Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/17

Przywrócenie artykułów

Czy ktoś może przywrócić wszystkie wersje tych Lotus 79, Lotus 78, Coventry Climax haseł do mojego brudnopisu ? Postaram się je rozwinąć.--Basshuntersw (dyskusja) 22:19, 1 lip 2010 (CEST)

Szkoda zachodu. Były to jednozdaniowe stubiki, które nie przynosiły żadnej wiedzy. W sumie lepiej pisać od podstaw. Mintho (dyskusja) 21:36, 5 lip 2010 (CEST)

• Rozumiem, nie ma co.--Basshuntersw (dyskusja) 21:39, 5 lip 2010 (CEST)

Destruction Derby Arenas

Czy warto robić artykuł o grze Destruction Derby Arenas, która otrzymała takie oceny?--Basshuntersw (dyskusja) 11:22, 2 lip 2010 (CEST)

Współrzędne do toolservera w infoboksach

Edytując Wikipedię natykam się na moim zdaniem bałagan w kwestii wyświetlania współrzędnych geograficznych, który raczej nie występuje na innych Wikipediach. Jest to chyba problem specyficznie polski.

Infoboxy wieś i Miasto o posiadają współrzędne pod mapką i nad z linkiem do toolservera, natomiast inne infoboksy typu {{Miasto zagranica infobox}}, {{Wieś zagranica infobox}}, które są znacznie częściej używane mają stary układ. Moje pytanie do administratorów jest następujące: Co stoi na przeszkodzie oprócz lenistwa by ujednolicić wygląd (wyświetlanie współrzędnych geograficznych) wszystkich w/w szablonów ?

Tenautomatix (dyskusja) 13:55, 3 lip 2010 (CEST)

• Poruszane już w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Zagranica infobox i w Dyskusja Wikiprojektu:Sprzątanie szablonów#Szablony infobox związane z miastem i wsią

--WlaKom (dyskusja) 14:36, 3 lip 2010 (CEST)

Kaczor Donald, Myszka Miki...

Artykuły związane z komiksami i szablon {{Postacie i miejsca z komiksów Disneya}} są pełne twórczości własnej i żałosnych zalążków. Takie artykuły, jak Abraham Kaczor i Sylas Eliasz Ebenezer McKwacz po zintegrowaniu zmieniły by się w pozycję w drzewie genealogicznym, a teraz szkodzą ludzkości co najmniej na dwa sposoby. Po pierwsze ośmieszają Wikipedię i zniechęcają ludzi do korzystania z niej, a po drugie dają fanom fałszywe nadzieje, że dowiedzą się czegoś ciekawego. Ja bym to najchętniej zintegrował i wymagał podania chociaż komiksów jako źródeł, ale i tak nie wiem, czy delecjoniści w ogóle pozwolą zachować te treści. BartekChom (dyskusja) 17:15, 5 lip 2010 (CEST)

W angielskiej Wikipedii istnieje kilka tego typu artykułów: Dwa ogólnie o "kaczym" i "myszym" uniwersum oraz dwa, które pokazują listę postaci w tych światach (oprócz głównych postaci typu Donald, Sknerus, którzy mają artykuły osobne). Takie coś można też zastosować w polskiej Wikipedii, nie wiem tylko, jakby ten "ogólny" artykuł nazwać. Za to strony z postaciami nazwać np. "Lista postaci ze świata Kaczora Donalda", "Lista postaci ze świata Myszki Miki". Razem z kilkoma innymi wikipedystami moglibyśmy się tym zająć ("tym", czyli spisaniem tych postaci oraz złączeniem artykułów). Można też ograniczyć liczbę artykułów, których przykłady podając powyżej (ci są akurat przodkami kaczorów, często już nieżyjącymi i nie występującymi na co dzień w komiksach) za pomocą włączenia ich do artykułu Klan McKwaczy (i ewentualnie zmienić jego nazwę na "Przodkowie Kaczora Donalda") Komiksiarz (dyskusja) 18:25, 5 lip 2010 (CEST)

A tak z ciekawości się chciałem zapytać czy ktoś widzi w tych postaciach coś encyklopedycznego? Bo jeśli nie to szkoda czasu na integrację. Mintho (dyskusja) 21:33, 5 lip 2010 (CEST)

Ależ pewnie! Wszystkie kaczki i myszy to są postacie fikcyjne i należące do jakiegoś świata przedstawionego. W Wikipediach o innych językach (angielski, włoski) są artykuły o jeszcze mniej ważnych postaciach niż np. taki Abraham Kaczor podany wyżej. Dlatego uważam, że integracja jest potrzebna. Komiksiarz (dyskusja) 11:05, 6 lip 2010 (CEST)~

No właśnie - fikcyjne - wikipedia nie powinna jedynie opisywać światów fikcyjnych, a raczej opisywać ich wpływ na rzeczywistość. Wikipedia:NIEŁAD punkt 6. royas (dyskusja) 11:34, 6 lip 2010 (CEST)

Są światy fikcyjne znane tylko jednej osobie, i są znane milionom. W moim POV Donald i Miki są encyklopedyczni na sto procent, ich towarzyszki na 99, trzej siostrzeńcy albo Pluto raczej też, co do Sknerusa albo Mortimera nie umiem się opowiedzieć, reszta raczej jako elementy w artykule zbiorczym (a więc integracja). Co do wpływu na świat rzeczywisty, to Miki oczywiście ma największy, choćby dając rozpoznawalny element graficzny, niemal logo, jak w [1] albo www.laoche.art.pl/gfx/myszka_pos.gif. Myszka Miki był też jakimś wysłannikiem dobrej woli UNICEF itd. Panek (dyskusja) 12:18, 6 lip 2010 (CEST)

Integracja to dobry pomysł, zwłaszcza jak są osoby chętne do zrobienia tego. Jeżeli będą potrzebne też jakieś administratorskie edycje przy tej pracy, to służę pomocą. Viatoro (dyskusja) 11:31, 6 lip 2010 (CEST)

Do integracji mogę znaleźć co najmniej trzy osoby: mnie, Scarpomaniaka i CB&DN Fana. Sknerus?? Jak najbardziej zasługuje na swój artykuł, tak samo jak Daisy.

Postacie, które wg. mnie powinny mieć własny artykuł: Kaczor Donald, Myszka Miki, Myszka Minnie, Sknerus McKwacz, Kaczka Daisy, Hyzio, Dyzio i Zyzio, Goofy Pozostali - integracja. Komiksiarz (dyskusja) 16:55, 6 lip 2010 (CEST)

Nie tak od razu, integracja powinna dotyczyć tylko przodków Sknerusa (wszystkich z tabelki Postacie i miejsca z komiksów Disneya, oprócz Donalda Niewielkiego), bo wszystkie te artykuły to 1-2 zdanie + informacje z drzewa genealogicznego, a inne raczej nie chyba, że gdzieś jest artykuł o postaci, ktora mniej niż 15 razy pojawiła to może.Scarpomaniak (dyskusja) 17:22, 6 lip 2010 (CEST)

Nazwy rosyjskie w tytule hasła

Na przykładzie - jest twierdza na Krymie o nazwie w j. rosyjskim Чилтер-мармара. Nie jest to nazwa powszechna, więc w encyklopediach polskich itp. nie ma wiarygodnego polskiego okreslenia. I teraz - jak zapisać tytuł hasła o tej twierdzy, a ściślej jej pierwszy człon: Cziłtier czy Cziłter? Podobnie Тепе-кермен Tiepie-kiermien czy Tepe-kermen? Zasady PWN [2] sugerują, że wszędzie tu rosyjskie "e" odpowiada naszemu "ie", ale podają też że w obcojęzycznych nazwiskach powinno być "e". Obie nazwy nie są nazwiskami i nie mają elementu nazwiska, ale są obcojęzycznymi nazwami - czy tu też działa zasada z nazwiskiem? Prawidłowa pisownia jest tu istotna, bo to będzie tytuł hasła. --Piotr967 podyskutujmy 00:17, 6 lip 2010 (CEST)

Sugeruję sprawdzić, jak ta twierdza nazywa się po ukraińsku i zrobić transkrypcję z tej wersji. Twierdza jest na Ukrainie, a skoro nie ma nazwy polskiej, to powinniśmy napisać według zasad języka urzędowego danego kraju. Ukraińskie "e" odpowiada naszemu "e"! Bladyniec (dyskusja) 05:56, 6 lip 2010 (CEST)

Druga nazwa ma pochodzenie tureckie: tepe kermen to po prostu twierdza na wzgórzu. --agewa79 (dyskusja) 08:48, 6 lip 2010 (CEST)

Zawsze wpierw należy sprawdzić w zeszycie Komisji Standaryzacji, czy obiekt ma jakąś nazwę polską albo przynajmniej zalecaną transkrypcję. Jeśli nie ma (jak w obu wymienionych wyżej przykładach), to jest trochę swobody, choć warto posłużyć się zamieszczonymi w tym zeszycie zasadami - dla nazw ukraińskich - "transliteracji ukraińskiej z 1996 r. i tradycyjnej transkrypcji polskiej" (na str. 72-73). Dla nazw w Rosji i Białorusi stosowne zasady są na stronach odpowiednio 38-39 i 11-12. Wydaje się, po dość pobieżnym przejrzeniu tych zasad i podobnych przypadków, że raczej powinno być Cziłter-Marmara i Tepe-kermen, bowiem rzeczywiście ukraińskie е transkrybowane jest zawsze na "e". Julo (dyskusja) 09:41, 6 lip 2010 (CEST)

PWN zaleca podawać oryginalną pisownię: Тепе-Кермен - Töpe Kermen (Töpe = twierdza), Челтер (Чилтер) - Çilter (z turkijskiego jaskinia). Farary (dyskusja) 10:07, 6 lip 2010 (CEST)

w nawiązaniu do wypowiedzi Agewa79 - te nazwy to na pewno albo z turkieckiego ale bardziej prawdopodobne że z tatarskiego (być może się wymieszały/nałożyły), więc o rosyjskim bym zapomniał. Przychylam się także do transkrypcji z ukraińskiego (nie ma polskiej nazwy - szanujemy język państwa o którym piszemy). W necie można znaleźć "instrukcję" jak zamieniać literki (m.in. dla tłumaczy przysięgłych). W ostateczności jak przy tłumaczeniu zrobisz błąd to od tego jest wikipedia że za jakiś czas ktoś mądrzejszy go znajdzie i poprawi. Kiedy tworzyłem hasło Dniepropetrowsk miałem masę tłumaczeń miejsc i nazwisk. Pisałem w transliteracji, a w nawiasie obok zostawiałem oryginalną nazwę dla "potomnych", coby ktoś poprawił ewentualnie --Bmalina (dyskusja) 10:23, 6 lip 2010 (CEST)

Ukraińskie "и" transkrybuje się jako "y", więc raczej "Czyłter". Farary (dyskusja) 10:26, 6 lip 2010 (CEST)

Powinienem wyjaśnić czemu pytałem o rosyjski. Otóż artykuły piszę na bazie książki wydanej na krymie w 2005 przez Ukraińską Akademię Nauk, Inst. Archeologii. Książka jest po rosyjsku, nie podaje ona nazw ani w oryginalnej pisowni tureckiej lub tatarskiej (choć podaje znaczenie nazwy), ani tym bardziej po ukraińsku. Nie widziałem też w księgarniach ani bibliotece w Symferopolu żadnych prac w j. ukraińskim na temat archeologii Krymu. Tak więc nie mam nazw w turecko/tatarskim i ukraińskim i by nie robić OR muszę tłumaczyć z poważnego źródła jakie mam. Spróbuję się jeszcze skontaktować z Farary by ustalić pisownię turecką. --Piotr967 podyskutujmy 12:00, 6 lip 2010 (CEST)

Zrobiłam wstępne rozeznanie o funkcjonowaniu tych nazw w języku polskim.

• Tepe-Kermen: z tureckiego tepe - wzgórze, kemen - twierdza (Artur Grossman, Krym - półwysep rozmaitości... oraz Lwów, Kijów, Odessa, Wydawnictwo Bezdroża, Kraków 2007, s. 252. ISBN 978-83-60506-27-1.). "Tepe-Kermen - skalne miasto" figuruje na mapach w: Osip-Pokrywka Magda, Osip-Pokrywka Mirek, Krym, Lwów i Odessa, Carta Blanca Grupa Wydawnicza PWN, Warszawa 2010, s. 69. ISBN 978-83-61444-93-0.).
• Czelter-Marmara (skrótowo:Czelter) - czelter to krata, marmara pochodzi od średniowiecznej osady o tej samej nazwie, której ruiny odkryto w pobliżu klasztoru (Artur Grossman, Krym - półwysep rozmaitości... oraz Lwów, Kijów, Odessa, Wydawnictwo Bezdroża, Kraków 2007, s. 262-263. ISBN 978-83-60506-27-1.).

Jeżeli na coś jeszcze trafię, to dam znać:) Farary (dyskusja) 13:05, 6 lip 2010 (CEST)

Tak na marginesie poszanowania nazewnictwa państwa, w którym znajduje się miejscowość: parę dni temu zwróciła moją uwagę interwencja bota, który podmienił interwiki katalońską obserwowanego przeze mnie hasła Wrocław na ca:Breslau. Napisałem do jednego z naszych Wikipedystów władających hiszpańskim z prośbą, aby się rozeznał czemu tak, a on mi na to, że Katalończycy napisali tak "we wpisie na stronie dyskusji", bo "egzonim polski jest nowy (1945)" (!!?), a "oprócz tego pod taką nazwą figuruje miasto w Gran Enciclopèdia Catalana".
Julo (dyskusja) 14:47, 6 lip 2010 (CEST)

• Zasada jest prosta – jeśli nie ma ustalonego egzonimu to stosujemy obecnie obowiazującą nazwę w języku urzędowym. Nie ma jakiegokolwiek znaczenia jakiego pochodzenia jest nazwa, liczy się wyłącznie obecny urzędowy zapis (chyba, że piszemy o nazwie historycznej, wtedy interesuje nas zapis obowiązujący w danym okresie, jednak taki zapis może znaleść się w tekście, a nie w tytule artykułu). Gdybanie jaki zapis nazwa ta miała po turecku i podawanie współczesnego zapisu tureckiego zakrawa na kpinę. Po pierwszę, jesli by miały być nazwy tureckie to wg transkrypcji z zapisu osmańskiego (alfabet arabski), a nie współczesnego. Po drugie, takie działanie byłoby równoważne z zapisem np. Londinium zamiast London (przecież to nazwa pochodzenia łacińskiego), Alabuğa zamiast Jełabuga (to nazwa pochodzenia tatarskiego), czy Ankyra zamiast Ankara (stolica Turcji to ma nazwę pochodzenia greckiego). We wspomnianym wyżej wykazie Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej mamy nazwy z obszaru Ukrainy pochodzenia tatarskiego lub tureckiego, jak Czufut-Kale, Jeni-Kale, Bakczysaraj i inne – jako nazwy oryginalne oczywiście podano poprawne zlatynizowane formy ukraińskie i rosyjskie (na Krymie rosyjski jest drugim językiem urzędowym), a nie jakieś historyczne formy tatarskie lub tureckie. Mamy zatem dwa obiekty o nazwach ukraińskich Тепе-Кермен i Чилтер-Мармара oraz rosyjskich Тепе-Кермен i Чилтер-мармара, co w transkrypcji daje dla nazw ukraińskich Tepe-Kermen i Czyłter-Marmara, a dla nazw rosyjskich Tiepie-Kiermien i Cziłtier-marmara. Nie ma jakiegokolwiek powodu, aby nie stosować tych poprawnych nazw. Aotearoa dyskusja 15:00, 6 lip 2010 (CEST)

