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:28, 26 maj 2024 (CEST)

  Getto jakby nie było w czasie II wś było przymusowym miejscem pobytu. Za opuszczenie terenu groziła śmierć. W warszawskim getcie połowa Żydów wcześniej zamieszkiwała w innych dzielnicach. Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:45, 26 maj 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 ogólnie się zgadzam, ale mam pewne zastrzeżenie - nie każdy Żyd przebywający w getcie warszawskim był obywatelem polskim. Różnie to bywało, przywozili Niemcy na tereny polskie, do gett Żydów z innych państw okupowanych (m.in. grupa niemieckich Żydów), część później została przesiedlona do tego w Warszawie. Ale to szczegół i przypadki odosobnione i wymagające szczegółowych badań. Co do wstawiania owej kategorii - zgoda. Zdecydowanie popieram stanowisko @Adamt jeśli chodzi o "mieszkańcy". Przytoczona definicja getta przez @Rhodesian05, nie do końca pasuje do tych tworzonych przez III Rzeszę. Żydzi z tych niemieckich gett nie mogli nie tylko zamieszkiwać w innym miejscu, a zostali odizolowani od reszty miasta, mieli zakaz przemieszczania się na aryjską stronę. Trzeba by znaleźć odpowiednie słowo, czy więźniowie? no zawsze lepiej niż mieszkańcy. Jeszcze inna sprawa, może należałoby zrobić porządek z nazewnictwem gett na Wikipedii. Mamy Getto w ... i getto warszawskie. Trochę brak konsekwencji Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:36, 26 maj 2024 (CEST)

  Jako, że wywołałem dyskusję proponuje jednak zmienić nazwę kategorii tej i analogowych z "mieszkańcy" na "więźniowie" gett co bardziej odpowiada rzeczywistemu statusowi Żydów w gettach hitlerowskich. --Adamt rzeknij słowo 15:06, 26 maj 2024 (CEST)

  Jestem za. --Czyz1 (dyskusja) 15:27, 26 maj 2024 (CEST)

  @Adamt Terminologia winna przede wszystkim wynikać z wysokiej rangi źródeł. A te używają regularnie terminu "mieszkańcy" [3] -> chociażby podtytuł publikacji ŻIH, WSz, publikacje w wynikach książki (@Dreamcatcher25). Elfhelm (dyskusja) 17:30, 26 maj 2024 (CEST)

  To są dwa punkty widzenia tej samej sprawy. --Czyz1 (dyskusja) 17:43, 26 maj 2024 (CEST)

  Owszem, jednak obecnie tylko jeden z tych punktów opiera się na źródłach. Elfhelm (dyskusja) 17:55, 26 maj 2024 (CEST)

  Nie do końca. Pierwszy z brzegu przykład: artykuł Muzeum Historii Żydów Polskich o powstaniu w getcie: „22 lipca 1942 roku Niemcy rozpoczęli deportację więźniów getta do obozu zagłady w Treblince”. A więc, więźniów. --Czyz1 (dyskusja) 18:06, 26 maj 2024 (CEST)

  Wiesz co innego gdy się o tym mówi w sensie potocznym, by określić pewną grupę społeczną a co innego gdy zaczynamy ich oficjalnie nazywać/kategoryzować "mieszkańcami więzienia" ( lub lepiej związanymi z zwięzieniem/ gettem). Więzień jest raczej osadzonym niż pensjonariuszem zakładu karnego czy mieszkańcem w więzieniu. Mnie to zgrzyta a to że potocznie używa się zwrotów bez refleksyjnie. --Adamt rzeknij słowo 18:10, 26 maj 2024 (CEST)

  Termin "więźniów" w publikacjach się sporadycznie pojawia. Jednak właśnie tylko sporadycznie (średnio 20 razy rzadziej, jak wskazują wyniki w Google/books w odniesieniu akurat do g. w Warszawie). Szybka analiza wyników wskazuje dość jednoznacznie, że termin "mieszkańcy" jest standardowo regularnie i powszechnie używany przez czołowych badaczy zagadnienia i nie budzi kontrowersji (więc nie wiem, gdzie bezrefleksyjność). Elfhelm (dyskusja) 18:13, 26 maj 2024 (CEST)

  Jestem przekonany, że ci badacze, których wspominasz, nie mieliby nic przeciwko użyciu słowa „więźniowie”. W każdym razie musieli by mieć bardzo silne argumenty. Uważam ponadto, że Muzeum POLIN jest wiarygodnym źródłem. --Czyz1 (dyskusja) 18:30, 26 maj 2024 (CEST)

