Propozycje i problemy z edytowaniem, formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem artykułów, merytoryczne zmiany w szablonach stosowanych w artykułach itd.
Hej, widzę, że jeden z redaktorów samodzielnie przeniósł hasło Narodowy socjalizm do Narodowy socjalizm (nazizm), tłumacząc to tym, że są nienazistowskie formy narodowego socjalizmu. No i w zasadzie co z tego? Skoro dominujące użycie pojęcia "narodowy socjalizm" odnosi się do nazizmu, to tak powinniśmy go używać. A to, że ktoś może poczuć się stygmatyzowany (Tarnoob tak uzasadnił zmiany: "Precyzja – jest też inny artykuł, o narodowym socjalizmie rozumianym szerzej. Obecny tytuł wymazuje te inne formy i sprzyja demonizacji socjalizmu"), w ogóle nie powinno nas obchodzić. Jednocześnie użytkownik zupełnie przeredagował definicję hasła w jakiś mocno pokrętny sposób. Wnioskuję o cofnięcie tych edycji, tym bardziej że trącą OR (i to już w pierwszym zdaniu lidu, bo tam czytamy, że nazizm to "niemiecka odmiana narodowego socjalizmu" - chciałbym zobaczyć jakiekolwiek źródło, które podaje taką definicję nazizmu, bo szczerze wątpię w jego istnienie) Samwieszjakjest (dyskusja) 17:52, 4 mar 2024 (CET) Pingnę paru użytkowników, którzy w ostatnim czasie edytowali hasło o hitleryzmie (lub klepali zmiany), w tym autora rewolucji, bo niestety te nasze strony dyskusji nie cieszą się wielkim zainteresowaniem, a IMO taka zmiana warta przegadania w szerszym gronie @@Tomasz Raburski @@Tarnoob @@NiktWażny @@Szczurexxx @@Tokyotown8 @@PawełMM. I od razu przedstawię swoją propozycję. Zamiast tworzyć jakieś OR-owate podziały na niemieckie i zagraniczne narodowe socjalizmy (te zagraniczne nie miały nic wspólnego z niemieckim, bo ten był po prostu ideologią faszystowską, więc zupełnie nie widzę sensu, by o nich rozprawiać w tym kontekście, zwłaszcza że to były zjawiska marginalne), wróćmy do poprzedniego kształtu hasła lub nazwijmy je w jakiś logiczny sposób, jeśli faktycznie konieczne są zmiany - "hitleryzm" lub po prostu "nazizm" Samwieszjakjest (dyskusja) 18:00, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zmiany proponowałem najpierw na stronie dyskusji i wprowadziłem je, bo nie było sprzeciwu; podobnie było z wydzieleniem hasła Przeciwobraz. Mimo że te inne znaczenia narodowego socjalizmu są faktycznie marginalne, to jednak encyklopedyczne, tak jak poszczególne partie narodowo-socjalistyczne; dla mnie już to jest jakimś argumentem za wydzieleniem, a to, że artykuł o nazizmie jest bardzo długi, to już dla mnie argument przesądzający.
Można dyskutować, ile wspólnego z nazizmem miały te inne narodowe socjalizmy. Hasło NS mogło być wzięte przez NSDAP od innych ruchów, ale to już historycy będą wiedzieć lepiej. Za to Narodowy bolszewizm wprost się odwołuje do symboliki nazistowskiej, mimo że ściśle rozumianym nazizmem nie jest, bo powstał chyba niezależnie i dopiero z czasem zaczął z niego czerpać, no i nie ma najjaskrawszej cechy nazizmu, jaką jest niemiecki szowinizm.
Zaproponowanego przeze mnie początku nie będę bronił uporczywie; mam jednak nadzieję, że reszta zmian będzie zaakceptowana. Trochę dziwi, że po ponad 20 latach istnienia hasła nie było w nim portretu Hitlera ani informacji, że nazizm doprowadził do II wojny światowej, która go pogrzebała czy właściwie zepchnęła do marginesu. Tarnoob (dyskusja) 22:15, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No teraz o wiele lepiej wygląda ta definicja nazizmu, bo przecież nikt w opracowaniach naukowych nie rozpatruje go w kontekście tych mało znanych organizacji narodowo-socjalistyczych (niefaszystowskich), tylko właśnie w kontekście ruchów faszystowskich/szeroko rozumianej skrajnej prawicy :-) IMO istnienie tamtych małych organizacji w ogóle nie powinno mieć wpływu na kształt hasła o nazizmie ze względu na zasadę WP:WAGA. Te ruchy oczywiście są ency, masz rację, ale ich znaczenie jest zupełnie marginalne w porównaniu do znaczenia, jakie odegrał nazizm. Ale jeśli już rzeczywiście chcemy zmieniać, to podtrzymuje, że lepiej na "nazizm" lub "hitleryzm", bo w obecnej formie, z nawiasem, po prostu dziwnie to wygląda Samwieszjakjest (dyskusja) 23:33, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie mówię nie i chyba sam pierwotnie popierałem dalsze przemianowanie, ale smutnym faktem jest, że te dwa pojęcia bywają utożsamiane, np. w Encyklopedii PWN. Tarnoob (dyskusja) 00:43, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie mój temat, ale chciałbym zwrócić uwagę że PWN jako priorytetową podaje nazwę "nazizm", a dopiero dalej "narodowy socjalizm" [1][2]. Więc chyba wielka tragedia by się nie stała gdyby przenieść hasło pod nazizm właśnie. "Narodowy socjalizm" mógłby za to zostać stroną ujednoznaczniającą kierującą do nazizmu lub powstałego teraz artykułu narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Sumek101 (✉) 08:38, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja jestem przeciwko tworzeni ujednoznacznienia. Stosujmy się do WP:WAGA. 99,99 proc. ludzi, wpisując w wyszukiwarkę "narodowy socjalizm", chce czytać o nazizmie, a nie o Kanakach czy czeskich centrystach Samwieszjakjest (dyskusja) 17:16, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jaka rewolucja? Przecież Tarnoob już w połowie lutego napisał, że chce przeprowadzić zmiany, oznaczając Cię w swoim wpisie: [3]. Nie było niczyjej reakcji, więc na spokojnie podjął działania zgodnie z zasadami. Ty się nagle „obudziłeś”, „pingasz” nie wiadomo ile osób i „biegasz” im po dyskusjach z diffami, bo „olaboga, rewolucja”. Rewolucji nie ma. Wreszcie ktoś spokojnie, rzeczowo wprowadza zmiany, bez nerwów. Ale Tobie się to nie podoba, mimo że już tygodnie temu mogłeś wziąć udział w dyskusji, ale nie zrobiłeś tego. Nie ma rewolucji! :) Phonepat (dyskusja) 17:53, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie przypisuj mi tego, czego nie napisałem. A napisałem, podając argumenty, że nie ma rewolucji w haśle nazizm, co Ty sugerujesz nie wiedzieć czemu („pingnięty” blisko trzy tygodnie temu :) Phonepat (dyskusja) 18:04, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przy tym jeśli ktoś ma parcie na zmianę dotychczasowej nazwy ww. artykułu -> narodowy socjalizm na ujednoznacznienie, to wypada tu życzyć powodzenia we wcześniejszym poprawianiu dotychczasowych tysięcy artykułów linkujących do tej strony. --Alan ffm (dyskusja) 20:52, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Witam serdecznie. Od czasu, gdy użytkownik @Tarnoob utworzył artykuł o nienazistowskich formach narodowego socjalizmu istnieją 2 artykuły poświęcone różnym znaczeniom pojęcia "narodowy socjalizm":
1) poświęcony tymże formom - zatytułowany Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne),
2) poświęcony nazizmowi - pierwotnie (przed utworzeniem artykułu z pkt. 1) zatytułowany Narodowy socjalizm, potem Narodowy socjalizm (nazizm), a obecnie już tylko Nazizm.
Nazwa artykułu "Narodowy socjalizm (nazizm)" została kilka dni temu zmieniona na po prostu "Nazizm" przez użytkownika @Andrzei111: [5]. Po tym, gdy to zrobił, przywróciłem pierwotną nazwę: [6], bo moim zdaniem takie zatytułowanie obu ww. artykułów jest nielogiczne i sprzeczne z zasadami tworzenia stron ujednoznaczniających. Jednocześnie na stronie Narodowy socjalizm, gdzie pierwotnie było przekierowanie do artykułu o nazizmie, utworzyłem stronę ujednoznaczniającą, zawierającą oba znaczenia tego pojęcia: [7]. W trakcie, gdy poprawiałem linki prowadzące do strony Narodowy socjalizm w różnych artykułach Wikipedii, tak by prowadziły do strony Narodowy socjalizm (nazizm), tytuł został ponownie zmieniony na "Nazizm" - tym razem przez użytkownika @Alan ffm, który usunął również moje przekierowanie. Jednocześnie użytkownik @Andrzei111 zostawił wiadomość na mojej stronie dyskusji, w której stwierdził, że tytuł artykułu powinien brzmieć po prostu "Nazizm", albowiem w internetowej encyklopedii PWN ta ideologia znajduje się pod hasłem "Nazizm". Ja jednak jestem zdania, że w tej kwestii obok powszechności danego określenia należy wziąć pod uwagę również zasady tworzenia strony ujednoznaczniającej. Tym bardziej, że w tej samej encyklopedii PWN, na którą powołuje się mój adwersarz, nie ma artykułu o nienazistowskich formach narodowego socjalizmu, a pod hasłem "Narodowy socjalizm" jest przekierowanie do hasła "Nazizm": [8]. Chciałbym tutaj skonsultować tę kwestię z ww. wikipedystami, jak również z innymi, bo nasze stanowiska w tej kwestii jak widać są rozbieżne, a nie chcę toczyć wojny edycyjnej. Szczurexxx (dyskusja) 13:49, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przenoszę nowo zainicjowany wątek do dotychczasowej dyskusji na ten temat. Inicjowanie dyskusji na ten sam temat w chyba już nastym z kolei miejscu sprawia jedynie wrażenie ciągłej próby ucieczki od dotychczasowych wyników dyskusji na ten temat w co raz to nowe miejsce, bez odniesienia się do meritum sprawy. --Alan ffm (dyskusja) 15:28, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Twoja propozycja zatytułowania jest moim zdaniem lepsza i logiczniejsza: narodowy socjalizm w ogólnym tego słowa znaczeniu i narodowy socjalizm jako nazizm. Bo pełna nazwa tej ideologii to jednak narodowy socjalizm. Szczurexxx (dyskusja) 15:46, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przy czym samo gołosłowne preferowanie danego rozwiązania, to rzeczowo żaden argument by móc nim podważyć przytoczone w artykule źródła (i eskalować wojnę edycyjną), jak i przytoczone w powyższej dyskusji argumenty dot. istnienia utrwalonej w j. polskim nazwy (m.in. w licznych aktach prawnych) dla tego zagadnienia. --Alan ffm (dyskusja) 00:54, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przymierzałem się do zrobienia takiej podkategorii dla przejrzystości – łatwego oglądu innych, nienazistowskich i nawet antyniemieckich form narodowego socjalizmu opisanych w osobnym artykule: Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Widzę jednak, że Kategoria:Nazizm była już usuwana sześciokrotnie, ostatni raz w 2022. Może tym razem @Masti przyzwoli na taką organizację, bo grupowanie treści trochę się zmieniło? Tarnoob (dyskusja) 14:17, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Tarnoob ja jednak proponuję, żebyś się wstrzymał z tymi edycjami, dopóki nie będzie konsensusu w kawiarence. Tworząc jakieś absurdalne kategorie i szablony i zestawiając NSDAP z jakimiś centrystami z Czech albo Kanakami, narażasz nas na śmieszność. Nikt na świecie nie tworzy takich podziałów... Każda edycja musi opierać się o źródła, a Ty już idziesz na całość z twórczością własną Samwieszjakjest (dyskusja) 16:54, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie uważam tego za twórczość własną – kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze. Wiem, że taka różnorodność może być szokująca, ale nie wydaje mi się dużo większa niż pod szyldem nacjonalizmu, gdzie obok nazioli są np. białoruscy niepodległościowcy. Tarnoob (dyskusja) 17:05, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Okej, to w jakiej publikacji naukowej widziałeś zestawienie ze sobą Kanaków, NSDAP i Czechów? No jednak kierujesz się twórczością własną. Sam napisałeś: "kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze". A powinieneś kierować się wyłącznie źródłami... Nie idźmy tą drogą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:07, 5 mar 2024 (CET) PS: patrz też na opisy kategorii. W kategorii narodowy socjalizm jest tak: "Kategoria ta obejmuje hasła dotyczące niemieckiego narodowego socjalizmu (nazizmu) – zarówno ideologii NSDAP, jak i związanych z nią wydarzeń i osób III Rzeszy. Zobacz też: Kategoria:III Rzesza". A Ty podczepiłeś pod nią kategorię o partiach narodowosocjalistycznych. W takim kształcie to wygląda, jakby ci nieszczęśni Kanacy byli nazistami Samwieszjakjest (dyskusja) 17:08, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
I właściwie, czy istnieje choćby jedno opracowanie naukowe, które rozpatruje NSDAP w kontekście tych wszystkich dziwnych ruchów politycznych? Oczywiście, że nie ma. Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań. IMO to zamyka dyskusję. Na obcojęzycznych Wikipediach też nie ma takich udziwnień. Tych ruchów, które Ty przywołujesz, w zasadzie nic nie łączy - no poza nazwą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:13, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Podaj źródło, gdzie - jak piszesz - „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Być może to zamknie dyskusję. Bo na razie uprawiasz POV/OR, który tak chętnie zarzucasz Tarnoob`owi. Źródło dla Twej tezy! Phonepat (dyskusja) 17:26, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ostatnio przejrzałem jakieś kilkadziesiąt źródeł o tej tematyce, ponieważ miałeś równie dziwne wątpliwości. Wszystkie bez wyjątku uznawały nazizm za skrajny odłam faszyzmu. I to jest w zasadzie konsensus w świecie nauki. Są setki lub tysiące zbiorczych opracowań na temat faszyzmu i zapewne wszystkie uwzględniają NSDAP. Uważasz przeciwnie - proszę bardzo, poproszę o źródła, które nie klasyfikują nazizmu jako ideologii faszystowskiej. Z tego, co pamiętam, sam posługiwałeś się w swoich edycjach źródłami, które przedstawiały dokładnie ten sam pogląd. Zapomniałeś? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:29, 5 mar 2024 (CET) Śmiało możesz podać mi też jakąś definicję nazizmu - z poważnej encyklopedii, która nie mówi o nim w kontekście faszyzmu. Poproszę Samwieszjakjest (dyskusja) 17:31, 5 mar 2024 (CET) A jeśli masz wątpliwości, czy w opracowaniach naukowych nazizm jest rozpatrywany w kategoriach faszyzmu. Proszę bardzo, pierwsze przykłady z brzegu: Spielvogel, Jackson J. (2010) Hitler and Nazi Germany, Orlow, Dietrick (2009) The Lure of Fascism in Western Europe: German Nazis, Dutch and French Fascists, 1933–1939, Eley, Geoff (2013) Nazism as Fascism: Violence, Ideology, and the Ground of Consent in Germany 1930–1945 - źródła z en Wiki. W Google Books bez problemu znajdziesz kolejne tysiące przykładów, więc śmiało. Czytaj i edukuj się w tej materii, jeśli masz wątpliwości Samwieszjakjest (dyskusja) 17:35, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie zaciemniaj dyskusji. Podaj źródło na Twoje zdanie: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Albo przyznaj, że nie masz takiego źródła. I wtedy tyle w temacie i dyskusji. Phonepat (dyskusja) 17:45, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy muszę też podać Ci źródło, gdzie będzie literalnie napisane, że 99 proc. badaczy nie zgadza się z płaskoziemcami :-)? Albo, że 99 proc. badaczy uznaje heliocentryzm :-)? Do wydedukowania niektórych rzeczy wystarczy ukończenie podstawówki lub choćby lektura elementarza do klasy czwartej, więc "tyle w temacie i dyskusji" Samwieszjakjest (dyskusja)
Czy piszemy o płaskoziemcach? NIE. O heliocentryzmie? NIE. Proszę o źródło do Twojej OR/POV wypowiedzi: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań” :) Phonepat (dyskusja) 17:48, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zostawię Ci pewien materiał. Zapoznaj się, proszę, z tym terminem. Zanim zaczniesz zadawać następne pytania, proszę o to, żebyś przeanalizował również tę definicję. Tak na wszelki wypadek skup się fragmentach dotyczących "pozornego zgłębiania tematu (udawania naiwnego)" oraz "zadawania i powtarzania kontrowersyjnych pytań". Przypomnę też, że podobno dyskusje ze mną prowokują u Ciebie "podniesienie ciśnienia i zwiększenie emocji", o czym jakiś czas temu napisałeś w dyskusji u jednej z administratorek. Przekonywałeś również, że "spieramy się od kilku miesięcy" i zarzuciłeś mi, że w najbliższym czasie zamierzam Cię "atakować". Zatem zrobię Ci przysługę i uwolnię od potrzeby interakcji ze mną i na tym zakończę. Nie chcę, żebyś czuł się źle lub nieswojo, a tym bardziej zmagał ze schorzeniami układu krwionośnego. A na przyszłość: jeżeli chcesz udowodnić rewolucyjną tezę - np. o tym, że nazizm nie był ideologią faszystowską, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Wszystko w myśl zasady „Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów” :-) Samwieszjakjest (dyskusja) 20:59, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Kolejny przykład radosne twórczości, co z tego, że tymczasowej, ale parę osób ma satysfakcję z utrzymywania Wikipedii jako aktualnej. Że to złudzenie, okaże się trochę później (za tydzień, jak się coś zmieni, im się nie zechce wstawić źródła, a ja skasuję).
Dość niedługi wstęp, długa lista autobusów i linii (jak często się zmienia liczba autobusów?) a do tego lista "ciekawostek", pod nazwą Inne informacje. Owe ciekawostki (90 % bez źródeł), w nieznanej częsci zdezaktualizowane, w większości (całości?) zbędne. Jeżeli nie będzie tu zdecydowanego sprzeciwu, usunę.Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Same linie i rozkłady jazdy powinny wylecieć z dwóch powodów:
Niektórzy mylą Wikipedię ze strona fanowską, a to komunikacji miejskiej, a to jakiegoś serialu, a to modeli samochodów. Jeżeli informacja jest z założenia podana na chwilę obecną i z założenia ma być aktualizowana, to taka informacja jest nieencyklopedyczna. Wykaz taboru w 2022 jest tak samo (nie)istotny, jak wykaz taboru w 1990, 1977, czy w 1954. To samo jest z wykazem linii i ich numeracją – podawanie stanu na luty 2024 jest kompletnym nieporozumieniem. Od tego są strony z rozkładami jazdy. Uznając, że wykaz linii na 2024 jest warty wymienienia w artykule uznalibyśmy automatycznie, że można do artykułu dodać dowolna listę wykazów linii na dowolny dzień funkcjonowania komunikacji autobusowej w warszawie (encyklopedyczność nie jest tymczasowa). Jeżeli chce się pisać o taborze, to należy to zrobić syntetycznie – np. kiedy dany model wprowadzono i kiedy wycofano, bez tymczasowych informacji typu w jakich zajezdniach garażują, ile jest sztuk (to kwestia bardziej niż płynna, tu wartości zmieniają się non stop). Skoro o modelach dawnych wystarczyło napisać „W 1979 roku na regularną trasę wyjechały pierwsze przegubowe Ikarusy 280, zabierające 150 pasażerów i początkowo obsługiwały linię 192 z Dworca Południowego na Ursynów Południowy.”, to tego typu informacje można podac i o współczesnych Solarisach, czy MAN-ach (po co te dziesiątki zdjęć autobusów?). Zas co do liczby linii, to tu wystarczyłaby ogólna tabela pokazująca zmianę ich liczby (i rodzaju) w latach, a także zasady ich numeracji i ich zmiany na przestrzeni lat. A cała sekcja „Inne informacje” to faktycznie tylko ciekawostki. Artykuł wymaga gruntownej przebudowy i wywalenie z 3/4 nieencyklopedycznej treści. Aotearoa dyskusja20:36, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie zgodzę się z tym, po pierwsze dyskusja została przeprowadzona poza głównym kanałem uniemożliwiając dyskusję, po drugie nieład został ostatnio wprowadzony i przyznaje się, że sam go spowodowałem i próbuje go naprawić, jednak sama edycja stała jest rzeczywiście beznadziejna dlatego wprowadziłem np. trasa(stała) czy kategorie kursy zjazdowe by było mniej edycji. Trzecia rzecz ciekawostki należy uzupełnić na podstawie źródeł a nie usuwać, bo próbuje to zrobić ale nie mam na to realnie czasu, po czwarte jakie są linie to ma tak naprawdę większość wikipedii i staram się trzymać encyklopedyczny poziom, po piąte ta strona ma swoje minusy i należy się jej przebudowa ale stopniowa a nie rewolucja. Po szóste(i najważniejsze) jeśli jest tu główny redaktor strony, to czy jest jego zgoda na nagłe usunięcie i zmianę artykułu bez jego uzupełnienia? IroMobile (dyskusja) 19:05, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ech, najlepiej to należy zobaczyć Autobusy miejskie w Poznaniu(strona), ogólnie dobrze, że zajmujecie się kwestią tej strony ale trochę nie rozumiem dlaczego kasujecie większość strony bez w sumie żadnego uzupełnienia tylko rzucając moje teksty bez weryfikacji, bo niektóre z nich to domysły a które to sami odpowiedzcie. Poza tym dyskusję o tak nagłej rewolucji należało przeprowadzić na stronie autobusów a nie w kawiarence. Artykule może się znaleźć zapis linii, pod warunkiem, że to jest układ stały, trasy zjazdowe to bardziej zabezpieczenie przed niepotrzebnymi edycjami(bo raz ktoś napisał większość kursów przy tylko jednym, stąd kursy zjazdowe), tematy czasowe to pewnie chodzi o długości linii, zastanawiałem się nad ich usunięciem ale jakoś nie wiedziałam co z tym zrobić. Ciekawostki to jest natomiast klucz całej Wikipedii, większość ludzi przychodzi tu szukać ciekawostek i informacji(w tej kolejności), ponadto gdybyśmy się trzymali tak sztywno reguł to tak naprawdę należy usunąć prawie wszystkie artykuły na temat komunikacji miejskiej bo nie spełniają warunków. I poproszę o przejście wszystkich na zakładkę dyskusja na stronie autobusów, bo założyłem tam wątek i tam powinna zostać przeprowadzona dyskusja bo ta zmiana jest nagła i dość poważna. IroMobile (dyskusja) 19:29, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo przepraszam, znów polecę Wikizgredem: Mając nieduży staż, masz zdanie przeciwne do kilku doświadczonych Wikipedystów zarówno w sprawie treści artykułu, jak i miejsca dyskusji. Nie jest to dla Ciebie zastanawiające? A powinno. Autobusy w Poznaniu i prawdopodobnie sporo podobnych artykułów też będą prawdopodobnie pomniejszone o nieencyklopedyczne treści. Sugeruję, abyś się zastanowił, co to jest encyklopedia. A gdybyśmy chcieli przyciągać czytelników ciekawostkami, to byśmy opisywali co lepszych motorniczych i kierowców (którzy przez rozgłośnię podają horoskopy czy prognozę pogody). Ciacho5 (dyskusja) 19:40, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 ale cóż za znaczenie ma wasze doświadczenie, skoro wszyscy Wikipedyści są równi? Głosujący nie mogą być "równi" i "równiejsi". Powinno się to docenić, i owszem, ale do przesady... Staż nie może być argumentem w dyskusji, bo zaczynamy w tym momencie niebezpiecznie wchodzić w ad personam. Karol739 (dyskusja) 22:26, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Karol739 Równi, ale tu nie ma głosowania. I mamy to za sobą, że w dziesiątkach podobnych dyskusji docieraliśmy jakiś w miarę uzgodniony poziom encyklopedyczności itp. I dziesiątki razy musieliśmy dyskutować, gdy przychodził nowicjusz i mówił ma być tak, bo ja uważam, że tak będzie lepiej. W każdej sprawie. Lepiej będzie, gdy będziemy podawać rozkłady jazdy i mszy w parafiach (bo ludzie szukają), lepiej będzie, gdy zaakceptujemy nowe informacje bo ja wiem na pewno, lepiej będzie, gdy zostawimy biogram 15 letniego rapera znanego w swojej szkole bo trzeba promowac polską kulturę i lepiej będzie, jak usuniemy zdjęcia golizny bo tu dzieci czytają. No i wypowiedziało się 4 Wikipedystów, w miarę zgodnym głosem. Nie byłoby tak samo, gdyby wypowiedziało się 6 nowicjuszy, wybacz, ale to za duży projekt, żeby go zmieniać "z wejścia". Ciacho5 (dyskusja) 22:49, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie podważam konsensusu, który tu zapadł, lecz Twój argument, sugerujący jakoby doświadczenie miało jakikolwiek wpływ na ważność głosu w dyskusji. W dyskusji może brać udział każdy, więc jeśli konsensus uzgodnią między sobą choćby i nowicjusze, nie widzę żadnego problemu. Byle nie niedozwolone pacynki. Karol739 (dyskusja) 22:54, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że w przypadku dyskusji dotyczących ustaleń co do funkcjonowania projektu doświadczenie i staż mają kolosalne znaczenie. Jeżeli ktoś jest nowy, to prawdopodobieństwo, że wie jak funkcjonuje projekt jest minimalne – a widać to właśnie w takich sytuacjach: zamiast spróbować się zorientować, co i jak działa, próbuje się wyważać juz dawno otwarte drzwi. Aotearoa dyskusja08:13, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa Strona Wikipedia:Konsensus nie uwzględnia żadnych różnic między dyskutującymi, ich głos podczas ustalania konsensusu jest tak samo ważny, co nowicjuszy. To, że dana osoba może potencjalnie lepiej poradzić sobie w dyskusji przy przekonywaniu innych niczego w tym nie zmienia. Karol739 (dyskusja) 17:29, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pozwolę sobie stanąć w obronie zarówno tego artykułu, jak i wielu podobnych. Po pierwsze i najważniejsze, twierdzenie o nieencyklopedyczności spisów linii jest wprost sprzeczne z zapisem w zasadach encyklopedyczności dot. transportu, który głosi, że „można je [linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe] opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego”. I żaden nieformalny konsensus nie jest w stanie zmienić tej przegłosowanej przez społeczność zasady, do której przez lata stosowali się twórcy licznych artykułów. Po drugie, często przywoływana teza, że spis linii autobusowych podający w zasadzie wyłącznie ich numery i trasy to „rozkład jazdy”, jest po prostu nieprawdziwa. Jak głosi bowiem definicja na samej Wikipedii, rozkład jazdy to „element oferty przewozowej obejmujący trasę, przystanki i godziny odjazdów”, a „typowe informacje zawarte w rozkładzie jazdy to czas przyjazdu na dany przystanek (stację), czas odjazdu, kierunek jazdy oraz oznaczenie pojazdu” – w żadnym z kwestionowanych artykułów (również w warszawskim) nie ma natomiast mowy o czasach przyjazdu czy odjazdu, ani nawet wypisanych wszystkich przystanków. Po trzecie, ani przebiegi tras, ani spisy taboru, wcale nie zmieniają się aż tak często – zwykle jakiekolwiek stałe (nie tymczasowe) zmiany w tym zakresie odbywają się raz lub dwa do roku i z reguły dotyczą pojedynczych linii, a podstawowy szkielet tras w wielu przypadkach pozostaje niezmienny przez dziesiątki lat. Poważniejsze zmiany stanu taboru wiążą się zwykle z dużymi zakupami, które też zdarzają się na ogół raz na kilka lat. A np. takie Rekordy świata w lekkoatletyce, Rekordy klimatyczne w Polsce, Lista uzbrojenia i sprzętu bojowego Wojsk Lądowych czy wreszcie liczby mieszkańców w infoboxach niezliczonych artykułów o miejscowościach też – z samego założenia – czasem się zmieniają i nikt nie postuluje z tego powodu usuwania tego typu artykułów. Kolejny mój argument dotyczy powszechności spisów linii i/lub taboru, które znajdują się (poza przywołanym już Poznaniem) m.in. w: Autobusy miejskie w Olsztynie, Autobusy miejskie w Szczecinie, Autobusy miejskie w Gdańsku, Autobusy miejskie w Świnoujściu, Miejski Zakład Komunikacji w Koszalinie, Zarząd Transportu Miejskiego w Kielcach, Autobusy miejskie w Krakowie, Komunikacja miejska w Bielsku-Białej, Komunikacja Miejska w Głogowie, Komunikacja miejska w Zakopanem i jeszcze wielu innych artykułach, które wszystkie musiałyby zostać znacząco okrojone. W zdecydowanej większości są one przy tym na bieżąco aktualizowane, co tyczy się również Warszawy. Mało tego, zdecydowana większość Wikipedii obcojęzycznych również ma takie spisy w artykułach o komunikacji autobusowej w poszczególnych miastach. Przykładem niech będą: en.wiki [9] (nawet osobne art. o poszczególnych liniach!), fr.wiki [10], de.wiki [11] (również czasy przejazdu i częstotliwości), cs.wiki [12] (również historyczne przebiegi poszczególnych tras), sk.wiki [13], es.wiki [14] (też osobne art. o liniach!), ro.wiki [15], nl.wiki [16] (również o wielu liniach są osobne art.). Nie widzę zatem powodu, aby w polskiej Wikipedii nie dopuszczać nawet podstawowych informacji o trasach przejazdu, skoro gdzie indziej można podawać nawet szczegóły z historii linii czy częstotliwości kursowania. Proszę o uwzględnienie całej mojej powyższej argumentacji i przywrócenie pełnej treści artykułu. Pozdrawiam serdecznie, PiotrTP (dyskusja) 13:44, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@KarolJakubiec Czy możesz odnieść się do moich argumentów? Widzę, że w masowy sposób usuwasz kolejne informacje z kolejnych artykułów o polskich sieciach autobusowych (bezprecedensowe kasowanie w wielu przypadkach nawet po kilkadziesiąt tys. bajtów!), opierając się jedynie na uzyskanym po dyskusji kilku osób wątpliwym konsensusie, a nie uwzględniając m.in. – wskazanych wyżej przeze mnie – przegłosowanych przez społeczność kryteriów encyklopedyczności. Jeszcze raz proszę o rozsądek i uszanowanie pracy dziesiątek wikipedystów, regularnie do tej pory aktualizujących usuwane przez Ciebie sekcje. PiotrTP (dyskusja) 22:29, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jako sprawca całego zamieszania zabiorę w końcu głos:
Może i konkretne linie pozostają niezmienione przez lata, jednak w skali ogólnej funkcjonowanie komunikacji miejskiej zmienia się praktycznie codziennie – wystarczy zajrzeć na stronę dowolnego organizatora KM. Odnotowywanie tych wszystkich zmian w Wikipedii zaciemni tylko historię edycji artykułów o KM, a jest ona ważnym elementem każdej strony (kto by miał ochotę przewijać historię czy przedzierać się przez kolejne strony wyników, żeby odnaleźć konkretną edycję).
Każda Wikipedia jest autonomiczna. To, że w innych, nawet postrzeganych jako poważne Wikipediach są szczegółowe listy linii, nie oznacza, że muszą być i w naszej.
Ad. 1. Oczywiście w komunikacji miejskiej często następują różne zmiany, ale w zdecydowanej większości są to zmiany tymczasowe (związane z remontami, imprezami itp.) i nikt chyba (ani w Wikipedii polskiej, ani w obcojęzycznych) nie postuluje ich każdorazowego odnotowywania.
Ad. 2. Jeśli rzeczywiście takie usuwanie następowało, to w wyraźnej sprzeczności z przywołanym przeze mnie punktem z zasad encyklopedyczności transportu (co zresztą, jak widzę, zostało nawet przez kogoś zauważone w przypadku Żywca, ale zastrzeżenie to zignorowano). Jestem gotowy do dyskusji nt. ewentualnej zmiany tych kryteriów i przegłosowania nowych, ale powinno to się odbyć w możliwie szerokim gronie (także z udziałem osób edytujących te artykuły, które niekoniecznie muszą zaglądać do Kawiarenki). W obecnej sytuacji bowiem wprowadzają one po prostu w błąd i zachęcają do pisania i aktualizowania artykułów, które będą później kasowane lub znacząco redukowane.
Ad. 3. Oczywiście, każda Wikipedia jest autonomiczna i nie twierdzę, że mamy podawać szczegółowe listy linii tylko dlatego, że są w innych wersjach językowych, jednak trudno też zupełnie ignorować ten fakt i uznawać, że my wiemy lepiej niż reszta świata, tym bardziej, że dotyczy to – jak wskazałem – nie jednej czy dwóch, ale większości Wikipedii, przynajmniej w językach europejskich. PiotrTP (dyskusja) 10:18, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ad 1. Tu zdecydowanie mijasz sie z faktami. W dużych miastach przebiegi linii następowały często po kilkadziesiąt razy (nawet tramwajowych!). Przebieg linii AD 2024 nie jest istotniejszy od przebiegu AD 1974. Całe listy tras w Wikipedii przedstawiają jedynie stan chwilowy „obecny” i są zmieniane, gdy coś się zmieni, co wprost wskazuje, że taka informacja jest nieencyklopedyczna (encyklopedyczność nie jest tymczasowa, a tu informacja jest tylko tymczasowo, do czasu gdy jest aktualna). Aotearoa dyskusja19:31, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To, co stało się z artykułami dot. komunikacji, to najzwyklejszy blanking. Usuwanie informacji ze źródłami, danych historycznych, statystyk pochodzących z planów transportowych odbywa się z bezczelnym pogwałceniem zasad (przytoczonych wyżej) i wkładu pracy wielu użytkowników. Na ile czyste intencje przyświecały tej dewastacji, wskazuje nazwa dyskusji, maskującą w istocie rozmiary dewastacji całej tematyki związanej z komunikacją miejską w Polsce. Co ma wspólnego dewastacja haseł o komunikacji w Olsztynie z autobusami miejskimi w Warszawie? 2A00:F41:4807:16C3:B1A5:CE1E:E4E2:16CC (dyskusja) 11:13, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bo ta choroba (hiperaktualność, która za chwilę staje się nieaktualnością) dotyka nie tylko warszawskich autobusów, ale wielu innych artykułów (lista połączeń z lotnisk czy liczba sklepików w wielkiej sieci). Co z tego, że uźródłowione, jak za chwilę czy za tydzień się zmienią. A za 10 lat połowa zawartości serwerów Wiki to będzie lista autobusów w Warszawie i Poznaniu. Wikipedia jest encyklopedią, nie kroniką MZK. Ciacho5 (dyskusja) 11:49, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedyczne są zbiorcze opisy linii komunikacyjnych czyli charakterystyki sieci komunikacyjnych miast. Encyklopedyczny opis transportu zbiorowego miasta nie może jednak zawierać z informacji, które "zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności" (WP:CWNJ). Mimo niechęci do przeładowania artykułów informacjami detalicznymi, przy zdawkowym opracowaniu ogólnych charakterystyk transportu zbiorowego, uważam, że należy przywrócić zestawienia linii, o ile byłyby uźródłowione, jako spełniające warunek Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport. Do czyszczenia są dane zmienne (tymczasowe – dot. godzin kursowania, tras tymczasowych, taboru itp.) i nieuźródłowione. Dużym (większym?) problemem w tej tematyce są też artykuły o przedsiębiorstwach transportowych, składające się ze szczegółowych wykazów taboru, z dowolnie (tj. bez wskazywania źródeł) zmienianymi informacjami o rodzaju i liczbie pojazdów. Tematyka ta nie raziłaby tak bardzo, gdyby artykuły zawierały więcej encyklopedycznych i weryfikowalnych informacji (uogólnionych, zawierających założenia, cele, opis historiiitd.) i nie przeważały w nich szczegółowe katalogi tras i pojazdów, nadające im wygląda jakiejś fanowskiej wiki, a nie encyklopedii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:16, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport mówi w odniesieniu do linii autobusowych, tramwajowych, trolejbusowych „można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego)”. Encyklopedyczny artykuł zbiorczy, to nie powinien być listą wymieniająca wszystkie linie jak leci wraz z ich trasami – to musi być artykuł encyklopedyczny, czyli synteza informująca zarówno o teraźniejszości, jak i przeszłości. Nie ma w takim artykule miejsca na informacje tymczasowe (przebieg linii za jakiś czas zastępowany kolejnym aktualniejszym przebiegiem linii) – jeśli informacja jest tymczasowa, to znaczy, że nie jest encyklopedyczna. W takim artykule za to jak najbardziej mogą być podawane uogólnione informacje o każdej z linii, np. linia 10 uruchomiona w 1962 łączyła osiedle A z osiedlem B przebiegając przez C i D. W 1968 wydłużono jego trasę do E, jednocześnie zmieniając jego trasę tak, że omijał C. W 1973 linia została podzielona na dwie numer 10 zachowano dla trasy z A do D przez B. W 1979 linie zawieszono, by w 1981 ją zlikwidować. Reaktywacja linii nastąpiła w 1985 jednak na nowej trasie – z osiedla F przez G i H do osiedla I. itd. Właśnie takim typem opisania tematu różni się artykuł encyklopedyczny od zwykłego bezrefleksyjnego przepisywania aktualnego rozkładu jazdy i trasy w nim zawartej. Zmiany wprowadzane w artykułach idą w bardzo dobrym kierunku – w końcu bedziemy mieli artykuły encyklopedyczne w formie, a nie jakieś strony fanowskie. Aotearoa dyskusja19:47, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Absolutnie nie mam nic przeciwko podawaniu historycznych przebiegów tras i ich zmian na przestrzeni lat, aż po przebieg dzisiejszy – wręcz przeciwnie, takie dokładne opisy byłyby bardzo pożądane (tak też zresztą wygląda to w wielu Wikipediach obcojęzycznych)! Nie powinno się jednak tego dokonywać drogą usuwania już istniejących treści (po czym w artykułach zostaje naprawdę niewiele treści), lecz ich stopniowego rozszerzania o informacje historyczne albo zachęcania do takiego rozszerzania (choćby przez Szablon:Dopracować). Problemem może być brak źródeł, które mogłyby do czegoś takiego posłużyć – o ile w przypadku komunikacji trolejbusowej czy tramwajowej mamy monografie, które można by wykorzystać, o tyle w przypadku autobusów bywa z tym ciężko. Przychodzą mi do głowy jedynie artykuły prasowe informujące o zmianach w sieci, ewentualnie mapy (choć podają one jedynie stan na konkretny rok, bez informacji o czasie jego wprowadzenia). Widziałbym to w ten sposób, że mamy sekcje o poszczególnych liniach, w każdej sformułowaną opisowo (albo w tabeli) historię jej przebiegu i pod spodem (albo w osobnej tabeli, jak było do tej pory) aktualną trasę (na bieżąco aktualizowaną, a nieaktualne przebiegi przenoszone wyżej do historii). Sam zresztą chętnie takie historie bym dopisywał, ale moim zdaniem powinniśmy zacząć od powrotu do pełnych treści artykułów, które będzie można następnie uzupełniać o informacje historyczne. PiotrTP (dyskusja) 20:21, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mój inkluzjonizm w artykułach o komunikacji miejskiej jest wystawiony na ciężką próbę i zwykle nie przechodzi jej pomyślnie. Nawet linie tramwajowe zmieniają się często, a co dopiero linie, które nie są przypisane do infrastruktury trakcyjnej czy torowej. Od biedy rozumiałbym informacje w stylu "linia nr 6 w Gdańsku przez kilkadziesiąt lat kończyła się na pętli Jelitkowo" czy "linia nr 9 od kilkudziesięciu lat kończyła się na południowo-zachodnim krańcu Warszawy, czasem wykraczając poza jej granice - początkowo na pętli Rakowiec, a potem na pętli Okęcie". Ale tak, to wymaga źródeł. Dopuściłbym nawet lekki OR, jakim jest przejrzenie starych planów miast. Jak jednak wskazałeś, o tramwajach jest więcej źródeł niż o autobusach. Być może wynika to nie z tego, że fani tramwajów są bardziej zorganizowani, a właśnie z tego, że linie autobusowe są z natury bardziej niestabilne i liczne (w Warszawie jest obecnie dwadzieścia kilka linii tramwajowych, może drugie tyle byłoby zlikwidowanych, a autobusowych jest kilkaset linii) i nikomu nie chce się tego ogarniać. Niestety, Wikipedia nie jest miejscem do prowadzenia dziennika tych zmian. Panek (dyskusja) 20:30, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To co proponujesz to właśnie jest próba zmiany encyklopedii w jakiś portal fanowski. Kilkaset tras autobusów, a każda opisana w osobnej sekcji ze wszystkimi zmianami – to powstałoby monstrum, którego nie dałoby sie czytać. Poza tym byłoby to zwykłym obejściem Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport – „skoro nie można tworzyć artykułów o poszczególnych liniach, to całą treść takiego artykułu o danej linii zrobię jako sekcja jednego monstrum-artykułu, co mnie zasady będą ograniczać”. Aotearoa dyskusja07:58, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może źle się wyraziłem, nie chodzi mi o podawanie dokładnie wszystkich przebiegów linii (co zresztą z braku źródeł byłoby pewnie niemożliwe), lecz właśnie o taki sposób zapisu, jaki podałeś w hipotetycznym przykładzie linii 10. A więc: najpierw dość ogólny opis historii linii, z najważniejszymi zmianami tras (bez zmian tymczasowych i nieznacznych stałych, bez taboru, bez częstotliwości, raczej bez dat dziennych), a na końcu przebieg obecny. Choć faktem jest, że w przypadku dużych miast pewnie i tak oznaczałoby to znaczną rozbudowę artykułów.
Nie rozumiem poza tym, dlaczego akurat w przypadku komunikacji miejskiej mamy przyjmować tak rygorystyczne podejście do zasady ponadczasowości. Są takie dziedziny życia, w których faktycznie niewiele się zmienia (głównie związane z wszelkiego rodzaju naukami), ale są i takie (jak transport publiczny, ale też polityka, sport, gospodarka i inne), w których po prostu różnego rodzaju zmiany zdarzają się często i gdyby pomijać wszystkie zmienne treści, to z całego szeregu artykułów niewiele by zostało. Do całkowitego skasowania byłyby np. artykuły: Lista szefów państw i rządów (pewnie co parę tygodni w jakimś państwie świata zmienia się premier czy prezydent), wszelkie rekordy sportowe (m.in. Rekordy WTA, Rekordy świata w lekkoatletyce, Rekordy Polski w pływaniu – też zmiany co kilka miesięcy, a czasem tygodni), wszelkie rankingi gospodarczo-społeczne (np. Wskaźnik rozwoju społecznego, Lista państw według wskaźników nierównomierności w dystrybucji dochodów, Lista największych przedsiębiorstw – tu zmiany nieco rzadsze, ale nadal są to treści nieponadczasowe). We wszystkich artykułach o miejscowościach należałoby usunąć z infoboxów ich aktualną populację czy powierzchnię, z haseł o parlamentach należałoby wyrzucić wykresy przedstawiające przynależność partyjną ich członków (np. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Zgromadzenie Narodowe (Francja) – przecież też co kilka miesięcy zdarzają się sytuacje, w których pojedynczy posłowie przechodzą z jednego klubu do drugiego), a z artykułów o przedsiębiorstwach – ich dane finansowe czy nazwiska aktualnych prezesów i dyrektorów w infoboxach (np. Nestlé, Apple (przedsiębiorstwo)). Wypisuję to wszystko oczywiście nie po to, aby rzeczywiście te wszystkie treści usuwać, tylko żeby pokazać, że problem nie dotyczy tylko tematyki transportu publicznego i jest wiele dziedzin, w których różne informacje w artykułach na bieżąco się zmieniają. Można oczywiście podawać dane historyczne, ale w wielu przypadkach prowadziłoby to do absurdalnego rozszerzenia wspomnianych artykułów. PiotrTP (dyskusja) 09:45, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady fatalnych artykułów, które nie spełniają wymagań Wikipedii są złymi przykładami (niektóre z podobny do tych tu wymienionych były kasowane, być może niektóre z tych też należałoby skasować). Encyklopedyczność nie jest tymczasowa. Zatem każdy artykuł w którym poprawna i encyklopedyczna informacja jest kasowana (a nie pozostawiona lub przeniesiona do innego artykułu) jest niepoprawny. Każda edycja „aktualizująca” może być wycofana jako nadpisująca poprawną informację. To wynika z Pomoc:Aktualizacja, Wikipedia:Encyklopedyczność i Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Aotearoa dyskusja18:50, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zasada, że encyklopedyczność nie jest tymczasowa, odnosi się (jak zresztą całe pojęcie encyklopedyczności) do tematów artykułów, a nie poszczególnych elementów ich treści. Tak jest napisane w WP:Encyklopedyczność: "Temat nie może być tymczasowy", co odnosi się (jak rozumiem) np. do sytuacji, gdy tematem (tytułem) artykułu jest wydarzenie, o których za 2 mies. nikt już nie pamięta, albo pisarz, który opublikował jedną, zauważalną książkę, ale szybko słuch o nim zaginął, itp. Żaden z tematów przywołanych przeze mnie powyżej artykułów tymczasowy na pewno nie jest, dotyczy to także sieci komunikacyjnych – jako takie istnieją one przez cały czas i odgrywają znaczącą rolę w życiu społeczności, a to, że czasem się zmieniają, to inna sprawa.
Odnoście WP:CWNJ, a konkretniej słynnego pkt. 9 o rozkładzie jazdy, już się wypowiadałem – wszyscy wiemy, jak wygląda rozkład jazdy, a żaden z tych artykułów w niczym takiego rozkładu nie przypomina.
Rzeczywiście natomiast Pomoc:Aktualizacja teoretycznie zabraniałaby dokonywania aktualizacji polegających na zastąpieniu starej treści nową, jednak strona ta ma charakter raczej poradnika, zbioru zaleceń, niż sztywnych i bezwzględnie obowiązujących reguł. Nic na niej nie wskazuje, aby jej treść została przyjęta w toku jakiegokolwiek konsensusu czy głosowania (jeśli się mylę – proszę mnie poprawić). Żeby nie było – zalecenia tam sformułowane są moim zdaniem w większości przypadków słuszne i w każdym z 3 przykładów tam przywołanych postąpiłbym tak, jak zaleca autor tej strony. Ale, jak wskazałem w poprzednim wpisie, jest też wiele sytuacji, w których ich dosłowne stosowanie prowadziłoby albo do absurdalnego rozbudowania artykułów, albo do usunięcia z Wikipedii czasem bardzo istotnych informacji. PiotrTP (dyskusja) 17:54, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedyczność dotyczy zarówno artykułów jak i ich treści. Nie powinno być na pl.wiki niencyklopedycznych artykułach. W encyklopedycznych artykułach nie powinno być nieencyklopedycznej treści. Tak samo temat ma być ponadczasowy. I to pojęcie dotyczy zarówno tytułu jak i treści artykułów. Twoja nowa interpretacja zasad ma się nijak do tego co my wszyscy (większość) wielokrotnie przedskutowalismy. Jedyne na co jest zgoda to tymczasowość w infoboksach, ale te same informacje powinny być podane w treści artykułu, gdzie ta tymczasowość nie ma już racji bytu. Inaczej po prostu infoboksu za bardzo by się rozrastały. I dlatego w nich jest np. bieżąca flaga/godła, bieżąca ludność, bieżąca powierzchnia, bieżący włodarze itp. ~malarz plPISZ18:28, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam, że odpowiadam dopiero teraz, ale wcześniej jakoś mi to umknęło. Przecież w sekcjiWP:Encyklopedyczność#Zakres obowiązywania czarno na białym jest napisane: „Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł”. Tym samym wszystkie kryteria dotyczące encyklopedyczności, w tym to mówiące o nietymczasowości, zgodnie z przytoczoną stroną dotyczą jedynie tematów artykułów. PiotrTP (dyskusja) 18:48, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak na razie to pousuwano mnóstwo danych, uźródławianych przez lata, często historycznych, i nie ma co tu ukrywać - jest to próba przeforsowania jakiejś wizji przez nieliczne, acz ustosunkowane grono, próbujące zakrzyczeć swoich adwersarzy. Dziwne, że wszyscy oni edytowali przez naście lat i dopiero teraz wyrzucają na śmietnik wkład wielu użytkowników, samemu nie zadając sobie trudu wcześniejszego ustalenia nowych zasad czy choćby wskazania problemowych sekcji w artykułach. Nie widzę tu pola na konsensus, a w tej sytuacji pousuwane treści należy przywrócić - chyba, że uznamy, że kilku userów ma prawo arbitralnego narzucania tego, jak wikipedia ma wyglądać; szczerze mówiąc, z przedmiotowej dyskusji wyziera to bardzo wyraźnie. A w tej sytuacji chyba nakeżałoby raczej podjąć dyskusję, czy obecność takich osób w projekcie jest dla niego zdrowa. Coraz częstsze odejścia zasłużonych userów wskazują, że rzeczywiście dzieją się tu nieciekawe rzeczy. 2A00:F41:4807:16C3:B1A5:CE1E:E4E2:16CC (dyskusja) 23:17, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak widać [17] uźródłowienie było wzorcowe: całe olbrzymie tabele pisane z głowy, bez jakiegokolwiek źródła, za to z tak istotnymi informacjami, jak „W weekendy linia omija przystanek Toruńska a podjeżdża pod Metro Bródno”, przy czym nie wiadomo, czy ta informacja dotyczy 2024 roku, czy może 1996. Tu nie trzeba nic zmieniać – każdy ma prawo usunąć nieuźródłowione i tymczasowe informacje. W Wikipedii mamy obecnie inne standardy niż kilkanaście lat temu – wiele z tego co wtedy było akceptowalne, dziś już nie przejdzie. Niektórym bardziej pasuje dawny bałagan – jednak obecnie zdecydowana większość stosuje znacznie wyższe standardy i encyklopedyczności, i tego, jak encyklopedyczny artykuł ma wyglądać. A anonimy, którzy ukrywają swój wkład w Wikipedii (o ile jakikolwiek mają), chyba mają najmniejsze prawo do stwierdzania czyja obecność w projekcie jest zdrowa. Aotearoa dyskusja09:39, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, jak często tu bywa, znakiem rozpoznawczym starych wikiwyjadaczy nie są argumenty, a atak personalny jak wyżej. Tymczasem: Tak, drogi Panie, w artykule o autobusach w Gdańsku dodałem w części historycznej o liniach skasowanych nie mniej niż kilkadziesiąt przypisów (a byli midtrzowie lepsi ode mnie) i nie bardzo rozumiem, dlaczego przy okazji porządków z aktualną treścią dot. Warszawy przepadł cały rozdział dotyczący linii, które przeszły do historii. Podobnie nie rozumiem kasowania fragmentów ze statystykami CAŁEJ SIECI wziętymi z planu transportowego. I jak rozumiem nie ma odważnego, by przyznać, że bezrozumnie wycięto WSZYSTKO jak leci, byle dotyczyło komunikacji miejskiej. 2A00:F41:4CD0:75BA:A0C5:DF8:23FA:C86D (dyskusja) 23:04, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nikt na pewno nie pisał tabel "z głowy", lecz z oficjalnej strony WTP, do której był zresztą link w "Linkach zewnętrznych". Brak przypisu był oczywiście błędem, ale wystarczyło go dodać kilkoma kilknięciami albo wstawić Szablon:Fakt, a nie usuwać większą część treści artykułu.
Czym innym byłoby usunięcie kilku czy kilkunastu, może rzeczywiście nazbyt precyzyjnych, informacji z kolumny "Uwagi" (np. o podjazdach pod poszczególne przystanki), a zupełnie czym innym jest całkowite kasowanie tabeli.
W odniesieniu do listy linii była informacja "stan na 2 kwietnia 2024 roku" – wprawdzie w niezbyt szczęśliwym miejscu, bo pod nagłówkiem "Numeracja", ale data ta dotyczyła też z pewnością wykazu linii. PiotrTP (dyskusja) 18:21, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ad. 1. Skoro rozkład jest na zewnętrznej stronie, to jaki jest sens w jego kopiowaniu na wiki? Wystarczyło wstawić link o nazwie "Rozkład jazdy". Nikt na pewno nie pisał tabel "z głowy" - nikt na pewno nie był w stanie stwierdzić, ograniczając się tylko do czytania artykułu, czy te dane były aktualne, czy też sprzed kilku lat. Edycja: Po tym jak zajrzałem na stronę WTP wnoszę, że utrzymywanie takiej tabeli to musi być koszmar, przy tylu autobusach... MarMi wiki (dyskusja) 22:37, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak dla mnie pętle tramwajowe (z autobusowymi gorzej) są na tyle trwałym elementem infrastruktury, że można je wymienić, a idealnie byłoby podać czas funkcjonowania. Numery linii na tych pętlach - niekoniecznie - tu trzeba by zobaczyć na ile są stabilne i mogłoby być tak, że w jednym mieście nie raziłyby, a w innym tak, bo byłyby zbyt zmienne. (Ktoś inny może mieć inne zdanie.) Panek (dyskusja) 07:44, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gabriel3 Jak napisał powyżej @IOIOI to nie są wandalizmy, więc można oznaczać, ale co do tematu to najlepszym rozwiązaniem byłoby wyłączeniem tego, bo to tylko stwarza więcej problemów niż pożytku. NiktWażny (dyskusja) 20:04, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
@NiktWażny Cenię Twoją pracę w Wikipedii, ale akceptacja tych zmian i późniejsza obrona tych akceptacji jest w moim przekonaniu szkodliwa. Stosując wskazówki do oznaczania stron w sposób literalny, tak jak to zrobiłeś, dochodzimy do absurdów- można zaakceptować każdą błędną, niepotrzebną i nieporadną zmianę ponieważ nie jest wandalizmem. Rozumiejąc oznaczanie w sposób biurokratyczny można zaakceptować ilustrację niezwiązaną z tekstem (nie jest wandalizmem); można zaakceptowac błędy gramatyczne (nie są wandalizmem, zakładajmy dobrą wolę); można zaakceptowac zmianę rozwalającaą infobox (to nie był wandalizm, ipek uaktualnił dane, trochę mu się nie udało). Jesteś redaktorem i uważam, że spoczywa na Tobie pewna odpowiedzialność za jakość Wikipedii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:23, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Majonez truskawkowy dosłownie nie brałbym moich słów, odniosłem się tylko do tych ilustracji. Błędnych technicznie-merytorycznie edycji bym nie oznaczał, o ile bym zauważył niezgodność. Zresztą uważam, że oznaczam, jak najdokładniej się da. Np. Nadzik w 2-3 dni przejrzał blisko 8-9k edycji, tyle ja przeglądam w 2-3 tygodnie w dodatku Nadzik powoływał się na to, że jak oznaczał błędne edycje merytorycznie-techniczne to inni mogą to poprawić i nie widzi w tym problemu. NiktWażny (dyskusja) 12:39, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Akcja Nadzika została określona przez innego wikipedystę jako "najbardziej szkodliwa w ciągu ostatnich kilku lat" czy coś podobnego. Nadzik wyznaczył nowe standardy, do których, mam nadzieję, nikt nie będzie równał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:48, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Majonez poruszył szerszy problem. I ja całkowicie zgadzam się z jego wnioskami. Wiem, że trochę zmian na przejrzenie jeszcze czeka, z tym że szczerze – jeśli mamy do wyboru odklikanie 1000 stron na łapu-capu, albo 300 ze zweryfikowaniem treści, które się akceptuje, to ja zdecydowanie wybieram tę drugą opcję. Wiele da się podciągnąć pod tłumaczenie edycja nie była wandalizmem. A to po stronie kilkającego powinna minimalna weryfikacja treści, którą akceptuje. Mitrovitz (dyskusja) 12:55, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To że jeden z administratorów swego czasu dokonał masowego przejrzenia tysięcy oczekujących zmian, przez co w mojej opinii powinien utracić uprawnienia admińskie, nie oznacza, że teraz wszyscy redaktorzy mają oznaczać jako przejrzane bardzo słabe, błędne edycje. Gabriel3 (dyskusja) 15:43, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Uważam obawy co do jakości takich edycji za w pełni zasadne, należało by się bliżej przyjrzeć ile ilustracji faktycznie nadaje się do użycia. Dziwi mnie, że to narzędzie poleca nowicjuszom edycje w specjalistycznych tematach nauk, w tym matematyki, przez co wychodzą np. takie rzeczy. Warto może podyskutować też o linkach. Nie rozumiem też jak dodawanie linków wewn. i ilustracji, wykonane razy 50 na przypadkowym zbiorze artykułów miałoby wiele nauczyć w dziedzinie edycji wiki ale to chyba oddzielny temat.InternetowyGołąb (dyskusja) 23:47, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nowicjusz może popełniać błędy, bo jest nowicjuszem. Ja robiłem błędy na początku chociaż nie korzystałem z narzędzia podpowiadającego linki i ilustracje. To na redaktorach sprawdzających ciąży obowiązek odrzucenia błędnych zmian i wytłumaczenia nowicjuszowi dlaczego tak się stało. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:35, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie odmawiam nikomu prawa do błędu. Każdy z nas jej robił, żeby nie było, gdy dołączyłem do wiki wprowadzano edytor 2017, i regularnie psułem przypisy, ilustracje wstawiałem jako czerwony link "Plik:" itp. Ale jeśli jakieś narzędzie powoduje więcej zawrotów głowy niż faktycznego polepszenia wiki może warto rozważyć zmianę jego działania (niekoniecznie wyłączenie). Albo próbować też dojść czemu te podpisy są nie takie jak trzeba. I tu faktycznie, masz rację, konieczna jest indywidualna praca z nowicjuszem. InternetowyGołąb (dyskusja) 22:22, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pracuję z zespołem odpowiedzialnym za tę funkcję. (Pisząc to, korzystam z usługi tłumaczeniowej - DeepL.com. Przepraszam, jeśli jest niedoskonały).
Właśnie zauważyliśmy tę rozmowę i jutro poświęcę trochę czasu na przeczytanie wszystkiego. Mamy tam miejsce na ulepszenia: możliwe byłoby zmniejszenie liczby artykułów, które nowi użytkownicy mogliby ilustrować każdego dnia.
Jeśli chodzi o przyszłoroczne plany, cel mówi, że będziemy tworzyć narzędzia "z większą łatwością i mniejszą frustracją" (WE1). Jestem gotowy na znalezienie kompromisów w celu połączenia łatwych zadań, które pomogą nowicjuszom wejść na pokład, takich jak dodawanie obrazów, oraz rozwiązań zmniejszających postrzegany brak przydatności, który wydaje się podkreślać ta dyskusja.
Do zobaczenia jutro!
Hello everyone!
I work with the team in charge of this feature.
We have just noticed this conversation, and I will take time to read everything tomorrow. We have room for improvement there: it could be possible to reduce the number of article newcomers could illustrate each day.
Regarding next year's annual planning, the goal says that we will build tools "with more ease and less frustration" (WE1). I'm all ears to find compromises to combine easy tasks that help newcomers to onboard, like the one to add images, and solutions to reduce the perceived lack of relevance this discussion seems to highlight.
Witam wszystkich. Jak już wspomniałem w mojej poprzedniej wiadomości, przeczytałem wszystkie wasze wiadomości powyżej. Z góry przepraszam za długi komentarz. Użyłem DeepL do przetłumaczenia go na język polski. Wiem, że to rozwiązanie nie jest idealne; możesz znaleźć moją oryginalną wiadomość w języku angielskim poniżej. (SG [WMF] trochę poprawił tłumaczenie).
Celem mojego uczestnictwa w tej rozmowie jest zrozumienie, w dobrej wierze, dlaczego uważacie, że ta funkcja powoduje problemy.
Jestem tu również po to, by poinformować was o dostępnych opcjach i przedyskutować, jak rozwiązać to, co niektórzy z was opisują jako problem, pamiętając jednak o korzyściach dla nowych użytkowników. Oczywiście możliwe jest wyłączenie tej funkcji i macie do tego prawo, mając dobre i prawdziwe powody. Ale najpierw chciałbym podzielić się z wami kilkoma rzeczami.
Po pierwsze, powtórzę kilka mądrych słów, które przeczytałem powyżej, autorstwa @MMajonez truskawkowy: nie zapominajmy, że wszyscy byliśmy nowicjuszami (w tym ja, ale na innej wiki). Z wyjątkiem kilku, nielicznych użytkowników z supermocami, wszyscy musieliśmy nauczyć się edytować. Musieliśmy również odkryć niezliczone zasady, zwyczaje kulturowe, tradycje... które są związane z edytowaniem. Myślę, że wszyscy przeszliśmy tę samą ścieżkę: uczymy się, czasami robiąc rzeczy źle. Z pewnością wszyscy mieliśmy okazję uczyć się od kogoś, kto zostawił nam wiadomość, że zrobiliśmy coś w niewłaściwy sposób. Dzisiejsze narzędzia do edycji różnią się od tych, które mieliśmy w przeszłości, ale nowicjusze pozostają tacy sami: ludzie, którzy bardzo często potrzebują pomocy (z wyjątkiem wandali, oczywiście).
Pamiętajcie, co się dzieje, gdy nowicjusz klika "edytuj": wkracza w proces edycji bez żadnych wskazówek. Z drugiej strony, zespół Growth oferuje zestaw narzędzi używanych przez nowych użytkowników do dokonywania pierwszych edycji. Na Specjalna:Strona domowa sugerujemy edycje, które mogą być albo sposobem na odkrycie, że można edytować Wikipedię, albo sposobem na dodanie przydatnych informacji do wiki. Narzędzia zespołu Growth dostarczają wskazówek, aby nowicjusze wiedzieli, co mają zrobić z daną edycją. Oczywiście, narzędzia te mogą być nadużywane, lub instrukcje mogą być niezrozumiałe; można znaleźć użytkownika, który pomyśli "myślę, że to jest w porządku" i przetestuje edycję... ale z większą ilością wskazówek, nowicjusze są mniej narażeni na cofnięcie edycji.
Możemy poprawić jakość edycji, ustawiając kilka małych barier, aby zapobiec nieoczekiwanym edycjom, takim jak podwojenie treści. Społeczność może konfigurować dodawanie obrazków. Możliwe jest wymienienie niektórych szablonów i kategorii w konfiguracji tak, by nie był sugerowany żaden obrazek. Na przykład ta edycja, wspomniana w pierwszej wiadomości, używa {{znak}}. Możliwe jest wymienienie tego szablonu w konfiguracji, aby nie sugerować obrazków na stronach, które go używają. Być może niektóre inne szablony powinny zostać dodane do listy wykluczeń. Możliwe jest również wykluczenie niektórych kategorii artykułów.
Kolejnym usprawnieniem mogłoby być ograniczenie liczby obrazów, które nowy użytkownik może dodać dziennie. Obecnie liczba ta wynosi 25 na użytkownika dziennie. Ale Ostatnie zmiany pokazują, że maksymalna liczba obrazów dodanych w ciągu jednego dnia (16 marca) to 19; dodało je kilku użytkowników.
Ważne jest również, aby informować użytkowników, gdy nie używają narzędzia we właściwy sposób. Wiele edycji pochodzi od użytkownika Ajrakap, który został przytoczony jako przykład powyżej, ale nikt nie wyjaśnił mu, jak poprawić edycje (jeśli musi) :) Pamiętajcie: większość z nas jest tu dzisiaj dzięki poradom, jak coś poprawić. Możemy też robić rzeczy w sposób wiki: poprawiając edycje, tak jak zrobił to InternetowyGołąbtutaj. (Jako wolontariusz często używam do tego Diffedit).
@Pawelboch, nie ma żadnego szkolenia AI. Funkcja używa algorytmu, który sprawdza, czy obrazek jest używany na innej wiki w tym samym artykule (linki interwiki). Algorytm może sprawdzić, czy obrazek znajduje się w podobnej sekcji.
Mam nadzieję, że informacje, które przekazałem, wraz z możliwością sugerowania ulepszeń, dają dobry przegląd funkcji i że możliwe są ulepszenia. Należy również pamiętać, że roczne planowanie opiera się na waszych opiniach i doprowadzi nas do poprawy korzystania z naszych funkcji "z większą łatwością i mniejszą frustracją". Oznacza to, że zostanie stworzonych więcej funkcji dla nowych użytkowników, ale oznacza to również, że nie będziemy budować tych narzędzi jako sposobu na stworzenie większej ilości pracy dla Was. Ważne jest dla nas, abyście podzielili się tam swoimi opiniami, ale sugerując ulepszenia :)
Dajcie mi znać, jeśli macie jakieś pytania lub uwagi. Z przyjemnością udzielę więcej informacji na ten temat.
Wiadomość Trizka po angielsku
Hello everyone
As I said in my previous message, I read all your messages above. Sorry in advance for the long message. I used DeepL to translate the message above into Polish, I know it is not perfect, which is why I attached the English message here. If the translation is good enough, please hide it if needed.
My goal here is to understand why you feel that this feature causes problems, in good faith.
I'm also here to inform you about the options you have in hand, and to discuss on how to solve what some of you describe as an issue, but keeping the benefit of newcomers in mind. Of course, it is possible to turn this feature off, and you have the right to do it, with good and genuine reasons. But first, I'd like to share a few things with you all.
First of all, I'll repeat some wise words I read above, by @Majonez truskawkowy: let's not forget that we all have been newcomers (me included, but at a different wiki). Except a few, rare users with superpowers, we all had to learn how to edit. We also had to discover the myriad of rules, cultural habits, traditions... that are implied within the editing experience. I guess we all had the same path: we learn by sometimes doing things wrong. We certainly all had the opportunity learning with someone who left us a message telling us that we did something the wrong way. The editing tools of today are different from the ones we had in the past, but newcomers remain the same: people who very often need assistance (except vandals, of course).
Remember what is happening when a newcomers clicks "edit": they enter the editing experience with zero guidance. On the other hand, the Growth team offers a set of tools used by newcomers to make their first edits. At Specjalna:Strona domowa, we suggest edits that can be either be a way to discover that you can edit Wikipedia, or be a way to add useful information to the wiki. Growth team's tools provide guidance so that newcomers know what they have to do with a given edit. Of course, these tools can be misused, or the the instructions can be not understood; you can find user who will think "I think it is okay" and test editing out... but with more guidance, newcomers are less likely to be reverted.
We can improve the quality of edits, by setting up some small barriers to prevent unexpected edits, like duplicated contents. Add an image is community configurable. It is possible to lists some templates and categories in the configuration so that no image would be suggested. For instance, this edit, pentioned in the first message, uses {{znak}}. It is possible to list this template in the configuration so that we won't suggest images on pages using it. Maybe some other templates should be added to the exclusion list. It is also possible to exclude some article's categories.
Another improvement could be to limit the number of images a newcomer can add per day. At the moment, this number is 25 per user per day. But Recent Changes show that the maximum of images added within one day is 19 total, on March 16, by several users.
It is also important to tell users when they are not using the tool the right way. A lot of edits are from user Ajrakap, who has been cited as an example above, but no one explained them how to improve their edits (if they have to). :) Remember: it is by getting advice on how to improve things that a majority of us are here today. We can also do things the wiki-way: by improving edits, like InternetowyGołąb did here. (As a volunteer, I use Diffedit a lot for this.)
@Pawelboch, there is no training any AI. the feature uses an algorithm that checks if an image is used at another wiki on the same article (interwiki links). The algorithm can find if the image is in a similar section.
I hope that the information I gave you, along with the possibility of suggesting improvements, gives you a good overview of the feature and that improvements are possible. Also, please remember that the annual planning is based on your feedback, and it will lead us to improve our features' usage "with more ease and less frustration". It means that more features for newcomers would be created, but it also means that it won't build these tools as a way to create more work for you. It is important for us that you share your feedback there, but suggesting improvements. :)
Let me know if you have any question or comment. I'll be very happy to provide more to this conversation.
Update Okazuje się, że wg statystyk z tesów narzędzia sugerowania obrazków, odsetek anulowanych edycji wynosi 28,9%. Prezentowane jest to jako sukces, z czym pozwalam sobie się nie zgadzać. IOIOI210:28, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trizek (WMF): Dobranie właściwej ilustracji z właściwym podpisem nie jest rzeczą trywialną. To, co pasuje do treści hasłą w innej wiki niekoniecznie pasuje do hasła naszego. Jak widać po dużym odsetku odrzuconych edycji, nowicjusze nie bardzo sobie z tym radzą. Dodajmy, że oprócz anulowania, wikipedyści poprawiają też błędne edycje z tego narzędzia. Albo zatwierdzają błędne (całkiem lub częściowo) edycje, któe pozostają w artykułach. Z mojego doświadczenia: wstawiane są ilustracje (1) zbędne, (2) błędne lub (3) z opisem błędnym merytorycznie lub językowo. Podtrzymuję postulat, aby wyłączyć to narzędzie. Dużo lepsza jest Funkcja sugerowania linków, choć i ona ma swoje wady (ograniczenie do 3 linków + brak możliwości przejścia z trybu funkcji sugerowania linków do trybu normalnej edycji). Michał Sobkowskidyskusja11:59, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
IOIOI - Oto pełny akapit, z którego pochodzi: "Okazuje się, że nowicjusze, którzy otrzymują ustrukturyzowane zadania dodawania obrazów, mają wskaźnik powrotu o 3,3% niższy niż poziom bazowy. Nowicjusze w grupie kontrolnej [wykonujący jakąkolwiek inną edycję] mają wyjściowy wskaźnik powrotu wynoszący 29,9%, podczas gdy ci w grupie Add an Image mają wskaźnik powrotu wynoszący 28,9%. Ta różnica wynosząca -1,0% odpowiada względnemu spadkowi o 3,3%. Krótko mówiąc, kierowanie reklam do użytkowników w sposób, w jaki robi to Add an Image, nie pogarsza sytuacji. W rzeczywistości jest nieco lepiej i jest miejsce na poprawę pod względem większej liczby wskazówek i granic. Co można zrobić, aby pomóc nowicjuszom w lepszym dodawaniu obrazów? Ponadto, jak pokazałem w moim poprzednim poście, wskaźnik powrotu jest niższy na wiki. hidebots=1&hidenewpages=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&tagfilter=newcomer+task+image+suggestion%7Cnewcomer+task+section+image+suggestion&limit=500&days=30&lastRevision__hidelastrevision_color=c1&flaggedrevs__reviewed_color=c2&tagfilter__mw-. manual-revert_color=c3&tagfilter__mw-reverted_color=c3&title=Special: Recent_changes&urlversion=2 Sprawdziłem dzisiaj w ostatnich zmianach: 235 obrazów zostało dodanych w ciągu ostatnich 30 dni. 22 oczekują na zmiany. 11 zostało przywróconych. W ujęciu procentowym oznacza to 4,6% cofniętych edycji dodanych obrazów, gdy uwzględniam zmiany oczekujące, i 5,2%, gdy pomijam zmiany oczekujące. Michał Sobkowski, zgadzam się z Tobą co do potencjalnych trudności, jakie mogą mieć nowi użytkownicy z dodawaniem obrazów. Właśnie dlatego ten typ zadania jest uważany za umiarkowanie trudny (dodawanie linków jest uważane za "łatwe"). W związku z tym nowicjusze nie są zachęcani do rozpoczynania od nich. Dodatkowa uwaga: podpisy są pisane przez nowicjuszy, a nie zaczerpnięte z innych wiki. Naprawdę staram się zrozumieć, w czym tkwi problem i nie jestem pewien, czy rozumiem, na czym polega prawdziwy problem z tym narzędziem. Współczynnik odrzuceń na wiki jest bardzo niski. Co więcej, masz użytkowników, którzy przeglądają i zatwierdzają zmiany czekające na dodanie. Dlaczego mieliby zatwierdzać niepoprawne (całkowicie lub częściowo) zmiany, które pozostaną w artykułach? Jak powiedziałem wcześniej, decyzja należy do Ciebie. Uważam jednak, że decyzja ta musi zostać podjęta po rozważeniu wszystkich możliwości, a nie tylko decyzji typu włącz/wyłącz. Na przykład można ograniczyć liczbę dodawanych obrazów do 5 na użytkownika i na dzień. Mógłby to być test, aby zobaczyć, jak sytuacja się poprawi. Przykłady edycji, które uważasz za problematyczne, wraz z przykładami nieproblematycznych edycji, mogą pomóc nam ulepszyć algorytm. Byłoby bardzo przydatne, gdybyś się nimi podzielił, dziękuję.
Wiadomość Trizka po angielsku
IOIOI - Here is the full paragraph from which it comes: "It turns out that novices who receive structured Add an Image tasks have a revert rate 3.3% lower than the baseline. Novices in the control group [doing any other editing] have a baseline revert rate of 29.9%, while those in the Add an Image group have a revert rate of 28.9%. This difference of -1.0% corresponds to a relative decline of 3.3%."
In short, targeting users the way Add an Image does doesn't make things worse. In fact, it's slightly better, and there's room for improvement for more guidance and boundaries. What could be done to help newcomers making better images additions? Also, as I showed in my previous post, the revert rate is lower on the wiki. I checked today in recent changes: 235 images have been added in the last 30 days. 22 are pending changes. 11 have been restored. In percentage terms, this means 4.6% of undone edits of added images when I include pending changes, and 5.2% when I exclude pending changes. Michal Sobkowski, I agree with you about the potential difficulties that new users may have with adding images. This is why this type of task is considered moderately difficult (links additions are considered "easy"). As a consequence, newcomers are not encouraged to start with them. Additional note: the captions are written by novices, not taken from other wikis. I'm really trying to understand the underlying issue there and I'm not sure I understand what the real problem with this tool is. The rejection rate on your wiki is very low. Moreover, you have users who review and approve changes waiting to be added. Why should they approve incorrect (completely or partially) changes that will remain in the articles? As I said earlier, the decision is yours. However, I think that decision has to be made after analyzing all the possibilities, outside of the on/off decision. For example, you could limit the number of images added to 5 per user and per day. This could be a test to see how the situation will improve.
Examples of edits that you think are problematic, along with examples of non-problematic edits, may help us improve the algorithm. It would be very useful if you share some, thank you.
What are you quoting, @Trizek (WMF)? On the page linked by me is written Newcomers in the control group have a baseline revert rate of 29.9%, while those in the Add an Image group have a revert rate of 28.9%. Not a return rate. At least 30% suggested edit are wrong, but - as Michał Sobkowski explained, the real number is much higher. For 30% of cases we suggest new user to make an edit, then we revert it as incorrect. It would be interested to read their opinion about that kind of "help". And "review and approve" equals to "no visible vandalism", those users do not confirm if the image/caption is relevant. Nobody should be surprised - not everyone has knowledge to confirm, that this picture is not an equation (as caption says). Stats are useful, but they never show the core of the problem. IOIOI213:26, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oops, "return" becoming "revert" it is a typo on my side, sorry. Getting back and forth with the translation service make that mistake happen, and I press Publish while in a rush. I fixed my text. You say "30% suggested edit are wrong": which "30%" are you reffering to? Are they taken from on our report, where it is the number of reverts (28.9%, which is lower than reverts made on standard edits made by newcomers - 29.9%)? Or is it from your very first message where you say "28% of them are nonsensical, redundant, have wrong, inappropriate caption, etc." without showing much details but a few diffs? "For 30% of cases we suggest new user to make an edit, then we revert it as incorrect." Sorry to disagree: I gave you my numbers in details, from sources you can query, and it is way lower at your wiki. I'm looking forward reading your analysis that leads you give your percentage in return, so that I can understand the statistical analysis you make of the situation. Without it, it is very difficult to have a proper and equal discussion as I miss your full analysis. Stats aren't the only way of understanding a problem, and I agree with you. I provided numbers as you provided one first. Now, let's put them aside and look at the editing workflow. I hear the fact that some users are adding low quality choices of images and low quality captions. Like I said, it is true for all other edits made by newcomers: how would it be different there? We have latitude to improve the Add an image tool; this is why I asked for constructive ideas on how to improve it. Suggestions are welcomed! I also try to understand why users with not enough knowledge of a topic validate an edit. So, regarding the workflow, it seems that Add an image tool is not the only factor in the equation but I don't get why it's the only one against which action is suggested. Still on the workflow, I also offered alternatives to the turn-off solution you suggest, and I'm looking forward getting your opinion on them: you could limit the number of images added to 5 per user and per day, what do you think? It would be a test, meaning less images to patrol, while we think together on solutions to reduce the perception of the problem. Regards, Trizek (WMF) (dyskusja) 15:14, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trizek (WMF), yes, the 'Image suggestions feature' is classified as Medium, but it has a subtitle 'After you have completed some easy edits'. 'Some easy edits'! Indeed, for example, Chrupeczkowy125 after ca. 30 edits he started using this feature. Yes, he already completed 'some easy edits'. But he remaind a newbie! Results: among his 12 edits of this type, 3 were wrong and reverted, 2 had a definitely wrong caption (1 reverted, 1 corrected), 5 required various generally minor corrections, and only 2 were accepted as they were.
The caption is actually suggested, the description taken from Commons is displayed by the illustration. For this user, usually, captions were literal or even automatic translations of these descriptions. The 'Image suggestions feature' is very easy to turn on and the suggestions are delusively simple. Thus, if not removed, it should be shifted to the 'Hard' section with warnings that (1) the advisability of adding an illustration should be carefully considered, and (2) the description shown is not always the best caption to the illustration in the article. Or – maybe better – instead of suggesting a specific illustration, the algorithm could suggest adding one ilustration from a set taken from a Commons category. Michał Sobkowskidyskusja16:20, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A quick reminder of the process for the ones who haven't tried the feature. The onboarding for Suggested images (you can find it explained here) says twice that images are machine suggested images, and hence can be inaccurate. For users who purposefully skip the onboarding: there is a pop-up that repeats all of this when the image is added, with specific instructions regarding the caption; caption's placeholder asks for a caption that explains why the image is added.
There are then three choices regarding the suggested image: "yes", "no", "I don't know". ⅔ of choices are to skip the image, the image is only added if users click "yes".
Given all these guardrails, I'm still wondering why the tool should be blamed, while all cases cited as examples are clearly misuses of the tool, so as others cases I checked randomly. Users who ignore instructions aren't a new thing. And, if the rule says "don't bite them", being firm regarding the rules is not disallowed.
If the image has a description at Commons, it is not added as a suggested caption. However, it is possible for the user to click on the image and have access to it on Commons.
On the possible improvements
I'll ask if it is possible to change the level of difficulty, but I think it is not yet possible.
I'll share with the team in charge of the algorithm the idea of suggesting a more generic image. I wonder if the opposite effect could happen: the tool is criticized as the images are too generic. :)
It is already possible to exclude specific sets of articles from the suggestions, based on how articles are categorized. I noticed that most articles cited as problematic in the discussion were from the fields of Mathematics and Physics.
My suggestion to reduce the number of Suggested images per users per day remains on the table.
Please note that I'm on vacation next week. I won't be able to reply until April 22.
Na kanwie powyższych komentarzy, ograniczyłem liczbę zadań z sugerowania ilustracji z 25 do 7 na dzień na osobę (tj. o około 70% mniej). Wykonując zmianę, sugerowałem się liczbą zadań, które różni użytkownicy wykonywali dziennie (quarry:query/81956). Jestem otwarty na zmiany tego poziomu, po pobieżnym przejrzeniu wątku powyżej, nie zauważyłem postulatów, jaka liczba mogłaby być w porządku – nie sprzeciwię się również wyłączeniu (notabene: zmian tam może dokonać każdy admin).
@Trizek (WMF) Additionally, I have an idea about the limits for tasks. Would it be possible to specify two types of limits: daily and weekly? I suppose that we can use some simple tasks like adding links to catch newcomers and show them that they indeed can edit, but once they get used to it, we might throttle them a bit and try to redirect to some true editing. At least it's my impression that it could work this way if e.g. the limits were configured like 25/day and 60/week (or other numbers but along the principle that weekly < 7*daily).
And one more question: we can specify categories and templates that will forbid Growth from suggesting the article. Is the category setting only for articles that are directly in that category or that are in the subcategories as well? Msz2001 (dyskusja) 21:14, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Msz2001 Thanks for making that change, and for suggesting possible improvements! We could consider adding a weekly limit. I agree that might be better from the new editor perspective, but perhaps still frustrating for patrollers?
One improvement that might help: next week we are releasing a set of "Leveling up" features that encourage new editors who are completing newcomer tasks to progress to try new types of edits (T348086). In other words, soon editors that are completing many "Add an image" tasks will be encouraged to try other types of edits. You can see designs here, and read results from the A/B test we conducted here. My hope is that it could help lessen the patroller frustration with this task, as the "Add an image" task will be available for brand new editors, but then hopefully most new editors will progress on to other types of edits fairly quickly.
Yes, via the Growth Configuration form, you can specify which categories and templates should be excluded from specific Suggested Edits. Then the related task will stop populating suggestions in that category, or articles with that template. My understanding is that this is only for articles that are directly in that category; I don't believe we include all subcategories. I'm asking engineers to confirm, and I'll follow up when I have a definite answer.
@Msz2001- I have confirmed with engineers: when you add a category, only articles directly in that category are excluded. Subcategories aren't excluded. Does that work for you, or were you hoping that all subcategories were also excluded? KStoller-WMF (dyskusja) 19:31, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@KStoller-WMF I hoped for the subcategories as well. As it was noted by someone earlier, bad suggestions are typical for fields such as math or physics. If it was possible to exclude (grand...)children in the category tree, we could pick a general category for such articles, without listing hundreds of very specific (it'd be very sensitive to any changes in the structure of the tree and tedious to maintain in the long perspective). Msz2001 (dyskusja) 20:47, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No, this will not help. I've tested the tool - the number of wrong or inaccurate suggestions is pretty same for every category.
Wrong suggestions is the first problem (surprisingly high amount, because it proposes photos also from article sections on other wikis as main picture).
The second are captions: tool requires to add caption, if the rookie doesn't understand the language, he/she uses autotranslator (because they want to finish the proces asap). The same exists on eswiki.
Tool, Growth team and validation process look only for the ratio of reverted/unreverted edits. If anybody will correct wrong caption or wrong image, the stats will look fine, the user will be cheered and (as I see) in the future will be rewarded/leveled up, etc. I like gamification too, they will do anything to level up. I know, there a lot of messages about being responsible for correct edit, but it's a software wizard - people want to reach "Finish" button asap, that's how it works since decades.
The only solution to show real effectiveness of the tool would be ruthless reverts of all, not fully corrects, edits - what I, definitely, don't want to do (I was a newbie as well). I don't blame this algorithm - if we give the razor to the baby, nobody is blaming razor, that baby is bleeding. But because it's a part of long term WMF strategy, I think I'm going just to ignore this problem (and expected growing number of threads on our Report an error page). As editors ignore it on es- and frwiki (in my opinion). IOIOI223:38, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Accidentally, I just found these edits: https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/Ajrakap. Among 246 edits in the main space, 90 are suggested illustrations within one month! It is a disaster. Among the last ca. 20 of them practically all were totally or somehow wrong: useless, superfluous, inserted in wrong place, or with erroneous caption. Please, turn off this function! This is just a waste of time of the one who inserts suggested illustrations and of the one who reverts these editions. Michał Sobkowskidyskusja16:28, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Thank you for following up with that editor and offering guidance. New editors will make mistakes, but are generally receptive to guidance and support from experienced editors. If we can't allow new editors to make mistakes, then it will be very difficult to retain new editors. Although this feature doesn't prevent new editors from making mistakes, it has been shown to help new editors get started: Add_an_image/Experiment_analysis,_March_2024. Which in turn increases the likelihood that the new editor is retained.
The problem is that the tool makes wrong suggestions. Examples (reverted by me): 1. Adding an illustration that is already in the infobox. 2. Adding an illustration that is very similar to the one already in the article, 3. Adding an illustration in an article overcrowded with illustrations. 4. Adding an isolated illustration placed next to a gallery. 5. Adding an illustration in a section, not taking into account that due to the number of illustrations, it will be pushed to an illogical place. Without the suggestions, even a beginner would not make such errors. Due to using this function, the editions of beginners are reverted, and this is surely disappointing for them. Thus, the function hurts the beginners rather than stimulating them. Please, turn it off. Michał Sobkowskidyskusja09:13, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Michał Sobkowski, could you provide the links for your examples, please? It is better to "cite your source", as people say, so that we can all check the different cases mentioned. :) Besides this discussion, the links would be useful to improve the algorithm.
Regarding example number 1, what was the infobox? Images aren't supposed to be added to the lead section if an infobox is already there.
We look for ways to improve the feature so that the experience will be better for everyone. But as said previously, the feature has always been community configurable. consequently, "if consensus is reached, any pl.wiki admin can disable one or both image suggestion tasks."
6. Superfluous, do not fit to the article layout, showing nothing new: [25]; [26]; [27]; [28]; [29] (fits also to 8.)
7. Do not illustrate the article properly: [30]; [31]; [32] (there is nothing on the hurricane Maria in the article); [33] (poorly associated with the text; fits also to 8.))