Obiektem zainteresowania są miejscowości, należące do Republiki Autonomicznej Krymu, gdzie na równi z ukraińskim oficjalnymi językami są rosyjski i krymskotatarki. Ten drugi ma status urzędowego na mocy konstytucji Autonomicznej Republiki Krym - Rozdz. 3. Art. 10. Należałoby w takim razie podać nazwy w trzech oficjalnych językach na Krymie, a nie tylko transkrypcję ukraińską i rosyjską. Farary (dyskusja) 15:13, 6 lip 2010 (CEST)

Przytoczony artykuł nie mówi o jezyku oficjalnym. Mowa jest w nim o zapewnieniu funkcjonowania i rozwoju, wykorzystania i ochrony języka krymskotatarskiego i języków innych mniejszości, o użyciu w sferach życia publicznego języka rosyjskiego i języka większości obywateli (tu uwaga: prawo ukraińskie (a nie krymskie) przewiduje, że w miejscowosciach, gdzie ponad 50% mieszk. stanowi dana mniejszość można stosować nazwy geograficzne w języku tej mniejszości). Urzędowymi językami Krymu są wyłącznie ukraiński i rosyjski. Krymskotatarski traktowany jest wyłącznie jako język mniejszości – sytuacja ta jest jednoznacznie wyjaśniana w raportach przesyłanych przez Ukrainę w związku z realizacją postanowień Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych oraz Konwencji Ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Mi nie udało się znaleść informacji o tym, że w jakiejkolwiek miejscowości AR Krymu wprowadzono oficjalnie nazwy krymskotatarskie – tu mamy analogię z Polską, mamy wiele miejscowości, w których można zgodnie z prawem wprowadzić nazwy w językach mniejszości, jednak tego formalnie nie uczyniono. Aotearoa dyskusja 16:57, 6 lip 2010 (CEST)

• Dzięki wszystkim za informacje i opinie. Powoli będę tworzył te hasła:) --Piotr967 podyskutujmy 16:34, 6 lip 2010 (CEST)

Filmografia

Jak powinna wyglądać filmografia aktora ? Powinna być w formie listy ? Chciałbym nad nią odrazu popracować do wyróżnienia.--Basshuntersw (dyskusja) 22:46, 7 lip 2010 (CEST)

• Zachęcam do samodzielnego poszukiwania rozwiązań problemów i uciekania się o pomoc całej społeczności raczej tylko w sytuacji, gdy nie można sobie poradzić w taki sposób. Samodzielne poszukiwanie rozwiązań daje największą satysfakcję i przez to też najlepiej utrwala doświadczenia. Cudze podpowiedzi szybko wlatują i łatwo wylatują z głowy. Rozwiązanie zgłoszonego problemu jest standardowe – podejrzyj hasła już wyróżnione o autorach, np. Angelina Jolie lub Katie Holmes. Powodzenia Kenraiz (dyskusja) 00:06, 8 lip 2010 (CEST)
• Mi chodzi o filmografię czyli listę tą którą utworzyłem dzisiaj Filmografia Jackiego Chana.--Basshuntersw (dyskusja) 13:26, 8 lip 2010 (CEST)
  • Teraz tylko dubluje informację w haśle Jackie Chan, więc nie ma specjalnego powodu by ją wyłączać do odrębnego hasła (zwłaszcza, ze sam biogram krótki). Gdyby jednak rozwijać filmografię osobno to można uzupełnić dane o poszczególnych pozycjach o reżysera, produkcję, rodzaj filmu (np. pełnometrażowy, komedia). A jeśli lista miałaby byc wyróżniona wówczas każdy encyklopedyczny film, reżyser powinien mieć zrobione swoje odrębne hasło, tak by nie było czerwonych linków. Kenraiz (dyskusja) 13:53, 8 lip 2010 (CEST)
• Właśnie myślałem by w art. Jackie Chan tylko streścić w jakich filmach i w ilu filmach zagrał, a art. Filmografia Jackiego Chana jest rozwijany i zastanawiam się czy dodać tabelę z [3] z tym co wyprodukował, we własnej osobie, archiwalne, seriale. I jeszcze jedno, jakie są kryteria filmu encyklopedycznego? Co musi osiągnąćitd.?--Basshuntersw (dyskusja) 17:53, 8 lip 2010 (CEST)
• Pomoże ktoś ?--Basshuntersw (dyskusja) 19:12, 9 lip 2010 (CEST)
  • Gdy czyjeś auto trzeba pchnąć, bo nie może ruszyć – chętni do pomocy zawsze się znajdą. Gorzej, gdy ktoś ciągle chce być wożony na holu (z czasem coraz więcej ludzi udaje, że go nie widzi). Jeśli chcesz zorientować się co oznaczać może encyklopedyczność w przypadku filmów spojrzyj na zasady i zalecenia określające encyklopedyczność utworów zbliżonych. Wszystkie seriale uznane zostały za encyklopedyczne. Ale utwory literackie już tylko te, które jakkolwiek zostały dostrzeżone i zyskały jakąś popularność. Zatem mamy mocno życzliwe podejście do twórczości filmowej, choć z drugiej strony oczywiste jest, że łatwość z jaką teraz można robić filmy oznacza, że rozsądek każe stosować tu raczej reguły podobne do tych dla utworów literackich. Kenraiz (dyskusja) 22:57, 9 lip 2010 (CEST)
• Zadaję pytania po to by uniknąć błędów w przyszłości.
  • Nie można zepsuć Wikipedii, zwłaszcza szukając definicji encyklopedyczności, a samodzielnie przeglądając jej definicje nauczysz się więcej niż z czyjejś podpowiedzi odnoszącej się do konkretnego przypadku. Najlepszym sposobem nauki jest uczenie się, w tym także na własnych błędach. Stale odwołując się do cudzych umiejętności rozwiązujesz doraźne problemy, osobiście odnosząc z tego bardzo niewiele korzyści. Kenraiz (dyskusja) 12:41, 11 lip 2010 (CEST)

Lista kraterów na Marsie

Artykuł jest oparty na angielskim, dlatego niektóre odnośniki wymagają "polonizacji". Wpisałem zalecenie "Dopracować". John Belushi -- komentarz usunął "Dopracować" i od tego czasu, jak sam napisał, "bijemy pianę". Moim zdaniem artykuł zawierający błędne informacje, np. "Sulak, miasto w Rosji" (jest to prawdopodobnie osada typu miejskiego Sułak) należy oznaczyć ostrzeżeniem/zaleceniem. Moim zdaniem błędnych jest kilkadziesiąt linków, np. Nadezhda Nikolaevna Sytinskaya.Xx236 (dyskusja) 10:06, 8 lip 2010 (CEST)

Jeśli faktycznie tyle linków jest do poprawy, to szablon jak najbardziej powinien się znaleźć, a najlepiej będzie autorowi to wrzucić do brudnopisu i niech poprawia, bo nie można iść na łatwiznę. Herr Kriss ✉ 00:46, 10 lip 2010 (CEST)

Czyżby dubel?

Chodzi o dwa artykuły o członkach rodu Grabowskich: Paweł Ignacy Grabowski i Paweł Jerzy Grabowski.

Podobieństwa:

• Paweł Ignacy Grabowski (ur. 1759 w Nowogródzkim - zm. 1794)
• Paweł Jerzy Grabowski herbu Topór (ur. 1759, zm. 1794) - daty życia i imię Paweł
• Paweł Jerzy: W powstaniu kościuszkowskim otrzymał 16 maja 1794 patent generała lejtnanta
• Paweł Ignacy: Generał lejtnant z awansu T. Kościuszki.
• Paweł Jerzy: W 1771 wraz z bratem Stefanem wstąpił do korpusu kadetów
• Paweł Ignacy: Wychowanek Korpusu Kadetów 1771 - 1775 w Warszawie.
• Paweł Jerzy: Był oficerem wojska francuskiego, następnie podpułkownikiem i pułkownikiem 5. regimentu piechoty litewskiej (1789).
• Paweł Ignacy: Służył w 5 regimencie litewskim (...) Szef 5 regimentu od 1783.
• Paweł Jerzy: Walczył w stopniu generała w wojnie polsko-rosyjskiej 1792 dowodząc 3. regimentem pieszym litewskim.
• Paweł Ignacy: W czasie polsko-rosyjskiej w 1792 walczył i wyróżnił się.
• Paweł Ignacy: Odznaczony Orderem Virtuti Militari.
• Paweł Jerzy: Odznaczony Orderem Virtuti Militari.
• Paweł Ignacy: Po powrocie do kraju włączył się do sprzysiężenia insurekcji kościuszkowskiej w Wilnie. Po wybuchu powstania 1794 dowódca Dywizji Piechoty i w zastępstwie gen. M. Wielhorskiego czasowo dowodził całością sił wojsk litewskich.
• Paweł Jerzy: Na początku sierpnia 1794 był tymczasowym dowódcą obrony Wilna
• Paweł Ignacy: Poległ w obronie Pragi przed A. Suworowem.
• Paweł Jerzy: Zginął prawdopodobnie w czasie rosyjskiego szturmu Pragi (1794).
• Paweł Ignacy: Mistrz obrzędów loży masońskiej "Dobry Pasterz".
• Paweł Jerzy: W 1781 został członkiem loży masońskiej Dobry Pasterz

Zdaje się, że jedyną różnicą jest pochodzenie i drugie imię wyżej wymienionych. Poglądy na temat pochodzenia są następujące:

• A. Boniecki, Herbarz polski. T. 7: Grabowscy - Hulkiewiczowie, s. 10-11 i S. Uruski, Rodzina. Herbarz szlachty polskiej. T.4 , s. 346, podają, że Paweł był synem Jana Jerzego Grabowskiego i jego pierwszej żony.
• S. Konarski, Szlachta kalwińska w Polsce, s. 95-96, który badał dokładnie genealogię Grabowskich (zna dzieci Jana Jerzego i dokumenty o nich nieznane Bonieckiemu), nie wymienia Pawła wśród potomków Jana Jerzego. Wspomina natomiast o Pawle Janie(!), synu Michała Grzegorza, ochrzczonym 30 maja 1761 w Grzymale. Nie wiadomo czy jest to ten sam Paweł co wyżej wymieniony, ale prawdopodobieństwo istnieje.

Moim zdaniem należy zintegrować artykuły i napisać o wątpliwościach co do pochodzenia Pawła, bo dubel jest ewidentny. Marek9 (dyskusja) 19:55, 9 lip 2010 (CEST)

• PS. Okazuje się[4][5], że Paweł syn Michała Grzegorza miał żonę Weronikę Scipio del Campo i troje dzieci, zmarł zaś w 1831. Tymczasem nasz Paweł miał żonę Ludwikę Jadwigę Tyzenhauz - małżeństwo bezpotomne. Sprawa rozwiązana! Paweł był synem Jana Jerzego i Joanny z Gruszczyńskich. Wnoszę o integrację Pawła Ignacego do artykułu o Pawle Jerzym. Artykuł o Pawle Ignacym zawiera niewłaściwe imię ojca (Michał Grzegorz był ojcem innego Pawła - o czym wyżej mowa). Marek9 (dyskusja) 20:03, 9 lip 2010 (CEST)
• Autor mówi, że obaj Grabowscy to inne postaci. Cóż, będę musiał sam zintegrować. Marek9 (dyskusja) 22:12, 10 lip 2010 (CEST)

Niewola babilońska

Jakiś czas temu na podstawie decyzji w Poczekalni usunięto hasło z cyklu "Co świadkowie Jehowy myślą o..." (Niewola babilońska według Świadków Jehowy). Jego treść powędrowała jako sekcja o nazwie... "krytyka" do hasła niewola babilońska. Wytworzyła się w ten sposób nad wyraz kuriozalna sytuacja:

1. Jesteśmy jedyną Wikipedię która bawi się w "krytykę" niewoli babilońskiej. Czy zaczniemy teraz "krytykować" bitwę pod Cheroneą i unię lubelską?
2. Sekcja ma budowę na zasadzie: idzie zdanie Według krytyków podważających przyjęte w nauce datowanie niewoli babilońskiej, zapowiedź proroka Jeremiasza mówiąca o 70 latach spustoszeń ziemi judzkiej, do niego jest przypis: Daniela 9:2, 2 Kronik 36:21. Kto jest krytykiem? Księga Daniela? A może 2 Księga Kronik? Sekcja jest uźródłowiona tylko cytatami biblijnymi lub z Ojców Kościoła, a czytamy o "krytykach". Sekcja nabiera przez to postać kazania ewangelikalnego - ot ktoś wstawia sobie w hasło cytaty biblijne i na ich podstawie dokonuje sobie własnych przemyśleń i wniosków. Stoigniew >pogadaj< 10:38, 12 lip 2010 (CEST)

• Tematu nie można ujmować na zasadzie krytyki - z tego co zrozumiałem, kwestia dotyczy ustalenia daty niewoli babilońskiej i teoriach innych niż przyjmowane współcześnie. To należy opisać. Oczywiście podobnie jak przy innych tematach źródła pierwotne nie mogą tego weryfikować, bo zaczynamy się bawić w OR. Tak więc dobrze, że Leszek ten fragment usunął, w przyszłości trzeba to porządnie napisać. rdrozd (dysk.) 11:02, 12 lip 2010 (CEST)