• Trochę odbiegliśmy od głównego wątku. Ale podzielam zdecydowanie zdanie Elfhelma, że terminologia musi wynikać z wysokiej rangi źródeł. W przypadku przywołanego getta warszawskiego, w podstawowej publikacji na ten temat, czyli książce Barbary Engelking i Jacka Leociaka Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście (Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Warszawa 2013, wydanie drugie, zmienione i rozszerzone) autorzy używają słowa „mieszkańcy”, jest nawet podrozdział na ten temat (Dane demograficzne o mieszkańcach getta, s. 69 i nast). I to odniesieniu do strzeżonego getta otoczonego murem. A przecież większość z kilkuset gett utworzonych przez Niemców na terenie okupowanych ziem polskich to były tzw. getta otwarte (wyznaczone przez Niemców części miejscowości, nieogrodzone i bez stałego nadzoru). Boston9 (dyskusja) 18:54, 26 maj 2024 (CEST)
• Jak słusznie zauważył @Elfhelm, nie powinniśmy się kierować własnymi przemyśleniami, lecz źródłami. W odniesieniu do nich moje konkluzje są takie same, jak napisał wyżej @Boston9. Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście monografia będąca swoistym tekstem kanonicznym dla literatury naukowej na temat getta warszawskiego, co najmniej kilkadziesiąt razy używa terminu "mieszkańcy getta". Z kolei "więźniowie getta" pojawia się w niej bodajże tylko dwa razy, gdy cytowane są źródła żydowskie, w których zamknięci w getcie ludzie sami się tak określili. Równie ważna dla tematu pozycja, jak Żydzi warszawscy 1939–1943. Getto, podziemie, walka Israela Gutmana także (jak szybko) sprawdziłem kilkukrotnie używa pojęcia "mieszkańcy getta". Również Dariusz Libionka w książce Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Zarys problematyki i Artur Eisenbach w Hitlerowska polityka zagłady Żydów piszą o "mieszkańcach". Mogę poszperać dalej ale na ten moment nie widzę w źródłach uzasadnienia dla zmiany dotychczasowej nazwy kategorii.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:46, 26 maj 2024 (CEST)

By nie odkrywać na nowo w dyskusyjnym rozpoznaniu bojem od dawna znanej i wielokrotnie dyskutowanej już nazewniczej kwadratury koła polecam wcześniejsze dyskusje na ten sam temat -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-styczeń#Getta_i_kategorie, Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-lipiec#Kategoria:Mieszka.C5.84cy_getta_warszawskiego --Alan ffm (dyskusja) 02:39, 30 maj 2024 (CEST)

• • i nic z niej nie wynikło. Każdy podaje swoje argumenty --Adamt rzeknij słowo 07:52, 30 maj 2024 (CEST)

Prawa autorskie

<nowiki>Obawiam się, że kolega @Pop Magic 1984 niedokładnie dba o prawa autorskie. Proszę o spojrzenie na art. Krzysztof Kownacki i ilustracje w nim. Ciacho5 (dyskusja) 22:40, 27 maj 2024 (CEST)

Bardzo dokładnie chcę o nie dbać! Proszę powiedzieć, co jest nie w porządku. Może, jako nowicjusz, świadomości mi brak. Pop Magic 1984 (dyskusja) 22:57, 27 maj 2024 (CEST)

Na pierwszy rzut oka widzę, że umieściłeś na commons zdjęcia, które podpisałeś jako praca własna (pewnie z niewiedzy). A to są zdjęcia samego Kownackiego i jakiegoś innego fotografa. Nie można bez zgody autora umieszczać zdjęć i innych plików. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:03, 27 maj 2024 (CEST)

No tak, racja, dziękuję. Nawet jak jestem z bliskiej rodziny to oczywiście autorstwo jest jedno! A co zrobić, jak autor jest nieznany? Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:15, 27 maj 2024 (CEST)

To jest skomplikowane, zależne od kilku czynników. Zależy czy było publikowane i gdzie. Trzeba zorganizować poszukiwania. To nie jest warte świeczki Tomasz Raburski (dyskusja) 23:31, 27 maj 2024 (CEST)

Czyli zależy od determinacji. Muszę się zastanowić nad tą świeczką:) Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:38, 27 maj 2024 (CEST)

No właśnie, niestety nie, bo to nie tylko chodzi o polskie prawo, ale i amerykańskie. I adminsitratorzy commons są czasami tak rygorystyczni, że na wszelki wypadekkasują zdjęcia, co do których nie ma pewności. Najlepiej jest znaleźć autora i uzyskać jego zgodę. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:43, 28 maj 2024 (CEST)

• Ba, nawet zdjęcia/skanu dzieła otrzymanego od autora nie można tak prosto, musi on wyrazić "oficjalną" zgodę na publikacje na wolnej licencji. Przy pracy osoby zmarłej potrzebne są, o ile się nie mylę, pozwolenia spadkobierców. Nic nie ma do rzeczy, że masz fizycznie odbitki/skany/negatywy. Nawiasem mówiąc, ów Autoportret nie jest potrzebny w encyklopedycznym artykule. Raczej potrzebny jest w miarę normalny portret (może masz zdjęcie zrobione własnoręcznie?), a nie dzieło sztuki, na którym nie widać osoby tylko jej "image" czy inną aurę twórczości. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 27 maj 2024 (CEST)