8. Caption from autotranslator/incorrect caption: [34]; [35]; [36]; [37]
zgaduję, że chodzi o prawa producenckie (do fonogramu). Wygasają one 50 lat po roku nagrania, więc niby tu nie obowiązują w 2024. Ale być może, tak jak wydania krytyczne utworu pisanego lub kartograficznego nawet wydanego setki lat temu, dają wydawcy nowe prawo do konkretnego wydania, tak zapewne i tu może być - o ile oryginalny fonogram był twórczo poprawiany/rekonstruowany. Możesz zagadać w tej sprawie do Tara, on jest ekspert od PA. --Piotr967podyskutujmy03:21, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może to jakiś rodzaj pasożytnictwa, trolingu w sferze praw autorskich? Co jakiś czas pojawiają się organizacje wykorzystujące luki w prawie oraz naiwność odbiorców dla własnych korzyści na myśl przychodzi mi np sprawa podbieraczka. Ta organizacja rości sobie prawo do wszystkich nagrań Piłsudskiego? Ile wynosi opłata za wykorzystywanie w swoich projektach nagrań Piłsudskiego? Czy jest możliwość dostępu do oryginalnych, nie poprawianych znakiem wodnym nagrań? 37.248.175.63 (dyskusja) 18:09, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"nagranie dostępne tylko w Biurze Obsługi Klienta"
No i jak w tym kraju ma być dobrze jak oczywiście państwowym leniom nie chce się wrzucić wolnej wersji pierwotnej w internet tylko dają takim pasożytom jak "Polskie Nagrania" pole do popisu. Polskie Radio oczywiście też nie mogło wrzucić całości, no bo po co. Eh, nie wiem co zrobić teraz - wrzucić ten fragment z Polskiego Radia na Commonsy czy nie warto i lepiej zostawić obecne linki zewnętrzne do pełnych nagrań? Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:49, 11 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ze 20 lat temu, na 100-lecie powstania, PR wydało CD ze starymi nagraniami, i tam był właśnie głos Piłsudskiego. Skądinąd, pamiętam że ten odszumiony materiał został w połowie lat 70. puszczony na linii i Maciej Szczepański wywalił "odpowiedzialnych". Litwin GorliwyOdpowiedz zoilowi16:02, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy Rosja ćwiczyła atak atomowy na Polskę (w 2009?)[edytuj | edytuj kod]
Tak jest w en:Zapad 2009 (u nas nie ma hasła). Opisałem sprawę na en:Talk:Zapad_2009#Nuclear_strike_on_Warsaw?, w skrócie, było marne źródło, ale najlepsze co ja znalazłem na to to Onet 2015 (link). Niby jako takie rzetelne, autor też (Witold Jurasz (ur. 1975)) ale skąd to wytrzasnął? Zostawiając Warszawę na boku, sporo źródeł pisze o ataku nuklearnym na Polskę, ale znowu główne źródło to artykuł w Wprost (link), a tam w sumie jest tak sobie: "Według posła PiS Karola Karskiego Rosjanie ćwiczyli także wystrzelenie pocisków mogących przenosić głowice atomowe. – Nikt nie potwierdził tego oficjalnie, ale mówiło się o tym kuluarach ostatniej komisji obrony. Składam interpelację w tej sprawie – twierdzi Karski. „Zademonstrowano także użycie wydzielonych samolotów z komponentu powietrznego strategicznych sił jądrowych Federacji Rosyjskiej" – czytamy również w rządowej notatce." W zasadzie to wszystko plotki od jednego polityka, przy czym to o ataku nuklearnym na Polskę powtórzyły liczne media światowe, zwykle uważane za bardzo rzetelne, i traktując to jako fakt (i nie podając zwykle źródła...). Są też źródła naukowe. ale tam albo nie ma źródła, albo jest ten Wprost... w zasadzie to wygląda na fake news albo coś nie wiele lepszego (rozdmuchana plotka). Czy ktoś może dogrzebać się do lepszych źródeł? Choćby tej "notatki rządowej" - w zasadzie nie wiadomo, czy polskiej czy rosyjskiej nawet, eh. "Dziennikarstwo". Ps. Na koniec, kwiatek typu TV Republika z 2016 pisząca, że o ataku na Warszawę pisał The Telegraph (oczywiście bez linka, to co znalazłem w TT jest o ataku nuklearnym, ale bez wymienienia Warszawy). No nic, poziom TV R chyba nikogo specjalnie nie zdziwi (ale może skończę tu by na politykę nie wchodzić). Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?06:27, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Byłoby bardzo dziwne i dość głupie, gdyby nie ćwiczyła (mój OR). Ale takich źródeł nie powinno się akceptować. Bez porządnego opisania jest to oczywista oczywistość (tak jak to, że ćwiczyli okopywanie się, przemieszczanie wojsk na ciężarówkach itp.). Ciacho5 (dyskusja) 16:39, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chyba nie ma co pisać o jakiś domysłach. Ćwiczenia tego typu (nie tylko rosyjskie), są przeważnie oficjalnie na jakieś wymyślone byty, jednak między wierszami „wie się”, jakie państwo kryje się pod nazwą „Zasiedmiomorze” lub „Abecadłonia”. Tyle, czy to ma znaczenie encyklopedyczne? Aotearoa dyskusja18:50, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
przecież w plwiki nie ma hasła o tych ćwiczeniach, więc tym bardziej czy przerabiali atak czy nie. To o czym tu dyskutować? A o angielskiej wersji dyskutować należy w enwiki. --Piotr967podyskutujmy03:15, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Errr, czy policyjne i strażackie wozy są "bojowe"? Bo po angielsku nie. Po polsku tez nie słyszałem, kwerenda daje garść wyników ale są to użycia stosunkowo rzadkie, być może błędne. Czy jest to termin rzadki ale fachowy i poprawny, przestarzały czy jednak wszystko jest ok? Podkreślam, że chodzi mi o używanie tego terminu do wozów cywilnych (niewojskowych służb mundorowych...). Może przynajmniej hasło przepisać, że termin jest głownie stosowny do pojazdów wojskowych, ale spotyka się rzadkie użycie poza wojskiem? Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?13:54, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wozy bojowe SP dość często mi się obijają o uszy/oczy, więc pozwoliłbym sobie uznać za ugruntowane. Policja też pewnie to stosuje. Nawiasem mówiąc, bardzo nam brakuje zaangażowanego fachowca od strażactwa (nie tylko od gaszenia pożarów, ale i organizacji, jak to wygląda w innych krajach). Może jakieś sidła zastawić koło Szkoły Pożarnictwa, albo warsztaty tam zrobić? GLAM? Ciacho5 (dyskusja) 14:17, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"po angielsku nie" - dlatego nazywamy tamten język angielskim, a nie polskim. Podobnie np. wieloryb po angielsku nie znaczy bigfish, a ang. sea scorpions nie oznacza morskich skorpionów. Że już klasyka "latającego masła" nie wspomnę. W pożarnictwie jak najbardziej. Google scholar z frazy straż pożarna wóz bojowy daje ponad 600 linków. Z policyjnymi nie wiem - jedyny link w w/w haśle nie działa. Natomiast mam wielkie wątpliwości czy faktycznie słuszne jest linkowanie w haśle policyjny wóz bojowy do radiowóz. Jeśli już, wozami bojowymi policji są różne opancerzone pojazdy, w tym te jacuzzi z biczami wodnymi:). --Piotr967podyskutujmy01:54, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W Policji wozami bojowymi nie są zwykłe radiowozy. Tak wynika z dokumentów resortowych. Natomiast wozami bojowymi są w dużej części pojazdy specjalne (nie wszystkie też). Przyjęto, że są nimi głównie pojazdy szturmowe (transportery opancerzone) czyli począwszy od wycofanych już chyba nawet z parków rezerwowych BTR-40, jeszcze używane lub w rezerwie BTR-60, poprzez AT-Dzik, do najnowszych "TUR" i "Concept". Wozami bojowymi są w większości pojazdy użytkowane przez OPP tzw. oddziały zwarte. Głównie wozy specjalistyczne Tajfun IV i starsze wersje pojazdów z armatkami wodnymi oraz wozy policyjne jako wóz AWGŁ. Poza pojazdami AWGŁ w/w posiadają lekkie lub średnie opancerzenie. Czy są wozami bojowymi tzw. furgony wypadowe oddziałów OPP? I tak i nie. Bowiem są to wozy posiadające specjalne parametry techniczne, posiadają osłony (kratownice na okna, lampy), więc mają zwiększoną odporność na kamienie i inne twarde "środki napadu", jednocześnie pełnią też funkcję zwykłych radiowozów. Grzegorzg1960 (dyskusja) 10:54, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chyba problem w tym, ze te "dokumenty resortowe" są jakby niedostępne, a możliwe że w ogóle nie mogą być u nas źródłami (nie wiem tego, zastanawiam się). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:41, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wejdź na stronę ogólnodostępnej "Gazety Policyjnej" (wydawanej przez KGP), co do nowych pojazdów, w tym "Tura", "Concepta", "Tajfuna" poczytasz sobie o nich. Jest też artykuł dot. pojazdów wypadowych, można sobie wygooglać. Co do innych pojazdów też bez dokumentów można poczytać. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:29, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, bo to pierwszy człon nazwy. Pełna nazwa jak i wszystkich wymienionych BTR-60, Dzik, czy Tur specjalistyczny pojazd bojowy. Bo nie jest to pojazd radiowóz, ani furgon wypadowy. Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:05, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak łatwo nie ma, że są to wozy bojowe mowa o opancerzonych Concept, Tur, Tajfun możesz poczytać też w SIWZ dostępnych na stronie KGP. Na przykład w SIWZ dot. lekkiego transportera opancerzonego w załączniku nr 3, jest mowa o przeznaczeniu do działań bojowych w warunkach napadu terrorystycznego. Chodzi tu o Concept. Co do innych też Tajfuny mają kabiny opancerzone, szyby kuloodporne, pług do rozbijania barykad. Biorąc nawet na logikę bez namacalnych dowodów czy pojazd o nazwie transporter opancerzony, pojazd szturmowy opancerzony, pojazd specjalistyczny opancerzony z pługiem-taranem i armatkami wodnymi nie jest pojazdem bojowym? Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:49, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wpisz w google Isotne Warunki Zamówienia na lekki tr.op. dla Policji i wejdziesz w SIWZ, a tam w załączniku nr 3 jak mówił w San Basilo dowódca Bazy 2 KP gen. "Priażka", "... toż stoi jak byk". Opublikowany dokument więc spełnia wymogi Wikipedii. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:04, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z dyskusji wyłania się, że te wozy bojowe to jedno duże niewiadomo co. Niby jakieś dokumenty, niby jakiś SIWZ. Tyle, że wszystko to jednak o niczym nie świadczy. Zwłaszcza, że nie można ograniczać się tylko do Polski. Albo to jest formalnie przyjęta nomenklatura z której wynika co wozem bojowym jest, a co nie jest, albo jest to wyłącznie określenie potoczne i w jednym miejscu wozem bojowym nazywa się pojazd z zabezpieczonymi szybami, a w innym dopiero taki mocno uzbrojony, który może brać udział w działaniach zbrojnych (tak, w niektórych krajach policja ma broń, której wojsko by się nie powstydziło). Na razie wygląda na to, że mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem. Zatem skoro nie ma sformalizowanego klasyfikowania pojazdów jako wozy bojowe, to nie powinno to określenie być stosowane w Wikipedii. Aotearoa dyskusja14:07, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym na enwiki artykuł nie obejmuje sprzętu strażackiego i policyjnego. Zresztą ja do końca nie rozumiem koncepcji ich artykułów bo sa dwa różne. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 17:37, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa "Niby jakieś dokumenty, niby jakiś SIWZ. Tyle, że wszystko to jednak o niczym nie świadczy" Co to za tekst wysoce niegrzeczny, wypraszam sobie takie zachowanie. Wystarczy wejść w google i w SIWZ załącznik nr 3 specyfikacji i jest tam wymienione odnośnie tr.op., które zapotrzebowała i zakupiła w wyniku przetargu Policja, czy jest wozem bojowym, czy nie. Tyle i tylko tyle odnośnie wozów bojowych w służbie Policji. Nie odnosiłem się do Straży Pożarnej. Co do sformułowania jednym miejscu wozem bojowym nazywa się pojazd z zabezpieczonymi szybami, , o jaki pojazd Tobie chodzi? Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:30, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Sformułowanie "Niby jakieś dokumenty, niby jakiś SIWZ. Tyle, że wszystko to jednak o niczym nie świadczy" jest 100% neutralne. Doszukiwanie się niegrzeczności jest 100% nieuzasadnione. Fakty są takie że artykuł nie ma żadnych w zasadzie przypisów, i to jest fakt a nie "niegrzeczność". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:33, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przecież ja nie dyskutuję o artykule, bo nawet go nie czytałem, tylko staram się w dyskusji wytłumaczyć, że część pojazdów policyjnych specjalnych/specjalizowanych jest pojazdami bojowymi, jeżeli mają ku temu istotne przesłanki, jakie dowodzę, daję możliwość przeczytania. Nigdy nie odnosiłem się do konkretnego artykułu, tylko dyskutowałem, które możemy nazwać bojowymi, a które raczej nie. I to wszystko. Grzegorzg1960 (dyskusja) 17:51, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
SIWZ jest dokumentem zupełnie nieprzydatnym. Można tam sobie użyć dowolnego określenia, jeśli takie nigdzie nie jest sformalizowane. I tak samo opisane wymagania dla pojazdu w jednym SIWZ będą dotyczyć „pojazdu bojowego”, w innym „pojazdu specjalnego”, a w jeszcze innym „wozu policyjnego”. Przydatność takiego dokumentu, z punktu widzenia Wikipedii, jest bardzo mała, zaś na pewno nie jest on źródłem na ustalenie jakichkolwiek definicji. Jeżeli ktoś twierdzi, że dany rodzaj pojazdu policyjnego to „wóz bojowy”, to winien wskazać odpowiednią fachową literaturę lub odpowiednie regulacje prawne to potwierdzające. Aotearoa dyskusja17:47, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze jeżeli sensu ogólnego chcecie wiedzieć, co to jest >wóz bojowy< względem artykułu jaka definicja jego jest, wystarczy wziąć w garść encyklopedię, leksykon i wklepać definicję, a nie prowadzić wielką dyskusję i marnować mój i swój czas Panowie. Ja nieco uzupełnię, jak macie dyskutanci materiały, to włączcie się w uzupełnianie, szkoda czasu na czcze dyskusje, ja swoje już robię w tym artykule, który ma dłuższą dyskusję w kawiarence niż jest sam. Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:00, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trochę w tym gmerałem. Ogólnie hasło zastałem pierwotnie w takim stanie. Mieszanka właśnie wozów cywilnych, wojskowych + historycznych zaprzęgowych. Artykuły o wojskowych wozach bojowych potrzebowały jednak sensownie opisanego hasła-definicji właśnie w kontekście wojskowym, dlatego też utworzyłem nowe hasło wóz bojowy (wojsko). Rydwany też przeniosłem do wojskowego wozu bojowego (zgodnie ze źródłem), a to co zostało trochę przeredagowałem ale nie zmieniając sensu. Mamy zatem hasło niemal bez źródeł, a na pewno bez źródła na sprecyzowaną definicję. Teoretycznie można by to wywalić i przenieść tu uźródłowiony artykuł wóz bojowy (wojsko)... ale strażackie i policyjne "wozy bojowe" tak mi się osłuchały, że bym się z tym wstrzymał. To pojęcie w kontekście nie-wojskowym występuje na tyle często, że nie można tego ignorować. En wiki ani w ogóle języka angielskiego nie ma co brać pod uwagę, bo to co fajnie się tłumaczy w słowniczkach, kompletnie wykoleja się jeśli zagłębimy się w definiowanie (polecam porównanie miecz i sword). Teraz zauważyłem, że @Grzegorzg1960, zacząłeś rozbudowywać i uźródławiać to hasło... z tym że przez pryzmat wojskowy. Problem w tym, że to już jest opisane w haśle wóz bojowy (wojsko) i tworzy się dubel. Proponowałbym, żeby jednak to wyciąć i uzupełnić tym ewentualne braki w haśle o wozie wojskowym Sumek101 (✉) 21:25, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Armoured fighting vehicle też ma w sekcji historia słonie Hannibala jako rodzaj opancerzonego pojazdu bojowego. Tak więc analogia do naszego jest. Inna rzecz, że oczywiście dawanie słoni w enwiki do pojazdów jest błędem merytorycznym. Bo prowadzi do tego, że i kawaleria to Armoured fighting vehicle - jak te słonie też konie mają siodła i przewożą ludzi, w dodatku i konie i ich jeźdźcy bywali faktycznie opancerzeni, a nie tak troszeczkę jak u Hannibala. Ale to enwiki i wikidata problem. --Piotr967podyskutujmy03:04, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 Problemu tam (na en) nie ma, sprawdziłem. Słonie są wzmiankowane jako protoplasty pojazdów, ale nie jako pojazdy, nie są też w kategorii pojazdów. Nie widzę problemu by i u nas nie napisać, jeśli będzie hasło o pojazdach opancerzonych, że historycznie, przed pojazdami, były "opancerzone zwierzęta", czy może poprawniej, że przed pancerzem dla pojazdów było pojęcie zbroji zwierzęcej (dobre hasło, a brak interwiki - może coś napiszę na en kiedyś, na en jest tylko kategoria, której u nas nie ma - en:Category:Animal armour). Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?04:24, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Sumek101 to hasło o wozach w wojsku to ma urwaną narrację - urywa się na I wojnie i ma zachwiane proporcje: rozbudowana historia wozów konnych, a prawdziwe wozy bojowe to 1 zdania o I wojnie, nic o II wojnie i powojniu. A to są główne okresy rozwoju dziesiątków typów tych wozów. Nie działa też przypis nr 4. --Piotr967podyskutujmy02:49, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 cały ten rozdział "historia" to po prostu wycięta część z pierwotnego artykułu (nie dotykałem się nawet do tego). Przeniosłem to pod wóz bojowy (wojsko) bo tak było zgodnie ze źródłem na podstawie którego pisałem ten drugi artykuł. Ten rozdział rzecz jasna jest do rozbudowania bo się urywa, ale na podstawie tego co mam tego nie zrobie (potrzeba jakiejś książki szerzej traktującej o tych pojazdach, a ja mam tylko prostą encyklopedię MEW). Sumek101 (✉) 10:51, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A teraz po kolei. Przejrzałem historię pierwotnego hasła (wóz bojowy). Powstało ono odnosząc się tylko i wyłącznie do pojazdu militarnego (wojskowego). Nie napominano tam o żadnej straży pożarnej i policji. Definicję rozszerzył w 2021 r. [38] @Tadam, bez źródła na rozszerzoną definicję we wstępie i bez jego sprecyzowania, ale ze źródłami na występowanie tej nazwy wobec wozów policyjnych w dalszej części artykułu (czyli jakaś podstawa ewidentnie była). Potem ja zacząłem w tym grzebać i ostatecznie zdecydowałem się na wydzielenie z tego osobnego artykułu -> wóz bojowy (wojsko), pozostawiając pierwotne hasło z sensem taki jak wynikał z wersji z 2021 (ogólny typ pojazdu „do zwalczania zagrożeń” – wojsko, policja, straż). Teraz @Grzegorzg1960 przepisał na nowo pierwotne hasło i je uźródłowił. Problem w tym, że mamy tu teraz ewidentnie charakterystykę pojazdu militarnego (wojskowego) na podstawie źródeł wojskowych, jednak dalej z podpiętą strażą pożarną i policją. Przyznam, że mimo dobrych chęci kolektywnie doprowadziliśmy do niezłego bałaganu :) Na tę chwilę hasła wóz bojowy i wóz bojowy (wojsko) zasadniczo się dublują, bo charakteryzują pojazdy militarne vel wojskowe. Hasło pierwotne ma podpiętą straż pożarną, ale bez wyjaśnienia czemu bojowy wóz strażacki ma mieć blachy pancerne, posiadać uzbrojenie w obrotowej wieży i chronić strażaków przed pociskami ;) Nie mamy zatem uźródłowionej definicji czym jest wóz bojowy nie będący wozem militarnym/wojskowym. Jak to teraz rozwiązać... widziałbym to tak (propozycja):
Zostawiamy wóz bojowy w wersji przed edycjami Grzegorzg1960 natomiast jego wkład mógłby uzupełnić braki w haśle wóz bojowy (wojsko). Liczymy jednocześnie, że ktoś uźródłowi to ogólne definiowanie pojazdu w pierwotnym haśle. Ja nie mam zielonego pojęcia o straży i policji także nic tu nie zrobię, jednak ten nie-wojskowy „wóz bojowy” przewija się na tyle często, że powinien być gdzieś zdefiniowany (sądzę że to coś więcej niż slang).
Scalamy oba hasła pod wóz bojowy i opisujemy go tylko w kontekście militarnym (mamy na to bardzo dobre źródła, oprócz encyklopedii wojskowych, także PWN definiuje go tylko w kontekście militarnym [39]), wspominając jedynie, że nazwa ta stosowana jest też w policji i straży ale w "innym charakterze" (jakim?) albo na "innego typu pojazdy". Sumek101 (✉) 10:51, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Do jakiej nazwy prawidłowo przenieść artykuł Połtawa Kijewska? W sensie, że zgodnie z zasadami Wikipedii, powinno być Połtawa Kijowska czy Połtawa-Kyjiwśka? Bo obecny wariant, to takie ni ryba, ni mięso, nie jest ani po polsku ani po ukraińsku, trochę podobne do rosyjskiego. Alexus93 (dyskusja) 22:54, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy nazwa artykułu nie powinna brzmieć – Lwów (hromada)? Obecnie mamy na plwiki artykuły o hromadach ukraińskich, nazwane na dwa sposoby, czyli albo w formie przymiotnikowej, jak właśnie Lwowska hromada miejska, albo w formie nazwa siedziby + (hromada), np. Mościska (hromada). Należałoby to jakoś ujednolicić. Alexus93 (dyskusja) 23:16, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ze względów praktycznych (tworzenie przymiotników od wielu niewielkich i szerzej nieznanych miejscowości gminnych było by i uciążliwe, i zwykłym OR-em) lepszym rozwiązaniem jest nazwa w mianowniku + (hromada). Aotearoa dyskusja19:22, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@IOIOI wszystkie edycje tej użytkowniczki zostały przeze mnie zrevertowane: "uźródławianie" haseł jakimiś internetowymi horoskopami, sennikami i skarbczykami imion (takie strony powinny lądować na spamliście). W treści ezoteryczne bzdury: Świadome sny stanowią efektywne narzędzie w rozwoju osobistym czy pisanie, że osoba z takiego "znaku zodiaku" ma taki charakter, bo ma taki a taki żywioł (co się jakoś kłóci ze stroną Wikipedysty, gdzie czytamy, jaką to akademicką i fachową wiedzę osoba prezentuje). Oczywiście wiele tych edycji zostało oznaczone jako przejrzane, na bezmyślnego, byle tylko klepnąć. Hoa binh (dyskusja) 13:38, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przed paroma laty zaproponowałem kryteria encyklopedyczności artykułów w Wikipedii związanych z harcerstwem, nie tylko samego ZHP. Jednym z ważnych kryteriów, którymi się wtedy kierowałem, była liczba linkowań do innych artykułów w Wikipedii. W moim przekonaniu encyklopedyczność takich artykułów jak Zjazd ZHP czy Główna Kwatera ZHP (w ówczesnej treści) nie budziła wówczas, ani długo później, kontrowersji. Tym razem okazało się inaczej.
Dyskusja nad usunięciem 4 artykułów zaczęła się w sierpniu od artykułu Centralna Komisja Rewizyjna ZHP i przy nim była prowadzona. Jednocześnie jednak pod to hasło podciągnięto trzy inne: Główna Kwatera ZHP, Rada Naczelna ZHP, Zjazd ZHP. Według mnie było to absolutnie niewłaściwe i dyskusja nie powinna toczyć się w ten sposób, bo jednak zarówno same te artykuły jak i organy, których dotyczą, dość znacznie różnią się treścią między sobą i argumenty użyte przy jednym artykule nie są prawdziwe przy innym. Moim zdaniem źle świadczy o jakości dyskusji, że nikt tego nie zauważył i społeczność redaktorów Wikipedii przeszła nad tym do porządku dziennego i na podstawie niewłaściwych argumentów zdecydowano o usunięciu wszystkich artykułów. Nie mam tu wątpliwości, to nie jest prawidłowe postępowanie.
Wśród wymienianych w tych artykułach członków władz są osoby, które wskutek decyzji Zjazdu ZHP sprawują swój mandat nieraz przez kilka kadencji. Świadczy to o dużym zaufaniu, jakim się cieszą w społeczności tej organizacji oraz o ich ponadprzeciętnych kompetencjach. Potencjalnie przynajmniej w części są to osoby, które zasługują na własny artykuł w Wikipedii ze względu na swój dorobek zawodowy lub siłę oddziaływania na społeczność, nie tylko w samej organizacji. Wikipedia jest właściwym źródłem do zamieszczania takich informacji i nie powinniśmy tego dostępu ograniczać.
Uczestnicy dyskusji podnosili, że artykuły są wypisami ze statutu ZHP. To tylko część prawdy i nie najbardziej istotna. Artykuły częściowo przywoływały statutowe zapisy opisujące kompetencje organów, ale też wskazywały ich skład w kilku kadencjach. W dyskusji kwestionowano ponadczasowość takich informacji – w rzeczywistości informacje dotyczące sposobu wybierania, liczebności poszczególnych organów ┬ różnych w różnych okresach, a także ich składu osobowego, są informacjami przydatnymi do różnorodnych analiz porównawczych, choćby aktywności poszczególnych ich członków. Mają dużą wartość dla osób zainteresowanych historią i bieżącym życiem związku. Wikipedia jest encyklopedią, która może i powinna dostarczać tego typu informacje. Większą wartością jest dostęp do nich niż brak takiego dostępu.
Artykuł dotyczący Głównej Kwatery ZHP formalnie tylko dotyczy zarządu organizacji. W rzeczywistości GK ZHP to wiele wydziałów kształtujących oblicze związku, np. wydział specjalności. Ich opisanie mogłoby stanowić ciekawy materiał świadczący o bieżącym działaniu ZHP. Artykuł można było rozwinąć z dobrym skutkiem, a nie usuwać.
Zamiast usuwać artykuły dotyczące Głównej Kwatery czy Centralnej Komisji Rewizyjnej można było je uzupełnić o kwestie, jakimi te organy zajmowały się w ostatnich latach, np. wnioskami o wygaszenie mandatu naczelnika w 2020 albo zwołanie zjazdu nadzwyczajnego w 2021. Wspominał zresztą o tym jeden z dyskutantów, pisząc o kryzysie we władzach organizacji w kadencji 2017-2022.
Szczególnie kuriozalne jest dla mnie usunięcie artykułu dotyczącego Rady Naczelnej ZHP. Rada Naczelna ZHP jest organem, którego historia obrazuje w pewien sposób dzieje ZHP. Cenna była informacja, że w przeszłości organ ten nosił nazwę Naczelnej Rady Harcerskiej. Dalej, słusznie zauważyła jedna z dyskutantek, że artykuł o Radzie Naczelnej ZHP pozwala na prześledzenie sposobu organizacji jej pracy, co jest odbiciem zmian zachodzących w ZHP. W artykule były zawarte informacje o zmianach liczebności Rady Naczelnej (w przeszłości znacznie liczniejszej), o różnych sposobach wybierania Głównej Kwatery ZHP (kiedyś z grona Rady Naczelnej, dziś oba organy wybiera bezpośrednio Zjazd ZHP). Dalej jeszcze, w skład tego organu wchodzą i wchodziły osoby, z których co najmniej 20 miało swoje własne, obiektywnie encyklopedyczne artykuły. Nie rozumiem, dlaczego mimo to artykuł zdecydowano usunąć. Ja widzę tu co najmniej trzy przesłanki za jego pozostawieniem.
Również artykuł dotyczący Zjazdu ZHP w moim przekonaniu był wartościowy i nie powinien zostać usunięty. Tu nie było wyłącznie wycinków ze statutu. Artykuł zawierał syntetyczne, ale jednocześnie nieraz dość szczegółowe informacje o kolejnych zjazdach związku, odzwierciedlał zmiany w organizacji, problemy, którymi się zajmowała, również w odniesieniu do polskiej rzeczywistości społeczno-politycznej. Nie rozumiem, dlaczego ten artykuł został usunięty. Argumenty, którymi posługiwali się dyskutanci w wątku przy artykule dotyczącym Centralnej Komisji Rewizyjnej ZHP, w ogromnej części zupełnie nie były adekwatne do zawartości artykułu o Zjeździe ZHP.
Niektórzy dyskutanci wypowiadali się w ten sposób, że nie widzą uzasadnienia dla tworzenia artykułów dotyczących władz organizacji harcerskich, podobnie jak nie tworzy się takich artykułów dla poszczególnych komórek urzędu czy "większego korpo". W moim przekonaniu nie są to przykłady adekwatne. Organizacje harcerskie działają w polskim społeczeństwie od ponad stu lat, miały i mają swoje oddziaływanie pośrednie i bezpośrednie, którego siłę można dość obiektywnie zmierzyć choćby liczbą biogramów w Wikipedii, w których przywołuje się choćby przynależność do harcerstwa. Można lubić albo nie lubić harcerzy, podobnie jak można lubić albo nie lubić jakiejś korporacji, jednak porównanie organizacji harcerskiej, z jej dorobkiem wychowawczym, metodycznym, opisywanym i analizowanym przez dziesięciolecia, do urzędu czy firmy produkcyjnej albo usługowej wydaje się mocno nietrafione.
W dyskusji pojawił się pomysł połączenia artykułu dotyczącego władz ZHP w jeden artykuł. Ja również o tym myślałem. Podobnie jednak jak inny uczestnik dyskusji uważam, że taki artykuł byłby nieznośnie długi i stałby się jeszcze bardziej hermetyczny. Uważam, że łączenia i dzielenia artykułów należy dokonywać kierując się racjonalnymi przesłankami, również ich objętością (długością). Artykuły powinny być przejrzyste i dotyczyć konkretnego zagadnienia. W tym przypadku najbardziej racjonalne było istnienie osobnych artykułów dotyczących poszczególnych władz.
Chcę jeszcze skupić się na źródłach do usuniętych artykułów. Jeden z dyskutantów stwierdził, że naruszają one zasadę WP:WT. W moim przekonaniu jest to niewłaściwe rozumienie tej zasady. O nieprzedstawianiu twórczości własnej możemy mówić w przypadku jednej osoby lub wąskiej grupy osób, natomiast jeśli jako źródło przywołujemy urzędowe dokumenty wytworzone przez organizację, przez różne jej zespoły, to jednak nie jest to osobista twórczość własna stwarzająca ryzyko braku obiektywizmu. Trudno będzie znaleźć przecież poza samą organizacją aktualne źródła dotyczące np. systemu metodycznego, choćby stopni i sprawności. Oczywiście w wielu przypadkach warto przytaczać również inne źródła poza samą organizacją, jeśli takie istnieją (np. prace naukowe dotyczące wychowania, opracowania historyczne itp.).
Usuwając artykuły nie uwzględniono bardzo licznych podlinkowań do nich w dużej liczbie (kilkuset?) innych artykułów Wikipedii. Mam też wrażenie, że w dyskusji nie osiągnięto konsensusu, który powinien być tu zasadą.
Proponuję przywrócenie usuniętych artykułów i ich wspólne przepracowanie (zmianę struktury, aktualizację, uzupełnienie źródeł), tak aby mogły służyć dalej wielu potencjalnie zainteresowanym --Smyrwa (dyskusja) 01:39, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znam tę stronę i wielokrotnie tam zaglądałem, również wtedy, gdy pisałem to co wyżej. Mam wrażenie, że zawartość tej strony często jest czytana wybiórczo. I proponuję też zaglądać na stronę WP:ENCY. Są cztery konieczne warunki encyklopedyczności. Dość konkretne. Jeśli któryś jest dla Ciebie dyskusyjny, to chciałbym wiedzieć który. Jeśli polemizujesz z tym, co napisałem wyżej, proponuję odnieść się do jakiegoś konkretnego argumentu, bo dyskusja na zasadzie "obawiam się, że generalnie się nie znasz", jest mało konstruktywna i jest trochę nie po drodze z przyjętymi tu zasadami. Mamy osiągnąć konsensus i mam nadzieję, że wszyscy do tego dążymy. Smyrwa (dyskusja) 00:14, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wybacz, odpadłem po "Jednym z ważnych kryteriów, którymi się wtedy kierowałem, była liczba linkowań do innych artykułów w Wikipedii." W ten sposób można by stworzyć serię art. o czymkolwiek, włącznie z katalogiem moich skarpetek, linkujących do siebie wzajemnie :P Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?06:33, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie zrozumiałeś mnie zupełnie. Kryterium liczby linkowań do innych artykułów, np. biogramów, było nieraz uwzględniane przy ocenianiu czy artykuł jest wartościowy, czy nie. Artykułów o Twoich skarpetkach na Wiki szczęśliwie nie znalazłem. Jeśli uważasz, że warto je stworzyć, próbuj, powodzenia ;-) Smyrwa (dyskusja) 22:50, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na podobnej zasadzie dla każdej odpowiednio dużej firmy powinniśmy utworzyć artykuły o Radzie Nadzorczej, np. Rada Nadzorcza Firmy X i Zarząd Firmy X. Czasami są jeszcze jakieś inne organy kolegialne, typu Rada Dyrektorów Firmy X. IMO miejscem na opisanie tych organów jest w artykule Firma X. Pomysł wydzielenia ich do (zbiorczego) oddzielnego artykułu może mieć sens, ale tylko jeżeli sam artykuł o firmie (stowarzyszaniu, fundacji) będzie odpowiednio duży (np. powyżej 1 000 000 znaków, powyżej 2 000 przypisów). W chwili obecnej artykuł o ZHP ma 25 000 znaków i 25 przypisów, a więc zdecydowanie nie ma potrzeby dzielić tych artykułów na części. Próby nadania encyklopedyczności wg liczby linkujących jest bezsensowny jak wskazuje przykład ze skarpetkami. ~malarz plPISZ13:36, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Porównywanie z organami kierowniczymi firm nie jest przekonujące. Artykuły o przedsiębiorstwach komercyjnych mają duuuuuużo mniejszy potencjał encyklopedyczności, choćby ze względu na zasady WP:NPW i WP:NPTW. O organach władz organizacji społecznych o długiej historii, takich jak ZHP, można napisać znacznie więcej – tyle że wymaga to dość dobrego warsztatu i materiałów. Liczba znaków jest pożytecznym kryterium, ale czy mamy tu jakiś konsensus i ścisłe wytyczne: do ilu znaków mieścimy się w jednym artykule, a od ilu dzielimy na mniejsze? Chyba nie... Powyżej 2000 przypisów? Naprawdę są takie? 8-( Smyrwa (dyskusja) 23:03, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko, że w chili obecnej artykuł o ZHP jest o połowę mniejszy niż ten o krócej istniejącym Orlenie (patrząc na bajty). Z tego wniosek, że jednak o Orlenie można napisać więcej niż o ZHP. Może zamiast tworzenia masy wydzielonych artykułów najpierw zajmijcie się opracowaniem artykułu Związek Harcerstwa Polskiego, aby wynikała z niego konieczność utworzenia kolejnego o władzach. Zresztą, ze zdziwieniem zobaczyłem właśnie, że Związek Harcerstwa Polskiego w Niemczech jest większy od Związek Harcerstwa Polskiego. Zajrzałem do usuniętej treści Rada Naczelna ZHP (dłuższej niż obecne hasło Związek Harcerstwa Polskiego) i znalazłem tam tylko długie listy nieencyklopedycznych (mogę się mylić, ale mało tam było linków) nazwisk osób zasiadających w kolejnych kadencjach, w większości z linkami do chorągwi co dwukrotnie zwiększało artykuł. Co w tej treści jest encyklopdycznego? Na kogo (poza członkami ZHP) decyzję tego kolegium miały wpływ? Czym taki artykuł różniłby się od Rada Nadzorcza PKO BP? Decyzje tej drugiej czasami mają wpływ na znacznie większą grupę osób posiadających oszczędności ulokowane w banku lub korzystających z udzielonych przez niego kredytów. A o niektórych decyzjach RN PKOBP piszą wszystkie główne media w kraju, znacznie częściej niż o decyzjach RN ZHP. Zajrzałem jeszcze na bliskie podwórko organizacji społecznej działającej w tej samej branży. Też ma dłuższy artykuł niż ZHP. Rozumiem historyczne animozje, ale może jednak wzorować się na nich i opisać ich wzorem te organy trochę mniej szczegółowo, ale w jednym artykule. ~malarz plPISZ11:40, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
taki już charakter ma encyklopedia powszechna, że organizacje społeczne typu ZHP są bardziej w nich opisywane i traktowane jako bardziej ency niż nawet duże firmy produkcyjne. Ma to coś wspólnego z pewną wizją encyklopedii jako opisującą przede wszystkim byty elitarne, naukowe itp. Stąd w PWN mieliśmy miażdżącą przewagę opisów bytów kultury wyższej nad bytami popkultury i celebrytami. Choć niewątpliwie popularność/znajomość w narodzie gwiazdek i celebrytek jest o niebo większa niż czołowych dyrygentów lub zespołów np. muzyki poważnej. Z tych samych powodów rada naczelna, kwatera główna itp. ZHP oraz ZHR są ency, a rady nadzorcze itp. PKO BP nie. A co argumentu wpływu na życie ludzi - gdyby podejść konsekwentnie do takiego argumentu, to zamiast hasła PKO BP w plwiki powinny być hasła o firmach kanalizacji miejskiej i wioskowej oraz firmy szambownicze, bo konta oraz kredyty mają tylko niektórzy, w PKO BP tylko procent z tych niektórych, a wypróżniają się wszyscy i wszyscy muszą się jakoś tego pozbyć. --Piotr967podyskutujmy19:49, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W/w hasła były usunięte bocznymi drzwiami, przy okazji doczepienia do najmniej ency ciała (CKR) i z uzyciem kuriozalnych argumentów, że rzekomo dokumenty ZHP to twórczość własna. Czyli usuwamy równiez ze źródeł wszystkie artykuły naukowe, bo one z definicji sa twórczością własną? Cudo. Innym kuriozum to porównywanie ZHP do korporacji. O dziwo rozdzialiki Wikipedii językowych o zasięgu i ruchu widocznym widocznym tylko pod mikroskopem i to raczej SEMem są u nas ency (kaszubska wiki, śląska wiki i setki innojęzycznych tej rangi). Rzeczowa argumentacja Smyrwy jest b. przekonująca, poza tym argumentem o linkowaniach (ale to 1 z 10). Ciała kierownicze takich organizacji jak ZHP i ZHR zdecydowanie są ency (Zjazd, Kwatera i Rada, Komisja nie). --Piotr967podyskutujmy22:28, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Być może są, ale to trzeba wykazać źródłami niezależnymi, czego wymaga ENCY. Pisanie na podstawie dokumentów ZHP o ZHP może być twórczością własną, a może nie być (interpretacja WT tutaj jest nieco subkiektywna) ale na pewno nie jest wystarczające do wykazania ENCY - bo przymiotnik "niezależne" chyba nie jest trudno zrozumieć. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?04:28, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeczytaj to, co napisałem w pkt 10 o dokumentach wytworzonych przez organizację. Protokół ze zjazdu albo rozkaz naczelnika to twórczość własna? Może tak, jeśli byłbym protokólantem albo naczelnikiem, ale nie jestem. A nawet gdybym był, to nie byłaby to moja własna twórczość autorska tylko dokument o charakterze urzędowym. Twoja interpretacja WT jest bardzo zawężająca, jestem pewien, że nie o to chodzi w Wikipedii. W ten sposób w artykule o Sejmie RP nie można by zamieścić nic z Dziennika Ustaw, w artykule o Unii Europejskiej nic z serwisu europa.eu, a w artykule o Kaziku Staszewskim nie moglibyśmy wspomnieć o jego tekstach ani dać przypisów do autobiografii, której przecież jest (współ)autorem (a takie przypisy są i to kilkadziesiąt). Smyrwa (dyskusja) 23:28, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oprócz dokumentów urzędowych, o których pisze @Smyrwa, Radom Naczelnym, Głównym Kwaterom i Zjazdom ZHP poświęcone są przynajmniej po części m.in. następujące książki:
- W. Hausner, M. Wierzbicki, 100 lat harcerstwa, wyd. IPN Warszawa 2015,
- S. Czopowicz, KIHAM, ZHR, Warszawa 1998,
- S. Czopowicz, Szczera wola i zniewolenie. Harcerstwo w Polsce 1945-1980. Zarys problematyki ideowej i wychowawczej, NWH Warszawa 2010,
- A. Janowski, Być dzielnym i umieć się różnić, szkice o Aleksandrze Kamińskim, NWH Warszawa 2016,
- J. Wojtycza (red.), Harcerski słownik biograficzny, t. I-V, Muzeum Harcerstwa, Warszawa 2006-2019,
- J. Chrabąszcz, Harcerze gorszego Boga, wyd. Adam Marszałek Toruń 2005.
Nie zmienia to faktu, że dokument uznawany przez państwo trudno uznać za "twórczość własną". Jeśli protokół ze Zjazdu, będący podstawą do wpisu w KRS, jest "twórczością własną", to dla Sejmu są nią ustawy, dla rządu - uchwały Rady Ministrów, a dla Sądu Najwyższego - jego wyroki... Hella 23 (dyskusja) 01:09, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Piotrus, z dyskusji tutaj wynika ewidentnie, że jakaś część osób edytujących Wikipedię ma bardzo różne pomysły na to, jak rozumieć twórczość własną, a niektórzy w ogóle rozumieją to bardzo szeroko. Wydaje mi się, że opis tej zasady na stronie WP:WT jest niewystarczający. Powinniśmy mieć konsensus co do tego, jak traktujemy oficjalne dokumenty organizacji czy instytucji i warto by tam o tym coś napisać. Smyrwa (dyskusja) 20:50, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Popieram pomysł przywrócenia (w przeredagowanej wersji) artykułów dot. władz ZHP: Zjazdu, Głównej Kwatery i Rady Naczelnej. Trudno dodać coś mądrego do tego, co napisałeś, może poza argumentem użytkowym: od kiedy artykuły zniknęły, wielokrotnie potrzebowałam zawartej w nich wiedzy nt. zmian składu i organizacji Rady Naczelnej ZHP.
"Argument" o tym, że nie ma artykułów o radach nadzorczych przedsiębiorstw, jest inwalidą, ponieważ po pierwsze organizacje harcerskie nie są przedsiębiorstwami, po drugie rady nadzorcze nie są wybierane w wyborach i nie są swego rodzaju parlamentem (pomiędzy zjazdami RN ZHP pełni tę rolę). Władzom ZHP poświęcane są opracowania naukowe, co również pokazuje ich o wiele donioślejszą rolę niż jakiejkolwiek rady nadzorczej.
Cieszę się @smyrwa, że zwróciłeś uwagę na fakt usunięcia artykułów dot. GK ZHP, RN ZHP i Zjazdu ZHP tylnymi drzwiami. Argumentów adekwatnych do CKR ZHP użyto wówczas w nieuprawniony logicznie sposób do usunięcia pozostałych artykułów, pomijając całą wartość, jaką ich istnienie wnosiło. Hella 23 (dyskusja) 00:07, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przyjrzałem się treści usuniętych artykułów. Wydaje mi się, że główna kwatera byłaby do uratowania - w końcu listy członków zarządu dużych organizacji mogą być ency, szczególnie że wiele osób ze starszych zarządów sama ma swoje biogramy. Ale już lista zjazdów, podejmowanych tam tematów czy komisja rewizyjna nijak mi nie pasują do encyklopedii powszechnej, jaką jest Wikipedia. I tu uwaga bardziej ogólna, bo zgaduję, że w dyskusji jest wielu oburzonych harcerzy. Serio, nie ma serwisu, który by te informacje historyczne zbierał niezależnie od aktualnej strony zhp.pl (którą kolejny zarząd może zaorać i pousuwać istniejące dokumenty)? Wydaje mi się, że tak duża organizacja powinna mieć niezależny serwis ze szczegółami kolejnych zjazdów, władz, wydarzeń - nawet jeśli ma być to prywatnie postawiona wiki. rdrozd (dysk.) 18:36, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
harcerzem nie byłem i już nie zostanę:). Jak i żołnierzem, co nie przeszkadza mi być przekonanym, iż Sztab Główny Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego jest ency (wykonanie może być różne, ale to nie dotyczy kwestii ency tematu). W ogóle nie trzeba być koniem by być weterynarzem. Publicznie dostępnej strony z dokładnymi danymi o historycznych zjazdach i władzach ZHP oraz ZHR nie ma - w ogóle z informacjami publicznie dostępnymi o dziejach ZHP jest b. krucho na stronach ZHP. Po części z racji hermetyczności (by nie rzec gorzej) środowiska i przekonania, że harcerz o harcerskich sprawach rozmawia (a w praktyce - kłóci się) tylko z harcerzem:), a po części dlatego, że ZHP (zapewne i ZHR) od dekad chyba prowadzą akcję bicia rekordu Guinnessa w rozmiarach biurokracji i papierkoprodukcji, przez co im czasu nie zostaje na cokolwiek poza pracą bieżącą:) --Piotr967podyskutujmy20:12, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam się z tym, by hermetyczność środowiska harcerzy jest zamierzona. To bardziej wynika z interpretacji przepisów i decyzji władz związku, idących na skróty albo też ograniczających ryzyka problemów. Faktycznie, ZHP w ostatnich latach znacznie ograniczył publikowanie na zewnątrz informacje o tym, co się dzieje w związku. Nie publikuje się na zewnątrz rozkazów komendantów ani naczelnika ani organizacyjnych informatorów typu Wiadomości Urzędowe. Władze związku i prawnicy tłumaczą to przepisami o ochronie danych osobowych. Rzecz jest na pewno dyskusyjna. W rezultacie faktycznie niewiele jest publikowanych ogólnodostępnych informacji o tym, co się dzieje w związku. I rzeczywiście ktoś niezwiązany z harcerstwem może nabrać przekonania, że środowisko jest dziwnie zamknięte. Można mieć nadzieję, że ktoś z władz naczelnych to przeczyta i zauważy, że dostęp do wiarygodnych i rzetelnych, pogłębionych informacji o ZHP stanowi realny problem, również dla redaktorów Wikipedii. Smyrwa (dyskusja) 19:59, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Serio, rdrozd, nie ma takiego serwisu. To zresztą byłoby dość ambitne zadanie. Pewne sprawy załatwiane są wycinkowo: przy kolejnych zjazdach ZHP tworzy się serwisy im poświęcone, ale przekrojowych nie ma. Poza tym jeśli coś jest serwisem wewnętrznym dostępnym tylko dla członków ZHP, to nie może służyć nieharcerzom: choćby rodzicom, sympatykom, nauczycielom, dziennikarzom, władzom lokalnym czy innym osobom, które mogą poszukiwać informacji o organizacjach harcerskich. Wśród harcerzy jest trochę wikipedystów, którzy mogliby upowszechnić taką wiedzę, i Wikipedia wydaje się dobrym miejscem do tego. Z pełnym respektowaniem przyjętych tu zasad, że informacje mają być pisane w sposób obiektywny i oparte na wiarygodnych, publikowanych źródłach.
Dobrych syntetycznych i aktualizowanych opracowań dotyczących władz ZHP na przestrzeni lat jest bardzo niewiele. W niektórych sprawach sensownym źródłem jest na pewno miesięcznik „Czuwaj”, od niecałych 10 lat dostępny w internecie bez ograniczeń. Z tym że „Czuwaj” zajmuje się bardziej tym, co się dzieje na bieżąco, a nie przekrojowymi analizami i podsumowaniami. Tu na pewno cenne są źródła wskazane wyżej przez Hellę_23, ale żadne z nich nie podaje wiedzy w sposób encyklopedyczny. W zasadzie wszystkie są przekrojowymi opracowaniami o charakterze problemowo-historycznym. Praca Hausnera i Wierzbickiego100 lat harcerstwa jest dostępna w internecie, co może być istotne dla wikipedystów, autorzy wykonali gigantyczną pracę, ale to jest bardziej podręcznik harcerskiej historii niż encyklopedia. Najpełniejszą harcerską encyklopedią, kompendium podstawowej wiedzy o wszystkim w harcerstwie, był Leksykon harcerstwa pod redakcją Olgierda Fietkiewicza. Wydany u schyłku PRL-u, więc niestety siłą rzeczy z pewnymi (i tak nie bardzo nachalnymi, i w sumie dość oczywistymi) wtrętami wynikającymi z ówczesnego, słusznie minionego ustroju. Na pewno warto z niego korzystać i w wielu artykułach w Wikipedii jest on przywoływany, ale też trzeba posługiwać się nim z krytycyzmem i świadomością, że minęło kolejnych 35 lat i część informacji się mocno zdezaktualizowała. Świetnym, profesjonalnym źródłem jest Harcerski słownik biograficzny pod redakcją Janusza Wojtyczy. Niestety z założenia zawiera on biogramy tylko osób nieżyjących, więc nie będzie pomocny do tworzenia w Wikipedii informacji o osobach żyjących. Smyrwa (dyskusja) 20:40, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, wielka szkoda. Patrzę teraz z punktu widzenia harcerzy, że dobrze by mieć miejsce niezależne i od władz ZHP i od wymagań zewnętrznego serwisu (jakim jest Wikipedia). Jeszcze do rzeczy: rzuciłem okiem na inne artykuły i Historia harcerstwa (oraz strony szczegółowe) to jest mocna bieda (bardziej kalendarium niż historia), choć w zasadzie sporo tego co jest artykułach o władzach mogłaby być w takim tekście zbiorczym - np. decyzje zjazdów czy wybrane składy Głównej Kwatery. rdrozd (dysk.) 00:57, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie chodzi o to, że "komuś musi się chcieć". Chodzi o to, że w tej dyskusji padł szereg argumentów za tym, że artykuły dot. Zjazdów, Głównych Kwater i Rad Naczelnych po prostu SĄ ency i powinny powrócić do normalnej wiki. W związku z tym nie ma żadnego powodu, by wyrzucać je do fandomu, gdzie zostaną zrównane z artykułami o zastępie X z drużyny Y. Przypomnę też o tym, co napisał @Smyrwa - artykuły dot. RN, GK i Zjazdów ZHP zostały usunięte tylnymi drzwiami, przy okazji usuwania artykułu o faktycznie mało encyklopedycznej Centralnej Komisji Rewizyjnej. Hella 23 (dyskusja) 03:01, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Artykuł jest dziś w CzW, wpisywałem podziękowanie autorowi i przy okazji przeczytałem. Słowo daję, nie widzę, dlaczego miałby ten oficer być encyklopedyczny. Pułkownik, żadnych wielkich czynów nie dokonał, nawet pułkiem chyba nie dowodził. Opisany jest głównie w oparciu o źródła typu baz danych, wiki i nekrolog, które nie dają ency na ogólnych zasadach (przypis 8 mi się nie otwiera). Wołam autora i sprawdzających w CzW: @Grzes1966, @Jamnik z Tarnowa, @Kobrabones, @Cyku_new. Gżdacz (dyskusja) 08:17, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz Prezentacja orderów, które otrzymał płk Gidlewski stoi w sprzeczności z Twoim zdaniem "żadnych wielkich czynów nie dokonał".
Artykuł powstał głównie w oparciu o dokument ewidencyjny "Послужной список полковника 96-го пехотного Омского полка Гидлевского".
Jeśli dobrze czytam Kodeks orderowy to dyskutowany bohater miał (liczę najwyższe klasy): 2 x 2. klasę czwartego orderu w precedencji rosyjskiej (Św. Anna), 1 x 3. klasę piątego (Św. Stanisław), 1 x 3. klasę siódmego (Św. Włodzimierz). Nie wypowiadam się o ency, ale może to być przyczynek do dyskusji nad encyklopedycznością postaci odznaczanych. --Felis domestica (dyskusja) 12:30, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
ency z racji na liczne ordery dość wysokiej rangi, co świadczy, że w swoim czasie był ponadprzeciętnie dostrzegany. Źródło typu wiki jest chyba tylko 1 do 1 informacji. Natomiast nie wiem czy potrzebne są tak liczne informacje o synu, że odznaczenie, data dzienna śmierci. To jest nie na temat i raczej sprzeczne z kanonami, by o dzieciach wzmiankować, a nie pisać biogram w biogramie. --Piotr967podyskutujmy 13:14, 24 kwi 2024 (CEST) P.S. Włodzimierz był drugim co do starszeństwa orderem rosyjskim, a jego 3 klasa, którą miał Gidlewski dawała nawet dziedziczne szlachectwo. O czym tu mówić. --Piotr967podyskutujmy13:28, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W naszym artykule o tym orderze czytam "Urzędnik państwowy, odznaczony orderem IV klasy za 35 lat „nieskazitelnej służby”, nabywał w ten sposób prawa „dziedzicznego szlachectwa” (потомственное дворянство). Jednak w 1900 kawalerów orderu IV klasy przywileju tego pozbawiono – car Mikołaj II prawo nabycia w ten sposób szlachectwa pozostawił tylko kawalerom klas I, II i III (w praktyce oznaczało to osoby w randze nie niższej niż pułkownik)."
za wysługę dawano wtedy IV klasę. Orderów III klasy Włodzimierza nadano w całej historii Rosji carskiej od daty ustanowienia w 1782 do 1917 ok. 50 tys. [42], wliczając to cudzoziemców. To nie był order rzucany na prawo i lewo, jak te nasze chlebowe. --Piotr967podyskutujmy23:36, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mam strasznie mieszane uczucia dotyczące tej edycji.
Wszystko (prawie) w niej jest zgodne ze źródłem, ale źródło jest do ... Jeżeli burmistrz (inwestor) podpisał umowę na budowę szkoły z wojewodą to kto ją zbuduje? Urząd Wojewódzki? Podejrzewam, że umowa dotyczyła finansowania przyszłej budowy, ale to jest mój OR. Ale spoko, czytamy dalej: "W nowopowstałym budynku ..." i już jestem głupi. Umowa na budowę i .... budynek już powstał? Chyba "w planowanym budynku". Toż to czyste "Radio Erewań". Jedynie poza źródłem jest "nr 4", ale to już na tyle szczegół, że nie ma sensu go poprawiać bez rozstrzygnięcia reszty. Co z tym zrobić. Mój WP:ZR nakazywałby potraktowanie tego wpisu na stronie UW jako nierzetelnego źródła i usunięcie całej informacji. Może ktoś ma więcej info o tej szkole i coś jest w stanie lepiej napisać na podstawie lepszych źródeł. ~malarz plPISZ10:16, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niezależnie od "jakości" źródła i tak tę informację należałoby usunąć, gdyż nie jest encyklopedyczna. Jak szkoła będzie, to się o niej napisze. Teraz jest to informacja tymczasowa, którą i tak ktoś usunie, gdy szkoła będzie działać (przy innych szkołach z tej listy nie mamy takich nieencyklopedycznych informacji kiedy i kto podpisywał umowę na ich budowę) – a skoro encyklopedyczność nie jest tymczasowa, to taka tymczasowa informacja w Wikipedii nie powinna się znaleźć. Aotearoa dyskusja10:30, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Największe katastrofy kolejowe w Polsce - stare fake newsy?[edytuj | edytuj kod]
Trafiłem ostatnio na takie ciekawostki: Katastrofa kolejowa w Rzepinie i Katastrofa kolejowa w Nowym Dworze Mazowieckim (u nas opisane jako domniemane, na en były jako fakty, poprawiłem). Tragiczne uźródłowienie, w zasadzie nie istnieją w żadnych opracowaniach historycznych, o NDM jest coś w lokalnych tabloidach, ale na zasadzie "świadek znał świadka, który coś widział", o Rzepinie w zasadzie nic. Co ciekawe, to sa teoretycznie największe wypadki w Polsce pod względem liczby ofiar (Patrz też Wypadki_kolejowe_w_Polsce#Wypadki_nieudokumentowane i tabelke powyżej, tam jeszcze jest Wałbrzych z '54, bez osobnego hasła, też gigantyczny (120 ofiar...), też na podstawie jakiegoś jednego raportu CIA...), ale z drugiej strony to wygląda na fake newsy z okresu Zimniej Wojny - jakieś wywiadowcze gierki CIA? Trudno uwierzyć, że żaden historyk się tym nie zainteresował, choćby żeby napisać gdzieś, że to bujdy. Czy ktoś może znaleźć jakies lepsze źródła? I czy mamy lepsze kategorie do takich rzeczy? Bo na razie są kategorie tam dla prawdziwych wypadków, plus Kategoria:Niewyjaśnione zjawiska . Mi to wygląda na Kategoria:Dezinformacja ale brak źródeł tak to nazywających :( Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?07:56, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Rzepin: Na stronie CIA jest raport o wypadku w grudniu 1952 (google: rzepin 1952 site:cia.gov), więc ten z większą liczbą ludzi też raczej powinien być (no chyba że to nie był wypadek, albo był dalej od Rzepina/Reppen). MarMi wiki (dyskusja) 14:05, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Parę (?) lat temu spora była i merytoryczna dyskusja na ten temat (nie pamiętam, której katastrofy dotyczyła, ale głównym źródłem była jakaś drugorzędna amerykańska gazeta i właśnie też CIA się plątało. Moim zdaniem to nie ma co pisać o niepewnych źródłach, bo ukrycie takiej katastrowy nie byłoby raczej możliwe. Uważam, że jakaś pomyłka/pogłoska źle zrozumiana w Ameryce. Ciacho5 (dyskusja) 16:53, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus Mogłeś mnie zapingować. Te dwa artykuły napisałem dziewięć lat temu w wieku 19 lat, gdy wyraźnie słabiej radziłem sobie z unikałem legend, fake newsów itd. Cóż, młody wiek i brak odpowiedniej edukacji robią swoje, dopiero za sprawą pl-wiki i studiów stałem się o ostrożniejszy. Faktycznie poza prasówką nic nie ma, żadna z ww. katastrof nie pojawia się w opracowaniach historycznych. Nie będziemy wnikać, czy to element dezinformacji w czasie zimnej wojny, rodzaj legendy miejskiej czy też nieporozumienie. Śmiało zgłoś do Poczekalni, ja będę za przeniesieniem tych tekstów do brudnopisów. Jeśli w przyszłości pojawią się rzetelne opracowania to na bazie brudnopisów artykuły zostaną naprawione i przeniesione do przestrzeni głównej. Runab (dyskusja) 23:28, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Runab Hmmm, z ency to ciekawa sprawa, jakieś zauważenie w źródłach jest. W zasadzie dobrze, że mam te hasła w formie jasno stwierdzającej, że to są sprawy mało zbadane. Na prawdę dziwię się, że żaden poważny historyk się tym nie zainteresował, choćby żeby jasno napisać że to bujdy. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?02:33, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kibice skoków ostatnio dowiedzieli się, że Ryōyū Kobayashi poprawił rekord o prawie 40 metrów. No właśnie, poprawił czy nie? W artykule szybko nastąpiły zmiany, ale np. ja mam wątpliwości. Nie chcę wdawać się w wojnę edycyjną, więc pytam tutaj. Problem sprowadza się do jednego zdania, ale ma fundamentalne znaczenie dla artykułu. Czy możemy jakoś to rozstrzygnąć? Na rzecz Kobayashiego przemawia fakt, że FIS od lat nie interesuje się rekordami. Ponadto niektóre rekordy pochodzą jeszcze z XIX wieku (a skoro tamte skoki się liczą, to i ten także). Na rzecz Krafta przemawia oświadczenie FIS oraz wyjątkowość całej akcji. Podobna sytuacja była w przypadku en:Ineos 1:59 Challenge, gdy Eliud Kipchoge przebiegł trasę maratonu w czasie poniżej dwóch godzin. Ponieważ wszystko zostało podporządkowane wynikowi, więc nikt nie traktuje tego jako rekordu. Ale wynik jest. Jest jeszcze pytanie, na ile precyzyjny był pomiar skoku. Czy byli tam jacyś niezależni ludzie (choćby z księgi rekordów Guinnessa), którzy potwierdzili odległość? Moim zdaniem sytuacja wygląda tak: rekordzistą jest Kraft, ale najdłuższy skok oddał Kobayashi (jak kiedyś Wasiljew, który podparł 254 m). Co Wy na to? KoverasLupus (dyskusja) 15:01, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nawet źródło do skoków Kobayashiego mówi zachowawczo o "rekordowym wyczynie", nie o pobiciu rekordu, a w dalszej części o ustanowieniu nieoficjalnego rekordu świata. Wpisy z tabelki powinno się usunąć, a w ich miejsce wstawić informację o tych nieoficjalnych rekordach. Zresztą należy to zrobić również co najmniej w imię spójności, ponieważ wstęp artykułu mówi, że "ponadto skok rekordowy powinien być oddany podczas zorganizowanego treningu, kwalifikacji do konkursu lub podczas konkursu". --katafrakt (✉) 15:15, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wspomniany przypis [43] mówi o rekordzie świata już w czwartym zdaniu. Nieoficjalnym jest on potem nazwany, ponieważ FIS nie prowadził do tej pory takiego rejestru, a więc oficjalny rekord w ogóle nie istnieje. Wstęp do artykułu może mówić różne rzeczy, ale źródeł na te informacje nie widzę. Barcival (dyskusja) 16:31, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, nie ma źródeł. Rozumiem że uważasz to za przyzwolenie na świadome robienie artykułu wewnętrznie sprzecznym i niespójnym? --katafrakt (✉) 05:45, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dodałem dziś informacje o wyniku Kobayashiego do hasła o nim samym oraz do Krajowe rekordy w długości skoku narciarskiego mężczyzn jako o rekordzie, zgodnie z użytymi źródłami. Nie jestem do tej wersji w pełni przekonany, ale coś trzeba było zrobić, bo ludzie i tak tą informację podawali, więc niech przynajmniej będzie poprawna technicznie. Generalnie powinniśmy pisać to, co podają źródła, a przynajmniej w polskojęzycznych wydaje się przeważać opinia, że wynik Kobayashiego jest rekordem. FIS w swoim oświadczeniu [44] zdaje się sugerować, że rekordy można uzyskać jedynie w konkursach, co jest niezgodne z przyjętą praktyką (rekordu świata Evensena z 2011, ustanowionego w treningu, przez 4 lata obowiązywania nikt z tego powodu nie podważał). Moim zdaniem potrzeba czasu, by stwierdzić, która wersja się przyjmie. Może też okazać się, że w przyszłości będą dwie konkurencyjne listy rekordów. Pytania o precyzję i podobne są zasadne: pomiar wszystkich skoków dał wartość bez połówek metra – przypadek (o prawdopodobieństwie 1/16), czy mała dokładność? Ale to nie my powinniśmy je sobie zadawać – my tylko odtwarzamy to, co ustalili inni. Barcival (dyskusja) 16:31, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Teraz w artykule są dwie tabele. W tej drugiej mamy skoki nieudane (upadki, podparcie) ale też ustanowione na treningu, poza zawodami, nieoficjalne, po zawodach, zdyskwalifikowanego zawodnika. Skok Kubayashiego zatem powinien być w tej drugiej tabeli albo wszystkie te nieoficjalne itp. skoki z drugiej tabeli powinny znaleźć sie w pierwszej. Teraz jest to zupełnie nielogicznie pomieszane i w tej postaci nie powinno zostać. Aotearoa dyskusja18:54, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Też tak uważam. Właśnie dlatego wspomniałem o wyniku Wasiljewa. W drugiej tabeli są skoki, którym czegoś zabrakło do rekordu – a to upadek, a to podpórka, a nawet jakaś dyskwalifikacja. I skok Kobayashiego też taki jest (na tymczasowej skoczni, bez kontroli sprzętu, bez oficjalnego pomiaru odległości). KoverasLupus (dyskusja) 20:52, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
tak w ogóle to już lead artykułu jest mylący: Za rekord świata w długości skoku narciarskiego uznaje się najdłuższy z rekordów skoczni na świecie. Aby skok został uznany za rekord obiektu, zawodnik musi ustać skok. Ponadto skok rekordowy powinien być oddany podczas zorganizowanego treningu, kwalifikacji do konkursu lub podczas konkursu. FIS nie zajmuje się notowaniem rekordów świata.. Skoro FIS nie notuje rekorów a artykuł Rekordy świata mówi, że rekordy sportowe są zbierane przez organizacje sportowe (np. IAAF, FINA i FIFA) to w zasadzie nie możemy tu mówić o rekordach. Nie wiadomo kto uznaje skoro nie jest to ani FIS ani Księga rekordów Guinnessa. FIS jednak wydał ośwaidczenie: Aktualnymi rekordzistami świata są Silje Opseth (Norwegia) z wynikiem 230,5 metra oraz Stefan Kraft (Austria) z rezultatem 253,5 metra. Skoki Ryoyu Kobayashiego na Islandii nie odbyły się w warunkach zawodów oraz w zgodzie z przepisami FIS.[1]masti<dyskusja>21:01, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Temat mocno ontologiczny czyli z dziedziny co to znaczy "być rekordem świata z skoku narciarskim?" :) Media piszą o "rekordzie", czasem jakieś zabawne clickbaity np. o "nielegalnym rekordzie" :D. Samo określenie nie jest gdzieś zastrzeżone przez kogokolwiek, np. przez FIS, więc nie ma za bardzo podstaw do zastanawiania się czy jest przez kogoś "uznany" czy nie. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 21:17, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
tak, ale ... :) W przypadku np. lekkiejatletyki za rekordy uznaje się to co uznała federacja. Jak ktoś powie, że pobił rekord na 100m na podwórku to nikt tego nie uzna. A my opieramy się na źródłach. Więc albo FIS rejestruje rekordy długości skoku, a pewnie tak skoro się do tego odnosi i wetdy musimy poprawić lead artykułu o rekordach skoków, albo nie rejestruje i wtedy nie jest są to rekordy w znaczeniu sportowym. masti<dyskusja>23:07, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie. Często tu pada argument, że FIS i tak nie rejestruje rekordów. Ale w takim razie skąd się bierze ta lista w artykule? Czy rejestruje je Wikipedia na podstawie doniesień prasowych (starannie ignorując doniesienia, które mówię że jakiś skok rekordem nie jest, jak to oświadczenie FIS)? Czy w takim razie cały artykuł nie jest potężnym ORem? --katafrakt (✉) 05:47, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeden z tysięcy artykułów który ma mętny lead bez przypisów. Jakiś "rekord świata" podobno jest, ale nie wiadomo konkretnie czym jest ten rekord. A jak się autorów dopytać, to Ci odpowiedzą, że to z kontekstu wynika :) Skoro wynika to w czym problem dać do leadu stosowny przypis? ;) Pzdr., pawelboch (dyskusja) 09:49, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Lead i tak bym poprawił bo sformułowanie "uznaje się" nie jest stylem encyklopedycznym ("łasiczka"), poza tym brak przypisów. Zawsze się zastanawiałem skąd się bierze to "zasiedzenie" rekordów lekkoatletycznych i z enwiki właśnie teraz się dowiedziałem, organ który "przywłaszczył" sobie rekordy lekkoatletyczne zapewnia ich standardyzację. I problemu nie ma bo nie ma żadnego innego "systemu" ustalania rekordu, a jeśli gdzieś jest (np. właśnie wczoraj ustaliłem taki rekord na podwórku, ale co za pech, nikt się tym nie zainteresował ;) ) to najwyraźniej nie jest encyklopedyczny, bo nikt się tym nie interesuje. W przypadku skoku Kobayashiego właśnie odwrotna, wszyscy się tym interesują, a kryteria jakieś są, ale nie tak powszechnie uznane jak w przypadku lekkiej atletyki. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 09:45, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli rekordy nie są oficjalnie odnotowywane, to wychodziłoby z tego, że cały ten artykuł to jakaś radosna zbieranina różnych skoków, często niewiadomo jakich. Jeśli są oficjalne zawody, to tam sprawdzane są wymogi (czy narty nie za długie/za szerokie, czy kombinezon odpowiednio opięty itp.). Natomiast jeśli mamy komercyjną imprezę rozrywkową, to skok można oddać na dowolnych nartach, w kombinezonie ze skrzydełkami, czy w trybie wystrzelenia z wyskoku – jeśli nie ma standaryzacji, to nie można mówić o pobiciu czegokolwiek (t tak, jakby skoczek o tyczce użył tyczki o metr dłuższej i w związku z tym ekscytowałoby się, że rzekomo cos tam pobił). Zatem, nawet zakładając, że rekordów w skokach narciarskich formalnie nikt nie odnotowuje, to minimum jakie w artykule powinno być zachowane to oddzielenie skoków oficjalnych (gdzie weryfikowane są parametry sprzętu, gdzie zawodnik może być zdyskwalifikowany, gdzie są niezależni sędziowie) i wszelkich innych skoków, gdzie nie wiadomo, czy była jakakolwiek kontrola. Aotearoa dyskusja10:16, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Witajcie,
ostatnie raz tu byl super pomoc, wiec sproboje jeszcze raz. Bylem na współrzędne ktory sa w Podlesie (Więcmierzyce) napisany. Tam jest to, wiec tam nie ma przysiółka. Pytanie: Czy Podlesie juz nie istnieje czy te współrzędne sa bledny? ...SicherlichPost19:25, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Sicherlich, współrzędne są poprawne. Na mapie datowanej na 1965 r. jest jeden budynek mieszkalny, jeden gospodarczy, dwie ruiny, i kaplica. Ta ruina na zdjęciu jest w miejscu gdzie na mapie była kaplica.
Czy my się nie śpieszymy za bardzo z dodawaniem informacji o uznaniu języka śląskiego? Jeszcze senat i prezydent, a tu może być bardzo różnie. Nie można się z tym wstrzymać? Tak, wiem, że Wikinews ma artykuł, ale niekonieczne trzeba go teraz dodawać do treści na Wikipedii. kicior99=^^=19:17, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chodzi Ci o artykuł etnolekt śląski, to tam te informacje zostały wycofane. Inna kwestia, jeśli ustawa wejdzie w życie, to co według tej ustawy będzie językiem śląskim. Kaszubi mieli ileś dialektów, mocno się różniących, opracowali jednak kaszubszczyznę literacką różniącą się od każdego z dialektów (taki „nowy” język). Ślązacy na razie mają ileś dialektów śląskich, nawet kilka sposobów zapisu i, jeśli się orientuję, nie za bardzo są w stanie dogadać się w kwestii języka standaryzowanego/literackiego – próbuje się wybrać jakiś dialekt, jako ten „właściwy” i to oczywiście kończy się oprotestowaniem tych co posługują się innymi dialektami. Tu pewnie jedynym wyjściem jest pójście drogą Kaszubów i zrezygnować z wyboru któregokolwiek z dialektów opracowując standard literacki od podstaw. Ale w tym zakresie się chyba mocno „w lesie”. Zaś bez ustandaryzowania pisowni nie będzie ani nazw miejscowości po śląsku (ustawa mówi wprost: to są nazwy w języku literackim i już próby wprowadzenia gwarowych form nazw, np. białoruskich na Podlasiu, były odrzucane przez MSWiA oraz Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych) ani nauczania śląskiego (każdy region będzie opracowywać podręczniki w „swoim” dialekcie i w wybranej przez siebie pisowni?). Aotearoa dyskusja19:50, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A co szkodzi założyć Wikipedię w gwarze kurpiowskiej? Była też kiedyś Mołdawska Wikipedia, ale szybko ten klon wiki rumuńskiej zlikwidowano. Istnienie jakiejś wersji Wikipedii to raczej słabe źródło językoznawcze :) Hoa binh (dyskusja) 07:36, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi Ci o edycję w Język regionalny dodającą szablon wikinews czy o edycję dodającą informacje o sejmowych ustaleniach do tegoż artykułu czy o zmiany w artykule etnolekt śląski? Uważam że linkowanie do sprawy na Wikinews jest przydatne dla czytelników i jednocześnie zgadzam się jeszcze za wcześnie na zmiany w treści artykułów Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:55, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej, wskazana jest powściągliwość. Wikipedia nie jest portalem newsowym, pudelkiem czy innym goniącym za sensacjami "źródłem" wiadomości. --Pablo000 (dyskusja) 20:43, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Może, żeby było jasne. Pisząc o powściągliwości mam na myśli traktowanie propozycji o "języku" jako rzeczywistości, a nie krytykę zgłaszającego, komentarz i wypowiedź @Aotearoa. Zdecydowane nie za działaniami separatystycznymi, a takowymi jest działalność na rzecz autonomii jakiejkolwiek części Polski! Pablo000 (dyskusja) 20:58, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A co ma uznanie odrębności języka śląskiego do autonomii? RAŚ to plankton bez większego poparcia na Śląsku, żaden separatyzm tutaj nie grozi. Choć faktem jest, że Polska zawsze traktowała Śląsk po macoszemu i mocno go zaniedbała. 185.238.219.9 (dyskusja) 23:39, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tawariszcz Stalin nakazał zapisywać język rumuński cyrylicą i nazwać to językiem mołdawskim, 30 lat po upadku Sajuza zajęło Mołdawianom usunięcie tego z ustawodawstwa. W Czarnogórze i Bośni mają dzisiaj język bośniacki i język czarnogórski, co polega na powtarzaniu napisów chorwackich/serbskich i nazywaniu tego osobnym językiem. My teraz będziemy udawać, że poniemczona gwara środowiskowa górników jest osobnym językiem, bo lobbuje za tym garstka krzykaczy. Może i języka góralskiego się doczekamy, kto wie. Będziemy notować fakty urzędowe, ale gdy one będą. Na razie jeszcze nic nie ma. Hoa binh (dyskusja) 19:59, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A słowacki to dialekt czeskiego ;) Hoa, twoja nienawiść do Ślązaków nie jest argumentem przeciwko istnieniu języka śląskiego. Osoba znająca polski nie będzie w stanie zrozumieć kogoś, kto mówi po śląsku. No ale jak ty wszędzie ruskich agentów widzisz, to co się dziwić. 185.238.219.9 (dyskusja) 23:37, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ostatnio masowo dodawany jest do stron dyskusji szablon {[s|Wikiprojekt:Botanika/info}}. Wiele stron do których dodawany jest szablon nie jest związanych z botaniką.
Witam. Chciałbym się poradzić w sprawie artykułów dotyczących stron świata, mianowicie Północ, Południe, Wschód, Zachód. Obecnie są to disambigi i @Karol739 chciał posprzątać linkujące, tj. linkować do właściwych pojęć, nie do ujednoznacznienia. Zauważyłem jednak, że jest to temat nieco bardziej skomplikowany. Mianowicie do 2019 roku artykuły te opisywały faktycznie kierunki (wersja artu Południe z lutego 2019), artykuły były kiepskie i zostały zamienione przez @IOIOI na przekierowania do strony Strony świata. W 2023 @NoychoH zamienił je właśnie na te wspomniane disambigi. Problem jest taki, że te ujednoznacznienia od dawna już istniały, np. Południe (ujednoznacznienie). Teraz mamy sytuację, w której mamy dwa artykuły ujednoznaczniające do jednego pojęcia. Pytanie: co należy z nimi zrobić? Czy zamieniamy je znowu na przekierowania do Strony świata, czy może scalamy z dotychczas istniejącymi ujednoznacznieniami? Dominującym znaczeniem jest w każdym przypadku ten dotyczący strony świata. Z góry dziękuję za opinie. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 20:08, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zrobić jako przekierowanie – pewnie z 99,9% wystąpień tych terminów odnosi sie do kierunków świata (przejrzałem kilkadziesiąt artykułów linkujacych do „wschód” i wszystkie dotyczyły wyłącznie kierunku), więc nie ma powodu by linkować do nich poprzez stronę ujednoznaczniającą. Aotearoa dyskusja14:14, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W genealogiach Minakowskiego była swego czasu nieprawdziwa data ur. mojego Ojca, więc zalecałbym ostrożność. To prawda, że praca Minakowskiego się poprawia przez lata, ale nadal jest to często original research. Wulfstan (dyskusja) 00:44, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kazimierz_Slaski_(1912–1990)
Dla pewności, która z wersji powinna być użyta w artykule/tytule (pisownia przez S czy Ś)?
Syn S, w publikacjach (co najmniej od 1948) z Ś, ale m.in. w listach ("Slascy z Orłowa", 1985) podpisywał się przez S (choć nazwisko matki podał w jednym z nich w wersji z Ś; patrz dyskusja artykułu), na nagrobku S.
Na m.in. Nauce Polskiej jest w wersji z S (ale zawiera niewiele treści).
Do wiadomości: @Szelma W. MarMi wiki (dyskusja) 14:29, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wypadałoby zostawić historyczną zawartość (że był w TVP, miał innego prowadzącego i inny czas pojedynczej audycji) bo to zostało zrobione ma się nijak do ponadczasowości. Ja nie wiem, gdzie szukać danych dot. zakończenia emisji TVP i rozpoczęcia Polsatu. I pytanie czy to "ten sam program" czy tylko "program o takiej samej nazwie". ~malarz plPISZ15:21, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Widzę, że decyzja została już podjęta, a hasła o liczbach konsekwentnie mają nazwy w liczbie mnogiej. Preferowałbym jednak liczbę pojedynczą. Nazwa artykułu nikogo raczej nie wprowadzi w błąd, szczególnie, że wiedzy nie powinno się czerpać z tytułu, a z definicji, która z reguły pozwala łatwo rozstrzygnąć, czy liczb o takich własnościach jest wiele. A jeśli nie zrobi tego definicja, ewentualne przykłady powinny rozwiać wszelkie wątpliwości.
Jeśli popatrzymy na definienda w tych artykułach, bywa różnie. Jednak nie ujednolicałbym tego na siłę. Liczby naturalne znacznie łatwiej definiuje się w liczbie mnogiej, choćby je wymieniając. Z kolei z liczbami pierwszymi jest już inaczej. Jeśli napiszemy: „liczby pierwsze – liczby co mają dokładnie dwa dzielniki”, to jest ryzyko, że ktoś zrozumie, że chodzi nam tu o (bliżej niesprecyzowaną) własność zbioru liczb. Liczba pojedyncza jest wolna od tego mankamentu.
Jak ma się to wszystko do zasad Wikipedia:Nazewnictwo artykułów? Przyznam, że nie wiem. Na pewno pomogłoby zrozumienie przykładu z metalami ciężkimi, który na pierwszy rzut oka jest dość słaby. Gdyby nie ten jeden przykład stwierdziłbym, że jeśli pojęcie funkcjonuje w liczbie pojedynczej i ma w niej takie samo znaczenie, to właśnie tak należy tytułować artykuł. Epsilon598 (dyskusja) 17:11, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Tarnoob, rozpoczynanie dyskusji na ten sam temat w kolejnym miejscu jest źle widziane. To, że nikt nie był zainteresowanym dyskusją w innym stoliku kawiarenki nie znaczy, że temat należy podnosić w innych miejscach. Aotearoa dyskusja11:17, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czytam sobie o Orlętach lwowskich i mam problem z datami urodzenia i śmierci Petrykiewicza. W artykule jako data urodzenia stoi 16 grudnia 1904. Źródłem jest akt chrztu. Data urodzenia oczywiście wymaga sprawdzenia w opracowaniach naukowych, akt chrztu sam w sobie nie powinien być źródłem. Sprawa jest jasna. Mam jednak zagwozdkę z datą śmierci. W publikacjach IPN spotykam się z 16 stycznia. A w artykule mamy 14 stycznia 1919, gdzie źródłem jest nekrolog opublikowany w "Słowie Polskim" dwa dni później. Nie wydaje mi się, by w gazecie opublikowali błędny nekrolog, ale z drugiej strony nie sądzę również, by IPN konsekwentnie podawał błędną datę śmierci chłopca. Nie wiem, czy powinienem to poprawić, zostawić jak jest czy dodać uwagę z adnotacją, że współczesne źródła podają 16 stycznia (albo odwrotnie - zamienić na 16 stycznia i dać w uwadze, że według nekrologu z 1919 zmarł dwa dni wcześniej). Polska-zbrodna w 2019 roku napisała: Zmarł 16 stycznia 1919 roku (według członków Krakowskiej Drużyny Orląt im. A. Petrykiewicza, Antoś zmarł 14 stycznia, a 16 odbył się jego pogrzeb). (źródło). Czy ktoś lepiej zorientowany w historii Lwowa lub wojny polsko-ukraińskiej wyjaśniłby powstałe różnice? Gdyby data w nekrologu była późniejsza niż powszechnie znana data śmierci to zrozumiałbym, że historycy dotarli do nowych źródeł które wykazało, że chłopiec zginął wcześniej. Runab (dyskusja) 13:47, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli 16 stycznia opublikowano w gazecie informację o śmierci, to jest mała szansa, że śmierć miała miejsce 16 stycznia. Przecież przygotowanie gazety i jej druk trwa chwilę, a nie widać informacji, że to popołudniówka. Tak więc 16 stycznia w świetle podania tej informacji właśnie tego dnia w gazecie jest datą bardzo mało prawdopodobną. ~malarz plPISZ15:11, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze raz sprawdziłem ten nekrolog. Umknęło mi, że rodzina informuje o śmierci chłopca. No, wygłupiłem się nieco z tym wątkiem. Podejrzliwość i ostrożność wzięły górę nad rozsądkiem. Ale nadal jestem ciekawy, skąd większość pisze o 16 stycznia. Runab (dyskusja) 15:20, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ktoś poważniejszy (może ktoś z IPN) przez pomyłkę wpisał w biogramie 16 stycznia i inni kopiują z "pewnego" źródła :-) Przecież w gazetach "zdarzajo sie błendy", a w Wikipedii to "dziatki w szkołach bzdury wpisujo". Zaprezentowałeś taki sam tok myślenia w drugiej części propozycji :-). ~malarz plPISZ16:17, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na dobrą sprawę, to tak. I pewnie to dotyczy większości innych niż anglojęzyczne wersje wiki, bo one też opisują sieć, a nie stację amerykańską. Panek (dyskusja) 18:42, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Katafrakt To tylko propozycja, mogę też stworzyć osobny szablon dla XIX wiek w nauce itp. Co do tych 40 wieków wstecz to poza XIX i XX wiekiem to niewiele jest artykułów poświęconym poprzednim stuleciom z wyszczególnieniem na osobne roczniki. Najbardziej odległy rocznik w polskiej wiki to 1474 w nauce. ZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 12:07, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Franek Vetulani dodaje informacje o koniach i dyrektorze. Dane o koniach z fundacji, może i wzruszające, ale raczej mało encyklopedyczne (wielotonowe wozy (2 tony, to też niby "wiele ton", a nie przypuszczam, żeby były cięższe), 400 koni trafiło do rzeźni (a gdzie miały trafić?) w niewiadomym czasie. W związku z następną sekcją Władze, gdzie podano jednego dyrektora, wychodzi, że to było wszystko za jego kadencji (10 lat), niedobry dyrektor!. I te konie trafiły do sekcji o zagrożeniach dla parku i antropopresji. @Selso i ja rewertujemy te wpisy, ale sprawa chyba dojrzała do rozstrzygnięcia na większym forum, bo nie będziemy się chyba rewertować aż do nastania następnego dyrektora (który osobiście pociągnie wozy albo pogoni ceprów leniwych). Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
informacja o koniach w dziale antropopresja w TPN to w ogóle niezrozumienie o czym mowa. Konie nie są składnikiem ani fauny ani naturalnego ekosystemu TPN, więc z antropopresją nie ma to nic wspólnego. Informacja, że konie są po zakończeniu swej pracy dla człowieka zabijane (czy to w rzeźni, czy usypiane) nie jest specyficzna akurat dla koni pracujących w Tatrach, więc nie ma powodu by o tym tu pisać. Natomiast sekcja dyrektorzy TPN ma wg mnie sens, ale jako pełna lista, od powstania TPN do dziś. Problem z edycjami Franka, a konkretnie z podawaniem przezeń nieistotnych lub trywialnych informacji, jest znacznie szerszy - prosiłem o konsultacje tu [47], bo gorliwe cytowanie co jedna pani napisała gdzieś na murze lub, że na zdjęciu mężczyzny i kobiety, kobieta jest na prawo encyklopedyczności wiki. --Piotr967podyskutujmy23:46, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Informacja nie do artykułu o TPN, w dodatku tak skrótowa i wyrwana z kontekstu, że jest zwykłym przekłamaniem (jak istniały omnibusy konne, to konie dawały radę, choć to znacznie cięższe było niż zwykły wóz, a teraz to już rady nie dają? – tu co innego jest kluczowym problemem a nie te „ciężkie” wozy [choć wiem, dla niektórych „obrońców” zwierząt nawet ciągnięcie dorożki jest dla konia zbyt ciężka pracą]). Aotearoa dyskusja08:34, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej, proszę o opinię w sprawie zmiany nazwy wszystkich stron dotyczących Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci na Konkurs Piosenki Eurowizji Junior. W mojej opinii nazwa ta jest w ogóle nie używana, polska telewizja TVP która jest głównym nadawcom organizującym udział w tym konkursie nigdy nie użyła tego nazewnictwa, zazwyczaj używana jest nazwa "Eurowizja Junior". Proszę o opinie bo nie wiem czy sama mogę od tak zmienić nazwę tak wielu artykułów bez pozyskania opinii innych osób. Kwintesencjax (dyskusja) 21:21, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Eurowizja używa "starego" nazewnictwa (Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci - [48], [49], skrótowo - Eurowizja Junior rrrr). TVP i Jedynka (radio) użyła zamiennie obu wersji przynajmniej przy wydaniu z 2023 - patrz wyniki google dla "Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci" vs "Konkurs Piosenki Eurowizji Junior", oba mają trafienia dla TVP i Jedynki. MarMi wiki (dyskusja) 20:34, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Po postrzeleniu można trafić w stanie ciężkim do szpitala, ale – jak zauważył wyżej masti – określenie postrzelenie ma w sobie komponent przypadkowości (np. żołnierz przypadkiem postrzelił się podczas czyszczenia broni, ba nawet mógł trafić do szpitala). Ale w tym przypadku chodziło o działanie celowe (zamach), w którym zamachowiec kilkukrotnie postrzelił polityka. Jacek555✉17:55, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szpital, nie szpital, jak zamachowiec nie trafi, to w ogóle się nie ogląda szpitala, a zamach pozostaje zamachem, tyle, że nieudanym. Więc zdecydowanie: zamach. MOs810 (dyskusja) 18:01, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
już przeniosłem na zamach, to oczywiście b. precyzyjne. Zachowałem odmianę nazwiska - mam nadzieję, że faktycznie się odmienia (zamach na Roberta Fica a nie Fico?). --Piotr967podyskutujmy18:26, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z mojego punktu widzenia wyrażenie "postrzelenie" jest po prostu ogólnym określeniem zdarzenia w trakcie którego jakaś osoba została ranna w wyniku użycia tego konkretnego narzędzia, jakim jest broń palna. Natomiast motywy, aspekty prawne - mogą być różne: np. policjant może postrzelić przestępcę, gdy ten nie stosuje się do poleceń i nie ma innej opcji na "ogarnięcie sytuacji" niż użycie BP (policjant robi to celowo, ale w myśl zasady "unieszkodliwić, ale nie zabić" - obrona własna.) Ktoś może postrzelić kolegę lub siebie samego w sposób nieumyślny, w wyniku braku należytej ostrożności (albo np. jak myśliwy przez pomyłkę strzela do człowieka bo uznał że to zwierzyna... niestety takowe "wpadki" bywały nieraz) - aczkolwiek nawet w kontekście osób, które chciały targnąć się na swoje życie przy użyciu BP także spotykałem się z wyrażeniem "postrzelił(a) się"... albo - jak mówimy w przypadku niniejszego wątku - motywem może być zabójstwo z premedytacją, zamach (vide: zamach na Św. Jana Pawła II 13 maja 1981.) A jeśli zamach się nie powiedzie, bo ofiara przeżyje - jak wspomniał jeden z przedmówców, zamach dalej pozostaje zamachem - tyle tylko że nieudanym. A w kontekście niedoszłej ofiary zamiast mówić iż została zastrzelona (ergo: zginęła) - stwierdzamy że została "tylko" postrzelona (bo przeżyła)... Tak wygląda tylko moja interpretacja :) Docxent (dyskusja) 11:10, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dodałem szablon Cytuj, w którym wypełnione są pola: autor, tytuł, data, data dostępy, s, arxiv, url, dostęp i język (w drugim przypadku podane jest arxiv i url zamiast opublikowany). Na liście przypisów wyświetla się:
To w sumie moja wina. Pierwotnie arXiv był zbiorem preprintów późniejszych artykułów w czasopismach. Wymaganie czasopisma wynika stąd, że jest on przypisany tylko do trybu „cytuj pismo”. Nie mam dobrego pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Ja zwykle wpisywałem czasopismo = arXiv. Poczekam na opinie innych co o tym myślą i się ewentualnie wdroży jakieś rozwiązanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:32, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym to jednak traktował parametrem praca, podobnie jak np. bazy danych, przynajmniej do momentu, w którym nie zostanie taki artykuł opublikowany w czasopiśmie. Jedyne co, to ew. można by było pomyśleć, czy nie wywalić w takim przypadku arxiv + praca błędu polegającego na nierozpoznanym trybie. Wostr (dyskusja) 17:50, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cześć, na Commonsach nikt nie pomógł to tutaj zapytam:
Wiecie może gdzie znajdę lepsze źródło dotyczące historii tej grafiki? Próbowałem znaleźć coś na FBC, Crispie, Polonie, googlowej, bingowej i yandexowej wyszukiwarce obrazem, ale poza dwoma postami na reddicie i postem na fb nie widziałem nigdzie indziej jakichś informacji dotyczących tego obrazu. Nawet strony specjalizujące się w wiedzy o Hołodomorze, które używały tej grafiki, nie podpisywały jej w żaden sposób. Kazachstanski nygus (dyskusja) 15:05, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wygląda na współczesny, całkiem możliwe że AI. Jak nie masz informacji co do pochodzenia to na jakiej zasadzie wpisujesz w rubryczkę, że starszy niż 70 lat? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:24, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@WTM To, że ktoś to tam zapostował nie znaczy od razu, że to stworzył. Powiem więcej - jestem wręcz przekonany, że nikt tam nie wysilałby się, żeby zrobić taki obraz, a nie maźnąć coś w paincie na szybko. Niemniej jednak ciekawe, że tam się ten obrazek tak wcześnie pojawił. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:16, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
szczerze mówiąc nie wygląda na plakat z 39, byłby wcześniej zauważony, opublikowany w polskich pozycjach na ten temat. Do tej pory ukryty. Aż nie do wiary Gruzin (dyskusja) 23:32, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niedawno przeniosłem do brudnopisu Igora123121 artykuł o singlu Sanah „Warszawa”. Zwróciłem uwagę m.in na to, że takie źródła jak Spotify, Apple Music czy YouTube są nieakceptowalne. Dwa pierwsze to platformy do słuchania muzyki, trzeci to serwis z filmami. Dla mnie są to liche źródła, które pozwalają co najwyżej do napisania wpisu katalogowego. YouTube z trudem mogę zaakceptować, jeśli są podane konkretne minuty, a nagranie umieszczono na oficjalnym kanale. Nie mniej sam preferuję artykuły prasowe i oficjalne strony, gdzie można dostrzec zauważalność singla i napisać cokolwiek nie będącego katalogiem.