• Usunieto uzrodlowiona informacje tylko dlatego, ze powoluja sie na nia Swiadkowie Jehowy? To jawna dyskryminacja. Nawet jesli wiekszosc przyjmuje taka, a nie inna datacje, to jednak jest dosc znaczna grupa uczonych, ktora opowiada sie jednak za rozszerzeniem tradycyjnej chronologii, co oczywiscie ma wplyw na roznice w alternatywnych datacjach poszczegolnych wydarzen w historii. Z jakiej paki pozostawia sie zrodla koscielne, a innych wyznan wywala? Religia Swiadkow Jehowy w Polsce to chyba trzecie albo czwarte co do wielkosci wyznanie. Rozumiem, ze to za malo, aby zaprezentowauc w oparciu o naukowe zrodla swoje stanowisko, chocby w jednym zdaniu. W swiecie uczonych zajmujacych sie chronologia Asyrii istnieje tzw Spis Krolow Adwentystow Dnia Siodmego, ktory stanowi przedmiot analizy chocby takich uczonych jak Brinkman. Dla Ciebie Leszek to zapewne zadna informacja, skoro uzunales tak wazne zrodlo. Strach na polskiej Wikipedii nawet powolac sie na taki spis, bo moze wyleciec od razu za nazwe, jak ktos sie guzik zna na rzeczy i zajmuje sie jedynieslusznym orzecznictwem. Wikipedia w wersji pl zaczyna byc bardziej koscielna wersja tej niby "wolnej" encyklopedii.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:26, 12 lip 2010 (CEST)
  • To nie jest dyskryminacja: to przedstawianie punktów widzenia wg ich istotności. Świadkowie Jehowi mają na świecie około 7 mln wyznawców, więc nie rozumiem dlaczego ich punkt widzenia ma być eksponowany w jakikolwiek sposób, jeżeli jest to religia marginalna? To trochę tak jakby napisać książkę o historii Europy z punktu widzenia terytorium Malty. Nie muszę chyba wymieniać głównych odłamów chrześcijaństwa? Z punktu widzenia encyklopedii powszechnej istotne są np. takie zagadnienia jak postrzeganie Jezusa w Islamie (co mamy opisane), ale nie jest już ency Śmierć Jezusa z punktu widzenia Świadków Jehowych. Jesteśmy encyklopedią powszechną, przedstawiamy fakty z neutralnego punktu widzenia skupiając się na dominujących i powszechnie uznawanych spojrzeniach na dane aspekty. W przeciwnym razie nie bylibyśmy niezależni. Andrzej₁₉^@. 00:04, 13 lip 2010 (CEST)
    • Wiec jesli to jest niezalezna encyklopedia, to chyba nie bedzie problemu z zaprezentowaniem opinii uczonych, ktorzy opowiadaja sie za alternatywna, rozszerzona chronologia, majaca zwiazek z niewola babilonska? Czy dobrze to rozumiem? Czy znow poleca edycje do kosza? Wiec istnieje ta wolnosc, czy prezentuje sie tylko stanowisko jednej strony, tej dominujacej?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:14, 13 lip 2010 (CEST)
      • Za całym szacunkiem, ale podana uprzednio w haśle jako źródło książka to publikacja o charakterze religijnym, w dodatku paranaukowa. Na jej podstawie możemy "zakwestionować" połowę dat w historii starożytnej. Pomijamy na Wikipedii (poza poświęconymi konkretnie im hasłom) teorie Menziesa, Daenikena, Sitchina i innych takich. Tak samo nie będziemy "krytykować" chronologii i periodyzacji dziejów dlatego że jakiejś religii zakłóca ona wyliczenia przewidywanego końca świata. Sorry. Stoigniew >pogadaj< 09:49, 13 lip 2010 (CEST)
• Ale czy właściwie jest o co się kłócić? Sprawdziłem na razie pobieżnie, że różnica dotyczy przede wszystkim daty 606 jako daty pierwszej deportacji, która w efekcie daje 70 lat z późniejszej tradycji (Flawiusz itd.). Nowe źródła uważają 606 za pomyłkę chronologiczną. Dlatego warto po prostu wyjaśnić 1) skąd to 606 się wzięło, 2) skąd się wzięło 70 lat i jak było interpretowane. Bez kombinowania, czy źródło katolickie czy jehowickie, a ze źródłami naukowymi! rdrozd (dysk.) 08:32, 13 lip 2010 (CEST)
  • Przy takim podejściu miałoby to sens. Ale jeżeli napiszemy, że świadkowie padli ofiarą pomyłki, to znów podniesie się raban, że są dyskryminowani, a wikipedia jest kościelna. Tak czy inaczej punkt widzenia czytelników Strażnicy został już zaprezentowany tutaj: Doktryna i wierzenia Świadków Jehowy#70 lat spustoszeń Jerozolimy. Leszek Jańczuk (dyskusja) 10:52, 13 lip 2010 (CEST)
    • OK. ale wtedy przynajmniej jest spór między źródłami, a nie wyznaniami. Ten 606 podawała jeszcze PEB z 1960, więc wypada napisac skąd to się brało. rdrozd (dysk.) 11:36, 13 lip 2010 (CEST)
      • A dlaczego Leszek zaraz w hasło chcesz wplatac Swiadkow? Nie radzisz sobie bez wycieczek? Brak argumentow? Jesli jacys uczeni maja w kwestii chronologii inne zdanie to trzeba je zaprezentowac a nie zagladac im za kołnierz albo oceniac wg ich wiary np. w UFO.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:02, 13 lip 2010 (CEST)

        Pan Jańczuk z wyjątkowym stoicyzmem znosi wszystkie przytyki, ale argumenty W. Owczarczaka nic do dyskusji nie wnoszą. Każda sekta ma guru (gazetę?) tylko głoszone przez nich prawdy nie pretendują do opinii uczonych. Edycje pełne OR skupiają uwagę wielu redaktorów na poprawie i długotrwałych dyskusjach. Jak to podnosi poziom Wikipedii trudno orzec. Klondek dyskurs 07:03, 17 lip 2010 (CEST)

Tłumaczenie

Wikipedysta:FJ 1 przetłumaczył tekst i napisał mi bym dał go do sprawdzenia, tekst ten jest cytatem:

Graphically, Driver is fair. The cars, objects, and environments look a bit blocky and pixelated from a distance, but these elements sharpen in detail as you get closer. The cities themselves are quite detailed and are amazingly big - you really get a sense of being there. The gravity in the game seems a bit on the light side, making the games crashes and jumps a little more dramatic, as they were in Demolition Derby. Some people might not like the game's exaggerated physics, but I thought they made it a bit more fun. The speed of the game slows down a lot when there are several cars on the screen at once. The CG movies between some missions look rather poor and aren't all that interesting.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

The music and sound effects in Driver are quite good. The '70s funk music really gives the game a gritty underworld feel that puts you in the mood for some lawbreaking action. The sound effects are all actually quite well done, which unfortunately can't be said for the voices of the characters in the game. Overall, Driver is a game that might be mediocre in its presentation but more than makes up for it in its gameplay and concept. The best thing about Driver is the feeling you get when you're speeding away from the fuzz after smashing your way through a roadblock. It's the feeling of impending doom - which can only be overcome by keeping your wits about you and your thumb on the gas - that makes playing Driver quite fun.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Tłumaczenie:

Graficznie "Driver" prezentuje się przyzwoicie. Samochody, obiekty i środowisko gry z daleka zdają się wyglądać nieco topornie, ale gdy się do nich zbliżysz, będą mieć więcej szczegółów. Same miasta są całkiem szczegółowo wykonane i ogromne - naprawdę czujesz się, jakbyś tam był. Grawitacja wydaje się być jaśniejszą stroną gry, powodującą że zderzenia i podskoki stają się tak dramatyczne jak w Demolition Derby. Niektórzy mogą nie polubić tak przesadzonego modelu fizycznego w tej grze, ale w moim odczuciu uczynił on ją bardziej grywalną. Gra znacznie spowalnia, gdy na ekranie występuje jednocześnie kilka samochodów. Komputerowo generowane filmy pomiędzy misjami wyglądają raczej słabo i nie są tak ciekawe.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Quote-alpha.png Muzyka i efekty dźwiękowe w "Driverze" są całkiem dobre. Funkowa muzyka z lat 70. nadaje grze posmaku światka przestępczego, motywując do łamania prawa. Efekty dźwiękowe są ogólnie dobrze wykonane, czego niestety nie można powiedzieć o głosach postaci w grze. Ogólnie rzecz biorąc: "Driver" jest grą o przeciętnej oprawie, ale nadrabia to grywalnością i pomysłem. Najlepsze, co można powiedzieć o "Driverze", to uczucie, gdy odjeżdżasz glinom z piskiem opon po przebiciu się przez blokadę drogową. To uczucie nadchodzącej zguby - które można przezwyciężyć tylko poprzez zaufanie własnemu rozumowi i kciukowi na przycisku gazu - sprawia, że granie w "Drivera" jest całkiem przyjemne.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

--Basshuntersw (dyskusja) 13:00, 14 lip 2010 (CEST)

• No i ? rdrozd (dysk.) 13:58, 14 lip 2010 (CEST)

• I czy nie ma błędów.--Basshuntersw (dyskusja) 11:08, 15 lip 2010 (CEST)

• • Ale co to za tekst? Jeśli to treść artykułu w Wikipedii, ani oryginał, ani tłumaczenie się nie nadają, ze względu na zupełnie nieencyklopedyczny styl. rdrozd (dysk.) 21:33, 15 lip 2010 (CEST)

• To ma służyć jako cytat w artykule Driver: You Are the Wheelman.--Basshuntersw (dyskusja) 17:40, 16 lip 2010 (CEST)
  • Cytaty powinny być stosowane w ostateczności, tylko jeśli parafrazowanie źródła groziłoby utratą istotnej informacji lub spłyceniem trafnie wyrażonej myśli. W każdym innym wypadku należy źródła traktować jako inspirację do tworzenia własnych tekstów. Cytaty ze względu na swoiste zasady ochrony praw autorskich, mogą być błędnie lub z naruszeniem praw wykorzystane przez użytkowników Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 18:47, 16 lip 2010 (CEST)

• Jest to jeden z wymogów do wyróżnienia, więc to jest konieczne, tak mnie poinformowano a także są przykłady wyróżnionych haseł o grach komputerowych.--Basshuntersw (dyskusja) 21:24, 17 lip 2010 (CEST)

• Ma ktoś jakieś uwagi do tego? Chcę to dodać do art. nie chcę mieć później jakiś problemów z tym związanych.--Basshuntersw (dyskusja) 20:20, 20 lip 2010 (CEST)
• tłumaczenie do kasacji (polecam dobry kurs językowy ]8-p, fatalne tłumaczenie) Anso os (dyskusja) 17:10, 19 wrz 2010 (CEST)

Graficznie Kierowca ma wyekspediowaną linię opływową. Samochody, postacie i otoczenie wydają się trochę bryłowate a piksele z głębi, gdy się do nich zbliżysz ujawniają więcej szczegółów. Same miasta są całkiem-całkiem wyszczegółowione ze zdumiewająco dokładnymi detalami (dosłownie: są ogromne/duże) – czujesz naprawdę jakbyś tam był...

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. itd.

• Nie zamierzam komentować "forumowej" wypowiedzi człowieka korzystającego z translatora. A w ogóle wątek do zakończenia. FJ_1 @%^! 15:15, 21 wrz 2010 (CEST)

Kirk

Witam. Nie chcę zaczynać żadnej wojny edycyjnej ale proszę zajrzeć na stronę Kirk. Rzeczywiście widzę, że temat był zapomniany przeze mnie ale tak się chyba nie robi, że kasuje się artykuł bez żadnej dyskusji i według własnego widzimisię, bo niby przekierunkowanie do fikcyjnej postaci ważniejsze. --Blueye (dyskusja) 22:16, 14 lip 2010 (CEST)

Typowo słownikowy artykuł, ale przekierowanie też nie jest dobre, raczej pod Kirk powinno być en:Kirk (disambiguation). Herr Kriss ✉ 13:26, 15 lip 2010 (CEST)

Jak mówiłem, zacząłem ten artykuł i później nigdy nad nim się nie zagłębiłem. Mogę powrócić do tematu. I czemu takie rzeczy, jak kasowanie artykułów, robią ludzie ukrywający się pod anonimowym IP? --Blueye (dyskusja) 13:50, 15 lip 2010 (CEST)

Nie usunął, tylko wykonał normalną edycję, którą - w miarę potrzeby - zawsze można anulować. pjahr @ 14:32, 15 lip 2010 (CEST)

Jednego nie rozumiem, znakujesz edycję jako przejrzana, a jednocześnie nie zgadzasz się z nią. Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:52, 15 lip 2010 (CEST)

zarzut oparty na błędnym założeniu

Czy w hasle moze widniec tresc o charakterze zarzutu, ktory nie tylko jest oparty o jakas stronke amatorsko-apologetyczna, ale opiera sie w dodatku na blednym zalozeniu. W hasle Świadkowie Jehowy sekcja "Kontrowersje i krytyka-Przedstawiania źródeł", stwierdza sie: Krytycy również przeczą naukom Towarzystwa Strażnica, jakoby Ojcowie Apostolscy i Ojcowie Kościoła nie nauczali tego, w co dziś wierzą współcześni chrześcijanie (np. wiara w Trójcę Świętą[96][97][98][99][100]). Jednoczesnie usunieto zrodlo kardynala Newmana, ktore wyraznie stwierdza, ze anglikański duchowny, późniejszy katolicki kardynał J.H.Newman przyznał, że najdawniejsze Symbole wiary "nie zawierają w syensie dosłownym wzmianki o tej doktrynie katolickiej w wymiarze ogólnym" (John Henry Newman O rozwoju doktryny chrześcijanskiej, Fronda/PAX, str.36). Wynika z tego, ze zarzut oparty o jakas dyskusje amatorskich apologetow jest bezpodstawny i w zasadzie bezprzedmiotowy, bo powazniejsze zrodlo stwierdza, ze najdawniejsze symbole wiary rzeczywiscie nie zawieraja tego, co ogolnie rzecz biorac uczy sie wspolczesnie. Wynika wiec z tego, ze nie mozna postawic Swiadkom zarzutu co do znieksztalcania czegos, czego w najstarszych wyznaniach wiary jeszcze nie bylo i koscielni nauczyciele sami to stwierdzaja. Autor zarzutu szybko usunal zrodlo Newmana obnazajace bezpodstawnosc zarzutu, ale sam zarzut pozostawil. Czy takie postepowanie jest uczciwe na Wikipedii?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:39, 15 lip 2010 (CEST)

• A czy kardynał Newman wypowiadał się na temat nauk Towarzystwa Strażnica? Jeśli nie, to jego wypowiedź jest nie na miejscu w haśle o Świadkach Jehowy, bo hasło ma się nie zajmować dojściem do prawdy o historii chrześcijaństwa, tylko tym, co na temat ŚJ twierdzą m.in. krytycy. rdrozd (dysk.) 23:48, 15 lip 2010 (CEST)
  • A czy mozna preparowac bezpodstawne zarzuty?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:52, 15 lip 2010 (CEST)
    • Gdzie? IMHO te przypisy które są przy Trójcy Świętej również nie są prawidłowe, bo ktoś dokonuje wnioskowania w oparciu o pisma ojców Kościoła zamiast o publikacje nt. ŚJ. rdrozd (dysk.) 07:36, 16 lip 2010 (CEST)
      • Przede wszystkim chyba nie powinno być wnioskowania, bo IMHO to zakrawa na OR, a przypis do jakiejś publikacji w której ktoś krytykuje za to ŚJ. Mnie osobiście natomiast zastanowiło zdanie

Zwraca się również uwagę na niejednokrotne błędne przedstawianie doktryny chrześcijańskiej, której Świadkowie Jehowy przypisują poglądy faktycznie reprezentowane przez ruchy uważane przez to chrześcijaństwo za herezje (m.in. tryteizm, modalizm i damianityzm).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• • • • Przez który konkretnie odłam chrześcijaństwa, bo stawiam dolary przeciwko orzechom, że nie przez każdy... Morg (dyskusja) 10:31, 16 lip 2010 (CEST)

        • Morg być może masz rację i zdanie powinno być uzupełnione o:

Zwraca się również uwagę na niejednokrotne błędne przedstawianie doktryny chrześcijańskiej traynitarian, której Świadkowie Jehowy przypisują poglądy faktycznie reprezentowane przez ruchy uważane przez to chrześcijaństwo za herezje (m.in. tryteizm, modalizm i damianityzm).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• • • • • O to chodziło? Pablito (dyskusja) 10:41, 16 lip 2010 (CEST)