  Z pozwoleniem spadkobierców nie ma żadnego problemu. Zdjęć zrobionych własnoręcznie mam bądź ile , tylko żadne nie pasuje.... Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:28, 27 maj 2024 (CEST)

Artykuły użytkownika Bismarck

Hej, przypadkowo (poprawiając już któryś artykuł o polityce Vanuatu) trafiłem do artykułów utworzonych lata temu przez tego użytkownika. Przeglądając krok po kroku okazuje się, że praktycznie wszystkie są bez źródeł, a spora część z nich jest nieencyklopedyczna. Część zgłosiłem do poczekalni, część oznaczyłem do poprawy, ale przy 16 z 264 artykułów utworzonych przez tego człowieka trochę zgubiłem sens. Chciałbym zaproponować oznaczenie tych artykułów, które od lat wiszą bez źródeł i przeniesienie ich do Stajni Augiasza bo zwyczajnie wstyd, że wiszą w przestrzeni głównej (niektóre od 15 lat). Może wtedy więcej osób zainteresuje się chęcią poprawienia ich, a przynajmniej nie będą straszyć, a przy okazji będzie można zweryfikować te, które nie są ency. Mateusz Gieryga (dyskusja) 21:49, 1 cze 2024 (CEST)

Oh sweet summer child ;). Artykułów bez przypisów to my mamy nie setki, a setki tysięcy (vide: Wikipedysta:PBbot/statystyki artykułów z przypisami). Pamiętaj, że o ile teraz wystarczy wkleić link, albo ISBN, i ten, czy inny generator zrobi ci ładny przypis, to kiedyś takich cudów nie było. Czasem spokojnie wystarczyła Bibliografia, albo nawet Linki zewnętrzne (formalnie Bibliografia nadal wystarcza, choć dla wygody sprawdzających wolimy przypisy).

Czy w wypadku rzeczonego autora aby na pewno chcesz kwestionować wszystkie artykuły?

• Taki np. Don Rosa rzeczonego wikipedysty miał nawet status medalowy (ang. Featured Article, szablon Link FA na dole). Jasne, na współczesne zwyczaje nie jest to super artykuł, ale ma bibliografię i jakieś przypisy. Zupełnie normalne kiedyś, nadal zgodne z zasadami w zasadzie ;).
• Kochankowie Gwiezdnych Przestrzeni które zgłosiłeś, za pewne pisane na podstawie oficjalnej strony zespołu na myspace (tak, archeologia). Czy dzisiaj łapią się w ency?... Nie wiem, ale jakieś nagrody mają i wygląda na to, że koncertowali, więc autor miał prawo zakładać, że jest ency.

Tak że nie wiem czy po prostu możesz wrzucić do jednego wora wszystko na raz. Bibliografię i Linki zewnętrzne warto zmieniać na przypisy, ale nie zakładałbym złej woli autora artykułów, który przez kilkanaście lat tworzył artykuły, dostał uprawnienia redaktora i nigdy nie był blokowany. Moim zdaniem najpierw powinieneś znaleźć jakieś poważne zarzuty, które mogłyby wskazywać na złą wolę (np. hoaxy). Nux (dyskusja) 02:07, 2 cze 2024 (CEST)

• Dlatego właśnie, tak jak w przypadku Pytka, proponowałbym przeniesienie ich do Stajni i przejrzenie tych, które nadają się do przestrzeni głównej. Większość z nich nie ma nawet bibliografii czy linków zewnętrznych ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 12:20, 2 cze 2024 (CEST)
  • Kwestia tylko w tym, że artykuły Pytka były pełne błędów i zwyczajnych zmyśleń. Jakoś nie podejrzewam, że to samo dotyczy tych autorstwa Bismarcka, który był rzetelnym wikipedystą i nie przypominam sobie, żeby ktoś go na podobnych problemach złapał. Jeśli chcesz, przeglądaj i dodawaj źródła, są - jak napisał Nux - tysiące takich artykułów. Jednak nie wykazałeś, by była potrzeba kasowania tych konkretnie, a już mocno niefajne wydaje mi się wyróżnianie haseł autorstwa jakiegoś wikipedysty, który działał w zupełnie innych warunkach. Gytha (dyskusja) 12:41, 2 cze 2024 (CEST)

Jeżeli w artykułach jest przynajmniej bibliografia, to jest OK, Stajni nie potrzeba. Jak sądzisz, ile jest artykułów (z całości), które nadają się do wykasowania/poprawki? Karol739 (dyskusja) 16:49, 2 cze 2024 (CEST)