Igor zwrócił mi uwagę, że podobne źródła stosuje Dzony336. Przejrzałem ostatnie pięć artykułów: „Och i ach”, „Śrubka”, „Miłego lata”, „Co ja robię tu” i „Wszystko jedno (singel)” No, są również Spotify, Apple Music i YouTube. Ale dochodzą również OLiS i inne źródła, więc nie są to wyłącznie wpisy katalogowe w oparciu o ww. platformy. Czy akceptujemy Spotify, Apple Music i YouTube jako źródło? Czy może dwie pierwsze platformy są w porządku, a ja niekorzystający z tych serwisów się mylę, a YouTube można zaakceptować, jeśli źródło przekierowuje do filmu na oficjalnym koncie?
Spotify to (z punktu widzenia wikipedysty) katalog z płytami i tytułami piosenek. Wydaje mi się, że jako taki katalog jest OK. Zawiera jeszcze m.in. informacje o nadchodzących koncertach i reklamowe biogramiki- z tego bym nie korzystał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:46, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Sądzę, że powinniśmy. Są to platformy w miarę wiarygodne. YT natomiast źródłem absolutnie nie powinien być, jako że często pojawiają się na nim remiksy już istniejących piosenek, na Spotify i Apple Music nic takiego nie ma miejsca. @Runab proszę, przeczytaj również ostatnie maile ode mnie, tam o tym trochę więcej. Karol739 (dyskusja) 20:46, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgodnie z propozycją usera Aotearoa chciałbym utworzyć dyskusję na temat źródła, które jest podane w artykule Yasuke jako potwierdzenie tego, że był samurajem. Po researchu jaki dokonałem doszukałem się wywiadu z autorem książki "Thomas Lockley, Yasuke: In Search of the African Samurai, 2019, ISBN 978-1-4880-9875-8 (ang.)" https://www.youtube.com/watch?v=MFbL9pf08ec w którym on sam potwierdza, że nie ma wystarczającej ilości informacji aby w 100% to potwierdzić. Książka posiada około 400 stron na podstawie około 13 zdań z tekstów pochodzących z okresu gdy Yasuke służył u Nobunagi. Aby napisać całą książkę Thomas musiał przyjąć wiele założeń opartych na badaniach ale nie są to fakty i nie jesteśmy w stanie tego potwierdzić. Dlatego też uważam, że podawanie tej książki jako "źródła" jest błędne i zakłamuje fakty. CrabRevolt (dyskusja) 08:48, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wnikając w meritum tego konkretnego przypadku, zauważę tylko, że zgodnie z zasadami Wikipedii nie jest istotna „prawda”, tylko stan podany w źródłach. Odnośnie do źródeł, jeśli są one wiarygodne, to nie możemy kwestionować tego co w nich podano. Jeśli są inne źródła mówiące co innego, to powinniśmy podać oba punkty widzenia (X twierdzi to, tymczasem Y i Z twierdza co innego; ty oczywiście mamy jeszcze kwestię liczby źródeł na jedno twierdzenie i na twierdzenie odwrotne, czasem zdanie prezentowane przez zdecydowana mniejszość autorów może być pominięte). W przypadku informacji, które „na logikę” mogą budzić wątpliwości, pojawiających się w jednym źródle, jednak nie negowanych innymi źródłami, to najkorzystniejszym sposobem opisu jest w takich sytuacjach opis typu „Zdaniem X jest tak a tak (zamiast ogólnego zapisu „jest tak a tak”). Aotearoa dyskusja09:59, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie, pragnę także zauważyć, że większość źródeł podanych na stronie Yasuke nie jest japońskiego pochodzenia. Link przenoszą do artykułów, które nie są odpowiednimi źródłami. Jeśli chcielibyśmy użyć źródeł zgodnych z ogólnymi zasadami powinniśmy odnieść się do kraju, z którego pochodzą informacje. Na ten moment faktycznie Thomas Lockley jest jednym z niewielu źródeł podanych. Uważam, że zdanie "Był pierwszym potwierdzonym źródłowo czarnoskórym samurajem w historii Japonii." nie powinno znajdować się na stronie bo wprowadza czytelników w błąd i tylko poszerza dezinformacje. CrabRevolt (dyskusja) 10:05, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pozwolę sobie nadmienić jeszcze, że teoretycznie najwiarygodniejszą stroną na Wikipedii dotyczącą Yasuke powinna być japońska, dlatego też udałem się tam i nie pada tam słowo samuraj, dodatkowo jest tam podana bardzo duża ilość źródeł, przypisów, które potwierdzają tezę. Dlatego też nie rozumiem, dlaczego nie można edytować polskiej strony aby była bardziej wiarygodna i zgodna z faktami tylko zostało to zablokowane i na podstawie fikcyjnej powieści ktoś stwierdził "nie no on był samurajem bo jedno źródło tak mówi". CrabRevolt (dyskusja) 10:15, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica Problemem jest sam fakt napisania 480 stronicowej książki na podstawie kilkunastu zdań ze źródeł z tamtego okresu. Dodatkowo Lockley opisywał wyrazy twarzy Yasuke, o których nie mógł nic wiedzieć ze względu na skąpą ilość tekstów.
Dokopałem się też do recenzji jego książki:
"Yasuke’s story is extremely compelling and Lockley tells it in a fast pace intimate fashion. Sometimes a little to intimate. He often refers to Yasuke’s facial expressions in different situations and it always made the hair on the back of my neck stand on end “how could he know that?” Historical documents are rarely that specific. And it turns out that much of the specifics story of the book were based on educated guesses. Most of what is known of about Yasuke comes from letters written by the Jesuits which are admittedly detailed for the time. He is also occasionally referenced by Japanese diarists. But facial expressions and discussions of what he was thinking are the authors creation not that of the historical record."
Porównaj ile źródła z epoki mówią o sprawie Św. Stanisława (podpowiem: 1 zdanie), a ile na ten temat napisano (nie, nie jedną banalnie 500-stronicową książkę. Trochę więcej). ;)
Ad rem. Problematyczna jest więc szczupłość materiału źródłowego (co w historii jest częste) i jak rozumiem, fabularyzowany, popularyzujący sposób prezentacji. No dobrze, ale jak z faktografią, bo o minach bohatera biogramu nie piszemy, więc stylistykę pominiemy? Lockley robi błędy faktograficzne, ktoś mu to zarzucił, czy z lektury jego książki wynika, że są tam bzdury? --Felis domestica (dyskusja) 16:39, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie nazwałbym tego bzdurami. Lockey nie należy do ludzi głupich i niewykształconych ale sam przyznaje, że aby pasowało do narracji książki musiał trochę naciągać fakty. Przynajmniej tak to zrozumiałem z wywiadu który tutaj wrzuciłem. Sam nie należę do ludzi super wykształconych, po prostu tematy związane z Japonią trochę mnie ciekawią. CrabRevolt (dyskusja) 20:20, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
No, "naciąganie faktów" to już dość poważny zarzut... ale w gruncie rzeczy nieistotny. Problem ze źródłami w artykule jest inny i dużo bardziej fundamentalny. Do książki Lockleya z 2019 roku odnosi się 1 (!) przypis. Wstawił go @Pawelmhm, który jak rozumiem, książkę czytał, więc mógłby się do dyskusji nad jej jakością włączyć? BTW, wstaw Pawle proszę numer strony, gdzie Lockley o tym pisze.
Podsumowując: cała dyskusja nad książką Lockleya jest na razie bezprzedmiotowa, bo artykuł się nie opiera na niej, tylko na japońskiej publikacji, do której pewnie tu nikt nie ma dostępu, a w jakość pierwotnego tłumaczenia nie wierzę, patrząc na to, jak były podawane źródła. Czyli, drodzy Państwo, jak ktoś chce poprawiać, to literatura w dłoń. --Felis domestica (dyskusja) 06:11, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
dodałem cytat z książki, rozdział i dodatkowe źródło z poglądami Lockleya. Jeśli są lepsze źródła to zachęcam, żeby dodać. Poszukam innych źródeł w kolejnych dniach. pawelmhm (dyskusja) 08:23, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, jedyne co bym chciał żeby zostało zmienione to zdanie "Był pierwszym potwierdzonym źródłowo czarnoskórym samurajem w historii Japonii" na "Prawdopodobnie był pierwszym czarnoskórym samurajem". Usiądę też dzisiaj i poszukam trochę więcej o tych tekstach na podstawie, których Lockley pisał książkę. CrabRevolt (dyskusja) 08:50, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
> "Prawdopodobnie był pierwszym czarnoskórym samurajem".
To nie jest jednak do końca prawda. Lockley pisze, że czarnoskórych samurajów było zapewne więcej, ale u mniej znaczących możnowładców, dlatego źródła o nich nie wspominają zbyt dokładnie, nie można potwierdzić informacji o nich. Co do "prawdopodobnie" to wszystkie ustalenia historyczne dotyczące odległych w czasie okresów są prawdopodobne, bardzo rzadko w przypadku dawnej historii mamy 100% pewność.
Odnosząc się do kwestii wiarygodności Lockleya poruszonej w wątku. Lepsze źródło będzie lepsze niż gorsze źródło. Lockley to było jedno z niewielu źródeł, które wygląda w miarę ok. Jeśli istnieje lepsze źródło to należy je wstawić. Jeśli jednak nie ma lepszego źródła, to nie mamy tutaj wyboru. pawelmhm (dyskusja) 08:56, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
https://togetter.com/li/2370037 - znalazłem taką stronę po małych zabawach z google i tłumaczem. Próbuję teraz skontaktować się z znajomym, który zna japoński i pomoże mi to przetłumaczyć bez używania google tłumacza. Jestem nowy jeśli chodzi o wikipedię i nie jestem pewien czy można użyć tego jako źródła dlatego byłbym wdzięczny za informację na ten temat. CrabRevolt (dyskusja) 09:24, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wchodząc w zasadniczy temat wątku - ta strona wygląda na forum internetowe, nie spełnia zatem wymogów WP:WER. Jeśli źródła internetowe (niebędące wprost mediami typu czasopismo), to co najmniej portale firmowane przez jakieś poważne instytucje (np. uczelnie czy muzea). Źródło internetowe, w którym treść jest tworzona wprost przez użytkowników, nie może być źródłem w Wikipedii. Gytha (dyskusja) 11:13, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie, czy w ogóle tak silnie fabularyzowaną literaturę faktu, lekko sensacyjną i mocno efekciarską (aczkolwiek z bogatą bibliografią i znajomością kontekstu kulturowego) można w ogóle traktować jako źródło. Bo do tego sprowadza się spór. I na moje wyczucie, kiedy sobie przeglądam tego Lockleya, to jednak nie. Ale to tylko wyczucie. Henryk Tannhäuser (...) 11:40, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 Obserwowałem to i na discordzie w rozmowie z @Filipny doszliśmy do wniosku, że z zasady taki link do spaceru może być wartościowy, np. w wypadku pomieszczeń, a nie np. placów na zewnątrz. Natomiast osobiście sądzę, że masowy charakter zmian oraz to, że nie jest to żadna strona instytucji kulturalnej, akademickiej czy choćby uczciwego pasjonata zabytków, tylko zwyczajna komercja (wita nas "chat", jak możemy pomóc i nachalne masz nową wiadomość), jestem raczej przeciw tym linkom. InternetowyGołąb (dyskusja) 20:48, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
A odniesiesz się do ich inherentnego reklamowego charakteru (mimo tego, że zawierają potencjalnie spoko dla społeczności spacer)? Widzę, że nazwa użytkownika jest w porządku, ale podpis też nie może łamać tych zasad. InternetowyGołąb (dyskusja) 20:54, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Podpis zmienilem. Niestety czat na stronie dziala jak jestem online. Faktycznie wysylam z automatu zachete do rozpoczecie rozmowy. Sprobuje sie zorientowac czy jestem w stanie to wylaczyc dla strony odsyłającej. Marcin Baran (dyskusja) 21:02, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pozwolę się odnieść do tego, że próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności, pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia. Na dole strony Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy można zobaczyć następujące zdanie:
Niniejsze kryteria mają charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.
To jest po prostu typowy zapis w kryteriach :) Gdyby one obowiązywały - byłby jak znalazł ;) Ale nie obowiązują (patrz np. ramka na górze strony) Nedops (dyskusja) 11:32, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak Nedops. Jeśli komuś zależy, by obowiązywały, to na nim spoczywa ciężar dowodu, by wykazać, że istnieje powszechna zgoda na te kryteria, nieoddana jeszcze jako zalecenie (bo, jak zauważono, jest to standardowy zapis, a nie jasne stwierdzenie z dowodami: "tak, to jest zalecenie Wikipedii"). To i tak by nie wystarczyło. Muszą być jasno przegłosowane na forum publicznym. Zakładam dobrą wolę, ale używanie "zaleceń" o niepewnym statusie w wybranych DNU, to nie jest moim zdaniem właściwa metodologia. InternetowyGołąb (dyskusja) 12:45, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No nie, skąd. Ja raz na kilka lat robię porządek z tymi "propozycjami zaleceń" i przenoszę je do przestrzeni autorów. Napisać projekt zalecenia łatwo, doprowadzić do jego przyjęcia - długie i mozolne. --Teukros (dyskusja) 11:17, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Może faktycznie takie radykalne podejście, czyli skasowanie tej strony, byłoby najlepsze – bo obecnie ewidentnie niektórych wprowadza w błąd, że to jakieś już prawie przyjęte zalecenia, czy mocno przedyskutowane ustalenia, które tylko czekają na doszlifowanie. A to jedynie dość dawna propozycja, która nie została przyjęta (nawet w czasach przyjmowania bardzo liberalnych kryteriów encyklopedyczności). Aotearoa dyskusja21:06, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem cezurą powinien być okres pół roku (max. rok). Jeżeli wikipedyści, którzy opracowali projekt kryteriów/zaleceń/zasad, nie zdołali przez pół roku (max. rok) "przepchnąć" owych zasad/zaleceń/kryteriów poprzez tzw. szeroki konsensus lub głosowanie, to strony takie winny być usunięte jako propozycje. Zgadzam się, że wiszące po kilka lat propozycje jedynie wprowadzają w błąd, a argumentacja, że nieprzyjęte kryteria są obowiązującymi zaleceniami, jest z jednej strony niepoważne, a z drugiej jest potwierdzeniem tezy, że takie strony nie powinny wisieć tak długo aż wszyscy się do takich propozycji kryteriów/zaleceń/zasad przyzwyczają. Wszak wiadomo, że prowizorki są najtrwalsze. Ented (dyskusja) 21:26, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zastanawiam się nad tym co napisane w tytule sekcji od wczoraj. Doszedłem do wniosku, że wszystkie propozycje powinny być w przestrzeniach brudnopisów (Wikipedysta/Wikiprojekt) bo taki jest ich faktyczny status. Tak jak to miało miejsce z niedawną propozycją Piotrusa dot. przesłanek encyklopedyczności. Jeżeli doszłoby do głosowania to możne zostać utworzona strona na jego potrzeby (ale nie podstrona zaleceń/kryterium/zasad). Ale samo umieszczenie propozycji pod nazwą sugerującą zasadę/zalecenie/kryterium może wprowadzać (i jak widać wprowadza) w błąd. Bo inaczej taka nieprzyjęta propozycja dla niektórych staje się zaleceniem. Aby zmniejszyć znaczenie tych propozycji właśnie usunąłem link do zbierającej je kategorii z Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność i z opisu Kategoria:Encyklopedyczność artykułów (jest jej podkategorią). Zostało jeszcze przeniesienie 10 stron z tej kategorii do brudnopisów. I to bez jakiejkolwiek karencji proponowanej chyba w tej dyskusji przez @Ciacho5, @Nedopsa czy @Enteda (jak się mylę to przepraszam, ale pisząc te kilka zdań nie chciałem się wzorować na jakimkolwiek wcześniejszym wpisie, tylko przekazać moje przemyślenia na podstawie tego co wcześniej przeczytałem). ~malarz plPISZ22:19, 11 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli dobrze zrozumiałem propozycję Enteda, to chodzi o karencję dla „aktualnych” propozycji – tzn. pojawia się jakaś propozycja i jest dyskutowana, potem dyskusja zamiera bez przyjęcia jakiś ustaleń. I te pół roku/rok po zamarciu dyskusji taka propozycja byłaby archiwizowana. Bo chyba jednak warto byłoby inaczej traktować te dawne, niezrealizowane propozycje (archiwizacja), a inaczej propozycje nad którymi aktualnie się dyskutuje (ty lepsza jest odpowiednia przestrzeń Wikipedii niż brudnopis głównego autora propozycji lub dyskutowanie propozycji w Kawiarence). Aotearoa dyskusja07:46, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A dlaczego przez te pół roku/rok mają wprowadzać w błąd. Niech cały czas będą w brudnopisie użytkownika czy wikiprojektu. Nikomu to nie powinno przeszkadzać. ~malarz plPISZ09:27, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Warto by wrócić do tej propozycji zebrania uzusów. Tylko myślę, że należałoby do nich podejść inaczej niż proponowałeś – nie dawać linka do podsumowania jakiejś dyskusji na DNU, bo to jednak nie musi świadczyć o uzusie, tylko o opinii zamykającego, że taki uzus istnieje. Za to proponowałbym by osoby mające dłuższy staż (jasne, do dyskusji co to znaczy), wypisały te uzusy, które one zaobserwowały, które w ich opinii obserwują. Po zebraniu takiej wstępnej listy byłby czas (np. miesiąc) by się do niej odnieść – i to raczej w formie negatywnej: gdy ktoś uważa, że taki uzus nie istnieje, to by to wykazywał. Na koniec za obowiązujące uzusy byłyby uznane te, co do których nie było istotnych, niewyjaśnionych zastrzeżeń. Oczywiście bardziej sformalizowaną wersją drugiej części byłoby głosowanie nad każdym ze zgłoszonych uzusów (czyli wiele głosowań w jednym) i te uzusy, które przejdą głosowanie staną się zasadami (auto)encyklopedyczności, a te, które odpadną przestaną być uzusami, na które można by się powoływać. Aotearoa dyskusja12:03, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wybacz, ale ja uważam, że należy udawadniać istnienie uzusów dyskusjami z archiwum. Bo inaczej, nawet zakładając dobrą wiarę, moga pojawić się błędy, bo "mi się (blędnie) wydaje, że kiedyś były dyskusje o takim a takim niszowym temacie i taki a taki uzus był", a tym niszowym tematem pies z kulawą nogą się nie interesuje, nikt nie skomentuje - ot, mamy nowe "kryterium encyklopedyczności" na podstawie mojej złej pamięci... Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?01:59, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa Ależ chyba mówimy o tym samym: dokładnym badaniu popularności danych stwierdzeń o autoency w załatwionych dyskusjach poczekalni (łatwiej szukać na tak niż na nie), i kwestii, w ilu, w przeliczeniu na wszystkie wspomnienia, wystąpił brak sprzeciwu do danego kryterium, a w ilu co najmniej jeden sprzeciw. Bardzo wysoki odsetek głosów o autoency bez sprzeciwów świadczy o tym, że jest to niepisany konsensus, i daną propozycję warto w przyszłości poddać pod publiczne głosowanie. Dużo "silniejszych dowodów" dostarczyłoby, odnośnie tego co wspomniałeś, rozpatrzenie tylko zakończeń DNU, gdzie sysop zamykający powołuje się na kryterium autoency. Sądzę, że nie jest ich tak wiele. Oczywiście mogą się zdarzyć przypadki nietrywialne, wymykające się myśleniu autoency lub nie. Pracuję nad zbiorem takich w kontekście PSB jako powszechnie akceptowanego kryterium ency. gdy już dogadamy się co do formy, dobrze by było wspólnymi siłami wypisać możliwe cele poszukiwań: np. znane książki, stanowiska, co do orderów jest już osobny wątek. Ułatwi to przeczesywanie poczekalni petscanem.InternetowyGołąb (dyskusja) 03:54, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przy drugim wariancie nic nie trzeba by było udowadniać – głosowanie by zadecydowało, które zgłoszenie "uzusu" jest sensowne, a które nie, niezależnie od tego jakie kiedyś były w tej sprawie (niewiążące!) dyskusje. Aotearoa dyskusja10:05, 22 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy ktoś może zrobić porządek z Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy? Dyskusja jak zawsze zakończy się niczym, choć większość ma podobne zdanie. Zaczyna być to irytujące. Po raz kolejny ktoś się na te "zalecenia" powołuje lub na ich podstawie zaczyna pisać art (potem do skasowania). Czasem dziwimy się czemu z 1500 redaktorów garstka bierze udział w dyskusjach w kawiarence. Własnie z tego powodu - nic z nich nie wynika. Coś ustalimy, a potem to ginie w otchłani archiwów. I nikt nie wie co zostało ustalone. Potem wołanie o głosowania, w których bierze udział kilka osób. Słabo, coraz gorzej to wygląda Gruzin (dyskusja) 10:44, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie była. Cały wątek rozpocząłem właśnie dla tego, że propozycje dla polityków były traktowane przez niektórych jako de facto obowiązujące. Co wynikało i z umieszczenia propozycji pod nazwami „zasady encyklopedyczności”, i umieszczenia ich w kategorii z przyjętymi zasadami, i wreszcie z dość niejednoznacznego baneru nad tymi propozycjami mogącego sugerować, że były to przyjęte ustalenia (zakazywał zmian w tych propozycjach bez uzyskania konsensusu co do wprowadzenia takiej zmiany – odbierane to było, że wszystko co jest na stronie propozycji juz taki konsensus uzyskało). Zatem chodziło tu o to, by propozycja jednoznacznie była oznaczano jako propozycja (czyli pomysł, który nie obowiązuje), a nie jako coś co juz w jakimś stopniu zostało wprowadzone. Aotearoa dyskusja11:40, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie. To, że czasem ktoś się mylił i bez sensu to linkował to jedno. Ja pytam o to czy poza (jednymi) kryteriami o których wspominam wyżej - którakolwiek z tych stron miała faktycznie rangę kryteriów? Nedops (dyskusja) 14:14, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Sonda zbyteczna. Wynik dyskusji był dość jednoznaczny i w odniesieniu do już istniejących propozycji encyklopedyczności został wprowadzony w życie. W Wikipedii najważniejszy jest konsensus – jeśli jest on osiągnięty, a tak jest w tej sytuacji, to jakiekolwiek „potwierdzanie” go głosowaniem jest bezcelowe. Aotearoa dyskusja11:33, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie dlatego sonda że dla mnie nie był jednoznaczny. Nie rozumiem dlaczego został wprowadzony w życie a sonda pokazuje że jest sprzeciw wobec zapisania wniosku na metastronie. Skoro propozycje wróciły do brudnopisów to czemu nie zapisać że propozycje mają być w brudnopisach "Poniższe kryteria zostały przyjęte na podstawie głosowań. Propozycje kryteriów przed przyjęciem znajdują się w brudnopisach Wikipedystów."? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:38, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
zdecydowanie się zgadzam, konsensus jest, sonda itp zbyteczne. "Kryteria" w końcu są tam gdzie powinny i nie robią zamieszania. piszę bo zostałem przywołany niejako. Gruzin (dyskusja) 19:46, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To już nic nie rozumiem. Gdy ostatnio rozmawialiśmy mówiłeś że niepotrzebnie dążę do głosowań bo dyskusje wystarczą. Teraz mówisz że słusznie kryteria zostały przesunięte na propozycje kryteriów? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:16, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
oczywiście, na samym początku dyskusji napisałem Najlepiej byłoby skasować to, wprowadza tylko w błąd, a jeśli nie to zostawić tylko stanowiska ewidentnie dające ency. Chodzi mi o Kryteria ency polityków. Kryteria które nigdy nie zostały przyjete. One zawsze były propozycjami, jeśli chcesz by były kryteriami owszem trzeba nową dyskusję. Popieram również zdanie @Kenraiz co do konsensusu i głosowania. Od zawsze jestem zdania, ze jesli nie mozna owego uzyskac dopiero wtedy idziemy do urn. Te kryteria jak zauważył @Aotearoa nigdy nie byly dyskutowane, to autorska propozycja jednego z nas, w przeciwieństwie do utworów literackich gdzie konsensus uzyskano i ten obowiazuje. Problem w tym wszystkim jest jeden - konsensusow nikt nie zapisuje, tylko giną w archiwach. Tylko dinozaury Wikipedii je pamiętają, a Ci odchodzą Gruzin (dyskusja) 20:49, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw – przez wiele lat unikaliśmy głosowań ze względu na WP:CWNJ (nie jesteśmy demokracją) i szereg ustaleń przyjmowano po dyskusjach mających na celu ustalenie konsensusu. Zakwestionować można moim zdaniem tylko ustalenia encyklopedyczności, których nie można powiązać z żadną dyskusją. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:06, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem o co chodzi w tym głosowaniu, chaotyczny wątek. Sprzeciw pro-forma - głosowanie powinno być na dedykowanej stronie, z informacjami na temat czasu trwania, min. głosów, wymaganego procentu za, no i oczywiście - jasno opisanego tematu głosowania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?01:45, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
kolejne mało konkretne "bicie piany" (jak ktoś wykreśli, że to niby mowa, która nie przystoi Wikipedii, to.... sam nie wiem co zrobię), nie wiem czy to nieświadome, czy świadome działania, żeby odciągać ludzi od edytowania? Ale jak widzimy przez lata, podobne dyskusje kompletnie nic nie dają, Dyskusje mają sens gdy są jasne i precyzyjne propozycje, a nie sondowanie. Kryteria, które nie przeszły nie są obowiązujące, ale są przesłankami za lub przeciw decyzjom np. w Poczekalni. Są po powstały z pewnych konkretnych przemyśleń i analiz i pomagają w ocenach hasła, chociaż nie są wyznacznikami. --Pablo000 (dyskusja) 20:07, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej! Myślę, że warto zastanowić się nad modyfikacją panujących od lat zasad odbierania uprawnień. Bądźmy szczerzy, admin, który pojawi się raz na rok wykonać akcję, aby tylko nie stracić uprawnień, praktycznie nie wie nic, co się dzieje w Projekcie. Nie pozna przyjętych w tym czasie nowych zasad, zaleceń, zwyczajów, ponieważ jest nieaktywny, a uprawnienia posiada, bo dostał je np. 10 lat temu. Po co mu one w takim razie? Może czas zaostrzyć trochę kryteria? W ubiegłym roku była dyskusja zainicjowana przez @Malarz pl, w której wzięła udział zaskakująco duża liczba Wikipedystów, jednak ostatecznie nikt nie zdecydował się na wszczęcie głosowania, a bardzo szkoda. Były tam głosy, że liczba Administratorów nie jest ograniczona i powinniśmy zachęcać obecnych do edycji i akcji, a nie karać za ich brak. Ale prawda jest taka, że jeżeli ktoś faktycznie chce być adminem i tych uprawnień potrzebuje, to takiej osobie nie trzeba o tym przypominać. Jakie macie propozycje? Może to, co zaproponowano w powyższej dyskusji (nie po raz pierwszy), czyli rezygnacja z wysyłania powiadomień? Może jednak limit akcji administratorskich/edycji niekoniecznie w ciągu roku, ale np. dwóch lat? Może skrócenie okresu nieaktywności z roku do połowy roku? A może po prostu uważacie, że obecne kryteria są wystarczające? Mam nadzieję, że po wyrażeniu przez Społeczność opinii uda się sfomułować jakieś konkrety. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:17, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie (zasadnicze) czy mamy problemy z adminami, którzy dokonują niewielu akcji admińskich? Pół roku to zbyt krótki okres, czasami ludzie mają takie wakacje :) A w ciągu 6 miesięcy zasady pl wiki nie ulegają rewolucji :P Nedops (dyskusja) 11:02, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To ja mam kontrpytanie zasadnicze :) Czy taki admin, który kilka lat z rzędu wykona po jednej akcji aby tylko nie stracić uprawnień nadal cieszy się wymaganym dla posiadanych uprawnień zaufaniem Społeczności? :) Po co takiemu adminowi te uprawnienia, skoro z nich nie korzysta? One nie są dla ozdoby, ani w razie czego jakby się kiedyś przydały. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:08, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pytaj tych mało aktywnych adminów :) Pamiętajmy też, że licznik edycji admińskich obejmuje jedynie (z przyczyn technicznych) pewien wycinek działalności administratora związanej z jego uprawnieniami. Często lepiej poprawić hasło niż je usuwać, pogadać z newbie, a nie go blokować itd. Nedops (dyskusja) 11:12, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zarysowany problem wydaje się jednak raczej wirtualny niż realny (skoro nie podałeś przykładów, gdy takie uprawnienia szkodziły). Co do obecności w logach - w admińskich logach tego nie ma (nie ma tam podglądu usuniętych stron, edycji zabezpieczonych szablonów itd.), a części działań w ogóle w logach nie ma (np. wszelkich rozmów z newbie kanałami prywatnymi). Daleki jestem od (czasem na pl wiki niestety obecnej) logiki, że najlepszy admin, to ten, który najwięcej kasuje :), najlepszy redaktor to ten, który najwięcej przegląda ;), a jakość Projektu można mierzyć odsetkiem haseł wyróżnionych. Ale tyle ode mnie, zdaję sobie sprawę, że są różne podejścia do tego tematu (jak i jego wagi) w naszej Społeczności. Nedops (dyskusja) 12:31, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Uprawnień nie przyznajemy po to, aby użytkownik nimi nie szkodził, tylko aby ich używał. Więc to rzecz odwrotną trzeba wykazać. Osoba, która ma uprawnienia, nie używa ich, ale nimi nie szkodzi można stwierdzić, że posiada je honorowo. A takiego zapisu w zasadach przyznawania uprawnień nie widzę :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:51, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A problem jest realny, bo mamy kilkunastu (a nawet chyba więcej) adminów, którzy mają uprawnienia, ale pojawiają się np. tylko raz w roku albo wtedy, gdy dostaną przypomnienie, że mogą je stracić. Dlatego proponuję zmodyfikować zasady i chcę wysłuchać propozycji :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:53, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przesadzasz z tymi kilkunastoma lub więcej adminami :) W ciągu ostatnich 14 miesięcy wysłano 7 powiadomień o niewielkiej aktywności (5 osób wykonało wymaganą akcję admińską, Przykuta edycję w mainie, a Soldier of Wasteland to już 88. osoba, która utraciła uprawnienia admina w wyniku tej procedury - w mojej ocenie dobrze działającej). Nedops (dyskusja) 13:04, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jest procedura sprawdzenia czy admin nadal cieszy się zaufaniem społeczności, więc nie ma jakby potrzeby tworzenia domysłów i osobnych konstrukcji by to weryfikować. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 20:58, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak zwykle tajemniczy :D Jaka procedura? Wniosek do KA? (często wymagający wielu dni pracy) Autoweryfikacja? (rzadkość) admin wer? (obejmuje tylko część adminów i jak wiemy - w praktyce można to niestety i tak obejść) Nedops (dyskusja) 21:08, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, autoweryfikacja. Jeśli ktoś wyłączył tą opcję to znaczy wprost, że nie ma dla niego znaczenia zaufanie społeczności. Co do zasugerowanej możliwości "obchodzenia" to do teraz o takiej możliwości nie wiedziałem i w sumie żałuję że zostałem uświadomiony. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:24, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak zawsze przy takiej dyskusji, warto przytoczyć definicję administratora, który powinien być zaangażowanym i godnym zaufania Wikipedystą. Nie mam przekonania, że np. @Ala z do takiego grona należy. Podejmowanie aktywności raz na rok, żeby nie utracić uprawnień jest pewnym nadużyciem dobrej woli społeczności, która wiele lat temu obdarzyła zaufaniem danego Wikipedystę/Wikipedystkę. I oczywiście zgodzę się ze stwierdzeniem, że każdy ma prawo do Wikiwakacji. Pytanie tylko, czy admin ma prawo do wakacji, które trwają 12 lat? Czy de facto nie jest to równoważne z rezygnacją z pracy? Ala Z skończyła poważną zabawę z Wikipedią w 2012. I miała do tego prawo. Pytanie tylko, po co jej dziś uprawnienia. Biorąc pod uwagę powyższe, zastanowiłbym się nad wprowadzeniem dodatkowej formy weryfikacji – obok obowiązujących zasad. Jeśli mam przypadek, gdy nagminnie od wielu lat (dwóch, trzech, czterech lat?) ktoś nie wykazuje się znikomą formą aktywności, rokrocznie znajduje się wśród np. 5 proc. najmniej aktywnych administratorów, to być może powinien poddać się ponownej weryfikacji przez społeczność? Nie mam wątpliwości, że gdyby dziś Ala z została poddana pod takie głosowanie, to raczej dużego grona zwolenników by nie zebrała. Powyższa propozycja – choć na pewno nie idealna – jest jakąś próbą wyjścia poza prosty schemat myślenia pt. „zwiększmy liczbę wymaganych edycji”, który od początku budził sporo wątpliwości (głównie ze względu na trudność w określeniu poziomu admin aktywny/nieaktywny). Mitrovitz (dyskusja) 13:44, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakaś forma weryfikacji była wielokrotnie postulowana (jak dla mnie - powinna w tym samym stopniu dotyczyć aktywnych adminów, z nimi bywa więcej problemów). Trzeba tylko wyważyć - zysk z takiego "zamieszania" kontra tracenie cennych roboczogodzin czynnych wikipedystów, którzy będą głosować, pytać itd. podczas takiej weryfikacji. Można też rozważyć czy przy znikomej aktywności przez lata sprawą nie mógłby się zająć Komitet Arbitrażowy (ale znowu - chyba musiałoby jakieś zagrożenie wynikać z tej niewielkiej aktywności). Nedops (dyskusja) 13:49, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusji było na ten temat juz kilka – wszystkie kończyły sie niczym, z ta tez tak będzie. Podstawowe tu jest kwestia – jaką szkodą dla Wikipedii są nieaktywni administratorzy, jaki zysk będzie miała Wikipedia gdy się ich „odadministruje” i jak ten zysk będzie wyglądał, gdy uwzględni się koszta związane z procedurą odwoływania (angażowanie wikipedystów). Aotearoa dyskusja17:00, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obecna procedura również generuje pewne koszty: skontrolowanie aktywności, napisanie przypomnienia, ponowne skontrolowanie aktywności, ew. wniosek na Meta. Są to duże koszty po stronie społeczności (tzn. osoby koordynującej OUA) i małe koszty po stronie administratora (wystarczy że poprawi przecinek albo skasuje brudnopis). I w przypadku administratora wykonującego jedną edycję i akcję na rok, procedura jest powtarzana wielokrotnie. Być może udałoby się znaleźć procedurę, która przynajmniej część wysiłku przełoży na nieaktywnego administratora. Msz2001 (dyskusja) 20:08, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ale jakież to ma znaczenie, że n mniej kont będzie miało UA, skoro tak ciężko jest je w tym momencie otrzymać...? Owszem, popieram ten pomysł (choć nie w pełni), lecz w pierwszej kolejności właśnie tym powinniśmy się zająć, żeby na PUA każdy otrzymywał szacunek wedle swej przyrodzonej godności człowieka. Idąc tym tropem, zostanie administratorów tylko garstka, a gdy ci aktywni się wypalą, będzie wielki problem. Nie oszukujmy się, demografia musi w końcu zrobić swoje... Może dość brutalnie to zabrzmiało, ale sądzę, że poprzednie zdanie dość trafnie opisuje naszą rzeczywistość. Wprowadzenie zasady z en wiki WP:NOBIGDEAL mogłoby pomóc. "Ścieżka zdrowia", mimo że może pomóc wykryć słabe cechy kandydata, nie jest potrzebna, jako że społeczność dyskutuje non stop i cechy te można zauważyć już po kilku miesiącach aktywnego udziału w dyskusjach.
To, co musimy zrobić to przekonywać większą ilość młodych edytorów do projektu (w celu rozwiązania problemów braku aktywności). Da się to osiągnąć głównie przez promocję i większą uprzejmość do nich (oraz tych doświadczonych, rzecz jasna). WikiLove w tym momencie zdaje się nie działać, choć nie sądzę, żeby miało się to kiedykolwiek zmienić, patrząc, jak wielka potrafi być temperatura sporu, choć wcale nie muszą padać w nim żadne słowa spełniające znamiona ataku osobistego.
Zostałem wywołany (przez wskazanie dyskusji zainicjowanej przeze mnie w zeszłym roku) to napiszę co uważam: część uprawnień jest zbędna ich posiadaczom i z punktu widzenia pl.wiki posiadanie przez nich uprawnień też jest zbędne. Wspomniana Ala z, chyba najczęstszy bywalec tej strony rok temu na wykonanie ostatnich 100 edycji potrzebowała prawie 12 lat (ok 140 miesięcy), na pięćdziesięciokrotne widoczne w logach użycie przycisków 12 i pół roku, poprzednie 50 zajęło jej dwa miesiące. Podejrzewam, że w tym roku w obu zestawieniach jest 11 miesięcy więcej. Zupełnie inna sytuacja jest z @Polimerek'iem, który mało używa przycisków ale wykonuje 50 edycji rocznie jednego z szablonów strony zabezpieczonej kaskadowo na najwyższym poziomie. Podobnie @Przykuta, który edytuje z innego konta, a swoje pierwotne używa tylko do działań admińskich. W poprzedniej dyskusji chciałem bardzo łagodnie zaostrzyć ale i uprościć technicznie procedurę odbierania. Opór był spory (jak podliczyłem ok. 40%), więc ciągnięcie dalej tego pomysłu uważałem za błędne podejście. Szczególnie mnie zabolał fakt, że kilka osób które w bezpośredniej rozmowie nie wyrażały sprzeciwu po rozpoczęciu dyskusji nagle zaczęły widzieć w niej problemy. Potencjalne pomysły: wysyłanie powiadomienia tylko raz, niewysyłanie powiadomień, warunek: raz w ostatnim roku, ale x w y lat. Można jeszcze dodać złagodzenie, że jeżeli w ciągu miesiąca od odebrania zainteresowany wskaże swoje działania wymagające uprawnień a niewidoczne w logach) to będą mu przywrócone. Dla zainteresowanych przypomnę zestawienie z zeszłego roku Wikipedia:Administratorzy/Nieaktywność/Lista/100, wskazujące datę od kiedy admin wykonał ostatnich 100 edycji, ostatnich 100 edycji w main, ostatnich 100 widocznych w logach działań admińskich i ostatnich 50 widocznych w logach działań admińskich. Daty starsze ni 5 lat niewiele się w tym czasie zmieniły. Uważam, że głosowanie jest sens zrealizować tylko jak w dyskusji co najmniej 75% uczestników wskaże potrzebę zamiany regulacji. Odpowiadając na drugie wywołanie odpowiem: niewysyłanie powiadomień uprości obecną procedurę, co potwierdził swoim wpisem w zeszłym roku @Openbk. PO prostu zamiast wysyłki powiadomienia, sprawdzenia tydzień później czy coś się zmieniło i złożenia wniosku o odebranie wystarczy tylko to ostatnie działanie. ~malarz plPISZ17:24, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Screen pokazujący wyniki jednego właśnie zakończonego PU (PUC) i trzech trwających (PUA+PUB+PUC)
W związku z tym, że powyżej padły słowa przypominające sławetne "ścieżki zdrowia" na PUA sprzed paru lat, chciałem się podzielić screenem zdziś, pokazującym, że czas "ścieżek zdrowia" chyba minął i raczej nie należy bać się tej metody przywracania uprawnień, tym którzy stracili uprawnienia po okresie nieaktywności. Nie chcę napisać, że wyniki będą wyglądały podobnie, bo te dotyczą akurat aktywnych użytkowników, choć jeden z nich niedawno miał PUA po powrocie z długiej małej aktywności po zrzeczeniu się uprawnień. Dodam, że liczba pytań dla kolejnych osób z tego screena w tej chwili to: 8 (zakończone), 15 (zakończenie za godzinę), 1 (zakończenie za 6 godzin), 1 (tu jeszcze 6 dni). ~malarz plPISZ15:06, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl, naprawdę bym się zdziwił, widząc ścieżki zdrowia u kandydatów, u których to PU było jedynie formalnością :) Ale jesli jej już wg Ciebie nie ma, to nic tylko pozostaje oczekiwać kilkunastu zgłoszeń na przestrzeni kilku następnych miesięcy, kandydaci zawsze się znajdą wśród Wikipedystów 2000+ :) Karol739 (dyskusja) 17:05, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy: w ciągu ostatniego roku procedurę rozpoczęto w sprawie 7 adminów, co zakończyło się 1 pozbawieniem uprawnień. Z pozostałej szóstki: 3 dostało takie powiadomienie pierwszy raz, 2 (user:Przykuta i user:Pundit drugi raz, a user:Ala z po raz trzeci (tylko u niej taki wniosek miał miejsce także w poprzednim roku). Czy to oznacza, że procedura działa źle, problem realnie występuje i zasady wymagają zmiany - niech każdy rozważy sam :) Nedops (dyskusja) 00:28, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Możliwość przywrócenia uprawnień przez biurokratę[edytuj | edytuj kod]
Podoba mi się pomysł rezygnacji z powiadamiania, ale z jednoczesną możliwością zawnioskowania o przywrócenie uprawnień bez PUA. Na różnych wiki są różne praktyki odzyskiwania miotły na podstawie decyzji biurokraty, np. na Wikidanych mogą o to wnioskować osoby, które się zrzekły, a na enwiki – te, które się zrzekły lub utraciły uprawnienia za nieaktywność. Byłbym skłonny poprzeć np. taki wariant, w którym administrator po roku nieaktywności (według obecnego rozumienia), traci uprawnienia i dopiero po fakcie dostaje o tym wiadomość w dyskusji. Następnie, w ciągu 7/14 dni od odebrania uprawnień, może napisać na PdA wniosek do biurokraty o przywrócenie ich, argumentując o zasadności (np. edycja , rozsyłanie MassMessage, potrzeba czytania usuniętych stron itp.). Biurokrata mógłby wtedy przywrócić uprawnienia bez potrzeby przeprowadzania PUA. Msz2001 (dyskusja) 19:36, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanie za pomysłem przywracania uprawnień, choć sądzę, że powiadamianie powinno zostać, a same powiadomienia mogłyby być wysyłane dwukrotnie, powiedzmy - miesiąc i tydzień przed odebraniem uprawnień. Czy to pomoże? Nie sądzę, ale powiadomienie dwukrotne (w tym e-mailowe) przypomina w tym przypadku pocztowe awizo i może pomóc edytorowi w powrocie do edytowania, choćby przez samo przypomnienie o projekcie. Karol739 (dyskusja) 19:47, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie obowiązek powiadomienia przed jest jednym z problemów obecnego systemu (przynajmniej moim zdaniem). Jeśli ktoś nie pamięta o projekcie, to na ogół może nie odczuć utraty uprawnień (i na odwrót, społeczność na ogół na tym nie straci). Myślę, że istnienie takich administratorów jest kwestią, którą przynajmniej niektórzy z nas chcieli rozwiązać, postulując wielokrotnie zmiany w OUA. Msz2001 (dyskusja) 19:55, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Również byłbym skłonny poprzeć taką propozycję. Pytanie tylko, @Msz2001, jak widzisz dokładnie kwestię wniosku do biurokraty [z] argumentacją o zasadności. Czy wystarczy dowolne uzasadnienie spełniające warunki formalne i biurokrata ma związane ręce w kwestii przywrócenia uprawnień? Czy jednak biurokrata ma mieć jednak pewną dowolność w merytorycznej ocenie wniosku, mając możliwość jego odrzucenia, gdyby poczyniona argumentacja go nie przekonywała? Osobiście byłbym skłonny raczej ku drugiemu rozwiązaniu. Mitrovitz (dyskusja) 19:47, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym jednak zrobił to bezterminowe, tak żeby każdy ex-admin, który wrócił do aktywnego edytowania, mógł z powrotem dostać miotłę, np. po kilkudziesięciu-kilkuset edycjach po przerwie lub gdy będzie istotny powód ich odzyskania (np. admin widzi wandala i chce go spacyfikować lub też nałożyć kłódkę na jakąś stronę). Karol739 (dyskusja) 13:12, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kompromisowym rozwiązaniem byłby wtedy np. 3-miesięczny okres braku aktywności. Przepraszam że tak post pod postem lecę, ale robię to z przyczyn technicznych. Karol739 (dyskusja) 13:14, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym poszedł jednak w kontrolę Społeczności, a nie w suche cyferki (zwłaszcza, że mimo moich pytań - nie wykazano, by z mniej aktywnymi adminami były jakieś problemy). Czyli co jakiś (dłuższy) okres weryfikacja - np. 15 (?) podpisów wikipedystów uprawnionych do PUA oznaczałoby konieczność weryfikacji uprawnień administratora. Jaki to okres i ile podpisów to temat do dyskusji. Jeśli ktoś uważa akurat tych mało aktywnych za problem - to będzie się przy takich nicka podpisywać, nie ma problemu. Czy na it wiki nie funkcjonuje/funkcjonowało podobne rozwiązanie? Nedops (dyskusja) 13:46, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko trzeba pamiętać, że nie każdy jest zapisany do admin-wer. A propozycja @Msz2001 zostawia tę furtkę dla biurokraty, do którego, jak sądzę, mamy zaufanie, że podejmie decyzję zdroworozsądkową, a takowy admin, jeśli faktycznie będzie potrzebował uprawnień, to będzie w stanie to wykazać we wniosku do biurokraty. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 13:57, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację, Aramilu, że zdrowy rozsądek biurokraty byłby niezwykle ważny przy ponownym nadawaniu UA. Po co więc tworzyć sztuczne granice i możliwe precedensy? Zostawiając to bezterminowe lub nie dając zapisu o czasie w ogóle, zapobiegniemy temu. Po co potrzebna jest ponowna "scieżka zdrowia" kandydatowi, który przekroczył czas powrotu o, powiedzmy, tydzień, a który w swoim czasie był wzorowym administratorem? Karol739 (dyskusja) 14:48, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ale na jedno wychodzi :) Po uzbieraniu podpisów uruchamiamy głosowanie weryfikujące - dokładnie jak w admin-wer. A zaryzykuję stwierdzenie, że kontrola Społeczności nad uprawnieniami to jeden z najczęściej przytaczanych opisów admin-wer na PUA ;-) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:17, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Raz, że admin wer nie jest obowiązkowe. Dwa - tutaj naprawdę musiałoby się odbyć głosowanie (a nie jak przy Cybularnym, któremu się odwidziało i od lat czekamy na PUA weryfikacyjne). Nedops (dyskusja) 15:20, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ, jeśli przekroczył termin o tydzień, a uzna, że uprawnień nadal potrzebuje, to ma możliwość ubiegania się o ich przywrócenie. Ubieganie się o to np. po roku nie ma sensu. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:16, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie bardzo został przedstawiony powód, dla którego chcemy to zmieniać :) Społeczna kontrola nad uprawnieniami wydaje mi się lepszym rozwiązaniem (załatwia poruszony przez Ciebie problem, ale zarazem i inne - jak admini niezbyt dobrze korzystający z uprawnień, trudny do przejścia próg zostania adminem itd.). Nedops (dyskusja) 19:13, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, też uważam, że społeczna kontrola nad uprawnieniami byłaby czymś uniwersalnym, co załatwiłoby zarówno kwestie braku zaufania do wiecznie nieaktywnych osób, ale też potencjalne inne problemy. Tylko że – patrząc po oporach przed ewentualnym wprowadzeniem obowiązkowej przynależności do kategorii admin wer – nie za bardzo widzę realną możliwość wprowadzenia takiej kontroli. Msz2001 (dyskusja) 21:20, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
PUA jest bezterminowe, i bez możliwości delegowania sposobu dysponowania uprawnieniami innym organom niż społeczność wikipedystów. Wszelkie zmiany w tym obszarze mają charakter głębokich, a nie znajduję w dyskusji żadnych argumentów które świadczyły o tym, że zaszły jakieś istotne okoliczności by takie zmiany czynić. Jestem zdania, że uprawnienia powinny być odbierane tylko w trybie zwykłym, przewidzianym 2 dekady temu czyli autoweryfikacji. W szczególności jestem przeciwnym nadaniu autokratycznych uprawnień biurokratom. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 12:46, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dla czytelności. Co sądzisz o rezygnacji z wysyłania powiadomień, ale jednocześnie umożliwieniu biurokratom przywrócenie uprawnień administratora bez konieczności przechodzenia przez PUA, po wykazaniu konieczności zasadności (lepiej oddaje sens oryginalnej propozycji Msz) dalszego ich posiadania. Dotyczy uprawnień odebranych za nieaktywność. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:53, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Duże Za propozycją Msz2001. Wydaję sie dobrym kompromisem między nadużyciami tego systemu do granic możliwości, a tym że uprawniania są używane rzadziej lub edytor ma urlop. PUA dla wielu edytorów kojarzy się bardzo negatywnie, dlatego z takim oporem podchodzą do ew. "powtórek". Jest to dobry wstęp do dalszej dyskusji w tym zakresie. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj00:31, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za osobiście bym jednak widział jakiś limit czasowy, w którym biurokrata mógłby przywrócić uprawnienia na wniosek, ale nie będę się upierał, szczególnie w trakcie mojego PUB :-) ~malarz plPISZ20:00, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za (Jeśli byśmy wprowadzili długi bądź nieograniczony termin odzyskania uprawnień, to wtedy moim zdaniem należałoby taką ścieżkę też otworzyć dla osób, które się zrzekły) Msz2001 (dyskusja) 21:24, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To zdecydowanie słuszny argument, chyba że odejście danej osoby wiązałoby się z dużymi kontrowersjami, np. chwilę przed wydaniem wyroku przez KA (czyli gdyby odejście/zrzeczenue poprzedziło rychłe i prawdopodobne ryzyko odebrania UA). W każdym razie warto podkreślić zasadę ZR - rozsądny biurokrata nie przywróci tej osobie uprawnień. Można byłoby również rozważyć okres przejściowy po decyzji biurokraty - każdy taki miotlarz musiałby obowiązkowo zapisać się do admin wer na, powiedzmy, 3 m-ce, gdzie procedurę mógłby wywołać dowolny redaktor. To rozwiązałoby również problem kontroli społeczności. Karol739 (dyskusja) 22:34, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Karol739 zbyt komplikujesz. Zwłaszcza, że celem tej dyskusji była kwestia adminów nieaktywnych, więc nie skupiajmy się może na tych, którzy zrzekli się uprawnień. A ponadto proszę, aby dyskusję prowadzić sekcję wyżej, bo zatracimy czytelność. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:38, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za Nie kojarzę administratora plwiki, który odzyskał uprawnienia utracone nie z własnej woli. Społeczność dotychczas nie jest w stanie dać im drugiej szansy, czas wreszcie to zmienić. Karol Jakubiec (dyskusja) 20:51, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Minęło już trochę czasu od zainicjowania tej dyskusji, sporo osób wypowiedziało się i wzięło udział w sondażu. Chcąc zakończyć w końcu ten wracający co jakiś czas wątek i aby nie skończyło się jak większość, czyli na niczym, poczyniłem szkic głosowania. Za kilka dni chciałbym je rozpocząć, zaczekam jeszcze na ewentualne uwagi co do jego formuły. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 16:33, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pomysł wyśmienity, tylko propozycji za mało. Warto byłoby dodatkowo poczynić głosowanie odnośnie terminu przywracania uprawnień (np. 14 dni/30 dni/rok/brak terminu itp.). Przydałaby się również trzecia propozycja - utrzymanie statusu, który jest obecnie. Karol739 (dyskusja) 16:43, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie, ponieważ taki pomysł pojawił się tylko jeden - Twój i nie został poparty, otrzymałeś też liczne wytłumaczenie dlaczego jest zły. Status obecny przecież jest utrzymany jeśli głosowaniem nie przejdzie. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 16:46, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trzy grosze uwagi: 1. IMO zasady głosowania powinny być przynajmniej tak samo rygorystyczne jak w 2014 czyli 21 dni i poparcie minimum 70%. 2. Trzeba doprecyzować "za którą zagłosuje co najmniej 20 użytkowników", najlepiej jak było w 2014 "zagłosuje „za” nią co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów" (to nie będzie miało znaczenia, ale bezpiecznik musi być precyzyjny). 3. w przypadku dwóch przegłosowanych pozytywnie propozycji wchodzi (dalej idąca) propozycja #2 - wiadomo, że prawie każdy kto akceptuje #2 jest skłonny na #1; jeżeli będzie tak jak napisałeś to grozi nam, że niektórzy zagłosują za #2 i nie zagłosują za #1 i z głosowania nic nie wyjdzie. ~malarz plPISZ17:05, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl Nie do końca rozumiem punkt 3 :) Dalej idącą jest propozycja #1. Jeśli ktoś jest skłonny na obie, to może zagłosować na obie. Czemu z glosowania miałoby nic nie wyjść? O jakiej konkretnie sytuacji mówisz? AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 17:12, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja zrozumiałem tak: #1 nie informujemy o możliwości utraty uprawnień, ale umożliwiamy ich odzyskanie w ciągu max 14 dni decyzją biurokraty (lub PUA). #2 nie informujemy o możliwości utraty i nic (lub PUA). Tak więc gorsza dla już byłego admina (dalej idąca propozycja) to #2. Te dwie propozycje nie są niezależne, tylko jedna jest częścią drugiej. Gdyby to były alternatywne (niezależne) opcje to powinna wygrywać ta z większym poparciem. ale to jest znacznie bardziej złożon sytuacja. Mamy jakąś regulację i chcemy ją zaostrzyć (albo nie). I teraz ktoś kto woli #2 może albo zagłosować na obie (jest to raczej naturalne zachowanie bo #1 jest gorszą/słabszą wersją, ale mimo wszystko lepsza od stanu obecnego) albo tylko #2 (bo idziemy na całość, jak się nie uda to półśrodki nie mają znaczenia). Ktoś kto dopuszcza co najwyżej #1 raczej na #2 nie zagłosuje. W momencie gdy obie uzyskają poparcie to generalnie raczej "wygrywa" #1. W związku z tym istnieje pokusa aby jeżeli ktoś woli #2 to nie głosować na #1 (albo nawet głosować przeciw) aby nie "wygrała" łagodniejsza opcja. Efektem tego może być, że głosy się podzielą i żadna z opcji nie uzyska poparcia. Dlatego uważam, że gdy przejdą obie to powinna wygrać #2 jako dalej idąca a nie ta z wyższym poparciem. Ewentualnie powinniśmy najpierw głosować #2 i ew. po zakończeniu głosowania wynikiem negatywnym rozpocząć kolejne głosowanie nad #1. Wtedy unikamy pokusy kombinowania w głosowaniu. ~malarz plPISZ21:44, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
No ale to co opisujesz to ficzer, a nie bug. Ja właśnie chcę zagłosować za jedną propozycją, a przeciw drugiej; bo jedna mi odpowiada, a druga nie. One sa w rzeczywistości rozłączne: jedna umożliwia "szybkie odzyskanie" UA, a druga nie. IOIOI222:02, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
I właśnie przez takie opinie napisałem rok temu, że nie ma co nad tym głosować. Te opcje zdecydowanie nie są rozłączne. Bo nie zaczynamy głosowania z pozycji neutralnej, tylko z propozycji #0. Kilka przykładów. We wszystkich głosujących będzie 100 aby się łatwo liczyło. Dla pewnego ułatwienia zdefiniuję trzy grupy głosujących A (osoby, które chcą wysyłania powiadomień), B (osoby, które nie chcą wysyłania powiadomień ale chcą możliwości przywrócenia uprawnień w drodze decyzji biurokraty), C (osoby, które nie chcą wysyłania powiadomień i nie widzą potrzeby przywracania na wniosek). Przypadek pierwszy: A=0, B=50, C=50. B głosują za / przeciw. C głosują przeciw / za. Ile osób chce powiadomień: 0; jaki wynik głosowania: wysyłamy powiadomienia. Czyli bez sensu. W takim razie trzeba się zastanowić czy/kto może inaczej zagłosować. Zwolennicy B z jakiegoś powodu nie chcą definitywnej utraty uprawnień i dlatego wybrali opcję B. Zwolennicy z grupy C aby nie wyszło jak podałem w pierwszym przykładzie będą głosowały za / za. Dochodzimy więc do przypadku drugiego: A=29, B=1, C=70. Jaki wynik głosowania: wybieramy opcję B. Ilu miała zwolenników: 1%. No dobra, to może nie wszyscy C powinni głosować za/za. Tylko, że może być przykład trzeci: A=30, B=1, C=69 i jedna osoba z C zagłosowała przeciw/za. Ilu było zwolenników niewysyłania powiadomień? Która opcja wygrywa? Napiszesz, że przecież patrząc na wyniki można zmieniać głosy. No można. Ale zwolennicy A też mogą. I ostatni przykład: A=20, B=20, C=60. Tylko, że te 20 osób z grupy A początkowo głosuje za/za i w ostatniej godzinie głosowania zmieni na przeciw/przeciw, tak, że przynajmniej 11 osób z grupy C początkowo głosujących przeciw/za nie zdąży "poprawić" głosu na za/za. Jaki mamy wynik? Dlatego twierdzę, że przy tych zasadach propozycja #2 jest niewybieralna. Gdyby w zasadach głosowania napisać, że jeżeli obie propozycje są powyżej progu to wybieramy #2 jako dalej idącą od stanu obecnego to unikniemy prób głosowania nieracjonalnego aby spowodować konkretny wynik. ~malarz plPISZ06:41, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zapomniałem napisać, że podoba mi się w stosunku do pojawiających się w dyskusji głosów doprecyzowanie, że wniosek należy złożyć w ciągu czternastu dni od daty odebrania uprawnień (ja ten zapis interpretuję jako do 23:59 CET/CEST włącznie w dniu, w którym mija 14 dni od dnia odebrania uprawnień). Można ew napisać coś o 336 godzinach od momentu odebrania uprawnień albo powiązać go od formalnej daty utraty uprawnień (rok od ostatniej ... + 336 godzin). Ja w każdym razie tego bym bardziej nie precyzował a interpretował najszerzej jak można, jak opisałem powyżej. Bo te kilka godzin nie ma znaczenia, a nie daj boże trafimy na zmianę czasu w ciągu tych dwóch tygodni :-) ~malarz plPISZ22:07, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Sekcja "Sformułowanie problemu" jest napisana w sposób skrajnie nieobiektywny. Rozumiem (no, częściowo...) że autor propozycji ma swoje poglądy - ale w głosowaniu powinniśmy to jednak przedstawiać obiektywnie (mi to i w tej dyskusji zabrakło meritum - jaka jest skala "problemu", przykłady problemów z tym związanych itd.). Skąd pomysł, by głosowanie przedłużać, gdyby nie szło po myśli autora propozycji? ;) Mam wrażenie, że od lat nie ma już tego w standardzie. Nedops (dyskusja) 00:19, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zapomniałem zmienić na 21 dni zgodnie z uwagą malarza, już poprawione. Natomiast pierwotnie schemat przedłużenia wziąłem stąd. Problem szerzej opisany jest w tej dyskusji, do której podano link w głosowaniu, jak również w poprzedniej, do której link także podano. Czy trzeba aż tak się po raz kolejny rozpisywać w kolejnym miejscu:)? W jaki inny sposób napisać o tym, że nieaktywni administratorzy powinni mieć odebrane uprawnienia, bo tego dotyczy meritum? Podałem do tego też wyjaśnienia, plus chyba oczywiste jest, że w głosowaniu nad propozycją nie podaje się raczej wytłumaczeń przeciwko niej? Dlatego każdy musi wyrobić sobie swoje zdanie i zagłosować w odpowiedniej sekcji po zaznajomieniu się z propozycją. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 00:51, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Docelowo to ma być strona w przestrzeni Wikipedia, a nie Twojej prywatnej :) Więc tak, powinna być obiektywna, a nie przedstawiać Twój punkt widzenia. "Mamy wielu administratorów, którzy posiadają swoje uprawnienia, ponieważ dostali je kilka(naście) lat temu i od pewnego czasu wykonują wymaganą jedną edycję rocznie, aby tylko je utrzymać." - tak konkretnie, to jak pisałem wyżej: jest 1 osoba, która dostała odpowiednie powiadomienie w ostatnim roku i w poprzednim także (to także jedyna osoba, której powiadomienie wysłane w ciągu ostatnich 12 miesięcy nie było pierwszym ani drugim). Może dla Ciebie 1 admin to wiele, wszak to ok. 1%, nie tak mało ;) ale szanujmy jednak fakty. Itp. itd. Nedops (dyskusja) 01:01, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Najdziwniejsze, że jako zwolennik admin wer tu akurat uważasz, że w sytuacji gdy jest potencjalny obiektywny i neutralny powód do weryfikacji (aktywność zbliżona do 0) ta weryfikacja jest zbędna. A problem jest jak uważa osoba obsługująca odbieranie uprawnień. Przeanalizuj też wkład i wpisy w rejestrze za ostatnie dziesięć lat u tej osoby, która była tą jedyną osobą kilkukrotnie powiadamianą ostatnio. Zajmie ci to wielokrotnie mniej czasu niż analiza wkładu NikogoWażnego z ostatnich 24h czy Nadzika z kilkugodzinnej akcji sylwestrowej (wskazuję te dwa przykłady tylko dlatego, że wiele osób zgłaszało do nich uwagi w kawiarence, jestem daleki od ich osądzania i nie chcę przekierowywać tej dyskusji przeciwko nim). ~malarz plPISZ06:41, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Proponuje usunięcie z propozycji pierwszej wzmianki o braku powiadomień, wtedy głosowanie byłoby przeprowadzone nt. samego odzyskiwania uprawnień. W ten sposób uzyskujemy dwie oddzielne propozycje, nad którymi można głosować. Karol739 (dyskusja) 12:08, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie, bo głównym celem wprowadzenia możliwości łatwego odzyskania uprawnień było zaoferowanie czegoś w zamian za brak powiadomień. Te dwa aspekty w oryginalnej propozycji są ze sobą intencjonalnie związane. Msz2001 (dyskusja) 12:12, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie przedstawiłeś (w DNU ani na PdA) żadnych argumentów za tym, czemu miałoby się liczyć od nieregulaminowego zgłoszenia (a sam tak zinterpretowałeś, ignorując zdanie np. Malarza). W połączeniu z "duchem" prawa - ja w ogóle nie wiem skąd wątpliwości w temacie i upór w anulowaniu takich zgłoszeń, gdzie zysk Wikipedii?). Nedops (dyskusja) 11:42, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przemyślałem sprawę i przekonała mnie perswazja Mitrovitza – argumentacja, jaką zastosowałem we wskazanej na wstępie dyskusji, pozwoli uwalić praktycznie dowolną DNU. Proponuję zatem nowelizację pkt I.6 regulaminu Poczekalni poprzez uściślenie, że do karencji nieregulaminowe zgłoszenia nie liczą się. Niech mój wyskok na coś się zda, kolejny krok w stronę uczynienia zasad Wikipedii przejrzystymi zostanie wykonany. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST) PS. I przepraszam wikipedystę @Hans Marchewka oraz wszystkich zainteresowanych za bezpodstawne oskarżenie o trolling i łamanie zasad Wikipedii. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
IMO zmiana regulaminu jest zbyteczna. Stronę można zgłosić ponownie po upływie 30 dni od dnia zakończenia dyskusji. - z tego zdania wynika, że dyskusja musi zostać zakończona a nie przerwana/anulowana.Moim zdaniem o takim przypadku nie da się napisać, że "dyskusja została zakończona". Co najwyżej można dopisać uwagę do regulaminu, że dyskusji anulowanych/przerwanych (np. chwilowym/taktycznym przeniesieniem przez autora artykułu do brudnopisu) nie uznajemy za zakończone. ~malarz plPISZ13:10, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Popieram taki zapis jako uwagę. Im więcej ustaleń z dyskusji zapiszemy na meta stronach tym mniej potem będzie powtarzanych wątpliwości. Sam jeszcze nie zmieniam bo nie jestem pewien czy mamy konsensus. Nie ma pośpiechu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:15, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Punkt 6 ww. regulaminu DNU wymaga natomiast doprecyzowania pod kątem symetryczności. Zdroworozsądkowo rozumując duch regulacji jest (lub powinien być) taki że "ponownie zgłosić po upływie 30 dni od dnia zakończenia dyskusji" można każdy dyskutowany wcześniej w DNU artykuł, niezależnie od kierunku wcześniejszej decyzji, bo nie znajduję logicznego uzasadnienia dla uprzywilejowania tylko jednego kierunku ponawiania dyskusji - tylko w celu ponownego zgłoszenia do osunięcia, a w obecnej formie zapisu brak jest regulaminowej możliwości ponowienia w DNU dyskusji nad artykułem usuniętym.
Kwestia trybu przywracania usuniętych wcześniej poprzez DNU artykułów jest obecnie (niezależnie od potencjalnych rzeczowych argumentów) w zasadzie niczym konkretnym nie regulowaną uznaniową szarą strefą, np.:
- Nowoutworzony artykuł i po wielu latach i przy zmienionych przesłankach ency może być potraktowany EK-em z powodu przywrócenia usuniętego już niegdyś poprzez DNU artykułu.
- W odróżnieniu od innych edycji językowych WP brak jest w pl-WP uregulowanego trybu podejmowania/konsultowania decyzji w sprawie ewentualnej weryfikacji niegdysiejszej decyzji o usunięciu artykułu, niezależnie od aktualnych rzeczowych przesłanek. Jedynym w zasadzie obecnie technicznie możliwym rozwiązaniem jest tu zgłoszenie takowej sprawy do WP:PdA, ale rozwiązanie to ma liczne ograniczenia, bo po pierwsze ww. strona WP:PdA wg regulaminu nie służy do dyskutowania/konsultowania czegokolwiek na rzeczowym poziomie (tak więc w konsekwencji należy podejmować tu decyzję bez rzeczowej dyskusji), po drugie bez wyraźnego regulaminowego umocowania odtwarzanie artykułów usuniętych przez innych administratorów może być interpretowane jako niepożądane niekonsultowane kwestionowanie decyzji innych administratorów, a po trzecie w PdA w ogóle nie ma obowiązku podejmowania decyzji w każdej zgłaszanej sprawie - jak się nikt nie wyrwie to po kilku dniach sprawa cichaczem zostanie bez rozstrzygnięcia zamieciona pod dywan za pośrednictwem bota archiwizującego. --Alan ffm (dyskusja) 02:52, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
DNU to dyskusja nad usuwaniem istniejących artykułów. Jeśli nie ma artykułu, bo został w jakimś trybie usunięty, to nie ma przedmiotu dyskusji – skoro nie ma artykułu, to nie można go zgłosić do Poczekalni. Natomiast jeśli ktoś przywraca usunięty artykuł to niejednokrotnie ponownie trafia on do poczekalni, jednak jako istniejący aktualnie w Wikipedii artykuł, a nie jako artykuł już w Wikipedii nieistniejący. Faktycznie można by jakoś doprecyzować kwestię przywracania usuniętych artykułów, jednak może to być skomplikowane, gdyż mamy tu kwestię czasu (czym innym jest przywrócenie artykułu po dwóch tygodniach, a czym innym po 5 latach) oraz kwestie zawartości artykułu (może być jedynie odtworzona wersja usunięta artykułu, może to być wersja usunięta artykułu z wprowadzonymi mniejszymi lub większymi zmianami, może to być artykuł napisany zupełnie od nowa). Liczy się także powód usunięcia artykułu – czy sam temat został ogólnie uznany za nieencyklopedyczny, czy przedmiot artykułu w momencie dyskusji nie osiągnął poziomu encyklopedyczności jednak możliwe, że osiągnie go później (np. w wyniku rozwoju kariery), czy może temat był encyklopedyczny, jednak sposób wykonania artykułu był dyskwalifikujący. Każdą z kombinacji takich przypadków należałoby w takich zasadach opisać, bo pewnie wymagałaby ona nieco innego podejścia do ewentualnego przywracania artykułu. Aotearoa dyskusja08:10, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Prośby do administratorów okazały się nie być właściwym miejscem. Zatem może tutaj. Zasadnicze pytanie brzmi, czy dodając/usuwając jakąś informacje opieramy się na źródłach opisujących ową informacje, czy na własnej opinii na temat tej informacji. Pytanie pod koniec rozszerzę.
Sprawa dotyczy hasła Henryk Gulbinowicz. Wprowadzona została do niego informacja o filmie "Tylko nie mów nikomu" w rozdziale gdzie znajdują się takie właśnie informacje, o filmach między innymi, chyba tutaj po raz pierwszy [53]. Wiktoryn anulował edycja z opisem " (brak konkretów, w filmie mowa o poręczeniu)" [54]. Przywróciłem tą informacje [55], bo faktycznie tak twierdzi źródło (do sprawdzenia co tam jest napisane). Moja edycja została ponownie anulowana z opisem "brak zgodności ze stanem faktycznym + język tabloidowy" [56]. Dodałem kolejne źródła potwierdzające informacje [57], [58]. Edycje ponownie zostały anulowane, tym razem bez komentarza.
Wiktoryn jednak zamieścił w mojej dyskusji informacje, iż swoją wiedzę czerpie....z tego iż sam obejrzał film i jakie z tego wyciągnął wnioski, również i mnie do tego namawiał [59] - "Prześledziłem film. Fragment od 1:28:00 nie pozostawia złudzeń, że to zdanie było nieprawdziwe, dlatego je usunąłem", [60] - "Proszę zapoznaj się z filmem, porównaj artykuł z filmem". Czy do zmiany są zalecenia dotyczące weryfikowalności? Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest - "Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą" - opinia edytora na temat tego co sam zobaczył, jest dla niego wystarczającym powodem do anulowania edycji opartej na niezależnych od edytorów źródeł?
Po pierwsze zacznijmy od tego, że należy być szczególnie ostrożnym przy wstawianiu informacji kontrowersyjnych, a mam nadzieję, że nikt tu nie ma wątpliwości, że informacja którą wstawiłeś jest kontrowersyjna. Zaglądamy do WP:WER i tam właśnie podkreślone są informacje kontrowersyjne.
Po drugie czy portal WP jest źródłem wiarygodnym? O ile coś się nie zmieniło, to nie, to jednak portal z informacjami podanymi w sposób dosyć sensacyjny (ja bym nie powiedział, że tabloidowy, ale jednak).
Poza tym jak chcesz to umieszczać w sekcji odznaczeń i upamiętnień, to możesz napisać coś w rodzaju: Negatywny bohater filmu dokumentalnego... Więcej i tak jest w życiorysie przecież. Nux (dyskusja) 13:44, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A przepraszam. Przegapiłem, że potem dodałeś m.in. Politykę. No to jeśli tak jest tam napisane, to obawiam się, że @Wiktoryn nie ma racji. Interpretacja materiału źródłowego (czytanie filmu, książki) nie jest konieczne jeśli ma się wiarygodne opracowania. Wręcz co do zasady opracowania są lepsze. To znaczy normalnie opracowania naukowe są lepsze, ale to było śledztwo dziennikarskie, więc opracowanie innych dziennikarzy jest OK. Nux (dyskusja) 13:52, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux: Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma. Poręczenie o treści przytoczonej niżej nie może być zarzutem wobec niego, zarzut dziennikarski o chronieniu pedofila jest błędny (pojawia się on tylko w artykule Wirtualnej Polski, w „Polityce” i „Tygodniku Powszechnym” go już nie ma), a treść hasła nie może nosić znamion manipulacji. Wiktoryn<odpowiedź>14:15, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn Cytat z Polityki "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)" i cytat z Tygodnika Powszechnego "97-letni emerytowany metropolita wrocławski był oskarżany o tuszowanie przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Film braci Sekielskich „Tylko niemów nikomu” ujawnił, że ks. Paweł Kania, u którego w 2005 r. policjanci znaleźli pornografię dziecięcą, uniknął aresztu dzięki poręczeniu kard. Gulbinowicza. Były metropolita został także oskarżony o molestowanie 16-latka pod koniec lat 80. Pół roku temu pokrzywdzony mężczyzna złożył oficjalne doniesienie do wrocławskiej kurii"-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:23, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Tokyotown8: Błąd, jaki w tym przypadku popełniasz, polega na tym, że w sposób bezkrytyczny wierzysz źródłu wtórnemu (artykuł internetowy), zamiast sprawdzić, czy w sposób rzetelny przekazuje informacje zamieszczone w źródle pierwotnym (film). Nie można w takim oderwaniu od rzeczywistości używać źródła. Gdyby film był o Nowaku, a artykuł o Kowalskim, to nie można w haśle zamieścić (za tym artykułem), że Kowalski zrobił to i owo i twierdzić, że tak trzeba, bo to jest w opracowaniu, a źródło pierwotne jest tu bez znaczenia. Jednym z najważniejszych zadań wikipedysty jest bowiem ocena, czy źródło jest rzetelne (wtedy można go użyć) czy nie. Ty tego zadania nie wykonałeś, co zaprowadziło Cię na manowce.
Wróćmy do hasła. W filmie Henryk Gulbinowicz jest wspomniany w kontekście sporządzenia poręczenia za zatrzymanym. Ujawnione zostaje nawet pismo: „Ksiądz [...] ubiega się o złagodzenie zastosowanego wobec jego osoby środka zapobiegawczego w sprawie [...]. Proszę o przyjęcie w związku z powyższym mojego osobistego poręczenia, iż ks. Paweł stawi się na każde wezwanie organu postępowania oraz nie będzie w sposób bezprawny utrudniał prowadzenia śledztwa”. W świetle powyższego napisanie w artykule „Kardynał Henryk Gulbinowicz został w nim przedstawiony jako osoba kryjąca działania pedofilskie byłego wrocławskiego księdza Pawła K., skazanego na gwałt i molestowanie chłopców” jest *co najmniej* nadinterpretacją filmu dokumentalnego. Wiktoryn<odpowiedź>14:03, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@WiktorynWybacz ale nie wierzę bezkrytycznie w żadne ze źródeł. Zadaje pytanie, czy Twoja i tylko Twoja ocena tego co zobaczyłeś, jest "wiarygodnym, rzetelnym, niezależnym źródłem"? Czy Twoja opinia jest zgodna z zasadami opisanymi w Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Twoja ocena materiału źródłowego została poddana już krytyce, i to przez edytora, którego sam o to poprosiłeś [61]-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:11, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A w czym Twoje źródło lepsze od mojego? Film jest opublikowany i może być traktowany jako źródło dla opisu fabuły. Ponadto Twoje źródło jest zależne od mojego. Jeśli moje kłamie, to Twoje też. Jeśli Twoje kłamie, to moje niekoniecznie. Lepiej więc będzie, gdy wskażesz, w którym fragmencie filmu znajduje się potwierdzenie informacji z artykułu. Skoro artykuł rzetelnie nawiązuje do filmu, to nie będziesz mieć kłopotu ze znalezieniem tego fragmentu. Wiktoryn<odpowiedź>14:22, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam swojego źródła. Mam publikacje zawarte w podanych źródłach, których nie ja jestem autorem. Mam Twoją ocenę, i tylko Twoją ocenę, która w kontekście cytatu z Polityki "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie." - Ty twierdzisz, że "zarzut dziennikarski o chronieniu pedofila jest błędny (pojawia się on tylko w artykule Wirtualnej Polski, w „Polityce” i „Tygodniku Powszechnym” go już nie ma). Zatem twierdzenie "Polityki, iż w filmie zarzuca się Gulbinowiczowi ochronę pedofila, Ty komentujesz, że nic takiego w Polityce nie ma. W Tygodniku Powszechnym Twoim zdaniem również nic..."97-letni emerytowany metropolita wrocławski był oskarżany o tuszowanie przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Film braci Sekielskich „Tylko niemów nikomu” ujawnił, że ks. Paweł Kania, u którego w 2005 r. policjanci znaleźli pornografię dziecięcą, uniknął aresztu dzięki poręczeniu kard. Gulbinowicza. Były metropolita został także oskarżony o molestowanie 16-latka pod koniec lat 80. Pół roku temu pokrzywdzony mężczyzna złożył oficjalne doniesienie do wrocławskiej kurii".-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:30, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn ale nasze zadanie nie polega na badaniu źródeł pierwotnych. To, co mówisz, to jest podejście naukowe i śledcze, ale jako wikipedyści/ki głównie powinniśmy właśnie opierać się na opracowaniach. U nas może nie jest to bardzo jasno opisane, ale w macierzystej dla wiki Ameryce mają na to szablon typu Dopracować - tam wprost nie powinno się powoływać na źródła pierwotne (en:Wikipedia:PRIMARYCARE). Ma to sens właśnie z tego powodu, o którym sam pisałeś - ciężko jest przegrzebać duży materiał źródłowy (np. obejrzeć cały film).
Tak na szybko u nas widzę o źródłach pierwotnych w sekcji #Inne zagadnienia. Na pewno było też w innych miejscach sugerowane (np. badania naukowe opierają się na źródłach pierwotnych, a opracowanie tematu to artykuł naukowy i to właśnie artykuł naukowy jest preferowanym źródłem).
Zauważ, że zakładasz, że w filmie nic nie przegapiłeś, ale może przegapiłeś, a może nie. Ktoś, parę osób, opracowało ten temat profesjonalnie (pomijamy dyskusję o zapaści dziennikarstwa) i te profesjonalne opinie opublikowali w szanowanych tygodnikach. Nux (dyskusja) 15:48, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wspomniany szablon ostrzegający o nadużywaniu źródeł pierwotnych:
Artykuł ten w nadmiernym stopniu opiera się na odniesieniach do źródeł pierwotnych. Odpowiednią dyskusję można znaleźć na stronie dyskusji. Popraw ten artykuł, dodając źródła wtórne lub trzeciorzędne.
Po pierwsze w podlinkowanej stronie pomocy stoi: „Film sam w sobie jest akceptowalnym źródłem informacji o fabule i imionach bohaterów”. Po drugie ja nie używam filmu jako źródła, ale jako dowodu, że artykuł prasowy jest nierzetelny. Po trzecie mam taki obowiązek w oparciu o pożądaną aktywność własną. Po czwarte przypuszczenie, że podczas oglądania filmu mogłem coś pominąć, bardzo łatwo mogę zakwestionować: mianowicie w artykułach internetowych nie podano innych okoliczności wpływu Gulbinowicza na sprawę księdza molestującego dzieci. Wiktoryn<odpowiedź>01:33, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niestety tym się kończy dopuszczanie w Wikipedii utworu, jako źródła o tymże utworze. Jeden w filmie zobaczy/usłyszy jedno, drugi coś innego. A to co jeden i drugi zobaczy/usłyszy, to i tak będzie jedno wielkie OR. W przypadku rozbieżności między tym co w filmie zobaczył/usłyszał Wikipedysta, a tym co na ten temat podały źródła zewnętrzne, bezdyskusyjnie w Wikipedii pierwszeństwo maja te źródła zewnętrzne. Przypomnę, że w Wikipedii nie jest istotna prawda – istotne jest co podają źródła. Aotearoa dyskusja18:09, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Podobnie może być z dwoma publikacjami tekstowymi. W jednej ktoś czegoś nie dojrzy, ktoś inny dojrzy, mimo że tego tam wcale nie ma, następnie opisze to w drugiej publikacji, powołując się na pierwszą. I czy wtedy możemy powołać się na drugą, tę fałszywą, publikację? Wiktoryn<odpowiedź>01:46, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja jest o filmie. Niemniej użyłem na początku słowa „utwór”, bo dotyczy to oczywiście też książek, obrazów, utworów muzycznych itd. Inna kwestia, czy film dokumentalny ma fabułę, która na podstawie tego filmu można by opisywać.... Aotearoa dyskusja08:20, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Faktycznie, odbyły się dwa głosowania, ale po pierwsze zdecydowana większość użytkowników opowiedziała się za możliwością opisu fabuły na podstawie utworu, po drugie duża część użytkowników oddała głos przeciw nie dlatego, że nie zgadza się z tym, ale dlatego, że dostrzegła pewne mankamenty, i to różnego typu, zarówno w treści propozycji (obawa, że utwór będzie służył nie tylko do opisu zdarzeń, ale również interpretacji, nieprawidłowo zdefiniowana lista wyjątków, skomplikowanie i nieprecyzyjność opisu zasady), jak i formy działania inicjatora głosowania (styl wprowadzenia regulacji). Poza tym mamy wyniki dyskusji z 2017 roku, z której wynika, że fabuła – tak, ale interpretacja – nie. Wiktoryn<odpowiedź>06:39, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szczerze mówiąc to ten film jest jakościowo porównywalnym źródłem do prasówki, która go opisała. Ani to niezależne, ani rzetelne (z tą wiarygodnością też bywa różnie). Na stronie WP:WER, oprócz wymienionych wcześniej przysłówków opisujących jakość źródeł, widnieje zapis „Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.” W tym haśle żadna ze stron (moim zdaniem) się do tego zapisu nie zastosowała. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:19, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze film jest na inny temat. Bohaterami filmu są księża pedofile, m.in. ks. Paweł K. Natomiast Gulbinowicz jest w tym filmie jedynie wzmiankowany jako ten, który napisał poręczenie osobiste. Przy okazji wyjaśniam, że poręczenie osobiste nie zwalnia automatycznie z aresztu, stosowną decyzję zależnie od etapu sprawy podejmuje sąd lub prokurator. A samo poręczenie osobiste to jedynie zapewnienie, że oskarżony stawi się na każde wezwanie i nie będzie w sposób bezprawny utrudniał postępowania karnego. Wiktoryn<odpowiedź>18:46, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakość źródeł powinna być wprost proporcjonalna do wartości uźródławianej informacji. Chyba wszyscy się tu zgadzamy, że sprawa powiązania z nadużyciami seksualnymi jest poważna. Dlatego ja w bym w takiej sytuacji wymagał znacznie lepszych źródeł niż film czy prasówka. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:17, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Całkowicie się z Tobą zgadzam, i takie poszukiwania swobodnie można realizować w haśle Tylko nie mów nikomu. Tutaj, w rozdziale wymieniającym jak i gdzie upamiętniono, odznaczono czy wyróżniono bohatera hasła aż takiej weryfikacji nie przeprowadzamy. Spójrz ile owej prasówki jest w haśle o filmie. Z drugiej strony, z racji lapidarności komunikatów kościelnych, obawiam się, że jesteśmy skazani na posługiwanie się również źródłami, które Ty opisujesz jako "prasówka"-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:31, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To od lat jest bolączka Wikipedii i, co ze zgrozą stwierdzam, coraz większa. Jestem świadomy, że wiele haseł jest uźródłowione materiałami dziennikarskimi i to jest OK jeśli chodzi o np. wydarzenia bieżące (data śmierci danej osoby etc.) czy inne niekontrowersyjne informacje. Jednak w tak poważnej sprawie liczyłbym na coś więcej, zwłaszcza w przypadku tak jednoznacznych, definiujących i ocennych określeń. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:03, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A ja tu wtrącę się nie na temat wyższości/niższości źródeł pierwotnych nad/pod wtórnymi, tylko na temat samej konstrukcji zdania, sensu i znaczenia tego fragmentu.