          • Chodzi mi głównie o niejednoznaczność tego fragmentu. W mojej opinii powinno być napisane kto dokładnie (katolicy? prawosławni? Chrześcijanie to też np. Arianie, którzy Trójcę Świętą odrzucają) uważa to za heretyckie i poważne źródło/a do tego. Należałoby również napisać komu dokładnie zarzucają ten m.in. tryteizm, modalizm i damianityzm - wszystkim chrześcijanom, czy katolikom, protestantom, a może prawosławnym? No i ciężko by raczej było zarzucać komuś modalizm i damianityzm jednocześnie... Morg (dyskusja) 11:11, 16 lip 2010 (CEST)
            • Morg dziękuję za odp. Więc moja poprawka j.w. byłaby dobra gdyż to o co prosisz odnosi się do 'trynitarian' czyli wyznawców niezależnie od religii wyznających tą samą wiarę (zarówno katolicy, prawosławni, anglikanie, protestanci, kościoły wschodnie itd). Oczywiście modalizm, damianityzm i tryteizm jednocześnie nie, chodzi o ogół nauk jakie się przewijają w literaturze, raz tak, a innym razem inaczej je przedstawia. Czasami w jednej publikacji kilka różnych sugestii do jednej wiary pomieszanych z różnymi innymi, j.w. Wprowadzę więc to jedno słowo dla uściślenia. Pablito (dyskusja) 11:27, 16 lip 2010 (CEST)
      • Rdrozd czy rozumiem, że powinny tam raczej znajdować się źródła wykazujące błędność przedstawiania pewnych dowodów, a nie te pozycje o których piszesz, lecz raczej tak uźródłowionych np.: http://www.trinitarians.info/swiadkowie-jehowy/trojca/art_398_Czy-wierzyc-w-Trojce---polemika-z-publikacja-Swiadkow-Jehowy.htm ?? Pablito (dyskusja) 10:41, 16 lip 2010 (CEST)
• Cala zarzucana kwestia jest do bani. Skoro zrodla koscielne twierdza, ze w najdawniejszych wyznaniach wiary nie ma tego, co sie dzis ogolnie uczy, to nie mozna na bazie apologetycznej pogaduszki stawiac komus zarzutu w kwestiach, ktore nie mialy miejsca w poczatkach chrzescijanstwa. Przeciez i Swiadkowie moga postawic zarzuty manipulowania tekstami Ojcow, poniewaz wspolczesna organizacja koscielna nie uczy tego, co ucza Swiadkowie Jehowy. Pablito, w Dyskusja:Świadkowie Jehowy mieszasz ze zrodlami, powolujesz sie na jakies nieistniejace miejsca, co podwaza wiarogodnosc Twoich zarzutow. W samym hasle takze widac, ze nie masz powaznych zrodel, dlatego powolujesz sie na jakas amatorszczyzne ponizej stylu Fakty i Mity. Cytat z Newmana pokazal, ze nie mozna slepo oskarzac. Trzeba miec ku temu powazne podstawy. A takimi Twoje zrodla nie sa. Encyklopedia uzrodlowiona tworczoscia niedouczonych amatorow. Tak nie powinno byc na Wikipedii, jesli nalezy Wikipedie powaznie traktowac.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 18:40, 16 lip 2010 (CEST)
  • Póki co może się ustosunkuj do tego co napisałem, bo na razie połowa Twoich wywodów to wyjazdy personalne. Wyjaśniłem moje zarzuty do niezasadności tego tekstu. Jak nie umiesz uzasadnić w kontekście moich pytań swojego stanowiska to napisz to jasno. Do reszty wypowiedzi się nie ustosunkuje bo każdego kto wyraża odmienny pogląd (a tych już chyba sporo osób tu na wiki jest) od Twojego objeżdżasz ściekiem. Baw się tak ale w swoim gronie. Jak nie rozumiesz pytań to mogę je jeszcze raz inaczej napisać. Pablito (dyskusja) 20:10, 16 lip 2010 (CEST)
    • Dobrze abys to Ty dostosował sie do wskazowek jakie podnosili inni Wikipedysci. Tresc Twoich zarzutow jest zagmatwana, brakuje zrodeł (pogaduchy z amatarskiej pseudoapologetyki to nie zrodła i raczej kompromituja Wikipedie). Wikipedia to nie jakis prywatny folwark do obrzucania bezpodstawnymi zarzutami ugrupowan religijnych z ktorymi sie nie zgadzasz. I wypraszam sobie kolejny oszczerczy atak z Twojej strony. Nie pierwszy raz mnie atakujesz i nie pierwszy raz bezpodstawnie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:33, 16 lip 2010 (CEST)
      • Więc sobie podyskutuje z tymi, którzy umieją się ustosunkować do padających kwestii, uwagi Morga już poprawiłem, i poczekam na to co uważa Rdrozd. Z Tobą zatem kończę moją wymianę zdań bo nie tylko szkoda czasu, ale ile też można czytać tych samych pomyj pod swoim adresem. Pozostaje droga arbitralna na przyszłość. A Twoje opinie o innych mnie interesują tak jak zeszłoroczny śnieg. Au revoir Pablito (dyskusja) 09:53, 17 lip 2010 (CEST)
      • Czy moge obu interlokutorów prosic o powstrzymanie sie przed wycieczkami osobistymi, personalnymi docinkami i innymi niemerytorycznymi elementami wymiany pogladow? Niczemu to nie sluzy, a wprowadza niepotrzebny niesmak. Polecam skupic sie bezposrednio na argumentach, a gdy nie mamy nic do dodania, to po prostu o niezabieranie glosu. Z gory dziekuje. Masur juhu? 09:57, 17 lip 2010 (CEST)
        • Staram sie podnosic kwestie merytoryczne, a jestem nawet tutaj przez Pablito atakowany. W Dyskusja: Świadkowie Jehowy jestem nie tylko atakowany, ale w dodatku pomawiany, choc wykazalem, ze zrodla Pablito oraz sugestie pod moim adresem sa nieprawdziwe i bledne. Myslalem, ze Kawiarenka sluzy do przedyskutowania wszelkich sugestii i niejasnosci, a okazuje sie, ze niektore osoby odreagwuja tutaj swoje frustracje. Absurdalnosc zarzutu postawionego Swiadkom nadal pozostala i nadal jest absurdalnie nieprawdziwa. Nie jest tez oparta o powazne zrodla lecz opiera sie o amatorskie stronki pseudoapologetow ponizej poziomu Fakty i Mity.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 15:14, 17 lip 2010 (CEST)
• Cóż, zerknąłem właśnie do źródeł podanych dla dyskutowanej sekcji i faktycznie jest cienko. Pierwsza sprawa to to, że powoływanie się na, kolejno, Justyna Męczennika, Ireneusza z Lyonu, Klemensa Aleksandryjskiego i Tertuliana łamie zasadę nie przedstawiania twórczości własnej, bo wysnuwanie wniosków na podstawie ich pism to właśnie twórczość własna. Powinny zostać zamieszczone przypisy do poważnych publikacji, w których na podstawie tekstów w/w autorów krytykuje się ŚJ. Pozostałe źródła, czyli [6] i [7] MSZ są sprzeczne z Wikipedia:WER w punkcie dot. źródeł o podejrzanej wiarygodności, zaś ich wiarygodność faktycznie można postawić gdzieś na poziomie Faktów i Mitów... owszem, sekcja jest o krytyce, ale to nie znaczy, że o każdej krytyce. Jeśli np. ja jutro założę stronę w której będę pisał na temat tego jak bardzo nie zgadzam się z ŚJ, to nie będzie znaczyć jeszcze, że będzie mnie można cytować w Wikipedii. W tak drażliwej i wrażliwej sekcji, jak krytyka źródła powinny być jak najmocniejsze - najlepiej albo źródła naukowe (żaden teolog nie polemizował ze Świadkami?), albo oficjalne stanowiska Kościoła/ŚJ/Kogo-tam-trzeba. Polecam zobaczyć jak to wygląda na enwiki. Morg (dyskusja) 16:32, 17 lip 2010 (CEST)
  • Źródeł nie brak np. Ron Rhodes, Reasoning from the Scriptures with the Jehovah's Witnesses. Nie jestem jednak tak do końca przekonany, aby w artykule o świadkach tak szeroko rozpisywać się o krytyce. Czyż nie lepiej byłoby utworzyć osobny artykuł, który zajmowałby się krytyką rzeczonych świadków. Jesteśmy przecież daleko w tyle za innymi wiki jeżeli chodzi o artykuły na temat świadków. Na en-wiki i kilku innych wiki jest artykuł en:Criticism of Jehovah's Witnesses. Dlaczego my mielibyśmy go nie mieć, zwłaszcza że na pl-wiki zapotrzebowanie na taki artykuł jest na pewno większe niż na it-wiki id-wiki albo ia-wiki. Przypuszczam, że Pablito posiada wszelkie kwalifikacje, aby dokonać tego - pożytecznego - dzieła. Jest jeszcze kilka innych brakujących artykułów na ten temat (np. en:Development of Jehovah's Witnesses doctrine). W kwestii Newmana Pablito miał rację, artykuł niby to mówi o poglądach świadków, a tutaj nagle opiera się na kimś kto ze świadkami nigdy nie miał nic wspólnego. Można co najwyżej wspomnieć, że świadkowie powołują się na Newmana i interpretują (odczytują) go w taki, a taki sposób (nie wdając się w szczegóły czy robią to poprawnie). Bo rzeczywiście powołują się na Newmana, jak i na wielu innych, którzy nigdy świadkami nie byli, ani nie chcieliby być. Potrzebujemy osobnego artykułu zajmującego się krytyką świadków, a w samym artykule o świadkach krytykę streścić do minimum, albo nawet usunąć. Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:18, 17 lip 2010 (CEST)
  • Morg masz rację co do tzw. uwagi 'twórczości własnej' w kontekście źródeł. Przejrzę w najbliższym czasie je i wywalę co pod nie podpada i zastąpię odpowiednimi innymi. Natomiast nie zgodzę się co do Twojej uwagi odnośnie WER - Źródła o podejrzanej wiarygodności, gdyż na jakiej podstawie akurat te które podałeś miały by być takimi? To jedne z najszerszych serwisów w Polsce takie jak www.brooklyn.org.pl czy www.watchtower.org.pl i wszystkie podaja źródła i odwołania. Mógłbyś uściślić na czym swój zarzut opierasz? A strona www.piotrandryszczak.pl akurat w 90% opiera się wyłącznie na skanach publikacji śJ lub źródeł do których oni się odwołują, dlaczego więc Ty uważasz, ze podpada pod to co pisałeś? Czy mamy się tylko opierać na źródłach zagranicznych? Pablito (dyskusja) 09:39, 19 lip 2010 (CEST)

Encyklopedyczność filmów i serialów na You Tube

Do rozpoczęcia tego wątku zainspirowała mnie dyskusja nad usunięciem Annoying Orange (dokładny link: Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y#Annoying_Orange). Jak to jest z tym You Tube i innymi "tubami"? Społeczność internetowa nie ma prawa do kultury, a kultura społeczności internetowej nie ma prawa do encyklopedyczności? Kultura społeczności internetowej jest w jakikolwiek sposób gorsza, od "kultury" proponowanej w telewizji? Z tego co ja obserwuję, to kultura proponowania w internecie jest często właśnie o wiele wyższa, a już na pewno odzwierciedla problemy bardziej aktualne, niż brednie w telewizji. Jeżeli głupota jest jakimś wyznacznikiem, to w takim razie jakim cudem encyklopedyczne są te filmy, których głupota aż żenuje: Ali G, Ace Ventura: Psi detektyw i cała seria, Głupi i głupszy (film), Eurotrip, Maska (film 1994), Naga broń i cała seria. Głupota tych filmów jest na tyle posunięta, że przeradza się wręcz w nihilizm. Poza głupotą i nihilizmem te filmy nie przekazują żadnej treści. Są absolutnie puste, podtrzymują oraz tworzą stereotypy i służą ogłupianiu człowieka. Jakimś cudem zaliczają się jednak do kultury. Wiele filmów i seriali z YT, które odniosły sukces, również poraża głupotą, ale nie wszystkie. Część pod maską ironii przekazuje krytykę rzeczywistości. Właściwie nie widzę sensu rozpisywania się w tej dyskusji o tym zjawisku kulturowym. Praktycznie każde uzasadnienie encyklopedyczności serialu telewizyjnego ma zastosowanie w przypadku uzasadniania encyklopedyczności serialu na YT, oczywiście poza "uzasadnieniem", że "jest w telewizji, to jest encyklopedyczny". Dodatkowym i najważniejszym kryterium w przypadku YT jest moim zdaniem sukces, czyli popularność. Niepodważalnym przykładem takiego sukcesu może być film Duch epoki, który inspiruje nawet ruch społeczny The Zeitgeist Movement. Filmy inspirujące ruch TruthMovement, oraz tworzone przez ten ruch również cieszą się bardzo dużą popularnością w internecie. Teraz pytanie jaka jest konieczna miara sukcesu, żeby film był ency? Czy film koniecznie musi poruszyć masy ludzi, żeby wartał chociaż stubu na wiki? Na en.wiki jest osobna kategoria z serialami z You Tube: Category:Internet_television_series, a na pl.wiki będziemy usuwać pojedyncze artykuły, żeby przemilczeć "problem" kultury internetowej społeczności? Wyluzowany✉ 11:56, 19 lip 2010 (CEST)

Mi już ręce opadły, jak został wywalony uźródłowiony artykuł o popularnym memie. Herr Kriss ✉ 14:58, 19 lip 2010 (CEST)

• Przypomnę też, że nie ma żadnych kryteriów encyklopedyczności filmów... Malyadik (dyskusja) 11:18, 24 lip 2010 (CEST)

Wikipedia nie jest organem propagandowym Kościoła

Z przykrością zawiadamiam, że strona została ocenzurowana przez przedstawiciela Kościoła Rzymskokatolickiego poprzez usunięcie znacznych fragmentów tekstu i szeregu historycznych faktów. Tym bardziej mnie to dziwi, że fakty te znane są nie tylko historykom świeckim ale i kościelnym. I tym bardziej, że Kościół od wielu już lat promuje politykę otwartego mówienia na temat wielu drażliwych spraw z przeszłości (takich jak np. współpraca przy mordowaniu Żydów, pedofilia w kościele itd. bo wiele innych faktów ze średniowiecza jest powszechnie znane). Kościół (a przynajmniej jeden nawiedzony człowiek z tego środowiska) w ten sposób próbuje okłamywać nie tylko innych ale i najwyraźniej siebie. Rozumiem, że można żywić różnorodne przekonania i je wyrażać ale takie agresywne metody usuwania z drogi wszystkiego co pozostaje w sprzeczności z własnym spojrzeniem to jest już nie tylko całkowite odejście od zasadniczej zasady Wikipedii jakim jest neutralny punktu widzenia. Tego typu działania przypominają cenzurę epoki komunizmu i faszyzmu. Jak widać świat jednak nie wiele posunął się do przodu od średniowiecza! Do tej pory słyszałem, że ma to tylko miejsce na stronach pisanych po arabsku. Bardzo proszę wszystkich Wikipedystów, którzy wyznają pogląd, że Wikipedia powinna być źródłem rzetelnie przedstawionych faktów a nie organem propagandy grup wyznaniowych czy politycznych o pomoc w tej sprawie. Bardzo proszę społeczność Wikipedii o pomoc w przywróceniu na stronach Wikipedii tekstów i informacji o faktach, które posiadają niezbite dowody w literaturze historycznej (zarówno świeckiej jak i kościelnej). Niech sobie wikipedyści sami ocenią fakty. Dajmy wszystkim taką szansę! Nie pozbawiajmy nikogo wiedzy, bo wszyscy pogrążymy się w społecznym ciemnogrodzie! Wikipedię czeka śmierć jeśli to co stanowi jej najgłębszą istotę czyli fakty i informacje będą usuwane i ukrywane przed innymi. Nie do tego powołana została Wikipedia!!!

Inna sprawa, że teologowie mają swoje strony na Wikipedii i tam mają miejsca ile chcą by wyłożyć innym jak spoglądają na świat czy na niektóre zagadnienia. Tu teksty pisane są z punktu widzenia historii społecznej, antropologii i socjologii a nie z punktu widzenia teologii. Na prawdę cenzurowanie takich tekstów przez duchownych jest niesmaczne.

Sympatycznyfacet (dyskusja)

Osoby chcące ustosunkować się do tematu proszone są o wypowiedzi w dyskusji artykułu. Gytha (dyskusja) 07:34, 21 lip 2010 (CEST)

Domyślam się, że chodzi o artykuł Historia małżeństwa. Nie można poważnie ustosunkować się do powszechnie znanych opinii. To nie forum tylko Wikipedia. Są zachowane procedury dyskusji na stronie artykułu, a takie apele przypominają żywo (mam taki przykład, że sobie podaruję). Gdzie się uchowały takie porównania cenzurę epoki komunizmu i faszyzmu?. Zapomniałeś dodać Narodowy socjalizm (chyba, że w Twoich pomocach naukowych wszystkie państwa Osi miały ustój faszystowski :). Społeczny ciemnogród najbardziej mi przypasował. Zgłaszam się na ochotnika. Klondek dyskurs 13:49, 21 lip 2010 (CEST)

Zapoznałem się z grubsza z artykułem, sprawdzając niektóre z edycji Sympatycznego i jestem rozczarowny. Cała masa kontrowersyjnych stwierdzeń nie popartych żadnymi źródłami, np. w tej oto edycji opisanej jako "Przywrócenie ocenzurowanej wersji". Tutaj jest cała masa błędów i totalny OR. Można tu znaleźć stwierdzenia typu: "Już Paweł, najstarszy autor chrześcijański, uważał małżeństwo za instytucję możliwą do zaakceptowania tylko dlatego, że sprzyjało ograniczeniu nierządu." Zdecydowaną przesadą jest "tylko dlatego". Paweł w wielu miejscach wypowiada się o małżeństwie. Chwytanie się jednej wypowiedzi z pominięciem pozostałych to nadużycie. Znajduje się tu też stwierdzenie: "Od najdawniejszych czasów Kościół utrudniał zawieranie małżeństw poprzez wprowadzanie różnych zakazów." Byłoby dobrze gdyby autor zapoznał się z manicheizmem i innymi starożytnymi sektami. Na ich tle kościół miał bardzo wyważone stanowisko. Przejrzałem wybiórczo stronę dyskusji artykułu i wyłania się aż nadto oczywisty wniosek, że to właśnie Sympatycznyfacet jest problemem. Wikipedia na pewno nie powinna być miejscem do walki z kościołem. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:09, 22 lip 2010 (CEST)

Czy mógłbym Cię prosić, abyś swoje uwagi dopisał również w dyskusji hasła? To by znacznie ułatwiło:) Gdybyś mógł też przejrzeć aktualną wersję hasła i nanieść poprawki albo chociaż zaproponować co należy, to byłbym wdzięczny. Obie strony piszące w haśle nie używają źródeł (lub mało), co powoduje całkowity chaos. Viatoro (dyskusja) 15:04, 22 lip 2010 (CEST)

Jakież to wspaniałe oskarżenia. Tylko że zupełnie absurdalne. Zgadzam się z Leszkiem Jańczukiem (Na marginesie: kolega twierdzi, że Kościół twierdzi, że współpracował w mordowaniu Żydów. To dopiero ja nazywam fałszowaniem historii). --Pnarkiew (dyskusja) 15:27, 24 lip 2010 (CEST)

• Uważam, że należy przypomnieć wszystkim, że Wikipedia jest tworzona przez masońską zmowę Żydów, Murzynów, faszystów, komunistów, liberałów, cyklistów, homofobów, pedałów (niepotrzebne skreślić, stosowne dopisać), najgorszą możliwą hołotę i tylko dla tej hołoty jest przeznaczona. Tak zwanym "porządnym ludziom" po prostu nie wypada nie tylko jej edytowanie, ale nawet jej czytanie.
  Innymi słowy - kompletnie bym się nie przejmował takimi "protestami", to po prostu urok Wikipedii i koszt jej istnienia, tak jak huragany na Karaibach albo mgła w Londynie, tak jak pestki w czereśniach albo kolce na krzakach agrestu. Julo (dyskusja) 16:41, 24 lip 2010 (CEST)

Infoboksy ofiar katastrofy w Smoleńsku - informacja o przyczynie śmierci

Między mną a Elfhelmem doszło dziś do rozbieżności zdań na temat tego, czy w infoboksie hasła Andrzej Sariusz-Skąpski, jednej z ofiar katastrofy w Smoleńsku, powinna się znajdować informacja o przyczynie śmierci (parametr przyczyna śmierci szablonu Szablon:Biogram infobox rozszerzony, w postaci Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku). Prowadziłem z Elfhelmem dyskusję na ten temat na naszych prywatnych stronach dyskusji, ale bez powodzenia. Argumenty Elfhelma sprowadzały się, tak jak je zrozumiałem, do tego, że parametr przyczyna śmierci jest głupi i bezsensowny (są to cytaty z mojej strony dyskusji), w związku z czym zamierza on usuwać ten parametr z infoboksów, natomiast moje do tego, że Szablon:Biogram infobox rozszerzony zawiera instrukcję: Aby użyć szablonu, należy skopiować tekst z ramki, wkleić do artykułu i uzupełnić, wpisując odpowiednie dane po znaku "=". W przypadku braku danych nic nie wpisywać - pozostawić parametr nie zmieniony (nie kasować go). Komentarz można skasować lub pozostawić, do uznania. (aktualna wersja instrukcji [8]), co oznacza, że parametr ten jest zalecany i jego kasowanie jest sprzeczne z instrukcją umieszczoną w Wikipedii.

W przypadku Andrzeja Sariusza-Skąpskiego wycofanie informacji o przyczynie zgonu nastąpiło dwukrotnie: w przypadku edycji Cathy Richards [9], z komentarzem zbędne, a także mojej [10] z komentarzem zbędne - bezsensowny parametr, a przyczyną było zapewne uszkodzenie narządów. Byłbym wdzięczny za opinie na temat sensowności umieszczania bądź nieumieszczania informacji o przyczynie śmierci w infoboksach ofiar katastrofy. Sam jestem zwolennikiem wstawiania tych informacji w infoboksach osób należących do kategorii Przedstawiciele Rodzin Katyńskich i innych stowarzyszeń oraz Osób towarzyszących (czyli, niekiedy, nieco mniej znanych), natomiast nie w przypadku polityków, wojskowych i duchownych, bo w tym przypadku moim zdaniem nie ma takiej potrzeby (sprawa jest oczywista). Dodsosk (dyskusja) 17:37, 21 lip 2010 (CEST)

• Tak jak napisałem w dyskusji Dodsoska - szablon zawiera szereg zbędnych, nieraz śmiesznych parametrów, które są w infoboksie zbędne (zarobki, masa ciała, koordynaty miejsca pochówki, itp.). To samo dotyczy błędnie nazwanego parametru "przyczyna śmierci" (bo katastrofa była okolicznością nie przyczyną), a okoliczności są opisane w hasłach. Elfhelm (dyskusja) 17:44, 21 lip 2010 (CEST)
• Szablon wymaga przycięcia. Niektóre parametry są groteskowe. Ja wyznaję założenie, że w szablonie nie powinny być wszystkie parametry, jakie tylko przyjdą do głowy, ale wyłącznie te najistotniejsze. Konkretnie, istnienie w szablonie parametru przyczyna śmierci to nadużycie. Wiktoryn <odpowiedź> 17:57, 21 lip 2010 (CEST)

• Rzeczywiście, niektóre dane są całkowicie niepotrzebne. Infobox w założeniu ma podawać najważniejsze wiadomości o osobie. O ile wzrost i masa ciała byłyby zasadne dla sportowca (ale też nie każdej dyscypliny) o tyle zarobki czy majatek nie mają żadnego znaczenia, gdyż są danymi zmiennymi(masa ciałe też :) ) i należałoby aktualizować co chwila. Poza tym ilość osób, o których zarobkach wiemy jest znikoma. A zresztą: kogo oprócz Urzędu podatkowego to obchodzi? Parametr: okres pokrywa się z datą urodzin i zgonu. Poprzednik i nastęca: jest na to osobny infobox "władca". Parametr partner/małżonek/dzieci/rodzice: obawiam się, że (z wyjątkiem niektórych historycznych postaci) byłby wykorzystywany do tabloidyzacji wikipedii i zamiany tejże w plotkarską stronę fanów.(krewni i powinowaci? Podaj przykład, który uwydatniałby przydatność). Przyczyna śmierci Ale medyczna, czy powszechnie przyjmowana? Może to prowadzić do makabryzacji i sensacyzacji infoboxu, na czym nam chyba nie zależykoordynaty na miejsce pochówku: zbędne i mało osiągalne. Kto będzie z GPS-em biegał po cmentarzach?. Podsumowując: większość z tych informacji znajduje się w artykule. Nie ma sensu ich przekładać do infoboxu. --Pnarkiew (dyskusja) 10:24, 22 lip 2010 (CEST)
• Więc nie ma powodu, żeby te parametry istniały. W takim razie {{biogram infobox rozszerzony}} trzeba okroić. Cathy Richards (dyskusja) 11:27, 22 lip 2010 (CEST)

Encyklopedyczność tras i przystanków tramwajowych

Problem dotyczy większości artykułów z {{Tramwaje w Polsce}}. Po konsultacji z Elfhelmem doszedłem do wniosku, że dokładne opisywanie tras tramwajów w poszczególnych miastach jest zupełnie nieecyklopedyczne (→ Wikipedia:CWNJ). Wykazy linii, rozkłady jazdy z godzinami i minutami, ceny biletów są poza tym trudno weryfikowalne i często zmienne w czasie. Dodatkowo w Szczecinie mamy np. "Zespoły prostownikowe: 36 szt., Ilość kabli trakcyjnych: 181 szt." – jak to zweryfikować i czy to istotne informacje dla encyklopedii? Dodatkowo są artykuły poszczególnych linii tramwajowych: Linia tramwajowa nr 3 w Szczecinie ze szczegółowych informacjami na temat poszczególnych przystanków. Przecież to są informacje, które powinny być (i są, bo tam jest ich miejsce) na stronach MZK, a nie w encyklopedii... Czy ja się mylę? Chrumps ► 11:40, 22 lip 2010 (CEST)

• Mamy przyjęte kryteria encyklopedyczności Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport. Zgodnie z tym poszczególne linie tramwajowe nie są ency, chociaż można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. "Linie tramwajowe miasta X". Linia nr 3 była odrębnie omawiana i ostała się jako historyczny wyjątek (istnieje od 1897). Odrębna kwestią jest encyklopedyczny zakres zawartości haseł. Bardzo szczegółowe detale techniczne, informacje bardzo lokalne i zmienne nie powinny trafiać do encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 12:49, 22 lip 2010 (CEST)

Zodiak

Jest wstawiany do wszystkich artykułów dziennych szablon o zodiaku (Słońce w tym dniu znajduje się w zodiakalnym gwiazdozbiorze Panny). Uważam, że szkodzi to Wikipedii, bo daje do zrozumienia, że traktujemy sprawę poważnie (w drugiej-trzeciej linijce artykułu). Proponuję usunięcie tej informacji ze wszystkich artykułów o dniach (botem?). Ciacho5 (dyskusja) 21:43, 24 lip 2010 (CEST)

To chyba dobrze, że informacje astronomiczne traktujemy poważne? Gdyby była informacja, że Słońce jest w znaku Barana, byłaby to informacja astrologiczna, ale tu chodzi o gwiazdozbiór – każda gwiazda znajduje się przecież w jakimś gwiazdozbiorze. Patrząc jednak dokładnie mamy w użyciu szablonu pomieszanie pojęć: gwiazdozbiór odnosi się do do zodiaku astronomicznego, zaś informacje w artykułach podają informacje dotyczące zodiaku astrologicznego, np. 25 listopada Słońce w tym dniu znajduje się w zodiakalnym gwiazdozbiorze Strzelca. – powinno być w gwiazdozbiorze Wężownika (astronomicznie) lub w znaku Strzelca (astrologiczne). Chrumps ► 22:08, 24 lip 2010 (CEST)

• Po pierwsze, pierwsze wrażenie jest takie, że zajmujemy się astrologią, bo mało kto z innych powodów zajmuje się położeniem Słońca na tle gwiazdozbiorów. Po drugie, jak wspomniałeś, jest poplątanie. Po trzecie, nie widzę zastosowania tej informacji. Jest to sprawa o najmarginalniejszym znaczeniu, a wstawiona na sam początek artykułu. Ciacho5 (dyskusja) 23:50, 24 lip 2010 (CEST)

Nieistniejące daty

Zauważyłem dziś zgłoszenie dotyczące nieprawidłowej daty w artykule - 31 listopada. Postanowiłem sprawdzić jak to wygląda i trochę się zdziwilem - [11]. Można tak popróbować z innymi nieprawidłowymi datami, wychodzą wtedy jak na dłoni błędy merytoryczne. Ja sam nie mam czasu na zabawę z tym, więc wrzucam to tutaj, może ktoś się tym zainteresuje. Herr Kriss ✉ 23:27, 28 lip 2010 (CEST)

• Chyba takie rzeczy powinien zrobić jakiś bocik? Tak myślę, może jest jakiś, który dałby radę? Joee (dyskusja) 10:20, 29 lip 2010 (CEST)
• Może zgłosić po prostu jako zadanie dla botów, żeby zrobiły listę do przeglądania? rdrozd (dysk.) 12:28, 29 lip 2010 (CEST)
• Mój skrypt na toolserverze już się tym zajmuje. Znajduje też "dzień miesiąc-w-mianowniku". Hołek ҉ 17:41, 29 lip 2010 (CEST)

/ Najwyraźniej jest tego więcej niż tylko to. Można znaleźć 31 lutego, 30 lutego (i to nie tylko jako ciekawostka historyczna), 31 listopada... :/ Wystarczy w wyszukiwarkę wpisać "30 lutego". Z cudzysłowami. I już widzimy, jak bardzo nie są kontrolowane edycje niestety. Prawie 150 jest takich fałszywych dat w artykułach. EDIT: blah, chodziło mi o to, że skrypt nie wyłapuje dat "32 listopada". Michał Wadas [ [dyskusja ] 17:07, 23 wrz 2010 (CEST)

Godło i herb RP

Temat był chyba wcześniej wałkowany. Dotycz głównie artykułów: Godło Rzeczypospolitej Polskiej, Godło państwowe, Godło. Co prawda obecna wersja ma poparcie w źródle (NIK) ale istnieje prawdopodobieństwo zasugerowania się Wikipedią. Aktualna treść w Wikipedii przestawia sprawę tak, że co prawda w ustawie biały orzeł na czerwonej tarczy nazywany jest godłem ale jest to błąd, spowodowany tendencją do unikania w państwach komunistycznych słowa herb, która z kolei była spowodowana niechęcią do tradycji szlacheckiej. Prosta analiza 5 dokumentów pokazuje, że to nie jest takie pewne. Chodzi o polskie akty prawne dotyczące symboli narodowych i konstytucję ZSRR.

• W ustawie z 1919 urzędy RP powinny używać winny godeł i barw według załączonych wzorów: 1) Herbu Rzeczypospolitej. (tu opis) (2. pieczęci..., 3. barw narodowych ...) 4. Chorągwi Rzeczypospolitej. Za godło Rzeczypospolitej przysługujące Naczelnikowi Państwa, uznaje się chorągiew barwy czerwonej, przytwierdzoną do drzewca z herbem Rzeczypospolitej pośrodku (mniej więcej aktualny Proporzec prezydenta) (5. 6. 7. 8. )
• W Rozporządzeniu Prezydenta RP z 1927: Godłami państwowemi są 1) herb państwowy (tu opis: orzeł na czerwonej tarczy...) 2)chorągiew Rzeczypospolitej, przysługująca wyłącznie Prezydentowi RP (tu opis: czerwona z orłem państwowym pośrodku i obramieniem dookoła).
• W dekrecie z 1955 w którym nie ma mowy o chorągwi RP pozostało jedno godło, nie nazywane wprost herbem Godłem PRL jest (orzeł na czerwonej tarczy)
• W ustawie z 1980 pozostała konstrukcja Godłem PRL/RP jest (orzeł na tarczy).

Widać, że wszystkie akty powielają schemat godłem jest - opis herbu. W aktach przedwojennych gdzie za godło uznawana była również chorągiew RP opis herbu poprzedzony jest nazwą tego symbolu herb RP. Raczej trudno jest przypuszczać, że przedwojenny ustawodawca pisząc godło miał na myśli godłao w znaczeniu heraldycznym. A widać, że powojenny po prostu powielił konstrukcję, dostosowując ją jedynie do braku chorągwi RP i nie nazywając wprost, tego godła które pozostało, herbem. Tak więc błąd nie leży po stronie ustawodawcy, a odczytujących przepisy heraldyków, przypisujących znaczenie szczegółowe, słowu użytemu w znaczeniu ogólnym.