Proszę mi wyjaśnić, co autor miał na myśli pisząc ...jako osoba chroniąca księży-pedofilii księży i zapewniająca im bezkarność... (to było w wersji, która na ten moment jest wycofana). Co to znaczy księży pedofilii (przez dwa "i") i co robi w tym fragmencie powtórzone słowo "księży"? Czy chodziło o ...jako osoba chroniąca księży-pedofili i zapewniająca im bezkarność (przez jedno "i", ale wtedy drugie słowo "księży" jest zbędne), czy może o ...jako osoba chroniąca księży - pedofilii księży i zapewniająca im bezkarność.... Wszystkie te warianty są niegramatyczne i kompletnie niezrozumiałe. Julo (dyskusja) 23:47, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W sumie sytuacja dość zaskakująca. Dwóch bardzo doświadczonych edytorów toczy bitwę o edycje w artykule. Mam wrażenie, że gdzieś zapodziana została świadomość regulacji WP:WAGA, a przy okazji CWNJ. Rzetelność i potrzeba opisywania różnych aspektów bohatera biogramu powinna być w miarę możliwości wyważona. Temu nie służyłaby zmiana tytułu sekcji na „Oskarżenia o nadużycia seksualne”, bo to w końcu oskarżenia, a nie dowiedzione przestępstwo. Taki tytuł byłby pewnie dobrym magnesem na pierwszych stronach popularnych dzienników, ale nie w encyklopedii. Podobnie fragment o filmie „w którym został przedstawiony jako osoba chroniąca…” (o ile jest potrzebny) winien być sformułowany w sposób bardziej wyważony. Trzeba pamiętać, że nie znamy szczegółów postępowania wyjaśniającego i dochodzenia kanonicznego, a jedynie, że „zarzuty sformułowane wobec kardynała dotyczyły molestowania, stosunków homoseksualnych i współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa”. Jakie było uzasadnienie kar/zakazów nałożonych na Gulbinowicza – nie wiemy. Rozumiem, że dramatyzm w tekstach jest kuszący, ale emocje należy powściągać i oddawać w biogramie to, co faktycznie jest ustalone. Sprawy oskarżeń jak najbardziej powinny być opisane. Ale nie można tracić z pola widzenia wagi. Jacek555✉09:13, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oh, kwestia tego jak zostanie to sformułowane jest do dyskusji, zgadzam się, że można to, jak to ująłeś, ująć w sposób bardziej wyważony. Jednak nie ulega dla mnie wątpliwości, że w oparciu o źródła. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że tym źródłem nie jest to co zobaczył i jak to sobie opisał Wiktoryn-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:45, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Który zapis WP:WER narusza film dokumentalny? Przecież tak jak czegoś nie zobaczysz w filmie, tak samo możesz nie dostrzec w książce. Czy zmierzasz do absurdu, twierdząc, że gdy chcę skorzystać z danych zawartych w książce A, muszę sięgnąć po książkę B (odnoszącą się do książki A), w której mam znaleźć informację, jak te dane odczytać, bo inaczej dokonuję oceny tego, co przeczytałem, i stanowi to moją interpretację tego źródła? Wiktoryn<odpowiedź>18:46, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Film dokumentalny jest źródłem pierwotnym, kilkukrotnie w tej dyskusji, i w Twojej dyskusji, do której tu link podałem, wyrażono opinię na temat interpretowania źródeł pierwotnych. Przykładem własnej interpretacji źródeł jest Twoje sformułowanie wyrażone podczas tej dyskusji, które brzmi: "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs to co jest napisane w owej "Polityce" "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)". Nie wiem czy Ty dostrzegasz różnice, dla mnie, pomiędzy Tym co Ty napisałeś a tym co faktycznie jest w Polityce, różnica jest kolosalna.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:11, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Źródła pierwotne, jak wskazuje definicja można rozumieć wielorako, np. (1) jako oryginalny dokument historyczny, kronika, relacje świadków, teczki SB (i takich nieprzetworzonych danych nie powinniśmy w Wikipedii używać), i (2) jako publikację, która zawiera oryginalne, tzn. przedstawione po raz pierwszy, informacje (takie źródła są w Wikipedii w pełni akceptowalne). Film dokumentalny to źródło pierwotne w tym drugim, tj. pozytywnym, znaczeniu. Zarówno film, jak i książka są źródłami opublikowanymi i dostępnymi, a więc umożliwiającymi weryfikowalność treści (tak jak dla książki można podać numer strony, tak dla filmu można wskazać odpowiedni moment). Po prostu różni je jedynie nośnik informacji – autor zamiast swe ustalenia spisać, je nagrywa. Wiktoryn<odpowiedź>20:54, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Film dokumentalny i ogólniej reportaż co do zasady przedstawia historię (Szczygieł dosyć mocno to podkreśla) i o ile pamiętam wszystkie filmy Siekielskich są opowieściami (ze stopniowo pokazywanymi informacjami). Nie możesz się powoływać na jeden punkt w tej historii, bo jest to jeden punkt w opowieści.
Tak jak już wyżej parę osób mówiło -- mamy już to wszystko ustalone i nie widzę, żeby coś miało się tu zmienić. Krótko mówiąc: Można się powołać na film, ale lepiej się powołać na jego interpretację. Nux (dyskusja) 17:52, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux: Bardzo nieładnie postąpiłeś, przywracając poprzednią wersję, mimo że dyskusja nie skłania ku temu. Po drugie jeśli uważasz, że film dokumentalny przedstawia wycinek, to dlaczego używasz źródła, który bazuje tylko i wyłącznie na tym filmie? Ani Szostkiewicz, ani Sporniak niczego nowego nie wnoszą do sprawy. A ponadto wypaczają opowiedzianą w filmie historię. Wiktoryn<odpowiedź>20:05, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn:Dyskusja nie skłania ku temu???? Obawiam się, że to kolejny przykład "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs rzeczywistość "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)"-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:31, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn po pierwsze tutaj już dawno osiągnięto konsens co do sposobu postępowania. Wybacz, ale jesteś odosobniony w swoim postrzeganiu tego czym jest wp:wer i wp:or. Co więcej bardzo mnie dziwi, że argumenty w ogóle do ciebie nie trafiają i bardzo mi przykro, ale nie widzę dalszego sensu tej dyskusji. Serio mi przykro, bo wiem, że lubisz rozmawiać, ale rozmowa jednak powinna do czegoś prowadzić. Tokyo miał rację w interpretacji zasad, inne osoby to potwierdziły. Nux (dyskusja) 01:16, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
ciekawe, że Nux niby cytat z Szostkiewicza podał, ale nie zauważył, że kilka linijek wyżej ten sam autor napisał "Pierwsza to udzielenie poręczenia, dzięki któremu uniknął pójścia do aresztu (były już) ksiądz oskarżony o pedofilię. Gulbinowicz szybko jednak je wycofał, ks. Paweł K. został skazany na siedem lat więzienia". To tyle w temacie "wszystko już mamy ustalone" Pbk (dyskusja) 20:20, 17 kwi 2024 (CEST) PS. Zresztą być może to Szostkiewicz się tu pomylił - co tylko pokazuje, że takie źródła są bardzo słabe--Pbk (dyskusja) 20:24, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Pbk: Szostkiewicz się pomylił, bo w filmie (1:28:55) jest powiedziane, że to Gołębiewski (a nie Gulbinowicz) szybko wycofał poręczenie (dlatego należy korzystać ze źródeł podających info jako pierwsze, a nie powtarzających za innym źródłem). Można też znaleźć potwierdzenie na piśmie. Okoliczności poręczenia można przeczytać tu – adwokat zatrzymanego księdza potwierdza, że to on po zapoznaniu się z materiałem dowodowym wyprosił u Gulbinowicza poręczenie. Wiktoryn<odpowiedź>21:30, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn możesz napisać o tym do obu gazet - może któraś zamieści sprostowanie. Pamiętaj jednak to co wyżej już było pisane i co jest również niżej - Wikipedia nie opisuje „prawdy”, Wikipedia opisuje poglądy na rzeczywistość (vide npov). Nux (dyskusja) 01:22, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn a może użyć odpowiednio sformułowań "wg źródła abc sprawa miała się następująco, a wg xyz całkiem inaczej" co zresztą zasady wprost zalecają? Druga sprawa, film dokumentalny nie powinien być traktowany jako "źródło pierwotne". Film dokumentalny to taka sama opowieść jak artykuł prasowy czy nawet publikacja historyczna (naukowa czy popularnonaukowa). Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:29, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zasadniczo korzystamy ze źródeł wtórnych, nie widzę powodów dla których tu mielibyśmy robić wyjątek. Róbmy swoje na podstawie źródeł, nasi następcy ewentualnie poprawią jeżeli pojawią się lepsze źródła. --Teukros (dyskusja) 20:32, 17 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że Markowi chodziło o to, że nie nam oceniać, czy naukowiec w danym artykule naukowym się pomylił w obserwacjach, czy nie. Tak samo jeśli przyzwoici dziennikarze opisują jakieś zjawisko, to możemy to próbować podważyć innymi dziennikarzami, a nie np. dzwonić do kurii ;). Nux (dyskusja) 19:21, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W tej dyskusji widać doskonale problem Wikipedii, który polega na braku kwerendy i oceny źródeł - jak płytkim jest pisanie haseł bez dogłębnej weryfikacji treści publikacji. Widać jak kwestia źródeł pierwotnych i wtórnych niesłusznie przesłania wyraźnie zaakcentowaną konieczność pracy własnej opisaną w zasadnie Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej: Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Jeżeli w źródle publikacji filmowej X zaistniała sytuacja A, a źródło wtórne gazeta Y pisze, że w publikacji filmowej X zaistniała sytuacja B - czyli źródło gazeta Y podaje informację błędną powołując się na źródło, które sprawdza wikipedysta, to taka informacja nie powinna znaleźć się w treści hasła. Zachodzi bowiem opisana w zasadzie WP:OR sytuacja: ...opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy mieli na studiach logikę, ale warto wiedzieć, że "koniunkcja dwóch zdań jest fałszywa tylko wtedy, gdy co najmniej jedno zdanie ją tworzące jest fałszywe" - Wikipedysta dokonując "kwerendy dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych" nie może mieć wyłącznie na uwadze bezwiednego opisania co znajduje się w wykluczających się źródłach, zwłaszcza gdy jedno opiera się na drugim przekłamując jego treść. Ented (dyskusja) 01:18, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Entedzie, ten sprawdzający Wikipedysta to ten, który twierdzi, iż "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs cytat z "Polityki" - "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)"? Czy ten sprawdzający Wikipedysta to "obrońca hierarchy"? Kwarenda źródeł, w której edytorzy kierują się strategią obrony lub atakowania podmiotu hasła, doprowadza do działań, z których znany był np. Andrzej1993 i to moim zdaniem jest zdecydowanie większym problemem Wikipedii. Dobieranie źródeł i/lub ich interpretacja pod wyznawane tezy, sympatie/antypatie, czy jak określił ów Wikipedysta, obrona a zatem i pewnie atakowanie osób, poglądów itp. Jeste to jeszcze bardziej wyraźnie widoczne w przypadku filmu. Co najmniej trzech autorów/dziennikarzy zobaczyło zupełnie co innego, niż edytor Wikipedii. Dostrzeżesz zapewne tutaj przytoczoną dyskusje na temat wyrażonych wątpliwości co do używanie tego typu źródeł pierwotnych jak film. Ta dyskusja, skupia wszystkie wyrażone tam obiekcję-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:36, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie będę się odnosił do tego konkretnego hasła bowiem filmu nie oglądałem i nie przeglądałem dostępnych opracowań na tan temat. Stwierdzam jedynie, że tak delikatna sprawa i jednocześnie mocno kontrowersyjna jak kwestia pedofilii i jej ukrywania, wymaga nie tylko rzetelnych źródeł (i to zdecydowanie nie z bieżącej prasówki), ale przede wszystkim kwerendy wszystkich dostępnych materiałów na ten temat. Kwerendy, która będzie w efekcie miała za zadanie odrzucenie źródeł niepewnych/tabloidowych/prasówkowych/wykluczających się wzajemnie, i pozostawienie takich, co do których rzetelność i pewność przedstawionych faktów nie budzi wątpliwości. Co do "atakowania i obrony podmiotu hasła" - łatwo jest przypiąć taką łatkę każdemu wikipedyście w zależności od zawartości merytorycznej edycji, więc byłbym daleki od tego aby tak stygmatyzować i dzielić wszystkich wikipedystów biorących udział w edytowaniu przedmiotowego hasła w problematycznej kwestii. Problem główny polega na tym, że hasła (szczególnie te na tematy kontrowersyjne, lub ich części) są pisane bez właściwego przygotowania warsztatu, a dodawanie jednych doniesień prasowych/multimedialnych tylko wzmaga poczucie potrzeby/konieczności dodawania kolejnych przeciwstawnych "w temacie", co prowadzi do wzajemnych oskarżeń, czy nieporozumień, ale nie powoduje tego, że hasła są faktycznie rzetelnie napisane. Ented (dyskusja) 23:16, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Ented"Kwerenda, która będzie w efekcie miała za zadanie odrzucenie źródeł niepewnych/tabloidowych/prasówkowych/wykluczających się wzajemnie, i pozostawienie takich, co do których rzetelność i pewność przedstawionych faktów nie budzi wątpliwości." - to jest bardzo ważny wniosek z dyskusji, który chętnie dodałbym do -> WP:Przedyskutowane. Bo w ferworze edycyjnym często dochodzi na tym tle do konfliktów, a próba działań w duchu cytowanego stwierdzenia spotyka się nierzadko z odsądzaniem od czci i wiary, no bo "uznaniowe usuwanie źródeł/weryfikowalnych treści", bo "równe prawo do odmiennego weryfikowalnego punktu widzenia", po zarzut (jak wiadomo wszechobecnej) wikicenzury ;) A tego typu przypadki generalnie bywają trudne do uregulowania na poziomie bilateralnym. Dlatego ważne byłoby zaznaczenie w WP:Przedyskutowane, że takowa kwestia (kwerendy źródeł) była tu już przedyskutowana, by przy każdym kolejnym tego typu sporze nie odkrywać każdorazowo dyskusyjnie na nowo tej samej kwadratury koła. --Alan ffm (dyskusja) 02:31, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dodaj. To co napisałem wynika przede wszystkim z WP:OR (wyboldowałem cytat w poprzednim moim komentarzu). Nie wiem czy to wymaga formalnego "przedyskutowania" (bo byłaby to de facto dyskusja nad obowiązującą zasadą), ale chyba warto dodać do WP:Przedyskutowane jako przypomnienie faktu, że własne badania (rozumiane jako kwerenda źródeł) i krytyczna ich ocena (poprzez "wybór wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych") są wręcz zalecane. Ented (dyskusja) 23:42, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedyczne są nie tyle parafie, co struktura organizacyjna Kościoła katolickiego. Tworzenie osobnych haseł o parafiach jest konsekwencją tego założenia. --Teukros (dyskusja) 15:48, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kilkakrotnie pisałem moje zdanie i teraz powtórzę: W krajach tak zdecydowanie katolickich jak Polska zdecydowana większość parafii ma długą historię, najbardziej wyróżniający się budynek w okolicy, organizuje imprezy wyraźnie widoczne w całej okolicy kilka razy do roku. Dawniej szef parafii miał wyraźny wpływ na życie ludzi mu "podległych". Te cechy ma z 90 % parafii w Polsce i kilku (nastu?) innych krajach. Aby nie bawić się w dyskusje nad wieloma "dyskusyjnymi" przypadkami, jestem za uznaniem wszystkich parafii KRK (i chyba prawosławnych) w Polsce za autoency. Wiem, wiem, polonocentryzm i brak neutralności religijnej można zarzucić. Ale takie są fakty, a przynajmniej moja ich wizja. Lokalne struktury protestanckie (oprócz kilku okolic) mają o rząd czy dwa wielkości mniej członków, procesji czy innej aktywności na ulicach nie organizują (?), bardzo często ich główny budynek jest porównywalny z domem jednorodzinnym. Pewien problem może wyniknąć na terenach dawniej protestanckich (parafie były liczne, miały kościół i wpływ, nawet większy niż dzisiejsze/wczorajsze parafie KRK, bo prowadziły szkolnictwo). Opisując takie byty, trzeba byłoby przykładać uwagę do WAGI, żeby nie było, że parafia założona w XVIII wieku mieści się w połowie mieszkania i liczy 15 wiernych. Co innego parafie w krajach niekatolickich, gdzie jest kaplica, w której raz na miesiąc zbiera się kilkadziesiąt osób (ze stu należących), dojeżdżających po kilkaset kilometrów. Tamtych za autoency bym nie uznawał, raczej opisać diecezję i w niej sekcję o parafiach. Ciacho5 (dyskusja) 16:42, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 Ładnie napisaleś, ale popatrz na podane przeze mnie dwa przykłady. "Długa historia" - od połowy lat 90-tych? W przypadku tej drugiej nie wiadomo nic o powiązanym budynku czy działalności. Nie neguje, że są ency parafie, z historią, działalnością, ale nie sądzisz, że to powinno wynikać ze źródeł, i być rozpatrywane osobno? Tak samo jak z budynkami kościelnymi itp. Wiele jest ency (zabytki...), ale niektóre nowsze raczej nie. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?06:39, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus Napisałem w stylu, że z 90 % jest z pewnością ency i uważam, że dla uniknięcia balaganu oraz dziesiątków czy setek dyskusji w Poczekalni, tym 10 procentom możemy dać autoency. Tak samo jak nie rozpatrujemy ency kawalerów OOP z dwudziestolecia (a pewnie wielu dostało "po znajomości" czy za łapówkę), czy parlamentarzystów (częste głosy dlaczego jest ency człowiek, który dostał kilka tysięcy głosów i psuje powietrze w Sejmie, a nie jest nasz działacz, którego poparły dziesiątki tysięcy, ale nie startował bo jest skromny ale dokonał wielkich zmian w życiu gminy). W PSB też widzę biogramy, które nie wskazują na wielkie zasługi/sławę. Podsumowując: Dla porządku. Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W moim przeglądzie haseł o parafiach niestety słaby poziom prezentuje więcej niż 10%. Dlaczego ency ma być każda parafia czy kawaler OOP, ale już nie każdy naukowiec (vide odpowiednie kryterium) czy ulica? Oczywiście, jak społeczność przegłosuje KE o autoency każdej parafii - proszę bardzo. Ale ja po raz kolejny wskażę przykłady podane w poście otwierającym, z których żadne ency nie wynika (parafie mające nieco ponad 20 lat i tyle). Zresztą - szerszy przykład: żadna z ok. 10 parafii w Kategoria:Parafie rzymskokatolickie w Ostrowie Wielkopolskim nie wygląda na ency; większość powołano w latach 80-tych lub 90-tych. Tylko jedna ma ponad wiek (Parafia konkatedralna św. Stanisława Biskupa w Ostrowie Wielkopolskim) ale z hasła ency poza wiekiem żadne nie wynika. Powiedzmy, że można by się zgodzić od biedy na jakieś auto-ency dla parafii z sprzed XX wieku czy coś (ale chciałbym jednak zobaczyć jakieś rzetelne źródło o historii czy znaczeniu takiej parafii...), ale i tak to oznacza, że (w tej kategorii) ency jest 10% a nie 90% bytów. Być może dla Krakowa itp. proporcje by się odmieniły, ale byłbym ostrożny z szacunkiem 90% dla całego kraju. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?13:41, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego mamy jakieś kryteria i konsensusy (że enc sa od OOP, habilitacji, kilometrów, 15 meczów) żebyśmy nie musieli dyskutować każdego magistra i profesora, każdego działacza i każdej ulicy. Tak, jak mamy z artystami: Jeśli nie ma Złotej Płyty -dyskusja. Te 10 % czy kilkanaście % nieency, które przechodzą "w tłumie" to nie jest duży (IMO) koszt. Zważmy, że akurat parafie nie reklamują się (jak przedsiębiorstwa i artyści), realnie istnieją, z gromadą członków (na "zawsze, nie tak jak szkoły, mające uczniów na kilka lat), z budowlą i budżetem (czyli nie jak Klub Miłośników Kaktusów). Wyobraź sobie, gdybyśmy musieli teraz dodatkowo dyskutować co najmniej połowę parafii. Ja tego nie chcę. Ciacho5 (dyskusja) 14:40, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bo ludzie, książki, filmy tworzą nieuporządkowany zbiór, podczas gdy byty administracyjne tworzą zamkniętą sieć. Dla porządku w systemie dobrze mieć wpis o każdym elemencie tej sieci, nawet jeżeli o niektórych elementach nie da się napisać wiele więcej niż to, że istnieją (ale dzięki tej sieci zawsze da się dopisać element nadrzędny i sąsiednie). Jest to lepsze niż luki w systemie. Oczywiście, podobną argumentację można przyjąć dla wielu innych systemów, np. szkół podstawowych (tworzą obwody). Każdy taki system ma elementy bardziej encyklopedyczne i mniej w jakiejś proporcji. Dla każdego próg uznania, że frakcja elementów nieencyklopedycznych jest na tyle mała, że mniejszą szkodą będzie dopuszczenie "wpisów katalogowych" niż luk w systemie, jest pewnie inny, ale jak widać po dyskusjach, w przypadku parafii więcej osób uznaje, że lepiej przyjąć encyklopedyczność wszystkich, a w przypadku szkół podstawowych mniej. Tak wyszło. Oczywiście, co jakiś czas można podnosić dyskusję, bo skład wikipedystów się zmienia, ale na razie jest tak jak jest. Panek (dyskusja) 08:19, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znalezienie czegoś w dyskusjach Wikipedii graniczy z cudem, więc nie znajdę, ale na pewno była niejedna dyskusja, gdzie większość osób przychylała się do autoencyklopedyczności parafii (z niuansami co do tego czy wszystkich wyznań i czy w każdym kraju). Ostatnia była bardziej rok czy dwa temu niż dwadzieścia, więc szanse, że skład dyskutantów lub ich podejście się zmieniły nie są duże. Panek (dyskusja) 18:37, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj zgadzam się w 100% z tym że znalezienie czegokolwiek w tysiącach dyskusji, w których się uczestniczyło, czy śledziło jest w zasadzie dla przeciętnego człowieka nie do ogarnięcie, a może i jest tylko strata czasu niewspółmiernie wielka do efektu. Jestem za autoenyklopedycznością parafii/gmin/.. w krajach gdzie dana religia stanowi większość, w pozostałych przypadkach ency na zwykłych zasadach. Pablo000 (dyskusja) 07:11, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Parafie (i ich odpowiedniki) są encyklopedyczne w krajach, gdzie dominuje dane wyznanie – z przyczyn historycznych ich znaczenie jest duże, spełniały (a czasami nadal pełnią) rolę jednostek administracyjnych najniższego rzędu itd. Dlatego polskie, niemieckie, czy włoskie pewnie w większości będą ency. Jednak nie widzę powodów by za autoency uznawać np. katolickie parafie w Japonii, Indiach, czy Maroku, czyli krajach, gdzie takie jednostki nigdy nie miały większego znaczenia znaczenia. Aotearoa dyskusja19:14, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz Dlaczego miałaby być ency parafia "największego kościoła" w jakimś Ubuntustanie, do której należy 10 osób i która spotyka się raz na miesiąc na wspólna modlitwę? Nie opisujemy osiedli (kilka domów/bloków z dojazdem i setką mieszkańców), drużyn harcerskich, ulic. Ciacho5 (dyskusja) 20:25, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A są takie parafie? o kilkuosobowych "związkach wyznaniowych" słyszałem, nawet mają artykuły, ale tak małych parafii raczej się nie tworzy. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 21:56, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Pawelboch Tu mnie masz jako ignoranta i słabo WER. Czytałem (w prasie niefachowej) wzruszające historie o kapłanach ma parafię wielkości kilku województw i właśnie jeździ, i odprawia msze dla kilku/nastu osób, czyli cała "parafia" ma pewnie kilkuset. Są też (ponoć) jakieś struktury (nie wiem, czy parafie czy nie) dla gorliwych ekspatów/przyjezdnych w krajach arabskich. Ba, widziałem taką w Serbii (4 osoby + 6 turystów na mszy niedzielnej). Przyznam, możliwe, że to jakieś misje czy delegatury. W każdym razie jestem przeciw rozciągnięciu autoency parafii na kraje "niekatolickie". Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
1. Owszem, ale parafia to nie tylko "ilość osób na mszy". 2. Bywają też kościoły/kaplice filialne - częsta sytuacja w Polsce - za mała wieś na parafię. 3. W praktyce parafie tworzy się w ten sposób, że mają dużą powierzchnię, ale żeby było choć kilkuset parafian. Przykład: Diecezja Świętego Józefa w Irkucku: 25 parafii - 50 tys. wiernych - 10 mln km2. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 11:46, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że więcej z tego szkody niż pożytku. Jest teraz wbudowany mechanizm, który ma na pewno lepszą bazę niż jesteśmy w stanie utrzymać. Zresztą wystarczy spojrzeć: tpsa (nie istnieje), wyszukałem losową sieć osiedlową - nie ma takiej... Dodatkowo za parę miesięcy będziemy i tak musieli sobie ogarnąć rzeczywistość bez widocznych IP w Wikimediach. Nux (dyskusja) 01:13, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Okazuje się, że przegapiłem jakąś zmianę podejścia do kont tymczasowych. Wydawało mi się, że będzie tylko ogólne info o sieci tymczasowego użytkownika, ale jednak sysopy będą również widzieć zwykłe, pełne IP. Dana zaufana osoba będzie musiała zaakceptować warunki poufności danych typu IP, ale wygląd na to, że procedura będzie prosta (dużo prostsza niż dla CU). Nux (dyskusja) 00:22, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chciałbym zachęcić do dyskusji, czy i jeśli tak, jaka popularność, osiągnięcia, zasięgi, liczba wyświetleń lub subskrybentów jest wystarczająca. Pozdrawiam, Shashlikowski (dyskusja) 04:16, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mamy WP:ENCY, nie uważam za realne wypracowanie szczegółowych kryteriów (np. te same "cyferki" w różnych latach znaczyły coś innego). Niespójność w werdyktach DNU to faktycznie problem, wynikający po części z tego, że w różnych dyskusjach wypowiadają się i podsumowują dyskusje różne osoby. Pamiętajmy też, że stan biogramów ma wpływ, nie tylko same "dokonania". Nedops (dyskusja) 07:11, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem jest za wcześnie, by uznać twórców internetowych czy influenserów za autoency z jakiegoś powodu innego niż ogólne (listy bestsellerów, listy przebojów itp.). To nowe zjawisko, bez "tradycji", która przekładała by się na zauważalność inną niż tymczasowa. Coś z tego contentu oczywiście zostaje i już pewnie się bada jak to się osadza, ale to pewnie w USA. Tam to jest dopiero rynek. A w Polsce? To kolejne zmienne, o których trzeba by myśleć opierając zasady na liczbach. A czy np. pierwszy youtuber czy podcaster tworzący w konkretnym języku byłby autoency (jako pierwszy)? Myślę, że tak, o ile byłoby to zauważone przez źródła (recenzowane). No, ale takie źródła to chyba niekoniecznie w Polsce, a w tych zasadach chodziłoby głównie o rozwiązanie problemu z polskimi twórcami, prawda? Tak jak na wstępie: to zbyt młode zjawisko, aby spisywanie i publikowanie o jego oddźwiękach było na porządku dziennym. RoodyAlien (dyskusja) 08:34, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kluczowa jest zauważalność poza środowiskiem pracy. „Płodnego” dziennikarza poczytnej gazety nie uznamy za encyklopedycznego tylko dlatego, że napisał 1000 artykułów przeczytanych przez 10 mln osób, ale dlatego, że ten fakt został zauważony poza tą gazetą – dziennikarz był opisany, nagrodzony itp. Tak samo należy podchodzić do twórców internetowych. 20 mln osłon na YouTube, 1 mln obserwujących itd. nie świadczą jeszcze o zauważalności „poza”. Dopiero, gdy to przełoży się na zauważanie w innych mediach, na uzyskanie jakiś nagród itp., zaświadczy o zauważalności i być może o encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja11:47, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko, że kanał na YouTube to bardzo rzadko jest jedna osoba. Lepszym porównywaniem jest radio, bo w ramach jednego kanału są nie rzadko różne cykle, za kulisami pracują ludzie montujący filmy, zajmujący się sprzedażą, stosunkami z reklamodawcami itp itd. Jestem gotów postawić tezę, powyżej miliona subów one-mam show nie istnieją lub są jakąś rzadkością niezwykłą. Warto pamiętać też, że do kanału YT doklejone są biznesy typu produkcja koszulek, gadżetów. To jest de facto przedsiębiorstwo często z wielkim rozgłosem, większym niż nie jedno radio, które bez problemu opisujemy.
Warto sobie uświadomić ile to jest milion subskrybentów. W Polsce mamy niecałe 37 milionów osób. Czyli to jest słuchalność powyżej 2,7%. Ten million to są tylko regularni słuchacze. A ile ma np. Trójka? Niecałe 2% [63]. Nux (dyskusja) 12:12, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux - jeju, przecież już o tym rozmawialiśmy... Jak można porównywać liczbę kont na YT (konto to nie to samo co osoba!) z % udziału w czasie słuchania? Przecież to co robisz jest metodologicznie tak złe, że aż ręce opadają :( Nedops (dyskusja) 14:11, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Można porównywać jeśli widać to wyświetlaniach, a widać to w wyświetlaniach. Właściwie to nawet większe wątpliwości mam do badań ankietowych, w których ktoś może powiedzieć, że słucha, a nie słucha, może być zła próba, złe opracowanie itp itd. Na YT można próbować pompować suby, ale widać to potem jako nagły skok w statystykach. Dodatkowo YT prawdopodobnie usuwa czasem subskrypcje, które nie przekładają się na wyświetlania (ostatnich parę lat twórcy apelują o ponowne subskrypcje jeśli ktoś został odsubksrybowany). O ile metodologia badania zwykłego (nieinternetowego) radia jest oczywiście inna, to jednak statystyki YT są zbierane w sposób ciągły i dosyć łatwo można je weryfikować. Nux (dyskusja) 14:28, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Statystyki YT dotyczące oglądalności na YT to są dane wewnętrzne. Nie świadczą o zewnętrznej zauważalności. Jeśli to nie wychodzi poza YT (inne medium), to nie ma zauważalności poza YT, czyli jest nieencyklopedyczne. I liczba odsłon oraz obserwujących nie ma znaczenia. A podając przykładowe wartości nie brałem pod uwagę jakiegoś lokalnego rynku – zasady, jeśli już maja być ustalone, dotyczyć muszą dowolnego kraju, a nie tylko Polski. Aotearoa dyskusja14:59, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa Nie bardzo rozumiem co masz na myśli radio się słucha falami elektromagnetycznymi płynącymi w powietrzu na zewnątrz w trybie rozgłoszeniowym (nie do konkretnego odbiorcy). Stąd potrzebne są zewnętrzne badania ankietowe, żeby ustalić słuchalność radia.
Wyświetlenia serwisów internetowych bada się w inny sposób, bo fale elektromagnetyczny płyną przez kable wielu różnych firm trzecich i można badać te przepływy niezależnie. Rozkład wyświetleń mogą w pewnym stopniu badać sami reklamodawcy i na pewno by zwracali uwagę jeśli liczby by im się nie zgadzały. Tak że istnieje zewnętrzna forma kontroli tych liczb (jeśli to miałeś na myśli).
Przykład polski to był tylko przykład rzeczy którą obecnie jak rozumiem akceptujemy (stacje radiowe). Milion subów jest szczególnym wydarzeniem na YT: dostaje się fizyczny „order”, czy właściwie tablicę pamiątkową od YT. Ale możemy przyjąć jakiś zapas na ew. błędy pomiary, przekłamania itp... Np. 2 mln subów na YT lub np. powyżej 50 mln wyświetleń przynajmniej 3 filmów? Piosenkarki i zespoły z jednym-dwoma hitami też opisujemy np. Gotye, Alannah Myles, Cutting Crew. Nux (dyskusja) 15:29, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
A ja wprost przeciwnie, kompletnie się nie zgadzam, żeby tworzyć osobne kryteria dla mini grup potencjalnych haseł. Prowadzi to do kolejnego chaosu i mnożenia się reguł, które nie są spójne. Pablo000 (dyskusja) 15:41, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Widzę pewne niebezpieczeństwo w tym, że np. ilość subskrybentów kanału może decydowawać o encyklopedyczności. A co z jakością czy zawartością merytoryczną? W radiu pracują profesjonaliści, a w Youtube nie zawsze. --Czyz1 (dyskusja) 14:25, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Czyz1 nie żebym się czepiał, ale z definicji osoba opłacana jest profesjonalistą ;). W każdym razie osoby prowadzące radio niekoniecznie są po odpowiednich studiach (jeśli to masz na myśli). Żeby daleko nie szukać np. Marek Niedźwiecki, który oczywiście profesjonalistą jest, ale z wykształcenia nadzór budowlany bardziej. Nux (dyskusja) 14:37, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Czyz1 sprawdzone przez kogo? Przez słuchalność. Trudno nazwać np. Radio RMF kulturą wyższą. Tłuką rozrywkę i się sprawdzają w statystykach oraz skutecznie utrzymują się z reklam itp. Zwykły biznes niewiele różnicą się od popularnych kanałów na YT, czy różnych podkacstów. Nux (dyskusja) 15:35, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Le5zek tak to prawda, ale czy to ma znaczenie do ency? Moim zdaniem nie. Większy wkład finansowy, ale efekt może być podobny. Zauważ, że dzisiaj mało kto ma i używa radio w komórce, a Internet ma prawie każdy (produkuje się mniej telefonów z radiem, a dodatkowo musisz mieć słuchawki na kablu, co też jest coraz rzadsze). Chociaż dla uczciwości muszę przyznać, że radio ma częściową przewagę na trasie samochodów, bo buforowanie danych jest trudne i bywa płatne dodatkowo w różnych aplikacjach (YT, Spotify itp). Nux (dyskusja) 19:59, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko do kogo należy prawo do oceny jakości i zawartości merytorycznej kanału, czy to nie widzowie niejako „głosują” swoimi subskrypcjami i wyświetleniami? Jest cała masa kanałów rozrywkowych, satyrycznych, to czy treści które taki kanał prezentuje będą do kogoś trafiać jest kwestią preferencji. To czy kanał ma charakter profesjonalny i pracuje przy nim sztab osób czy jeden pasjonat nie zmienia tego, że kanał/ twórca może cieszyć się popularnością, rozpoznawalnością i zasięgami większymi niż wspomniane tradycyjne media jak radio. Shashlikowski (dyskusja) 14:53, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
„Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii.”
Ten warunek encyklopedyczności wprost definiuje popularność jako wystarczające kryterium. Zgadzam się co do potrzeby dodania dodatkowych kryteriów, bo ciężko porównywać np. najbardziej popularny kanał historyczny który może zasięgami nie zbliżać się do najbardziej popularnego kanału rozrywkowego, co przecież nie umniejsza jego znaczenia w danej dziedzinie. Shashlikowski (dyskusja) 15:17, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakie kryteria proponujesz, jeśli jak sam piszesz każda dziedzina filmów ma inne zasięgi? Sama dyskusja w kawiarence nic nie zmieni. Za tydzień temat się wypali i nic z tego nie będzie. Tutaj trzeba podać konkretny pomysł kryteriów i wtedy komentarze będą bardziej konkretne. Sidevar (dyskusja) 15:54, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tu bym się zgodził, że dla nadawców popularnonaukowych warto by było mieć nieco obniżone kryteria. Np. Emce kwadrat czy Naukowy bełkot moim zdaniem zasługują na opisanie w Wikipedii mimo braku nawet miliona subów. 500 tysięcy subów łapałoby oba kanały. Pewnie to moja subiektywna ocena, ale na takich kanałach są jednak filmy zbieżne z celami jakie stawia sobie sama Wikipedia. Dodatkowo te filmy raczej mniej są nastawione na sensacyjność, a bardziej na to, żeby obejrzeć je do końca. Tym samym potencjalnie mogą mieć bardziej treściwy wpływ. Nux (dyskusja) 16:14, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Być może należy rozważyć wprowadzenie przynajmniej 2 osobnych progów subskrypcji/wyświetleń, 1 dla twórców kanałów rozrywkowych (osiągających największe zasięgi), 2 dla kanałów tematycznych. Dodatkowym kryterium kwalifikującym do opisania mogą być twórcy/kanały, których działalność/twórczość ma znaczący wpływ na popularyzację/rozwój danej dziedziny. Celem mojego wpisu było przede wszystkim rozpoczęcie dyskusji na ważny według mnie problem, a także możliwość zapoznania się z potencjalnymi propozycjami kryteriów. Shashlikowski (dyskusja) 16:29, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Shashlikowski Skąd weźmiesz poważną informację, że działalność/twórczość ma znaczący wpływ na popularyzację/rozwój danej dziedziny? Z ankiety a jakby tak w szkole uczyli, to miałbym piontki? Jeżeli są poważne źródła, czyli jakiś naukowiec sprawą się zajął, to już kanał/twórca jest przedmiotem badań/publikacji naukowych i jest ency. Ciacho5 (dyskusja) 20:45, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Właściwie kryterium powinno brzmieć „działalność/twórczość ma lub miała znaczący wpływ na popularyzację/rozwój danej dziedziny”, tak aby ująć też np. najpopularniejszych twórców z przeszłości, kiedy liczy na YouTube były mniejsze niż dziś. Kryterium mogłoby dotyczyć największych kanałów tematycznych zajmujących się daną dziedziną, które nie osiągają wystarczających zasięgów aby przekroczyć któryś z ustalonych progów. Mamy ignorować popularność i twórczość jakiegoś autora, bo nie zajął się nim jakiś naukowiec, albo on sam nie napisał książki (odsyłam do dyskusji które wkleiłem na początku wątku)? Przypominam, że mowa jest także o progach zasięgów, wpływ twórczości byłby kryterium dodatkowym, mogącym zostać poddanym ocenie w dyskusji. Shashlikowski (dyskusja) 04:11, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ogromną oglądalność mają znaki drogowe, tablice informacyjne i drzewa rosnące przy drogach o dużym natężeniu ruchu, ale nie opisujemy ich, nawet gdy wiadomo, że mijają je tysiące pojazdów na godzinę. Wpływ na rzeczywistość wynikać musi z czegoś więcej niżeli dużej liczby osób, która patrzy na dany obiekt/osobę. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:17, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam, że ze znakami... np. Znaki ostrzegawcze w Polsce... to akurat zły przykład ;). Czy chcemy czy nie popularne kanały na YT, Tiktokach i innych mają wpływ na wiele umysłów. Sprawiają, że ludzie wierzą w różne teorie spiskowe, inne starają się obalać mity itp itd. Medium internetowe to też jest medium i ma wpływ na masy. Nux (dyskusja) 15:40, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chciałbym przestrzec kolegów przed kolejną zbędną dyskusją. Nie da się ustalić prostych kryteriów dla tak różnorodnej grupy. Ta dyskusja nic konstruktywnego nie wniesie, końcowym wnioskiem i tak będzie, że obowiązują zasady ogólne ENCY i zdrowy rozsądek. Dodam też, że wywodzenie encyklopedyczności z samej statystyki wyświetleń może prowadzić do absurdów - tutaj mamy przykład z 11 mln subskrypcji, twórca "Soothing Relaxation" z kawałkiem co to ma 422 mln wyświetleń. Radagast13 (dyskusja) 21:12, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cieszy mnie propozycja opisu ważnych kanałów toutubiwych na Wikipedii. Ja bym dodał artykuł o kanale "Musisz wiedzieć" prawiący o dynamice par, autor ostatnio wydał książkę, która jest biblią tzw. redpilowców.
Ależ można ustalić kryteria nawet dla tak różnorodnej grupy, tyle że muszą być to kryteria zewnętrzne właśnie - na przykład otrzymane nagrody (oczywiście można, a nawet należy jakoś określić, jakie to mają być nagrody - i tak zostaną kwestie sporne, ale te będą mogły być indywidualnie dyskutowane). --Botev (dyskusja) 10:53, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dodałbym (tłustym drukiem) poważne nagrody. Uważam też, że popularność, czyli liczba wyświetleń/lajków/subskrybentów może być pewnym wskaźnikiem, ale odpowiednio rozciągnięta w czasie. Śmieszny kotek, dziwny polityk lub niedokładnie ubrana aktorka zdobywają wyświetlenia liczone w grubych milionach, ale są to rzeczy "tanie", bo wystarczy kilka sekund czasu widza i rozchodzenie się "viralowe". Żadna książka temu nie dorówna. Natomiast jeśli ktoś przez kilka lat przygotowuje jakiś felieton, kreskówkę czy film, co tydzień wypuszcza materiał kilkunasto czy kilkudziesięciominutowy i przez kilka lat każdy odcinek (nie migawkę) ogląda milion osób, to jest to zasięg do dostrzeżenia. Ciacho5 (dyskusja) 13:06, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Argumenty wiążące encyklopedyczność z wyświetleniami czy z liczbą subskrypcji są bardzo ryzykowne, zwłaszcza w regionach, w których Youtube jest popularniejszy niż w Polsce przy podobnej liczbie miejscowej populacji. Indyjska Kerala ma nieco mniej ludności niż Polska, za to przynajmniej kilkanaście powstałych w niej kanałów ma więcej subskrypcji niż największe kanały w Polsce. Pozostańmy najlepiej przy ogólnych kryteriach ency i nie wszczynajmy zbędnych mówiąc szczerze dyskusji, Bacus15• dyskusja17:56, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja jest potrzebna, bo ktoś chce stworzyć artykuł, ale jeśli nawet bardzo popularne kanały są usuwane, to po co marnować czas? Byłoby łatwiej i zdrowiej jeśli byłby przynajmniej zgrubne kryteria, żeby doświadczona osoba mogła powiedzieć -- ten artykuł prawdopodobnie będzie OK, a ten niemal na pewno będzie OK. Osobiście na dzień dzień dzisiejszy nie umiem odpowiadać na tego typu pytania. Umiesz odpowiedzieć, czy Kasia Gandor, Naukowy Bełkot, Emce są OK? Nux (dyskusja) 21:08, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko, że to da się rozstrzygnąć przy wykorzystaniu ogólnych zasad ency. Czy ency jest Książulo? Tak, jest. Mamy w jego przypadku znaczącą i względnie stałą obecność w mediach. Mamy wpływ na polskie restauracje i punkty gastronomiczne, który dość łatwo jest wykazać. Czy twórca Naukowego Bełkotu jest ency? Jest, jako popularyzator nauki. Pewnie zresztą tak Książulo jak i NB doczekali się jakiś nagród. Nie ma sensu tworzyć skomplikowanych regulacji, skoro te ogólne wydają się w pełni wystarczające, Bacus15• dyskusja07:37, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
O tak. W takim razie z marszu wiele kanałów fitnesowych jest encyklopedycznych bo nie dość że ich twórcy promują naukę, edukują, prowadzą sklepy, współpracują z markami (wymienieni wyzej twórcy jak Książulo, NB też mają tzw. "współprace"), wydają książki, są gośćmi/ gosciniani różnych programów rozrywkowych, podróżują ect.
I co najważniejsze w odróżnieniu od NB przeważnie nie zyskały popularności dzięki kontrowersji, tylko popędowi do bycia ładnym, młodym, zdrowym, silnym, chęcią do długiego życia, potrzebą dyscypliny. 37.248.221.135 (dyskusja) 23:53, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
tak dyskusja jest potrzebna, tylko do czego? Do braku konsensusu? Bo jak widzimy przez ostanie kilkanaście lat, kryteria bardzo szczegółowe przeszły tylko w kilku przypadkach. W większości były to tylko dyskusje niewiele dające. Szkoda. --Pablo000 (dyskusja) 23:59, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli z góry zakładamy, że nic się nie uda i przychodzimy tylko by wyrazić swój pogląd, zamiast zastanowić nad poglądami i argumentami innych osób i poszukać przyzwoitej propozycji zamiast idealnej... to wtedy faktycznie nie ma sensu... ale może jest ;) Nux (dyskusja) 00:16, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ta dyskusja powinna w końcu zostać rozpoczęta. Uważam, że uznanie choć części twórców internetowych za encyklopedycznych jest niezwykle ważne ze względu na rolę, jaką pełnią oni wśród młodego pokolenia. W tym momencie kwestią jest jednak, których należy uznać za godnych pozostawienia na Wikipedii, których zaś nie. Sądzę, że każdy artykuł o twórcy internetowym, mieszczący się w granicach zasad Wikipedii (brak NPOV, reklamy itp.) jest godny pozostawienia, o ile twórca jest rzeczywiście rozpoznawalny i pozostawił po sobie jakiś pozytywny, merytoryczny wkład (nie sądzę, że za takowy możemy uznać np. publikowanie półnagich zdjęć na portalach społecznościowych, bądź też, co gorsza, rozpowszechnianie pornografii). Nie powinniśmy publikować sztywnych reguł na ten temat. Osobiście nie uważam, że kryteria autoency są nam potrzebne, powinniśmy jako Wikipedia wrócić przede wszystkim do pięciu filarów, a szczególnie WER, NPOV i zapomnianego chyba przez (prawie) wszystkich „Wikipedia to brak sztywnych reguł”. Karol739 (dyskusja) 12:30, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hm... Powiem tak, poszukaj sobie np. Q18735049 ;) (w szczególności zwróć uwagę na liczbę Wikipedii). Potem wróć i powiedz, że rozpoznawalność nie jest warunkiem wystarczającym do opisania na Wikipedii. Rozumiem, że jesteś młodym stażem Wikipedystą, ale są np. rzeczy, które są na Commons... Zdziwiłbyś się (skoro piszesz to co piszesz).
Część osób mówi, że nie powinniśmy patrzeć na liczby... Ale patrzymy na liczby i mamy to nawet w zasadach. Ulica musi być wystarczająco długa (WP:ULICA). Albumy muszą się dobrze sprzedawać (Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne) – wystarczy, że jest na OLIS i nie różnicujemy, czy to była nie wiem... poezja śpiewana, czy disco polo, bierzemy jak wolumen sprzedaży był wystarczający. Nux (dyskusja) 02:21, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Biorąc pod uwagę, ile ruchu internetowego (a z tego, co słyszałem, ok. 1/3) jest generowanego przez pornografię, to... no. Masz rację (i sam również tak nie uważam), że zasada rozpoznawalności nie może być jedynym wyznacznikiem ency, o ile w ogóle takowym jest, z tym że w przypadku twórców internetowych sądzę, że ci encyklopedyczni powinni być cokolwiek rozpoznawalni, chociaż przez przedstawicieli grupy, dla której tworzą content.
obecny i zauważany w mediach zewnętrznych (Netflix, portale tematyczne), usunięty ze względu na brak encyklopedyczności, argumenty w dyskusji na poziomie "Kojarzę/nie kojarzę tego czlowieka". Tutaj na forum wyraźny brak chęci do ustalenia kryteriów, wprowadzenia zmian. Wydaje się, że na ten moment, na polskiej wikipedii nie ma miejsca dla twórców internetowych, dopóki nie napiszą oni książki, lub nie dostaną branżowej nagrody (których w Polsce praktycznie nie ma). Każdy przypadek traktowany wybiórczo i w inny sposób, ignorowanie popularności i zasięgów jako kryterium encyklopedyczności to w mojej ocenie droga donikąd, zwłaszcza w dobie wciąż rosnącego znaczenia twórców internetowych. Jestem przekonany że temat w przyszłości powróci, życzę dużej wytrwałości dla tych którzy kiedyś się tym zajmą.Shashlikowski (dyskusja) 20:43, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj @Gnom podniósł sprawę, że prawa do jej dzieł będą wolne w Polsce (i Niemczech) od 1 stycznia, ale w Meksyku i USA dopiero za 5 lat. Pyta, czy będziemy hostować lokalnie. Ciacho5 (dyskusja) 14:20, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tłumaczenie: (przepraszam za odpowiedź po angielsku). Więc, najprawdopodobniej nie dostaniemy zgody [na udostępnianie dzieł, przyp. tłumacza] od spadkobierców Fridy Kahlo. Karol739 (dyskusja) 20:49, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
In the United States, the duration of copyright is calculated very differently: Under U.S. copyright law, works are protected for the duration of 95 years after their publication. Gnom (dyskusja) 21:17, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tłumaczenie: W Stanach Zjednoczonych długość praw autorskich liczona jest zupełnie inaczej: W świetle amerykańskich przepisów o ochronie praw autorskich prace są chronione przez okres 95 lat po ich opublikowaniu.Karol739 (dyskusja) 22:15, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że to jest podobnie jak na Wikiźródłach - części tekstów, które w Polsce są PD nie możemy publikować na polskich Wikiźródłach, bo nie przeszły jeszcze do PD w USA. (Nie znam tu konkretnych szczegółów). A w przypadku "polskiej" Wikipedii, serwery i tak są w Stanach i podlegają WMF, która trzyma się prawa amerykańskiego. 08:14, 9 maj 2024 (CEST) niepodpisany komentarz użytkownika Rdrozd, notkę dodaje Karol739 (dyskusja) 15:53, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Just for clarity: The location of the WMF servers does not determine the law that is applicable to Wikipedia, this is a widespread "myth" within the Wikipedia community. Gnom (dyskusja) 08:51, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W skrócie: z tego samego powodu, dla którego na plwiki nie ma Fair Use. Taka była decyzja społeczności. Można ją spróbować zrewidować, ale nie wróżę powodzenia. Ankry (dyskusja) 12:47, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gnom To w sumie nieistotne czy chodzi o lokalizację serwerów, czy samej WMF. Nie sugerujesz chyba, ze możemy na Wikiźródłach zamieszczać treści które są PD w Polsce a (C) w USA i mieć 100% pewności, że nie będzie trzeba ich usunąć, gdy ktoś przyśle DMCA takedown? Społeczność zdecydowała dawno temu, że chce zamieszczać wyłącznie teksty co do których jest 100% pewność i które mogą być przechowywane przez nieograniczony czas. Konieczność usunięcia jakiegoś tekstu oznacza zawsze, że gdzieś został popełniony błąd i należy podjąć kroki by taka sytuacja nie zdarzyła się w przyszłości. Stąd eliminacja tekstów, gdy jest ryzyko, że podlegają ochronie prawnoautorskiej w USA. Zamieszczamy co prawda teksty, które nadal są (C) w Rosji lub Niemczech, ale tu, o ile mi wiadomo, nie ma ryzyka, że WMF je usunie w oparciu o rosyjskie żądanie. Zresztą Terms of Use stawia sprawę jednoznacznie: Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and reuse of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws. Czyli zamieszczanie czegoś, co jest (C) w USA byłoby ewidentym naruszeniem zasad, chyba, że dopracujemy się wyjątku. Ankry (dyskusja) 12:47, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tłumaczenie wypowiedzi Gnom: Dla jasności: lokalizacja serwerów WMF nie determinuje prawa, które stosuje się do Wikipedii, to szeroko rozpowszechniony "mit" wśród społeczności Wikipedii. Karol739 (dyskusja) 22:22, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gnom Polish Wikipedia community and Polish Wikisource community are different communities. The latter is smaller but fully autonomous. It is a bit weird to talk about Wikisource here. Ankry (dyskusja) 18:32, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gnom Per my knowledge, Polish Wikipedia accepts image that are hosted in Commons. The only exception that I know, are works presented in public space that are PD in US (or under US FoP) and not PD in the country of origin, which also lacks FoP. Works by Frida Kahlo which are not PD in US cannot be hosted in Commons and so their images cannot be used in plwiki. Ankry (dyskusja) 15:56, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej, chciałbym rozpocząć dyskusję nt. zabezpieczania stron z zasadami i zaleceniami edycyjnymi. Popieram wizję Ciacho5, że wszystkie takowe powinny być zabezpieczone żółtą kłódką przed wandalizmami. Dlaczego zastosować wyższy poziom zabezpieczenia niż dla autoconfirmed? Otóż wielu nowicjuszy nie wie, czym jest konsensus i może zacząć te strony zmieniać bez uprzedniego porozumienia się w Kawiarence. Drugą sprawą są bardzo częste wandalizmy na takich stronach - na samej niezabezpieczonej stronie Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony od ostatniej merytorycznej edycji dokonanej 5 lat temu (2019) doliczyłem się aż 31 wandalizmów oraz podobnej liczby zmian wycofujących. Co o tym sądzicie? Karol739 (dyskusja) 15:51, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak jak już wskazywałem w PdA, rzut oka na historię edycji wspomnianej strony nie wskazuje, by była regularnie wandalizowana. Stron zasad i zaleceń edycyjnych mamy przynajmniej dziesiątki, prawdopodobnie więcej. O ile w zabezpieczaniu nie ma nic złego to winno ono zawsze wynikać z realnej potrzeby zastosowania tego środka, Bacus15• dyskusja16:10, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak pisałem: Zabezpieczenie nic nie szkodzi, nic nie kosztuje. Newbie nie mają pozytywnego wkładu w takie strony (poza drobnymi językowymi), a dostatecznie często bywają albo wandalizowane, albo psute przez nieznajomość mechanizmów. Ciacho5 (dyskusja) 16:24, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak Bacus: jeśli konkretna strona jest wandalizowana zabezpieczyć; prewencyjnie wszystko - Przeciw, bo to zbędne utrudnienie, chyba, ze dochodzi(ło) do masowych wandalizmów wielu takich stron. Uważam, że na wiki powinniśmy się trzymać możliwie dużej otwartości możliwości edycji. Ankry (dyskusja) 11:41, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wandalizmy tam są raczej rzadsze niż w przestrzeni głównej, trudniej wejść. Ale praktycznie nie ma tam żadnego pozytywnego wkładu z IP. Co za różnica, czy anuluję eksperyment, czy cofnę wandalizm? Ważne, że IP zepsuł stronę i trzeba poprawiać. Wkład IP i zupełnych nowicjuszy (poniżej autoconfirmed jest dyskusyjny, ale jest niemało pozytywnych edycji w mainie, więc blokowanie artykułów byłoby złe i trzeba blokować wybiórczo. Pomoc, zasady i niektóre inne nie są do redagowania dla nowicjuszy. Ciacho5 (dyskusja) 22:51, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jestem raczej z tych adminów, którzy cenią wolność edytowania i nieśpieszono im do hurtowego zabezpieczania :) Ale tutaj argumenty za takim działaniem jednak przeważają (zwłaszcza mając na uwadze, że w przestrzeni Wikipedia nie obowiązuje system wersji przejrzanych). Nedops (dyskusja) 00:35, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jestem przeciw, bo to godzi w samą ideę wolności edytowania. Strony winny być zabezpieczane tylko gdy jest to niezbędne i na niezbędny czas. Można znaleźć tysiące, a może nawet dziesiątki tysięcy haseł, w których informacji od lat nie przybywa (i nie przybędzie, bo np. temat jest jak na encyklopedię wyczerpany), więc można by je teoretycznie zabezpieczyć przed wandalami, ale tego nie robimy, bo nie zabezpieczamy na zapas - nie taka jest idea Wikipedii, a warto pamiętać, że Wikipedia jest tworzona w całości (czyli wszystkie przestrzenie nazw) na tych samych założeniach. Ented (dyskusja) 22:36, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ewentualne wandalizmy w hasłach nie są domyślnie widoczne dla czytelnika, to jednak znacząca różnica. Ale oczywiście rozumiem kontrowersje dotyczące "prewencyjnego" zabezpieczania. Nedops (dyskusja) 22:48, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Ented idea jest to piękna i słuszna, tylko że w przypadku tworzenia zasad to tak nie działa, nic oprócz pomniejszych poprawek ortograficznych, interpunkcyjnych, językowych czy drobnych przeformułowań nie godzących w spójność i znaczenie tekstu nie może zostać w zasadach poczynione nawet przez użytkowników doświadczonych bez błogosławieństwa innych. Strony te przeglądane są setki razy, dzięki czemu istnienie na nich nawet takich drobnych błędów nie jest wielce prawdopodobne (choć nie niemożliwe, jak pokazały zmiany dokonane przeze mnie w Automatycznej witajce, która notabene ne jest nawet zasadą). Oprócz tego nowicjusz o dokonanie takich poprawek może zwrócić się choćby na stronach takich jak Zgłoś błąd czy Pomoc nowicjuszom, bądź też sięgnąć po pomoc i poradę swego przewodnika. Zostawienie stron z zasadami bez zabezpieczenia naraża je na ciągłe wandalizmy, a ktoś w końcu musi poświęcić swój czas i je wycofać. Tutaj jako przykład mogę podać Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony, na której pewien IPk tak wziął do serca radę na niej zawartą, że dodana przez niego na samym początku zasady litera "Ś" została usunięta dopiero 9 dni później przez Wikipedysta:Pyrlandczyk... Niedokonanie zabezpieczenia naraża więc społeczność na trwonienie czasu na wycofywanie oczywistych wandalizmów. Karol739 (dyskusja) 23:10, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest wyłącznie "idea jest to piękna i słuszna, tylko że w przypadku tworzenia zasad to tak nie działa" - właśnie tak to działa, bo na takim założeniu działa/opiera się cała Wikipedia - bez wyłączności. Ented (dyskusja) 23:40, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Entedzie, patrząc na skalę wandalizmów na niektórych niezabezpieczonych jeszcze stronach oraz porównując historię przed i po zabezpieczeniu... naprawdę widać różnicę. Zresztą i tak pożądane zmiany mogą zostać dokonane przez pośrednika. Tu chodzi o bilans zysków i strat, a obiektywnie rzecz biorąc więcej możemy na takim zabezpieczeniu zyskać, niż stracić. Karol739 (dyskusja) 23:55, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na argumencie "więcej możemy na takim zabezpieczeniu zyskać, niż stracić" można pół Wikipedii zabezpieczyć na poziomie AP, a drugie pół na UR. I to też będzie "obiektywnie rzecz biorąc" ;) Ented (dyskusja) 00:04, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście że możemy. Wtedy tylko pozbawiamy się wartościowego wkładu od autoreview i IP-ków :)
Mój komentarz nie dotyczył pozytywnego/wartościowego wkładu, lecz negatywnego. Można wskazać setki haseł oraz strony poza mainem, w których "praktycznie nie ma co dodawać", a jednak nie są zabezpieczone. Ented (dyskusja) 00:42, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pierwszą część mojej wypowiedzi, o „pozbawianiu się wkładu” można interpretować dwojako: jako ironię w przypadku zasad oraz jako prawdę w przypadku innych artykułów. Nauka posuwa się tak dynamicznie, że to, że dziś nie ma co dodać w którymś artykule, nie oznacza, że tak nie będzie jutro. Oprócz tego każdy artykuł można zmienić choćby przez przeformułowania czy też poprawki drobnych błędów, które niewychwycone „straszą” przez lata nawet i w artykułach medalowych. Dlatego wolę unikać profilaktycznego zabezpieczania maina.
Mówiąc jednak o stronach poza mainem (odniosę się wreszcie do Twojej wypowiedzi), to prawda, że znajdują się przynajmniej dziesiątki, jeśli nie setki takich haseł. I dziwię się, że nie są one jeszcze zabezpieczone, przynajmniej zieloną kłódką, jeśli nie żółtą. Karol739 (dyskusja) 15:46, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ostatnio @Cyku_new wstawił do weryfikacji wyróżnień kilka artykułów z uzasadnieniem Część akapitów bez przypisów. Czy popieramy takie działania? Moim zdaniem nie jest to wystarczające uzasadnienie, by kolejny raz dyskutować o wartości artykułu, a poparcie takiego postępowania doprowadziłoby do dyskusji nad wszystkimi wyróżnieniami starszymi niż kilka lat. Stok (dyskusja) 08:04, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W podejściu do weryfikowalności nastąpiła zmiana i co do istoty rzeczy stare wyróżnienia na ogół nie spełniają w tym zakresie wymogów. Systematycznie wyróżnienia są odbierane, ale dzieje się to stopniowo i przez długi czas ograniczaliśmy się raczej od przypadków rażących. Ostatecznie zakładam, że wszystkie wyróżnione artykuły powinny być w pełni weryfikowalne. Tylko że w temacie poprawiania weryfikowalności umówiliśmy się na ewolucję a nie rewolucję (nie tylko w odniesieniu do wyróżnionych). Nie popieram zatem masowego i automatycznego zgłaszania wszystkich artykułów, gdzie jakiś fragment nie posiada odnośnika. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:38, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że takie biurokratyczne stygmatyzowanie dobrych artykułów może doprowadzić do braku motywacji u wikipedystów do edytowania. --Czyz1 (dyskusja) 09:01, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z Piotrem. Artykuły wyróżnione powinny być przykładem i wzorem do naśladowania, a te zgłoszone do weryfikacji nie są, jeśli zawierają akapity bez przypisów. Gdarindyskusja09:50, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest to prawdą. Po pierwsze artykuły mogą opierać się na bibliografii i jest to nawet zapisane w WP:WER. Co do zasady (sic!) uźródłowione muszą być głównie informacje kontrowersyjne i wynika to głównie z chęci zachowania neutralności. Vide: WP:5F... Ale to tak na marginesie, żeby nie rozsiewać mitów Nux (dyskusja) 20:56, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wyróżnione tak, to nawet w WP:CW muszą być przypisy. Po prostu nie ma zasady ogólnych mówiących o tym, że wszystko musi być opatrzone przypisami (co więcej próbę wprowadzenia takich zasad odrzucono). Natomiast co do wyróżnionych to jest sprawa odrębna. Tu jednak skłaniam się do stanowiska Gdarina, że wyróżnione artykuły powinny być wzorcowe (na pewno te medalowe). Nux (dyskusja) 22:39, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Co do zasady w pełni zgadzam się z wymogiem, by artykuły – a już szczególnie te wyróżnione – były w pełni uźródłowione, ze wskazanymi przypisami. Nie zmienia faktu uzyskanie wyróżnienia wiele lat temu. Natomiast odnotowuję, że liczne zgłoszenia do weryfikacji wyróżnionych artykułów nie wypełniają wymogu regulaminu, który zawiera zapis: „Poinformuj głównych autorów artykułu i odpowiednie wikiprojekty o trwającej dyskusji”. To ma dać szansę autorom na naprawę. Jacek555✉10:04, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cóż zgłosiłem dużo gdyż nie zawsze mam czas zajmować się wyróżnionymi artykułami i robić to systematycznie. Zgłaszających pingowałem, ale większość autorów tych artykułów jest nieaktywna lub nie żyje. Chciałbym podkreślić, że nie zgłaszam artykułów, którym brakuje trochę do obecnych standardów, wówczas musiałyby zgłoszenia iść w dziesiątki. Zgłaszam tylko oczywiste kilkunastoletnie artykuły pisane zgodnie z dawnymi standardami. Przepraszam jednak, że uleciało mi z głowy by zawiadomić wikiprojekty. Poprawię to w następnej serii zgłoszeń. Cyku_new (dyskusja) 16:48, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie brak przypisów do każdej informacji czyli co najmniej raz na akapit kwalifikuje do odebrania medalu. Zgłaszanie seriami to jednak nie dobry pomysł. Proponuję pojedynczo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:21, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem bez różnicy, czy masowo, czy pojedynczo, bo autorzy są różni i mają czas na poprawy, ale z czego widzę większość jest nieaktywna. NiktWażny✉10:53, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że w tym przypadku odebranie wyróżnienia jest kwestią bezdyskusyjną. Ja bym osobiście trochę zmienił ten proces, dając autorowi jakiś czas (np. 3 m-ce) na poprawę danego artykułu, zamiast odbierać je w ciągu 30 dni. W ten sposób rozwiążemy problem braku motywacji, motywując daną osobę do jego poprawy. Można byłoby w ten proces zaangażować inne, chętne osoby (choć z doświadczeń z Poczekalni mogę powiedzieć, że to akurat nie zadziała). Karol739 (dyskusja) 15:40, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja przycichła, więc czas na podsumowanie. Omówię problem na podstawi artykułu Tęcza, artykuł nie jest ideałem, ale zakres merytoryczny jak i uźródłowienie jest znacznie lepsze niż wielu innych medalowych artykułów. Odnoszę wrażenie, że zgłaszający ten artykuł, jak i większość tu wypowiadających się nie spojrzała na ten artykuł, a co dopiero przeanalizować jakie informacje nie są oparte na wiarygodnych źródłach. Główny problem, jaki tu występuje, to zgłaszanie do weryfikacji artykułów, pomimo tego że są artykuły ze znacznie większymi problemami w neutralności, merytoryczności treści, niezgodności treści w artykule ze wskazanym źródłem, błędach w doborze źródeł i umieszczaniu przypisów (wewnątrz informacji, w powtórzeniach, podsumowaniach).
O weryfikowalności:
Wskazania na źródła mają wskazać w jakiej publikacji podano daną informację. Wskazania zamieszczamy by potencjalny czytelnik miał możliwość sprawdzenia, a nie po to by w dyskusji na pCW, pDA, pAnM ktoś napisał jeden akapit nie ma przypisu.
Uźródławiamy informację, nie akapit! Daną informację uźródławiamy jeden raz i to wystarczy. Konsekwencją tego jest to, że nie zamieszczamy przypisów we wstępach, streszczeniach, infoboksach, jeśli informacja ta jest rozwinięta w zasadniczej części artykułu. Reguła ta już częściowo funkcjonuje, ale nie jest w pełni przestrzegana. Dotyczy ona całego artykułu a nie tylko wstępu i infoboksu. Dlatego nie dajemy przypisów w zdaniach/akapitach wstępnych.
Stanowiące całość wywody matematyczne, fizyczne itp., porozdzielane na kilka akapitów oprzypisowujemy tylko raz.
Uwzględniając powyższe nieuźródłowionych treści w artykule tęcza jest niewiele i jest to znacznie mniejszy problem niż niedopracowania wielu innych artykułów medalowych.
Skoro obecnie prym wiodą osoby głoszące pogląd każdy dawniej wyróżniony ma spełniać nowe zalecenia, to proponuję jakieś cywilizowane podejście do weryfikacji, a nie wyszarpywać artykuły wg tego co "wpadło w oko" jednej osobie. Zgłaszać te z największymi problemami, a nie te tylko z jednym problemem. Stok (dyskusja) 08:29, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Powyższy wywód nieco zaciemnia obraz dyskusji, bo ma rzekomo stanowić jej podsumowanie. Edytorzy wypowiadający się nie kwestionowali funkcjonującego sposobu zamieszczania przypisów i wyrażali przekonanie, że artykuły które są wyróżniane, muszą być bez zarzutu także pod względem weryfikalności. Nie pojawiały się głosy optujące za pójściem na skróty. Osobiście zgadzam się z tym, że jajeczko nie może być częściowo nieświeże. Nic nowego nie zaistniało ani w zasadach, ani w praktyce edycyjnej, co uzasadniało by potrzebę zmiany podejścia do weryfikowalności. Oczywiście żal mi artykułów, które przed laty były wyróżnione jako Dobry Artykuł czy też Artykuł na Medal, a obecnie okazuje się, że nie wiadomo skąd pochodzą użyte w nich twierdzenia, a w konsekwencji tracą oznaczenie. Sprawa jest prosta – skoro mają być wyróżnione, to muszą się wyróżniać jakością. Jeśli główni twórcy artykułów, które tracą wyróżnienie są nieaktywni, to zwykle nie ma chętnych, którzy podjęli by się naprawy. Podczas dyskusji nie pojawiły się głosy (i słusznie), by zrezygnować z oznaczania przypisem minimum każdej podstawowej jednostki logicznej, jaką jest akapit. Jacek555✉09:16, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Jacek555, problem jajeczko nie może być częściowo nieświeże nie leży w tym, że jajko jest w całości świeże albo nieświeże, ale w tym kiedy jako świeże zmienia się w nieświeże i jak odrzucać z kolekcji jajek te których stan nas nie zadowala. Z jajkiem nie jest tak jak z linką, że dopóki jest cała to jest dobra. Jajko uznane za dobre a nawet medalowe może mieć wiele wad wewnętrznych i najgorszym działaniem jest wybieranie na chybił trafił jajka i wyrzucanie go bo np. ma skorupkę nie o takim kolorze, choć wnętrze jest doskonałe.
Masz rację Nic nowego nie zaistniało w zasadach, artykuły pisane nawet 20 lat temu były pisane na tych samych zasadach. Zmieniło się tylko postrzeganie i nie do końca sensownie.
Tu też masz rację skoro mają być wyróżnione, to muszą się wyróżniać jakością, ale temu przeczy to co dziś dzieje się w pDA i pAnM. przechodzą artykuły z fatalnym wyczerpaniem tematu, pisane z automatu wg szablonu, ale upstrzone do maksimum cyferkami w nawiasach kwadratowych. Stok (dyskusja) 13:05, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli uważasz, że „w pDA i pAnM. przechodzą artykuły z fatalnym wyczerpaniem tematu, pisane z automatu wg szablonu”, to jest na prosta rada. Trzeba brać udział w dyskusjach na przyznaniem wyróżnienia. A wątek nabiałowy pominę, bo dziwi mnie, że jesteś zdania iż, „Jajko uznane za dobre a nawet medalowe może mieć wiele wad wewnętrznych”. IMO nie może mieć. Na tym polega wyróżnienie. Jacek555✉14:36, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
O ile wiem z praktyki WP:CW wynika, że wyłącznie podsumowanie nie musi mieć przypisów. Podsumowaniem jest zwykle drugi akapit przed rozpoczęciem pierwszej sekcji - zobacz Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny. Podsumowaniem powinien być też infoboks, ale nie zawsze tak jest i czasem są w nim przypisy lub uwagi.
Technicznie kopiowanie przypisów w VE, to dosłownie copy&paste, więc nie widzę realnego problemu skopiowania przypisu do odpowiedniego akapitu. Czytelnik nie będzie w większości przypadków czytał całego artykułu, więc właśnie dla czytelnika przypis powinien być możliwie blisko danej informacji. Nux (dyskusja) 17:13, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux, zobaczyłem i nie znajduję tego tam. Praktyka CW to najniższy poziom argumentacji, właściwie uzgodnienia niewielkiej grupki udzielających się w CW. Podstawą są filary, wywiedzione na ich podstawie zasady, a w nich nigdzie nie wskazano na szczególne traktowanie drugiego akapitu. Wykazywanie źródeł nie jest dla czytelnika czytającego tylko jeden akapit artykułu. Nikt tu nie wskazuje, że konstruujemy artykuł tak, że dotarcie do źródeł jest możliwe dopiero po przeczytaniu całego. A to jak łatwo wstawić przypis nie ma znaczenia ani do określenia tego gdzie ma być, a tym bardziej do zgłoszenia artykułu do weryfikacji. Stok (dyskusja) 21:45, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli treści jest wystarczająco dużo, aby dla czytelności wydzielić osobne sekcje, tu będzie wstępny opis hasła, streszczający to, co rozpiszemy w sekcjach. Nie musisz tu podawać źródeł informacji, które tu zamieszczasz, ponieważ źródła i tak znajdą się poniżej, w sekcjach.
@Nux To jak na podstawie tego tekstu wywnioskowałeś wyłącznie podsumowanie nie musi mieć przypisów i Podsumowaniem jest zwykle drugi akapit przed rozpoczęciem pierwszej sekcji? Chodzi mi szczególnie o wyłącznie. Stok (dyskusja) 23:49, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie rozumiem o co właściwie pytasz... No to chyba logiczne, że tldr/abtrakt/streszczenie jest na początku... No, ew. czasem jeszcze jest na początku rozdziału, ale na szczęście artykuły zwykle nie są aż tak długie. Ja miałem na uczelni pół semestru o tym jak się pisze pracę dyplomowe itp, to nie jest wiedza powszechna wśród studentów? Nux (dyskusja) 00:35, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux No właśnie, masz rację i tylko o to mi chodzi. W artykule, któremu zarzucono brak oprzypisowania na poziomie nawet wymagane w CW, przypisów brakuje w akapitach wprowadzających na początku sekcji (odpowiednik rozdziału), a w wyprowadzeniu wzoru opartym na jednym źródle, nie powtarzają się co zdanie przeplatające kolejną postać wzoru.
Kiedyś "ratowałem" w pAnM artykuł, przypisy były w niemal wszystkich akapitach, ale w jednym, będącym pierwszym wprowadzającym do rozdziału, celowo nie miał przypisu. Oczywiście "opiekun pAnM", napisał, że nie można przyznać wyróżnienia, bo jeden akapit nie ma przypisu. Stok (dyskusja) 08:08, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Załóżmy, że tak można to traktować (moim zdaniem nie można, bo artykuły na Wikipedii, to odpowiednik whitepaper, który ma jeden abstrakt), ale załóżmy. Weźmy tą tęczę, sekcja „Tęcza jako fenomen” zaczyna się od długiego wywodu bez źródeł. Są tam podane liczby, coś co w pewnym stopniu definiuje tęczę. Mamy zakres kątów 40-42°, gdzie w artykule jest takie zdanie ze źródłem? Ja z tego nie jestem w stanie określić, w którym źródle mogę to zweryfikować.
Ponadto nawet jeśli udamy, że to jest książka (dyplom jest książką), to i tak jest tam podsekcja „Tęcza wtórna i następne”, która zaczyna się bez źródeł. Tego już nie można nazwać rozdziałem. I też trudno to nazwać podsumowaniem skoro podawane są tam liczby, które nie są efektem jakiegoś prostego wnioskowania.
Zaznaczam że nie chcę przez to powiedzieć, że artykuł jest zły, nie, jest w porządku. Trochę pewnie by trzeba poprawić, ale ogólnie jest spoko. Tym nie mniej są tam pewnie braki, które jednak nie czynią go wzorcowym według mnie. Nux (dyskusja) 08:55, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Problem pierwszy, przypisy są dla czytelnika rozumiejącego co czyta wykazującego dobrą wolę w analizie treści artykułu. Wzorcowy nie jest, a moim zdaniem większość artykułów, które obecnie uzyskują tytuły nie są wzorcowe. A wyszarpywanie artykułów do weryfikacji przynosi więcej złego niż dobrego. Stok (dyskusja) 09:08, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Stok, wycieczka w stronę czywiesza trochę słaba. Niewielka "grupa osób" o której piszesz to w tym roku już około 140 sprawdzających... Niektórzy z nich sprawdzili już setki czywieszy, stosując przy tym zasadę stosowania przypisów, przeciwko której od paru dni prowadzisz jednoosobową krucjatę... O ironio również znajdujesz się w tej grupie... Artykuły na medal były zgłaszane do weryfikacji z powodu uźródłowienia od co najmniej dekady. Mój błąd do czego zresztą się przyznałem i nie będę tego powtarzał to zbyt masowe zgłoszenie artów. Cyku_new (dyskusja) 21:30, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Cyku new. Zobacz na stronę pAnM, tam ostatnio cisza i spokój. A Twoim błędem, nie była liczba zgłoszonych artykułów, a wybranie akurat tych, które zgłosiłeś. Nie toczę wojny z przypisami, a z naiwnym rozumieniem zasad Wikipedii do obowiązku uźródłowienia, w tym przedkładanie jakichś uzgodnień ponad fundamenty i zasady. Podobne zarzucano mi gdy pisałem, że serie ponad 5 przypisów to przesada, że ten sam przypis kila razy w zdaniu to przesada. .... Stok (dyskusja) 22:14, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Stok Nie, to nie był mój błąd. Artykuły nie spełniają obecnie wymaganych norm w zakresie przypisów. Już gdy parę lat temu zgłaszałem swój jedyny medalowy artykuł, uwagi dotyczyły nawet formy przypisów. Na akapit, musiały być te z szablonem cytuj i żadne inne. Wymagania wciąż rosną. Nie może być kilka standardów jednocześnie. Trzeba za tym nadążać. Proszę, skończ więc bronić kilkunastoletnie arty bez przypisów. Jeśli obecne wyróżnienia są kompletną kompromitacją Wikipedii to proszę również zacznij się udzielać w pAnM, pDA, Czywiesz. Cyku_new (dyskusja) 22:29, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ta dyskusja w zasadzie sprowadza się do tego, że inicjator wątku ma specyficzne podejście do źródeł. Podejście, którego społeczność zwyczajnie nie podziela. Dziwi mnie niezmiernie sugestia jakoby obecnie w DA i AnM przechodziły artykuły z fatalnym wyczerpaniem tematu. Ani w praktyce, ani w faktach nie ma to niestety pokrycia, Bacus15• dyskusja22:06, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Toczyła się dyskusja Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2024:05:11:Karol Smoczkiewicz o encyklopedyczności żołnierza. Wykazano (@Rhodesian05) Virtuti, wobec tego zamknąłem dyskusję po jednym dniu. Okazuje się, że ów order jest wątpliwy, a i w biogramie mało prawdopodobne rzeczy. Dyskusja wciąż się toczy, więc uważam, że trzeba ją przywrócić do normalnego DNU. Jak to zrobić, albo czy ktoś byłby tak dobry i zrobił to (ja akurat dzisiaj będę zajęty gdzie indziej). Ciacho5 (dyskusja) 10:32, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus przydałoby się zmienić biogram z przykładu 2. - znasz jakiś przykład idealnie uźródłowionego, ale jak najkrótszego? Przykład 1. zrobię sam. Albo w ogóle możemy pójść w stronę fantazji i przygotuję drugi na wzór Batuty. Karol739 (dyskusja) 10:35, 15 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jedyne hasło napisane przez tego autora, z dużym prawdopodobieństwem ta sama osoba napisała artykuł u nas i życiorys na stronie. Najlepiej byłoby przeredagować ten nasz, zwłaszcza że trochę odbiega od stylistycznego wikistandardu. Gytha (dyskusja) 12:24, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wygląda na to, że od dzisiaj nie działają już linki do dotychczasowych profilów naukowców w bazie Nauka Polska. Zamiast tego uruchomiony został nowy serwis Ludzie Nauki, gdzie przykładowa strona naukowca wygląda tak. Mówiąc wprost: co z tym robimy? W kontekście szablonu {{Ludzie nauki}}, ale też właściwości P3124 w Wikidanych, która dobija już do 50 tysięcy wartości, a także dwóch zbiorów danych zaimportowanych do narzędzia Mix'n'Match. Będę wdzięczny za Wasze opinie, pomysły itd. Powerek38 (dyskusja) 14:49, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wygląda na to, że w tym nowym serwisie również jest jakiś identyfikator, który występuje w adresie URL, np. https://ludzie.nauka.gov.pl/ln/profiles/bWF1dbjxbLb, a ten ciąg kryteriów wyszukiwania w linku od ciebie na szczęście nie jest konieczny do wyświetlenia profilu. Myślicie, że sposób mapowania identyfikatorów udałoby się pozyskać od któregoś ministerstwa w ramach dostępu do informacji publicznej? Msz2001 (dyskusja) 15:03, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie przed chwilą na to zwróciłem uwagę - jeszcze wczoraj wieczorem miałem gotowy link do Marii Szumiec, a potem przestał działać i teraz w nowej wyszukiwarce w ogóle nie ma takiej osoby (podobnie jak męża). Jak wyżej - albo to się uda rozkodować (bo jest jakiś system), albo dadzą dodatkowy parametr do starego systemu albo przepadło i trzeba budować od nowa. Emptywords (dyskusja) 15:09, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
[KE]Mnie w starym serwisie na stronie głównej wyświetla się „Trwa przerwa serwisowa, zapraszamy wkrótce”. Więc może jeszcze nie koniec? Bo jeśli koniec, to mamy kaszanę. Zapowiedzi były takie, że „Ludzie Nauki” zastąpią PBN, o likwidacji „Nauki Polskiej” nie słyszałem. Nowy serwis nie jest jeszcze funkcjonalny, ale wygląda na to, że wycięto część informacji, np. daty dzienne stopni i tytułów. Pytanie zasadnicze, czy po uruchomieniu pełnej wersji „Ludzi Nauki” OPI będzie chciało utrzymywać oba serwisy? Albo czy zrobią chociaż przekierowania ze starych adresów na nowe? PAN rok temu nie zrobił i "identyfikator członka PAN” (P8832) nie działa i to raczej bezpowrotnie.
Wargo, byłoby świetnie, gdyby udało się to zrobić. Ja rok temu analizowałem nowe URL-e i nie znalazłem uniwersalnej reguły, wg której te nowe są tworzone. O ile pamiętam, problem był z polskimi literami, drugim imieniem i drugim członem nazwiska - jeśli występowały, to były w różny sposób uwzględniane w URL-ach. Michał Sobkowskidyskusja09:27, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nux, to jest coś! Art. 219 ust. 14: "Przepisów wprowadzających...": "Od dnia wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 [czyli ustawy "Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce"], nie gromadzi się nowych danych i informacji w bazie Nauka Polska prowadzonej przez Ośrodek Przetwarzania Informacji – Państwowy Instytut Badawczy". Ustawa weszła w życie z dniem 1 października 2018 r., czyli wersja archiwalne z 2019 r. jest wersją ostateczną. Michał Sobkowskidyskusja09:27, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z własnego doświadczenia wiem, że nie jest ostateczną. Uzyskałem stopień dr w czerwcu 2022 r. i jeszcze w tym samym miesiącu poprosiłem o dodanie do bazy przez formularz on-line, bez problemu moja prośba została rozpatrzona pozytywnie dosłownie w 1-2 dni. Co więcej, podobną procedurę moi znajomi młodzi (stażem doktorskim) doktorzy przechodzili skutecznie jeszcze w styczniu 2024 r. Także niezależnie od tego przepisu, w praktyce baza rosła aż do ostatniej chwili. Powerek38 (dyskusja) 09:32, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czyli wg ustawy powinna być ostateczna, ale nie była. :-) Faktycznie, także osoby wypromowane w moim instytucie bylły dodawane do bazy po 2019 r. Sprawdziłem teraz (mam takie zestawienie) - urwało się to dopiero we wrześniu 2022 (doktoraty)/czerwcu 2022 (habilitacje). Michał Sobkowskidyskusja10:16, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Kolejne rozpoznanie przez atak. Najpierw nowa strona a później przeniesienie danych. "Proces przenoszenia danych będzie trwał do końca roku. Prosimy o cierpliwość i już teraz zapraszamy na nowy portal! Co teraz z Twoimi danymi? Na portalu Ludzie Nauki swoje dane z bazy Nauka Polska zobaczysz w ciągu najbliższych miesięcy. Ale przez cały ten czas możesz je uzupełniać i aktualizować.". Gdyby baza miała przynosić dochód to już konkurencja by zacierała ręce. Może dałoby się coś pomailować (najlepiej z poziomu WMPL a nie szeregowego edytora) w sprawie translacji identyfikatorów. Trochę info jest w https://ludzie.nauka.gov.pl/pomoc/jak-zmienic-swoje-dane-w-bazie-nauka-polska/. ~malarz plPISZ15:56, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja też zwracam uwagę na ten cytat: Zgodnie z prawem Twoje dane z bazy Nauka Polska możemy przechowywać tylko do 2028 roku. Kiedy przeniesiemy je już do portalu Ludzie Nauki, zobaczysz je po zalogowaniu na swoje konto i zdecydujesz, czy je opublikować. Jeśli tego nie zrobisz, w 2028 roku będziemy musieli je usunąć. (źródło). Tu jest ewidentnie rola dla nas, żeby to zachować na dłużej, bo chyba Wikimedia nie będą się aż tak przejmować tymi przepisami? (zresztą nie wiem - @Nadzik, czy w WMEU wiecie coś o takiej regulacji?) Powerek38 (dyskusja) 16:05, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ogromne dzięki @Wargo, nie doczytałem. Nie jestem prawnikiem, ale na moje oko ten przepis nie ogranicza nas jako Wikimediów, tym ważniejsze jest zatem uratowanie tych danych. Powerek38 (dyskusja) 21:05, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ktoś mi wyciągnął dywan spod nóg :-( Mam gigantyczny plik tsv z ~ 190 tys. naukowców (dr wzwyż) z danymi z Nauka Polska, zmapowane do Wikidata ~ 50 tys. a także cache sqlite 2,6 GB danych. Jeszcze wczoraj pisali, że nowy serwer uruchamiają od kwietnia do końca roku. To nie FAIR. Kpjas (∵ ✍) 20:16, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy można to jakoś udostępnić publicznie na tools.wikimedia.pl (prawo autorskie)?. Jakiś frontend do tego mogę napisać na kolanie. Tylko, że najważniejszym pytaniem jest co zrobią/zrobili z identyfikatorami. ~malarz plPISZ20:33, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Prawa autorskie chronią utwór, a nie zawarte w nim informacje. Zatem korzystanie z informacji pochodzących z z Nauki Polskiej nie narusza praw autorskich twórców serwisu, o ile ktoś nie będzie robił kopii. ~CybularnyNapisz coś ✉20:59, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli chciałbym całą bazę wrzucić do przeglądania publicznie to raczej potrzebuję posiadać do niej prawa. A o to pytałem kilka linijek powyżej. ~malarz plPISZ21:11, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W takiej sytuacji może mieć zastosowanie prawo sui generis, chroniące bazy danych przed ponownym wykorzystaniem w całości lub istotnej części [64][65]. Natomiast prawo autorskie może zazwyczaj dotyczyć jedynie struktury bazy danych. Msz2001 (dyskusja) 21:23, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ale zakładam, że nie będziesz odtwarzał takiego samego układu informacji, interfejsu itp. Zapewne chodzi raczej o wyciąg suchych informacji zapisanych alfabetycznie w pliku np. alfabetycznie po nazwisku i imieniu z dołączonymi innymi danymi. A to już są informacje, a nie kopia strony. Gdybyśmy nie mogli korzystać z informacji z powodu praw autorskich do źródeł, to by trzeba było większość uźródłowionych haseł usunąć. ~CybularnyNapisz coś ✉21:25, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie jestem prawnikiem, ale rozumiem tę kwestię w taki sposób, że ze względu na ochronę baz danych nie możesz stworzyć narzędzia, które replikuje funkcjonalność pierwotnej bazy danych, wykorzystując dane z niej pozyskane. Natomiast przetworzenie tych danych do wykorzystania w innym celu lub np. udostępnianie ich według innych kryteriów (np. wyszukiwanie według innych pól, agregacja danych itp.) nie jest publikacją bazy danych, lecz informacji w niej zawartych. Samo to prawo chroni bazę, a nie informacje same w sobie, co moim zdaniem jest odzwierciedlone w art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o ochronie baz danych: „wtórne wykorzystanie oznacza publiczne udostępnienie bazy danych w dowolnej formie, a w szczególności poprzez rozpowszechnianie, bezpośrednie przekazywanie lub najem, z zastrzeżeniem art. 3”.
Ale ponownie, to tylko moje rozumienie tego przepisu, zresztą nie wszystkie bazy podlegają ochronie (jej sporządzenie lub prezentacja musiały wymagać istotnego nakładu, nie wiem jak to było z NP). Msz2001 (dyskusja) 21:46, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Właśnie układ informacji i interfejs mogą być chronione prawem autorskim twórców oprogramowania prezentującego te dane. Prawo o ochronie baz danych dotyczy stricte bazy danych jako zbioru informacji (ale nie pojedynczych informacji w niej zawartych). Msz2001 (dyskusja) 21:48, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Msz2001, @Cybularny, @Powerek38, @Wargo Odgrzewam sprawę korzystania z kopii bazy danych. Czy jeżeli sama baza nie będzie dostępna do przeszukiwania, a jedynie pozwoli na wyciągnięcie informacji na podstawie identyfikatora, to czy byłoby to rozwiązanie ewentualnego problemu prawnego z korzystaniem z kopii? Nie można by dodawać wywołań dla nowych osób, ale przywróciłoby to do życia istniejące szablony {{Ludzie nauki}}. Gdarin, Aegis MaelstromLantuszka, Natalia Ćwik: czy WMPL mogłaby to skonsultować z prawnikami? Michał Sobkowskidyskusja17:02, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czysto technicznie my jesteśmy w stanie dalej dodawać informacje z Nauki Polskiej do projektów, zwłaszcza do Wikidanych, bo oprócz pliku Kpjasa mamy też całkiem dobrego scrapera (tak to się nazywa mądrze?), wykonanego przez koleżankę Czupirek i wrzuconego na Mix'n'Match. Tylko że edytując w ten sposób, de facto fałszowalibyśmy przypisy, no bo musielibyśmy podawać je do podstron bazy, które publicznie już nie istnieją. Oczywiście niby można to obejść (dając w przypisie wsteczną datę dostępu), ale nie jestem pewien, czy chcemy tak omijać własne zasady. Powerek38 (dyskusja) 21:25, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
I jeszcze w kwestii zaangażowania WMPL, o której część z Was pisała powyżej: otrzymałem informację, że @Natalia Ćwik (WMPL) napisała dzisiaj do OPI-PIB, czyli administatora obu baz (starej i nowej). Oczywiście nie wiemy, czy to da jakiś efekt, ale bardzo dziękuję Natalii za pomoc! Powerek38 (dyskusja) 09:24, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Rozczarowujący jest brak tożsamości identyfikatora lub jasnego klucza migracji. Jeśli nie uda się uzyskać stary-nowy, to no cóż... Pozostanie nam na potrzeby Wikipedii przygotowywać ręcznie arkusze kalkulacyjne do podmian i podrzucać operatorom botów... Elfhelm (dyskusja) 19:59, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
I don't speak polish so hopefully you can read this through translation (I read some of this discussion through translation). This doesn't really concern wikidata as the links appear to have some archival coverage and we don't like deleting valid identifiers there (even if the source website is gone). If they issue a new identifier (as some of you indicate) we can make a new wikidata property and migrate over. BrokenSegue (dyskusja) 17:48, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak, to jest niestety mój błąd przy tworzeniu propozycji właściwości, wynikający z niedostatków wiedzy informatycznej. Osoba tworząca właściwość zrobiła 1:1 to, o co wnioskowałem, nie zwracając uwagi na ten techniczny, ale ważny błąd. Powerek38 (dyskusja) 10:55, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Powerek38 nie za bardzo wiem jakbym mógł pomóc. Nie działam mocno w obszarze tworzenia czy modyfikowania przestrzeni nazw property. Czy to jest kwestia uprawnień, których Ty nie posiadasz? Rzuwig►15:37, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Rzuwig Tu są dwie kwestie. Po pierwsze, jakoś trzeba usunąć / zamknąć / wyłączyć P12540 jako utworzoną w wyniku oczywistego błędu, żeby ludzie nie dodawali kolejnych jej wartości. Po drugie, należy stworzyć nową właściwość dokładnie taką sama jak tamta, z wyjątkiem data type - musi być tak, jak Michał napisał wyżej. Ja zdecydowanie nie mam uprawnień do żadnej z tych czynności, bo ani nie jestem adminem ani nie mam flagi property creator (i nie chcę mieć, bo jak pokazała ta sytuacja, robiłbym to źle). Powerek38 (dyskusja) 15:42, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jakiekolwiek działania teraz (administracyjne) nic nie poradzą, od strony technicznej zmiana typu danych była kiedyś wykonywana przez WMDE, ale tylko przez pewien czas i każda zmiana była poprzedzana dyskusją. Obecnie wygląda to tak, że tworzy się nową właściwość, starą zgłasza do usunięcia (d:Wikidata:Properties for deletion). Właściwości nie da się też „wyłączyć”, ew. można wpisać w opisie właściwości że jest deprecated due to wrong data type during creation lub coś podobnego. Wostr (dyskusja) 17:28, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko nie wiem czemu na WD mi się te stringi nie klikają (póki były stringami, a nie ext. id. się klikały). Tylko mi? Coś się musi z cache'ami property zadziać? purge mi nie pomógł. Piastuβy język giętki…21:21, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzięki! Z mojego punktu widzenia byłoby super, gdyby ktoś umiał zaimportować tę nową bazę na Mix'n'Match, tak jak Czupirek zaimportowała kiedyś większość starej. Nie wiem, czy to się okaże technicznie wykonalne, ale to by znacznie przyśpieszyło dodawanie nowego identyfikatora na WD, a tym samym do naszego Moduł:Kontrola autorytatywna. Powerek38 (dyskusja) 16:07, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przestudiowałem powyższe dokładnie i ... nie wiem, co należy/można robić. Na razie we wszystkich biogramach polskich naukowców (i, jak widzę, chyba nie tylko moich) mam dopisane "martwy link". Czekać dalej ? Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 23:44, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko jak ? Na razie link do Ludzie Nauki nie działa. Z tego, co udaje mi się otworzyć, to wynika, że cała ta rewolucja z nową bazą zaczęła się ... 15 grudnia. Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 09:49, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, ze problem leży w tym, że "neo" portalu "Ludzie Nauki" nie można otworzyć w systemie operacyjnym macOS (którym się posługuję), a działa tylko przez Windows. Co gorsza, nie jestem w stanie nawet otworzyć gotowego identyfikatora zewnętrznego w podanym dla przykładu biogramie prof. Jaskierni. W materiałach "Ludzie Nauki" sami o tym piszą. Henry39 (dyskusja) 00:08, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jak to wygląda na maku, ale to może być kwestia przeglądarki. Jest tam jakaś funkcja blokowania reklam, może rozszerzenie typu adblock? Revsson (dyskusja) 11:12, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W obecnych czasach dość trudne jest przypadkowe zrobienie strony, które nie działa na jakimś popularnym systemie operacyjnym, lub przeglądarce (celowo to jasne, ale przypadkowo, to już wyjątkowa niefrasobliwość). To, o czym piszą, to że aplikacja SYNABA, która służy do aktualizowania danych w starym systemie, działa tylko na Windowsie (apkę pod konkretny system się akurat pisze, ale to nie strona www) – to nie ma nic wspólnego z nowym serwisem. Szukałbym jednak problemu lokalnie, lub potwierdzenia, że innym osobom z MacOS nie działa (i inf. dodatkowych, jak przeglądarka wersje systemu i przeglądarki – żeby od razu mieć dokładniejsze info problemie), bo jasne, to może się i tak zadziać, mimo, że trudne, Piastuβy język giętki…22:52, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trafnie piszesz, że wprowadzić ten cały bałagan "celowo to jasne, ale przypadkowo, to już wyjątkowa niefrasobliwość". Mógłbym zacząć zmieniać moje systemy operacyjne lub przeglądarki, ale po co. Moim pierwszym Apple był Apple//e w 1983 i mimo wszystkich zmian dalej lubię Apple.
Jak na razie, tak mi wyszło z ograniczonego sprawdzania, to "Ludzi Nauki" nie można otworzyć na iMacach i MacBookach w macOS 10.13.6. Na tychże z macOS 12.7.4 można, ale i w tym ostatnim są niewielkie kłopoty. Natomiast iOS 17.4.1, czyli na iPhonie, można. Tutaj działa, co już zauważono.
Sprawa jest chyba unikalna i wysoce dziwna. Poprzedni "Ludzie nauki" byli przecież całkowicie wystarczający i wypróbowani. A, jak na razie, to niemal wszystkie biogramy naukowców zawierają oznaczenie "martwy link". Przecież większość tych naukowców nigdy nie zajmie się wprowadzaniem swoich danych do neo-systemu. Po co ta cała rewolucja? - Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 13:28, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na WD id do nowych Ludzi… na już ponad 540 osób. Z tego ponad 270 jest opisanych na plWiki. (Wobec 46k odwołań w WD do starej bazy, z których 18k ma biogramy w plWiki – to kropelka.) Oni mają już link do nowej bazy w szablonie {{Kontrola autorytatywna}}. Można uzupełnić WD, a stary szablon usunąć botem :) (albo, gdy WD będą uzupełnione, zastąpić na ich podstawie stary nowym). Piastuβy język giętki…15:01, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na razie pomysł usuwania przypisów do dawnych Ludzi jest zdecydowanie niewłaściwy, bo nowy serwis jest mocno okrojony w stosunku do dawnego, więc nie da się nim uźródłowić prawie nic z dotychczasowych informacji. To jest tragedia! Michał Sobkowskidyskusja16:05, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się Michałem Sobkowskim. Dla mnie szczególnie przykra jest nieobecność w nowym serwisie tytułów prac doktorskich i habilitacyjnych, bo wiele razy uźródławiałem te tytuły przypisami, a teraz jest "martwy link". Usunięcie szablonu "martwy link" z haseł sprawiłoby, że te tytuły brałyby się w hasłach z powietrza i kwalifikowałyby się do opatrzenia szablonem "fakt" (co chyba byłoby jeszcze gorsze). Moim zdaniem zaletą nowego serwisu jest jasne podanie specjalności naukowych w przypadku doktoratu i habilitacji, ściśle podawane są też okresy zatrudnienia. Może tytuły prac wrócą kiedyś wraz postępami migracji danych? Laked98 (dyskusja) 16:50, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
doktoraty habilitacje można by uźródławiać RADON-em, np. Andrzej Dziembowski, ale problem w tym, że jak ktoś przestanie być naukowcem/nauczycielem akademickim, albo umrze - jego dane znikają z RADON-u. Co równa się martwemu linkowi ponownie.
Dodatkowe zagadnienie to że naukowcy zmarli mieli swoje miejsce w Nauce Polskiej, ale o ile mi wiadomo nie ma ich Ludziach Nauki, a także nie wiem czy po śmierci nie będą usuwani z Ludzi Nauki ? Zmarłej 4.2.2024 prof. Krystyny Sancewicz-Pach nie ma w Ludziach Nauki. Kpjas (∵ ✍) 20:59, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No ale to samo (stopnie i tytuły) jest przecież w nowych LN. Tylko są to wszystko jedynie nędzne ogryzki dawnych danych. Brak dat dziennych, brak jednostek, które naprawdę nadały stopnie (przecież nadawały je rady wydziałów, a nie uczelnie), brak tytułów dysertacji, brak promotorów i recenzentów. Brak wszystkiego. Michał Sobkowskidyskusja22:36, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Adres p. Krzysztofa Wilińskiego widnieje jako kontakt na stronie OPI, więc napisałem. Korespondencję podaję w całości, skąd widać, że najklasyczniejsza z klasycznych przeglądarka Google niestety jest niewłaściwa. - Co za czasy! Henry39 (dyskusja) 23:15, 2 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
---------- Forwarded message ---------
From: Krzysztof Wiliński <Krzysztof.Wilinski@opi.org.pl>
Date: Tue, Apr 2, 2024 at 8:42 AM
Subject: RE: :udzie Nauki, tylko w Windows?
To: hnery39 <hnery39@gmail.com>
Witam serdecznie,
Dziękuję za wiadomość.
Co do zasady do obsługi Ludzi Nauki powinna wystarczyć najnowsza wersja przeglądarki Chrome, Firefox lub Edge.
Konieczne może być także włączenia obsługi cookies (ciasteczek), Session Starage, Local Storage oraz włączenia obsługi JavaScript w przeglądarce.
Uprzejmie proszę o kontakt w przypadku pojawienia się dodatkowych pytań lub wątpliwości.
Pozdrawiam serdecznie,
Krzysztof Wiliński
-
From: hnery39 <hnery39@gmail.com>
Sent: Monday, April 1, 2024 12:28 AM
To: Krzysztof Wiliński <Krzysztof.Wilinski@opi.org.pl>
Subject: Ludzie Nauki, tylko w Windows?
Szanowny Panie,
Czy dostęp do nowej bazy Ludzie Nauki jest tylko dla posługujących się systemem Windows? A macOS? - Co robić?
@Nux Zamierzam więc spróbować Chrome. Ale w przeglądarce Safari nie mogę otworzyć strony https://ludzie.nauka.gov.pl/ln . Czy to się dzieje z powodu starego systemu operacyjnego na moim iMacu? Wyszukiwarki Google używam do wyszukiwania wpisując hasło. Pewnie to trywialne, ale wolę zapytać. Dziękuję i pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 09:56, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Henry39 Serdeczne dzięki w imieniu Wikimedia Polska za odkrycie kontaktu w osobie Pana Krzysztofa i przetestowanie, że odpowiada na wiadomości. Wcześniejsza wiadomość wysłana przez Natalię (dyrektorkę generalną WMPL) na ogólny adres OPI, w sprawie problemów, jakich przysporzyła nam zmiana Nauki Polskiej w Ludzi Nauki, pozostała bez odpowiedzi. Dziś poprosiłem Natalię, a ona uprzejmie już to zrobiła, o ponowne wysłanie tego maila właśnie do Pana Krzysztofa. Powerek38 (dyskusja) 11:31, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To bardzo miłe, że tak piszesz. W jedności siła! A na marginesie, bardziej osobiście, to zawsze byłem zafascynowany brytyjskim prawem wyborczym, a szczególnie w wydaniu australijskim. - Serdecznie pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 15:44, 3 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przyłączam się do podziękowań dla @Henry39 - kiedy przekierowałam naszą wiadomość do p. Krzysztofa nadeszła odpowiedź: "Państwa zlecenie zostało skierowane do analizy i realizacji. Uprzejmie informuję, że dane naukowców są sukcesywnie przenoszone z portalu Nauka Polska do Ludzi Nauki, dlatego chcemy zaproponować Państwu cykliczne przekazywanie raportów zawierających identyfikatory profili z Nauki Polskiej z odpowiednikami po stronie Ludzi Nauki. Tryb przekazywania danych oraz szczegółową zawartość raportów proponuję uzgodnić mailowo lub na spotkaniu roboczym." Może ustalimy wspólnie jak takie raporty miałyby wyglądać? Czy ktoś z tutaj dyskutujących chciałby wspólnie ze mną i @Powerek38 utworzyć grupę roboczą do omówienia szerszej współpracy z OPI? Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 11:17, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chętny! Co do formatu danych to wystarczający byłby raport zawierający dwie kolumny: identyfikator w NP - identyfikator w LN. Najlepiej zawsze cały a nie tylko przyrost (dodane), bo przegapienie jednej części nie powodowałoby problemu. Natomiast dużo lepszym rozwiązaniem byłoby gdyby przygotowali jakiś link, np. https://ludzie.nauka.gov.pl/nauka_polska_redirect/1234567, gdzie po wstawieniu starego identyfikatora zamiast 1234567 następowałoby przekierowanie pod nowy adres. Wtedy można by wiele rzeczy załatwiać automatycznie dla wszystkich potrzeb. Jakby dali coś podobnego dostępnego po zalogowaniu dla wybranych osób to też by było dobre. Natomiast najlepsze by było przygotowanie interfejsu do odczytu maszynowego. Korzystam z podobnego rozwiązania do bazy zagrożonych gatunków (https://apiv3.iucnredlist.org/) - napisałem do nich prośbę z uzasadnieniem, że potrzebuję do weryfikacji danych na polskojęzycznej Wikipedii i dostałem dostęp bez problemów. IUCN udostępnia tam też wyszukiwarkę przystosowaną do wyszukiwania maszynowego (przez program), dzięki czemu łatwo zlokalizować wpis po nazwie łacińskiej i paru innych warunkach bez drakońskich ograniczeń obecnych w wyszukiwarce www (typu maks 30 zapytań na godzinę). W bazie LN też by się coś podobnego przydało. Link do API podałem bo tam jest dokumentacja, która umożliwia zapoznanie się z możliwościami tego narzędzia. Może zaloguję się wieczorem na spotkaniu on-line - w razie potrzeby wyjaśnię na jakiś przykładach. ~malarz plPISZ17:34, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pamiętajmy tylko, że dopóki nie nastąpi przeniesienie pełnego zakresu danych z NP do LN, nie można zastąpić {{Ludzie nauki}} przez {{Ludzie Nauki}}, nawet jeśli będziemy mieć możliwość zrobienia tego maszynowo. Można co najwyżej w {{Ludzie nauki}} wyświetlać poradę, aby zajrzeć do rekordu w LN, z linkiem do nowego ID. Jest jeszcze pytanie, co z {{Instytucje naukowe}} i {{Prace badawcze}}? W tej chwili nie widać żadnego zamiennika w OPI. Linki dla instytucji w LN prowadzą do RADON-u (gdzie brak jest linków zwrotnych do LN), a o pracach nie wiadomo chyba nic. Michał Sobkowskidyskusja20:47, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Michał Sobkowski @Malarz pl RADON udostępnia wiele danych poprzez API/REST API na zasadzie opendata:
Kpjas: OK, na pewno można utworzyć ID naukowca w RADON-ie w Wikidanych. Czemu nie, jestem za. Dla Pawła Ceranki jest przynajmniej data dzienna i recenzenci doktoratu (choć niepodlinkowani), ale i tak dane są mocno okrojone – nie podano wydziału/rady dyscypliny, nie podano promotora. Żeby poznać tytuł rozprawy trzeba ją sobie ściągnąć! Dla mnóstwa innych osób jest znacznie gorzej, nie ma prawie nic. Zob. np. Annę Urbanowicz – w RADON-ie tragedia informacyjna. I to jest norma w RADON-ie, a nie jakiś wyjątek. Chodzi o to, aby odzyskać pełne dane z NP, a RADON daje jedynie ułamek dawnych informacji. Michał Sobkowskidyskusja22:14, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Faktycznie, znowu działa! Dobra wiadomość! Żadnej informacji na ten temat nie znalazłem. Podejrzewam, że wdrożenie pełnej funkcjonalności nowego serwisu okazało się na tyle trudne, że postanowili przywrócić stary. Ale pewnie tymczasowo. W każdym razie przywróciłem dawnych „Ludzi Nauki” w Moduł:Kontrola autorytatywna. Zobaczymy, co się będzie działo. Michał Sobkowskidyskusja09:32, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ptjackyll: wobec niepewności sytuacji byłoby to bardzo pożądane. Masowa archiwizacja trzech serwisów Nauki Polskiej: Ludzie nauki, Instytucje, Prace badawcze. A w razie kolejnego wyłączenia serwisu, przebotowanie na wersja archiwalne. Tylko czy WayBack Machine pozwoli na takie działanie? Michał Sobkowskidyskusja11:03, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niestety nie wiem. Ale też pytanie do osób zajmujących się technikaliami: czy potrafilibyście zrobić to jakoś automatycznie lub choćby półautomatycznie? Czy koniecznie byłoby archiwizowanie ręczne? ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:27, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ktoś to jakiś czas temu robił. Ja bym przy okazji sugerował od razu po generowaniu archiwum, wstawianie parametru archiwum do szablonu. Bedzie to chyba łatwiejsze niż późniejsze odtwarzanie tego działania. ~malarz plPISZ12:34, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
BTW na archive.org (Wayback Machine) strony z domeny nauka-polska.pl były od 2003 roku archiwizowane 27,222 razy.
Jest API do sprawdzania, które strony są zarchiwizowano tj. Wayback Availability JSON API
Może takie rozwiązania dla masowego archiwizowania ?
setup a local GrabSite (https://github.com/ArchiveTeam/grab-site) instance on a device you control, then make a URL list and feed that to grab-site. then ask some archive-team archivists to add it to archive.org so wayback machine sees that
Odnośnie archiwizacji, to po pierwsze można byłoby spytać operatorów User:InternetArchiveBot, oni pewnie mają lepsze dojścia oraz narzędzia do masowej archiwizacji. Jednak, wygląda na to, że Internet Archive nie współpracuje dobrze z Nauką Polską. Przykład, hasło: Witold Kulesza, id: 57379, link do nauki-polskiej: link. Spróbowałem to zarchiwizować i w rezultacie mamy komunikat: Maintenance break, the service will be back soon (link do web.archive.org). Archive.is daje sobie z tym jednak radę (link do archive.is). Patrzyłem na kilka innych linków i wygląda to podobnie ;/ Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 20:26, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, niestety webarchive często źle radzi sobie z dynamicznymi witrynami (tak jak by nie wszystko zapisuje). Archive.today/is w najgorszym razie ma jeszcze dostępny zrzut ekranu, który zazwyczaj wygląda dobrze (o ile nie ma paywall, ale z NP nie ma tego problemu). Nux (dyskusja) 22:27, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
No chociaż to co wrzucił wyżej tufor działa prof. Kazimierz Ślaski również jest OK. W sumie dziwne, że na zrzucie jest info z ciasteczkami, a htmlowy snapshot jest OK i jest rozwinięty... Ale w sumie ważne, że działa i ładuje się o niebo szybciej niż webarchive.
To jest mega dziwne. Teraz jestem na smartphonie (Firefox mobilny), i jak otwieram podany przez siebie link w trybie prywatnym to wszystko wyświetla się prawidłowo, natomiast w trybie normalnym nadal wyskakuje mi błąd (z tym, że w języku polskim). Link podany niżej przez Michała wyświetla się prawidłowo w obu trybach. Czyli chyba wszystko się poprawnie archiwizuje, tylko jakiś plik JS steruje tym, co i jak jest wyświetlane dla różnych osób/ustawień. JSON z którego pobierane są dane też jest archiwizowany link. Hmmm... tufor (dyskusja) 04:26, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Poprosiłam @Ada Jakubowska (WMPL) o włączenie się w temat. Potrzebujemy się z Wami spotkać i dopytać o kwestie techniczne - nie wszystko co tutaj piszecie jest dla nas jasne a bardzo chcemy pomóc w rozwiązaniu sprawy i omówić z OPI jakieś długofalowe rozwiązania/współpracę. @Ada Jakubowska (WMPL) postara się ustalić z Wami termin spotkania online. Wtedy spiszemy wszystkie istotne wątki i zdecydujemy wspólnie w jakim składzie możemy iść na spotkanie (online czy offline) z OPI. Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 13:10, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej! Potwierdzam słowa @Natalia Ćwik (WMPL). Z tego, co udało mi się wyłapać w wątku, spotkaniem zainteresowani są: @Powerek38, @Kpjas, @Michał Sobkowski i @Malarz pl. Czy ktoś jeszcze chciałby zająć się tym tematem? Wstępnie proponuję spotkanie we wtorek (14.05) o 18:00. Czy wszystkim zainteresowanym ten termin pasuje? Jeśli chodzi o mnie, to w godzinach popołudniowych nie jestem dostępna tylko w środę i piątek. Ada Jakubowska (WMPL) (dyskusja) 13:19, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja mogę w tym terminie wpaść na 45 minut, bo potem mam już umówione inne zajęcia. Ale chyba taki czas będzie wystarczający, żeby przegadać najważniejsze rzeczy :) Powerek38 (dyskusja) 13:28, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja z kolei mogę mieć problem z początkiem. W razie czego włączę ok 18:10 w zestawie w samochodzie i najwyżej pod koniec aktywniej wzmę udział. Maj nie jest dla mnie najlepszym miesiącem na różne spotkania, bo mam dużo nieprzywidywalnych działań w pracy. ~malarz plPISZ14:08, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Co ciekawe, w odtworzonej Nauce Polskiej widzę aktualizacje profili w stosunku do wersji sprzed zniknięciem. Głowy nie dam, może stało się to jeszcze pod koniec 2023 r., ale może dopiero teraz. Np. 24.10.2023 nie było habilitacji Jacka Kolanowskiego (tego dnia mailowałem w tej sprawie, więc data jest pewna), a teraz jest. Michał Sobkowskidyskusja23:48, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak z innej beczki, ja nie wiem skąd to, ale dane w LN to chyba nie do końca są poprawne. Sprawdziłem kilka znajomych profili i tam po prostu są złe dane (nt. zatrudnienia, w tych konkretnycch przypadkach). Niby z Polonu, ale tam - zgodnei z informacją - wpisują je inni ludzie, no i się zaczyna. Jeden wpisał, inna baza danych łyknęła, kolejna powieliła. Masurjuhu?21:24, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Masur, zgadza się. Obecnie w LN jako „zatrudnienie” klasyfikowana jest np. umowa o dzieło, jak dajmy na to wygłoszenie wykładu. Jest to fundamentalny błąd. W moim rofilu w LN wygląda to tak, jakbym od kilku lat co roku był zatrudniany i zwalniany (dyscyplinarnie?) z PP. :-) Podczas spotkania on-line (powyżej) zwróciłem na to uwagę, i ma to zostać przekazane do OPI. Michał Sobkowskidyskusja12:44, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
O toto. + dziury. Pamiętam, że swój proil na Polonie, radonie czy jak temu było, miałem może nie super aktualny, ale do pewnej daty kompletny. Teraz masy rzeczy nie ma. Masurjuhu?22:27, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bry. Czy gadżet do DNU w jakichś warunkach obsługuje zamykanie masowych zgłoszeń? To znaczy widzę, że teoretycznie niby zbiera tytuły, ale zbiera je obecnie z nagłówka jeśli dobrze to interpretuję.
I pytanie jeszcze jakie powinno być maksimum? Czy nie robić maksimum? Myślę o maksimum, bo niektórzy mogą sobie nie poradzić ze sprzątaniem w razie pomyłki (niby jedno zgłoszenie, a ma np. 40 artykułów pod sobą). Może dla mniej doświadczonych dać max 2, a dla miotlarzy max 30? Czy przyjmiemy, że miotlarze dadzą radę i bez limitów? Nux (dyskusja) 10:34, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Na tym gadżecie do zamykania zgłoszeń się nie znam, robiłem tam chyba tylko drobne zmiany, jak aktualizowałem gadżet od przenoszenia do brudnopisu. Msz2001 (dyskusja) 10:42, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak, gadżet zamyka listę linków z tytułu, a nie {{lnDNU}}. Zgłoszenia masowe są rzadkie, nie są opisane w regulaminie i gadżet nie wspiera w ich tworzeniu (trzeba je dorabiać, poprawiać ręcznie). Z praktyki dodam, że były takie zgłoszenia wielu artykułów, w których werdykt był różny dla różnych artykułów. Wtedy z nagłówka wycinałem linki do nieusuwanych i następnie uruchamiałem usuwanie gadżetem a na koniec poprawiałem {{lnDNU}} w tych kilku przypadkach, w których nie było usunięcia. Jeżeli gadżet by łapał wszystko z lnDNU to trzeba by to inaczej rozwiązywać, lub powinien to obsłużyć gadżet. Pytaniem jest czy warto dla tych kilku zgłoszeń w miesiącu. Najliczniejsze, jakie pamiętam to Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:10:14:Artykuły z kategorii „Języki indopacyficzne”, najdłuższy tytuł jest chyba w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2024:02:17:Szablon:Drogi wojewódzkie w województwie pomorskim. Lista z przynajmniej pięcioma pozycjami jest w wyszukiwarce, podobnie jak lista z różnymi werdyktami . Ja bym jeszcze pingnął: @Pablo000, @Adamt jako chyba najbardziej doświadczonych kończących dyskusje. ~malarz plPISZ12:00, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Idealnie to checkboxy pozwalające wybrać każdorazowo "usuń", "zostaw", "brak konsensusu", "inne możliwe opcje". Do tego jeszcze możliwość wpisania ogólnego uzasadnienia i ew. innego dla pojedynczych odmiennych decyzji (np. opcjonalne pola tekstowe na prawo od tych checkboxów). Wtedy byłoby pięknie. Nadzik (dyskusja) 15:58, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Cześć. Częściowo wprowadziłem to o czym tu mówiliście. Szablon {{lnDNU}} ma teraz nowy parametr z adresem podstrony zgłoszenia. Dzięki temu można osobno zamykać każde pod-zgłoszenie. Powinno to być też stabilniejsze tak jak wspomniał Wargo. Aha, no i jeszcze uzupełnię dokumentację szablonu (dzięki wskazówkom od malarza w innym wątku).
Na razie jest jeszcze trochę zabawy z przeładowaniem strony (w celu zostawienia komentarza do zamknięcia zgłoszenia). Chciałbym to jednak też uprościć, może jakimś okienkiem do dodawania komentarza. Szczerze powiedziawszy trochę nie lubię programowania tych okienek OOui, ale się poświęcę dla dobra narodu ;) Nux (dyskusja) 23:43, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nux To trochę obok Twej przeróbki, ale niedaleko- czy można by do gadżetu dodać funkcje ułatwiającą zgłoszenia masowe? W tej chwili gadżet automatycznie dodaje komunikat na stronie pierwszego złoszenia, a do pozostałych podzgłoszeń trzeba robic to ręcznie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:56, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak się zastanawiam czy fakt braku artykułu powinien blokować gadżet przy zamykaniu z usunięciem. Czasami bywa tak, że artykuł zostanie usunięty poza procedurą DNU albo (jak obecnie zgłosiłem błąd) procedura zamykania zgłoszenia zostanie z jakiegoś powodu przerwana. Może warto aby gadżet po stwierdzeniu wcześniejszego usunięcia artykułu zadawał pytanie czy kontynuować czy wrócić do (edycji) zgłoszenia. Błąd podczas zamykania z pozostawieniem nie blokuje możliwości ponownego użycia gadżetu - artykuł cały czas istnieje, być może już bez szablonu {{DNU}}, ale to nie jest problemem. ~malarz plPISZ10:08, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W regulaminie Poczekalni zawarte są dwa przedziały czasowe- 24 h i tydzień, czy możliwe jest zamontowanie licznika do gadżetu? Ułatwiłoby to zamykanie dyskusji i ewentualnie byłoby ostrzeżeniem dla kąpanych w gorącej wodzie przed zbyt szybkim (nieregulaminowym) zanykaniem? Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:17, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl Dziękuję za zaproszenie do dyskusji, ale czuję się nieswojo wśród takich technicznych specjalistów i dlatego prawie nigdy nie zapędzam się w te strony Kawiarenki. Istotnie- gdyby gadżet mógł oszczędzić klikania byłoby to pomocne. I jak już jestem przy głosie- po naciśnięciu przycisku "do archiwum" nie pojawia się automatyczny komunikat i automatyczne uzupełnienie w oknie opisu zmian, byłbym wdzięczny za poprawę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:22, 30 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Po prostu jestem ciekawy jakie wrażenia ma użytkownik. Przecież te skrypty nie powstają po to aby były ładne, ale po to aby ktoś z nich korzystał i był z tego zadowolony / miał ułatwioną pracę. ~malarz plPISZ14:53, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nasunął mi się jeszcze jeden drobiazg: gadżet zgłaszający artykuły do Poczekalni wśród spisu różnych wikprojektów, które mozna powiadomić, nie ma wikiprojektu Harcerstwo. Nie wiem czy brakuje jeszcze jakiegoś, ale Harcerstwo nie wyskakiwało mi w zeszłym roku i nie wyskoczyło wczoraj, gdy zgłosiłem artykuł do usunięcia. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:43, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bry. Mamy parę szablonów, które niestety stoją w sprzeczności z zaleceniami tworzenia kolorów w dostępny sposób. W szczególności chciałbym porozmawiać i jakoś wstępnie ustalić kierunek tego co byśmy chcieli zrobić z szablonami typu:
Problemów jest kilka i pewnie długo by można o tym, ale tak w skrócie: powinno się unikać kolorowania tekstu, bo nadmiar kolorów jest nieczytelny (nie tylko dla osób niedowidzących i daltonistów). Zmiana koloru tła zazwyczaj powoduje też problemy z kontrastem (nie tylko dla niedowidzących, ale również np. jak próbujemy coś czytać w słońcu na komórce). No i wreszcie, tak jak w phab:T360683, powoduje to problem z sensownym dobraniem koloru w ciemny trybie witryny (w praktyce to niemożliwe). Problemem w dostosowaniu koloru jest to, że kolor w tych szablonach nie ma kontekstu (nie ma znaczenia semantycznego); tzn. użycie {{Kolor|gold}} może oznaczać, że komuś akurat podobał się ten odcień żółtego, a mogło chodzić o złoty medal. Z samego użycia tego szablonu tego jednak nie wiadomo...
Moim zdaniem tych szablonów nie da się naprawić i należałoby je jakoś stopniowo wycofać. Może wręcz na początek usunąć z przestrzeni artykułów przynajmniej? Może przyblokować dodawanie nowych filtrem nadużyć? Nie jestem pewien. Czy ktoś kojarzy jakieś sensowne, samodzielne użycia tego szablonu? Może można by użyć jakiś bardziej specyficzny szablon w niektórych dziedzinach? Nux (dyskusja) 02:01, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Każdemu podobnemu pomysłowi odpowiadam krótko: Usunąć. Jakby co polecam też {{żużel/Kolor}}, {{żużel kolor}}. Jeszcze były jakieś podobne (też sportowe), ale tak na szybko nie mogę sobie przypomnieć. Te są o tyle lepsze, że teoretycznie te kolory coś oznaczają, ale ... te szablony są używane w całkiem przypadkowych miejscach w artykułach nie związanych z żużlem. ~malarz plPISZ17:40, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szablony mogą być przydatne poza PG. W PG też mogą być dobrze użyte, np. {{Szablon:Okres istnienia grupy organizmów}}. Co więcej, ich usunięcie nie sprawi, że kolory przestaną być nadużywane w hasłach, bo przecież można to samo uzyskać spanami. A i tak największym problemem jest szaleństwo z kolorowaniem tabel, zwłaszcza sportowych – wydaje mi się, że inne przypadki kolorowania to mały pikuś. Michał Sobkowskidyskusja20:28, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W okresie można go spokojnie zastąpić spanem z kolorem tekstu o kolorem tła (koniecznie oba na raz, nawet powtarzając kolor domyślny). Natomiast w artykułach są one za proste do użycia (patrz większość [68], np. 3 w Werder Brema - tak, dobrze widzicie, że nic nie widzicie, w nocnej skórce jeszcze mniej widać; lub np. Niebieska linia w Wahadło - wygląda prawie jak link). Natomiast mogą być problemy z wybotowaniem tych szablonów, bo niektóre tabele mogą stać się nieczytelne bez poprawienia ich zawartości, np w AKB48 Group#Teamy. ~malarz plPISZ 21:12, 4 kwi 2024 (CEST) Ciekawie wygląda też Zauropody#Filogeneza - szczególnie jak zaznaczymy całą treść (Ctrl-A) albo w trybie nocnym. ~malarz plPISZ21:21, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znalazłem te inne szablony kolorowania tabelek sportowych:
A może zrobić tak, że te zbyt proste szablony same ustalą odpowiedni kolor tła lub tekstu (w sensie czarny lub biały) aby zapewnić jak najlepszy kontrast względem wskazanego koloru tekstu lub tła. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:30, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Byłoby fajnie, ale nie da się tak zrobić, ponieważ kolor może być użyty do samego tekstu, a tło jest podane niezależnie (i dodanie kolejnego tła niestety tylko pogorszy sytuację). Nux (dyskusja) 00:40, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obejrzałem kilka wywołań {{tło}} i generalnie jestem za jego usunięciem. Zwłaszcza w przypadkach gdy nie rozumiem co ten kolor oznacza. Chociaż w przypadku tła moim zdaniem powinno dać się zrobić tak, żeby kolor tekstu albo linku (w tym przekierowań lub ujednoznacznień) dostosować automatycznie aby zapewnić bezpieczny kontrast. Może generować jakąś klasę wskazującą na użycie jasnego lub ciemnego koloru tekstu. Natomiast zgodzę się, że z {{kolor}} i dodawaniem tła już tak różowo nie będzie. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:05, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl te kolory (o ile używane rozsądnie) można by jeszcze traktować jako używane tak by coś znaczyły. Docelowo pewnie warto by było zmienić je na zmienne CSS, ale brakuje jeszcze wsparcia takich zmiennych po stronie MediaWiki. W tle jest jeszcze oficjalne porzucenie IE przez Fundację. Nux (dyskusja) 00:44, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Te dodatkowe (motoGP/F1) są używane chyba tylko w danej branży i na ogół z odpowiednią legendą, więc po jakiś poprawkach pewnie da się z nich coś uzyskać zgodnego z trybem nocnym i WCAG. Odcinek/kolor z punkty widzenia dostępności i trybu nocnego można pominąć (chyba służy wyłącznie do kolorowania paska z boku tabelek). Natomiast żużlowey (wskazany wcześniej) widywałem w różnych artykułach, nie tylko żużlowych. I łatwo w linkujących można znaleźć np. I liga polska w piłce nożnej (1999/2000). Natomiast zgadzam się, że trzeba zacząć od bezpośrednich wywołań {{kolor}} i {{tło}} w przestrzeni main. Nie jest ich dużo. Kolor ma ok 317, a tło 170. Potem przyjdzie czas na odchudzenie maina ze span style color i podobnych. Wszystkie tego typu kolorowanki wypadało by wrzucać do odpowiednich szablonów, które odwołują się do css z parą color/background. Wtedy łatwiej będzie globalnie to pilnować / poprawiać / dostosować do trybu nocnego. ~malarz plPISZ09:01, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hm... Ciężka sprawa. Przejrzałem sobie trochę artykułów z użyciem szablonów i w zasadzie użycie koloru jest w nich uzasadnione.
Parę przypadków-przykładów (część już wymienione również przez malarza):
Metro w Szanghaju (itp) -- ma kolorowe oznaczenia linii, które można spotkać w rzeczywistości. Są tutaj użyte szablony Tło i Kolor, co powinno dawać przyzwoity wynik niezależnie od skórki. Czy to jest czytelne - no jest, jest bardziej czytelne niż byłoby bez kolorów. To jest też przykład, że w zasadzie wszystko jedno czy te kolory zostaną odwrócone czy nie.
Gra kończąca -- tutaj byłbym skłonny usunąć kolory. Można też pewnie podmienić na emoji ♠️♦️♣️♥️, które mają „wbudowane” odpowiednie kolory (w przeciwieństwie do zwykłych symboli w unicode).
Ryby Polski -- tutaj kolory wyglądają za bardzo jak linki. Trzeba by pewnie usunąć (np. zostawiając pogrubienie). Raczej ręczna robota.
Dromeozaury -- tutaj biały jest używany do ukrywania tekstu... Dziwaczna (choć pomysłowa) konstrukcja... ale pewnie dałoby się zbotować.
A-League (2018/2019) -- tutaj kolor efektywnie nie jest używany (nie jest widoczny), bo jest poza linkiem. Można by pewnie takie przypadki usunąć botem (chociaż tylko naście przypadków).
Słuchałem też prezentacji ze Wzlotu i tej o Linterze, na którą nie zdążyłem. O ile mi byłoby o wiele łatwiej to ogarnąć bez szablonów (w html), to pewnie większości jednak łatwiej z szablonami...
Tak że na razie skłaniam się do stopniowego usuwania i ew. poszukania lepszych rozwiązań. Na razie nie widzę łatwego rozwiązania, ani nawet dobrej rekomendacji (poza tym, żeby nie używać tych szablonów jeśli nie są niezbędne). Na początek mogę zbotować, w jakiejś wolnej chwili, ligę i dinozaury. Nux (dyskusja) 01:08, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest to wielki problem, no ale... :) Czasami sprawdzam OZ na telefonie (Opera, Android, OPPO) i gdy przechodzę na jaką stronę i potem wracam, wyświetla mi się OZ nawet sprzed kilku godzin. Jak odświeżę (automatyczna odświeżarka OZ), wraca wersja bieżąca. Nie jestem zalogowany, gdy to się dzieje. Na innych wiki (WMPL) czasami mnie wracało o parę tygodni:D Hedger z Castleton (dyskusja) 13:07, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Problem widzę też na desktopie jak wyłączę stary tryb przeglądania OZ i przejdę do ustawień defaultowych. Na Wikipedii mam lag jednodniowy przed odświeżeniem - po włączeniu komputera. @Nux, @Msz2001, pingam, bo zaraz mnie bot zarchiwizuje :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:14, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Opera miała kiedyś agresywne cachowanie, może nadal mają (mimo przejęcia firmy Opery). Możesz w nowych tabach otwierać pewnie na wszelki wypadek. Albo zmienić na Firefoksa, który powinien być teraz lżejszy niż Opera (zwłaszcza FF z włączonym addonem uBlock). Nux (dyskusja) 14:29, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W jaki sposób wchodzisz na OZ? Z jakiej wersji OZ korzystasz po zalogowaniu i czy tez jest ten problem? Jaki adres URL masz, gdy wejdziesz świeżo i jest ten błąd? Wargo (dyskusja) 11:09, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wargo w przypadku wersji defaultowej OZ, zarówno jako niezalogowany na telefonie, jak i po zalogowaniu na dekstopie. hidebots, hidecategorization, hideWikibase, urlversion=2 Na wiki WMPL zamiast hideWikibase i hidecategorization mam translation=filter&categorizazion. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:09, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W mojej archiwalnej dyskusji właśnie osoby techniczne sprzątają kod ale zmieniają przy okazji znak interpunkcyjny. [69] Chodzi o umieszczenie słowa między znakami większy mniejszy np gdy chce napisać "W biogramie powinno być napisane «Urodził się w <miasto> <data>.»" Raz został znak całkowicie usunięty, Inny użytkownik natomiast zamienił <> na «» Czy naprawdę nie da się i nie należy tego wyłączyć ze sprzątania stron dyskusji? @Malarz pl, @NiktWażnyMarek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:36, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ci wszyscy ludzie próbują poprawić błąd bo jak piszesz miasto otoczone znacznikami to używasz znaczniku "miasto". Więc moje pytanie jest - dlaczego świadomie używasz znaczników HTMLa które nie istnieją? Bo jak rozumiem tobie jest to obojętne w jaki sposób jest to wyróżnione - a technicznym chodzi o to żeby to wyróżnienie było nadal widoczne, ale nie było interpretowane jako znacznik MediaWiki (taki sam jak "span", "font" i inne) PMG (dyskusja) 10:39, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Podobnie jak PMG. Dodam, że można zmienić te znaki na "<" co w efekcie da "<" i analogiczy gt. I zdecydowanie nie było to działanie automatyczne związane z WP:SK. ~malarz plPISZ10:51, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ktoś jednak od czasu do czasu przegląda, a nawet edytuje, jak widać po pytaniu. Wyszukiwarka Wikipedii indeksuje archiwa (choć nie mam pewności czy obejmuje to wszystkie archiwa dyskusji). MarMi wiki (dyskusja) 21:31, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy istnieje możliwość odzyskania treści artykułu usuniętego w trybie EK ?[edytuj | edytuj kod]
Mam pytanie, a zarazem prośbę. Czy istnieje możliwość odzyskania treści artykułu usuniętego w trybie EK ? Chodzi o art. Artykulacja (architektura). Zwracałem się 2.04.2024 r. poprzez dyskusję do użytkownika @Maire, który widniał (?) przy EK, ale na razie nie otrzymałem odpowiedzi to zwracam się tutaj i byłbym wdzięczny jeśli się dałoby wrzucić do mojego brudnopisu. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 11:20, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
NID zmodyfikował swoje strony, szczególnie rejestr zabytków, do którego mamy kilkadziesiąt linków w przypisach, bot user:MastiBot (user:Masti) wstawia informacje o tym np. w Dyskusja:Gorzyczki (województwo wielkopolskie). Na nowych stronach NID są linki do zestawień w .pdf i informacja o danych cyfrowych dostępnych między innymi przez geoportal krajowy.
Wygląda na to, że zestawienia w pdf datowane na 31.12.2023 r. są zgodne ze starymi danymi, numery stron różnią się nieco. Przykładową zmianę z zrobiłem w Ratnowice a z niewielką modyfikacją kodu w Piotrowice Nyskie.
Co z tym robimy?
Czy modyfikujemy link, czy wstawiamy link do archiwum, a może da się zrobić link indywidualny do danych cyfrowych przez nr zabytku? Stok (dyskusja) 11:01, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Stok dobrze było uaktualnić ale patrząc na wymagane zmiany nie da się tego zrobić botem. Chyba, że ktoś przygotowałby zestawienie co na co zmienić. To niestety nie jest prosta zmiana linków. masti<dyskusja>11:13, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Masti, tak sądziłem. Tekst tego pdfa wczytuje się. Sprawdzałem zburzone w latach 60 dalej są. Nie ma numerów przy zespołach zabytków, gdy poszczególne mają numery. Spróbuję wybrany (opolskie) obrobić z pomocą arkusza kalkulacyjnego. Zobaczę co da się zrobić, może ktoś pomoże i wpisze/poprawi się te dane w artykułach. Stok (dyskusja) 15:34, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli zmieniać linki, to lepiej na archiwum. Za kilka miesięcy te dzisiaj działające linki znowu się zmienią, dobrze to widać w historii szablonu Zabytek. @Szoltys już zarchiwizował pdf-y w IA, dyskusja. Wtedy tych linków było ponad 5000, ale nie wiem ile z nich może mieć w szablonie 'Cytuj' dołączone archiwum. Revsson (dyskusja) 15:08, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Revsson. Użycie archiwum to najprostsze rozwiązanie. Plików jest tyle co województw (16), dochodzą numery stron, a te mają drobne różnice. Gdyby pominąć numery stron, bo one są wtórne w zestawieniu, to sprawa znacznie upraszcza się. Prawdopodobnie w przyszłości zrobimy to inaczej. Stok (dyskusja) 15:40, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakby co na commąsach są pdfy np. → Rejestr zabytków nieruchomych woj. łódzkiego, stan na 2023-06-30
Zmieniam wywołanie strony NID w szablonie cytuj, na szablon {{zabytek}}. Ewentualna zmiana źródła strony, będzie wymagała jedynie zmiany w szablonie. Zrobię to wraz z weryfikacją dla województwa opolskiego, trochę tego jest. Może jest chętny na pozostałe województwa? Stok (dyskusja) 09:11, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza się. Nie ma podpisów, jest taki automatyczny podpis, konfiguracja, w tym ten ficzer jest opisana na tej stronie, a usunięcie podpisów było obgadywane wraz z dyskusją o zmianie treści witajki – było co prawda drobnym zaskoczeniem, że witajka dokłada swój (nie jest to w dokumentacji dobrze opisane), ale tak już zostało – nie trzeba pilnować aktualności listy w komitecie powitalnym. pozdrawiam, Piastuβy język giętki…15:07, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To domyślna wartość ze zmiennej MediaWiki:Newusermessage-editor – jeśli ustawimy ją na inną wartość, to inny user będzie podpisany: Set the username of the user that makes the edit on user talk pages. If this user does not exist, "MediaWiki default" will show up as editing user. The user set here is marked as reserved and won't be able to login!. Piastuβy język giętki…21:19, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Korzystając z wersji telefonowej Wikipedii, zauważyłem, że ktoś zgłosił artykuł do Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule, to ja postanowiłem odpowiedzieć, napisałem tekst na około 8 linijek, gdy już skończyłem, to postanowiłem poprawić jeszcze błąd znajdujący się w drugiej linijce, a wtedy tekst się uciął i pozostało tylko pierwsze 4 linijek, a gdy próbowałem kliknąć w przycisk "Cofnij" (wiele razy klikałem)
Też miewałem tego typu problemy. U mnie na Firefox. Niestety MW nie wspiera mobilnego FF. Ogólnie jak chce się coś dłuższego napisać, to lepiej pisać w jakimś chatcie i potem skopiować. Nux (dyskusja) 10:33, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
O tu jest przykład tego jak rozjeżdża się to co faktycznie jest zapisane vs to co napisałem [70]. Problem występuje chyba tylko jak ustawi się kursor gdzieś wyżej, żeby coś poprawić. Nux (dyskusja) 11:00, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Istnieje niepisany konsensus, że edytowanie z urządzeniach mobilnych to samo zło, co zresztą widać często na OZ'etach w postaci błędów userów IP. Powinnyśmy gdzieś umieścić ostrzeżenie o tym. IOIOI211:08, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Aż tak źle nie jest. Po prostu trzeba bardziej uważać. Był kiedyś filmik z fundacji o jakiejś kobiecie, która edytowała niemal wyłącznie przez komórkę i dawała radę Nux (dyskusja) 00:18, 13 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja też kiedyś dałem radę z powodzeniem dodać jakiś komentarz w Kawiarence z komórki, choć obiecałem sobie już nigdy nie próbować. Miałem czas i powoli, po długiej serii błędów i załamań z powodu bezowocnych poszukiwań jakichś znaków czy opcji, w końcu osiągnąłem cel. Pielęgnuję w sobie to wspomnienie, że w razie jakiś drobiazg da się edytować z komórki. Ale mając wybór zdecydowanie wygodniej i lepiej używać jej np. zamiast widelca, albo jako podstawkę pod nierówną nogę stołu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 14:16, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Menu "Wygląd" będzie dostępne dla niezalogowanych użytkowników[edytuj | edytuj kod]
Cześć wszystkim! Piszemy w imieniu zespołu Web z Wikimedia Foundation. Pracujemy nad ułatwieniem czytania projektów Wikimedia. Jest to związane z celem "Czytanie i korzystanie z mediów" w planie na bieżący rok budżetowy. W drodze do tego celu w grudniu 2023 wprowadziliśmy funkcję eksperymentalną – Ułatwienia czytania. Dodaje ona menu, które działa tylko na skórce Wektor 2022 i umożliwia zalogowanym użytkownikom dostosowanie wielkości tekstu zgodnie z indywidualnymi potrzebami. Jednocześnie funkcja ta zaspokaja potrzeby związane z dostępnością.
W menu jest opcja "Normalny". Nieznacznie zwiększa ona rozmiar i szerokość linii tekstu względem obecnych ustawień domyślnych. Została ona wybrana na podstawie zaleceń dotyczących dostępności dla wszystkich użytkowników (jaki tekst najłatwiej czytać większości osób), a także sugestii i projektów ponad 600 wikipedystów. Więcej o niej poniżej.
Jesteśmy gotowi do udostępnienia menu Wygląd zalogowanym i niezalogowanym użytkownikom. Jednocześnie, tylko dla niezalogowanych użytkowników, ustawimy domyślną opcję na "Normalny". Planujemy wprowadzić tę zmianę 29 kwietnia.
Więcej o menu
Menu Wygląd pozwoli zalogowanym i niezalogowanym użytkownikom ustawić:
Rozmiar tekstu i interlinii (dostępne teraz jako funkcja eksperymentalna): Użytkownicy mogą wybierać między opcjami: "Mały" (obecnie domyślna), "Normalny" (zalecana dla lepszej dostępności) i "Duży". Wybór ustawienia tekstu spowoduje zmianę zarówno wielkości tekstu, jak i interlinii.
Szerokość szpalty (dostępna dotąd jako osobny przełącznik): Przenieśliśmy przełącznik szerokości szpalty (widoczny na obrazku obok) z ikony na dole strony do okrągłego przycisku w nowym menu Wygląd. Przycisk będzie działał tak samo jak przełącznik, którego odtąd nie będzie.
Tryb ciemny (już wkrótce!): Użytkownicy będą mogli wybrać, czy chcą widzieć stronę w trybie nocnym na stałe, czy też użyć ustawienia "automatycznego", które ustawi tryb dzienny/nocny zgodnie z preferencjami urządzenia lub przeglądarki.
Opcja "Mały" to obecne domyślne ustawienie. Opcje "Normalny" i "Duży" zostały oparte na dwóch źródłach:
po drugie – na zaleceniach dostępności dla najlepszego przeciętnego rozmiaru tekstu dla większości czytelników. Zalecenia te stwierdzały, że obecny rozmiar jest zbyt mały, aby większość ludzi mogła wygodnie czytać. Oznacza to, że średnio ludzie czytają wolniej, męczą oczy podczas czytania lub mają trudności z wyraźnym widzeniem tekstu.
Menu pojawi się po prawej stronie, bezpośrednio pod menu Narzędzia. Będzie domyślnie przypięte i będzie można je odpiąć. Po odpięciu stanie się zwijalnym menu pod ikoną u góry strony (co przedstawiliśmy na zrzucie ekranu na początku tej wiadomości).
Dotychczasowa praca i kolejne kroki
To menu zostało sprawdzone w wersji eksperymentalnej przez zalogowanych użytkowników na różnych wiki, a także w testach z czytelnikami. Dzięki temu poprawiliśmy wrażenia użytkownika, ułatwiliśmy znalezienie i używanie menu, a także sprawiliśmy, że gadżety na różnych wiki mogą być z nim kompatybilne.
Zalogowani użytkownicy pozostaną na razie przy domyślnym ustawieniu "Mały", ale w każdej chwili będą mogli zmienić je na dowolne inne. W ciągu kilku następnych miesięcy zbadamy, ilu zalogowanych przełącza się na "Normalny" i rozpoczniemy rozmowy na temat tego, czy jest sens, aby "Normalny" stał się domyślny także dla nich. Z wczesnych danych z używania funkcji eksperymentalnej wynika, że w 55% sesji, w których użytkownik wszedł w interakcję z menu, zostały wybrane opcje "Normalny" lub "Duży".
Bardzo zła informacja. Dziesiątki tysięcy artykułów są nieprzygotowane na powiększenie czcionki. WMF nie podjęła żadnych kroków, by temu przeciwdziałać. Jesteśmy postawieni przed faktem dokonanym, bez żadnych narzędzi dających kontrolę nad sposobem wyświetlania tabel. Barcival (dyskusja) 12:25, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej @Barcival, dzięki za komentarz, pamiętam o Twoich uwagach co do spacji niełamiących i klas wskazujących, żeby nie łamać tekstu. Czy możesz podać przykłady, gdzie może pojawić się problem z tabelami i jak według Ciebie powinno być? Może jakiś zrzut ekranu? Zespół byłby bardzo wdzięczny - inaczej trudno im się odnieść. Dziękuję. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 15:34, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@SGrabarczuk (WMF)Tutaj widać, jak nazwiska po podziale na dwie linie znajdują się pod cyfrą bądź flagą, co wygląda nieestetycznie. Tutaj widać, że jako najdłuższa nazwa miejscowości, Garmisch-Partenkirchen podzieliła się na dwie linijki, ale większość uzyskanego w ten sposób miejsca, zamiast poszerzać pozostałe kolumny jest marnowana – Bischofshofen jest w całej kolumnie drugą co do długości nazwą, a 12 mm miejsca widoczne bezpośrednio na prawo od tego słowa nie jest wykorzystywane. Jest to niewłaściwe zachowanie. Kolejny plik – oprogramowanie dzieli wiersze na kolejne linie, by zmieścić tabelę na szerokość i pozostawia ten podział nawet, gdy nie pozwoli on na zmieszczenie się na jednym ekranie. Mamy więc poszczególne wiersze zajmujące na zmianę od 1 do 3 linijek, co zmniejsza mocno ich czytelność, a równocześnie części tabeli i tak nie widać. Różnicę w czytelności można porównać pomiędzy tą wersją (oprogramowanie usiłujące zmieścić wszystko na jednym ekranie i ponoszące porażkę), a tą wersją (obecnie stosowaną w haśle, wykorzystującą Szablon:Nowrap). Różnica w czytelności jest wyraźna, a wspomniany szablon jest jedyną znaną mi metodą wymuszenia na oprogramowaniu Wiki niedzielenia zawartości kolumny na wiele linijek. Szablon stosowany jest w komórce o największej szerokości, wymagana jest więc jego podmiana za każdym razem, gdy w zawodach startuje nowy zawodnik o dłuższym nazwisku niż wszyscy poprzedni. Powinna istnieć możliwość ustawienia poszczególnych kolumn bądź całej tabeli jako niepodzielnych w ramach preambuły tej tabeli. Oprogramowanie nie powinno też zostawiać wierszy podzielonych w sytuacji, gdy nie pozwala to na zmieszczenie całej tabeli wewnątrz ekranu, bo uniwersalnie psuje to czytelność. Wreszcie tutaj widać, jak rozdzielane są wartości i jednostki (odległości i metry) oraz jak zawartość komórki rozwleczona zostaje aż na 4 linie. No i przypominam, że o ile wszystkie te konkretne sytuacje są ważne, to głównym problemem jest fakt, że dziesiątki tysięcy haseł, które do tej pory mieściły się na jednym ekranie na desktopach, po przeforsowaniu zwiększenia czcionki przestaną się mieścić. Barcival (dyskusja) 22:24, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cześć @Barcival, jestem Olga, menedżerka produktu w zespole Web. Dzięki za dokładne wskazanie na te artykuły! Chciałam wyjaśnić, jakie założenia przyjmujemy i jak oceniamy konsekwencje naszych zmian.
Po pierwsze, masz rację, gęstość informacji jest czynnikiem, który wszyscy musimy wziąć pod uwagę, myśląc o czytelności. Istnieją jednak także inne czynniki ważne dla czytelności, takie jak fizyczny komfort czytania. Jednocześnie, nawet teraz ze względu na wiele zmiennych, artykuły nie są statyczne i ich wyglądu nie da się w pełni kontrolować. Chcę podkreślić, że jest to normalne i nie oczekujemy, żeby było inaczej. Ważne, aby brać to pod uwagę przy podejmowaniu decyzji dotyczących układu elementów w artykułach.
Na przykład problem, który zauważyłeś, że nagłówki tabel dzielą się na dwie linie, już teraz występuje u wielu użytkowników – tych z wąskimi ekranami i tych, którzy zwiększyli rozmiar czcionki za pomocą ustawień przeglądarki. Najlepiej byłoby nie dzielić tekstu w tabelach tam, gdzie to możliwe. Uważamy jednak, że w tym przypadku zmniejszenie czytelności jest mniejsze niż zmniejszenie czytelności spowodowane niewłaściwym rozmiarem czcionki i obecnymi domyślnymi ustawieniami tekstu. Poza tym podzielenie tekstu na dwa wiersze nie powoduje podobnego zmęczenia oczu. W związku z tym nie uważamy wprowadzanej zmiany za regresję.
Chcielibyśmy również zachęcić wszystkich do zapoznania się z naszymi zaleceniami dotyczącymi formatowania artykułów. W szczególności warto wziąć pod uwagę sposób, w jaki elementy w artykułach są prezentowane na wąskich ekranach, na urządzeniach mobilnych, w różnych przeglądarkach i przy różnych ustawieniach przeglądarki, w tym przy różnych rozmiarach czcionki. Może to być dobra okazja dla waszej społeczności, aby wspomnieć o tych zaleceniach na odpowiednich stronach pomocy i zaleceń.
Wszystkie te idee brzmią pięknie i może są nawet słuszne, Nie zmienia to faktu, że zadanie wprowadzenia ich zrzucacie na wolontariuszy, nie dając żadnych narzędzi mogących w tym pomóc. Barcival (dyskusja) 16:03, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Barcival, dzięki za odpowiedź. Dopytam, żebyśmy się dobrze zrozumieli – co Twoim zdaniem wolontariusze mają teraz wprowadzić, do czego nie mają narzędzi? Myślę, że wiem, o co Ci chodzi, ale sprawa jest na tyle poważna, że wolę nie zakłócać i poprosić dalej o Twój własny komentarz. Nawet jeśli faktycznie wolontariusze muszą (czy będą musieli) coś zrobić, bardzo nie chcę, żeby nasze wnioski co do tego się rozmijały. To ma znaczenie dla wielu wiki. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 21:03, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@SGrabarczuk (WMF) Ta dyskusja jest męcząca, ile razy mam pisać to samo? W wyniku wprowadzonych przez WMF zmian w tysiącach haseł dla typowych rozdzielczości ekranu obniżona zostanie czytelność tabel poprzez rozdzielenie treści pisanych przy założeniu, że będą mieścić się w jednej linii, na wiele linii bądź poprzez wypchnięcie części treści poza szerokość ekranu. Przywróceniem tej czytelności do akceptowalnego stanu będą musieli zająć się wolontariusze, bo WMF-u ten problem wyraźnie nie obchodzi. Nie ma prostych narzędzi do modyfikacji tabel, więc przywracanie czytelności będzie zajęciem pracochłonnym i czasochłonnym. Barcival (dyskusja) 21:42, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że Olga na to odpowiedziała:
"obniżona zostanie czytelność" - "nie uważamy wprowadzanej zmiany za regresję", bo "w tym przypadku zmniejszenie czytelności jest mniejsze niż zmniejszenie czytelności spowodowane niewłaściwym rozmiarem czcionki i obecnymi domyślnymi ustawieniami tekstu" (innymi słowy: lepiej mieć tekst zawinięty, niż za mały);
co do "typowych rozdzielczości ekranu", rekomendacje nie wykładają tego wprost (może powinny - zasugeruję to Jonowi, głównemu informatykowi w Web), ale zespół zaleca nie patrzeć na typowe rozdzielczości ekranu komputera (desktopu) i skupić się tylko na tym, żeby elementy artykułu nie sypały się poniżej 500px. Powyżej nie ma żadnej kontroli i założenie, że coś będzie się mieściło w jednej linii, albo że będzie na ekranie, jest błędne.
Po weekendzie poproszę zespół o doprecyzowanie stanowiska.
Osobiście wydaje mi się, że perspektywa edytorów jest taka: zakładamy, jaka jest typowa wielkość ekranu, jaki jest domyślny układ i jeśli tekst w tabeli zawija się przy domyślnej wielkości, to robimy CSS-em style="font-size:x%", gdzie x jest możliwie duży, ale na tyle mały, żeby tekst już się nie zawijał. Z tym że to rozwiązanie zakłada, ile bezwzględnie wynosi 100%, co jest błędne, jak się okazuje.
@SGrabarczuk (WMF) Re: "nie uważamy wprowadzanej zmiany za regresję" – przy dotychczasowej czcionce artykuły wyświetlały się zgodnie z intencją edytorów, po waszej zmianie nie będą. To w oczywisty sposób jest obniżeniem jakości. Re: perspektywa edytorów – moja perspektywa jako edytora jest taka, że niemal wszystkie tabele w "moich" artykułach (tzn. takich, za które staram się być odpowiedzialny, często jako pierwszy autor) nie zostały wstawione do nich przeze mnie, a pozostałe wstawiłem, kopiując kod z jakiegoś innego hasła. Nie wiem, czym jest CSS, nie wiem, jak będę mógł naprawić rozwalone tabele, ale będę musiał to robić zamiast wykonywać edycje merytoryczne. Barcival (dyskusja) 00:57, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To bardzo lekkomyślne żeby łączyć treść z firmą. Ekrany i rozdzielczości będą się zmieniać. Pisząc na Wikipedii nie ma podstaw zakładać że u mnie wyświetla się tak jak u Ciebie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:58, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wszystkich rozdzielczości nie da się kontrolować. Ale jeśli i u mnie, i u Ciebie, i u każdego innego czytelnika tabela wyświetla się źle, to trzeba ją naprawić. Barcival (dyskusja) 09:45, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Barcival, zapytam o to kolegów wprost, ale wydaje mi się, że absolutnie nie będziesz musiał tego robić. Chyba wręcz prosiliby Cię, żebyś tego nie robił. "Artykuły wyświetlały się zgodnie z intencją edytorów" - tak, ale nie. To znaczy: przy określonych ustawieniach się wyświetlały, przy innych nie, i branie takich, a nie innych ustawień jako 1. główny punkt odniesienia 2. pewnik (stałą) okazuje się [tutaj sam też się uczę] błędnym założeniem. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 02:02, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, co na to odpowiedzieć. "Popsujemy Wikipedię i zabraniamy wam jej naprawiać" nie jest wypowiedzią, której publicznego wyrażenia spodziewałem się po pracowniku WMF, ale też nie jestem nią jakoś bardzo zaskoczony. Barcival (dyskusja) 09:45, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Barcival odpowiem jako stary wikipedysta i stary webmaster (obecnie frontendowiec)... To co opisujesz jako "oprogramowanie", które coś wymusza, to obawiam się, że jest to przeglądarka, a nie mediawiki. Przeglądarki mają określone zasady przełamywania tekstów, dostosowywania układu różnych elementów, w tym tabel. Obawiam się, że tylko Ci się wydawało, że artykuły wyświetlają się w jakiś sposób. Jeśli polegasz na konkretnej szerokości ekranu czy wielkości czcionek, to one wyświetlały się "prawidłowo" tylko na Twoim ekranie. Tak, wiem, to jest strasznie upierdliwe, ale równocześnie pozwala innym lepiej konsumować internety, że tak powiem.
...rozmiar tekstu może zostać powiększony do 200% bez użycia technologii wspomagających oraz bez utraty treści lub funkcjonalności.
To oznacza, że zgodnie z założeniami WCAG (oraz polskiego prawa) witryny powinny być czytelne nawet przy znacznym powiększeniu tekstu. Jeśli artykuł staje się nieczytelny po powiększeniu tekstu, to obawiam się, że jest to w dużej mierze nasza wina.
Nie mówię, że jest to proste. Sam się głowię od dłuższego czasu, jak ogarnąć duże, szerokie tabele. W idealnej sytuacji nie powinniśmy mieć szerokich tabel... ale to jest mało realne, niestety. Parę testów robiłem tutaj: Wikipedysta:Nux/test szerokie tabele wide-wikitable. Można by dorzucić klasę narzędziową, która zrobi `nowrap`, póki ma to sens. W sumie fajnie by było, gdyby WMF zaproponowało jakieś klasy narzędziowe (podobne do `wikitable`). Trzeba jednak pamiętać, że problem stał się tylko lepiej widoczny (m.in. po wprowadzeniu nowej skórki). Problem jednak istnieje od wielu lat, jakoś tak od 2007 roku #winajabłka ;). Nux (dyskusja) 11:20, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux Dzięki za odpowiedź. Od początku rozumiem, że różne szerokości ekranu i ustawienia systemowe wielkości czcionki dają różny efekt wizualny. Nowością jest dla mnie za to wieść, że to przeglądarka jest odpowiedzialna za podział na linie. Rozumiem, że w związku z tym na wskazany przeze mnie wyżej przykład z Garmisch-Partenkirchen nic się nie poradzi. Zgadzam się, że problem robienia tabel pod konkretne rozdzielczości istniał zawsze, a teraz staje się tylko lepiej widoczny. Ale skoro staje się widoczny, to trzeba mu pilnie przeciwdziałać, podczas gdy do tej pory nie był on priorytetowy. Fundacja, wprowadzając zmianę czcionki, powinna ten problem przewidzieć i przed jej wprowadzeniem podjąć kroki, a nie udawać, że on nie istnieje nawet po jego wskazaniu.
Twoje testy wyglądają ciekawie. Z paskiem przesuwania prawo-lewo na dole tabeli widzę problem, że jest bardzo ciężki w użyciu, jeśli tabela jest dłuższa niż wysokość ekranu. Czy pisząc o dorzuceniu klasy narzędziowej masz na myśli stworzenie czegoś lokalnie na pl-wiki, czy jest to coś, co musiałaby przygotować fundacja? Barcival (dyskusja) 21:56, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Już to komentowałem, sugerując odpuszczenie tej funkcjonalności. Użytkownicy mający problem z czytaniem małych czcionek powiększają lub pomniejszają je za pomocą "CTRL +/-", co pozwala na powiększenie i pomniejszenie całej strony bez psucia jej kompozycji. Dotyczy to też nas – powiększenie samych czcionek rozwala wszystkie infoboksy i tabele. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:39, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Kenraiz, chciałbym wyjaśnić, jaki jest cel projektu. Nie wprowadzamy tego menu tylko dla osób mających wyraźny problem z czytaniem. Zmiana ma dotyczyć wszystkich, ponieważ to obecne ustawienia są problematyczne same w sobie. Więcej o tym znajdziesz na stronie projektu w sekcji Wprowadzenie oraz w raporcie z kwerendy literatury.
Co do infoboksów i tabeli, oprócz sprawy szerokich elementów, na którą odpowiedziałem niżej, czy mógłbyś napisać, jakiego dokładnie problemu z infoboksami chcesz uniknąć? Dziękuję. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 15:31, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Elegancko :) Niech przynajmniej włączenie czcionki Duża automatycznie ustawi też szerokość na Dużą. A propos dostępności - jak niepełnosprawny ma dotrzeć do tej opcji za pomocą klawiatury? Tabulatorem przez wszystkie LW? IOIOI213:08, 14 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
co do wyświetlania układu okresowego pierwiastków - bardzo dobre spostrzeżenie. Jest to niestety ogólniejszy, głębszy problem przy szerokich tabelach, ilustracjach czy szablonach. Dotyczy on wszystkich skórek i występuje nie tylko przy tej funkcji, ale może pojawić się zawsze, kiedy u czytelnika treść wyświetla się trochę inaczej niż u edytora. Zespół Web opracował zalecenia, w których odniósł się do takich przypadków. Elementy szersze niż 500px powinny być zawinięte w element dodający im poziomy pasek przewijania.
Co do dużej opcji - różni czytelnicy mają różne preferencje. Dajemy im te opcje, żeby łatwiej i w sposób mniej zależny od działania przeglądarki i urządzenia ustawiali sobie takie opcje, z którymi będzie im wygodnie. Wymuszenie szerokości szpalty osobom, które po prostu chcą mieć większe litery, mijałoby się z celem projektu.
Co do tego, jak osoby z niepełnosprawnościami mogą korzystać z tego menu - jeśli dobrze rozumiem (nie mam innych informacji od naszych specjalistów od dostępności), nie inaczej niż z jakiegokolwiek innego menu. Czy zauważasz tutaj jakiś szczególny problem?
Podoba mi się ta zmiana. Szczególnie możliwość przełączenia na obrazu "szeroki". Wielkość czcionki łatwo było zmienić używając Ctrl+Scroll, to przełączenie daje efektywnie możliwość powiększenia jedynie szpalty z treścią artykułu (control myszka powiększała również menu) co dla czytelnika jest na pewno lepsze, czy dla mnie jako edytora - nie wiem. Dobrze by było aby te ustawienia zapisywały się w ciasteczkach na komputerze a nie w "użytkowniku". Ja często zmieniam komputer przy którym pracuję (przynajmniej 5 stałych różnych) i mam przy nich różne monitory (w jednym przypadku ustawiony na stałe pionowo - mój syn się kiedyś zapytał, dlaczego z monitora zrobiłem telefon) i dobrze by było aby akurat to ustawienie nie wędrowało za kontem tylko trzymało się lokalnie sprzętu. @SGrabarczuk (WMF) jakby Ci się chciało wymienić grafikę na górze na polskojęzyczną łatwiej by się czytało opis. Bo pisałeś co o "normalny", na grafice nic takiego nie ma :-) Uwaga IOIOI o potrzebie możliwości dotarcia do tego ustawienia z klawiatury jest IMO zasadna. Teraz zostaje nam zakasać rękawy i dostosować niektóre szablony do tych zmian. Pytanie tylko co się źle skaluje? ~malarz plPISZ23:11, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Aktualnie, przy wykorzystaniu narzędzia Tłumaczenie Treści, redaktorzy mogą bezpośrednio publikować artykuły do przestrzeni głównej, natomiast nie-redaktorzy również widzą tę opcję, ale powstrzyma ich filtr nadużyć. Jest to dość nieintuicyjne, bo jedyną informację, co użytkownik powinien zrobić, widać w tytule filtra. W zamian, proponuję ustawienie odpowiedniej zmiennej konfiguracyjnej w MediaWiki (podobnie jak tutaj: [71]). Dzięki temu uzyskamy ten sam efekt, ale od razu na poziomie oprogramowania.
Moim zdaniem jest to zmiana niekontrowersyjna, ale ponieważ wiąże się to z założeniem wątku na Phabricatorze, to zakładam tutaj wątek, aby nie było, że nie informowałem wcześniej. Poparcie również można wyrazić ;). Msz2001 (dyskusja) 21:57, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W tej chwili jest tak, że jeśli nie jesteś redaktorem, to z użyciem Tłumaczenia treści nie możesz opublikować artykułu w przestrzeni głównej – w zamian należy najpierw do brudnopisu i potem przenieść. Jest to sprawdzane z użyciem filtru nadużyć. Po proponowanej zmianie, ogólne zachowanie nie uległoby zmianie (nadal nieredaktorzy mogliby publikować tylko do brudnopisu, a redaktorzy również do maina), natomiast byłoby to wymuszane w konfiguracji MediaWiki. Celem tej propozycji jest raczej posprzątanie sposobu osiągnięcia celu, aniżeli zmiana zachowania. Msz2001 (dyskusja) 22:40, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na teraz zaproponowałem odzwierciedlenie stanu, który już mamy, bo zależy mi na posprzątaniu tego. Jestem otwarty na dyskusję, czy tego nie zawęzić, ale wolałbym w osobnym wątku ;) Msz2001 (dyskusja) 22:56, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
tak, zdecydowanie Za. Filtr działa ale ... Natomiast nie widzę czy to w ogóle wyłącza CT czy też pozwoli publikować do brudnopisu? Bo tak by było dobrze. masti<dyskusja>22:47, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
dzięki. Widzę że jest też opcja "ContentTranslationTargetNamespace": "Target namespace to publish articles. Values can be valid namespace ids. Example: 0 for Main, 2 for User namespace" czyli można by np. przerzucić to do innej przestrzeni ale to by miało sens gdybyśmy mieli właczoną przestrzeń Draft. masti<dyskusja>23:02, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W sumie to byłbym nawet za zmianą, żeby wszyscy publikowali do brudnopisu (jak proponuje IO), albo do przestrzeni Draftów (jak wspomniał masti). Ostatnio publikowałem artykuł i nieopatrznie zapisałem do main. Tymczasem oczywiście trzeba było potem poprawić przypisy i parę drobiazgów... Ale może być też ujednolicenie Za. Nux (dyskusja) 23:52, 15 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zmiana została wdrożona, ale okazuje się, że Tłumaczenie Treści ma lukę, przez którą ustawienie nie we wszystkich sytuacjach jest egzekwowane – dlatego pozostawię jeszcze aktywny ten filtr nadużyć i zgłoszę potem dzisiaj błąd na Phabricatorze. Msz2001 (dyskusja) 09:25, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Od dwóch tygodni (i jeszcze na 10 dni zostało) mamy zalew edycji polegających na zmianie burmistrzów, prezydentów i wójtów. "Hurra-aktualizatorzy" "zapominają" (czy nie wiedzą), że zmiana ma nastąpić 30 kwietnia i wstawiają wyniki wyborów jako zmianę.
Czy jest możliwość zablokowania (dla redaktorów) pola zarządzający w infoboksach dla miast i reszty? Jeżeli przez te kilka dni gdzieś faktycznie się zmieni zarządzający, to albo zmianę wprowadzi redaktor, albo będzie nieaktualna, co jest promilem w stosunku do nieaktualnych "w przód" włodarzy. Ciacho5 (dyskusja) 14:03, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie da się blokować fragmentów artykułów. Ale jak ludzie chcą zmieniać, to niech zmieniają. To jest wiki ludzie lubią aktualizować takie rzeczy, a i tak trzeba będzie zmienić. O ile wiem, poza paroma miejscami z drugą turą, chyba już nic się nie zmieni, prawda? Nux (dyskusja) 15:10, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5, jeżeli wpis jest poprawny, to nie darłbym szat o wpisanie informacji kilkanaście dni przed. Jak przyblokujemy "hurra-aktualizatorów" teraz, to później niektóre zmiany mogą być wpisane po nawet dopiero po roku. Stok (dyskusja) 13:18, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Drzewo składniowe filtra z wartościami, (link do logu)
Jakby ktoś potrzebował takiego narzędzia, to przygotowałem analizator trafień filtra nadużyć, który wskazuje wartości we wszystkich węzłach w środku drzewa, dzięki czemu np. łatwiej poszukać, który z 30 regeksów się dopasował do edycji i spowodował false positive. Narzędzie jest cały czas w trakcie rozwoju, co widać po issuesach na GitHubie, ale swoją podstawową funkcję myślę że spełnia.
Ze znanych ograniczeń, to wpisy w logu są porównywane z aktualną treścią filtra (nie tą z momentu trafienia), nie są też obsługiwane funkcje z rodziny ccnorm. Całe parsowanie i ewaluacja odbywa się w przeglądarce (jest to oryginalny parser przepisany na JS, ale potencjalnie coś może działać inaczej – choć oryginalne testy przechodzą na zielono). Podobnie, muszę tłumaczyć regeksy ze składni w filtrze nadużyć (PCRE) na te z JS, co też otwiera pole do pewnych niezgodności w ewaluacji (acz nie powinny być duże).
Dołączyć skrypt można, dopisując importScript('Wikipedysta:Msz2001/abusefilter-analyzer-primer.js'); do common.js. Skrypt jest dość duży (ok. 200 kB), ale wczytuje się tylko w rejestrze nadużyć. Problemów, pomysłów itp. chętnie wysłucham. Msz2001 (dyskusja) 10:05, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciekawe… Sama implementacja "silnika" filtrów w JS może się przydać do wielu rzeczy, niektóre filtry na przykład warto by sprawdzać na żywo w edytorze. Matma Rexdyskusja23:51, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Link DOI, który prowadzi do domeny na ArferMarket[edytuj | edytuj kod]
Dodałem przypis z DOI, co zrobić jak link prowadzi do domeny na AfterMarket, czyli do kupienia (https://doi.org/10.52652/inaw.25). Czy coś powinno się z tym zrobić? Np. dodać link do archive.org. Czy może to doi.org, powinno coś z tym zrobić? -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 18:57, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jest link do artykułu, więc jeżeli DOI jest nieprawidłowe, usunąć z opisu bibliograficznego. Potem zgłosić ten fakt do wydawnictwa – jak poprawią to ze swojej strony, to DOI można przywrócić. Wostr (dyskusja) 20:48, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Nux teraz to już za późno, domena jest na After Market. Chyba że zmienili, aby nie płacić dodatkowo. Więc może trzeba gdzieś zgłosić, że adres nieaktualny. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 00:07, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Problem jest szerszy. DOI są wprawdzie unikatowe, ale mogą przestać działać. Obecnie szablon {{Cytuj}} ukrywa datę dostępu dla artykułów z DOI, ale czy jest to właściwe? Osobiście niejednokrotnie usuwałem pole „data dostępu”, jeśli szablon cytowania zawierał DOI, ale teraz mam wątpliwości. I niestety nie mam pomysłu na rozwiązanie. Archiwizacja? W zgłoszonym przypadku to działa: https://web.archive.org/web/20210415000000*/https://doi.org/10.52652/inaw.25, ale potrzebne by było rozwiązanie ogólne. Michał Sobkowskidyskusja18:48, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Data dostępu dotyczy treści dynamicznej (strony internetowej, która może ulegać zmianom). W opisie bibliograficznym zaś cytujemy artykuł naukowy, nie zaś stronę, na której się znajduje. Jeżeli zaś DOI przestał działać – zarchiwizowany URL może trafić do parametru url. Wostr (dyskusja) 19:44, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znalazłem URL to tego artykułu w Google Scholar, tam link działa normalnie. Więc parametr URL jest ok, nie trzeba zmieniać linku na archiwum. Problem jest tylko z DOI, więc teraz są dwa adresy URL, jeden z URL, który działa i drugi z DOI, który prowadzi do błędnego przekierowania. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:53, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cześć! Wiele stron na Wikipedii posiada linki do Biblioteki Ossus. Mimo to Biblioteka Ossus nie posiada u nas interwiki, w przeciwieństwie do wielu innych mniej lub bardziej znanych wiki, od Wookieepedii począwszy (wookieepedia:), na czeskiej wiki o prawie skończywszy (iuridictum:). Czy nie warto byłoby więc dodać linków do Biblioteki Ossus (https://ossus.pl)? (Lista bieżących interwiki: Specjalna:Interwiki) Pozdrawiam, ~Mustafar29(dyskusja • wkład)19:37, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Gdy otwieram do edycji (VE) hasło Hans Geissel prawie każde słowo podkreślone jest na czerwono. W innych artykułach tylko słowa w obcych językach lub błędnie zapisane. W kodzie nie widzę nic zdrożnego. Czy to nie jest przypadkiem efekt jakichś białych spacji czy użycia dziwnej czcionki przez autora? Sprawa może jest błaha, przeszkadzając tylko edytorom słabo ortograficznym, a może jakiś bug? 77.254.44.35 (dyskusja) 10:38, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
(KE) Widoczne są w edytorze wikikodu z włączonym podświetlaniem składni (tryb edycji + ikonka ołówka w pasku narzędzi nad oknem edycji). W miejscu tych kropek znajdują się znaki niewidoczne, np. owe spacje białe. Peter Bowman (dyskusja) 12:27, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ciekawe... Te kropki były do dzielenia wyrazów (podział na sylaby). U nas raczej niepotrzebne, bo i tak nie justujemy tekstu. Natomiast przeglądarka powinna brać pod uwagę, że są to znaki specjalne, które nie powinny mieć znaczenia dla sprawdzania poprawności tekstu (również wyszukiwanie na stronie powinno działać poprawnie przy tego typu dodatkach). Tak że ciekawe, że jest jakaś przeglądarka, która tego nie ogarnia (FF nie ma z tym problemu). Nux (dyskusja) 13:21, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Używam Opery, Wersja:95.0.4635.90, Kanał aktualizacji:Stable, System:Windows 7 64-bit, Wersja Chromium:109.0.5414.149. O ile komuś to coś mówi. Podobno używam najnowszej wersji Opery. 77.254.44.35 (dyskusja) 14:00, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dzień dobry, W wersji mobilnej przestało mi działać filtrowanie stron obserwowanych. Zawsze widzę pełną listę zmian, niezależnie od wyboru opcji. Proszę o pomoc. Szelma W (dyskusja) 11:32, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dzień dobry, czy u wszystkich Was działa filtrowanie obiektów obserwowanych w wersji mobilnej? Czy u kogoś jeszcze, oprócz mnie, nie działa lub nie działało kiedyś filtrowanie obiektów obserwowanych w wersji mobilnej? Proszę o pomoc. Szelma W (dyskusja) 12:13, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Próbowałem na Samsung Internet, Safari, Google Chrome i Microsoft Edge. Filtrowanie nie działa. Jeszcze dwa tygodnie temu filtrowanie działało normalnie. Myślę, że to problem z moim profilem w Wikipedii, ale nie wiem gdzie szukać. Jakieś sugestie? Gdzie można przywrócić ustawienia domyślne? Szelma W (dyskusja) 20:50, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
afrykaty /ʈʂ/ oraz /ɖʐ/ w szablonie IPA przesyłają na stronę poświęconą głosce bezdźwięcznej podniebiennej bocznej, /tɬ/, zamiast odpowiednio b'dźwięcznej i dźwięcznej retrofleksyjnej 31.182.254.117 (dyskusja) 00:24, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mamy takie coś, dzięki czemu można się bawić małym wysiłkiem i ulepszać Wikipedię. Często jednak sugestie są "od czapy", z innej dziedziny. Czy można zabezpieczyć się jakoś, żeby na przykład Wabik (termin z myślistwa) nie pokazywał się jako sugestia przy torpedach, okrętach i rakietach/samolotach? One używają zupełnie innych urządzeń, też zwanych wabikami. Może jakieś inne reguły dałoby się wprowadzać, żeby nie sugerowało szerokość całkowita poza podkategoriami żeglugi? Ciacho5 (dyskusja) 23:03, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W zasadzie nie bez powodu są to sugestie, to znaczy świeżynki powinny sprawdzić czy dany link jest dobry, a złe sugestie odrzucać. Skuteczność algorytmu sugestii jest na poziomie 75% [73]. Jak chcesz to możesz zasugerować jakieś zmiany tam w dyskusji. Jest tam też publikacja naukowa z badań tej funkcji. Nux (dyskusja) 04:23, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nieprawidłowe wyświetlanie symboli IPA w pop-upie nawigacyjnym[edytuj | edytuj kod]
W przypadku uwzględnienia symboli IPA w pop-upie nawigacyjnym są one nieprawidłowo wyświetlane: fragmenty zrzutów ekranu
Tak, to niestety normalne. Szablony w większości są wycinane z podglądu. Nie tylko w nowym podglądzie tak jest, ale również w Wikipedia:Narzędzia/Navigation popups (technicznie metoda jest inna, ale efekt podobny). Ten sam efekt, choć mniej widoczny jest w artykułach typu Iga Świątek, gdzie znika samo nazwisko z treści (choć nie jest źle, bo widać je w tytule okna i tak). Nux (dyskusja) 16:32, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szablon {{IPA}} się nie wyświetla. Jednak, jeśli umieści się go w nawiasie, który też się nie wyświetla, przed datą urodzenia, to jest w porządku. Dla porównania:
Barack Obama – wyświetla się prawidłowo, kod: ''Barack Hussein Obama II''' (wym. {{IPA|/bəˈrɑ:k hu:ˈseɪn oʊˈbɑ:mə/|En-us-Barack-Hussein-Obama.ogg}}, ur. [[4 sierpnia]] [[1961]] w [[Honolulu]]
Donald Trump – wyświetla się dodatkowe „wym”, kod: '''Donald John Trump''', wym. {{IPA|/ˈdɒnəld dʒɒn trʌmp/|Donald John Trump.oga}} (ur. [[14 czerwca]] [[1946]] w [[Nowy Jork|Nowym Jorku]];
Joe Biden – wyświetla się dodatkowe „wym[]”, kod: '''Joe Biden''', właśc. '''Joseph Robinette Biden Jr.''', wym. [{{IPA|ˈʤoʊsɨf rɒbɨˈnɛt ˈbaɪdən}}] (ur. [[20 listopada]] [[1942]] w [[Scranton (Pensylwania)|Scranton]])
Czyli gdyby wymowę wrzucić do nawiasu, to chyba zostałoby to poprawione. Mamy kilkadziesiąt potencjalnie problematycznych artykułów: proste wyszukanie. Pytanie tylko, która wersja jest poprawna? Czy to nie ma większego znaczenia? @Beno. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 16:48, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
U mnie się wszystko dobrze wyświetla wszędzie i na maku i na pc i na Androidzie, sprawdzałem zalogowany i nie w różnych przeglądarkach, więc nie wiem o co chodzi.Beno (dyskusja) 20:21, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szablony są pomijane (częściowo dlatego, że nie chcemy mieć w podglądzie dużych szablonów typu disambig, czy dopracować, czy tym bardziej infoboks). Nux (dyskusja) 20:28, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Korzysttam z Navigation popups i też się zastanawiałem , czemu szablony są po prostu wycinane , gdy się najedzie na link do artykułu. XaxeLoled⸤ AmA ⸣21:23, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Patrzę z pewnym sentymentem na XHTML, jakieś dwa eony temu myślałem nawet, że XHTML, to przyszłość webu[74]... By-gones. Czasy się zmieniły, Wikipedia ma Doctype HTML5. Tymczasem w WP:SK zmieniamy nadal krótsze <br> na dłuższe <br /> i w sumie nie widzę już uzasadnia do tego, i chciałbym to odwrócić. Zasadniczo przeglądarki i tak nie używają tego ukośnika w br w trybie HTML [75]. Jakieś przeciwwskazania używania krótszej wersji br? Nux (dyskusja) 20:18, 15 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja mam jakiś niczym nieuzasadniony sentyment do <br /> (lepiej widzę to oczami w kodzie :-), ale uważam, że spokojnie można bez czekania na dyskusję wyłączyć w WP:SK zamianę <br> na coś innego zostawiając na razie czyszczenie wszelki innych sposobów "zamykania" BRek (bez spacji, slash przed, itp). Wyłączenie tej zmiany może (nie musi) spowodować też jakiś odzew tych co zauważą tę zmianę a nie śledzą kawiarenki technicznej. ~malarz plPISZ21:07, 15 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja też mam pewne odchyły w kierunku <br />, ale to chyba z nagminnego obcowania z plikami w formacie XML i ich ewentualnym przetwarzaniem w XSL. Na szczęście tutaj gdzie edytuję raczej ich nie spotykam. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:30, 15 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak przedmówcy, również jestem przyzwyczajony do wersji XHTMLowej, ale skoro mamy podążać za standardem to można wyłączyć zamienianie w WP:SK. tufor (dyskusja) 23:08, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja się podepnę pod wątek bo problemy trochę pokrewne. W ramach czyszczenia błędów lintera dochodzimy powoli do ostatniej prostej, czyli "przestarzałych znaczników HTML". Większość błędów tej kategorii można poprawić botem (oczywiście o ile w artykułach nie ma innych błędów lintera). Zanim to zrobię chciałbym przedyskutować czy i na co zamieniać poszczególne znaczniki:
tt ==>> kbd
center ==>> div style=text-align:center
strike ==>> s
font ==>> span ...