Druga sprawa to motywacja, rzekomego zlikwidowania herbów w państwach komunistycznych - tu tylko tyle, że w konstytucji ZSRR jest herb ZSRR nie godło ZSRR.

Ma to wszystko znamiona małego ORu, ale mamy przecież też zasadę zdrowego rozsądku, w związku poruszam tę sprawę tutaj aby poddać pod dyskusję większego grona. royas (dyskusja) 12:50, 30 lip 2010 (CEST)

Na heraldyce się nie znam więc nie będę się wypowiadał. Obserwowałem natomiast często przypisywanie ludziom różnych intencji (jak w dowcipie o mieszaniu herbaty), podczas gdy oni w trakcie wykonywania danych czynności nic nie myśleli, ani nie mieli żadnych intencji. W podanym jako źródło raporcie NIK, jest to jedynie wzmianka w przypisie i nie wiadomo na czym jest oparta. Autorzy raportu nie zajmowali się badaniami historycznymi, nie są więc, w moim mniemaniu, kompetentni w tej sprawie. A w interesie wikipedii jest raczej nie pisać o czymś, niż pisać coś, co do czego nie ma pewności, bo w ten sposób mogą się tworzyć legendy, które potem znajdą się w podręcznikach szkolnych. Natomiast, jeśli zwolennicy różnych teorii, będą się upierać, to przyznaję, że jest to teza bardzo prawdopodobna. Niemniej niepotwierdzona, więc należy ją usunąć. Irdyb (dyskusja) 14:06, 30 lip 2010 (CEST)

Ozdobniki przy nagłowkach sekcji

Proszę o rzut oka na hasło Azoty (Kędzierzyn-Koźle) (i dalsze Cisowa (Kędzierzyn-Koźle), Koźle-Port (Kędzierzyn-Koźle), Blachownia Śląska (Kędzierzyn-Koźle)...). Chodzi o kolorowe ikonki przy tytułach sekcji. Moim zdaniem to choinka. Ale nie kasuję; być może społeczność wikipedystów uzna, że takowe uatrakcyjniają wizualnie i urozmaicają hasła i koniecznie powinny zostać... Czekam na opinie. WTM (dyskusja) 16:41, 30 lip 2010 (CEST)

Zupełnie zbędne, sam kiedyś podobne kasowałem. Herr Kriss ✉ 16:48, 30 lip 2010 (CEST)

absolutnie bezcelowe, szpeci hasła. Mam nadzieję że nie jest tego dużo, pierwszy raz coś takiego widzę. Filip em 16:50, 30 lip 2010 (CEST)

• Klasyczny przykład robienia z encyklopedii choinki, jak najbardziej do usunięcia. LeinaD dyskusja 16:52, 30 lip 2010 (CEST)
• Jestem przeciw ozdobnikom. Przynajmniej na tym etapie rozwoju Wikipedii. Gdy zamiast tekstu będą obrazki, owszem, inicjatywa byłaby słuszna. Ciacho5 (dyskusja) 16:56, 30 lip 2010 (CEST)
• Możnaby rozważyć, gdyby powstał jednolity schemat takich oznaczeń dla każdego artykułu oraz jednolity zestaw ikonek (a nie co się komu podoba). Obecnie szum informacyjny i choinkowość, nie mówiąc o tym, że nikomu niepotrzebne ikonki pogarszają dostępność artykułów Wikipedii. rdrozd (dysk.) 17:23, 30 lip 2010 (CEST)
• Brrr, ponadto zapytam, czy "opis tras" lub "skrócony opis tras" autobusów komunikacji miejskiej (występujący w tych hasłach) jest ency? Czy to nie przesada umieszczać dane tak niepewne w Wiki? Ented (dyskusja) 17:26, 30 lip 2010 (CEST)
• Dublujemy dyskusję, spokojnie można zagadnienie podpiąć pod Miniaturki na początku artykułów i od razu usunąć botem. pjahr @ 17:32, 30 lip 2010 (CEST)
• Gdyby to jeszcze było estetyczne. Odpust. Przykuta (dyskusja) 18:21, 30 lip 2010 (CEST)
• Ozdobniki to nietrafiony pomysł odbiegający od standardów Wikipedii. Gorzej, że w czterech hasłach źródła podane są w sumie tylko przy trzech zdaniach... Kenraiz (dyskusja) 20:32, 30 lip 2010 (CEST)
• jak Rdrozd. obecnie brak sensu na takie ozdobniki. - John Belushi -- komentarz 09:03, 31 lip 2010 (CEST)

• Załatwione --WTM (dyskusja) 01:27, 14 sie 2010 (CEST)

Postać fikcyjna

Czy postać fikcyjna jaką jest John Tanner jest encyklopedyczna? Postać występuje w grze. 1 część gry Driver: You Are the Wheelman oraz Driver 2 uzyskały wysokie oceny od recenzentów, dalej był niezbyt udany Driver 3, dość dobry Driver: Parallel Lines a wkrótce pojawi się Driver: San Francisco, który był zaprezentowany na targach E3. Hasło istnieje na francuskiej wersji językowej Wikipedii.--Basshuntersw (dyskusja) 16:54, 31 lip 2010 (CEST)

W rozumieniu encyklopedyczności na pl wiki postać jest raczej nieency. Ponadto proszę nie wprowadzać użytkowników fr wiki w błąd [12] - art. na polskiej Wiki nie było w momencie wprowadzenia przez Ciebie inetrwika, jest on więc błędny (choć usunięcie pozostałych było słuszne). Stefaniak ---> śmiało pytaj 04:36, 1 sie 2010 (CEST)

• Ja wiem co robię i staram się jak najlepiej działać na Wikipedii, usunąłem wszystkie a ten zostawiłem/przygotowałem, bo wiedziałem, że zrobię artykuł po konsultacji, w celu czy jest encyklopedyczny, gdyby okazało się, że nie to usunąłbym tamten.--Basshuntersw (dyskusja) 22:06, 1 sie 2010 (CEST)
• Jeżeli to możliwe proszę o odpowiedzi tak lub nie lub jakieś przykłady cz coś podobnego, i minimalną argumentację dlaczego nie jest encyklopedyczna, gry z serii Driver sprzedały się w milionach egzemplarzy i zostały dość wysoko ocenione przez poważnych recenzentów takich jak IGN, GameSpot i innych. --Basshuntersw (dyskusja) 22:10, 1 sie 2010 (CEST)
  • Raczej nie jest. W mojej ocenie odpada na podstawie Wikipedia:NIEŁAD pkt 6. royas (dyskusja) 22:39, 1 sie 2010 (CEST)
• Czy ta postać jakoś się przekłada? Czy jest znana poza grą? Taki na przykład Tom Bombadil, postać drugo czy trzeciorzędna w trylogii ma przedszkole swego imienia na sąsiednim osiedlu. Figurki Froda i Luka Skywalkera można kupić lub dostać w McDonaldzie, ludzie się za nich przebierają. Hasło Donald na prezydenta było znane przed Tuskiem. Te postacie są ency (chociaż Bombadil?). Można coś napisać o ich działaniach, "cechach psychicznych" i upodobaniach. Ile można napisać o tym, o kogo pytasz? Czy ma historię czy tylko opis historii na okładce gry? Ciacho5 (dyskusja) 23:15, 1 sie 2010 (CEST)
• Na en.wiki dyskutowali nad takimi kryteriami dla postaci z gier, filmów, powieści: 1) encyklopedyczność dzieła źródłowego (warunek spełniony), 2) kluczowe znaczenie postaci dla całego dzieła potwierdzone źródłami wtórnymi/zewnętrznymi w stosunku do dzieła (istnieją opinie, analizy krytyków itp. - tu nie wiem), 3) istnienie odniesień ze świata realnego dotyczących danej postaci (świadectwo tego, że postać ma jakiś wpływ na rzeczywistość - tu mogą być opinie/komentarze twórców, krytyków, odtwórców roli), 4) musi istnieć uzasadnienie dla utworzenia odrębnego hasła (zamiast opisania postaci w opisie dzieła), w postaci nawiązań z innych haseł Wikipedii (nawiązania do postaci w innych dziełach, linki z haseł odtwórców roli itp.). Nie wiem czy akurat ta postać spełnia te warunki. Autor powinien je rozważyć, jeśli nie spełnia – można spodziewać się SDU. Kenraiz (dyskusja) 23:28, 1 sie 2010 (CEST)
• Z waszych komentarzy wynika, że postać jest nieencyklopedyczna, ale może to zmieni sprawę. Postać jest głównym bohaterem gier Driver, Driver 2, Driv3r oraz Driver San Francisco, niektóre gry z tej serii były wysoko ocenione przez recenzentów, w tych grach to gracz wciela się w ta postać i wykonuje wyznaczone zadania, pierwszej gry Driver sprzedano ponad 5 milionów egzemplarzy. To chyba za mało. Postać występuje tylko w grach, "Figurki Froda i Luka Skywalkera można kupić lub dostać w McDonaldzie, ludzie się za nich przebierają. Hasło Donald na prezydenta było znane przed Tuskiem. Te postacie są ency (chociaż Bombadil?). A dla tego "Można coś napisać o ich działaniach, "cechach psychicznych" i upodobaniach" " może b się coś znalazło.--Basshuntersw (dyskusja) 12:55, 2 sie 2010 (CEST)

Lista książek o fantastyce

Z tego, co zdążyłam się dowiedzieć, to są bardzo różne stanowiska na temat haseł-list. Czy encyklopedyczna (i sensowna) waszym zdaniem byłaby lista książek o fantastyce (teoretycznoliterackich, może także biografii pisarzy) wydanych w Polsce? Mogłabym taką listę rozpocząć, choć oczywiście wszystkich książek z pewnością niemam na wyciągnięcie ręki... Somnie (dyskusja) 16:15, 4 sie 2010 (CEST)

Stanowisko jest jedno - Wikipedia:ZTL. Lista bez kryteriów nie może się znaleźć na Wikipedii. Pozdrawiam, Herr Kriss ✉ 16:17, 4 sie 2010 (CEST)

Pierwsza wersja: książki o fantastyce. Będzie rozbudowywana. Somnie (dyskusja) 17:32, 4 sie 2010 (CEST)

A czy to nie byłaby bibliografia do porządnego artykułu o literaturze fantastycznej? Irdyb (dyskusja) 17:34, 4 sie 2010 (CEST)

• Może nie kopmy nowicjuszy? Irdyb (dyskusja) 17:40, 4 sie 2010 (CEST)

Lista ma stanowić miejsce źródeł do wielu artykułów. Odpowiednik kwerendy. Ale cóż. Ponieważ nie widzę merytorycznych argumentów, uważam, że ktoś chce sobie nabić licznik zestrzeleń. Somnie (dyskusja) 18:15, 4 sie 2010 (CEST)

Można wrzucić jako podstronę Wikiprojektu literatura: Wikiprojekt:Literatura/Publikacje o fantastyce i podlinować gdzieś w wikiprojekcie czy jego dyskusji. PS. Pamiętaj, że źródem może być wyłącznie pozycja, z której korzystano przy pisaniu hasła bądź która potwierdza zawarte w nim informacje. ja tylko przelotem. Gytha (dyskusja) 18:22, 4 sie 2010 (CEST)

Fantastyka naukowa prosi się o rozszerzenie, w zasadzie napisanie na podstawie takich źródeł. Natomiast odrębnych artykułów w Wikipedii z bibliografiami poszczególnych tematów nie tworzymy. W niektórych wikiprojektach tworzone są jednak podstrony z wykazami lub przeglądem wartościowych/zalecanych opracowań źródłowych. W interesującym Cię temacie możesz dopisać się na stronie Wikiprojekt:Literaturoznawstwo/Bibliografia. Kenraiz (dyskusja) 18:25, 4 sie 2010 (CEST)

"Natomiast odrębnych artykułów w Wikipedii z bibliografiami poszczególnych tematów nie tworzymy". Mogę poprosić źródło do tej zasady, bym na przyszłość nie popełniła tego błedu, że chcę coś dobrego dodać do Wikipedii, a nikt mi nie wyjaśni co zrobiłam źle? Somnie (dyskusja) 18:29, 4 sie 2010 (CEST)

"W interesującym Cię temacie". Nie, na razie mi wystarczy sposoby komunikacji Wikipedii z jej autorami. Somnie (dyskusja) 18:30, 4 sie 2010 (CEST)

Hmm, co masz na myśli pisząc "sposoby komunikacji Wikipedii z jej autorami"? Wszyscy tu jeśteśmy autorami, natomiast nikt nie jest "Wikipedią" ;-). I z tego, co widzę w Twojej dyskusji, kilka osób starało Ci wyjaśnić, dlaczego taka lista jako hasło w encyklopedii nie może istnieć. Może n atomiast być przydatna jako pomoc przy tworzeniu i poprawianiu haseł, więc pokazujemy Ci miejsce, gdzie mogłaby być. Zobacz także Wikipedia:Biblioteka (choć ta obejmuje pozycje będące w posiadaniu poszczególnych wikipedystów). Gytha (dyskusja) 18:46, 4 sie 2010 (CEST)

Pewnie chodzi o incydent na IRC-u gdzie pokazaliśmy zasady, po czym zostaliśmy poproszeni o podanie zasad, po czym znowu je podaliśmy i tak w kółko. Niemiła sytuacja. Herr Kriss ✉ 20:31, 4 sie 2010 (CEST)

Nie, nie chodzi o incydent na kanale IRC, który jak rozumiem nie należy do Wikipedii, obowiązują na nim inne zasady. Po prostu chciałam poznać przykłady dobrych i złych list albo choć zasady im przyświecające inne niż przeczytałam, a kierujące wikipedystami, którzy kasują hasło Somnie (dyskusja) 00:59, 5 sie 2010 (CEST)

Przykład dobrej listy jest w Wikipedia:ZTL, w punkcie 4. Przykład złej listy, to właśnie Twoja lista, a powody masz wyjaśnione powyżej. Herr Kriss ✉ 01:03, 5 sie 2010 (CEST)

Kategorie: Więźniowie, Jeńcy

Stworzyłem Kategoria:Więźniowie, Kategoria:Jeńcy i Kategoria:Jeńcy niemieckich obozów jenieckich (ta ostatnia nazwa mi się nie całkiem podoba, ale nie miałem lepszego pomysłu). Więżniowie wyszli mi też jako podkategoria Kategoria:Biografie - nie widzę niczego mniejszego rzędu pod co by pasowali; zresztą Kategoria:Przestępcy ma ten sam problem (a oczywiście nie każdy więzień to przestępca i vice versa). Wszystkie wymagają zapełnienia. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:45, 5 sie 2010 (CEST)

• Nie jestem pewny, Piotrusiu, czy te kategorie mają sens. Przecież nim ktoś został więźniem lub jeńcem, był kimś innym; po wyjściu z więzienia czy obozu też czymś się zajmował. Poza tym otwierasz furtkę pod radosną twórczość pomysłodawców kolejnych kategorii: więźniowie hitlerowskich obozów koncentracyjnych, więźniowie GUŁag-u, więźniowie Alcatraz, Jeńcy obozu w Murnau itp, itd. Wydaje mi się, że to tworzenie dodatkowych bytów-choinek, tym razem nie w infoboksach, a w kategoriach. I tak już tego jest za dużo. belissarius (dyskusja) 04:54, 6 sie 2010 (CEST)
  • Wiesz, te kategorie, które wymieniasz są dla mnie całkiem normalne...? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:15, 6 sie 2010 (CEST)
  • Część tych kategorii już funkcjonuje od dawna... Mam na myśli więźniów Auschwitz, Majdanka itp. Nie widzę powodów, by nie zaistniały kategorie np. więźniów Pawiaka, GUŁagów, czy też - biorę pierwszy lepszy przykład współczesny - Guantanamo... Wulfstan (dyskusja) 16:42, 6 sie 2010 (CEST)
• W sumie macie rację. Przemyślałem i doszedłem do wniosku, że będą niezmiernie przydatne. belissarius (dyskusja) 23:48, 6 sie 2010 (CEST)