Pozostałe chyba mają śladowe ilości, że nie warto się nad nimi zastanawiać. Największe wątpliwości mam do zamiany font w przestrzeni szablon. Wydaje mi się, że może warto przy okazji wyczyścić jakąś część tego zbędnego w wielu przypadkach formatowania tekstu. Czekam na opinie. Nie jestem w żaden sposób przywiązany do powyższych propozycji. A jak pisałem, prace na poważnie będzie można zacząć dopiero po posprzątaniu braków znacznika zamykającego. ~malarz plPISZ21:15, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chcesz zmieniać wszędzie, to nie wiem czy z center → text-align:center to jest dobry pomysł. O ile w artykułach mam nadzieję, że nie ma to znaczenia, to jednak na stronach userów może być różnie. Tag center daje też wyśrodkowanie zwężonych elementów, nie tylko tekstu... Tak że wynik może nie być 1:1.
Osobiście od s wolę del. Aczkolwiek z jakiegoś powodu WMF zdecydowało się na s, no i może nie zawsze strike jest usunięciem, więc się nie upieram.
Natomiast tt zdecydowanie zmieniałbym na code. Myślę, że bardzo rzadko ktoś używał tt nie mając na myśli kodu i (może poza częścią pomocy) rzadko chodzi o klawiaturę. No i code akurat jest dostępny w edytorze (np. w narzędziach dyskusji). Nux (dyskusja) 22:00, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
center jest często używany w tabelach, tam jednak najlepiej byłoby zamienić go na odpowiednie style komórki. Często występuje też w wywołaniach szablonów; z wywołań niektórych szablonów, typu {{Grafika rozwinięta}} można go kompletnie wywalić. Też zgodziłbym się na zamianę tt na code, chociaż są przypadki jak Choroba Jansky’ego-Bielschowsky’ego czy Pomnik Króla Jagiełły w Nowym Jorku, gdzie nie chodzi o kod komputerowy. Niemniej jakieś 99% przypadków będzie pasowało. Zamiana font na span style=... to chyba jedyna sensowna opcja, ale możesz mieć rację, że część formatowania można wywalić. tufor (dyskusja) 23:08, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
OK. Dzięki za uwagi. Testowo puściłem bota tylko dla TT (zgodnie z sugestią na code) CENTER w przestrzeni kategoeii. Teraz uruchamiam dla main dla kilkuset artykułów, ale CENTER tylko tam, gdzie zaczyna się od początku wiersza (to powinno większość komórek w tabelach wykluczyć) oraz TT wszędzie. Co do centrowania, to czy można jakieś elementy wyśrodkować używając interfejsu VE. Mi się nie udało, ale może nie znalazłem pozycji w menu albo czegoś sobie nie włączyłem. ~malarz plPISZ17:44, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Co do regexpów w wyszukiwarce, to nie wyłapuje ona niestety znaków nowej linii, patrz mw:Help:CirrusSearch#Metacharacters. Niżej jest podana propozycja zastąpienia \n przez [^ -]; wcześniej z niej nie korzystałem, teraz spróbowałem i wygląda na to, że działa poprawnie ;) Co do wywalenia centerów okalających tabelę: wiadomo, że są one tylko tam, ponieważ autorzy myśleli, że umieszczenie tabel na środku strony wygląda estetyczniej niż po lewej. Wiem, że to będzie trudniejsze dla bota, ale może możnaby rozważyć dodanie styli typu margin: 0 auto do nagłówka tabeli, czy czegoś podobnego? Zobacz na przykład na kod Santander (miasto)#Klimat: tylko dolna tabelka jest otoczona centrami, szablon {{Średnia temperatura i opady}} sama z siebie jest wyśrodkowany. Usunięcie tylko centrów okalających drugą tabelkę powoduje nieestetyczny wygląd sekcji. tufor (dyskusja) 19:09, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Coś ostatnio mi szwankuje działanie Szablon:MPC generującego linki do bazy planetoid i nie wiem czy to wina tego szablonu, czy samej strony Minor Planet Center. Problem istnieje od co najmniej miesiąca, ale że ostatnio nie edytuję artykułów o planetoidach, to sprawę zignorowałem myśląc, że to chwilowe problemy techniczne w Minor Planet Center. Edytując dziś nowo nazwaną planetoidę (669588) Pazura widzę, że linkowanie nadal nie działa. Wprowadziłem drobną poprawkę adresu url w szablonie (bo się zmienił), ale to nie pomogło. Szablon generuje poprawny adres, ale strona się nie wyświetla (sprawdzałem na Firefoxie i Edge na kompie oraz na Chrome na komórce). Co ciekawe, gdy ten sam adres się skopiuje i wklei w przeglądarkę, to strona wyświetla się poprawnie. Mógłby się ktoś obcykany w technikaliach tej sprawie przyjrzeć? Pikador (dyskusja) 07:00, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak i problem polega na tym, że szablon generuje dobry link, tylko strona w MPC na początku wyświetla się pusta, dopiero po odświeżeniu wygląda prawidłowo. Link, który wkleiłeś powoduje dokładnie takim sam efekt. Chyba mają jakieś zabezpieczenie antyscramblingowe? IOIOI214:07, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Problem zapewne jest związany z polityką referrerów po stronie Minor Planet Center. Strona MPC może blokować linki pochodzące bezpośrednio z zewnętrznych witryn. Nie wiem czy "blokują" tylko Wikipedię (po wejściu na stronę MPC z linku z angielskiej wiki jest to samo), czy z innych stron się można dostać. Należałoby chyba skontaktować się z MPC, bo tylko oni mogą rozwiązać ten problem. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 21:51, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dzisiaj we wszystkich przeglądarkach (Safari, Chrome) główna strona Wikipedii i niektóre dalsze (nie wychwyciłem schematu) po zalogowaniu czarne mi się otwierają, nie mam pojęcia co zrobiłem i nie potrafię tego odkręcić. W każdym razie zawsze gdy wybiorę listę obserwowanych stron to przełącza mnie na czarny interfejs. Kiedyś, przed laty, korzystałem z takiego ustawienia intefejsu ale je porzuciłem, a dzisiaj nawet nie mogę przycisków do niego znaleźć aby to odkręcić. Czonek (dyskusja) 10:25, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mi tak się Wikidane dzisiaj otwierały. W najnowszym Wektorze na górze jest ikonka okularów, tam jest wybór trybu (jasny/ciemny/automatyczny). Wostr (dyskusja) 12:45, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja na szczęście nie mam tego problemu (jeszcze?) ale nie widzę opcji wyboru trybu ani w menu głównym po lewej, ani pod ikonką okularów. Zdaje się, że ten tryb był przez jakiś czas funkcją eksperymentalną, ale też go już tam nie ma (podobnie jak gdziekolwiek indziej w preferencjach). Barcival (dyskusja) 13:09, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Witam. Zauważyłem przypadkowo, że w tym komunikacie nie ma rozróżnienia na strony użytkownika i brudnopisy (podstrony). Komunikat zawsze myśli, że chcemy utworzyć stronę użytkownika, nawet jeśli w tytule jest znak /, sugerujący, że mamy do czynienia z podstroną. Utworzyłem propozycję komunikatu: Wikipedysta:Tufor/noarticletext. Prośba do administratorów interfejsu o przeczytanie i – po ewentualnych poprawkach redakcyjnych – o wrzucenie w przestrzeń MediaWiki. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 18:00, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ależ oczywiście. Dlatego zaproponowałem warunek {{#if: {{#titleparts: {{PAGENAME}} | 2 | 2 }} | ... | ... }} w przestrzeni Wikipedysty by stwierdzić czy jest to brudnopis czy faktycznie strona użytkownika, a co za tym idzie, by wyświetlić użytkownikowi prawidłowy komunikat. A prośba została skierowana do adminów interfejsu, ponieważ jest tam nieoczywisty element „programistyczny” (wspomniana wyżej instrukcja warunkowa). tufor (dyskusja) 18:18, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak mnie w sumie zastanawia, o co chodzi z tymi dwoma 2 w warunku, który wpisał @Tufor. Bo ja wiem , że namespace 2 oznacza przestrzeń Wikipedysta, Wikipedystka albo User. Strony dyskusji to to nie są, bo one mają już ns 3. XaxeLoled⸤ AmA ⸣18:54, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zatem... wstawi ktoś? ;) Wiem, że nikt nie lubi wrzucać nieswojego kodu/tekstu, ale nie ma tam raczej nic kontrowersyjnego, a i Malarz poprawił warunek, więc powinno hulać ;) tufor (dyskusja) 20:29, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To pole będzie użyte w ... mniej niż 1% przypadków? Rozumiem że to ułatwi życie, ale z drugiej strony nie chcemy żeby infoboksy były wielkie. Ja na razie wolałym żeby to pole nie było dodawane. PMG (dyskusja) 15:30, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Najnowsze wiadomości ze środowiska technicznego Wikimedia. Poinformuj innych użytkowników o tych zmianach. Nie wszystkie zmiany będą dotyczyć ciebie lub twojej wiki. Dostępne są tłumaczenia na inne języki.
Ostatnie zmiany
Masowe usuwanie będzie obsługiwało teraz również te strony, które zostały przeniesione pod inny tytuł. [77]
Wprowadzono zmiany w Kreatorze przesyłania plików: poprawiono ogólny układ, dostosowując style i odstępy w formularzu i jego polach; poprawiono nagłówki i teksty pomocy dla poszczególnych pól; pole Podpis jest teraz obowiązkowe i jego treść może być skopiowana do opisu pliku. [78][79]
Zmiany w tym tygodniu
Nowa wersja MediaWiki będzie instalowana na wiki testowych i MediaWiki.org od 21 maja, na stronach innych niż Wikipedia i niektórych Wikipediach od 22 maja, a następnie na wszystkich wiki od 23 maja (harmonogram). [80][81]
Struktura HTML wykorzystywana do wyświetlania nagłówków zostanie zmieniona, aby poprawić dostępność. Nastąpi to 22 maja w niektórych skórkach (Timeless, Nowoczesna – Modern, Błękit – CologneBlue, Nostalgia i Książka – Monobook). Prosimy o przetestowanie gadżetów w tych skórkach i o zgłaszanie powiązanych problemów, tak aby mogły być naprawione przed wdrożeniem tej zmiany do pozostałych skórek. Jest rozważane również wprowadzenie API do dodawania przycisków do tytułów sekcji, jeśli byłoby to pomocne twórcom gadżetów. Zapraszamy do podzielenia się opinią na ten temat.
Dobry wieczór. Jednym z naszych Wikipedystów jest Bogdan Wawrzyniak59, który szczególnie upodobał sobie tematykę okołoustawową i instytucjonalną z czasów II RP i PRL. W mainie mamy kilkaset jego artykułów (które zazwyczaj są dość schematyczne). Podstawowym problemem jest jednak fakt, że cała masa sekcji w jego artykułach pozostaje bez przypisów. Pan Bogdan jest dość płodny, więc z tygodnia na tydzień problem się rozrasta. Niestety niejednokrotne uwagi odnośnie konieczności dodawania przypisów pozostają bez uwzględnienia (choć akurat @Jcubic tłumaczył to faktem, że pan Bogdan „nie ogarnia za bardzo obsługi komputera”). Przeniosłem do brudnopisu osiem jego ostatnich artykułów, ale śledząc wkład widzę, że problem jest o wiele szerszy (kilka sekcji bez przypisów w co drugim artykule to standard). Żeby nie zawalić jego strony dyskusji kolejnymi przeniesieniami, zgłaszam problem także tu. Mitrovitz (dyskusja) 18:34, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Mitrovitz można się skontaktować z nim na FB. Mogę to zrobić i mu to wytłumaczyć. Nie pamiętam już czy mówiłem mu o przypisach, osobiście uczyłem go edycji, która jest poprawnie technicznie, bo robił masę błędów (miałem z nim kilka spotkań live). O ile pamiętam, robił głównie przypisy do różnego rodzaju ustaw. Pisze artykuły w Wordzie i potem je kopiuje do edytora wizualnego. Większość treści chyba pisze z głowy, bo to profesor rolnictwa, więc prawdopodobnie ma dużą wiedzę, ale jako profesor powinien szybko zrozumieć sens podawania źródeł. Tutaj jego biogram Bogdan Marian Wawrzyniak. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:00, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Jcubic, rocznik 35, naprawdę podziwiam. Niemniej zobacz, dziś w mainie wylądował ten artykuł, w którym każda sekcja (oprócz pierwszej) nie ma żadnych przypisów. Doceniam wiedzę, ale takie artykuły trudno zaakceptować. Zerknij zresztą do innych jego haseł, które nadal pozostają w przestrzeni głównej, problem jest dużo szerszy. Wypadałoby także odwołać się nie tylko do aktów prawnych, ale również literatury naukowej (co może pozytywnie wpłynęłoby na kwestię encyklopedyczności niektórych haseł). Jeśli masz wolne moce perswazji, to może jesteś w stanie przekonać Pana Profesora, żeby szedł w jakość, a nie ilość :) Mitrovitz (dyskusja) 20:13, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Niestety, z moich doświadczeń wynika, że można pisać i tłumaczyć, użytkownik nawet się zgodzi, ale nie wpływa to w żadnym stopniu na jego edycje. Albo konsekwentne przenoszenie do brudnopisu jego artykułów ( tutaj musiałby się znaleźć szeryf, który będzie się tym zajmował), albo blokada- tylko takie wyjście widzę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:38, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Napisałem mu na FB, jeszcze nie odpowiedział. Napisałem mu, że mogę się z nim spotkać (online/live) i to przegadać, tak jak robiłem to wcześniej (może pokaże mu też jak szukać w internecie źródeł). Może trochę potrwać, zanim odpisze, bo chyba nie ma żadnych powiadomień. Nie wiem też, czy ma smartfona, gdzie takie powiadomienia by miał widoczne. Odezwę się, jak coś się zmieni. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:57, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Witam. Chętnie spotkam sie wirtualnie z Jakubem. Jeśli cały artykuł jest oparty o to samo żródło, to według mnie nie zachodzi potrzeba jego powtarzania.
Tu chodzi też o to, że Wikipedia to „encyklopedia, którą każdy może edytować”. Artykuły, które tu opublikujesz, będą mogły edytować inne osoby. Brak przejrzystego uźródłowienia może im to utrudnić lub nawet uniemożliwić. SpiderMum (dyskusja) 23:14, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
A skąd pomysł, że to musi być rozwiązane teraz? Pali się? Dlaczego nie można po prostu zamieść problemu pod dywan? Wstawić wielki szablon o braku źródeł i chwilowo zapomnieć o sprawie? Na Karpiaka i kolegów latami przymykano oko, robili co chcieli. Próbowano pomagać za wszelką cenę, zupełnie niepotrzebnie i kosztem jakości. A może to w tym przypadku należałoby zastosować taryfę ulgową? Przynajmniej wiemy, że działa prawdziwy fachowiec i szanse na hoaxa są niewielkie - znamy z imienia i nazwiska człowieka który to pisze, to wielka różnica. Ktoś kiedyś doda te źródła - albo za 10 lat masowo przeniesie się do brudnopisu. Jeśli profesor jest uparty (a na takiego wygląda) to przyciśnięty po prostu przestanie edytować i nowych haseł nie będzie. Przecież to staruszek - on po blokadzie nie pójdzie pisać haseł o indonezyjskich wulkanach. Możemy mieć to co jest teraz albo nic. Alternatywą jest albo na zawsze pogonić jedynego fachowca z tej branży - albo zastosować WP:ZR. Więc pytam - jaka tu się dzieje szkoda? Przecież gdyby profesor bardziej ogarniał internety to mógłby opublikować to wszystko gdzieś na stronie uczelni, a potem udostępnić na wolnej licencji - wtedy z automatu byłoby źródło. Radagast13 (dyskusja) 21:09, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czytam i czytam i nie wiem, czy to ironia czy nie :) Artykuły powinny być uźródłowione tu i teraz. Szkodą jest oczywiście obniżenie jakości i wiarygodności projektu. Emptywords (dyskusja) 06:34, 27 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przeczytałem stronę dyskusji użytkownika. Od początku wiele uprzejmych uwag od innych i kilka artykułów zgłoszonych do Poczekalni oraz liczne deklaracje użytkownika "poprawię to" i "zwrócę na to uwagę", a potem te same uwagi i prośby oraz te same błędy. Z dyskusji wynika również, że Bogdan Wawrzyniak jest dumny ze swojego wkładu ponad 500 artykułów, i że nie rozumie zasad, i że ich chyba nie zaakceptuje. Popytam na kanale admińskim, ale jestem skłonny zablokować na dłuższy okres. Pomimo, ze jest starszą osobą, i pomimo, że jest profesorem. Powinniśmy wymagać respektowania zasad od ucznia podstawówki i profesora na tym samym poziomie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:12, 27 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tutaj masz w przypisach trzy źródła (ustawę, statut nr 1 i statut nr 2), które występują tylko w jednej sekcji. W kolejnych sekcjach brak jakikolwiek przypisów. W kolejnych sekcjach czytelnik nie dowiaduje się więc, że przekazanie zamku odbyło się na podstawie ustawy, a zasady opieki nad sierotami wynikają ze statutu. Nie jest rolą czytelnika domyślać się, z którego konkretnie aktu prawnego wynika dana informacja.
Tutaj mamy w przypisach dwie ustawy i jeden dekret. A przy okazji sześć nieuźródłowionych sekcji. Chyba nie powinniśmy zgadywać, która informacja wynika z którego aktu prawnego.
A tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Mamy w przypisach cztery ustawy, jedno rozporządzenie i publikację naukową. I sześć nieuźródłowionych sekcji.
W przytoczonym przez Ciebie artykule sytuacja jest faktycznie nieco prostsza, bo masz u góry tylko dwa przypisy. Można założyć, że dotyczą one całego artykułu. Choć gdybym ja był autorem to doprecyzowałbym, które informacje wynikają z rozporządzenia z 1928, a które z 1930 (znów przykład pierwszy z brzegu: sądy grodzkie to nazwa z 1928, potem została zmieniona na sądy powiatowe w ustawie z 1930. Warto doprecyzowywać takie rzeczy, gdy pisze się o ustroju sądów powszechnych w II RP). Mitrovitz (dyskusja) 22:25, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No i bez wnikania w szczegóły, stawiam na 90% że te każdorazowo "nieuźródłowione sekcje" bazują na tych samych źródłach (zazwyczaj akty prawne) co już podane wcześniej w artykule. Problem jest zapewne trywialny - autor nie opanował wikiwiedzy tajemnej jak powtarzać przypis do tego samego źródła lub/i z nabytych gdzie indziej przez długie dekady nawyków nie czuje głębokiej wewnętrznej potrzeby powtarzania ich co kilka słów. I zapewne każdy z uczestników niniejszej dyskusji sam mógłby zmienić ten stan treści 10x razy szybciej niż niniejszym trybem robienia dyskusyjnej burzy w szklance wody. Autor generalnie w swojej dziedzinie jest wyjątkowo kompetentny, w wiki trafiają się tacy raz na kilka dekad, przy czym mocno nieobyty w wikitajnikach i zapewne wiele się w tym zakresie i w tym wieku nie da już zmienić. Szkoły są tu w zasadzie dwie: można to po nim od czasu do czasu poprawić w kilka minut (sam to czyniłem dziesiątki razy), albo można też czynić tu niemożebne wikilarum z problemów w wikiformatowaniu, zrównując problem do poziomu Karpiak&Co. Ja mam za to zwyczaj traktowania z zamachem maczugą zwolenników tej drugiej z ww. szkół, inwestujących znacznie więcej czasu w nękanie rzeczowo kompetentnych początkujących autorów z powodu niewłaściwego formatowania, niż zajęłaby poprawa takowego formatowania. Przy czym gdyby ktoś nie był tego tu jeszcze świadom, wikiwiedzy takowej nie nabywa się ani poprzez genetyczne dziedziczenie ani też nawet przy okazji nabywania choćby i dowolnej liczby niemożebnie wysokich tytułów. A z drugiej strony choćby i z ww. tytułami przy próbie sił w lepieniu garnków początkowe efekty są zazwyczaj też dość łatwe do przewidzenia... :) --Alan ffm (dyskusja) 18:43, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że tutaj nie chodzi nawet o WP:WER, tylko o umiejscowienie tych przypisów (użycie ich więcej niż raz). Gdyby ten problem udało się zażegnać, rozwiązałoby to 90% problemów, które tu omawiamy. Tu chodzi głównie o technikalia. Karol739 (dyskusja) 18:55, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
wbrew temu co pisze np. Alan cała sprawa nie dotyczy problemów z wikitechnikaliami. Wymóg podawania źródła każdej informacji zaczerpniętej z literatury jest w nauce standardem od dekad, jak nie dłużej. Podobnie jak to, że każdy akapit jest odrębny i źródło trzeba powtórzyć, nawet jeśli poprzedni na nim bazował i był tam podany. To czy powołanie wstawi się wikitechniką, czy np. w postaci "tekst .... (Kowalski 2020)" jest rzeczą drugorzędną i gdyby do każdej informacji lub akapitu były powołania w tej drugiej postaci to faktycznie wikipedyści bez trudu mogliby je zmienić na wikipowołania. Problem w tym, że powołań nie ma do większości tekstu wcale. I to nie wynika z problem z wikitechnikaliami. --Piotr967podyskutujmy20:52, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A mi się wydaje, że to problem techniczny. Pan Bogdan pewnie nie ma pojęcia, że można użyć tego samego przypisu kilka razy. Więc moim zdaniem wystarczy krótkie spotkanie i wytłumaczenie jak dodawać ten sam przypis w kilku miejscach. Pan Bogdan napisał tutaj, że może się spotkać, ale nie odpisał na FB (messengerze). Więc nie wiem, jak mam to zorganizować. Może wyślę mu email, aby sprawdził FB. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 21:17, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Wikipedysta:Jcubic Stosownie do wieku wikitechnikalia są tu pewnym problemem, ale akurat to każdy inny użytkownik może poprawić w kilka minut. Przy tym jak z dotychczasowego doświadczenia z twórczością ww. użytkownika wnioskowałem, tytułowy dla wątku WP:WER też nie jest tu jakimś ponadprzeciętnym problemem, bo nawet jeśli na pozór przypisów nie jest za wiele (każde źródło wstawione tylko raz), to jak sprawdzić zawartość tych źródeł to i reszta treści znajduje zazwyczaj w nich pokrycie. A jak widzę jeśli zrobić z tego stanu rzeczy wielką aferę to o ile się nie zniechęci przy tym do krytykowanego artykułu to i z dodaniem wielokrotnych przypisów jakoś sobie poradził -> [82]. Znaczącym problemem raczej też nie jest tu WP:OR lub/i twórczość wątpliwa pod względem rzeczowym, bo ośmielę się zaryzykować stwierdzenie że użytkownik w swojej dziedzinie kompetencyjnie bije na głowę całą resztę tutejszej społeczności zusammen do kupy wziętej. Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli nie podaje źródła to dlatego że albo nie pamięta już gdzie o tym sam pisał, albo w ogóle po półwieczu rutyny w wykładaniu tego intuicyjnie odbiera to jako formę wykładu na zasadzie "ja tu jestem źródłem" :)
Problemem bywa natomiast specyficzna forma i/lub styl tworzonych artykułów, czego niniejsza dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:28:Lubelska Izba Rolnicza jest dość wzorcowym przykładem. Niby weryfikowalne, niby rzetelne źródła, rzeczowo zapewne też poprawnie, a pretensji ze wszystkich stron co niemiara:) I w tym zakresie zapewne wiele zmienić się w tym wieku nie da. Albo się bierze z dobrodziejstwem inwentarza w takiej formie jak jest (co najwyżej z umiarkowanymi uwagami) do poprawy/rozbudowy przez innych albo czepialstwem w ogóle wyruguje się użytkownika, "żeby niczego nie było" :) Chociaż nie, pozostanie jeszcze tradycyjny rzeczowo neutralny wikicyrk w sosie własnym, jak np. aktualne zgłoszenie jakoby "dzieło IPka z 2007 roku, porzucone po napisaniu" -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:24:Historia kolei w Austro-Węgrzech, przy czym w międzyczasie ponad półtorej dekady temu ochoczo obtyldowanego wyróżnieniem artykułu -> Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia kolei w Austro-Węgrzech. Od wikikompetencji tu z każdej strony aż zionie :) --Alan ffm (dyskusja) 01:42, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Alan ffm Tak właśnie mi odpisał na FB, że proprawił artykuł, napisał też, że całe artykuły bazują na tych samych źródłach. Więc tak jak pisałem to kwestia techniczna. Kwestia Ency to już osobna kwestia. Napisałem mu też odnośnie artykułu w poczekalni. Jak będzie się chciał spotkać, to mogę mu też powiedzieć o dyskusjach, kawiarence, poczekalni i powiadomieniach, bo chyba nie jest zaznajomiony (chociaż odpisał tutaj). Napisałem mu o tym, ale nie wiem, czy nie potrzebne będzie jakiś krótkie szkolenie/wprowadzenie w temat. Wcześniej długo mi zajmowało tłumaczenie mechanizmów Wikipedii, nie wiem, czy teraz już łatwiej jest mu nowe rzeczy ogarniać. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:45, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A czy jeżeli ktoś nie jest w stanie ogarnąć wikiprzypisów, to nie należałoby go przekonać, aby podawał chociaż bibliografię? Źródła powinny być najlepiej w formie przypisów. Kto daje radę napisać tekst, da radę dopisać bibliografię (byle z podanymi stronami)... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:58, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL w tym przypadku bibliografia to byłaby ustawa, to samo co w przypisie. Problemem nie jest umiejętność dodawania przypisów tylko dodawanie ich do wszystkich sekcji artykułu. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:56, 10 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cześć, jak to wygląda, że administrator Nadzik przegląda sobie w 2-3 dni 8-9k edycji tym samym popełnia masę błędów i nie ponosi żadnych konsekwencji tymczasem ja, za przejrzenia takich edycji: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć. 6 edycji, z czego 4 zawierały błędy merytoryczne/techniczne, a dwie pozostałe oczywiście nie powinny zostać oznaczone. 6 edycji na około 36 tys., które przejrzałem i od razu zostały mi zebrane uprawnienia redaktorskie. Proszę o opinie innych administratorów.
@SkrzydlatyMuflon o sprawiedliwość, jeśli Nadzikowi nie zostały odebrane uprawnienia, to mi powinny zostać zwrócone, a jeśli nie to on również powinien ponieść konsekwencje swoich czynów. Oczywiście jestem w 99% przekonany, że nie odzyskam, a Nadzik powtórzy swoje działanie, bo za pierwszym razem mu się udało. NiktWażny (dyskusja) 21:45, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Istotnie masz rację. Praktyka administratorska oraz WP:ZR przyzwyczaiły nas do pewnych działań. W przeważającej większości, uprawnienia redaktora były zabierane jeżeli użytkownik oznaczał za szybko, niechlujnie - niezależnie od poglądu na wersje przejrzane. Czemu wobec Nadzika nie zostały podjęte środki podczas pierwszego tygodnia stycznia? Nie wiem. Uważam to jednak za gruby błąd. Nawet jeżeli nie zamierzenie, to jednak ta sytuacja wywołuje przeświadczenie, że administrator może więcej niż redaktor. Uważam, że Nadzik zrobił w tej sytuacji kilka błędów, ale najpoważniejszym było działanie wbrew zapisom tej strony: WP:POINT. Jest to szerszy problem, który uważam, że jest głównym problem w pracy edytorskiej Nadzika. Pozwolę sobie zacytować z jeden wpis z dyskusji Nadzika.
No i na tym polega problem, że zakładasz istnienie tylko jednie słusznej perspektywy i – jak rozumiem – uważasz, że na siłę należy ją forsować. Kilkukrotnie były dyskusje(...).
Teraz zwrócę się bezpośrednio do Ciebie Nadziku: mimo próśb o zaprzestanie masowego oznaczania czy to na zewnętrznym komunikatorze czy Wikipedii, nie zrobiłeś tego. Przeforsowałeś swoją kontrowersyjną wizję, przy wyraźnym sprzeciwie. Nie była to kwestia komfortu, wyglądu czy innowacji, a bezpieczeństwa merytorycznego haseł oraz ich czytelności dla czytelników.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie widzę u Ciebie choćby próby zrozumienia uwag od innych. Zarówno w przypadku sprawy masowego oznaczania czy przywracaniu usuniętych biogramów w poczekalni. Czasami zwykłe zdanie - Popełniłem błąd, przepraszam - jest wstanie wiele zrobić i zgasić wiele płomiennych okrzyków.
Czego nie wolno tobie redaktorze to i tobie administratorze. Dlatego zdecydowałem o pozbawieniu Cię uprawnień redaktora. Powyższy wpis potraktuj proszę jako uzasadnienie mojej decyzji. Od tego działania możesz odwołać się do Komitetu.
1. Czemu uważasz, że zrobiłem to pod publiczkę? Komu? Jest to nie prawda i nie jest to specjalnie kulturalne. Śmiem nawet powiedzieć, że nie masz do końca racji. NiktWażnego zgłaszałem na PUA, mimo kontrowersji jakie robił.
2. Zaraz po zdobyciu miotły, miałem dylemat czy mogę zablokować jednego z aktywnych redaktorów na dłuższy czas powiedziałeś mi wtedy "Administratorze śmiało używaj uprawnień". Nie konsultujemy każdej blokady, zabierania uprawnień, EK-a. Więc nie wiem czemu wymagasz od mnie bym to robił w tym przypadku.
3. Z tego co pamiętam Beau nie miał redaktora, a adminem był. Nie znalazłem też zapisu na wp:a iż admin uprawniania redaktora mieć musi.
Przykro mi, że tak bardzo wątpisz w moje kompetencje. Chce powiedzieć, że sposób w jaki odnosisz się do mnie jest zwyczajnie lekceważący. Nie mówisz nic o Nadziku, moim uzasadniana tylko wrąbujesz mnie w insunacje. Proszę żebyś przestał i proszę żebyś zaczął mnie traktować poważnie. Podważając moją decyzję bez żadnego uzasadnienia.
I nie jest to prawda, że po jednym wpisie bezrefleksyjnie łykam haczyk. Dokonania Nadzika odbiły się szerokim echem zarówno na discordzie jak i różnych wątkach projektu. Społeczność do dziś tym dyskutuję. Więc nie zarzucaj mi łatwowierności, bo jest to po prostu nie prawda. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj23:21, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wojciech Pędzich Muflon przedstawił uzasadnienie swojej decyzji. Następnie przedstawił czteropunktową odpowiedź na Twój dość arogancki wpis. Ty przywróciłeś Nadzikowi uprawnienia i dałeś dwie krótkie insynuujące wypowiedzi- to nie jest merytoryczne. Czekam na merytoryczną odpowiedź. Na Wikipedii pojawiłeś się po kilku dniach nieobecności, żeby dodać te dwa nieszczęsna wpisy oraz przywrócić uprawnienia Nadzikowi (20:27 - odebranie uprawnień przez Muflona; 20:42 - przywrócenie uprawnień przez Wojciecha Pędzicha). Jak to się stało, że po 15 minutach wiedziałeś o zmianie uprawnień? Obserwujesz stronę Nadzika czy zostałeś poproszony o odblokowanie i bezrefleksyjnie to zrobiłeś? Majonez truskawkowy (dyskusja) 09:55, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wypowiedziałem się niżej - w miarę obszernie. Co do „nagłego się pojawienia” – na Wikipedii jestem zalogowany non stop, przeglądam, nawet jeśli nie edytuję to wcale nie znaczy, że mnie nie ma. Owszem, edytuję mniej, ale spojrzenie w inne okienka moich Microsoftowych okien ujawnia obrabiane fotki, spinanie programu Wikimanii i kilka aktywności, nawet już niewikimediowych :) Wojciech PędzichDyskusja11:11, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wojciech Pędzich "jedną wiadomością na PdA", na PdA może i 1 wiadomość, ale uwag na jego stronie dyskusji nt. zarówno jakości procesu zatwierdzania zmian przez Nadzika, jak i jakości jego haseł jest b. dużo i z wielu lat. Swoją drogą określanie innych lekceważącym "jak amator" niezbyt jest wikipoprawne, czyż nie? --Piotr967podyskutujmy23:06, 4 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To może po kolei. Tu mamy 6000+ przejrzeń przez jedną osobę w krótkim czasie i nawet statystycznie coś miało prawo się spsuć. Czy ‘’’ja’’’ jestem pewny moich ostatnich 6000 edycji / oznaczeń, zrobionych w długim czasie? Nie. Czy ktokolwiek inny kto edytuje w dużych ilościach albo oznacza dużo haseł jest pewny/pewna? Nie będę wywoływać do tablicy, bo a nuż guziki stracą ;)
Co do samych wersji przejrzanych: one nigdy nie były traktowane jako zweryfikowane, od samego początku ustaliliśmy, że wersje przejrzane są wolne od widocznych gołym okiem wandalizmów i tak to powinno być interpretowane, na takim poziomie ma zostać. Wersje przejrzane nie muszą cechować się merytoryką, tylko mają być względnie czyste od brudu. Co do ewentualnego psucia hasła – patrz wyżej. Nie stosujmy więc w tej dyskusji, ani w żadnej innej dyskusji o wersjach przejrzanych, argumentu merytoryki.
Wreszcie: podejmowanie działań samodzielnie w stosunku do użytkownika z kilkuletnim stażem edycyjnym, z czystym rejestrem blokad, bezproblemowego dla Projektu jak do tej pory i to po trzech miesiącach od zarzucanych mu uchybień jest niebezpiecznym precedensem, bo nie chcę widzieć w takim działaniu przyzwolenia na wyciąganie przeszłych błędów, do rozwlekania win zamiast robić jednak tę Wikipedię. To idzie w złą stronę atmosfery nagonki a nie współpracy, nie sprzyja budowaniu społeczności. Praktyką jest, że w stosunku do osób z takim stażem i wkładem jak Nadzik były prowadzone konsultacje, których tu ani nigdzie nie widzę. Widzę za to podjęte działanie na wezwanie użytkownika, któremu – przyznam – daleko do opinii którą cieszą się topowi edytorzy. Stąd też mój pierwszy komentarz. Zgłaszałeś go na PUA? Przykro mi. No i na koniec: można mieć uprawnienia administratora bez uprawnień redaktora ale to jest różnica jedynie technikalna – Nadzik nadal mógłby oznaczać hasła ze względu na posiadanie uprawnień admina, które zawierają w sobie uprawnienia do przejrzeń. Beau o ile dobrze pamiętam świadomie pozbył się uprawnień redaktora, miał w tym konkretny powód, o którym kiedyś mi pisał. Wojciech PędzichDyskusja11:10, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wojciech Pędzich - tak, 6000 przejrzeń w krótkim czasie może rodzić problemy. Pewnie gdyby robić to porządnie, liczba byłaby mniejsza :) Twoja opinia o Nadziku wydaje się odosobniona - naprawdę doceniam jego zaangażowanie w Projekty Wikimedia, ale jako wikipedysta dał się raczej poznać jako osoba niezbyt dokładna, słabo znająca zasady i realia pl wiki. Oczywiście nie znaczy to, że nie może być redaktorem :) Trudno to analizować przy tak licznych przejrzeniach, to być może faktycznie ewentualne zadanie dla KA. Nedops (dyskusja) 12:25, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szethek, bądź poważny, kto Ci tu odbierze uprawnienia funkcjonariuszowi fundacji :) Zobacz jak już inny funkcjonariusz się rzucił do dyscyplinowania Muflona, oni nigdy nie pozwolą na taki precedens, bo to by się posypało jak domino. Zobaczysz, za chwilę będą temat zamiatać pod dywan kpinami o GTW. 2A00:F41:58CB:DAED:5407:E8FF:FE75:7764 (dyskusja) 07:57, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ta dyskusja jak w soczewce pokazuje jakie to zasady obowiązują na wikii. Grono osób z uprawnieniami redaktora admina, może popełniać przez lata ile chce błędów i nic! żadnych konsekwencji. Inni za jakąś jednorazową pomyłkę czy przypisany im zarzut o grożeniu sądem (sic) tracą natychmiast !!~! uprawnienia. Pamulab (dyskusja) 10:36, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli problem występuje od dawna i nie widać poprawy, to uprawnienia redaktora powinny być odebrane, a w przypadku admina lepiej, by KA podjął decyzję, którą by każdy respektował. Farary (dyskusja) 10:08, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Muflon zadziałał konsekwentnie w celu utrzymania spójności i sprawiedliwości w obecnej sytuacji. Wojciech Pędzich wydaje się działać w sposób niekonsekwentny i nieprzejrzysty. Niesprawiedliwe w stosunku do Nadzika potraktowanie NiktWażnego jest nieakceptowalne. W sprawie Nadzika powinien podać decyzję KA. IMO cała sytuacja pokazuje częściowy brak spójności i sprawiedliwości w podejmowaniu decyzji administracyjnych, widoczny dla społeczności.BZPN (Napisz do mnie!)11:13, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wojciech Pędzich skoro powołujesz się tak formalnie na definicję wersji przejrzanych, to czy równie skrupulatnie spełniłeś ten wymóg: "Pojedyncza operacja, anulująca decyzję innego administratora ... powinna być każdorazowo konsultowana z administratorem, którego decyzja jest podważana; może być podjęta za zgodą tego administratora bądź – w przypadku braku tej zgody – po przeprowadzeniu konsultacji z innymi administratorami i uzyskaniu konsensusu"? Bo anulowałeś decyzję kolegi admina jakieś 20 minut po jego edycji - w tym czasie skonsultowałeś i uzyskałeś konsensus? Argument, że jak się w krótkim czasie robi prawie 7 tys. przejrzeń to błędy są nieuniknione jest demagogiczny. Błędy, i to poważne, są właśnie dlatego nieuniknione i liczne, że Nadzik robił skrajną masówkę. No i NiktWażny też oznaczał mnóstwo edycji, co jakoś o dziwo nie uchroniło go przed konsekwencjami za niesłuszne oznaczanie. Ale Nadzika liczba chroni? Niezależnie od tego, wszyscy powinniśmy pracować w miarę solidnie i bez niechlujności na poziomie merytorycznym zwłaszcza. I przestrzegać filarów i zasad sprzyjających poziomowi encyklopedii. I jeśli w edycji są oczywiste liczne błędy, w tym kasowanie uźródlowionych akapitów [83] lub oczywiste błędy widoczne dla każdego w trakcie lub po edukacji szkoły średniej + do sprawdzenia w 10 sekund [84], to nawet jeśli nie ma w nich wulgaryzmów lub losowych ciągów znaków to edycje te nie mają prawa być zatwierdzone. Zwłaszcza w takiej liczbie jak to Nadzik robi. A argument o czystym stanie blokad u Nadzika jest ciekawy - user, który od początku edytowania w plwiki tworzy fatalne hasła, pełne błędów merytorycznych, złych źródeł, z języków sobie nieznanych, którego strony dyskusji pełne są uwag i apeli o staranność, który jako oznaczający przepuszcza prawie wszystko - faktycznie blokad nie ma. Pokazuje to priorytety Wikipedii w/s merytorycznej jakości haseł. I teraz jest już samograjem - skoro nie ma dotąd blokad to jako "niekaranemu" ani uprawnień odebrać się nie da, jak to swoim działaniem wykazałeś, ani blokady niezbyt można dać. Dzięki czemu Nadzik dalej "wzbogaca" plwikipedię. --Piotr967podyskutujmy14:49, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
P.S. Przykład podany przez Hoa - zatwierdzenie przez Nadzika czegoś takiego bez źródeł o satyryku i autorze kryminałów: "Napoleon i jego marszałkowie" to w ogromnej literaturze przedmiotu książka wybitna, wzbudzająca zazdrość zawodowych historyków, którym 'amator' Macdonell dorównywał erudycją, a których przewyższał pisarskim talentem"[85] już samo w sobie powinno skutkować odebraniem uprawnień redaktora. Bo przez 4 miesiące tekst leży i ośmiesza Wikipedię. Ale to się nie liczy, prawda Wojtku? --Piotr967podyskutujmy 14:57, 5 kwi 2024 (CEST) zbędne skreślam --Piotr967podyskutujmy18:19, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Skoro trwa ta dyskusja dotycząca Nadzika, dodam od siebie, że ostatnio Nadzik usunął mój artykuł (z tego okresu gdy tworzyłem ich dużo) o ulicy Imbranowskiej w Krakowie, mimo iż została ona opisana w Encyklopedii Krakowa co wielokrotnie wystarczało do ency (np. tutaj), również Majonez Truskawkowy mi to potwierdził. Gdy po usunięciu artykułu przez Nadzika w dyskusji o ul. Imbranowskiej, napisałem tej samej dyskusji (wraz z pingiem Nadzika), że ulica opisana w Encyklopedii Krakowa jest ency, lecz nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.
Uzasadnieniem usunięcia było „ Nie wykazano encyklopedyczności. Igor123121, tworzysz jakieś uzusy z tą Encyklopedią Krakowa (WP:KATALOG), niemające poparcia w naszych zasadach (np. WP:ULICA, które i tak już naginasz).”, jakby Encyklopedia Krakowa wydana w 2000 roku przez PWN, opisująca nieliczne ulice była katalogiem. Igor123121Napisz tutaj16:49, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Próbujemy się wkręcić w błędne koło. Muflon dokonał czegoś, co nie mieściło się w przyjętych praktykach admińskich, więc tę akcję, słuszną czy nie, ale pochopną, ocenioną przeze mnie jako dokonaną "na wniosek" użytkownika, który już drugi raz w tym tygodniu odszedł z Wikipedii, nagle bez konsultacji (dwa dni na konsultację nie zbawiłyby sprawy, która ma 3 miesiące) - cofnąłem.
I bardzo dziwi mnie nagłe masowe zainteresowanie użytkownikiem, co do którego były podobno liczne uwagi, pretensje... ja na PdA nie widziałem, a obserwuję... i nagle po 3 miesiącach po wyzerowaniu licznika nieprzejrzanych edycji staje się niesławną gwiazdą próśb do administratorów. I jeszcze bardziej mnie dziwi nagłe kopanie we wkładzie, nagłe zainteresowanie akcjami i edycjami sprzed miesięcy, stanowiące ucieleśnienie najgorszych praktyk społecznościowych. Wojciech PędzichDyskusja16:58, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wojtku, kompletnie się mylisz. To Ty dokonałeś czego poza przyjętymi praktykami admińskimi - anulowałeś uzasadnioną decyzję innego admina nie podając (nadal) ku temu merytorycznych przesłanek. Nawet nie czekałeś na odpowiedź Muflona na pytanie, które sam zadałeś... Nedops (dyskusja) 17:07, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wojtku, nawet jeżeli admin ma patrol wpisany w swoje uprawnienia, pozbawienie go statusu redaktora to symboliczna demonstracja traktowania użytkowników tak samo za te same błędy. Nie ma tu publiczki czy samowolki admina, który wyłączył redaktora. Negacja przez Ciebie decyzji innego admina przyczyniła się do grzebania we wkładzie przez pozostałych dyskutantów. BTW, czekam jeszcze na jakieś deklaracje i wyjaśnienia od Nadzika. Farary (dyskusja) 19:24, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
To, czy decyzja była uzasadniona jest ocenne - brak konsultacji jest faktem, tym bardziej, ze nigdzie się nie paliło i skoro od tak nagle kontrowersyjnych oznaczeń minęły 3 miesiące, to dwa dni nikogo by nie zbawiły. Wojciech PędzichDyskusja20:46, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nigdzie się nie paliło, więc może należało poczekać z anulowaniem decyzji innego admina (jak sądzę bez konsultacji? :P) chociaż na fakt odpowiedzi na Twoje pytania do niego w tej sprawie? Krytykujesz Muflona, ale (w mojej ocenie) to Ty tutaj złamałeś standardy, a nie on (normalnie rozpatrzył wniosek na PdA, publiczny). Nedops (dyskusja) 20:50, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
I kolejne nasze wpisy tutaj, przykłady bezsensownych oznaczeń nie zmieniły Twojego spojrzenia na sprawę? Przecież to klasyczne dzielenie userów na równych i równiejszych :( Nedops (dyskusja) 21:16, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczekujesz, ze teraz hmmm... odbiorę Nadzikowi uprawnienia w geście pokuty? W momencie odebrania uprawnień Nadzikowi była to akcja nieuprawniona praktyką administracyjną. I na tym moje tłumaczenia zakończę. Wojciech PędzichDyskusja21:19, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"Niekonsultowanej, a więc błędnie przeprowadzonej akcji"? Jako były admin, z 10-letnim stażem nigdy nie widziałem zapisu w zasadach, który nakazuje każdą decyzję z PdA szerzej konsultować. Możesz doedukować młodszego kolegę? ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:23, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odbieranie uprawnień redaktora przy pozostawieniu uprawnień administratora wydaje się być bardzo niekonwencjonalnym rozwiązaniem... A ponieważ żaden administrator nie może odebrać samodzielnie uprawnień sysopa innemu jasnym jest, że jeśli uważa, że Nadzik używa uprawnień (administratora lub redaktora) na szkodę projektu to powinien napisać wniosek do KA. Ponadto co ważne w kontekście padających tu głosów o sprzyjaniu Nadzikowi z powodów koleżeńskich to mandat KA jest o wiele silniejszy do rozpatrzenia takiego wniosku niż jakiegokolwiek pojedynczego administratora lub administratorki. Nikt nie zarzuci KA tego, że werdykt był spowodowany sympatią lub antypatią wobec Nadzika czy jakimiś innymi ewentualnymi niemerytorycznymi powodami. KA powinien też sprawdzić zgodność z zasadami działań admińskich podjętych w tej sprawie przez Muflona i Wojciecha. Tutaj dalsza dyskusja nie ma sensu, bo najpewniej zakończy się eskalacją konfliktu i na pewno nie da ostatecznego rozstrzygnięcia. Gdarindyskusja17:32, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, KA. Jak sądzę wszyscy doświadczeni świetnie wiedzą, że KA statutowo nie zajmuje się poprawnością merytorycznych działań, w tym zatwierdzeń, a tego dotyczy 99,9% zastrzeżeń wobec edycji Nadzika. Wiele razy KA to dodatkowo podkreślał. Więc odsyłanie do KA to jak pisanie na Berdyczów. Wniosek z tej dyskusji jest taki, że skoro PdA nie mogą nic podjąć, bo redaktorskich uprawnień zabrać się ponoć nie da, KA tym bardziej nic nie może zrobić (zresztą ograniczenie techniczne pozostaje takie samo), to poziom merytorycznych edycji admińskich nie podlega żadnej realnej ochronie. I teraz mamy jasność w temacie. --Piotr967podyskutujmy18:21, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W sumie tak, ale jest to nader niesprawiedliwe i nielogiczne. PdA ma związane ręce wobec niepoprawnych, a niekiedy nawet mogących szkodzić jakości Projektu działaniom Nadzika, ale czy to znaczy, że Nadzik nie poniesie konsekwencji swoich błędów? W sumie wychodzi z tego pewna bezkarność wobec innych użytkowników. BZPN (Napisz do mnie!)18:40, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
P.S. można też bezkarne działania Nadzika (oczywiście nie jest to zarzut i nie temu ma służyć) odebrać jako świadomą, być może zamierzoną, działalność szkodzącą Projektowi. BZPN (Napisz do mnie!)18:47, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że jeśli @Nadzik źle postępuje ze swoimi uprawnieniami, nawet jeśli nie robi tego że złej woli, to powinno mu się je odebrać, ponieważ działa to na szkodę projektu, a jeśli dalej to będzie robić, to należy go zbanować. Można go też oczywiście jeszcze raz upomnieć, lecz czy w tej sytuacji jest to dobre rozwiązanie? Jeśli jednak nie robi źle lub też robi czasami błędy, to zbędna byłaby owa dyskusja. Nie wiem jak to jest, bo w sprawie orientuję się na plus minus, ale jak widzę, społeczność mówi o złych edycjach Nadzika. Pozdrawiam Witam Tutaj Ktoś (dyskusja) 19:17, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Społeczność mówi o złych edycjach Nadzika na tle całej sprawy NiktWażnego, bo oczywiście Nadzikowi absolutnie nie można odmówić zaangażowania i jak najlepszego wkładu, ale niestety popełnia on też rażące błędy wymagające dyskusji. BZPN (Napisz do mnie!)19:27, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@BZPN bez przesady, bo to już ociera się o pomówienia wobec Nadzika. Czym innym jest bezrefleksyjne zatwierdzanie i fatalne edycje merytoryczne, czym innym robienie tego w celu szkodzenia, to absurd, by tak zaangażowany user nagle poczuł pasję do świadomego niszczenia wiki. Trzymajmy proszę poziom dyskusji. --Piotr967podyskutujmy19:22, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szanowni Państwo, nie sądzę, ażeby PdA było najlepszym miejscem do toczenia takich sporów zajmujących kilka ekranów. Stało się, to się stało - ale na to jest miejsce w Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści.
Na ten moment wejść powinna do przysłowiowej gry zasada WikiLove - po prostu w tym momencie rozejdźmy się w pokoju, bo tutaj już chyba nie ma o co walczyć (no chyba że o przekonanie, czy, jak powiedzą niektórzy, sprawiedliwość).
Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę podsuwa również na myśl dalej posunięte rozwiązanie. Odebranie uprawnień redaktora powinno być formą ochrony projektu. Czy tak rzeczywiście się stało - ocenić jest niezwykle trudno, patrząc na temperaturę tego sporu i pojawiające się oskarżenia. Na pewno nie pomogło to w utrzymaniu idei wzajemnego szacunku.
Obydwaj oprócz dokonywania ewidentnych pomyłek robili świetną robotę w przeglądaniu zmian. NiktWażny potrafił dokonać ponad 2000 przejrzeń w ciągu tygodnia, Nadzik, jak słyszałem w powyższym wątku, ponad 5000. Dlatego proponowałbym przywrócić im uprawnienia, pod warunkiem zobowiązania się podejmowania bardziej przemyślanych decyzji podczas używania przycisków. Osobiście jestem zwolennikiem nie tylko przeglądania pod kątem braku wandalizmów jako że wtedy decyzja jest niemalże mechaniczna i zerojedynkowa (wandalizm = przejrzane, brak wandalizmu = nieprzejrzane), lecz każdą edycję powinno się przeglądać pod kątem innych zasad Wikipedii. Anulowanie zmian nie posiadających źródeł, z uprzejmym zwróceniem uwagi na stronie dyskusji delikwenta daje wcale niezłe rezultaty w postaci braku zaniżania poziomu encyklopedii, którą tworzymy oraz kształtowaniem świeżego często jeszcze autora, który może być potencjalnie płodny (artykułowo) w przyszłości. Dlatego właśnie zachęcałbym do robienia tego obu Panów, którzy zdecydowanie mają do tego kompetencje i pomogliby w ten sposób najlepiej w rozwoju Wikipedii. To rozwiązanie pomogłoby w ochłodzeniu tego sporu oraz w tym, na czym zależy nam najbardziej, a czego temat już chyba zdążyłem wyczerpać. Karol739 (dyskusja) 20:23, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Karol739 zakładam dobrą robotę, więc niewątpliwie przeczytałeś dyskusję. Mam więc pytanie - przywrócenie jakich uprawnień proponujesz Nadzikowi? I - świetnie, że znasz wikilove i Zakładaj dobrą wolę i szacunek. A widziałeś może co na SG jest napisane pod logo wiki i napisem Wikipedia. Dwa słowa, w tym encyklopedia. Jak sądzisz, skoro piszesz o wzajemnym szacunku - jaki szacunek u czytelników zyskuje encyklopedia, w której miesiącami setkami można czytać kwiatki, że nanosekunda to 10 do -6 sekundy. Czy może wbrew faktom mamy też zakładać dobrą wiedzę, nawet jeśli WER źródła mówią coś innego? --Piotr967podyskutujmy21:11, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
1) Tak, zdaję sobie sprawę, że Wojciech Pędzich już te uprawnienia przywrócił, przeczytałem cały wątek. To był skrót myślowy, chodziło mi o utrzymanie tego statusu.
2) Na argument dotyczący szacunku odpowiem krótko - jestem zwolennikiem dokładnego przeglądania ostatnich zmian, po to chociażby, ażeby uniknąć takich "kwiatków" jak ww. Skłonny jestem jednak dać drugą szansę obydwu Wikipedystom, pod warunkiem zobowiązania się do dokładnego przeglądania wszystkich ostatnich zmian pod kątem zasad Wikipedii oraz pouczania nowicjuszy. Karol739 (dyskusja) 22:22, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z dyskusji przeprowadzonej powyżej wynika, że najlepszym wyjściem z sytuacji byłoby rozstrzygnięcie całej sprawy przez Komitet Arbitrażowy. Jednocześnie kilka osób wyraziło przypuszczenie graniczące z pewnością, że nikt takiego wniosku nie złoży i cała sprawa nie zostanie wyjaśniona. Byłem jedną z osób, która zapoznała się z sylwestrową akcją oznaczania zmian przeprowadzoną przez Nadzika na samym początku. Zadałem mu pytania w dyskusji, na które nie doczekałem się odpowiedzi. I nosiłem się z zamiarem zgłoszenia jego postępowania do KA, ale okoliczności życia mnie pokonały - nie znalazłem czasu na gruntowne przebadanie kilku tysięcy Nadzikowych oznaczeń, żeby znaleźć kilkadziesiąt błędów, wątpię też czy znajdzie się taka osoba. Sądzę, że jest to problem, który zniechęca większość z nas do zgłoszenia tej sprawy do KA- skomplikowany proces przygotowania wniosku. Ale przeczytałem cały wątek powyżej i jestem poruszony faktem, że ta sylwestrowa akcja i brak konsekwencji za nią wywołuje wciąż ogromne emocje oraz że redaktorzy czują się źle traktowani przez administratorów. Sądzę, że dla zdrowia społeczności i dla normalnej współpracy pomiędzy nami sprawą powinien zająć się Komitet- z tym zgodzą się chyba wszyscy krytycy Nadzika i jego zdecydowany obrońca. Wobec tego podejmuję się przygotować i złożyć odpowiedni wniosek jednak potrzebuję pomocy od jednej lub kilku osób- potrzebuję zgromadzić ok. 50 przykładów (powinno wystarczyć) na błędną akceptację zmian przez Nadzika w czasie akcji sylwestrowej. Nie oceniam całego wkładu Nadzika, nie chcę, żeby szukać potknięć w całej jego działalności. Uważam, że akcja masowego oznaczania zmian była szkodliwa dla projektu i chciałbym, żeby Komitet ocenił to moje przeświadczenie. Osoby, które mogą mi dostarczyć odpowiednich przykładów proszę o wpisy na mojej stronie dyskusji. @Nadzik- uważam, że to jasne i uczciwe postawienie sprawy, masz inną wizję Wikipedii niż sporo innych użytkowników i chyba sprawy dojrzały do tego, żeby ktoś to rozstrzygnął. @Wojciech Pędzich - uważam, że to jasne i uczciwe postawienie sprawy- sądzisz, że krytykowanie Nadzika za oznaczenia jest dla niego krzywdzące, wobec tego niech sprawę rozstrzygnie Komitet Arbitrażowy. Jednocześnie wyrok Komitetu Arbitrażowego powinien dać nam jasność (lub mocne przesłanki) do oceny działań Skrzydlatego Muflona i Wojciecha Pędzicha w sprawie odbierania/przywracania uprawnień Nadzika. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:25, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Miejmy jednak jakieś minimum zaufania do kolegów adminów - nie sądzę, by Nadzik decydował się na takie nadużycie uprawnień. Wieloletni wkład wskazuje na brak staranności, ale nie złą wolę. Nedops (dyskusja) 23:44, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej można by było mówić o nadużyciu. Tak samo nie wolno przecież zdjąć blokady, choć teoretycznie da się. Jako admin interfejsu mogę ukraść uprawnienia biurokracie i nadać uprawnienia admina dowolnej osobie, ale to nie znaczy, że faktycznie mogę ;) Nux (dyskusja) 00:55, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Cybularny to jest klasyczna kwestia tego co można teoretycznie i w praktyce, a co można w sensie społecznym. Ja mogę zmienić kod witryny tak, że mogę wykonywać akcje w kontekście dowolnego użytkownika. Możesz to sobie wyobrazić jako posiadanie noża - mam nóż, ale to nie znaczy, że mogę go dowolnie używać (mimo że jest to fizycznie możliwe) i część ograniczeń wynika z prawa, a część z przyzwoitości aka zasad społecznych. Np. nawet jeśli kroję tort, to nie mogę sobie odkroić pół tortu bratanka i zeżreć na oczach wszystkich ;). Czyli krótko mówiąc: nie wszystko co da się zrobić, faktycznie można zrobić. Nux (dyskusja) 01:31, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Patrząc na Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Polityka arbitrażu wydaje mi się, że można złożyć wniosek bez pełnego przejrzenia rejestru wersji przejrzanych. Kilkanaście przykładów jest już w jego dyskusji. Brak odpowiedzi na pytania w dyskusji przez 3 (słownie trzy) miesiące są IMO brakiem zainteresowania w rozwiązaniu konfliktu. Wydaje mi się, że wniosek może (i powinno) podpisać kilka osób - najlepiej te, które wytknęły błędy w działaniach Nadzika w jego dyskusji na początku roku. Nie pamiętam wniosku do KA składanego przez kilka osób na raz, ale były parokrotnie składane wnioski przeciwko kilku adminom (np. 1/2020). To może być ciekawy dla nas wszystkich werdykt. Natomiast uważam, że kontynuowanie tej dyskusji z PDA będzie szkodziło nam wszystkim i głównie pl.wiki. Poczekajmy na werdykt KA. Natomiast może warto podyskutować o samej polityce arbitrażu. Wydaje mi się, że przynajmniej drugi punkt: "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień administratorskich" należy przeredagować na "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień przez administratora" albo nawet "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień". Liczba różnych uprawnień przez te 17 wzrosła a zapis w polityce został bez zmian. ~malarz plPISZ00:31, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak. Sporo tych oznaczeń bez sensu było - ewidentna masówka bez refleksji, moim zdaniem. Ze 3 beznadziejne oznaczenia wychwyciłem (a przecież się tym nawet na co dzień nie zajmuje - totalne przypadki) - nie pamiętam niestety szczegółów i nie mam diffów), 1 zgłosiłem na stronie dyskusji, bez żadnego odzewu. I nie tylko takich w stylu "kto wie, może zmiana jest ok?", ale były też ewidentne wandalizmy, czyli no gdyby był to jakiś nie-administrator i byłaby taka skala - na pewno zostałby pozbawiony uprawnień redaktora "on the spot". Nie mam pojęcia, czy KA w świetle obecnych przepisów jest w stanie coś z tym zrobić. Emptywords (dyskusja) 00:47, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem w jaki sposób Nadzik oznaczał artykuły. Też mnie zdziwiła szybkość i zakres oznaczania... ALE jeśli by było tak, że na kilka tysięcy oznaczeń jest kilkadziesiąt mniejszych i większych błędów, to jak bym powiedział, że to fantastyczna skuteczność (serio!). Żeby dokonać uczciwej oceny takiego przeglądania można zrobić próbkowanie:
Wybrać losowo duży, ale ogarnialny zbiór (np. 200 przejrzanych edycji).
Z tego zbioru przejrzeć dokładnie wszystkie zatwierdzone zmiany.
Ocenić liczbę i znaczenie tych błędów. Jakoś by trzeba tu pogrupować np.: przeoczona literówka itp, przeoczone wulgarne słowa, oczywiste błędy w nagłówku, mniej rzucające się błędy nie wymagające specjalistycznej wiedzy.
Jak wyjdzie poniżej 2% istotnych błędów i poniżej 5% wszystkich błędów, to jak dla mnie można zapomnieć o sprawie. Przypominam, że parę błędów znalezionych w nielosowym zbiorze nie jest wiarygodną próbką. Nux (dyskusja) 01:10, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Takie badanie nie leży w gestii KA, bo ten ocenia działania w kontekście zgodności z zasadami Wikipedii, ale żadna z nich nie definiuje, że jak masz X % prawidłowych oznaczeń to dobrze, a jak mniej to źle i tracisz uprawnienia. Gdarindyskusja09:34, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedź
Cześć! Chciałbym zacząć od przeproszenia za opóźnienie w odpowiedzi. Kilka spraw w życiu prywatnym i Wikimediowym ograniczyły moją aktywność w ostatnim czasie. Dodatkowo kilka osób z dyskutujących powyżej doradziło mi, żeby odczekać pewien czas, dla ochłody atmosfery oraz z uwagi na rozpoczęte niedługo po tej dyskusji głosowania. Chciałbym również przeprosić za spowodowanie sytuacji, która napsuła trochę krwi w naszej społeczności. Mam też nadzieję, że przy najbliższej okazji wyjaśnimy też sobie sytuację ze SkrzydlatymMuflonem, który od początku jasno określił swój stosunek do sprawy, a ja powinienem spokojniej podejść do jego komentarzy oraz do dyskusji z nim.
Od stycznia rozmawiałem w różnych miejscach (m.in. prywatnie, na żywo, mailowo, na Discordzie) z Wikipedystami, którzy wyrażali mieszane uczucia co do mojego przeglądania pod koniec zeszłego roku. Przeczytałem również powyższy wątek. Działania te od samego początku spotkały się z taką (mieszaną) reakcją. Z jednej strony komentarze popierające, z drugiej te oskarżające. Osobiście nie zgadzam się z częścią oskarżeń, rozumiem jednak skąd pochodzi punkt widzenia ich autorów. Wersje przejrzane zostały wprowadzone do Wikipedii ponad 15 lat temu i od początku miały być tylko i wyłącznie mechanizmem, który broni treść Wikipedii przed najbardziej oczywistymi wandalizmami, najczęściej trollingiem lub przekleństwami. Oryginalne oświadczenie opublikowane w momencie włączania wersji przejrzanych odnosi się do tego bezpośrednio. Wspomina też o możliwości wprowadzenia do polskiej Wikipedii wersji oznaczonych, co jednak nigdy się nie stało.
Po odbytych rozmowach oraz po zapoznianiu się z wątkiem powyżej, wydaje mi się, że część konfliktu powyżej wynika z wewnętrznego konfliktu w społeczności co do tego czym są wersje przejrzane. Nie było moim celem zaognienie tego konfliktu, chociaż moje zdanie na ten temat jest znane. Udostępniając je tutaj dla kontekstu: 1. Uważam, że niektórzy Wikipedyści chcieliby, żeby wersje przejrzane stały się wersjami oznaczonymi i poprawnie merytorycznymi, wprowadzając ten pogląd poza naszymi zasadami. Nie zgadzam się z tym spojrzeniem. 2. Uważam, że zależność pl.wiki od narzędzia, które od ponad 11 lat nie jest aktywnie utrzymywane (a od 10 lat nie jest wypuszczane w nowych projektach, w tym od 7 lat oficjalnie) jest czymś co jest dla nas zagrożeniem (aczkolwiek to już osobna dyskusja).
Po moich działaniach, również pod wpływem uzyskanych komentarzy, zdecydowałem się ograniczyć przeglądanie nowych oczekujących zmian. Od początku roku wykonałem to pewnie maksymalnie kilkanaście razy, na pewno można to policzyć po logach. Chciałbym się tutaj również zadeklarować, że takie działanie nie powtórzy się, dopóki istnieją niejasności co do funkcji i formuły wersji przejrzanych. W przyszłości (już w mniejszych ilościach) obiecuję też większą uwagę co do działań z tym związanych. Ponownie przepraszam za zamieszanie oraz atmosferę, która została przez to wywołana. Nadzik (dyskusja) 00:19, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
P.S. Świadomie nie odnoszę się do sprawy User:NiktWażny. Z powodu zaistniałej sytuacji nie uważam, że jest to moje miejsce, aby nadać/odebrać mu uprawnienia lub komentować jego sprawę, rozumiem jednak potrzebę użytkownika, aby poczuć się ocenionym sprawiedliwie. Nadzik (dyskusja) 00:19, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze, że widzisz błąd. Doceniam. Kierujesz jednak dyskusje w inne rejony, żeby rozmydlić. Bez sensu. Przecież tu nie chodzi o jakieś wersje oznaczone, ale to, że przez masówkę akceptowałeś właśnie te ewidentne wandalizmy. To nie jest wandalizm? Pewnie powiesz, że w masie mógł być błąd. Mógł, ale taka nieludzka masa generuje właśnie dużo błędów i cały ten proces czyni przypadkowym. W ogóle nie odniosłeś się też do mojej uwagi na stronie dyskusji. Tak, czy siak, dzięki za jakieś wyjaśnienia i w sumie co? Trzeba pisać artykuły dalej :) Emptywords (dyskusja) 00:41, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"najczęściej trollingiem" - ani w w/w opisie edycji przejrzanych, ani w definicji wandalizmu nie ma nic o trollingu. I nic dziwnego, choć można trollować w main, to jednak rzadko tak się dzieje i na pewno b. trudno byłoby to wyłapywać akurat w OZetach. W przejrzanych wyłapuje się wandalizmy. --Piotr967podyskutujmy02:08, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Widząc kierunek w którym idzie projekt i następujące zmiany (które mi nie za bardzo odpowiadają, a wręcz zniechęcają), na tą chwilę nie widzę dla siebie przestrzeni do edytowania. Postoję z boku, poprzyglądam się. Projektów rozpoczętych nie mam (pomysły są, ale zapewne na teraz nie ency, już widzę te dyskusje). Żałuje, że nie udało się doprowadzić do autoency jednej grupy osób. Podejrzewam, że obecnie większości edytujących mój nick niewiele mówi, dziękuję wszystkim za współpracę Gruzin (dyskusja) 07:08, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gruzin Oczywiście szkoda każdego zaangażowanego. Aczkolwiek tu wszystko jest dobrowolne. Wracaj szybko! Na Wiki nie ma się, co przejmować, jak w normalnym życiu też :) Raz wieje tak, raz inaczej :) Miłego! Emptywords (dyskusja) 22:06, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niespodziewana deklaracja o przejściu w stan spoczynku tak zasłużonego Redaktora jak @Gruzin wywołuje smutek. Mogę się tylko domyślać, że pisząc powyżej „Żałuję, że nie udało się doprowadzić do autoency jednej grupy osób” Autor miał na myśli ofiary zbrodni katyńskiej. Ale jego opracowania związane z tym tematem, liczne biogramy i listy ofiar, w szczególności: [87], [88], [89], [90],
[91], pozostaną jako trwały i bardzo cenny wkład w Wikipedię. Elżbieta Kossecka (dyskusja) 22:17, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gruzin - i wyprzedziłeś mnie - zrobiłem sobie autobabana;). Też zamierzam przejść na "wikipedyczną emeryturę". Być może prawie 300 000 edycji wystarczy. MaMY jednak problem. Właśnie te zobowiązania. Przypominam Tobie, ze podjąłeś się linkować, ustalać mp, wyjaśniać w artykułach o bitwach 1939 wszelkiego rodzaju niuanse związane z występującymi w nich miescowościami. Nie chciałbym żeby Polacy zajęli miejscowosć X, a Niemcy z miejscowosci X wyprowadzali kontratak;). Tak to się stanie, jeśli w polskojezycznej wikipedii nie będzie wiosek, folwarków, dworów, chutorów itp. Ona (ta wikipedia) ma być ponadczasowa. To co "tu i teraz" nie zawsze jest najważniejsze. Oczywiscie mogę nie zrealizować zobowiązań i przestać tworzyć w obszarze "Wrzesień 1939" (85 rocznica), ale ... inny wikipedysta przymierzył się już do robienia w tym temacie mapek, a jeszcze inny liczy że połapieMY to wszystko tematycznie nawet wbrew wikipedycznym hydraulikom. To są moje dylematy. Na pewno znacznie ograniczę swoją działalność merytoryczną, a opisy bitew będą uboższe. Tematy militarne - tu zamiast złościć się na hydraulików (ich pomocników), można podejść z humorem i pośmiać się z ich jakże fachowych spostrzeżeń. W tym temacie niestety też gentelmeńskie zobowiązania powstrzymują mnie przed natychmiastowym pójściem "w stan spoczynku". Pociągnijmy Gruzin jeszcze trochę. Toż opamiętanie musi przyjść--Kerim44 (dyskusja) 18:53, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gruzin Jak wcześniej pisałem zaniepokoiła mnie informacja o planach odejścia z projektu Kerima, ale patrolując dzisiaj kawiarenkę natknąłem się na temat stan spoczynku i zobaczyłem Twoją deklarację o stanie spoczynku. Panowie tak być nie może! To Wy z Waszym prawie dwudziestoletnim dorobkiem w projekcie chcecie odejść? "Gruzinie larum grają, za szablę chwytaj i wracaj". Tak poważnie wracaj, sprawy musimy wyjaśnić obgadać. Nie może tak być, aby dwóch, czy czterech Panów z tego, co czytam doprowadziło do odejścia kilku redaktorów, bo nie będzie to Polska Wikipedia, może trochę archaiczna, ale nasza. To Wikipedyści tacy jak Ty czyniliście pewne ustalenia, tworzyliście pewne zasady w Wikipedii, o których ze stażem mniejszym tak jak ja niecałe 10 lat coś słyszeli lub nie wiedzą. Kto będzie takim " Strażnikiem pieczęci" jak nie Ty, czy Kerim, czy inni? Więc w imieniu swoim i kilku osób z, którymi mam kontakt mailowy lub telefoniczny, albo intencyjnie porozumieliśmy się w projekcie, proszę przemyśl swoją decyzję jeszcze raz ... i wróć. Pozdrawiam, Daj znać. Grzegorzg1960
Piszę tutaj bo na stronie dyskusji w/w moja prośba się nie pokazała.
Pan Administrator Sobkowski raczył był napisać na mojej stronie dyskusji informację o blokadzie i jej powody.
Proszę więc o odpowiedź:
które moje edycje były szkodliwe
które strony wandalizowałem, gdzie kasowałem zawartość stron
gdzie nagminnie dodawałem nieencyklopedyczne oraz bezsensowne wpisy czy spam
gdzie naruszyłem neutralny punkt widzenia
gdzie złamałem prawa autorskie
Wiem, że tego typu pytania traktują Państwo Administratorstwo jako trolling zasługujący na bana ale co tam. Może Pan Administrator Sobkowski zniży się do odpowiedzi. Z wyrazami etc, etc..... Zetpe0202 (dyskusja) 12:55, 22 kwi 2024 (CEST) Zbędny sarkazm skreślił Ented (dyskusja) 23:23, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Domyślam się, że powyższa lista to reakcja na informację o blokadzie, w której znalazło się zdanie „Zauważ jednak, że wandalizowanie (w tym kasowanie zawartości stron), nagminne dodawanie nieencyklopedycznych oraz bezsensownych wpisów, spamu, naruszanie neutralnego punktu widzenia, łamanie praw autorskich czy ataki osobiste nie są tolerowane i mogą prowadzić do ponownej blokady”. To jest standardowy komunikat o blokadzie zawierający zestaw najczęściej spotykanych powodów blokady. Nie wynika z niego, że zarzuca Ci się naruszenie tych wszystkich punktów, a jedynie, że za tego typu rzeczy można być zablokowanym ponownie. Jest to ostrzeżenie, czego nie należy robić w przyszłości, a nie zarzut, że wszystko to zrobiłeś. Michał Sobkowskidyskusja15:08, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem na pytanie postawione w zajawce: nie, nie muszą. Jeżeli Nux blokował znajdując się w strefie czasowej "UTC+2", to nomen omen "popuszczenie" przez admina wodzy fantazji w opisie blokady mogę uprawdopodobnić tylko porą nocną i zmęczeniem. Ented (dyskusja) 23:48, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dobra, przemyślałem sprawę, zakończmy to. Przepraszam, za besztanie wandali w opisie blokady. Część osób uważa, że nie jest to właściwe. Przyjąłem do wiadomości. Nie zgadzam się z tym, bo są wandalizmy, co do których intencje są oczywiste i moim zdaniem incydenty defekacyjne to były/będą takie wandalizmy... ale skoro to razi część osób, to przyjmuję do wiadomości. ZałatwioneNux (dyskusja) 09:58, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Użytkownik @Nazwa1234, aktywny w hasłach filmowych, wprowadza czasami trafne, ale czasami też dziwne i wręcz zupełnie nieencyklopedyczne treści do biogramów. Lampka ostrzegawcza zapaliła mi się już w momencie, gdy odkryłem zmianę w haśle Franz Kafka, gdzie napisane zostało, że Kafka chodził na „burdele” i interesował się pornografią [sic!]. Wówczas usunąłem te wątpliwe treści, a z czasem zorientowałem się, że to edycje Nazwy. Teraz to samo dotyczy hasła Roman Polański. Nazwa ostatnio sugerował co następuje:
Naprawdę takie informacje muszą być zamieszczane na Wikipedii? Czy potrzebujemy, żeby biogramy zamieniały się we fragmenty 50 twarzy Greya? Mniejsza o to, że Nazwa w ogóle nie odpowiada na prośby i nalegania, żeby takich edycji nie wstawiał. Powyższe edycje są wg mnie niepokojące, jeśli nie trollerskie. Chyba że ktoś wyprowadzi mnie z błędu? Ironupiwada (dyskusja) 16:09, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trudno się z Tobą nie zgodzić. Wprowadzane informacje przez wikipedystę Nazwa1234 są nieency i wulgarne. Jeżeli prośby nie skutkują, to może blokada pomoże? --Czyz1 (dyskusja) 16:16, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Użytkownik Kriis bis (z Kalisza) ignoruje podstawowe fakty. Kieruje się w zmianach na Wikipedii swoimi przekonaniami, a nie wiedzą. Zmienia hasła również w przypadku, gdy w haśle podane jest wiele źródeł potwierdzających daną tezę.
1)Przynależność ziemi wieluńskiej (i miast na tej ziemi) oraz Turku do ziemi łęczycko-sieradzkiej.
Ziemia łęczycko-sieradzka (Polska Środkowa) jest nowym terminem wprowadzonym w latach 90-tych przez łódzkich historyków na określenie krainy historycznej obejmującej ziemię łęczycką, ziemię sieradzką i ziemię wieluńską. Termin ten wchodzi do szerszego użycia.
Wcześniej w XIX i XX w. historycy często w jednym tomie opisywali razem tereny przedrozbiorowego województwa łęczyckiego i sieradzkiego. Przykładowo w Atlas historyczny Polski (Mapy szczegółowe XVI w. - PAN Instytut Historii) w jednym tomie omawia woj. sieradzkie i łęczyckie, w innym Kujawy z ziemią dobrzyńską, w innym Mazowsze, a w jeszcze innym Wielkopolskę.
Teraz nastąpiło jedynie sformalizowanie tego przez nadanie wspólnej nazwy.
Ziemie (np. łęczycka, sieradzka, wieluńska, kaliska, itd.) są dawnymi jednostkami terytorialnymi (od XIII w.). Te ziemie są dzisiaj używane w znaczeniu krain historycznych. Z kolei Ziemia łęczycko-sieradzka (ZŁS) ma jedynie drugie znaczenie jako krainy historycznej i ma odpowiadać rangą większym krainom historycznym, takim jak Podlasie, Polesie, Mazowsze.
ZŁS jest wspomniana w dziewięciu źródłach cytowanych na początku hasła Ziemia wieluńska (we wszystkich ziemia wieluńska jest częścią ZŁS), jedno ze źródeł zawiają mapy:
Nazwa ZŁS pojawia się też w wielu hasłach historycznych na Wikipedii.
Kriis usuwa informacje o przyleżności ziemi wieluńskiej (i miast tej ziemi) do ziemi łęczycko-sieradzkiej (ZŁS). Usuwa też informacje o przynależności Turku do ZŁS (Turek leży na ziemi sieradzkiej, która jest częścią ZŁS). Przykłady haseł: Ziemia wieluńska, Wieluń, Praszka, Wieruszów, Mikstat, Ostrzeszów, Turek i tak dalej.
Usuwa też kategoryzację dla odpowiednich kategorii. Usuwa np. przynależność Kategoria:Ziemia_wieluńska do Kategoria:Ziemia_łęczycko-sieradzka.
Cofnąłem zmiany Kriis bis, ale on wprowadza swoje na nowo. Proszę o pomoc.
2)Turek: w rozdziale 'Położenie' była wstawiona informacja, że Turek znajdował się w kasztelanii spicymierskiej, która była częścią prowincji łęczyckiej (Polska od Kazimierza Odnowiciela była podzielona na prowincje [jednostki wyższego rzędu], które były podzielone na okręgi grodowe, zwane później kasztelaniami). Kriis usuwa zawzięcie informację o prowincji łęczyckiej wraz z cytowanymi źródłami.
Istnieje wiele źródeł, w których mówi się o istnieniu prowincji łęczyckiej (wstawiłem niektóre z tych źródeł do hasła). Wiadomo, że prowincja łęczycka istniała w 1136, ale nie wiadomo kiedy powstała, jak powstała i kto ją utworzył. Jedna z hipotez (wg Henryka Łowmiańskiego, Aleksandra Gieysztora, Adama Kasprowicza, Henryka Samsonowicza) zakłada, że prowincja łęczycka powstała za Kazimierza Odnowiciela i obejmowała również Czerskie (póżniejsze południowe Mazowsze). Inna hipoteza (z mniejszym poparciem wśród historyków, popierał ją śp. Jerzy Aleksander Splitt z Kalisza) mówi, że prowincję łęczycką utworzył Bolesław Krzywousty ok. 1107 przez podział wcześniejszej prowincji kaliskiej.
Na podstawie terytorium prowincji łęczyckiej została przygotowana w 1138 oprawa Salomei, wdowy po Bolesławie Krzywoustym. Robert ABC3 (dyskusja) 15:16, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odnoszenie obecnie miast do krain historycznych jest wyłącznie zabawą. Nie ma ogólnie obowiązującej definicji krainy historycznej (przeważnie jest to jakaś dawna jednostka administracyjna lub polityczna, jednak nie każda taka jednostka stała się kraina historyczną, a nie każda kraina historyczna była taka jednostką), a wyznaczanie ich granic jest w większości przypadków zwykłym autorskim arbitralnym przyjęciem jakiegoś zasięgu (różni autorzy często oznaczają różne zasięgi). Pisane, że jakieś miasto leży obecnie w ziemi takiej lub owakiej jest bez sensu. A juz pisane typu „stolica ziemi wieluńskiej (krainy historycznej)”, jak jest w artykule o Wieluniu, jest kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja19:41, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie rozumiem dlaczego sprawa tych haseł jest przedstawiona akurat przy tym stoliku kawiarenki, akurat pod hasłem "Wikipedysta Kriis bis"? Pewnie z powodu nieznajomości panujących tutaj na wikipedii reguł. Ale to nie jest najważniejsze. Rzeczą istotną jest, że zmiany wprowadzone przez @Robert ABC3 są pozbawione merytorycznych podstaw. Oto bowiem dowiadujemy się, że grupa naukowców (?) związanych z obecnym woj. łódzkim od lat ponad 20 lat lansuje pogląd o istnieniu rzekomej "ziemi łęczycko-sieradzkiej". Co wg tych autorów ma być dowodem na wielowiekowe dziedzictwo woj. łódzkiego i stolicznej roli Łęczycy na tym obszarze. Bo innego tłumaczenia nie znajduję. Co oczywiście jest sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną, etnograficzną, geograficzną itp. Przed rozbiorami istniały odrębne woj. łęczyckie i sieradzkie, istniała odrębna ziemia wieluńska (wchodząca w skład woj. sieradzkiego, lecz mająca administracyjną i ustrojową autonomię w jego ramach), po rozbiorach tereny te znajdowały się w granicach różnych województw i guberni i dopiero gwałtowny rozwój Łodzi w II poł. XIX wieku połączył gospodarczo te obszary, czego efektem było utworzenie po I wojnie światowej województwa łódzkiego. A teraz, 100 lat później próbuje się nam wmówić, że "woj. łódzkie = ziemia łęczycko-sieradzka", która obejmuje nie tylko obecne (?) woj. łódzkie, ale również tereny leżące w Wielkopolsce, na Kujawach, na Mazowszu. I wszystkie te wywody okraszone są źródłami, przypisami, tyle że z tych źródeł i przypisów nic takiego nie wynika: są to tylko hipotezy (jak ta o istnieniu prowincji łęczyckiej we wczesnym średniowieczu) i rzeczy sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną (jak np. teza o ziemi wieluńskiej jako części ziemi sieradzkiej). Dlatego muszę anulować ponownie edycje Roberta ABC3 przynajmniej w części tyczącej ziemi wieluńskiej, bo generalnie reszta tej imprezy mnie niezbyt interesuje. Warto jednak przyjrzeć się całej jego działalności i rozważyć usunięcie hasła-matki, czyli Ziemia łęczycko-sieradzka, które obecnie jest merytorycznym Frankensteinem. --Kriis bis (dyskusja) 22:38, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio).
Proponuję kontynuować powyższą dyskusję tutaj. Problemem wydaje się nie być Kris bis, tylko POV fighter @Robert ABC3. Sam termin "ziemia łęczycko-sieradzka" istnieje, ale w świetle przedstawionych przez usera źródeł nie wydaje się być dominujący. Bez poważniejszych źródeł nie powinniśmy zmieniać kategoryzacji. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przyglądałem się zagadnieniu i rzeczywiście źródła na ziemię łęczycko-sieradzką budzą pewne wątpliwości. Głównym (często dodawanym przez Roberta) jest opracowanie "Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?". Niestety nie jest to opracowanie historyczne, do tego powstało w 1999 roku - nie było nic nowszego? Autor (łódzki geograf) mógł lekko pisać pod tezę. Podejrzane jest to, że większość zwolenników ziemi jest z Łodzi. Być może sam podział jest poprawny, nie jestem w stanie tego orzec - ale wypadałoby ustalić co na ten temat sądzą historycy spoza Łodzi. Na przykład Stanisław Szczur w Historii Polski nie wymienia takiej krainy. U niego bardzo często "ziemie łęczycka i sieradzka" występują razem, ale słowo "ziemia łęczycko-sieradzka" nie pada nigdy. Robert (omyłkowo) odsyła nas też na (niezbyt fachowy) histmag, gdzie takiej ziemi nie ma wyszczególnionej - odwrotnie, jest oddzielnie łęczycka i sieradzka. Radagast13 (dyskusja) 23:26, 12 maj 2024 (CEST) P.S. Znalazłem inne opracowanie autorstwa tego samego łódzkiego geografa, bardziej na temat i nowsze - tam już nie chojrakuje z ziemią łęczycko-sieradzką. Coraz bardziej wygląda to na próbę wprowadzenia POV na Wikipedię - lokalny patriotyzm i próba forsowania podziału spoza głównego nurtu. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie to 29. Z tego tylko 8 napisano w ciągu ostatnich 10 lat. Dla porównania "ziemie łęczycka i sieradzka" pojawia się 2990 razy, "ziemia łęczycka" 5640 razy, a "ziemia sieradzka" 7720 razy. 49 wyników daje nawet wpisanie w wyszukiwarkę słowa "gumisie". Argumentem nie jest to, że takie określenie nigdy nie pada. Chodzi o to, że jest używane zbyt rzadko, żeby pod jego kątem przerabiać hasła. Wikipedia opisuje popularne teorie naukowe, nie służy popularyzowaniu tych niszowych. Radagast13 (dyskusja) 15:32, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niedawno do części z Was pisał Malarz w związku z podpisami, które powodowały, że linter zgłasza błędy na stronach. Takie podpisy wyświetlają się, co prawda, zgodnie z zamysłem autora, ale nie oznacza to, że tak będzie zawsze. Znaczniki takie jak np. <font> były częścią standardu HTML4, przyjętego w 2000 roku, ale już nie HTML5, wydanego w 2014 roku. Z tego powodu, kiedyś w przyszłości te znaczniki mogą przestać być obsługiwane przez przeglądarki. Nie jest to tylko gdybanie, bo jeż część znaczników nieobecnych w HTML5 nie jest wspierane (np. <blink> czy <basefont>: [93]). Taki sam los prędzej czy później spotka również <font>, którego od dłuższego czasu nie używa się już na współczesnych stronach internetowych.
Z korzystaniem z przestarzałych tagów HTML na stronach wiki sobie poradzimy, ale bywają one wykorzystywane również w podpisach (choć ostatnio istotnie mniej). A podpisu za kogoś nie da się zmienić na równoważny, ale nieprzestarzały technicznie. Dlatego proponuję następujące zmiany w konfiguracji MediaWiki (aktualna konfiguracja):
Dołączenie błędu lintera „Przestarzałe znaczniki HTML” do listy tych, które powstrzymują przed zapisaniem podpisu (w tej chwili jest to jedyny dopuszczalny błąd w podpisach, nie licząc eksperymentalnego, związanego z przygotowywanym trybem nocnym). To znaczy ustawienie $wgSignatureAllowedLintErrors=['night-mode-unaware-background-color']. Nie spowoduje to unieważnienia istniejących podpisów z błędami lintera. (dokumentacja)
Po około miesiącu: Wymuszenie, by również zapisane podpisy nie zawierały błędów lintera. To znaczy ustawienie $wgSignatureValidation='disallow'. (dokumentacja)
Proponuję wprowadzenie zmian dwuetapowo: pierwsza z nich nie spowoduje widocznych efektów, ustawione już podpisy pozostaną wykorzystywane, a zainteresowani będą mogli je sobie zmienić w dogodnym dla nich czasie, z jednoczesną możliwością sprawdzenia, czy nowy podpis przechodzi walidację (jeśli nie, to nie zostanie zapisany). Dopiero drugi etap poskutkuje ostatecznym zatrzymaniem stosowania przestarzałych znaczników w podpisach. Wtedy oczywiście zmiana podpisu nadal będzie możliwa, ale stary, powodujący błędy lintera, nie będzie wykorzystywany.
Od razu zastrzegam, że propozycja ta nie ma na celu wyeliminowania kolorów czy niestandardowych czcionek z podpisów. Wszystko, co dało się osiągnąć znacznikiem <font> (a nawet dużo więcej) można też zrealizować w sposób nowoczesny i zgodny z propozycją. Przykład aktualizacji kodu:
Stare: <fontcolor="#008800"face="Comic Sans MS">Wikipedysta</font>
Nowe: <spanstyle="color:#008800; font-family:'Comic Sans MS';">Wikipedysta</span>
Oczywiście, oferuję też (i pewnie nie tylko ja) pomoc w aktualizacji podpisu.
I jeszcze uwaga: niektóre nie wyświetlały się zgodnie z zamysłem autora. Ale większość z nich już sobie zmieniła podpis, choć nie zawsze na zgodny z HTML5. ~malarz plPISZ23:23, 5 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za/Za poprawianie tego z palca to koszmar. Niektórzy wikipedyści mieli błęne podpisy przez lata, i podpisywali się w setkach miejsc. PMG (dyskusja) 00:15, 6 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za/Za myślę, że to dobra propozycja, tag font od daaawana już nie jest zalecany w świecie webowym. --Nux (dyskusja) 01:44, 6 kwi 2024 (CEST) (swoją drogą nie wiedziałem, że syntaxhighlight ma wersję inline :))[odpowiedz]
Ponieważ nie było głosów sprzeciwu i wątek ucichł, zgłosiłem wniosek o zmianę konfiguracji w zakresie pkt. 1 na Phabricatorze: T362414. Podobny wniosek, dot. pkt. 2 złożę za około miesiąc. Msz2001 (dyskusja) 16:24, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zmiana została przed chwilą wdrożona. Osoby, które korzystają z podpisów z błędami składniowymi, zobaczą w preferencjach komunikat „Twój obecny podpis jest nieprawidłowy. Choć wciąż możesz go używać, jego zmiana nie będzie możliwa dopóki go nie poprawisz”. Wcześniej ustawione podpisy nadal będą wykorzystywane. W połowie maja zajmę się drugą częścią propozycji, czyli sprawieniem, by MediaWiki nie korzystało z istniejących podpisów z błędami lintera. W razie potrzeby, mogę pomóc przy zmienianiu. Msz2001 (dyskusja) 15:39, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
:-) Ja niektórym już wpisałem się w dyskusjach, wydaje mi się, że wszyscy wypowiadający się w kawiarence w ostatnich 3 miesiącach mają już poprawiony. ~malarz plPISZ16:17, 16 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zmiana została przed chwilą wdrożona. Osoby, posiadające podpis z błędami lintera, zobaczą w preferencjach komunikat „Twój obecny podpis jest nieprawidłowy. Do czasu aż go poprawisz do podpisywania komentarzy używany będzie domyślny podpis”. Zgodnie z jego treścią, zamiast podpisu z błędami składniowymi, użyty będzie domyślny. Msz2001 (dyskusja) 09:32, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zagajałem miesiąc temu, ale potem nie rozwijałem wątku. Mamy teraz 993 medalowych artykułów. Miesiąc temu było 980, więc chyba przed urodzinami pl wiki dobijemy do 1000, a może jeszcze przed Wikimanią ;). Poza tym mamy 342 byłe medalowe, czyli robimy całkiem mocną selekcję. Przez ostatni miesiąc sprawdzałem, jak to wygląda w innych wiki. Wyniki w tabelce na meta Wikipedia featured articles :] @Jacek555, @Kenraiz, @Ironupiwada, @Kobrabones, @Bacus15, @Dreamcatcher25, @LadyDaggy, może bylibyście zainteresowani? ^^ Ostatnio głównie wy działacie w tym interesie ;) Warto o tym napisać kredą w kominie, czy też w innych mediach? Jeśli mamy kogoś przyciągać, to chyba warto się pochwalić z opisem historii, zmian w procedurach może nawet, "Jak podkręcamy jakość". Na meta jest sporo małych wiki, gdzie medalowe to po prostu wybrane nieco dłuższe artykuły (czasem nieco dłuższe zalążki), tak jak to na pl wiki było na początku... Takbyło :D Hedger z Castleton (dyskusja) 14:46, 18 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Dreamcatcher25, ten horyzont to 7 artykułów, które dostaną medale + kilkadziesiąt DA (jeśli, jak pisze niżej Kenraiz robimy akcję medialną dla liczy wyróżnionych). Raczej dobijemy do tej liczby przez wrześniem. W komunikacie warto byłoby o akcji wspomnieć. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:37, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Można by przygotować pakiet – osiągnięcie 1 tysiąca medalowych i łącznie 5 tysięcy wyróżnionych. Brakuje 35 do 5 tys., przy czym 13 artykułów jest już ocenianych, a 4 zgłoszono do odebrania wyróżnienia. Powiązanie okrągłych liczb pozwoliłoby przygotować komunikat medialny całościowo nt. wyróżnionej zawartości Wikipedii. Istotną kwestią jest jednak odpowiednie "wepchnięcie" go do mediów. Samo wysłanie informacji do serwisów skończy się podobnie jak to było po osiągnięciu 1,5 miliona artykułów (brakiem informacji w mediach). Jeden istotny problem to brak odpowiednich kontaktów z mediami (od czasów Krzyśka Machockiego), a drugi to ew. jakość komunikatu – przydałoby się, żeby to nie był drętwy komunikat statystyczny i wykład o zasadach, ale dobrze napisany tekst z jajem, który chce się czytać (+ tytuł, który przyciągnie kliknięcia – bez tego żaden serwis medialny nie zamieści tekstu na wysokiej pozycji). Ostatnia rzecz jaka udała nam się w mediach dotyczyła podobnej sytuacji – wybrania wódki najlepszym hasłem w pl.Wikipedii. Może zatem nie tylko okrągłe liczby, ale i ciekawe (klikalne) tematy trzeba by wybrać do opracowania. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:45, 19 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Kenraiz, jasna, można połączyć z 5000 wyróżnionych. Tytuł może być intrygujący "Cztery tysiące gwiazdek i tysiąc medali", "Polskojęzyczna Wikipedia przekroczyła jakościowe 5k" albo bardziej konkretny "Polskojęzyczna Wikipedia nieustannie coraz lepsza. Mamy już 5000 jakościowo wyróżnionych artykułów". Przy ostatnim tytule właśnie warto wspomnieć, ile artykułów nie wytrzymało ciągle podkręcanych standardów jakości i ile się nauczyliśmy jako społeczność. Jakieś inne pomysły na tytuły?? :))) Warto na pewno wybrać kilkanaście artykułów, żeby pokazać różnorodność. Można zrobić jakieś porównanie ilościowe - ile liczą znaków, ile to byłoby stron. Czy 5k wyróżnionych to byłoby więcej stron niż któreś wydanie encyklopedii powszechnej? Jakaś infografika? Najlepiej public domain, aby było łatwiej przekazać mediom (ewentualnie cc i nick na samym obrazku). No i powyższe statystyki można wykorzystać do porównania pl wiki z innymi. @Peter Bowman, byłbyś w stanie w miarę szybko wyciągnąć jakieś statsy? Newsa najlepiej byłoby przekazać na początek "zaprzyjaźnionym" dziennikarzom, którzy wcześniej pisali ciekawie o wiki, np. Edwinowi Bendykowi. Kontakty ma chyba wmpl na internalu. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:37, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Huh, na razie jeszcze nie, bo nie mamy pełnego tysiąca (pięciu tysięcy z dobrymi i listami medalowymi), ale powoli można przygotowywać narzędzie :)
Ile artykułów w danym roku dostało medal (info z szablonu na stronie dyskusji). Może to samo z podziałem na kategorie, ale w okresach 5 letnich? Czyli ile artykułów w latach 2020-2024 z tematyki filmowej, ile biografii itd. dostało medal i w kolejnych pięciolatkach wstecz. Chyba najłatwiej będzie to wtedy zestawić do jakiegoś wykresu.
Ewentualnie dodatkowe dane dla byłych artykułów na medal - ile z nich dostało medal w danym roku. Kolorem można potem na wykresie odznaczyć te, które medal utraciły. Aha, i tylko stan bieżący, czyli z tych, które teraz są medalowymi i byłymi medalowymi. Jeśli artykuł dostał medal, stracił i znów dostał, to ostatnia dana otrzymania medalu (żeby nie komplikować :)
Do każdego artykułu indywidualnie - wielkość w znakach, data przyznania medalu RRRR-MM-DD, liczba edytujących wikipedystów, liczba przypisów, liczba grafik, liczba linków interwiki
To samo dla byłych medalowych
Ile osób w danym roku brało udział w dyskusjach PaNM (tylko zalogowani - 1 wikipedysta liczony tylko raz w danym roku niezależnie od liczby dyskusji), ile dyskusji w roku zakończyło się otrzymaniem medalu, nieotrzymaniem medalu, i spośród weryfikowanych - ile dyskusji w roku zakończyło się utraceniem medalu, utrzymaniem medalu.
@Malarz pl To można zrobić, ile się da automatem. Fajna ta twoja strona :) A starsze można sprawdzić "ręcznie". Na stronach dyskusji są daty przyznawania medali, nawet w przypadku najwcześniej zgłaszanych do WP:PANM: Dyskusja:Bitwa pod Midway. A stare PAnM też można prześledzić, zanim pojawił się podział na podstrony. No, jak znajdę czas :D. Ale zawsze będzie można kalendarium / proces pokazać od pewnego momentu. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:39, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Hedger z Castleton ze dwa lata temu wszystko prześledziałem i pouzupełniałem szablony na stronach dyskusji. To zestawienie generowane jest od tego czasu raz na tydzień i porównuje kategorie, strony (listy) wyróżnionych z dyskusjami artykułów. Braki wyłapane staram się uzupełniać w miarę regularnie (są wypisywane pod tabelką). Te kilka przykładów, które podałem wczoraj, jest właśnie z czasów braku podziału (w zestawieniu jest data ale bez linku). Ale trudno jest porównywać "liczbę dyskutujących" wtedy z czasami obecnymi. Wtedy żadnej dyskusji nie było, tylko kilka poparć. ~malarz plPISZ15:53, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Peter Bowman, osobno byłyby tylko dane do liczby dyskusji w roku (PDA i PAnM), które nie zakończyły się przyznaniem / odebraniem wyróżnienia (osobno DA i AnM). Liczby w kategoriach chyba policzę sam, patrząc na historię edycji AnM (kategoryzacja się zmieniała). Hedger z Castleton (dyskusja) 14:23, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tłumaczenia - podajemy dobre, czy "wszystkie"[edytuj | edytuj kod]
Daodejing - z oryginału chińskiego wyszły bodajże 2 tłumaczenia, z czego tylko jedno dobre i fachowe. Sztuka wojenna Sun Zi - nigdy nie doczekała się kompletnego tłumaczenia na polski z chińskiego. Listy tłumaczeń podają jakieś koszmarki "tłumaczone" przez laików nie znających ani języka wyjściowego, ani kontekstu historyczno-kulturowego. Bez opracowania. Z angielskiego lub niemieckiego. Często jakąś wersję dla kołczów lub ezoteryczne popłuczyny. Podopisywał się w innych miejscach - co właśnie usunąłem - jakiś inny internetowy anonimowy "tłumacz", który w internecie publikuje swoje "przekłady" z chińskiego, aramejskiego, sanskrytu ([94], [95]). Pytanie, czy którykolwiek z tych języków zna oraz co i jak "tłumaczył" jest pytaniem zbytecznym. Czasem w internetowych księgarniach można natknąć się na "przekłady" niejakiego Henryka Pietruszczaka, którym własnym sumptem wydaje rok w rok po kilkadziesiąt (!) "tłumaczeń" tekstów źródłowych staroegipskich, greckich, łacińskich, perskich, starofrancuskich, skandynawskich itp. Z kilkunastu języków. Bez opracowania. A warstwa językowa tych "przekładów" bardziej przypomina Google Translator. (Swego czasu pousuwałem informacje o jego "przekładach" z dziesiątków haseł o różnych dziełach literackich). Sandomierskie wydawnictwo Armoryka wydaje "tłumaczenia" tekstów źródłowych robione przez amatorów ze starych XIX-wiecznych przekładów angielskich, językowo pozostawiające wiele do życzenia. Zaś Beowulfa "przełożył" im z hiszpańskiego (!) prawosławny misjonarz z Brazylii, który wypluł jakiś niezrozumiały słowotok, bo nie miał w ogóle pojęcia, co tłumaczy i nie rozumiał pojęć oraz nazw własnych (o czym jest zresztą w haśle). Ostatnio niesławne wydawnictwo Bellona wypuściło "tłumaczenie" Wojny galijskiej Cezara, które okazało się przekładem z... angielskiego. Dokonane przez kolejnego amatora.
Czy w artykułach powinniśmy notować informacje o wszystkich pseudo-przekładach, czy tylko o tym, co jest rzeczywiście przekładem. Fachowym, dobrze zrobionym. Czy mamy odnotowywać każde "tłumaczenie" Platona, które pan Zdzisiu, emeryt lat 60. po szkole zawodowej, dokonał z francuskiego i wydał własnym sumptem. Bo takie rzeczy w tej chwili są notowane w pl-wiki jako "przekłady". To jest pytanie trochę o to, czy z "kronikarskiego obowiązku" notujemy wszystko jak leci bez ładu i składu, czy udzielamy czytelnikowi hasła jakichś wartościowych informacji i odsyłaczy. Hoa binh (dyskusja) 08:46, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tykasz fundamentalnego problemu Wikipedii. W projekcie realizowanym w oparciu o ustalenia redakcyjne przez fachowy zespół z pewnością przyjęto by rozwiązanie rygorystyczne. W projekcie realizowanym przez każdego, nie sądzę by możliwe było przyjęcie takiego rozwiązania. Jedyne co można zrobić to umówić się, że "widzący" tego typu problemy powinni poprawiać swoją działkę i pilnować artykułów przed wprowadzaniem informacji fałszywych lub bezwartościowych. Większość spektrum tematycznego nie ma tu jednak opieki specjalistycznej, więc wlewa się do artykułów to co znaleźć można w Internecie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:32, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
1. Tak, tłumaczenia są ważną informacją (dla czytających już od poziomu studenta), pokazującą i recepcję i dostępność źródłową. Dwa przykładowe hasła, gdzie starałem się opracować bibliografię z tłumaczeniami (1 i 2 - to drugie hasło jeszcze czeka na przebudowę, ale bibliografię podmiotową już przygotowałem). 2. Dałem tu tłumaczenia na polski, interesujące polskiego czytelnika. Można też jednak rozbudować to o tłumaczenia na inne języki, a jeśli lista jest zbyt długa, należy to wyprowadzić do osobnego hasła. Na razie to chyba nigdzie nie jest problemem. Nikt tak szczegółowo nie edytuje. 3. Powinniśmy dawać pełną listę tłumaczeń, a nie tylko najlepsze. Po pierwsze nie jesteśmy w stanie wszystkiego ocenić. Po drugie, słabe tłumaczenia (czy wręcz spolszczenia) to norma jeszcze w początkach XX w. Słabych tłumaczeń nie można przemilczać, ale jeśli się da, to w miarę możliwości oznaczać. Np. jest spora literatura translatologiczna o niektórych dziełach czy autorach. Nie zawsze jednak coś takiego mamy. 4. Rozsądną barierą jest isbn - jeśli coś jest tłumaczeniem internetowym, to można odpuścić. Jeśli natomiast jest wydane, nawet jeśli jest bylejakie, nawet jeśli jest z języka pośredniego, to należy to odnotować. Jest np. wydawnictwo Armoryka, zajmujące się wydawaniem dzieł starożytnych, którego właściciel (Andrzej Sarwa) masowo tłumaczy dzieła z wszelkich wymarłych języków z angielskiego. Czasami są to jednak jedyne tłumaczenia na j. polski, Trzeba je odnotować, ale można zaznaczyć w opisie, że tłum. za tłumaczeniem angielskim. Tomasz Raburski (dyskusja) 17:13, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem na "Czy w artykułach powinniśmy notować informacje o wszystkich pseudo-przekładach, czy tylko o tym, co jest rzeczywiście przekładem" - tylko to co jest rzeczywistym fachowym przekładem, czyli to co spełnia warunki rzetelności: uznane w publikacjach naukowych przekłady, lub uznani w danej dziedzinie tłumacze. Ented (dyskusja) 01:27, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak zwykle sprawę rozwiązuje wer. To że znalazłem jakieś tłumaczenie nie pozwala jeszcze dodać go do artykułu. Potrzebuje kolejnego źródła które powie że ktoś opisywany utwór przetłumaczył. Przy okazji można podać ewentualnie za tym źródłem ocenę tłumaczenia. Myślę że na złe tłumaczenia też jest miejsce jeżeli powtórzymy za tym drugim źródłem ocenę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:06, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tłumaczenie to proste informacje bibliograficzne (takie jak data i miejsce wydania, tytuł). Wystarczy nam więc informacja na egzemplarzu czy w katalogu (nie dajemy "źródeł zewnętrznych", że np. książka nosi jakiś tytuł czy jest wydana w 2013. Źródłem są tu dane okładkowe. Podstawowym źródłem rozstrzygającym jest też katalog Biblioteki Narodowej, która gromadzi wszystkie wydawnictwa z isbn-em. Amatorskich wydawnictw i tekstó internetowych tam nie ma, więc można je pominąć. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:51, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
i jeszcze: technicznie rzecz biorąc, podajemy informacje o utworze (np. dziele literackim). Książka (jako rzecz fizyczna) to nośnik, zawierający utwór + informacje dodatkowe (np. właśnie dane bibliograficzne. Nie są one więc częścią utworu i są wobec niego źródłem zewnętrznym. Dla nas to zupełnie wystarcza. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:57, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, bywa problem z gromadzeniem, bo kara za nieprzekazanie egzemplarza obowiązkowego to chyba martwy przepis. Sam korzystałem ze źródła wydanego przez pewną uczelnię, na której usłyszeli od listonosza, że "niedługo wysyłka egz. obowiązkowego będzie płatna", więc... przestali wysyłać. I ja z takiego opublikowanego źródła napisanego przez ludzi z tyt. naukowym, z habilitacją, z nadanym ISBN, ale bez śladu w katalogu BN czy WorldCat, korzystałem. Przedsiębiorstwa oferujące usługi w zakresie samopublikowania wręcz chwalą się tym, że nasza książka będzie miała bardzo ważny i oficjalny numer ISBN i będzie w katalogach bardzo ważnych bibliotek, stąd będziemy mogli nazywać się prawdziwym pisarzem. RoodyAlien (dyskusja) 21:22, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
jasne, system nie jest doskonały. Są braki, ale to jest na razie margines przy tym zagadnieniu. Cały czas możemy się opierać na katalogu BN przy opisach bibliografii. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:02, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@RoodyAlien Wysyłka egzemplarza obowiązkowego jest bezpłatna. Natomiast rzeczywiście jest to martwy przepis, są wielkie wydawnictwa (m.in. Muza, WAB), które w ogóle nie przesyłają bibliotekom egzemplarza obowiązkowego. Hoa binh (dyskusja) 18:45, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Uważam tak samo jak @Marek Mazurkiewicz. Czasami zauważalność bierze się z negatywnych cech. Jeśli można o nich wspomnieć, tym lepiej. Blogowi tłumacze chyba nie cieszą się zainteresowaniem badaczy. Prędzej bym się spodziewał, że opisano amatorską twórczość (streszczenia, opracowania) sprzed ponad 100 lat (bo np. innej nie było albo też krążyła w obiegu). RoodyAlien (dyskusja)
Zgłoś chęć uczestnictwa w WikiOutdoor Training 2024 (Macedonia)[edytuj | edytuj kod]
Cześć wszystkim, można już zgłaszać chęć uczestnictwa w niezapomnianej przygodzie WikiOutdoor Training 2024! Niezależnie od tego, czy jesteś doświadczonym odkrywcą, czy nowicjuszem w świecie dokumentacji outdoorowej, masz szansę dołączyć do nas w hipnotyzującym regionie Prespa w Macedonii od 7 do 9 września 2024 roku.
Wypełnij formularz zgłoszeniowy i podziel się z nami tym, dlaczego chcesz być częścią tej niesamowitej podróży. Spotkajmy się, aby odkrywać, uczyć się i uchwycić piękno naszego świata!
Udostępnij tę ankietę również innym członkom społeczności. Jeśli masz inne pytania lub wątpliwości, daj nam znać.
Wydarzenie będzie trzydniowe. Będzie się składało głównie z zajęć na świeżym powietrzu. Uczestnikami mogą zostać członkowie społeczności z Europy Środkowo-Wschodniej i Azji Środkowej. Zostaną oni wybrani przez organizatorów i otrzymają stypendia na podstawie danych dostarczonych we wniosku o stypendium. Limit uczestników wynosi 16 osób. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:05, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Деан Лазаревски Z ciekawości (uczestniczył nie będę, ale może innym się przydadzą takie informacje): jaka jest planowana trasa? gdzie będą się odbywać szkolenia ("convey knowledge and improve skills")? kto je będzie prowadził? Czy sprzęt foto i video jest w pełni w gestii uczestników, czy organizatorzy zamierzają jakoś wesprzeć? To samo pytanie, ale dotyczące pojazdu? Wymagany jest napęd na 4-koła? Wymagania co do sprzętu biwakowego? Czy znajomość konkretnych języków jest preferowana? --Felis domestica (dyskusja) 14:12, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
I just found these questions, so please find our answers:
Planned route is to visit some of the villages in the northern part of the Gmina Resen.
Same people responsible for the Macedonian Wikiexpeditions, will be part of the event, so they will be guides for the participants.
Participants will be divided into four groups, so it is not needed every participant to know everything, groups will be drivers, researchers, photographers and drone operators. We will provide drones and vehicles, but photographers will need to use their own equipment.
No camping equipment needed, as we will stay in small hostel near the Prespa Lake.
English will be working language during the event.
Nadgorliwość.... @NiktWażny sprząta rozmaite błędy według list sporządzanych przez @Malarz pl i innych. Dziesiątki edycji, w tym wiele zupełnie bez sensu. Bo trudno uznać za sensowne edycje polegające na niewielkim poprawieniu wyświetlania (bo kiedyś nie dostawiłem jednego apostrofu i zamiast bolda jest italic) w dyskusjach użytkowników nieaktywnych od kilku lat. Tak samo nie są ważne pomniejsze błędy w zakończonych lata temu dyskusjach DNU.
Proponuję albo dogadać się, że takich staroci nie ruszamy, albo w automatach wyszukujących wyłączyć dyskusje nieaktywne od lat.
Oczywiście, są błędy konieczne do poprawienia, ale jednak, nie wszystkie.
O, dzisiaj się zdziwiłem jak mi wyskoczyło jakieś SDU sprzed kilkunastu lat w obserwowanych. Uważam, że o ile nie mamy sytuacji, że dana strona bez interwencji będzie nieczytelna, to nie ma potrzeby takich edycji. Zgodność semantyczna kodu nie jest chyba jakimś głównym celem Wikipedii. A jeśli już takie edycje mają być robione, to botem lub z flagą bota. PS. Do "odmóżdżających" edycji polecam gadżet wstawiający link-interwiki, można przy okazji jeszcze wikidata bliżej poznać. rdrozd (dysk.) 00:05, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W ostatnich dniach znalazłem stronę dyskusji, która była od pewnego miejsca cała przekreślona i inną, która pod koniec miała czcionkę w okolicach 4pkt (cztery otwarte small'e). To, że były to dyskusje sprzed 15 lat nie zmienia faktu, że powinny być czytelne (możemy zawsze je pokasować, wtedy to rzeczywiście nie będzie miało znaczenia). To wszystko są pozostałości po mojej akcji sprzed kilku lat, gdzie wyszukiwałem nieczytelne dyskusje i je poprawiałem. Teraz zostały resztki i ciężko jest je wyłapać nie poprawiając wszystkiego (korzystając, z tego, że w MediaWiki pojawiły się narzędzia do wyłapania wszystkiego, których wtedy nie było). Codziennie też poprawiam kilka przypadków bieżących, ale one niestety potrafią ginąć w masie błędów starych. Jak stare zostaną posprzątane to znacznie łatwiej będzie pilnować bieżących. To generalnie jednorazowa akcja i warto ją skończyć. A zostało już niewiele, jakieś 10-15% liczby błędów wykrytej przez MediaWiki 5 lat temu. @Rdrozd A kwestia nieczytelności jest niejednoznaczna. Przecież te strony kilkanaście lat temu były czytelne, mimo, że kod zawierał błędy. W międzyczasie sposoby renderowania treści przy błędach składni zostały dookreślone albo zmienione i część z nich powoduje ich nieczytelność przez nowe wersje przeglądarek. Skąd możemy wiedzieć, że to co teraz jest czytelne (mimo niezgodności ze składnią) będzie czytelne za pięć lat? ~malarz plPISZ09:10, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
OK, no to mnie przekonałeś, jeśli sposób renderowania się zmienił, to faktycznie trzeba poprawić, choć jeśli @NiktWażny robi to masowo, niech dostanie tę flagę bota. :) rdrozd (dysk.) 19:01, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja ma co do tego wątpliwości, które mocno skrótowo opisałem w PdA. Nie zamykałem wątku, bo może @masti będzie miał ich mniej. Wcześniej podobne wątpliwości wyraził też Michał Sobkowski. ~malarz plPISZ19:10, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hah! Taka wyliczanka ze strony operatora? :D Tu też dali flagę bota, a czy jest serio jakaś różnica przed i po w przytoczonych kategoriach? :) Czy warto było przebotować całą Wikipedię pod kątem odstępów między infoboksem a tytułem artykułu? :) No moim zdaniem - wszystko to warto. Faktycznie przyznaję - ta moja przytoczona zmiana najnędzniejsza z ostatnich, choć też ma swoje zalety. W chwili obecnej poprawiam spacje między wyrazami a odnośnikami przypisów. Wcześniej robiłem m.in. spacje przed przecinkami, kropkami, uzupełniałem brakujące ilustracje na stronach dyskusji, spacje na początku treści refów, "złamane" szablony cytowania, kropki w zapisie dziesiętnym liczb (jeszcze długo nie skończone - na razie zrobione częściowo "km" i "m") itp. itd. Rozumiem, że denerwuje w obserwowanych - proponuje zdecydowanie po prostu ukrywać działania botów. Emptywords (dyskusja) 22:44, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Emptywords Ja tam do tych edycji nic nie mam, choć sam staram się takie robić jak najrzadziej. Podwójne odstępy pomiędzy infoboksem a artykułem usuwałem (bo to było widać), pojedyncze masowo robił ktoś innym botem. Mi się rzadko zdarzało usuwać pojedyncze jak poprawiałem konkretne infoboksy i w danym artykule nic w infoboksie akurat nie trzeba było zmieniać. Te kilka edycji to pojawiły się w moich obserwowanych tuż przed odpowiedzią na wpis atakujący poprawianie rzeczywistych błędów, których akurat w tej chwili nie widać. Sorry, że padło akurat na Twoje edycje. ~malarz plPISZ23:35, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za to Obserwowane zawalone elegancko. W ogóle mam tam więcej bocich edycji niż innych (tak, wiem, mogę je ukryć). Nie można by odpalić jakąś flotę zjednoczonych sił botów i puszczać te spacje i lintery raz na kwartał w niedzielną noc? IOIOI219:44, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W pojedynczych przypadkach nie musi. Ale może dałoby się to skoordynować w przypadkach zbiorowych, bo np. najpierw leci MastiBOT i wstawia martwe linki a za chwilę polecisz Ty (i to bez flagi bota) i je naprawisz. IOIOI220:21, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@NiktWażny Ważniejsze wydaje mi się dodawanie źródeł do starych artykułów, napisanie artykułów na tematy, które znalazły się w encyklopediach papierowych czy też posprzątanie po Premii, Arche i innych problematycznych szkodliwych użytkownikach. Przyjmuję argumentację Malarza, ale kurczę - OZ-ty są faktycznie zaśmiecone. Takie edycje należy robić wyłącznie z pozycji bota. Runab (dyskusja) 17:59, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mi się raczej nie wydaje , żeby sprzątanie dyskusji z tego typu błędów było dobrym pomysłem, bowiem każda edycja dokonana na takiej stronie generuje powiadomienie w postaci żółtego paska. I wówczas właściciel takiej dyskusji pomyśli , że ktoś napisał do niego wiadomość. XaxeLoled⸤ AmA ⸣16:09, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cóż, ja podniosłem sprawę głównie o sprzątanie dyskusji sprzed lat oraz dyskusji użytkowników od dawna nieaktywnych (jak ktoś nie edytował od 2000 roku, to niewielka szansa, że wróci i zastanie pomarańczowy pasek. Ciacho5 (dyskusja) 16:46, 26 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy ktoś ma dostęp do systemu VRT (dawniej OTRS) na Commons i może zerknąć na konkretną sprawę? Pisałem na forum to VRT ale idzie jak po grudzie. tydzień+ zajęło mi samo dowiedzenie się jaki nr ma moja sprawa (ticket:2024022710002569). W skrócie, wgrałem pliki, załatwiłem zgodę, ale pliki skasowano bo nikt zgody nie chce przeczytać (jest po koreańsku). A przecież wystarczy sobie przetłumaczyć w przeglądarce czy Google Translatorze, wszystko powinno się zgadzać. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?04:08, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Klasyka. Ostatnio miałem to samo. Długo się namęczyłemm, żeby przekonać kogoś do udostępnienia pliku, przeszliśmy przez przeszkody techniczne, a potem… brak odpowiedzi i kasacja. Commons wygląda mi na niedokadrowane. Emptywords (dyskusja) 07:04, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, plik jest dalej skasowany. Ticketa itd. pisał autor pliku, więc jestem w tej sprawie osobą trzecią :) Już tyle nazawracałem autorowi gitarę, że odpuściliśmy. Jest też możliwe, że zrobił coś nie tak :) Emptywords (dyskusja) 08:23, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Musi być w jednym z języków, dla którego jest zespół wolontariuszy VRT. Gdy dla danego języka nie ma nikogo aktywnego, to zgody leżą i czekają. Angielski kanał działa dość sprawnie, z innymi jest różnie. Jeśli tekst zgody jest oparty na standardowym formularzu, to autotranslator pomoże; jeśli trzeba przysyłającego zgodę o coś dopytać, to już niekoniecznie. A zazwyczaj trzeba. Choćby po to, by się upewnić, że udzielający zgody rozumie na co się zgadza, a nie tylko kliknął formularz, bo ktoś mu kazał lub "bo inaczej się nie da"... Ankry (dyskusja) 14:59, 26 kwi 2024 (CEST) @--Piotr967[odpowiedz]
Mogę ogarnąć, tylko trzeba do tego kogoś kto przysłał zgodę napisać, żeby się jakoś zweryfikował/a, bo pisze do nas z darmowego konta, a rzecz dotyczy profesjonalnego studia foto i ten ktoś się tytułuje CEO tegoż. On po angielsku zrozumie? Polimerek (dyskusja) 12:01, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Polimerek Dzięki. Sugeruję wysłac mejl dwujęzykowy - po angielsku a poniżej maszynowe tłumaczenie koreańskie. Bo czy po angielsku zrozumie - śmiem wątpić (aczkolwiek niby mają stronę firmy w trzech językach, też angielskim, ale pewnie i tak tłumaczą maszynowo). I jesli wyślesz mejla, czy moge prosić o cc do mnie też? Wyślę ci mojego mejla lepsiejszego na twojego zaraz.
Przy czym pomogę nieco z weryfikacją. Raz, potwierdzę, że sam prosiłem pracowników w tej firmie (przez żonę) o to, i obiecali wysłać, więc to raczej nie fałszerstwo. Dwa, ich mejl faktycznie jest z aramchae at naver.com; naver.com faktycznie to popularna darmowa skrzynka w Korei, aramchae to nawa firmy https://aramchae.com/ Tu jest ich blog na tej samej platformie https://blog.naver.com/aramchae Natomiast faktycznie oficjalnego mejla nie podają, tylko telefon i formularz kontaktowy przez stronę.
Widzę, że wysłałeś maila w tej sprawie na VTR - także tam to ogarniajmy. Jak możesz się z tym wydającym zgodę kontaktować w jego języku - to tak będzie prościej. Polimerek (dyskusja) 10:25, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Polimerek Wysłałem ale nikt mi nie odpowiedział. Na ten moment nie wiem, co mam zrobić. Do wydającego zgodę mogę napisać, ale co? Jak ma udowodnić, że ma te prawa? Z tego co wiem, to wysłali to z mejla, który uważają, za oficjalny. Jak nie mają mejla pod domenę, to klops? :( Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?11:44, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chcę przekazać, ze zaczęło się głosowanie na członków pierwszego składu Komitetu koordynującego Powszechne Zasady Postępowania, w skrócie U4C. Głosowanie potrwa do 9 maja 2024. Informacje o głosowaniu i uprawnionych do głosowania znaleźć można na stronie dla głosujących w Meta-wiki.
Komitet koordynujący PZP to globalna grupa, której zadaniem jest równe i spójne wdrożenie PZP. Do członkostwa zaproszono członków społeczności. Więcej informacji o zakresie działania U4C znaleźć można na stronie przeglądowej statutu U4C.
Prosimy o pomoc w dotarciu z tą wiadomością do maksymalnej liczby członków społeczności.
W imieniu zespołu odpowiedzialnego za Powszechne Zasady Postępowania,
Akurat infoboksy cyklicznie poprawiam co jakiś czas. Może nie wszystkie, ale miejscowości, jednostki administracyjne to już raczej tak. Mój bot jak zauważył Mars robi przy okazji inne różne poprawki i nie wiem czy jest u nas potrzeba takich działań z mniejszą zmian. Proponuję abyś najpierw to zadanie poćwiczył na swojej domowej wiki, bo z tego co pamiętam parser szablonów nie należał do właściwych i podmieniając ludność słowackich miejscowości rozwalałeś podpisy a czasami kod samego szablonu. ~malarz plPISZ20:18, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Malarz pl: Dlatego przed edycją należy monitorować lub sprawdzać zmiany płyt. … W tym roku stworzyłem zupełnie nową wersję parsera. Był już używany na plwiki dla słowackich statystyk za rok 2023 i nie zgłoszono żadnego problemu. Dušan Kreheľ (dyskusja) 22:00, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak na sk.wiki to ja nie widzę problemu. O pl.wiki już napisałem powyżej. Znamienne jest jednak to, że twój bot nie został zaakceptowany na sk.wiki a na cs.wiki i en.wiki został zablokowany (SUL info). A są to wiki w językach, których znajomość deklarujesz. Polskiego nie znasz. Na naszej wiki nie masz nawet 1000 edycji a chcesz wykonywać niebanalne edycje botem w 50000 artykułów (na początek). I to na dodatek takie, które nie mają znaczenia dla czytelników i większości edytorów. ~malarz plPISZ23:28, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mam wątpliwości, czy wykonywanie takiego zadania jako osobnych edycji ma jakikolwiek sens. Z reguły jest to robione podczas uaktualniania samych infoboksów i wykonywane łącznie z innymi zmianami w ich obrębie. Przyjęte jest, że np. używanie WP:SK bez innych zmian w artykule jest niepożądane, tutaj mielibyśmy sytuację, w której zmienia się wyłącznie kod artykułu, bez jakichkolwiek zmian widocznych dla czytelnika; nie są to również sytuacje poprawiania błędnego kodu. Wostr (dyskusja) 01:37, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr: WP:SK nie pisze o tym, że sortuje parametry. Bot zmienia sytuację, wiem, że dzieje się to automatycznie. Użytkownik nie musi zgadywać, na czym polega zmiana (wystarczy spojrzeć, co robi zadanie).
Czy formatowanie ma kiedykolwiek sens?
Może dobrze, jeśli ktoś przyjrzy się sortowaniu (zobacz możliwe różnice w tłumaczeniach, tłumaczeniach, strukturze konfiguracji i sensie logicznym). Nie mamy reguły wiki dotyczącej standardu sortowania szablonów. Dušan Kreheľ (dyskusja) 15:01, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
I will try to write it in a different way (and in a different language): edits that involve changing the code of an article that do not involve any other changes (even visual ones) are generally considered undesirable here. Edits involving sorting template parameters in the article code should be performed together with other changes in the same edit. Wostr (dyskusja) 01:37, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja generalnie jestem przeciwny botowaniu przez osoby niezwiązane trwale z polskim projektem i niewładające językiem polskim. Malarz, gdy botuje infoboksy, to wkłada równocześnie masę pracy w usunięcie błędów i głupot z infoboksów. Dušan botował kiedyś hasła o chorwackich wsiach na podstawie elementów wikidanych i nie zauważył, że miesza hasła o gminach i o wsiach, a po zwróceniu uwagi nie posprzątał po sobie wszystkiego. Specyfikę danego projektu trzeba czuć. Mathieu Mars (dyskusja) 14:59, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Mathieu Mars: Przypomniałem sobie, że tak, że statystyki są złe (ktoś mnie ostrzegał). Anulowałem plany dodawania statystyk innych niż słowackie. Ale nie wróciłem. I nikt mnie nie ostrzegł po pierwszym powiadomieniu, że powrotów brakuje. … Ach, powraca. Dušan Kreheľ (dyskusja) 16:03, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw To jest jakaś sztuka dla sztuki. Kolejność pól w szablonie to czysta kurtuazja. Jeśli szablony działają dobrze to nie ma czego poprawiać. Takie zmiany można robić przy okazji innych merytorycznych zmian. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:17, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Po co nam ta strona z tytułu? Przecież tam i przed Igorem123121 zgłaszane były niemal wyłącznie prośby o przeglądanie. Kiedyś już pozbyliśmy się takich próśb, bo nielogiczne i niesprawiedliwe jest by pewne edycje przeglądać szybciej niż inne tylko dlatego, że edytujący o to prosi. Ustaliliśmy już raz, że "Dokonywanie nowych zgłoszeń przestało być możliwe". Początkujący mogą zgłaszać się z pytaniami do kogokolwiek, a zwłaszcza do przewodników, ew. mogą pytać w Kawiarence. Jeśli początkujący będzie miał prawdziwy problem z edycją, zrozumieniem zasad czy coś, na pewno ktoś pomoże. Prośby o wcześniejsze przeglądanie powinny być natomiast grzecznie zewsząd usuwane z komentarzem, że nie różnicujemy podejścia do edycji i artykułów od czyjejkolwiek woli i nacisków, zachęcając do uzyskania uprawnień redaktora.
Ewentualnie można zostawić "Pytania nowicjuszy" i tylko kasować "prośby o przejrzenie", ale naprawdę mam wątpliwości do celowości utrzymywania tej strony. Archiwizacja którejś z wielu metastron to zawsze korzyść dla projektu (zmniejszenie jego nieprzejrzystości). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:37, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zakładam, że to miejsce nieco bardziej przyjazne niż kawiarenka. Ale pewnie można by też zrobić stolik dla nowicjuszy, który byłby alternatywą dla szukania aktywnego przewodnika. Być może jeśli by wszyscy nowicjusze-ki mieli przydzieloną osobę do pomocy, to osobne miejsce nie byłoby potrzebne. Albo gdyby w kawiarence można było pytać swobodnie o pierdoły 🙂 Nux (dyskusja) 00:05, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wydaje mi się, żeby ta strona była niepotrzebna. Był pewien czas (styczeń-luty bieżącego roku), gdzie pojawiało się rzeczywiście wiele próśb od nowicjuszy o przejrzenie danego artykułu. Wtedy punktowało się w nich wiele błędów, a po zazwyczaj kilku dniach ciężkiej pracy niczym feniks z popiołów wylęgał się piękny artykuł, zgodny z zasadami i niejednokrotnie potrzebny.
Mam również wątpliwości co do zakazania publikowania tam próśb o przejrzenie edycji. Niektórych edycji (a mówię to z doświadczenia) OZ-owcy po prostu unikają ze względu na pojawiające się tam niejasności. Czy jest więc cokolwiek złego w tym, żeby o przejrzenie poprosić, skoro 1) są na Wikipedii osoby, które długo zapewne jeszcze UR nie dostaną, 2) istnieje groźba, że artykuł taki będzie wisieć w postaci nieprzejrzanej nawet przez rok...? Tutaj mamy tego przykłady: Specjalna:Nieprzejrzane strony. Wiele próśb o przejrzenie kończy się, tak jak wspominałem, poprawą danego artykułu. A przynajmniej kończyło, gdyż w przypadku nowej serii edycji Igora są one przeglądane zwykle bez żadnych zastrzeżeń.
Prawdą jest natomiast to, co mówisz o Przewodnikach. Przewodnik jest jednak również człowiekiem i nowicjusz nie wie, kiedy mu dana osoba odpisze. Podobnie jest z przejrzeniem. Pisząc na ww. stronie, prawdopodobieństwo szybszego odpisania jest zdecydowanie większe, jako że zagląda tam coraz więcej osób.
Podsumowując moją wypowiedź, muszę jednakże przyznać Ci rację co do istnienia wielkiej ilości publikowanych tam przez Igora próśb o przejrzenie. Gdy tylko skończę pisać niniejszy wpis, pozwolę sobie napisać do niego w tej sprawie z prośbą o ograniczenie publikowanych tam wpisów. To powinno rozwiązać tę sprawę. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 00:22, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W kawiarence mamy zwykle bardziej rozbudowane wątki. Ktoś pyta czy proponuje, ktoś odpowiada, ktoś inny zgłasza poprawki a jeszcze inny obiekcje. Nowicjusz pyta, i w idealnym świecie jedna osoba mu odpowiada, wątek do zamknięcia (chociaż dobrze byłoby, gdyby ktoś (może AI dałoby się zaprząc) analizował "kłopoty nowicjuszy" i na tej podstawie ulepszalibyśmy witajkę oraz inne porady. Inna "filozofia" działania. Przypuszczam, że sposób "pytanie-odpowiedź" jest mniej stresujący niż "ściana dyskusji, z których nowicjusz niewiele rozumie". Prośby o przejrzenie muszą gdzies być. W przeciwnym razie będzie spamowanie dyskusji. A jeszcze lepiej, gdyby ktoś umiał przeanalizować, co lepiej działało: POPE czy obecny model. 159.205.39.138 (dyskusja) 11:58, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
K&K! Od 2009 r. istnieje założona przez Leinada strona "Zmarli wikipedyści". Na opolskim WZlocie powstała propozycja poszerzenia tej naszej tradycji - opis jest tu "Upamiętnienie zmarłych". Proszę o wasze opinie/uwagi/modyfikacje. Jeśli w ciągu tygodnia dwóch tygodni, tj. do 14 maja uzyskamy konsensus, to wstawię ww. propozycję zalecenia na stronę "Zmarli wikipedyści". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:21, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Będę w takim razie głęboko krytyczny, bo:
"zalecenie społecznościowe polskojęzycznej wikipedii" - każde zalecenie jest społecznościowe, bo dotyczy ludzi/społeczności, a nie botów/robotów/AI/GPT/itd. Taki dopisek to jakaś współczesna nowomowa. Nie widziałem zalecenia na pl.Wiki, które nie dotyczyłoby społeczności,
zalecenia na pl.Wiki dotyczą tworzenia artykułów, organizacji przy tworzeniu encyklopedii. Z całym szacunkiem dla zmarłych, ale dodawanie jako zalecenia (które przecież ma dotyczyć wszystkich wikipedystów, a nie wybranych) "wysyłania przez WM Pl delegacji z wieńcami na pogrzeby" jest bardzo głębokim nieporozumieniem. Nie widzę przeszkód, aby zaangażowani wikipedyści byli w delegacjach na pogrzeby wedle swego uznania, ale ogłaszanie tego zaleceniem dla wszystkich tworzących encyklopedię jest dla mnie co najmniej niewłaściwe,
podobnie "odczytywanie zmarłych w poprzednim roku wikimedian na początku np. Wzlotu" jest wyłącznie domeną SWPL (jako organizatora danego wydarzenia) lub Fundacji, ale nie dla dla społeczności, czyli również i tych, którzy wykonali np. 3 edycje i trafili na takowe "zalecenie społecznościowe",
pomylenie funkcji Wikipedii z funkcją SWPL jest aż nadto widoczne, i choć rozumiem zaangażowanie członków i pracowników SWPL w upamiętnienie zmarłych, to jednak ważniejsze jest ewentualne zaangażowanie SWPL w takie działania niż ogłaszanie wszem i wobec zaleceniem dotyczących wszystkich edytujących.
"informowanie o zmarłych w Biuletynie WM Pl" - a co ma do tego Wikipedia i zalecenie na niej? To chyba Prezes Stowarzyszenia winien wydać właściwy okólnik dla pracowników, a nie ogłaszanie tegoż zaleceniem dla wszystkich edytujących,
puktory 1-3: dodawać można treści w ramach śmiałego edytowania, a nie na podstawie zalecenia. Nie wiem doprawdy czy dla dodania "mapki do grobów na odpowiedniej podstronie" jest potrzebne zalecenie - imo nie.
Kto będzie weryfikował zmarłego wikipedystę, np. takiego który jest "zawodowym" wandalem? Takowego upamiętnimy też odpowiednim wpisem zgodnie z zaleceniem?
Rozumiem potrzebę upamiętnienia, szczególnie przez tych, którzy są działaczami SWPL i bardzo dobrze znali zmarłych (tak teraz, jak i w przyszłości), ale jestem głęboko przeciwny robienia na Wikipedii zaleceń "ku pamięci". Kto ma pamiętać, to będzie pamiętał bez zalecenia, komu nie zależy, to i zalecenie nie pomoże. Ented (dyskusja) 23:41, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
ad. 1. "każde zalecenie jest społecznościowe - bo dotyczy ludzi/społeczności" - ogólnie tak jest, tyle że nasze zalecenia mają nazwę "zalecenia edycyjne", co oznacza, że ich przedmiotem - poza jednym - są metody pracy nad treściami W., czyli pracy nad artykułami. Podmiot, czyli społeczność jest oczywista, ale niejako w tle. A to jedno zalecenia będące wyjątkiem, to Wikietykieta, która mimo że anonsowana jako zalecenie edycyjne jako żywo nie dotyczy metod pracy nad treściami, ale wyłącznie (oczywistych) zasad współżycia społeczności.
ad. 2. Po pierwsze nasz zbiór uregulowań jest nie tylko zaplątany, ale niekiedy mylący. Zalecenie u nas jest traktowane jak zasada (obowiązkowa dla wszystkich), podczas gdy słownikowo to tylko porada jak coś wykonać, a więc pozostaje do uznania przez adresata porady czy zastosować się czy nie. Więc proponowane zalecenie w żadnym wypadku nie jest dla wszystkich, a tylko dla ją akceptujących, więc nic to niewłaściwego.
ad. 3. Oczywiście "odczytywanie" jest w gestii stowarzyszenia, ale jakich sposobem takie zalecenie dla WM Pl ma przeszkadzać społeczności plwiki??? Natomiast końcówka nt. 3 edycji jest dla mnie niezrozumiała, ale być może chodziło o to, że byłby "odczytany" ktoś kto miał 3 edycje. Ja jestem większej wiary w zdrowy rozsądek, również w stowarzyszeniu.
ad. 4. Co do pomyleń. Oczywiście naczelną funkcją W. jest tworzenie sumy wiedzy itepe. Naczelną, ale czy jedyną? Jeśli jedyną (a ponieważ jestem wikidinozaurem, to pamiętam takie poglądy), to pomyleniem byłoby utworzenie w 2009 r. przez Leinada strony "Zmarli wikipedyści". Ponadto może to nie być akceptowane, ale WM Pl jest, choć specyficzną i autonomiczną, częścią społeczności plwiki. Dalej - ogłaszanie (propozycji) nie jest wykonywane przez WM Pl, ale przeze mnie, było nie było członka plwiki (jak też członka WM Pl i np. PTI, co wg mnie nie stanowi dyskwalifikacji), a znowu - słownikowo nie może to dotyczyć (obowiązkowo) wszystkich członków plwiki.
ad. 5. W zasadzie to samo co w ad. 4.
ad. 6. Znowu - zalecenie to słownikowo nieobligatoryjna porada. Systematyzuje kilka rzeczy, niczemu (ale pewne nie nikomu) nie przeszkadza, zwłaszcza zasadzie ŚMS. Tym bardziej że mamy przecież zasadę ignoruj wszystkie zasady, czyli zalecenia też.
ad. 7. I to w zasadzie jest punkt konstruktywny i korzyść z dyskuji, dziękuję - o tym nie pomyśleliśmy niejako automatyczne, bo przecież na stronie "Zmarli..." nie było takich przypadków, bo być nie mogło. Tyle że ja po pierwsze mam sporą wiarę w zdrowy rozsądek, a po drugie wandale raczej nie afiszują się z imienia i nazwiska. Tym niemniej proponowane zalecenie, czyli poradę należy doprecyzować, że nie dotyczy to osób szkodzących wikimediom, czyli plwiki też. I też o jeszcze jedno - że nie dotyczy osób, które takiego upamiętnienia sobie nie życzyli.
ad. ostatni akapit. Nie rozumiem co mają do rzeczy działacze WM Pl i dlaczego niby tylko oni jakoś szczególnie pożądają pamiętania znanych sobie zmarłych? A "Kto ma pamiętać, to będzie pamiętał bez zalecenia" - znowu oczywistość, tyle że zalecenie w niczym tym ktosiom nie będzie wadziło. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:05, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
wg mnie bardzo fajna propozycja. Ponieważ wielu zmarłych wikipedian i wielu upamiętniających nie należało do stowarzyszenia, to wydaje mi się całkiem właściwe by opis działań upamiętniających był również na stronie wikipedii, a nie tylko jako okólniki w materiałach Stowarzyszenia. Dlatego zastrzeżenia Enteda wyglądają mi na strasznie formalistyczno-biurokratyczne. Z wyjątkiem słusznej uwagi, że trzeba jakoś przeredagować punkt o tym, że każdego upamiętniamy - tak, by nie obejmowało wandali. Może coś "o wartościowym wkładzie w Wikipedię, projekty siostrzane lub działalność Stowarzyszenia"? Acha i od siebie - czy ktoś wie jak w w/w stronie zmarłych zrobić by ostatnim zmarłym w spisie treści nie były "Przypisy"? Wiadomo, że przypisów na wiki mogłoby być więcej, ale jednak pogłoski o ich śmierci nie do końca odpowiadają prawdzie. A nawet gdyby, to eksponować zgon akurat tego ś.p. niezbyt wypada w encyklopedii:). --Piotr967podyskutujmy23:56, 1 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja mam sprawę praktyczną. Otóż strony zmarłych wikipedystów niekiedy znajdują się w kategoriach kompetencji językowych i przedmiotowych. Także, z tego co widzę, w kategoriach wikiprojektów oraz GLAM. Proponuję, aby wraz z potwierdzeniem śmierci strona zmarłej osoby była usuwana z tych kategorii; najlepiej byłoby stworzyć jakieś takie rozwiązanie techniczne, które pozwoliłoby jednocześnie na zachowanie odpowiedniej treści na stronie zmarłego. Na ten moment to nie jest sprawa paląca, ale warto zwrócić uwagę, że jeżeli nie wypracujemy jakiegoś rozwiązania, to prędzej czy później znaczny odsetek w kategoriach kompetencji, językowych, GLAM itd. będą stanowić zmarli. --Teukros (dyskusja) 09:51, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak na gorąco, bo jeszcze odniosę się do krytyki (a każda konstruktywna krytyka jest przydatna) Enteda - dobrze że propozycja ujawnia też inne ważne aspekty, jak twoja. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:59, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Lepsze wrogiem dobrego :-) . Strona na plwiki, czyli największego przedsięwzięcia polskich wikimediów, dotycząca wszystkich plwikimedian może wydawać się zbyt szeroka, ale wg mnie w tym przypadku nie warto mnożyć bytów. Bo jeśli tak, to konfiguracji może być sporo. Np. na wiki WM Pl jest strona dla wszystkich plwikimedian, czyli dla plwikipedystów też. To strona "Zmarli..." na plwiki zostaje czy nie? Jak zostaje, to mamy dublowanie informacji. Inny wariant - jest strona "Zmarli..." na plwiki tylko dla plwikipedystów, na wiki WM Pl - dla "reszty świata", więc dzielimy plwikmedian. Czy to jest dobre? Wg mnie nie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:25, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Propozycję Encego uważam za słuszną i potrzebną. Mam do niej jednak kilka uwag:
nie wiem, czy uhonorowanie każdej zmarłej osoby jest dobre ze względu na to, że przy obecnych trendach demograficznych za 20, 30, może nawet 40 lat takie nekrologi będą pojawiały się dosłownie co kilka dni. A przy pomnożeniu tego przez ponad 1,5 miliona kont... Ja bym osobiście wprowadził próg edycji, np. 250 dla obligatoryjnego uhonorowania, ale to mogłoby być dostępne w kilku innych przypadkach: 1) gdy zmarły poprosił o to w testamencie bądź też na łożu śmierci; 2) na prośbę rodziny; 3) na prośbę innego, żyjącego Wikipedysty.
zgadzam się z Entedem, że obligatoryjne wysyłanie delegacji WMPL z wieńcami na pogrzeby nie jest zbyt dobrym pomysłem. Można byłoby jednak rozważyć zbiórki na wieńce, które chętny członek społeczności po poinformowaniu (a w praktyce ten chętny, który ma najbliżeJ) taki wieniec by zawiózł. Reasumując, wprowadzenie obowiązku wysyłania wieńcy jest kosztowne, poza tym zamiast fundacji mogłaby się tym zająć społeczność.
Z resztą się zgadzam. Takie uhonorowanie powinno mieć miejsce na stronach Wiki stowarzyszenia (ewentualnie na meta), pl wiki (ze względu na największe zasięgi) oraz na innych, mniejszych wiki, na których zmarły się udzielał. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 01:11, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z całym szacunkiem, ale nie widzę potrzeby zmian, ani uregulowań. Po stronie Wikipedii wszystko funkcjonuje dobrze: zmarli wikipedyści są dodawani na stronę, na ich strony użytkownika dodawane są ramki informujące o śmierci i strony są zabezpieczane, wikipedyści ich żegnają albo na stronach dyskusji, albo na specjalnie utworzonych podstronach. Nikt nikomu nie broni miejsca na Wikipedia:Zmarli wikipedyści; czy była kiedyś wojna edycyjna o to, że ktoś został dodany, a nie był wystarczająco wiki-notable? Reszta Twoich propozycji dotyczy WMPL, więc proszę rozmawiajcie o tym we własnym gronie, np. na wiki stowarzyszenia. Polskojęzyczna Wikipedia ≠ WMPL. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 04:55, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
"Polskojęzyczna Wikipedia ≠ WMPL", "rozmawiajcie o tym we własnym gronie" - jest to mocno dzielące. Ekskluzywność zamiast inkluzywności która (niby) jest na sztandarach naszego (osobiście uważam że inkluzywnego) ruchu. Znam podobną sytuację z rosyjskojęzycznej wiki, na której było kilku zażartych uczestników nie widzących potrzeby WM Ru i nawołujących do jej likwidacji, aż w końcu władze do samolikwidacji doprowadziły. Brawo! A stwierdzenie o nie dostrzeganiu potrzeby przypomina brodatą anegdotkę o niewidomym dżokeju. Również Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:30, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
O ile prawda że to rozłączne byty, to jednak WMPL służy wsparciu społeczności Wikipedii i się z niej też składa i mówimy tu właśnie o roli WMPL wobec nas. --Wargo (dyskusja) 09:51, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Akurat nie było mowy o roli WMPL wobec społeczności. Była za to próba wprowadzenia nowego „zalecenia”(??). Zalecenia mają obowiązywać wszystkich edytorów, niezależnie od tego, czy ktoś tu edytuje od 20 lat, czy też przyszedł na chwilę coś poprawić. Propozycji Encego nie można zaleceniem nazwać – bo jak niby to sprawdzić albo egzekwować? – a jako właśnie zalecenie zostało przedstawione. Tak jak pisałem wyżej, cały proces po stronie Wikipedii funkcjonuje poprawnie i, może oprócz kwestii podniesionej przez Teukrosa, nie ma co zmieniać. Oczywiście Stowarzyszenie może zrobić więcej dla upamiętnienia, w tym te rzeczy wymienione przez Encego. Jednak jeśli jest to inicjatywa WMPL, to powinna zostać ona przedstawiona właśnie jako inicjatywa WMPL. Gdyby Ency to zaznaczył i rozpoczął wątek od słów w rodzaju: Hej, na Wzlocie rozmawialiśmy o upamiętnieniu zmarłych Wikimedian i jako Stowarzyszenie proponujemy, że będziemy w tym celu robić rzeczy X, Y i Z..., to dyskusja potoczyłaby się zupełnie inaczej. Oczywiście na stronie propozycji nie powinno być ramki mówiącej o zaleceniu, a taka, informująca o tym, że jest to inicjatywa WMPL, coś jak na WP:Wsparcie. Wydaje mi się też, że najpierw powinno zostać to przedyskutowane w gronie WMPL, czy się zgadzają na te propozycje. Trochę dziwne byłoby, gdybym ja, jako nie-członek WMPL, mówił Gdarinowi czy Natalii, że mają wpisać do zakresu obowiązków któregoś pracownika jeżdżenie na groby zmarłych Wikipedystów i składanie wieńców. Podsumowując: propozycja Encego jako zalecenie: nie; jako inicjatywa WMPL: czemu nie? ;) Kłaniam się, tufor (dyskusja) 11:35, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zatem dokonało się i społeczność Polskojęzycznej Wikipedii może teraz decydować o działaniach WMPL? No to czekam z niecierpliwością na dyskusje i rozporządzenia dot. organizacji akcji edycyjnych i szkoleń, odpowiedzialności pracowników wobec tejże społeczności i innych ważkich kwestii ;) SpiderMum (dyskusja) 01:09, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W pewnym sensie powinna, gdyż jesteśmy odbiorcami działań. Na przykład odwołując się do przykładu z konkursami - w trakcie ich trwania obowiązują zasady Wikipedii. --Wargo (dyskusja) 09:51, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wyjaśniam zaniepokojonym, że propozycja Encego jaką tu zgłosił ma aprobatę osób decyzyjnych WMPL, to przecież sama Natalia zgłosiła ten punkt na tegoroczny zlot w Opolu (a przed zgłoszeniem konsultowała m.in. ze mną czy warto to zrobić). Naszą intencją było by wikipedyści i edytorzy projektów siostrzanych obecni na zlocie wypowiedzieli się na ten temat, bo zarówno po śmierci Anwara, jak i Borysa otrzymaliśmy wiele głosów od osób ze społeczności, że trzeba by się w większym gronie zastanowić jak godnie upamiętniać zmarłych edytorów i jak stowarzyszenie powinno się w to włączyć. A teraz chcemy (korzystając z pomocy Janusza, wszak WMPL to nie tylko zarząd i pracownicy, ale także wszyscy członkowie i członkinie: "Stowarzyszenie opiera swoją działalność na pracy społecznej członków." Art. 4 Statutu WMPL) poznać zdanie tych osób, które nie brały udziału w tej dyskusji na zlocie, a chciałyby się wypowiedzieć na ten temat. Dziękuję więc Januszowi, że podjął się tego zadania, bo jest ono ważne, przynajmniej takie mam odczucie po tym jak dotąd przebiegały rozmowy na ten temat. Gdarindyskusja17:29, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
A ja dziękuję Gdarinowi za rozwianie wątpliwości. Potwierdzam też, że np. Wieralee w rozmowie ze mną po odejściu Anwara mówiła, że stowarzyszenie powinno w takich przypadkach być widoczne. To tak na marginesie, bo pozostaje do przemyślenia to co tu zostało powiedziane w dyskusji - być może uda mi się temu podołać w pojedynkę sine ire at studio. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:34, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem na kontrargumenty: "Oczywiście naczelną funkcją W. jest tworzenie sumy wiedzy itepe. Naczelną, ale czy jedyną?" - tak, jedyną. Wikipedia nie ma innej funkcji niż tworzenie encyklopedycznych haseł: Wikipedia to encyklopedia. "/.../ nasz zbiór uregulowań jest nie tylko zaplątany, ale niekiedy mylący. Zalecenie u nas jest traktowane jak zasada (obowiązkowa dla wszystkich), podczas gdy słownikowo to tylko porada jak coś wykonać, a więc pozostaje do uznania przez adresata porady czy zastosować się czy nie" - trudno się zgodzić z taką tezą, bowiem każde istniejące zalecenie w Wikipedii to strona podająca zbiór rozwiązań problemów i niejasności pojawiających się przy pracy nad artykułami. Celem zaleceń edycyjnych jest zapewnienie poprawności i jednolitości tekstu artykułów; zatem zalecenia mają za zadanie rozwiązywanie sporów pomiędzy wikipedystami, należy zalecenia respektować i nie są do dowolnego uznania. "ale jakich sposobem takie zalecenie dla WM Pl ma przeszkadzać społeczności plwiki" - zalecenia w ogóle nie mają za zadanie przeszkadzania, jest przeciwnie, mają ułatwiać tworzenie encyklopedii; a zatem w jaki sposób "odczytywanie zmarłych w poprzednim roku wikimedian na początku np. Wzlotu" ułatwia tworzenie encyklopedii - tego nie wiem. Również nie wiem w jaki sposób "informowanie o zmarłych w Biuletynie WM Pl" wpłynie na tworzenie/poprawianie/rozbudowę haseł? "/.../ mamy przecież zasadę ignoruj wszystkie zasady, czyli zalecenia też" - zgadza się, ignoruj jeśli zasady Wikipedii nie pozwalają na podniesienie jej jakości - ale nie wiem w jaki sposób "wysyłanie przez WM Pl delegacji z wieńcami na pogrzeby" wpłynie na podniesienie jakości encyklopedii? "/.../ wpisywanie na stronie Zmarli wikipedyści wikimedian niezależnie od liczby edycji" - każdego wikipedysty? Pomylenie funkcji Wikipedii z funkcją SWPL jest dla mnie oczywiste, bo wysyłanie delegacji z wieńcami na pogrzeby jest chwalebne, ale winno być organizowane przez chcących uczcić pamięć lub przez SWPL a nie ogłaszane jako "zalecenie". "/.../ niczemu (ale pewne nie nikomu) nie przeszkadza" - gdyby tak było, to nie byłoby tej dyskusji, czyli nie jest to takie oczywiste. Zgadzam się z Markiem, że najlepszą stroną byłaby Wiki stowarzyszenia a nie jednego z projektów. Co do strony Wikipedia:Zmarli wikipedyści - uważam że jest potrzebna bo kategoryzuje tych co odeszli i wskazuje na nich jako na tych, którzy mieli znaczny wkład merytoryczny w rozwój artykułów lub byli dobrze znani części społeczności wikipedystów, ale na całe szczęście nie zaleca do niekoniecznego respektowania oddzielną stroną i to w formie "zalecenia" "odczytywania zmarłych w poprzednim roku" i wysyłania "delegacji z wieńcami na pogrzeby". Ented (dyskusja) 22:38, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Entedzie, wywód długi, ale sprowadza się do jednego "Wikipedia nie ma innej funkcji niż tworzenie encyklopedycznych haseł", ergo zbiorowisko indywiduów tworzących encyklopedyczne hasła nie stanowi społeczności. Co wynika z takiego postulatu i co wobec tego jest niepotrzebne/zbędne, to już niech każdy z indywiduów tworzących encyklopedyczne hasła podzielających dany postulat Enteda sobie samodzielnie dopowie. Ja takiego postulatu nie podzielam i uważam, że stanowimy społeczność. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:35, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, stanowimy, ale celem owej społeczności nie jest istnienie dla samej siebie, ale istnienie dla konkretnego celu jakim jest tworzenie encyklopedii. Ented (dyskusja) 23:02, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja to rozumiem w sposób następujący: Może to pomóc społeczności do spełnienia celu nadrzędnego - edytowania Wikipedii poprzez umacnianie więzi społecznych do takiego poziomu, by poszczególne jednostki czuły się jak najbardziej z projektem związane, co może ograniczyć odchodzenie. Czy tak się stanie - czas pokaże. Karol739 (dyskusja) 22:51, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jako jeden z przyszłych beneficjentów omawianej procedury, jak każdy z szanownych dyskutantów, w zasadzie mam w nosie czy ktoś na pogrzeb przyjdzie z wieńcem czy nie. Miło byłoby natomiast, gdyby po wiadomości o śmierci wikipedysty organizować akcję, w której chętne osoby ze społeczności dostawaliby zestaw linków do artykułów stworzonych i znacząco rozwiniętych przez zmarłego, z zestawem jakichś problemów do naprawy (np. martwe linki), tak, żeby zamiast kwiatka na grobie, wikipedyści dorzucili jakąś poprawkę/uzupełnienie do wkładu zmarłego, może adoptowali coś z jego obserwowanych stron, zadeklarowali przejęcie jakichś jego stałych aktywności w projekcie, rozwinęli jakiś art z jego ulubionej tematyki itp. Najlepszym co jako społeczność możemy zrobić dla zmarłych wikipedystów jest zaopiekowanie się ich wkładem. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:55, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację, że i tak zmarły z wieńców nie skorzysta... Warto byłoby się zastanowić nad tą propozycją, pytanie tylko brzmi, na ile wykonalne jest zorganizowanie podobnej akcji (tj. ile osób zechce brać udział w podobnym Wikiprojekcie bądź też edytonie). Karol739 (dyskusja) 22:58, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To nie powinno być nic takiego, gdzie liczono by aktywność i rezultaty – chodzi o gest, który mogliby wykonać chętni. Ważne byłoby tylko ustalenie schematu/szablonu strony informacyjnej generowanej w takich sytuacjach i wskazanie jej chętnym (strona taka mogłaby być też podlinkowana przy wzmiankach o wikipedystach na Wikipedia:Zmarli wikipedyści). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:16, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
a ja bym wolał, by ktoś poszedł na mój pogrzeb z kwiatkiem i zniczem, zamiast brać udział w pamiątkowej akcji poprawy/rozbudowy moich haseł. Te akcje z "okazji" nazbyt często przyciągają liczne osoby pełne entuzjazmu i dobrej woli, ale niezbyt dobrej wiedzy z danej dziedziny. Z kiepskimi rezultatami dla maltretowanych haseł. Co jest szczególnie niebezpieczne, gdy autor akurat został nieboszczykiem i nie może wstać z grobu w obronie haseł przed nieudanymi ingerencjami. Niech już lepiej idą na pogrzeb, tam nic nie napsują, a zapalenie znicza i wyzwolenie CO2 dodatkowo wpieni ekobandytów klimatycznych, co nawet na tamtym świecie będzie jakimś przyjemnym echem dla mej duszy:) A @Kenraiz - jak to mądrze mówią "uważaj o co prosisz, bo jeszcze Ci się spełni" - jak chcesz, to po co masz umierać, ja mogę i za Twego życia poedytować Twoje hasła botaniczne. Ale ponieważ moja wiedza w tej dziedzinie niewiele wystaje ponad "zielonym do góry", to efekty moga właśnie do czyjegoś zgonu z szoku doprowadzić:) --Piotr967podyskutujmy00:25, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Co racja, to racja (wyjąwszy fragment o ekobandytach klimatycznych, świadczący o tym, że to nie botanika jest Twoją najsłabszą stroną...) Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 06:57, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem powyższa dyskusja nieopatrznie skierowała się w stronę dywagacji jaka powinna/może być techniczna reakcja społeczności na fakt odejścia zasłużonego edytora. Być może każdy z nas inaczej przeżywa odejście osoby z którą się mniej lub bardziej blisko współpracowało. Niektórzy ze zmarłych członków naszej społeczności byli w obrębie projektu bardziej rozpoznawalni, inni mniej. Jedni mieli wysoką pozycję w świecie nauki, inni bez takich wyróżników. Tak czy inaczej byli często wyrazistymi postaciami, które w różnym stopniu przyczyniały się do rozwoju projektu, w różnym stopniu współtworzyło naturalne interakcje międzyludzkie w obrębie naszego „stada”. Nie bardzo sobie wyobrażam, by rozwiązaniem miało być sformalizowane „zalecenie”. Trochę mi zapachniało akcją „Kwiatek dla Ewy” z PRLu. A chodzi o naturalny ludzki odruch wyrażenia uznania i podziękowania za wkład w budowę projektu. Jak to konkretnie miałoby technicznie wyglądać jest IMO trochę mniej istotne. Poza wpisem na TO, który wydaje się być naturalnym odruchem, ewentualne reakcje raczej winny być elastycznie dopasowane do konkretnego człowieka. W odniesieniu do jednej osoby to może być obecność na pogrzebie, w innej sytuacji jakaś akcja w obrębie projektu, a być może o innej można by nawet śmiało zainicjować jakąś notkę prasową (dlaczego odejście aktywnej, 85-letniej wikipedystki w zeszłym roku nie wzbudziło takiej idei, nie wiem). Tak czy inaczej, chodzi o sam fakt dostrzeżenia, że człowiek współtworzący społeczność zmarł. Zapewne jedne odejścia są bardziej dostrzegalne, inne mniej. Ba, niektóre są także potencjalnie medialne. Co do udziału w odnotowywaniu i inicjowaniu ewentualnych działań, to zapewne dobrym rozwiązaniem byłoby powierzenie tej sprawy czujności Stowarzyszenia. Jacek555✉09:33, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza - każdy z nas inaczej przeżywa odejście osoby z naszej społeczności (bo jak wyżej osobiście uważam, że stanowimy społeczność). I oczywiście zmarłemu nic po tym co byśmy po jego odejściu robili lub nie, jest to mniej lub bardziej potrzebne osobom mniej lub bardziej ze zmarłym związanych, czyli znowu tworzących mniej lub bardziej luźną społeczność. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:32, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zawsze uważałem Wikipedię za projekt realizowany przez wolontariuszy, którzy wybierają, które aktywności chcą podejmować, a których nie chcą (ewentualnie dobrowolnie mogą podjąć się systematycznego wykonywania jakiegoś typu działań, jak na przykład admini). Czczenie pamięci zmarłych współwolontariuszy nie powinno być traktowane inaczej. Dlatego jeśli ktoś z Wikimedian chciałby być na pogrzebie edytora X z wieńcem, to świetnie i bez problemu widzę już teraz sposoby dogadania się z innymi o podział kosztów wyjazdu i upamiętnienia, a jeśli w ogóle WMPL miałoby być aktywne w tej sprawie, to na przykład oferując wikigranty na takie cele. Ale gdyby nie było nikogo takiego - to kto i jak miałby wskazać osobę, która miałaby wbrew sobie pojechać na pogrzeb? To się nie nadaje na zasadę, bo ją by trzeba sformułować jako odgórny rozkaz, że ktoś ma to zrobić, a tymczasem u nas nie ma władzy z mocą wydawania rozkazów ani podwładnych jako wykonawców tychże. Gżdacz (dyskusja) 20:30, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Po części Gżdaczowi rację przyznam. Wieniec (może na bardziej prywatną uroczystość, bez wieńców) dla kogoś, kto w ciągu kilku lat zrobił kilkanaście poprawek literówek? Ale też trzeba zwrócić uwagę, że czasu mało zazwyczaj jest. Jak to mówią głupio wyszło z pogrzebem Joanny, gdzie chyba nikt się nie pojawił (a pewnie nie był to niewielki, rodzinny pogrzeb), chyba dlatego właśnie, że nie było przemyślane, co robic i kto ma się tym zająć. Moim zdaniem warto opracować procedurę, że w razie dostania informacji o śmierci Wikipedysty zostaje ona jak najszybciej przekazana (do WMPL?) i zamieszczona w kilku miejscach (TO, Discord, biuletyn?) i w jednym miejscu, szybko (Discord?) ustalają (nie ustalamy) osoby "zainteresowane" (chcące coś zrobić) wyjazd, ewentualny wieniec, nekrolog w prasie czy co tam jeszcze. Ciacho5 (dyskusja) 23:41, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To jest kluczowe: jak najszybsze rozpowszechnienie informacji.
Także, licząc się z bardzo ograniczonym czasem i trudnościami organizacyjnymi zdążenia na sam pogrzeb, może także pomyśleć to tym, żeby co kilka lat organizować stawianie zniczy od Wikipedystów/tystek na 1 listopada? To jest przewidywalne czasowo, więc można przygotować z góry listę osób i miejsc pochówku. Pewnie większość z nas i tak chodzi na cmentarze, więc w wielu wypadkach ktoś z rodziną na tej samej nekropolii niewielkim nakładem sił postawi ten dowód naszej pamięci. Gżdacz (dyskusja) 20:54, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
No więc ujawnia się kolejny problem, powiedzmy techniczny. Wielu, jeśli nie większość, wikipedystów jest zanonimizowanych, więc mnie osobiście trudno zidentyfikować kim był (i jak się nazywał) Litwin Gorliwy. A tym samym, kiedy zmarł i gdzie i kiedy będzie pochowany. Maire, wiemy coś o datach i miejscu? Jacek555✉17:08, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Jacek555 Litwin Gorliwy był członkiem WMPL, więc był jak najbardziej znany osobiście licznym wikimedianom, również z nazwiska. Trzeba na razie poczekać, aż Rodzina przekaże więcej szczegółów. Maire♣18:23, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Rdrozd "Podał" to brzmi w tym przypadku raczej dumnie -> [100]. Jak rozumiem wtedy były takie beztroskie czasy i obyczaje. Na dzień dzisiejszy natomiast podpadało by to raczej pod jawny gwałt na punkcie 3.1. foundation:Policy:Universal_Code_of_Conduct.
Tak więc generalnie nasuwa się tu w kontekście powyższej dyskusji kluczowe pytanie, czy jeśli komuś znana są dane osobowe zmarłego albo da się je jakoś (np. guglem albo przez pocztę pantoflową czy innego typu social engineering) "wydębić". to czy wg ww. zasad WP:PZP można je w projektach WP/WM ujawniać, jeśli sam zainteresowany za życia swoich danych osobowych nigdzie w projektach WP/WM sam nie ujawnił? --Alan ffm (dyskusja) 19:22, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiemy, co zaznaczył w deklaracji, ani nie przeszukamy łatwo edycji z kont by znaleźć samodzielną decyzję o tym, więc zarzucić ujawnienie danych też będzie trudno. --Wargo (dyskusja) 01:54, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W porządnych redakcjach od lat leżą i czekają na użycie setki nekrologów osób żyjących tak na zapas w razie "w". Czy mamy u nas coś takiego? Bo potem może nie zawsze uda się zlepić coś sensownego... Beno (dyskusja) 04:01, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Po śmierci to już nie są dane osobowe, więc RODO tutaj nie ma nic do mówienia. Bardziej istotniejsze jest potwierdzenie, że ten Kowalski to TEN Kowalski. ~malarz plPISZ12:41, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Alan ffm Nie wiem skąd odwołanie do aż takich zasad, bo ujawnienie danych podanych na publicznej liście członków jest dalekie od jakiegokolwiek doxingu. Jeśli popatrzysz na tę listę, to również wśród osób przyjętych w tych "beztroskich czasach" mamy osoby, które nie ujawniają swoich danych osobowych. Inna sprawa, że nieraz później i tak te dane wszyscy znają. Każdy, kto chwilę w społeczności jest, wie kim jest np. Powerek czy PMG. Dla mnie jako członka stowarzyszenia pewnym problemem jest to, że są w WMPL osoby, które nie podają na tej liście *żadnych* danych, tak że de facto nie wiadomo, że są członkami, ale to temat na inną dyskusję. rdrozd (dysk.) 21:57, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
<ironia> Ale przecież hm zbieranina plwiki nie jest ani porządną redakcją ani porządną społecznością, ani nawet społecznością, nieprawdaż? </ironia> Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:41, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Byłem w grupie osób, która dyskutowała o sprawie na WZlocie. Takie moje różne uwagi do zapisu oryginalnego i do uwag do niego.
TAK, Miejsce dyskusji jest jak najbardziej właściwe. Skoro Wikipedyści to część Wikimedian to Wikipedyści powinni się móc wypowiedzieć na temat tego czego oczekują (albo nie oczekują). Przy deklaracji stowarzyszenia (prezesa), że jest w stanie wesprzeć całą procedurę. Większość Wikipedystów może wręcz nie chcieć brać udziału w konsultacjach w innym miejscu niż Wikipedia. Nie mamy oczywiście mandatu, żeby się wypowiedzieć w sprawie Wikiskryb (przepraszam, jeżeli źle odmieniłem końcówkę) czy Wikidatowców, czy Wikicommonsowców, czy ... i być może podobne konsultacje warto też przeprowadzić w tamtych projektach, ale faktem jest, że społeczność Wikipedystów jest z nich największa liczebnie i zrzesza też większą część członków większości pozostałych grup)
TAK, Nazwa "zalecenia" czy ew. "zasady" nie jest dobrą nazwą, bo taka nazwa może być interpretowana jako nazwa opisująca coś obligatoryjnego. A część zapisów może nie być wykonalna (przypadek teoretyczny polskojęzycznego Wikimedianina mieszkającego stale z rodziną na jakiejś wyspie na południowym Pacyfiku - nie wiem czy znajdziemy w odpowiednim czasie nawet jednoosobową delegację i zdążymy ją wysłać na miejsce, nie wiem czy stowarzyszenie jest gotowe finansować taką delegecję; nie wiem nawet czy da się znaleźć firmę, która za opłatą wysłałaby wieniec z odpowiednim napisem i czy WMPL jest w stanie taki mniejszy wydatek sfinansować). Dlatego ja bym ten dokument nazwał "dobre praktyki ...". Można też oczywiście przy niektórych pozycjach (i pewnie dobrze by było) dopisać "w miarę możliwości ...". Tylko po to aby komuś w żałobie łatwiej było zrozumieć/wytłumaczyć dlaczego któregoś z podpunktów nie udało się zrealizować (wspomniana wyspa na Pacyfiku). Jeżeli przykład z wyspą jest zbyt odległy to może przypomnę, że nie tak dawno trudno było poruszać się nie mieszkańcom w okolicy 183 miejscowości przy granicy z Białorusią.
Tak, dokument jest potrzebny. Wskazuje na to przypadek rzeczywisty niedawno. W sytuacji kryzysowej taki dokument ułatwia WMPL, pracownikowi stowarzyszenia postępowanie realizując kolejne punkty lub szukając/wyznaczając osoby do ich realizacji. Po prostu można działać wg listy zamiast się zastanawiać co jeszcze wypadałoby zrobić.