Pierwsze damy Polski

Hasło to istnieje od dawna, było edytowane przez wiele osób - ale przeglądając je teraz nasunęło mi się pytanie, czy przypadkiem jego znaczna część nie jest Wikipedia:ORem? Skoro czytamy: "W okresie II RP określenie to nie funkcjonowało; także w PRL-u małżonki przywódcy kraju nie określano mianem "pierwszej damy", m.in. dlatego, że zwrot ten jeszcze nie był spopularyzowany, jakkolwiek stosowano go niekiedy w tzw. późnym PRL-u na określenie żon niektórych przywódców zachodnich" - dlaczego więc żony przywódców KC PPR i KC PZPR są zestawione jako pierwsze damy? O ile to pojęcie ma sens wobec żon prezydentów III RP to ekstrapolowanie go na żony sekretarzy wydaje się już być historyczną fantazją. Kolejną fantazją poza sensem historycznym jest stosowanie szablonu "polityk" wobec np. Janiny Górzyńskiej-Bierut i innych pierwszych dam. Po pierwsze nawet obecnie "Pierwsza dama" to pojęcie publicystyczne i potoczne a nie żaden urząd, tym bardziej w PRLu. Groteską jest tworzenie "funkcji" Małżonka premiera Polski wraz z "Okrese urzędowania", "poprzednikiem" i "następcą". Andrzej₁₉^@. 00:54, 7 sie 2010 (CEST)

Zgadzam się. Polityk infobox w biogramach pierwszych dam to jest nieporozumienie. Cathy Richards (dyskusja) 23:36, 7 sie 2010 (CEST)

Zgadzam się z Andrzejem19 i Cathy Richards. Moim zdaniem o pierwszych damach Polski można mówić od Danuty Wałęsowej; uważam, że wyliczanie żon I Sekretarzy i żon prezydentów II RP jest w tej sytuacji zupełnie niepotrzebne (w tekście jest informacja, że w II RP ta nazwa nie była stosowana - to są jedynie osoby, które można by hipotetycznie tak nazwać - opis sytuacji hipotetycznej). Proponuję usunąć z hasła wszystkie osoby poza czterema: Danuta Wałęsa, Jolanta Kwaśniewska, Maria Kaczyńska, Anna Komorowska. Stosowanie w infoboksie nazwy "okres urzędowania" jest moim zdaniem nieporozumieniem (to nie jest pełnienie żadnego urzędu); wystarczyłby "okres". Poza tym w haśle zupełnie brak źródeł i dlatego wstawiłem szablon Źródła. Dodsosk (dyskusja) 08:28, 8 sie 2010 (CEST)

Dodałbym jeszcze Barbarę Jaruzelską. C3 (dyskusja) 09:38, 23 sie 2010 (CEST)

Wyrażenie to, to żurnalistyczna licentia poetica. Nie są to żadne funkcje w demokratycznym aparacie państwa. Ot, wyrażenie potoczne, by zauważyć, że ktoś stoi przy prezydencie i ma ochronę BOR, z tytułu bycia najbliższą rodziną prezydenta. Proponuję usunąć całkowicie. Wulfstan (dyskusja) 09:42, 23 sie 2010 (CEST)

Moim zdaniem całkowite usuwanie tego hasła to przesada. Pierwsza dama funkcjonuje na oficjalnych stronach Kancelarii Prezydenta RP (por. Kronika Pierwszej Damy) i to nadaje tej nazwie jakby półoficjalny charakter, dla mnie usprawiedliwiający istnienie hasła. Dodsosk (dyskusja) 12:13, 23 sie 2010 (CEST)

Półoficjalny charakter kojarzy mi się z kategorią ryby drugiej świeżości (vide bodajże Mistrz i Małgorzata). Jak argumentowałem wcześniej - żaden tytuł oficjalny, nic konstytucyjnego, żaden niezbędny element protokołu (prezydent nie musi być żonaty, by być prezydentem). W moim przekonaniu, wystarczy krótkie hasło informujące, że taka tytulatura pojawia się odnośnie małżonek prezydentów (ciekawe jak będzie gdy żonata kobieta będzie prezydentem...), że nie istniała przed wojną i przyjęła się dopiero w czasach II RP w Polsce, i że rzecz wygląda tak a tak w innych państwach. A nie ma sensu robić listy, bo nie są to ani urzędy konstytucyjne, ani role porównywalne, ani funkcje stałe. Vot' licentia poetica - nawet na stronie urzędowej. Wulfstan (dyskusja) 13:37, 23 sie 2010 (CEST)

Ja to wszystko rozumiem, ale to hasło w dotychczasowej, rozbudowanej formie było edytowane przez tylu wikipedystów (którzy, jak wynika z ich edycji, akceptowali listę łącznie z okresem przedwojennym), że moim zdaniem warto poczekać na więcej opinii. Niedawno C3 usunął z hasła wszystkie osoby aż do Barbary Jaruzelskiej i te edycje czekają na przejrzenie. Ale czy jest co do tej zmiany konsensus? Dodsosk (dyskusja) 14:42, 23 sie 2010 (CEST)

A ja nie wiem, czy trzeba zamieniać {{polityk infobox}} na {{biogram infobox}} u pierwszych dam? Cathy Richards (dyskusja) 21:16, 4 wrz 2010 (CEST)

• Tytuł "Pierwsza Dama" to dziennikarski wynalazek datujący się bodaj od czasów Johna F. Kennedy'ego w USA. Jeśli taki przydatek był w użyciu wcześniej, to raczej nie nazbyt poważnie. Przed Franklinem Delano Rooseveltem o żonach prezydenckich prawie wcale się nie słyszało, a jeśli już, to z okazji jakichś ważnych wydarzeń (np. o żonie Lincolna dowiedzieliśmy się dopiero w godzinie jego śmierci, bo była obecna u jego boku w teatrze). Jak słuszcie zauważa Wulfstan jest to tylko i wyłącznie licentia poetica. Z drugiej jednak strony żyjemy dziś w czasach bezprzykładnego małpowania zwyczajów, słownictwa i nomenklatury zza Oceanu. Ostatnio w artykule w "Polsce Zbrojnej" wyczytałem, że w jakiejś tam sprawie "podniósł się rumor" oraz że "automaty na polu walki jeszcze długo nie zastąpią ground troops". Że obrzydliwe? Że niepotrzebne? Oczywiście, ale to się przyjmuje i panoszy. Podobnie jest z "pierwszą damą". I pewnie nie przewalczymy tego. Za późno... belissarius (dyskusja) 06:07, 5 wrz 2010 (CEST)

tabelka

zależy mi na tym by w tabelce z listą piosenek z danego albumu wszystkie tabele były równe. chciałbym je wyrównać np. w artykule Hannah Montana 2/Meet Miley Cyrus. każda w nim jest innej szerokości. można jakoś to zrobić? Szymon7210 (dyskusja) 11:34, 10 sie 2010 (CEST)

o ile mi wiadomo przy tym kodowaniu nie można, szerokość zależna jest od zawartości, można co najwyżej scalić wszystkie tabele w jedną z nagłówkami opisującymi zawartość, wtedy wszystko będzie równe DX Dyskusja 13:28, 10 sie 2010 (CEST)

jednak można zmienić musisz wstawić tylko w wybranym miejscu width z dana szerokością, przykład poniżej DX Dyskusja 14:08, 10 sie 2010 (CEST)

{|
|- bgcolor="#CCCCCC"
! Numer !!width=270px| Tytuł !! Autor !! Czas
|-
| 11. || "One in a Million" <small>(acoustic version)</small> || Negin Djafari, Toby Gad || 3:55 
|-
| 12. || "We Got the Party" <small>(featuring [[Jonas Brothers]])</small> || Kara DioGuardi, Greg Wells || 3:36 
|}

dziękuję bardzo. ;) Szymon7210 (dyskusja) 18:51, 10 sie 2010 (CEST)

A teraz? Ency (replika?) 20:53, 10 sie 2010 (CEST)

Sporny tytuł szablonu:Patroni Polski

Nie wiem do kogo i gdzie mam zgłosić problem z tytułem szablonu, więc umieszczam w tym miejscu, może ktoś zabierze głos na stronie dyskusji problemowego wg mnie szablonu, którego prezentuję poniżej (może nie powinnam-nie wiem,więc z góry przepraszam).

Według mnie w obecnej formie tytuł tego szablonu sugeruje współczesne czasy, co jest niezgodne ze stanem faktycznym Komisji ds Kultu Bożego KEP, gdyż prezentuje patronów na przestrzeni dziejów Polski, w tym Królestwa Polskiego i Litwy.

Na dzień dzisiejszy mamy 3.patronów głównych (• NMP Królowa Polski • św. Wojciech BM • św. Stanisław BM •) i 2.drugorzędnych (• św. Stanisław Kostka • św. Andrzej Bobola •) a więc tylko oni powinni być ujęci w szablonie, jeśli mamy pozostać przy tej nazwie.

Jeśli święci: • św. Jan z Dukli • bł. Władysław z Gielniowa • św. Kinga •, którzy byli patronami Królestwa Polskiego i Litwy, mieliby pozostać w szablonie - tytuł szablonu winien być zmieniony na np. "Patroni Polski na przestrzeni dziejów" lub "Katoliccy patroni w dziejach Polski" (ten chyba byłby najwłaściwszy, byłoby najmniej ingerencji w zmianę tytułu).

Natomiast: • św. Kazimierz • św. Jadwiga Śląska • św. Jadwiga Królowa nigdy nie zostali ogłoszeni patronami ani Królestwa Polskiego ani Polski (są po prostu popularnymi i czczonym świętymi oraz patronami parafii, kościołów itp., a św. Kingę zowie się "patronką Polaków"}, a dlaczego figurują w szablonie to dla mnie tajemnica.

Podjęłam próbę uporządkowania, ale Wikipedysta:Klondek cofnął wszystkie moje edycje. Nasze racje są w dyskusji szablonu. Proszę o zabranie głosu w/s.--Tanja5 (dyskusja) 21:21, 11 sie 2010 (CEST)

Nie wiem jak w Wikipedii, ale w pozostałym obszarze uniwersum języka polskiego kolejne wyrazy takich tytułów piszemy z małej litery :) Elysea (dyskusja) 19:29, 12 sie 2010 (CEST)

• tak zasadniczo to szablon jest "polskocentryczny" i jak wskazane wyzej, niedobry. Bardziej wyobrazam sobie haslo pt. "Katoliccy patroni Polski" i tam i podzial czasowy i takie tam. Po co nawigacja pomiedzy haslami i to wylacznie pod polskim katem? To tak jakby fakt bycia patronem Polski byl tak waznym faktem w biogramie swietego, ze az nawigowac miedzy nimi trzeba. Masur juhu? 10:09, 13 sie 2010 (CEST)

• Dyskusja trwa w poczekalni. --Tanja5 (dyskusja) 11:46, 17 sie 2010 (CEST)

Wrestlerzy

Jest taka kategoria (Kategoria:Amerykańscy wrestlerzy), która od dawna budzi mój miesmak i zażenowanie (używając słów bardzo delikatnych) zarówno poziomem encyklopedyczności jak i językowym. Temat zapewne był kiedyś wałkowany, ale zanim zabiorę się za wszyskie hasła z tej kategorii (nie jest ich tak dużo) zapytam społeczność co sądzi o występujących najczęściej jako nagłówki takich "kwiatach-cudach-wiankach":

1. Finishery
2. Signature Moves
3. Themy
4. Najważniejsze akcje
5. Akcje rozpoznawcze
6. Sygnaturowe ataki
7. Motywy muzyczne
8. oraz wszystkie informacje, kto na kogo, kiedy i gdzie skoczył, co komu powiedział, i kto z kim przeciw komu i w jakim brandzie zapowiedział zemstę, a kończąc na szczegółowych opisach stoczonych walk.

Pytanie, z mojego punktu widzenia, jest retoryczne, ale zaczynam wierzyć w potężne lobby wrestlingowe, dążące do utrzymania takiego stanu rzeczy, gdyż kolejne edycje są jednak "przeglądane" a arty dalej brną w hasła–potworki. IMHO mam podstawową predyspozycję do wykonania czyszczenia – zupełnie się na tym sporcie nie znam i mogę być naprawdę obiektywny. Ented (dyskusja) 02:42, 14 sie 2010 (CEST)

To czyść, masz mój miecz ;) Są pewne grupy na Wiki, które trzymają się swoich tematów i niestety zapominają, że jesteśmy tu dla ludzi, a nie tylko dla osób obeznanych w temacie. Herr Kriss ✉ 02:48, 14 sie 2010 (CEST)

• Ja też pomogę :) Kiedyś proponowałem kryteria, ale jakoś inicjatywa upadła, może warto do nich powrócić? Wikipedysta:Pablo000/Propozycja kryteriów Strongman --Pablo000 (dyskusja) 19:15, 16 sie 2010 (CEST)

Jako purystę językowego rozbolała mnie głowa. --Ouro (bla bla) 09:42, 17 sie 2010 (CEST)

No tak, zapomniałem napisać: "pisownia nagłówków oryginalna". Ented (dyskusja) 23:37, 19 sie 2010 (CEST)

Zakończyłem akcję czyszczenia. Nie jest może idealnie, ale teraz hasła przynajmniej "ocierają się" o encyklopedię, zarówno w stylu jak i treści. Herr Kriss, dzięki za miecz – oddaję nieuszkodzony, choć wyciął 80% treści (tę nieency). ;) Ented (dyskusja) 18:04, 21 sie 2010 (CEST)

Nie! Nie oddawaj go jeszcze. Będzie Ci jeszcze potrzebny do obrony. Teraz [13] dopiero się zacznie. WTM (dyskusja) 20:36, 21 sie 2010 (CEST)

Klasztor X i kościół X, gdzie X = nazwa zakonu... małą, czy wielką literą?