Zdecydowanie bym zmienił "jeśli tylko jest możliwość czasowo i zasobowo, to wysyłanie przez WM Pl delegacji z wieńcami na pogrzeby" na zapis mówiący o wsparciu przez WMPL delegacji Wikimedian (co nie wyklucza aby tymi Wikimedianami byli członkowie władz WMPL czy pracownicy)
Uwagi/propozycje techniczne Teukrosa są jak najbardziej słuszne i niedługo postaram się nad nimi popracować, co zresztą obiecałem na WZlocie (w formie wtedy niedookreślonej)
Największym problemem jest zebranie informacji o śmierci osoby związanej z naszą społecznością w odpowiednim czasie tak aby była szansa zrealizować wszystkie punkty z dobrych praktyk (zaleceń). W niedawnym przypadku skojarzenie nazwiska z Kalisza z Wikipedystą zajęło ponad pół roku. W przypadku członków WMPL czy zarejestrownych uczestników spotkań jest to znacznie prostsze. I w tym punkcie każdy pomysł jak można się dowiedzieć / zweryfikować o takiej sytuacji może ułatwić nam realizację. ~malarz plPISZ13:17, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
User @Hoa binh miał dobry pomysł z rozpoczęciem akcji edycyjnej ku pamięci Litwina. Zerknijcie proszę, tutaj mam szkic: Wikipedysta:Karol739/akcja-edycyjna. Dzisiaj wieczorem planuję go przenieść do przestrzeni Wikipedia i rozpocząć akcję. Potrzebuję tylko pomocy przy stworzeniu szablonu informacyjnego o dokonanej poprawce hasła, coś w stylu {{Batuta 2023}}. Karol739 (dyskusja) 13:44, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Karol739 Inicjatywa Hoa binha jest dobra, ale niestety mam duże zastrzeżenie do twojego szkicu. Chodzi mi o fragment Poprawki mogą być różnorakie. Czy jak w artykule dodam brakujący przecinek to mamy już to zaliczyć na konto akcji? Taka drobna pomoc jest oczywiście wskazana, ale w ramach akcji upamiętniającej wolałbym coś bardziej konkretnego. Hoa zaproponował stajnię Augiasza. To jest dobry kierunek, skupić się na konkretnym zadaniu, gdzie każdy może mieć szansę pomóc. Ale może zanim my się wypowiemy to niech Hoa wyrazi swoje zdanie. Runab (dyskusja) 14:13, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Runab, na jego opinię właśnie czekam z rozpoczęciem. Zgadzam się z Tobą, że poprawki powinny być większe niż tylko poprawienie przecinka, o to mi chodziło z formułowaniem tego zdania. Jeśli masz jakieś zastrzeżenia - śmiało możesz to poprawić, nie pogniewam się, a wręcz przeciwnie ;)
Przyświecała mi taka idea, żeby skupić się nie tylko na Augiaszu, stąd też pojawił się ten fragment. Może to rozwieje wszystkie wątpliwości. Co o tym sądzisz? Karol739 (dyskusja) 14:17, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Runab@Karol739Hoa nie ma już ochoty niczego wyrażać. Uważa natomiast, że ktoś taki jak Litwin Gorliwy zasługuje na godne upamiętnienia. A że nasz Szanowny Zmarły bardzo nie lubił bylejakości, to nie chciałbym, żebyśmy zrobili kolejną akcję na hurra edytowania dla samego edytowania, która spowoduje kolejny zalew haseł byle jakich. Nie licowałoby takie upamiętnienie z pamięcią o nim. Dlatego przyszła mi do głowy walka z bylejakością ze Stajni Augiasza. Hoa binh (dyskusja) 14:22, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Picus odszedł... Cholera, będzie go brakowało, jak Belissariusa brakuje. @Hoa binh Stajnia Augiasza - doskonały pomysł. Coś się postaram zrobić, choć jak mi będzie duch Picusa na ręce patrzył, to nerwówka, bo on bylejakości nie tolerował :) --Felis domestica (dyskusja) 16:30, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja rzuciłem tylko propozycję. Nie będę nikomu mówił, co i jak ma robić. Tylko jak napisałem - proszę, by nie było byle jako, bo Litwina przy bylejakości skręcało zawsze. Hoa binh (dyskusja) 14:41, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Runab osobiście jestem zdania, że najlepiej byłoby zacząć jak najszybciej, póki to wydarzenie jest świeże, bo potem mniej osób może wziąć udział w całej akcji. Ale dobrze - dam jeszcze na wstrzymanie na kilka dni, np. do jutra czy do soboty wieczorem, żeby pomysł dojrzał. Jeśli będziesz miał jakiekolwiek uwagi (to dotyczy się również Hoa oraz każdego chętnego), po prostu wcielcie je w życie na tej stronie bez zbędnych konsultacji. Karol739 (dyskusja) 14:56, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kilka uwag ode mnie. 1) Najważniejsza: wszystkie upamiętnienia nie powinny stanowić zasad/zaleceń, a dobrą praktykę, w której wezmą udział chętni. Ale owe praktyki powinny być jakoś opracowane. W zasadzie ten punkt pokrywa się z uwagami Gżdacza i Ciacha5. 2) Nie mam żadnego problemu, by poszerzyć zakres strony Zmarli wikipedyści o ogólnie wikimedian. 3) Nie boję się, że na listę ze zmarłymi trafi wieloletni wandal. Wierzę w zdrowy rozsądek, niewymagający regulacji w zaleceniach. 4) Jak już napisałem wierzę w zdrowy rozsądek (ale również w zwyczajną grzeczność), ale mimo wszystko zaznaczę, że przed jakimkolwiek działaniem z naszej strony osoby deklarujące swoją obecność na pogrzebie powinni skontaktować się z rodziną, że będą, chcą złożyć kwiaty itd. Runab (dyskusja) 14:50, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Gwoli wyjaśnienia dopowiem, że jak najbardziej jestem za uhonorowywaniem dorobku zmarłych wikipedystów, pamiętaniem poprzez informowanie/przypominanie, składaniem wieńców, etc., ale nie za sposobem/formą instytucjonalizowania "pamiętania" poprzez zalecenie dla ogółu wikipedystów. Jeżeli propozycja istnienia takiej strony (w formie informacji o śmierci, upamiętnianiu i wydarzeniach z tym związanych) na wiki Stowarzyszenia jest uważana za niewystarczającą (np. ze względu na zasięg), to niech zostanie rozbudowana strona zmarli wikipedyści - ale nie jako powszechne "zalecenie". Ented (dyskusja) 23:24, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jako osoba, która była przeciwna uznania tego jako zalecenie: nie mam nic przeciwko określeniu tego jako dobrych praktyk + zaznaczenie, że niektóre z tych rzeczy leżą w domenie Stowarzyszenia. tufor (dyskusja) 18:58, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
(OT) @Karol739 a które przypisy potwierdzają informacje w infoboksie hasła które niby całościowo poprawiłeś, chodzi o rok pierwszego wydania i autora? Czy pierwszy przypis użyty przez Ciebie w haśle jest zgodny z WP:WER (na stronie pojawia się Forbidden. You are not allowed to access this!)? Czy aktualna wersja stabilna programu podana w infoboksie jest rzeczywiście aktualna? Gdarindyskusja18:03, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
(OT) Podobnie jak Gdarin powyżej: @BZPN: czy uważasz, że po Twoich zmianach hasło Jean Andoche Junot jest w lepszym stanie? Czemu taki podział tekstu: młodość — śmierć — kariera wojskowa. Dwa przypisy (wstawione przez Ciebie, wcześniej ich nie było) odnoszą się do zdania: Później uczestniczył w przewrocie 18 Brumaire’a (9 listopada 1799), w wyniku którego Napoleon przejął władzę we Francji. Mógłbyś zacytować zdanie w którymś z tych źródeł, które tą informację potwierdza? Ja sam nie mogłem znaleźć. Co do potwierdzenia przez te źródła innych informacji zawartych w artykule również mam wątpliwości. Niestety mam obawy, że ta poprawa nie zmierza w dobrym kierunku ;/ I po akcji, w której mamy poprawiać artykuły, będzie jeszcze więcej do poprawiania. tufor (dyskusja) 18:58, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację, źródła nie odnoszą się dokładnie do tej informacji, moja niedokładność. Informacja poprawiona. Co do podziału tekstu, wcześniej była to kopia z enwiki, a sama kariera wojskowa bohatera zasługuje na osobny rozdział. Poza tym, uzupełnianie źródeł niewątpliwie polepsza jakość haseł, a przecież to miałem właśnie na celu. BZPN (Napisz do mnie!)19:22, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Twierdzisz zatem, że kariera wojskowa nie jest częścią jego życiorysu/biografii? Poczytaj inne biografie; czy w haśle o Napoleonie informację o śmierci też znajdziemy niemal na samej górze (poza leadem)? W Wikipedii biografie staramy się pisać z zachowaniem chronologii. Teraz jest kompletnie bez ładu i składu. Niestety Twoje uźródławianie widzę w taki sposób: zostawiłeś tekst artykułu, znalazłeś kilka źródeł i powstawiałeś je gdzie popadnie, nie zwracając uwagi na to, czy źródło potwierdza informację. Mówisz, że uzupełnienie źródeł polepsza jakość haseł; tak, ale fałszowanie ich jakość znacznie zaniża. To jest niestety to, z czym mamy do tutaj czynienia. pod Borodino (7 września 1812) znakomicie dowodził VIII Korpusem Wielkiej Armii – proszę o cytat z dowolnego ze wstawionych przez Ciebie trzech źródeł do tego zdania. Studiował prawo w Paryżu – poproszę cytat. pod Lonato został poważnie ranny w głowę – poproszę cytat. Informacja o samobójstwie – dwa źródło mówią o samobójstwie, jedno nie; dlaczego trzy są podane? To nie ma być zabawa w „tufor wymienia co jest nie tak, a BZPN na szybko jakoś łata”. Jak poprawiamy, to z głową. Trzeba się dobrze zaznajomić ze źródłami i na ich podstawie pisać. Wklejanie przypisów na chybił-trafił jest karygodne. Artykuł przed Twoimi poprawkami był już uźródłowiony – była pozycja w bibliografii. Zaznajomiłeś się z nią? Edycja artykułów opartych wyłącznie na bibliografii jest bardzo ciężka, gdyż często trudno określić dokładny zasięg uźródłowienia. Nie wiadomo też, czy ktoś przy okazji nie dorzucił jakiejś kompletnie nowej nieuźródłowionej informacji. Jeśli chcemy zachowywać istniejący tekst to należy się z wymienioną w bibliografii pozycją zaznajomić i tę pozycję też użyć jako przypis (szablony {{odn}}). Proszę Cię, popraw to hasło, ale tym razem porządnie. Tutaj już dyskusja odbiega od głównego wątku, więc jak chcesz kontynuować to w jakimś innym miejscu. tufor (dyskusja) 20:32, 13 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja wyżej wpisałem, dzięki Gdarinowi mamy w zasadzie podsumowanie. W takim razie spróbuję doprowadzić tekst strony Upamiętnienie zmarłych do postaci tu nie wywołującej kontrowersji i oczywiście mianowamy dobrymi praktykami. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:17, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Swego czasu myślałam po prostu o zamieszczaniu nekrologów w wybranej gazecie, szczególnie dla członków Stowarzyszenia i dla wieloletnich edytorów, co byłoby zarówno podziękowaniem, jak i informacją, a z czasem może i źródłem. Wieralee (dyskusja) 23:53, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam, ze względu na tzw. życie mogłem przegapić informację. Czy w końcu ktoś się wybrał na pogrzeb Litwina Gorliwego?
Hej, przydałoby się dokonać dwóch drobnych, kosmetycznych zmian w automatycznej witajce. Chodzi o dołożenie dwukropków na końcach drugiej i trzeciej podkreślonej sekcji, tj.: "Najważniejsze z nich to:" oraz "Znajdziesz ją:". Jest to potrzebne ze względu na to, by uczynić zadość zasadom języka polskiego - przed wyliczeniem stosuje się dwukropek. Pozwolę sobie spingować użytkownika @Piastu, który wcześniej zajmował się tą witajką. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 01:02, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Automatyczna witajka nie jest zabezpieczona, więc każdy (w tym i ty) może wprowadzać zmiany. Jedynie potem któryś redaktor będzie musiał przejrzeć albo odrzucić wprowadzone zmiany, ponieważ przestrzeń Szablon jest objęta mechanizmem wersji przejrzanych. XaxeLoled⸤ AmA ⸣14:41, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Miałem na myśli aspekt techniczny strony z witajką. Ją (technicznie) może edytować każdy , ale wprowadzanie większych zmian mośe wymagać konsultacji. XaxeLoled⸤ AmA ⸣16:23, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ok. Informacyjnie: dokonałem kilku zmian, polegających na dodaniu tych dwukropków i napisaniu "Witamy wśród nas" wielką, zamiast małą literą. Więcej poprawek póki co nie planuję. Karol739 (dyskusja) 16:43, 3 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Wikimania w Polsce - ostatnie dni programu stypendialnego Wikimedia Polska[edytuj | edytuj kod]
Dzień Dobry! Uprzejmie przypominam, że wnioski stypendialne na tegoroczną Wikimanię (w tym wniosek o bezpłatną wejściówkę) można składać do Stowarzyszenia Wikimedia Polska do 7 maja.
Każda Wikimania jest świętem i spotkaniem światowych społeczności Wikimediów. To okno na cały świat Wikimediów, z problemami i pomysłami z różnych zakątków globu. To też miejsce gdzie edytorzy, organizatorzy, funkcjonariusze od stewardów po członków Rady Powierniczej Fundacji, pracownicy Fundacji i afiliantów (od programistów i projektantów po badaczy) oraz zewnętrzni goście wymieniają się doświadczeniami i rozmawiają o przyszłości Wikimediów. Całość jest jedyną w swoim rodzaju okazją by poznać inne rozwiązania i osoby wykonujące ciekawą pracę w innych krajach, językach i projektach, nowe możliwości, podyskutować o wyzwaniach - oraz cieszyć się Wikimediami w ich światowej skali.
Przygotowania idą pełną parą, a Katowice są wspaniałym materiałem na gospodarza naszej największej konferencji. Dzięki świetnej przestrzeni konferencyjnej (Międzynarodowe Centrum Kongresowe), bliskości do hoteli i innych obiektów, całej ofercie kulturalnej Katowic oraz pracy organizatorów i przybywającym uczestnikom istnieje spora szansa, że będzie to najlepsza Wikimania w historii.
W programie każdy powinien znaleźć coś dla siebie dzięki aż 12 ścieżkom programowym (od spraw technicznych przez działania społeczności, partnerstwa, edukację, badania po strategię). Oczywiście nie zabraknie innych interesujących uczestników do poznania, przestrzeni do mniejszych rozmów i spotkań tematycznych, np. społeczności Europy Środkowo-Wschodniej.
Co więcej, jest to pierwsza od czternastu lat Wikimania w Polsce i jej najbliższych okolicach, i taka okazja nie powtórzy się przez wiele lat. Dzięki tej lokalizacji w tym roku Stowarzyszenie może zaoferować znacznie większą liczbę stypendiów, zapewniających zarówno wejście na konferencję, jak i zakwaterowanie.
Jako Stowarzyszenie najpewniej nigdy nie będziemy w stanie zaoferować tylu prelegentów, tak zróżnicowanych współuczestników oraz tematów, dlatego zachęcamy Was do uczestnictwa. Mamy nadzieję, że będzie to dla nas wszystkich bardzo inspirujący sierpień, z którego wyjdziemy z nowymi pomysłami, narzędziami i energią by ulepszyć nasze projekty.
Zatem zapraszam do zapisów i oby do zobaczenia w Katowicach!
P.S. Jednocześnie wszystkie uwagi, wątpliwości i pytania dotyczące programu stypendialnego można zgłaszać na adresy mailowe zarzad i dyrekcja w domenie wikimedia.pl - tak będzie najprędzej. aegis maelstromδ13:20, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki @Aegis Maelstrom za przypominajkę. Od siebie w imieniu organizatorów mogę dodać, że Wikimania jest niepowtarzalną okazją, żeby porozmawiać twarzą w twarz z osobami decyzyjnymi naszego Ruchu. Wolontariusze z Rady Powierniczej (zarządu) Wikimedia Foundation czy pracownicy najwyższych szczebli (łącznię z Maryaną Iskander, CEO Wikimedia Foundation), oni wszyscy będą obecni w sierpniu w Katowicach. Kolejna okazja, żeby bezpośrednio i na żywo zwrócić się do nich w sprawie uwag, problemów czy propozycji nie wydarzy się prędko.
Na Wikimanii obecne będą również setki edytorów i osób funkcyjnych z dziesiątek projektów Wikimedia (spodziewamy się uczestników z blisko 100 państw). To unikatowa szansa na wymianę doświadczeń oraz na poznanie ludzi, których normalnie widzimy tylko na ekranach komputerów.
W razie wszelkich pytań, zapraszam na adres mailowy wikimania2024wikimedia.org lub na moją prywatną skrzynkę (wiki-mail, Discord etc). Nadzik (dyskusja) 16:31, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Cześć! W ostatnim tygodniu, poprzez WMPL docierały do mnie sygnały, że przydałoby się utworzyć na nowo listę dyskusyjną administratorów. Znajdowałaby się na serwerach utrzymywanych przez WMF, podobnie jak wiele innych list w Wikimediach, w tym np. WikimediaPL-l czy lista KA. Nie mamy żadnych informacji od @Saper w związku z ewentualną możliwością odtworzenia archiwum w związku z czym należałoby założyć, że lista ta byłaby rozpoczęta na świeżo.
Neutralny jeżeli taka będzie decyzja... Ale! Lista dyskusyjna to bardzo stare narzędzie. Od czasu świetności list wymyślono już trochę nowych. Może skorzystać z okazji i założyć coś lepszego? Nie wiem co, nie znam się, tak rzucam pomysł. --Teukros (dyskusja) 17:59, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw wiki admińska (czyli bardzo dobre miejsce do kontaktu i archiwum) zostanie utworzona na dniach, myślę że to najwyższy czas aby odejść od archaicznej listy, spróbować przełamać barierę i zajrzeć też na przykład na Discorda, gdzie strefa dla administratorów także się znajduję i śmiem twierdzić, że jest najszybszym kanałem kontaktowym. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 20:29, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
A, widzę, że wiki jest już mocno zaawansowane i pewnie copy&paste obrazków będzie działać. Tylko trzeba będzie licencję domyślną tam jakoś ustawić, żeby nie było, że przesyłamy zrzuty ekranów na Creative Commons :). Nux (dyskusja) 23:06, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Twarde przeciw lista miała kilka wad. Brak moderacji, lista przeciakła - maile dostawały się poza listę, atmosfera była (delikatnie mówiąc) niezbyt miła, panował niezdrowy elitaryzm treści, przez podłączenie adresu mailowego odzywały się osoby de facto już w projekcie nie uczestniczące - wiki czy discord wymaga od wikipedysty minimum własnego zainteresowania projektem, moderatorem listy był einsbor mimo że adminem już nie był. Jako uczestnik listy KA, która ma być oparta na tej samej technologi co nowa admin lista, nowi użytkownicy listy prywatnie jak i na samej liście skarżyli się na archaiczność rozwiązania oraz kłopoty techniczne z powodu zastosowania starych technologii. Nie widzę sensu listy. Mamy już kanał do komunikacji na discodzie, który jest dużo aktywniejszy niż lista przed spadnięciem z rowerka. Na półmetku jest tworzona nowa admin wiki. Nie twórzmy trzeciego kanału komunikacji, który ma najwięcej wad ze wszystkich propozycji. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj21:10, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam dużego doświadczenie z listami dyskusyjnymi (chyba do jednej należałem), nie widzę zalet, pamiętam toporność dyskusji (kto komu odpowiedział.... Możliwe, że nie miałem poprawnie skonfigurowanego odczytywania. Przypuszczam, że paru młodszych lub słabiej zorientowanych może nie mieć doświadczenia. Pytanie jest, jakie są zalety listy w porównaniu do Discorda? Czy to, że każdy zapisany dostanie wiadomość, a na Discordzie to trzeba wejść, a jak sie nie wchodzi często, to przebijać się przez setki postów? Czy są inne? Ciacho5 (dyskusja) 21:18, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Neutralny ja bym poczekał do czasu powstania adminwiki i jako takiego jej ogarnięcia. Wówczas będziemy mogli stwierdzić, czy potrzebne nam jest kolejne miejsce (lista). Natomiast w kwestii archaiczności: stara adminlista działała na starym oprogramowaniu, obecnie listy dyskusyjne są bardziej przystępne jeśli chodzi o przeglądanie archiwum (wystarczy przypomnieć sobie jak wyglądało przeglądanie archiwum adminlisty, a jak np. wygląda przeglądanie obecnych list np. [101]). Oczywistym jest, że nie będzie to rozwiązanie porównywalne z komunikatorami (typu Discord, WhatsApp, Signal itp.), ale z drugiej strony – ja maile odczytuję na bieżąco z komórki, na Discorda wchodzę, jak mam trochę więcej czasu (na komórce mam wyłączone jakiekolwiek powiadomienia, bo i tak muszę korzystać z kilku innych komunikatorów, a z Discorda miałbym po prostu zalew mało istotnych informacji). Wostr (dyskusja) 21:58, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Neutralny (bom nieadmin, a ogółem to za) Nie jestem wprawdzie już od jakiegoś czasu adminem, ale pamiętam jak użytecznym narzędziem była lista admińska. Największy plus to dostępność; każdy ma maila, którego regularnie sprawdza i otrzymuje powiadomienia. Brak potrzeby posiadania dodatkowego konta gdziekolwiek czy sprawdzania innych kanałów komunikacji. Kilka osób mówi o innych komunikatorach typu czaty na Discordzie czy coś w tym stylu, jednak IMO napisanie maila, czyli tekstu, którego po wysłaniu nie można edytować, zmusza ludzi do wyrażenia swojej opinii w jednym spójnym kawałku, co później ułatwia odczytywanie i pamiętanie kto ma jaką opinię i która opinia przeważa. Rozmowy kilkunastu osób na Discordzie, kanale IRC czy innym podobnym komunikatorze są jednak bardziej chaotyczne, i – przynajmniej dla mnie – trudniejsze do śledzenia, zwłaszcza po pewnym czasie. Możliwe, że nowa wiki będzie wystarczała adminom, ale póki jej nie ma, to posiadanie adminlisty nie zaszkodzi. tufor (dyskusja) 22:39, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw reanimowaniu listy. Zarządzanie wiki, zwłaszcza w ramach serwerów WMF, powinno być łatwiej ogarnąć. Widzę, że na Checkuserwiki jest włączony nowy Vector, narzędzia dyskusji i możliwość wrzucania obrazków przez copy&paste. Jest szansa, że byłoby to nawet wygodniejsze niż Discord do niektórych dyskusji. Na pewno lżejsze niż Discord. Trzeba będzie tylko jakoś dobrze zaaranżować tam BAR czy coś ;) Nux (dyskusja) 23:13, 7 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za tymczasowo - tak potrzebne jest narzędzie do komunikacji wewnętrznej niezależne od portali zewnętrznych jak discord, jak będzie narzędzie wewnątrz Wiki to przejście na nie. --Pablo000 (dyskusja) 07:58, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za potrzebne jest medium, gdzie wysłanie maila poinformuje wszystkich administratorów i gdzie można napisać dłuższą wiadomość, a nie serię linijek; Discord jest dobry do szybkiej konsultacji, ale bardziej jako odpowiednik irca czyli komunikacji synchronicznej. Poza tym serwera Discorda może za parę lat nie być, maile z listy zostają w skrzynkach, co też się liczy jako możliwość przeszukania, odwołania się do archiwum. Choć oczywiście może tak być, że wiki admińska przejmie dużą część komunikacji/uzgodnień. rdrozd (dysk.) 17:11, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Za Zdecydowanie potrzebne jest nawet tymczasowe i nieidealne narzędzie niż żadne. Discord, jak podnoszono wyżej, nadaje się raczej wyłącznie do szybkich konsultacji, a nie do archiwizacji. Kiedy (jeśli) powstanie admin-wiki oczywiście będzie się można "przesiąść". Maire♣18:27, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko Wiki Admińska to nie jest kwestia miesięcy, tylko dni, biorąc pod uwagę m.in. to. Nie ma co tworzyć rozwiązania tymczasowego, jak dobrze nie zaczniemy tam nic robić, a już będziemy kończyć. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:41, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tym bardziej proponuję wstrzymać się choćby do końca miesiąca z ew. działaniami w sprawie listy – skoro do tego czasu może być już aktywna adminwiki. Wostr (dyskusja) 20:12, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw Co za dużo to niezdrowo. Admińska wiki jest prawie gotowa. Organizację komunikacji na Discordzie też można doszlifować. Plus to, o czym wspomniał wyżej Muflon. SpiderMum (dyskusja) 18:49, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
O admińskiej wiki rozmawialiśmy chyba rok temu na campie i ... "już zaraz będzie" słyszę już od jakiegoś czasu. Wolę mieć za dwa dni listę, niż wiki "już zaraz". ~malarz plPISZ21:14, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
"już zaraz będzie" było nieprawdą aż do czasu kiedy złożono wniosek o powstanie. Gdarin i Ada poczynili w tej materii odpowiednie działanie. Skończmy chociaż jedną rzecz, zanim weźmiemy następną. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj22:45, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dopóki nie zobaczę i nie wypraktykuję tej adminwiki to trudno jest mi z góry jej mocno pragnąć, a tym bardziej cieszyć się że "już" nadchodzi. Najbardziej interesuje mnie to, czy trzeba się będzie na niej osobno logować (czego nie znoszę), czy też będzie dostępna od razu po zalogowaniu na pl, czyli dołączona pod centralne logowanie. To pierwsza sprawa, teraz druga. Otóż na samą listę admińską mam jeszcze inny pomysł. Powinna to być nie lista, a raczej dodatkowa dyskusja dostępna z poziomu plwiki i z natychmiastowymi powiadomieniami jak to jest przy zwykłych dyskusjach wikipedystów. Wtedy każdy admin kiedy wchodzi lub siedzi na wiki miałby natychmiastowy sygnał a potem wgląd, tak że komunikacja byłaby po pierwsze o niebo lepsza i o kosmos szybsza, a poza tym nie byłoby potrzebnych zewnętrznych rozpraszających i wymagających czasu kanałów. Jackowal(korespondencja)22:51, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
zdecydowany sprzeciw W gruncie rzeczy moja opinia jest bardzo podobna do opinii Skrzydlatego Muflona. Adminlista w formie, w jakiej istniała to był dysfunkcjonalny relikt epoki internetu łupanego. Rozumiem, że mogli być do rozwiązania przywiązani ci, którzy mieli z czymś takim do czynienia. Dla młodszych to jakaś mało fajna wycieczka do zakurzonego lamusa. Do tego atmosfera tam panująca bywała toksyczna, a niektóre wypowiedzi, gdyby w niezmienionej formie trafiły na Wiki, sprowadziłyby na ich autora/kę blokadę. Jeśli ktoś się czymś takim chce bawić, to tego kogoś sprawa. Ja się na pewno na to nie zapiszę, a co za tym idzie - nie będę czytał tego, co tam napisano ani zwracał uwagi na jakiekolwiek poczynione tam ustalenia. Mamy trzecią dekadę XXI wieku, czas porzucić rozwiązania z lat 90. wieku XX. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:36, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Neutralny - można by ewentualnie stworzyć taką listę, ale jako rozwiązanie tymczasowe. Poczekałbym jednak na "adminwiki". Plus komentarze Pawła i Muflona powyżej sugerują zachowanie sceptycyzmu wobec tego pomysłu. Sir Lothar (dyskusja) 16:11, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli miałoby być forum, to czemu nie. Jestem zwolennikiem tego rozwiązania, bo MediaWiki niezbyt się do tego nadaje. Jeśli będzie jakaś ukryta wiki tylko dla Adminów , to też mogę przystać. Co ma być, to będzie... XaxeLoled⸤ AmA ⸣19:31, 10 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W proponowanych kanałach komunikacji chodzi raczej o komunikację między administratorami niż z administratorami. Możliwość wysyłania na listę, jak i pisania na wiki byłaby ograniczona do administratorów (podobnie jak było z dotychczas istniejącą listą). Msz2001 (dyskusja) 19:09, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z drugiej strony, jest możliwość, aby nawet na adminlistę mogły trafiać wiadomości spoza grona administratorów (np. po uprzedniej moderacji). Wostr (dyskusja) 21:42, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W wątku wypowiedziało się ponad 20 administratorów i głosy rozkładają się mniej więcej po równo na za, przeciw i neutralne. Część osób podnosi, że nie warto zakładać listy, bo zaraz będzie wiki, inni zaś – że lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu i dlatego listę należy założyć. Czyli jak zwykle: konsensusu nie ma. W takim razie pozostańmy przy status quo, czyli istnieniu listy. Wobec wyrażanej powyżej potrzeby istnienia kanału do komunikacji (czy to w formie listy czy wiki), uważam, że lista może się przydać, a sama wiki powstanie nie do końca wiadomo kiedy (T361041 nie jest przypisane do żadnej osoby i ma niski priorytet). Nawet kiedy wiki powstanie, będzie czystą i pustą instalacją MediaWiki (bez szablonów i gadżetów, do których jesteśmy przyzwyczajeni). Zamierzam w takim razie złożyć wniosek o utworzenie listy na serwerach WMF. Najwyżej za jakiś czas listę się zamknie. Msz2001 (dyskusja) 19:24, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Głos "nie warto zakładać listy, bo zaraz będzie wiki" nie oznacza koniecznie, że ktoś uznaje wiki za potrzebną czy tez pragnie jakiegokolwiek innego nowego kanału komunikacji. SpiderMum (dyskusja) 20:53, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak, masz rację. Dlatego nie zamierzam nikogo przymuszać do zapisania się na odtworzoną listę. Tą poprzednią też nie wszyscy uważali za potrzebną albo jej pragnęli (i nie wszyscy na niej byli). Msz2001 (dyskusja) 21:18, 14 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zapraszamy do opiniowania planu rocznego Wikimedia Foundation na rok 2024-25![edytuj | edytuj kod]
Wcześniej zaprosiliśmy do komentowania części dotyczącej Produktu i Technologii. Ta wiadomość dotyczy całego planu.
Opublikowaliśmy (naturalnie również w języku polskim) pełny projekt planu na rok 2024/2025. Jeżeli wolicie mieć wszystko na jednej stronie, to spójrzcie na tę stronę z treścią wszystkich polskich podstron jedna pod drugą. W projekcie planu znajdziecie informacje o Wikimanii w Katowicach, nowym trybie ciemnym, wydatkach na afiliantów i na samą Fundację, przyszłości MediaWiki, działaniach prawnych oraz wiele innych szczegółów.
Jest to projekt, opublikowany teraz po to, żebyście mogli zgłaszać uwagi. To naprawdę jedna z najlepszych okazji, aby wpłynąć na to, jak działa Wikimedia Foundation. W dyskusjach z edytorami uczestniczy całe szefostwo Fundacji.
Zapraszamy do komentowania — tutaj albo na Meta-Wiki, gdzie oczywiście możecie pisać w dowolnym języku.
"Czy w tym ruchu zawsze będzie obowiązywać zasada "kto pierwszy, ten lepszy"?", "Bierzemy młotek, aby rozwiązać tę kwestię, gdy w rzeczywistości na stole leżą śruby" - pyszne. Czy autorzy przechodzą jakieś szkolenia, jak dużo napisać nie przekazując żadnej konkretnej wiedzy? A może jednak postawiono porzucić tworzenie encyklopedii i zająć się budowaniem warsztatu majsterkowicza? --Piotr967podyskutujmy22:42, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chciałoby się powiedzieć.... "Nie dla idiotów." jak kiedyś były reklamy na ulicach..., a może wprost przeciwnie? Co za geniusz wymyślił, że dla ludzi piszących, z literaturą. przypisami, bibliografią najlepszą formą komunikacji będzie pismo obrazkowe? Quo Vadis Wikipedio? Pablo000 (dyskusja) 21:11, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Hej hej, chciałbym uprzejmie przypomnieć, że czekamy na Wasze pytania, przemyślenia, komentarze, prośby. Nie wymieniam przykładowych tematów, które mogą Was zainteresować, żeby nie narzucać interpretacji. Plan jest długi i na pewno potrzeba wygospodarować trochę czasu, żeby przeczytać go w całości, ale tym bardziej serdecznie zachęcam. Konsultacje wciąż trwają! SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 19:49, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zapisz się na spotkanie społeczności językowej 31 maja o 18:00[edytuj | edytuj kod]
Cześć wszystkim. Następne spotkanie społeczności językowej odbędzie się za kilka tygodni - 31 maja o 18:00 czasu polskiego. Jeśli brzmi to dla Ciebie interesująco, możesz zapisać się na tej stronie wiki.
Jest to spotkanie kierowane przez uczestników, na którym dzielimy się nowościami dotyczącymi języków związanymi z różnymi projektami, wspólnie omawiamy kwestie techniczne związane z językowymi wiki i pracujemy nad znalezieniem możliwych rozwiązań. Przykładowo, na ostatnim spotkaniu omawialiśmy usługę tłumaczenia maszynowego (MinT) oraz języki i modele, które obecnie obsługuje, wysiłki lokalizacyjne zespołu Kiwix oraz trudności techniczne związane z sortowaniem numerycznym w plikach używanych na bengalskich Wikiźródłach.
Czy masz tematy techniczne, których nowinkami możesz się podzielić? Czy widzisz problemy, które możemy poruszyć podczas spotkania? Potrzebujesz wsparcia w tłumaczeniu z angielskiego na inny język? Skontaktuj się ze mną pod adresem ssethi(__AT__)wikimedia.org i dodaj punkty porządku obrad w tym dokumencie.
Zapowiedziana reforma ortografii a edytowanie wikipedii[edytuj | edytuj kod]
Dzisiejsze media zapowiedziały reformę polskiej ortografii w roku 2026, jednocześnie podając detaliczne opisy planowanych zmian. Chciałbym wiedzieć, czy zmiany możemy stosować już teraz, czy mamy czekać do 2026, prokurując sobie masę poprawiania w bliskiej w przyszłości. Jeden z wikipedystów w bezpośredniej rozmowie ze mną zasugerował użycie szablonu "aktualizuj po" ewentualnie sugerował opracowanie podobnego szablonu dla ortografii. Wyjścia są zatem trzy. Które wybierzemy? kicior99=^^=23:03, 15 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
czekać, czekać. Do 2026 wszystko może się zmienić. Rząd, plany, a nawet więcej. Może w 2026 będziemy pisać i mówić tylko po rosyjsku:). Albo w ogóle. A że jeśli dojdzie, to trzeba będzie zmienić. I tak trzeba będzie mnóstwo w hasłach zmienić, jeśli dojdzie. Dwa lata niewiele nas zbawią. No i przecież nie piszemy przy każdym gatunku dla wygody w przyszłości, że wymarły. Choć jest to niewątpliwie prawda w perspektywie czasu. --Piotr967podyskutujmy00:55, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zmiana rządu nie ma tu nic do rzeczy, bo reformy ortografii nie wprowadza się ustawą, a za dwa lata prędzej wszyscy będą mówić łamaną angielszczyzną :) Można czekać. Natomiast co do wprowadzenia zmian botem – część będzie latwa, np. morze Bałtyckie, Śródziemne, ale będzie również wiele zmian, których bot nie ogarnie i trzeba będzie to zrobić ręcznie. Obawiam się, że po puszczeniu bota zrobi się straszliwy bajzel. kicior99=^^=09:54, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Potwierdzam, wyłapanie sytuacji, których bot NIE POWINIEN dotykać jest w takich przypadkach bardzo trudne (m.in. cytaty, nazwy własne starych organizacji, tytuły starych dokumentów. ~malarz plPISZ10:12, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Jacek555 O ile wiem, zmian w ortografii nie zatwierdza się ustawą. W zasadzie to już pewna rzecz. Należy przypomnieć, że kompetencje Rady Języka Polskiego do ustalania zasad ortografii i interpunkcji są potwierdzone w art. 31 ust. 1 Ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim (z późn. zmianami) i nie ma innej instytucji czy instancji, która by takie kompetencje posiadała.kicior99=^^=11:01, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W związku z wątpliwościami wysłałem do RJP zapytanie, którego treść przytaczam: Dzień dobry;
Nazywam się xxxxx i reprezentuję społeczność wikipedystów. Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy od czasu ogłoszenia nowych przepisów do momentu wejścia ich w życie użycie nowej pisowni jest uważane za błąd albo, czy można wdrożyć nową pisownię już bez obawy popełnienia błędu. Problem jest dla nas o tyle istotny, że wielu edytorów będzie zapewne już stosowało nowe zasady i chcielibyśmy mieć jakąkolwiek podstawę do działania. Poza tym chcielibyśmy się dobrze przygotować do przeprowadzenia zmian w już istniejących artykułach. Po tym pozdrowienia i różne takie :) Wkleję odpowiedź jak przyjdzie. @Boston9kicior99=^^=13:07, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
[KONFLIKT EDYCJI] Zacznijmy od tego, że wdrożenie tak dużych zmian w takim projekcie jak Wikipedia wymaga czasu. Bardzo dużo czasu. Mogę się założyć, że zmiany będą wdrażane przez co najmniej pięć lat. Do 1 stycznia 2026 roku jest trochę czasu, więc mamy czas na opracowanie jakiegokolwiek planu oraz (przede wszystkim) nauczenia się nowych zasad. Boty nie poradzą sobie z poprawianiem błędów w tekście (patrz uwaga Malarza). Automaty ograniczyłbym do absolutnego minimum, np. do przenoszenia stron pod nowe tytuły. Musimy uporać się z tym sami. Przede wszystkim jednak nastawcie się na to, że od 2026 będziemy zalani tysiącami stron dziennie do przejrzenia, bo tysiące IP-ków i nowicjuszy zaraz zabierze się za spontaniczne poprawianie tekstu. Bezwładne poprawianie jednej losowej rzeczy przy zostawianiu innych błędów. Rozumiem zmiany wprowadzone przez RJP, ale w przypadku takiego projektu jak Wikipedia to może oznaczać bardzo duże problemy. Nie mam pomysłu, jak to ugryźć. Czy wprowadzamy szablon informujący, że artykuł wymaga sprawdzenia pod kątem zmian w ortografii (i wtedy po sprawdzeniu artykułu szablon zdejmujemy?). Runab (dyskusja) 12:23, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na ten moment to przydałoby się niczego nie zmieniać, a zebrać w jednym miejscu zmiany, które mogą mieć wpływ na Wikipedię i oszacować skalę problemu. I to już można zrobić botem i potem na bieżąco aktualizować (przy zastrzeżeniu, że tego typu listy nie mogą być potem brane do automatycznych zmian). Wostr (dyskusja) 12:40, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W ogóle Kiciorze wyprzedziłeś mnie w założeniu tego wątku. :) Dzięki za wysłanie pytania do RJP – na razie najlepiej poczekać na ich odpowiedź. Jeśli by jednak się nie udało jej uzyskać, to postulowałbym jednak wstrzymanie się z akcją poprawiającą do 1 stycznia 2026, żeby wszystko było legit. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:37, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kolejne durne zmiany, z których jest więcej problemów niż pożytku. No ale czego się spodziewać po rządach "uśmiechniętej Polski"... Brak zadań domowych, upraszczanie języka, idiokracja w pełnej krasie. Rośnie pokolenie debili podatnych na propagandę.Żyrafał (Dyskusja) 19:57, 16 maj 2024 (CEST) Sprawa jest poważna, nie potrzebujemy tutaj dyskusji o polityce, w dodatku na takim poziomie. Poza tym co ma Rada Języka Polskiego do uśmiechniętej Polski? Runab (dyskusja) 20:18, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ale kto powiedział, że się czuję mądrzejszy od nich? Choć sam jestem filologiem z wykształcenia, wprawdzie nie polskim, ale rosyjskim, to jednak o poprawność językową zawsze dbałem. Nie muszę być kucharzem z restauracji Michelin, żeby móc stwierdzić, że obiad jest niedobry. Zauważam w tej reformie pewne sensowne zmiany (np. ujednolicenie zapisu "szekspirowski" itd.), ale większość to w moim odczuciu zbytnie upraszczanie języka i ciągnięcie w dół ludzi dbających o poprawność językową. Osoba, która pisze poprawnie jest teraz zmuszana do uczenia się od nowa, żeby dogodzić ludziom, którzy o poprawność językową nie dbają i robią wiele błędów. Równie dobrze możemy zlikwidować ż i rz, bo po co to komu albo uznać, że "poszłem" jest poprawnie, bo ludzie tak piszą. Nie ma co tego porównywać do reform pisowni w rosyjskim czy szwedzkim, bo to nie były aż tak radykalne zmiany, jak ta planowana u nas. I ja naprawdę rozumiem, że są ludzie, którzy mają dysleksję i mimo starań nie są w stanie nauczyć się poprawnej pisowni, ale ta reforma nie została zaproponowana z myślą o nich i niczego w tej kwestii nie zmieni. Wychodzi na to, że słynny skecz "Modern Educayshun" za chwilę okaże się proroczy... Żyrafał (Dyskusja) 15:46, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zapis jest wtórny wobec języka i owszem - w zasadzie może być dowolny, więc można by zlikwidować także i rz/ż albo w ogóle przejść na zapis chińskimi "krzaczkami". Zmiana zapisu to nie upraszczanie języka, bo to w ogóle nie jest zmiana językowa - chodzi tylko o zapis. W związku z tym również porównywanie tego do ewentualnego uznania formy "poszłem" jest nieadekwatne. --Botev (dyskusja) 00:29, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest, bo możesz całkowicie zmienić alfabet albo pisać w IPA, a nie wywołasz tym automatycznie żadnej zmiany językowej. W ogóle zmiana językowa nie może nastąpić w drodze uchwały, a zmiana zapisu właśnie tak się dokonuje. I odwrotnie - zmiany językowe nie muszą prowadzić do zmian zapisu. Również błędy ortograficzne nie są strictebłędami językowymi - są to błędy zewnętrznojęzykowe, a poza systemem języka. --Botev (dyskusja) 21:39, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W tej kwestii jak najbardziej masz rację, jednakże Rada zajmuje się zarówno kwestią zapisu, jak i poprawnością poszczególnych wyrazów i ich form. Ale miałem się już w tym temacie nie udzielać, więc na tym poprzestanę. Żyrafał (Dyskusja) 00:00, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Żyrafał Zupełnie niepotrzebnie mieszasz reformę pisowni z polityką. Język się zmienia, pewne rzeczy są w pewnym momencie wręcz anachroniczne, poza tym upraszczanie języka to dostosowanie go do użytkowników, język jest dla ludzi a nie odwrotnie. Wielkie reformy pisowni były i w języku rosyjskim (kiedy zlikwidowano praktycznie znak twardy), duńskim, w którym na pocz. XX w. zrezygnowano z pisowni rzeczowników wielkimi literami i wprowadzono szwedzkie å zamiast dwuznaku aa. Jeszcze większą reformę pisowni przeszły Węgry, czyniąc swój język w praktyce zapisywanym fonetycznie. Ostatnia większa reforma ortografii języka polskiego była w roku bodaj 1956 i również upraszczała całą masę rzeczy. Jedyny język, w którym nie da się obecnie zrobić reformy ortografii to angielski, tam najważniejsze zmiany nastąpiły w XVIII i XIX wieku, kiedy angielski nie był jeszcze językiem światowym. Tak nawiasem, reforma ortografii niemieckiej w 1996 też na początku miała sporo przeciwników, głównie w środowiskach prawicowych, obecnie wszyscy się do niej przyzwyczaili. kicior99=^^=23:02, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To w ogóle nie jest zmiana językowa, więc żadne tam "język się zmienia". Ortografia się zmienia, bo tak uchwaliła RJP. To tak gwoli ścisłości. --Botev (dyskusja) 00:32, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja przeczytałem gdzieś, że najpoważniejsza reforma języka polskiego była w 1936r. Oraz, że obecne zmiany są zbyt małe i kosmetyczne. Można podejrzeć sobie tutaj co o tym sądzi pewien znany nauczyciel. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:54, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że obecne zmiany to zwykła kosmetyka. Poprawienie aleja na Aleja przy zostawieniu małą literą ulica to zwykłe pudrowanie problemu. A problemem jest m.in. zapis części nazw własnych małymi literami, wbrew ogólnej zasadzie, by nazwy własne zapisywać wielkimi literami. Super, że nazwy mieszkańców miast będą wielką literą (i już nie będziemy mieli singapurczyka jako mieszkańca miasta i Singapurczyka, jako mieszkańca państwa, gdy wszyscy singapurczycy byli Singapurczykami), jednak dlaczego nadal nazwy jednostek administracyjnych mają być małą literą? W czym gorsze województwo wielkopolskie od Brabancji Północnej? Tytuły książek też powinny być ujednolicone z tytułami czasopism – bo co jest czasopismem czasami można dojść tylko po ISSN (np. roczniki statystyczne GUS to formalnie czasopisma, więc mamy Rocznik Statystyczny Województw, jednak jeśli GUS wyda jakąś jednorazową publikację nazwaną rocznikiem statystycznym, to będziemy już mieli Rocznik statystyczny uprawy buraków – brak w tym jakiejkolwiek logiki). Niestety Rada Języka Polskiego jest zbyt konserwatywna, zamiast zrobić porządną reformę, mamy tylko ruchy pozorowane. Aotearoa dyskusja18:33, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tak szczerze mówiąc, to ja nie wiem, czy z tymi nazwami mieszkańców to takie znowu super, bo o ile singapurczyk jest Singapurczykiem, o tyle rzymianin nie musi być Rzymianinem. --Botev (dyskusja) 21:38, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czym innym jest Wielkopolska (lub Wielkopolska Północna, gdyby taka istniała), a czym innym województwo wielkopolskie. Brabancja Północna bliższa Wielkopolsce. I jak wyżej, co innego rzymianin, a co innego Rzymianin, tak samo jak kłodzczanin (mieszkaniec kłodzka) i Kłodzczanin (mieszkaniec ziemi kłodzkiej). Kelvin (dyskusja) 13:04, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Rzym, Warszawa, Kłodzko, to też jednostki administracyjne, zatem ich mieszkańców mozna było, zgodnie z dotychczasymi zasadami, także pisać wielką literą. Co pokazuje, jak nielogiczne były to zasady. Aotearoa dyskusja18:20, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Miasto nie jest stricte jednostką administracyjną (z wyjątkiem miast wydzielonych, typu Wiedeń). A różnica między rzymianinem i Rzymianinem jest wyraźna i znacząca. Żyrafał (Dyskusja) 23:54, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tu chodzi o coś innego. W dotychczasowych zasadach uwzględniano podział na nazwy geograficzne i topograficzne. Mieszkaniec nazwy geograficznej był wielką literą, a mieszkaniec nazwy topograficznej - małą. Miało to sens. Beno (dyskusja) 02:36, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
A czym ma być „nazwa topograficzna”? Bo takie określenie jest co prawda stosowane, jednak w odniesieniu do jednego z typów nazw miejscowości (nazwa wskazująca na położenie danej miejscowości, np. Podgórze, Zarzecze, Jeziorna). Zarówno nazwa miasta, jak i regionu historycznego, jednostki administracyjnej, krainy geograficznej (góry, rzeki, morza) itd. itp, to nazwa geograficzna, czyli toponim. Uzasadnianie takiego rozróżnienia bardzo nielicznymi parami typu rzymianin-Rzymianin jest mało przekonywujące, gdyż nikomu nie przeszkadza np. Amerykanin (mieszkaniec USA) i Amerykanin (mieszkaniec Ameryki), Czech (mieszkaniec kraju) i Czech (mieszkaniec jednej z krain tego państwa), Maltańczyk (mieszkaniec kraju) i Maltańczyk (mieszkaniec jednej z wysp tego kraju), Gujańczyk (mieszkaniec państwa Gujany) i Gujańczyk (mieszkaniec dużego regionu leżącego w 5 państwach, tym w Gujanie), nie wspominając juz o parach typu Polak (każdy mieszkaniec/obywatel Polski) i Polak (każda osoba narodowości polskiej niezależnie od kraju zamieszkania). Zatem konieczność rozróżnienia rzymianina od Rzymianina jest mocno wydumana, gdyż język polski od bardzo dawna radzi sobie właśnie z identycznie zapisanymi parami nazw odnoszących sie do różnych grup ludzi. Aotearoa dyskusja09:47, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie podoba mi się pisownia mieszkańców i egzemplarzy marek, bo nadmiar wielkich liter szkodzi. A mnemotechnicznie nazwy topogaficzne są na planach, podczas gdy geograficzne na mapach. Wiem, że naciągany argument, ale tak można na to patrzeć. Plan Warszawy i mapa Polski. Beno (dyskusja) 17:42, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ze wszystkim można sobie radzić - właściwie to moglibyśmy pisać nawet wszystko tylko wielkimi literami i bez spacji jak strożytni Rzymianie i Grecy na swoich inskrypcjach w marmurze, w związku z czym z tymi zmianami tym bardziej sobie poradzimy. Niemniej jeśli twierdzisz, że zmiany są super, hiper i w ogóle, no to niekoniecznie, bo niby co jest w nich takiego wspaniałego? Zmiany jak zmiany, niby można je przyjąć, ale nie wiem, czy takie znowu super. --Botev (dyskusja) 10:23, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W wypowiedziach swoich nie piszę, że zmiany są wspaniałe (a wręcz, że to tylko drobna kosmetyka, a nie faktyczne zmiany), tylko że dotychczasowe zapisy pozbawione były, w wielu miejscach, logiki (w nawiązaniu do wyżej podlinkowanego artykułu jednego z polonistów). I tej logiki w zapisie małą/wielką literą będzie niewiele więcej, gdyż nadal pozostaje pełno nielogiczności. Aotearoa dyskusja16:18, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Na mapie Polski mamy też Warszawę, a na mapie miasta (plan to jedynie potoczne określenie – to jest mapa miasta!) mogą być obiekty geograficzne, których mieszkańcy, zgodnie z dotychczasowymi regułami, zapisywani są wielką literą (np. mieszkańcy wyspy Manhattan, wyspy Lido). Aotearoa dyskusja08:35, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Akurat Amerykanin w zdecydowanej większości przypadków odnosi się do mieszkańca USA, bo i często Ameryka jest używana jako synonim USA. O Czechu jako mieszkańcu krainy też rzadko się mówi, bo też nie sądzę, by większość Polaków znała czeskie krainy geograficzne. Również Maltańczyk to w większości przypadków mieszkaniec państwa, a nie wyspy, podobnie jest z Gujaną. A Polak to inna kwestia. Żyrafał (Dyskusja) 22:36, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
zgadzam się z @Runabem, że najpierw trzeba zobaczyć jaki będzie wpływ zmian. Reforma jest duża ale to nie jest tak, że ktoś narzucił ludziom jak mają mówić i pisać. W Wikipedii juz teraz jest dużo kolkwializmów czy zwykłych błedów gramatycznych i ortorgraficznych. I świat się od tego nie wali. Najgorszym wyjsciem jest zmiana na gwałt bez przemyślenia. List, który wysłał @kicior99 to krok w dobrym kierunku. Działajmy ale powoli i przemyślanie. masti<dyskusja>17:42, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
No, nie - ortografia jednak jest narzucona, bo wynika tylko z przyjętych regulacji, z niczego innego. Istnieją języki, które w ogóle zmieniały alfabet - np. z cyrylicy na łacinkę albo z pisma arabskiego na cyrylicę, bo tak zostało uchwalone. W przypadku zapisu to właśnie regulacja rozstrzyga o tym, co jest poprawne. Natomiast kolokwializmy czy nawet błędy gramatyczne to odrębna kwestia, bo one odzwierciedlają faktyczny sposób używania języka jako takiego (a nie jego zapisywania). --Botev (dyskusja) 00:41, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Takie mnie coś przyszło do głowy, żeby może zrobić jakiś prosty szablon, na przykład {{z}}, w którym będą 2 pola. Pierwsze na zapis obecny, i drugie na zapis po reformie. Jedyną rzecz, którą szablon by robił to wyświetlał pierwsze pole, a po reformie drugie. W dodatku łatwo będzie go usunąć botem. Nie znam zakresu nadchodzących zmian, jednak mniemam, że będzie to kwestia wielkości znaków, odstępów tudzież łączników. Wobec tego szablon mógłby analizować podaną treść w inteligenty sposób i zgłaszać kategorię w przypadku stwierdzenia problemów. Paweł Ziemian (dyskusja) 12:08, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jestem za wprowadzaniem zmian już teraz, z powodów podanych wyżej – uniknięcie kataklizmu na początku '26. Ten termin wejścia w życie chyba ma służyć głównie szkołom i urzędom, a Wikipedii nie grożą żadne konsekwencje za wczesne wdrożenie. To, że RJP nazwie to tymczasowym błędem, chyba nie powinno nas obchodzić bardziej niż inne argumenty za i przeciw. Główny argument przeciw, jaki widzę, to to, że wczesne zmiany mogłyby wprowadzać w błąd uczniów, ale ten kij ma dwa końce – stara pisownia w 2026 i później też wprowadzałaby ich w błąd.
Poza tym uważam, że @Żyrafał powinien dostać upomnienie za obraźliwy spam i wprowadzanie w błąd – RJP jest niezależna od obecnych władz, bo nie jest obsadzana przez polityków. To nie jest reforma polityczna jak ta sanacji z lat 30. albo niektóre z innych krajów. Podobnie nie ma co obwiniać obecnych władz o nominacje biskupie albo reprezentację kraju w piłce nożnej. Parafrazując go: rośnie idiokracja i pokolenie debili podatnych na propagandę. xdTarnoob (dyskusja) 12:18, 19 maj 2024 (CEST) Ciebie też widocznie trzeba upomnieć. Naprawdę starajmy się trzymać jakiś poziom wypowiedzi. Skreślił tufor (dyskusja) 12:35, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie, czy wprowadzanie zmian już teraz nie spowoduje podobnego kataklizmu - czy nie będziemy mieli dużej liczby przypadków przywracania starej pisowni przez nieświadomych redaktorów. --Botev (dyskusja) 12:28, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, ponieważ jednak dość często edytuję w tematach, których dotknie reforma, bo z nazwami geograficznymi, o ile sam nadal pewnie przez półtora roku będę pisał park Iksiński czy jezioro X, o tyle już raczej nie będę poprawiał wciąż błędnych, a powszechnych Park Iksiński i Jezioro X. Panek (dyskusja) 16:36, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Rada Języka Polskiego stwierdziła, że opóźnia wejście w życie reformy, by wydawcy mogli się do niej przygotować. A przygotowanie oznacza wydrukowanie np. nowych słowników. I oczywistym jest, że nikt nie będzie czekał z wypuszczeniem na rynek nowego słownika do 1 stycznia 2026, tylko zrobi to jak najszybciej. I nikt nie będzie twierdził, że słownik z nowymi zasadami sprzedawany np. od lutego 2025 będzie miał błędy ortograficzne, bo zmiany jeszcze nie obowiązują. Czekanie ze zmianami w Wikipedii do 1 stycznia 2026 jest niecelowe. Zmiany należy wprowadzić, gdy będziemy na to gotowi – czasu jest sporo, nie trzeba się śpieszyć, jednak nie trzeba tez się specjalnie ze zmianami wstrzymywać. Aotearoa dyskusja18:38, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Słownik to akurat nie najlepszy przykład, a to dlatego że będzie jasno opisany jako zgodny z nowymi zasadami, które wejdą w życie z dniem 01.01.2026 r. Pytanie, czy inne publikacje - beletrystyka, encyklopedie, prace naukowe itp. będą publikowane zgodne zgodnie z nowymi zasadami przed 01.01.2026 r. czy jednak nie. --Botev (dyskusja) 21:30, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy kolejne wydania powieści, np. Sienkiewicza, także kolejne wyd. słownika Kopalińskiego będą już zawierały słownictwo wg ustaleń RJP? Być może jakieś dzieło wstrzymano, aby nanieść korekty? Także słowniki np. polsko-ang.? Mir.Nalezinski (dyskusja) 18:29, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie słownictwo, tylko zapis według nowych reguł. Tak, powinny - w 1936 r. była duża reforma ortografii, a dzisiejsze wydania Sienkiewicza pisane są według obecnych zasad. Ogólnie zatem w nowych wydaniach ortografia jest zmieniana. Wyjątkiem są tak zwane reprinty, czyli dokładne przedruki starych wydań, ale to rzadkość jest. --Botev (dyskusja) 18:59, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Trochę nad tym myślałem i odwołuję pomysł z szablonem. Teraz myślę, że lepszy będzie gadżet. Włączamy i czytamy nową ortografię. Wyłączamy i widać wszystko po staremu. 1 stycznia 2026 gadżet można włączyć domyślnie wszystkim i spuścić bota ze smyczy na przepisywanie całej wiki. Tylko, że gadżet, podobnie jak bot, nie umie po polsku, więc trzeba by mu jakoś wskazać miejsca do poprawiania. I tutaj proponuję zastosować znaczek ‌ (skrót od „zmiany w naszym języku”). Ma on tę zaletę, że jest niewidziany na stronie HTML, jak również niemalże nie jest u nas używany. Działanie skryptu wydaje się proste. To byłoby kilka wyrażeń regularnych do wykonania:
(litera)‌(litera) → (litera)(spacja)(litera) na okoliczność rozdzielania spójnika od -by.
(nie litera)‌(litera mała/wielka) → (nie litera)(litera wielka/mała) na zmianę pisowni z wielkiej lub małej litery.
(litera)‌(spacja|łącznik) → (litera) na okoliczność eliminacji pisowni rozdzielnej lub z łącznikiem.
To jest tak świeże, że bym się powstrzymał. Zbliżają się wakacje, naukowcy kończą swoje książki, mają sesje egzaminacyjne i nie mają głowy do dyskusji, na wakacjach można podyskutować w środowisku naukowym i nie tylko, także nauczycielskim czy redaktorskim, może po wakacjach RJP zmieni przynajmniej część zmian, bo np. zmiana "nie najlepszy" na "nienajlepszy", to fatalna propozycja, bo zbitki są mniej czytelne. Zresztą wiele innych propozycji też mi się nie podoba, nie wzięli się za ważniejsze problemy, a i w przeszłości się nie popisali (np. "niemający", czyli od czasownika "niemać"). Tak więc się nie śpieszmy. O, właśnie... pospieszny czy pośpieszny (spieszyć kogoś, kto teraz będzie chodził na piechotę, a jechał na koniu). Długo by dyskutować... Beno (dyskusja) 01:08, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Możliwe, ale jest nad czym dyskutować i potwornie irytuje mnie (bo nie wiem, może mnie coś ominęło), że takie zmiany są podejmowane przez kilka osób bez konsultacji społecznych, co zresztą jest powszechną chorobą w Polsce. O fajnie, załapałem się na RJP, to będę teraz rządził duszami 40 mln Polaków. Bo tak. Beno (dyskusja) 22:07, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Taa... już widzę te konsultacje społeczne w sprawach językowych. Rada jest właśnie po to, żeby pewne rzeczy kodyfikować, czyli niejako odgórnie określać standard na podstawie pewnych przesłanek i przede wszystkim wiedzy językoznawczej. Gdyby to ludzie mieli decydować, to żadna rada w ogóle nie byłaby potrzebna, bo ludzie by sobie mówili i pisali, jak chcą i tyle. I nikt nikim nie rządzi - za nieprzestrzeganie zaleceń Rady nie ma sankcji karnej, więc i władzy Rada żadnej nie ma. Jeśli ludzie rzeczywiście czegoś z jakichś przyczyn nie zaakceptują, to tego nie będzie. I nie jest to wcale takie znowu teoretyzowanie, bo nikt (prawie) nie przestrzega formalnie obowiązującej dotąd, a właśnie likwidowanej zasady pisania łącznego cząski -by ze spójnikami, np. Zastanawiał się, czyby nie pojechać w góry, boby było lepej itp. Więc jeśli jakichś zasad ludzie nie przyjmą, no to nie przyjmą i po prostu będą pisać wbrew zasadom i już. To raz. A dwa to to, że właśnie Rada - przynajmniej tak twierdzi - uwzględniała w zmianach sposób, w jaki ludzie piszą (a nie wymyśliła sobie wszystkiego ot tak, bo chciała porządzić). --Botev (dyskusja) 10:08, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Debata jest wciągająca, ale ja np. spóźniłem się na "dzisiejsze media" i nie wiem dokładnie, co ma być zmienione ;) Osobny artykuł o reformie to byłoby chyba zbyt wiele, chyba że news (nawet reportaż :D) @Marek Mazurkiewicz?? Ale akapit na temat samej reformy można zamieścić tutaj: Historia ortografii polskiej. @Kicior99, @Aotearoa, chyba jesteście najbardziej kompetentni ^^ BTW ostatnia tak gorąca dyskusja chyba dotyczyła nazwy Królewca :) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:31, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ostatnio w jednej dyskusji okazało się że nie zgadzam się z jednym z użytkowników co do tego skąd wiadomo jaki mamy konsensu. Ja twierdzę, że kluczowe są Kategoria:Zasady i zalecenia Wikipedii ewentualnie strony pomocy. Mój rozmówca twierdzi, że wystarczy powołać się na niepodsumowaną i nieskodyfikowaną dyskusję w kawiarence. Czy mamy konsensus która z tych wersji jest prawdziwa? Wniosek z tej dyskusji proponuję zapisać na Wikipedia:Konsensus. Celowo nie podaję tematu o jakim pierwotnie tam dyskutowaliśmy, żeby to nie rozpraszać wątku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:53, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że Zasady są ważniejsze. Ale często są rozbieżnie interpretowane. I wtedy w Kawiarence dyskutujemy, staramy sie ustalić wspólną interpretację. Myślę, że jeżeli sprawa nie jest identyczna z tematem dyskusji w Kawiarence, należy ją, choćby trochę, przedyskutować. Czyli jednak podać, o co chodzi. Ciacho5 (dyskusja) 19:37, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To właśnie rzecz w tym kiedy takie starania można uznać za udane. Czy w momencie wygaśnięcia dyskusji czy tylko jeśli udało się poprawić budzącą wątpliwości podstronę zasad. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:31, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W dwuosobowym gronie nie ustala się żadnego konsensusu. Konsensus co do zasady dotyczy "większej grupy" a i to nie każdej, gdyż dążenie do konsensusu musi przebiegać wg pewnych ram. Jeśli chodzi o ustanie dyskusji oznacza to tylko tyle, coś się wyczerpało (argumenty, czas, zasoby konsyliacyjności etc.), i nic więcej. O ile dyskusja nie zakończyła się jakimś podsumowaniem, to ma charakter w zasadzie tylko kronikarski, co też ma swoją wartość, o ile da się użyć argumentów w przyszłości i wrócić do tematu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:21, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tam (WP:Konsensus) coś o hierarchii zapisów napisano. Nawet jeśli coś tu wypracujemy, to nie będzie to miało większego znaczenia. Zapewne wszyscy wiedzą, że ponad wszystkim jest Wikipedia:Pięć filarów, ale wystarczy, że grupa kilku wikipedian będzie lansować coś co uzgodnili sobie np. w kawiarence i nie przeskoczysz tego. Stok (dyskusja) 09:40, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
A choćby WP:WER jedno, a jak sobie grupa obrońców w DNU uzna, że gniot bez źródeł jest ency, to nagle, magicznie, WP:WER zostaje zawieszone. I choć rzeczony gniot, na mocy WP:WER powinien zostać usunięty, to, na mocy "konsensusu" obrońców gniota "osiągniętego" w DNU, gniota usunąć nie wolno, bo dostał, jak by to ująć, immunitet. Co najmniej jeden z pięciu filarów jest gumowy. To tak a propos konsensusu... Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:05, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Feedback invited on Procedure for Sibling Project Lifecycle[edytuj | edytuj kod]
You can find the details on this page, as well as the ways to give your feedback from today until the end of the day on June 23, 2024, anywhere on Earth.
You can also share information about this with the interested project communities you work with or support, and you can also help us translate the procedure into more languages, so people can join the discussions in their own language.
Dziękuje. Byłem pewien, że nie, stąd moje zdziwienie że oprogramowanie puszcza takie znaczki. A gdzie konkretnie w zasadach jest określone co wolno a co nie w budowaniu tytułu? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:40, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Chyba nigdzie :-) bo pewnie nikt na to nie wpadł. Ale stosując WP:ZR i szukając celowości w Wikipedia:Nazewnictwo artykułów wynika, że nazwa powinna być zapisana szeroko rozumianym alfabetem łacińskim (alfabetem powstałym, na bazie alfabetu łacińskiego), a ta gwiazdka zdecydowanie do takiego nie należy. ~malarz plPISZ14:12, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oo, niespodzianka :) No to może właśnie naszła taka pora, bo skoro OZ-etowcy przepuścili te gwiazdkę, to być może nie jest już to tak oczywiste, że nie można. Kojarzę jakąś dyskusję z 2-3 lata temu na okoliczność artykułu pod tytułem ***** *** ale właśnie nie pamiętam konkluzji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:20, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Szczerze mówiąc to ja nie widzę problemu z takimi znaczkami. Mamy przecież przekierowania, a korzystanie z takich artykułów nie jest trudniejsze niż korzystanie z artykułów o nazwach zapisanych wietnamskimi diakrytykami. --Botev (dyskusja) 13:08, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy naprawdę nie można zastosować nazwy opisowej po polsku? To Əyelder Ligasy to chyba nawet nie jest żadna oficjalna nazwa, bo na stronie związku piłkarskiego piszą ӘЙЕЛДЕР АРАСЫНДАҒЫ ҚАЗАҚСТАН ЧЕМПИОНАТЫ i ЧЕМПИОНАТ РК СРЕДИ ЖЕНЩИН, czyli różne nazwy opisowe w zależności od języka. 94.254.232.7 (dyskusja) 19:54, 21 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że wiadomo. Po kazachsku, tylko w jakiejś nietypowej transkrypcji. A nazwy opisowe znaczą prawie słowo w słowo to samo: 1) Mistrzostwa Kazachstanu wśród kobiet i 2) Mistrzostwa Republiki Kazachstanu wśród kobiet. W każdym razie też uważam, że na ten moment lepsza będzie nazwa opisowa. Avtandil (dyskusja) 18:56, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Obecny zapis na pewno nie jest zgodny ze stosowanymi w wiki zasadami transkrypcji. Jeśliby przyjąć nazwę opisową to jaką? Mistrzostwa Kazachstanu w piłce nożnej kobiet? Khan Tengri (dyskusja) 19:47, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
W artykule QFL z dn. 1.04.2024 właśnie jest użyta nazwa QFL Əyelder Ligasy oraz QFL Əyelder Kubogy (czyli QFL Kobieca Liga i QFL Kobiecy Puchar). Obecnie jeszcze nie ma drugiego poziomu, ale nigdy nie wiadomo, tym bardziej że kazachskie kluby wystawiają po 2 kluby w Lidze Mistrzyń, mając dość wysoki ranking UEFA. Można nazwać po polsku Kazachska Liga Kobiet w piłce nożnej. bogic (dyskusja) 23:01, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Niekonsekwencja w nazwach artykułów o zbiorach liczb[edytuj | edytuj kod]
Zabawna sprawa witraż ma dziesiątki interwiki, ale nie do dewiki. Zapewne dlatego, że oni mają odrębny Bleiglasfenster [103]] na takie o ile rozumiem średniowieczne techniki - małe kolorowe płytki oprawne w ołów i Glasmalerei [104] - na rzekomo szkło malowane w witrażach. Rzekomo, bo w haśle dewiki mamy przykłady średniowiecznych tradycyjnych witraży ołowiowych. Poza tym te typowe formy Glasmalerei nowożytne też miały ołowiowe ramki szkieł, choć zwykle mniej. Czy ktoś znający dobrze niemiecki + sztukę może orzec do czego powinno linkować nasze hasło witraż w dewiki? Piotr967podyskutujmy01:50, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie znam niemieckiego wcale. Ale mam książkę. "Style w Architekturze" W. Kocha (wydanie z 1996) zawiera specjalny słowniczek z takimi terminami. "Witraż" (="różnobarwne szkła ułożone w kompozycje wypełniające okna") to po niemiecku "Glasmalerei", po angielsku "stained glass", po francusku "vitraux armoyés", a po włosku "pittura su vetro". Dodatkowo, po niemiecku witraż mozaikowy (=szkiełka barwione w masie) to "musivische Glasmalerei". Jeśli płytki są pokryte cienką warstwą kolorowego szkła to "Überfangglas". Listwy ołowiane to "Bleiruten". "Bleiglasfenster" w tym słowniczku nie występuje. Trzymałbym się tego, lepsze pisane źródło niż opinia wikipedysty. Chyba, że ktoś znajdzie coś bardziej specjalistycznego, Koch to dobry, ale ogólny podręcznik. Radagast13 (dyskusja) 11:55, 2 maj 2024 (CEST) Aczkolwiek trochę nie podoba mi się włoski termin z Kocha, kolorowe szkiełka w ołowianych ramkach to bardziej "vetrata", i tak jest na włoskiej wikipedii. "Bleiglasfenstern" to mógłby być odpowiednik angielskiego "leadlight" - małe niebarwione kawałki szkła w ramkach ołowianych, o funkcji czysto użytkowej. Radagast13 (dyskusja) 12:10, 2 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
W tej sytuacji polskie źródło, nawet bardzo kompetentne, jest niewiele warte. Poprawianie Niemcom ich terminu na podstawie polskiego autora byłoby po prostu śmieszne. Takie „tłumaczenia” można sobie robić co najwyżej w artykule na plWiki. Aotearoa dyskusja14:05, 4 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Litości. Nawet jeśli nie słyszałeś wcześniej o tej książce, to jak ci się wydaje - jakiej narodowości może być Wilfried Koch? To jest podręcznik z wielojęzycznym skorowidzem, specjalnie zrobionym do rozwiązywania takich problemów językowych. Ale zawsze warto dwa razy sprawdzić, w niemieckim wydaniu jest tak samo - pod "Glasmalerei" jest opis witrażu z ołowianymi ramkami, terminu "Bleiglasfenstern" nie ma nigdzie, aczkolwiek "Glasfenstern" pojawia się w tekście parę razy jako synonim. Lepszym źródłem byłyby tylko niemieckie książki konkretnie o witrażach lub podręcznik dla tłumaczy, niestety nie mam dostępu. Radagast13 (dyskusja) 12:15, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Z pewnym zdziwieniem odkryłem, że zalecana przez KSNG wersja tegoż mezoregionu to Beskid Morawsko-Śląski (uchwała 6/2012; aktualny Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata z 2019, s. 117). Wcześniej (co najmniej od 1994 roku; s. 44) obowiązywała wersja Beskidy Morawsko-Śląskie, w liczbie mnogiej, jako dokładne tłumaczenie terminu Moravskoslezské Beskydy. Kondracki w Karpatach posługiwał się właśnie tą nazwą w liczbie mnogiej. Tymczasem u nas jest na odwrót, Beskid Śląsko-Morawski, co ma się odwoływać do literatury krajoznawczej („Beskid Śląsko-Morawski: przewodnik turystyczny” Piotra Nowickiego, wyd. 1997, PTTK KRAJ) – tak przynajmniej twierdził na stronie dyskusji @Giraff, użytkownik nieaktywny od 2017 roku). Czy jest jakiś argument za nieprzenoszeniem, poza tym, że od 2005, kiedy wspomniany Giraff odwrócił ręcznie kierunek przekierowań i przekleił tekst spod B. Morawsko-Śląski autorstwa @Alex.stela pod B. Śląsko-Morawski, twórcza rola Wikipedii utrwaliła w narodzie ten chyba nigdy niezalecany wariant? Aʀvєꝺuι+23:09, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To jest Beskid, a nie Beskidy – po polsku w liczbie pojedynczej są poszczególne pasma, a w mnogiej ich zgrupowania typu Beskidy Zachodnie. To, że Czesi (i Słowacy) stosują liczbę mnogą (Beskydy) nie ma znaczenia, bo wszędzie mają liczbę mnogą choć po polsku stosowana jest liczba pojedyncza (Slezské Beskydy – Beskid Śląski, Nízké Beskydy – Beskid Niski, Malé Beskydy – Beskid Mały). A skoro w nazwie czeskiej Morawy są na pierwszym miejscu, to skąd niby w polskiej miałby na pierwszym miejscu być Śląsk? Aotearoa dyskusja11:05, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
To należy precyzyjnie opisywać problem – cała pierwsza cześć wypowiedzi dotyczy kwestii Beskid/Beskidy i z dziwienia, że Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych zaleca liczbę pojedynczą, skoro sama wcześniej zalecała mnogą, tak tez podawał Kondracki. A szyk powinien być B. Morawsko-Śląski skoro tak zaleca Komisja i tak jest po czesku i słowacku (góry są transgraniczne), zwłaszcza że w publikacjach (i to rzetelnych) jest w tym zakresie duże pomieszanie i stosowane są wszystkie cztery formy. Aotearoa dyskusja18:35, 6 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Żeby uniknąć egzegezy i dalszej jałowej dyskusji, uznajmy, że rzeczywiście wyraziłem się nieprecyzyjnie. Jeśli na ostatnią chwilę nie zjawi się tu ktoś z umotywowanym sprzeciwem, to przeniosę hasło, może jeszcze dziś. Jak ktoś będzie miał jakieś argumenty odwrotne, niech przeniesie z powrotem. Aʀvєꝺuι+ 22:14, 6 maj 2024 (CEST
W przestrzeni publicznej dominuje akurat wersja Beskid Śląsko-Morawski, łącznie z literaturą górską. Ale przecież jakie to ma znaczenie... -- Pudelek (dyskusja) 17:23, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jakiś czas temu @Solluna przeniósł hasło [rząd] Roberta Fico pod [rząd] Roberta Fica (powołał się na źródło [105], dostępne w wersji archiwalnej [106]). Kolejne hasła u nas są odmienione w tej wersji. Zgodnie z tą odpowiedzią z poradni (choć pozbawioną uzasadnienia) jest to prawidłowa odmiana w dopełniaczu (spośród trzech rozważanych -> nieodm. Fico / Fica / Ficy). W zasadzie jest to obecnie jedyna konkretna odpowiedź z poradni językowej w tej kwestii (mamy jeszcze według mnie nie do końca tu pomocną odpowiedź z poradni UŁ [107]).
Zgodnie zaś z ogólnymi wzorcami odmiany: 1) "słowiańskie nazwiska zakończone na -o po spółgłosce twardej odmieniamy jak nazwiska zakończone na -a" (np. poradnia PWN), natomiast 2) nazwiska >>zachodnie<< "zakończone na -o odmieniają się tak jak polskie nazwiska typu Puzio" (np. PWN dla nazwisk włoskich).
Ewidentnie mamy więc pewną niespójność i wątpliwości. Być może wskazywana przez UWroc odmiana "zachodnia" wynika z tego, że nazwisko może być po prostu nazwiskiem włoskim a nie słowiańskim. Tu mapa z rozmieszczeniem nazwisk z dominującymi Włochami (na Słowacji nazwisko pojawia się w dwóch regionach). Wtedy chyba (?) odmiana powinna pozostać w obecnej formie (Fica). Jeśli jednak przyjmiemy za obowiązującą odmianę słowiańską (niezależnie od kwestii pochodzenia nazwiska), raczej należałoby wbrew poradni Uwroc przenieść szablony/hasła i poprawić (na Ficy).
@ @PiotrMig, dobrze, że żeś to zrobił. Jak poradnia PWN w końcu tej odpowiedzi udzieli, to będzie sprawa jasna jakiej formy mamy używać. No bo jak nie zdanie poradni PWN ma być wiążące dla Wikipedii, to czyje? Może Rady Języka Polskiego...?
P.S. Pozwolę sobie dodać, że wydaje mi się, że odmiana słowa powinna zależeć od tego, jak brzmi jego fonetyczna wymowa w oparciu o zasady języka, z jakiego słowo pochodzi. Jeśli przyjmiemy, że nazwisko Fico jest włoskojęzyczne, to wymowa powinna być "Fiko" (no bo przecież we włoskim "c" wymawiamy jako "k"), a więc odmiana "Fica" wymawiana jako "Fika". No chyba, że ma miejsce coś w stylu dostosowania wymowy do warunków, w których słowo funkcjonuje. A mianowicie, że słowo niby rdzennie włoskie może być wymawiane w słowiańskim świecie (w którym wszak Polska leży) po słowiańsku, czyli w tym przypadku "c" jako "c", ale zasady deklinacji typowe dla słów włoskich, czyli w tym przypadku "a" na końcu. Trochę to dziwne i takie jakby nienaturalne. Z jakiegoś powodu istotne polskie media (1, 2) używają odmiany z "y" na końcu. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że raczej tu przykłady mediów i tego, jakiej formy używają nie mogą być wiążące.
Ono na Słowacji, jak kojarzę, jest wymawiane przez "c". Natomiast także w takim wypadku mamy w języku polskim wzorzec odmian (lico -> lica). Elfhelm (dyskusja) 21:25, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Elfhelm Wzorce odmiany w języku polskim nie działają dla nazwisk słowiańskich zakończonych na -o. Odmienia się je, jakby były zakończone na literę -a: stąd ulica Tadeusza Kościuszki (a nie – Tadeusza Kościuszka), Zbigniewa Ziobry (a nie – Zbigniewa Ziobra). Analogicznie byłby Robert Fico -> Roberta Ficy. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Czekam na wypowiedź specjalistów. PiotrMig (dyskusja) 21:56, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@ElfhelmNo i ma odmianę z "a" na końcu, co wzmiankowałem już we wpisie na twojej stronie dyskusji. Tylko że odniesienie do odmiany uprawianej na Słowacji raczej na plwiki nie przejdzie. Ale tak pro forma przytoczyłem, żeby jeszcze bardziej unaocznić skomplikowaną materię, z jaką musimy się zmierzyć. A co do słowa lico, to faktycznie, w przeciwieństwie do ladaco odmieniamy, i to jako "lica". No ale przy zamieszczaniu pierwszego wpisu tutaj ono mi na myśl nie przyszło niestety. Dalkentis (dyskusja) 22:06, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zasada mówi: „Słowiańskie nazwiska zakończone na -o po spółgłosce twardej odmieniamy jak nazwiska zakończone na -a” ([108]). Problem dotyczy polityka słowackiego, nie wykazano, że miał włoskich przodków, nazwisko nie brzmi jak włoskie, dlatego sugeruję przyjąć, że jest ono słowiańskie i odmieniać podobnie jak nazwiska: Fredro, Tiso i Tito, co zresztą, o dziwo, już stosuje szereg mainstreamowych mediów. Ponadto powołałbym się na przypadek Marcelego Mottego, którego ojciec przybył z Francji do Polski. Odmiana jego nazwiska (w nazwach ulicy czy koła przewodników PTTK) zatraciła francuski charakter z apostrofem. Podobna sytuacja dotyczy byłego prezydenta Francji, którego nazwisko pochodzenia węgierskiego może być odmieniane na modłę francuską, bo nie każdy może zdawać sobie sprawę z jego pochodzenia ([109], [110]). Poza tym poszukiwanie wzorców deklinacyjnych może być zwodnicze, Kościuszko nie odmienia się jak uszko, Juszczenko jak bagienko, Brando jak lando, Tito jak sito, a Wiatr jak wiatr. Wiktoryn<odpowiedź>23:26, 16 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
A jesteście w ogóle pewni, że to jest włoskie nazwisko? ;) Bo tu piszą, że to od imienia Filip, podobnie jak inne słowackie nazwiska Filo, Filko, Filčík, Filkus... [111] Końcówka jest wtedy słowiańska - dzisiejsze słowackie zdrobnienie od Filip to może być Filipko (po polsku Filipek/Filipcio), a oboczności k/c/č występują przecież w językach słowiańskich. Gdyby się ktoś u nas nazywał Filipcio albo nawet Ficio, to byśmy nie powiedzieli, że to nazwisko obce. Więc dajcie sobie spokój z tymi włoskimi korzeniami - to jest normalne słowackie nazwisko, jakich wiele. Zatem po polsku będzie Roberta Ficy - inaczej niż po słowacku, tam jest Fica, ale dotyczy to wszystkich nazwisk zakończonych na -o. --Botev (dyskusja) 11:01, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dla porządku: Rosjanie i Ukraińcy nie stosują odmiany przedmiotowego nazwiska. Dodajmy do tego wzmiankowaną wyżej słowacką odmianę z "a" na końcu i wychodzi nam, że obecne w początkowej części dyskusji sformułowanie odmiana słowiańska nazwiska słowackiego premiera (z "y" na końcu) nie ma racji bytu. Bo Słowianie Słowianom nierówni. Powinno więc chodzić tylko i wyłącznie o wyznaczenie POLSKIEJ odmiany (lub jej braku) nazwiska Fico, właściwej i naturalnej z punktu widzenia zasad użytkowania języka polskiego. A tą IMO jest ta z "y" na końcu. Dalkentis (dyskusja) 17:57, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tam chyba nikt nie wzmiankował "słowiańskiej odmiany", tylko odmianę polską nazwisk słowiańskich, bo takie są skodyfikowane zasady. I właśnie dla nazwiska typu Fico jest to odmiana z -y, natomiast nie ma absolutnie żadnych przesłanek, żeby stosować tu odmianę właściwą w języku polskim dla nazwisk zachodnioeuropejskich. --Botev (dyskusja) 20:23, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Owszem, wzmiankował, na początku dyskusji: "Jeśli jednak przyjmiemy za obowiązującą odmianę słowiańską (niezależnie od kwestii pochodzenia nazwiska), raczej należałoby wbrew poradni Uwroc przenieść szablony/hasła i poprawić (na Ficy)". Dalkentis (dyskusja) 09:04, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
"Słowiańska odmiana" była tu skrótem, w którym zabrało cudzysłowu - chodziło oczywiście o odmianę według wzorca dla nazwisk słowiańskich. Na marginesie też natrafiłem na jakieś słowackie forum, gdzie rozważano pochodzenie nazwiska (czy od włoskiego, czy bardziej prawdopodobnie właśnie od imienia Filip). W zasadzie argumenty za -Ficy są mocno przekonujące... ale wskazana wyżej na dopuszczalna podwójna odmiana przydomku J. Broza (Tity/Tita) znowu komplikuje... Elfhelm (dyskusja) 18:44, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nic nie komplikuje, to jest wyjątek, dopuszczony zapewne ze względu na to, ludzie mówili Tita. Jak na razie dla Ficy nikt wyjątku nie dopuścił, a nawet gdyby, to przecież dla nazwiska Tito odmiana Tity też jest prawidłowa, więc i Ficy jest na tym tle w porządku. --Botev (dyskusja) 21:31, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Botev, takich wyjątków jest pełno, na oko co trzecie nazwisko, zob link do SGJP poniżej. Nie zmienia to faktu, że -y jest prawidłowe zawsze, a -a lub ndm. nie zawsze (dla tego leksemu).
Też tak uważam, jeśli nie będzie odmiennych stanowisk - mogę się tym zająć na dniach (poprzenoszę + zrobię zgłoszenie na WP:ZdB lub u operatorów). Elfhelm (dyskusja) 20:19, 22 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie zaszkodzi, zwłaszcza, że po kolejnych wyborach w Iranie zapewne sytuacja się powtórzy. Natomiast na Madagaskarze to było jednak coś więcej niż tylko "zamieszki", ten tytuł jest do zmiany. IOIOI211:34, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Olga.zdanowicz79 twierdzi, że człowiek, pracując za granicą, upraszcza imię na Leo. Poświadcza to mniej więcej, między innymi, Polski Związek Siatkówki ([112], (ale nie na liście członków zarządu). @Ented jest przeciwny chyba, a i ma wątpliwości, czy to imię, przydomek, pseudonim. Ja się w sprawę zaplątałem, też słabo przekonany. Czy uda się rozplątać? Ciacho5 (dyskusja) 22:56, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
Mmmm, dokładnie. Mam wątpliwości czym jest "Leo", czy "nazywają go tak"? czy "nazywa się tak"? bo to zasadnicza różnica, zwłaszcza że ta informacja została umieszczona w definiendum! Nie czepiałbym się gdyby to nie było w definicji. Skoro nie wiadomo czym jest w istocie "Leo" (bo brak źródła), to może winno się napisać, że tak jest nazywany, bo nikt tak na prawdę nie wie czy pan Leszek tak się nazywa. Żeby chociaż w źródłach było wspomniane, że np. przyjął ksywkę/przydomek w trakcie lub po pobycie w Finlandii (gdzie ponoć, bo brak źródła, tak pan Leszek był nazywany) to byłoby OK, a w taki sposób jak obecnie dodanie "Leo" w definiendum nie rozwiewa moich wątpliwości natury merytorycznej definicji vs. źródła. Ented (dyskusja) 23:11, 20 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]
lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.
Update Okazuje się, że wg statystyk z tesów narzędzia sugerowania obrazków, odsetek anulowanych edycji wynosi 28,9%. Prezentowane jest to jako sukces, z czym pozwalam sobie się nie zgadzać. IOIOI2 10:28, 11 kwi 2024 (CEST)
Załatwione, tufor (dyskusja) 14:03, 12 maj 2024 (CEST)
Załatwione. masti <dyskusja> 18:56, 16 maj 2024 (CEST)
Przeciw – przez wiele lat unikaliśmy głosowań ze względu na WP:CWNJ (nie jesteśmy demokracją) i szereg ustaleń przyjmowano po dyskusjach mających na celu ustalenie konsensusu. Zakwestionować można moim zdaniem tylko ustalenia encyklopedyczności, których nie można powiązać z żadną dyskusją. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:06, 4 maj 2024 (CEST)
, rozsyłanie MassMessage, potrzeba czytania usuniętych stron itp.). Biurokrata mógłby wtedy przywrócić uprawnienia bez potrzeby przeprowadzania PUA. Msz2001 (dyskusja) 19:36, 5 kwi 2024 (CEST)
Za propozycją Msz2001. Wydaję sie dobrym kompromisem między nadużyciami tego systemu do granic możliwości, a tym że uprawniania są używane rzadziej lub edytor ma urlop. PUA dla wielu edytorów kojarzy się bardzo negatywnie, dlatego z takim oporem podchodzą do ew. "powtórek". Jest to dobry wstęp do dalszej dyskusji w tym zakresie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:31, 8 kwi 2024 (CEST)
Usunąć. Jakby co polecam też {{żużel/Kolor}}, {{żużel kolor}}. Jeszcze były jakieś podobne (też sportowe), ale tak na szybko nie mogę sobie przypomnieć. Te są o tyle lepsze, że teoretycznie te kolory coś oznaczają, ale ... te szablony są używane w całkiem przypadkowych miejscach w artykułach nie związanych z żużlem. ~malarz pl PISZ 17:40, 4 kwi 2024 (CEST)
Odrzucone, Michał Sobkowski dyskusja 12:12, 9 kwi 2024 (CEST)
Nowa wersja MediaWiki będzie instalowana na wiki testowych i MediaWiki.org od 21 maja, na stronach innych niż Wikipedia i niektórych Wikipediach od 22 maja, a następnie na wszystkich wiki od 23 maja (harmonogram). [80][81]
Struktura HTML wykorzystywana do wyświetlania nagłówków zostanie zmieniona, aby poprawić dostępność. Nastąpi to 22 maja w niektórych skórkach (Timeless, Nowoczesna – Modern, Błękit – CologneBlue, Nostalgia i Książka – Monobook). Prosimy o przetestowanie gadżetów w tych skórkach i o zgłaszanie powiązanych problemów, tak aby mogły być naprawione przed wdrożeniem tej zmiany do pozostałych skórek. Jest rozważane również wprowadzenie API do dodawania przycisków do tytułów sekcji, jeśli byłoby to pomocne twórcom gadżetów. Zapraszamy do podzielenia się opinią na ten temat.
, wiemy coś o datach i miejscu? Jacek555 ✉ 17:08, 8 maj 2024 (CEST)
Neutralny jeżeli taka będzie decyzja... Ale! Lista dyskusyjna to bardzo stare narzędzie. Od czasu świetności list wymyślono już trochę nowych. Może skorzystać z okazji i założyć coś lepszego? Nie wiem co, nie znam się, tak rzucam pomysł. --Teukros (dyskusja) 17:59, 7 maj 2024 (CEST)
.jpg){kind=link}