W tym oto artykule:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_%C5%9Bw._Wojciecha_i_klasztor_Benedyktynek_w_Mi%C5%84sku&action=historysubmit&diff=22809879&oldid=22619313

Zmieniono pisownię z "klasztor benedyktynek" na "klasztor Benedyktynek" powołując się na tę zasadę:

http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629401

Z cytowanej zasady wynika, że benedyktynki piszemy z małej, ale klasztor i kościół Benedyktynek - z wielkiej. Widzę, że na polskiej Wikipedii prawie wszystkie artykuły pisane są jednak z małej. Zanim zacznę masowo przenosić artykuły, chciałbym skonsultować się z szanownym gronem Wikipedystów, czy zasada ta nie budzi wątpliwości i czy rzeczywiście należy skorygować te wszystkie nazwy. Bo jeśli prawie wszystkie są z małej, to znaczy, że kierowano się jakąś regułą. Bladyniec (dyskusja) 13:46, 16 sie 2010 (CEST)

Nie patrzyłam, ile artykułów ma podobny błąd, ale jeśli takie są, trzeba je przenieść. Prawdopodobnie kierowano się zasadą, że ogólnie obowiązuje pisownia zakonów - ich jednowyrazowych nazw potocznych - małą literą (z wyjątkiem Krzyżaków), a nie zauważono doprecyzowania, iż jeśli nazwa takiego zakonu jest członem nazwy miejsca, np. kościoła, klasztoru itp. wtedy piszemy zakon wielką literą. Zasada jest w PWN tu: [14], dodatkowo może wpisy z poradni językowej PWN na ten temat - [15], [16]. Reasumując, jeśli nazwa odnosi się do konkretnego budynku, miejsca, należy pisać nazwę zakonu wielką literą. Tilia (dyskusja) 14:15, 16 sie 2010 (CEST)

Właśnie, najważniejsze jest zidentyfikowanie, czy mamy do czynienia z nazwą własną (klasztor Benedyktynek), czy tylko z deskrypcją (klasztor benedyktynek = klasztor będący we władaniu benedyktynek). W podlinkowanym artykule mamy moim zdaniem poprawny zapis kościół benedyktynek, gdyż jest to kosciół noszący nazwę "kościół św. Wojciecha", zatem "kościół benedyktynek" to tylko jego deskrypcja a nie nazwa własna. Z tego powodu automatyzm nie jest tu mozliwy, gdyż każdą nazwę należy przeanalizować osobno. Aotearoa dyskusja 15:01, 16 sie 2010 (CEST)

Nie tyle "nazwa własna", co nazwa przypisana do konkretnego miejsca. Myślę, że wielką literą jednak. Oczywiście trzeba zawsze patrzeć indywidualnie na każdy przypadek - nie tylko w tej sytuacji. Można zapytać konkretnie w Poradni językowej, jeśli akurat się uda (są problemy z limitami dziennymi, przynajmniej do niedawna były). Tilia (dyskusja) 15:13, 16 sie 2010 (CEST)

W poradni jest jeszcze ten wpis na ten temat. W skrócie: "kościół Benedyktynek", kiedy "Benedyktynki" oznaczają w danym przypadku instytucję, w posiadaniu której znajduje się kościół. Lord Ag.Ent podyskutujmy 18:23, 16 sie 2010 (CEST)

Ostrzeżenie

Jako stały gość pewnego serwisu wychwyciłem pewną sprawę: oto ona. Chciałem tylko ostrzec. Zbieżność nicku nie jest przypadkowa. Howgh. --Ouro (bla bla) 19:48, 16 sie 2010 (CEST)

Dzięki, dodane do blacklisty. Promować się mogą w DMOZ. Herr Kriss ✉ 21:15, 16 sie 2010 (CEST)

Ciekawa jest też taka odpowiedź: Trudna sprawa, aby strona dostała się na wikipedię. Mam pewien pomysł, którego nie mogę zdradzić z racji, że jest to aukcja. Proszę o możliwie szybki kontakt. Im szybciej zaczniemy pracę tym lepiej. Jeśli chodzi o honorarium myślę, że dogadamy się bez problemu. Pozdrawiam, Krystian Karcz. rdrozd (dysk.) 13:36, 17 sie 2010 (CEST)

Pozostając w tej tematyce, znalazłem kolejną ofertę - może ktoś ma ochotę poudawać zainteresowanego wykonaniem zlecenia i dowiedziałby się o jakie linki chodzi? LeinaD dyskusja 22:38, 16 sie 2010 (CEST)

heppimen@gmail.com - na pożarcie. Przykuta (dyskusja) 12:12, 17 sie 2010 (CEST)

To już zakrawa na przemoc w mediach ;) --Ouro (bla bla) 13:03, 17 sie 2010 (CEST)

Ale zwróćcie uwagę na wypowiedź AndyPSV: "moderatorzy predzej zbanuja konto niz wstawia cos komercyjnego". Aż przyjemnie przeczytać ;-). Gytha (dyskusja) 17:15, 17 sie 2010 (CEST)

Dobrze mieć odpowiednią reputację ;) --Ouro (bla bla) 07:34, 18 sie 2010 (CEST)

Tak ten kawałek o strzelaniu najpierw jest przyjemny dla każdego nowicjusza, Gytho :) Somnie (dyskusja) 10:24, 19 sie 2010 (CEST)

Filmik

Przydałby się Wikiprojekt:Stylistyka. Na razie podrzucam filmiki. Przykuta (dyskusja) 15:58, 18 sie 2010 (CEST)

Partactwo (zgadnijcie z jakiego powodu) czy dywersja?

Zagadnienie to poruszę na przykładzie dwóch haseł: 1. Lustro - staropolski przepis na lustro umieściłem 14 czerwca 2008 roku. Przez ten czas nie budził zastrzeżeń .16 sierpnia 2010 Plushy tekst usunął w edycji jako powód podając (ciekawostka, może interesujące ale WP:WER przypis nie spełnia) pomijając że nie wiem co oznacza WP:WER i czego nie spełnia to nieśmiało zauważam że obecnie hasło brzmi: Oto jeden z pierwszych (jeśli nie pierwszy) przepisów uzyskiwania lustra po polsku. ..tu był przepis ... W ten sposób uzyskiwano lustra do roku 1843, - Wydaje mi się, że w ten sposób hasło pozbawiono logiki? ale jak to mówią nie pierwsze sp...lone hasło i nie ostatnie... 2. Jakub Starszy - popularna nazwa a ponieważ znalazłem faceta więc chciałem dołożyć mu zdjęcie ale okazało się że hasło zostało przeniesione do hasła Jakub Większy Apostoł hasła znacznie rzadziej spotykanego! Ktoś (nie chce mi się już sprawdzać) zamiast założyć hasło (od nowa) i w treści dać przekierowanie - przeniósł całe hasło. Niby nic ale teraz występuje jako główna wersja hasło niezbyt udane i niezbyt częste (głównie za granicą, a co my swego języka nie mamy?). Nawiasem mówiąc określenie większy jest dziwne zwłaszcza że nic nie wiadomo na temat jego wielkości a większy może odnosić się tylko do wielkości. Czy mam rozumieć że to apostoł większy niż inni? Jakieś źródła można prosić? Starszy też nie odnosi się do jego wieku ale do tego że występował wcześniej, jest to pewna niezręczność ale dopuszczalna. Przyjęło się że nie ma znaczenia w którym kierunku idzie przekierowanie - ja uważam że niesłusznie, zwłaszcza ze często tworzy się nową rzeczywistość co jest niezgodne z zasadą nie publikowania własnej twórczości. Taka praktyka niestety jest powszechna i jest zaliczana do cennych edycji, zliczanych do dorobku wikipedysty! Proponowałbym aby przekierowania mogli robić doświadczeni administratorzy, po zastanowieniu się czy to ma to sens! Zanim mnie znowu zablokujecie może jednak by ktoś tekst przeczytał ze zrozumieniem?Aung (dyskusja) 20:51, 19 sie 2010 (CEST)

• 1. Lustro – faktycznie po cięciu mało zrozumiałe, ale źródło wymaga podania dokładnego tytułu. Google milczy na temat rozdziału rzeczonej książki. To, że znasz rozdział, nic nie mówi. (Poza tym: XVIII wiek, a autor anonim? Tytuł też nie znajdował się w środku książki? Bo Nowe Ateny Chmielowskiego też nie mają tytułu na okładce).
  • Do Aten ... tez mam dostęp - za parę dni sprawdzę. Dzięki za sugestię. Niemniej wy kwestionujecie źródło czy treść? Możecie podać inny przepis bo w obecnej postaci hasło mimo że zatwierdzone jest dość kompromitujące i to bardziej niż poprzednio jako nieweryfikowalne.Aung (dyskusja) 12:27, 22 sie 2010 (CEST)

• 2. Jakub Większy Apostoł – rzeczywiście popularniejsza w Internecie jest nazwa "Jakub Starszy", jednak "Jakub Większy" też występuje, np. tutaj (choć i tu się zastrzega, że powszechnie używane jest określenie "Jakub Starszy"). Ale czemu zauważasz to dopiero teraz, skoro przekierowanie Jakub Starszy -> Jakub Większy Apostoł istnieje już od ponad trzech lat[17]? Chcesz może jeszcze zasugerować, że niedługo hasło Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich zostanie przekierowaniem do artykułu Siły pokoju i postępu? Bo twierdzenie, "że często tworzy się nową rzeczywistość" na Wikipedii, jest wyjątkowo niesmaczne.
  • Sam przyznajesz że forma starszy jest częstsza i nie przypadkiem, jest lepsza i logiczniejsza no ale skoro uważasz że więksi apostołowie są to niech będą. Proszę o hasło apostołowie według wielkości (wg wzrostu i zasług). To że wcześniej nie interweniowałem wynika z prostej przyczyny - mamy ponad 600 tys haseł. Prawdopodobieństwo ze ktoś do któregoś zajrzy jest dość nikłe. To zapewnia długie istnienie różnych przekłamańAung (dyskusja) 12:27, 22 sie 2010 (CEST)

Zamiast trwożyć się o blokadę dla administratorów, mógłbyś jednak przestrzegać zasad netykiety, bo ledwo się powstrzymałeś od wulgaryzmu, a rejestr nie świadczy o tobie dobrze... FJ_1 @%^! 11:01, 22 sie 2010 (CEST)

Na WIki już nic mnie nie trwoży - wisi mi to i powiewa. Ale wyjaśniam że mimo twoich podejrzeń staram się działać zgodnie z zasadami - niestety zwykle odpowiedzi są nie na temat albo dawane przez półgłówków z tytułem admina których nawet nie można podejrzewać o chęć napisania prawdy (tak, tak, najważniejsze że głupota występuje w jakiejś książce tylko że w ten sposób mamy wszelakiej materii pomieszanie .. ). No cóż taka specyfika projektu. Zostają wpisy durne i durniejsze - poprawy na lepsze jak dotąd nie zauważyłem. Dobry Wikipedysta takich przypadków nie zauważa troszcząc się tylko o swoją propagandę.Aung (dyskusja) 12:27, 22 sie 2010 (CEST)

• Odnośnie Wikipedia:WER, to jeżeli w przyszłości trafisz na tego rodzaju skrót, jego wyjaśnienie znajdziesz na tej stronie. Możesz też wpisać go w wyszukiwarkę, co przeniesie Cię od razu na stronę do której prowadzi dany skrót. --Teukros (dyskusja) 11:48, 22 sie 2010 (CEST)
  • Dzięki za wyjaśnienie - a nie można tego od razu pisać ludzkim językiem? Klikanie, poszukiwanie i ustalanie co autor miał na myśli. Nie jestem adminem i nie mam takich ambicji więc nie rozczytuję się w różnych skrótach.Aung (dyskusja) 12:27, 22 sie 2010 (CEST)
    • Cofnąłem edycję usuwającą cytat w haśle lustro - ksiązka jest jednak w BN, nie wiem czy to samo wydanie (w internecie znalazłem, że było i w 1790 i w 1804) co ma autor, ale jest. Dodałem w przypisie dane o BN. Cytat raczej istotny, bo wskazuje, jak produkowano lustra w epoce. W BN również nie ma autora, widać jednak w XVIII w. wydawano i anonimowo. Inna rzecz, że nie zgodzę się by działania Plushego można zatytułować partactwem lub dywersją, to przesada dość spora ) --Piotr967 podyskutujmy 12:11, 22 sie 2010 (CEST)
      • No cóż partactwem to by można nazwać w sumie bo nie dość uważnie usuwałem ale nadal jestem przeciwny na refowaniu w tylu "jakaś tak książka nie bardzo wiem jak się nazywa", równie dobrze to można tego przypisu tam w ogóle nie dawać i wyjdzie na to samo. Jeśli jest to faktycznie to samo co odnotowane w katalogu BN to należy poprawić.Plushy (dyskusja) 14:24, 23 sie 2010 (CEST)

Stosowanie TBA w artykułach

Ja akurat rozumiem ten skrót, ale myślę, że wiele osób może mieć z tym problem. Fakt, ten skrót stosuje się także w Polsce, ale raczej w pewnych grupach, jak np. miłośnicy filmów czy gracze. Szary człowiek zobacząc TBA może pomyśleć WTFKTHXBAI i sobie pójść. Nie mamy jakiegoś bardziej zrozumiałego zamiennika w ojczystym języku? Herr Kriss ✉ 16:28, 22 sie 2010 (CEST)

Może używać nieznana, skoro data wydania, czy cokolwiek to jest, jest dalej nieznana, chociaż wiadomo, ze zostanie ogłoszona. Nie jestem za umieszczeniem tez typu "zostanie ogłoszona w czerwcu 2011", gdyż to podchodzi pod Wikipedia:CWNJ#KULA. Polskie serwisy często piszą, że "data wydania wciąż jest nieznana", a nie, że "data zostanie ogłoszona". Hołek ҉ 09:31, 23 sie 2010 (CEST)

No tak chyba będzie najlepiej. Może by to jakimś botem przejechać? Przynajmniej w infoboksach, jeśli parametr == "TBA", to chyba by wykluczyło pomyłki. Herr Kriss ✉ 02:02, 24 sie 2010 (CEST)

Wrestlerzy cd prośba o opinię

Jak napisaem powyżej w nagłówku o wrestlerach, całą kategorię wrestlerów "przemaglowałem" usuwając informacje nieency, poprawiając styl, składnię, błędy wszelakiej maści itd. Niestety kilka moich edycji zostało przez ipków zmienionych do stanu poprzedniego czyli haseł-potworków, ale te anulowałem lub zrevertowałem. Niestety jedno z haseł, Bob Sapp, zostało potraktowane "anulowaniem" przez innego redaktora ze stosownym komentarzem – link. Autor anulowanej mojej edycji jest również głównym autorem hasła sprzed 2. lat, które straszy w przestrzeni głównej. Ponieważ nie chcę wszczynać wojny edycyjnej i revertować innego redaktora proszę o zapoznanie się, opinię i ewentualnie cofnięcie wzmiankowanej edycji. Ented (dyskusja) 20:00, 22 sie 2010 (CEST)

Dodam jeszcze, że wszystkie hasła z tej kategorii ujednoliciłem (usuwając np. dwu- trzyzdaniowe nagłówki, sygnatury, themy, pierdoły etc.), zostawiając przeredagowaną karierę, oraz w postaci oddzielnego nagłówka "osiągnięcia". Ented (dyskusja) 20:20, 22 sie 2010 (CEST)

Mam poważne wątpliwości, co do encyklopedyczności wielu z tych panów. Natomiast nie mam cienia wątpliwości, że poprzednie wersje były nieencyklopedyczne i nie po polsku. Stąd nie ma co tu dyskutować, tylko poprawiać co się da - a jak trzeba, to blokować hasła do edycji, by nie wracały te pseudo-kwiatki sprzed poprawek i nadaniu temu encyklopedycznej przynajmniej formy. Pozdrawiam i nie zrażaj się! Wulfstan (dyskusja) 20:27, 23 sie 2010 (CEST)

YouTube

Była dyskusja, że YouTube zostało uznane jako portal, który nie może być źródłem. Mam informacje, które są ważne dotyczą inspiracji singli i utworów z albumu Bass Generation (pracuję nad nim by nadawał się na DA), jedynym źródłem w internecie są filmiki wysokiej jakości na oficjalnym kanale wytwórni Dance Nation na YouTube.--Basshuntersw (dyskusja) 19:58, 23 sie 2010 (CEST)

• Oficjalne kanały chyba mogą być, opisz wyraźnie, że to oficjalne, aby gorliwie nie usunąć. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 23 sie 2010 (CEST)
• Jak bym miał to dodać [18] to nazwa była by taka "Dance Nation Records - Basshunter - Every Morning (Bass Generation Out NOW)" jak mam zaznaczyć, że to oficjalne konto?--Basshuntersw (dyskusja) 09:33, 24 sie 2010 (CEST)
• W opisie edycji? Albo w opisie linku małymi literkami? Ciacho5 (dyskusja) 10:41, 24 sie 2010 (CEST)

Encyklopedyczność artykułów

Nie wiem jak to jest z artykułami z tych dziedzin. Czy na polskiej wersji językowej Wikipedii można opisać te osoby? (en:Adam Alsing, sv:Adam Alsing), (es:Mayar Zokaei, en:Mayar Zokaei) --Basshuntersw (dyskusja) 23:07, 23 sie 2010 (CEST)

Królowa pszczół (film)

Akcja tego filmu toczy się we Fromborku (jest to jedyny film nagrywany w tym mieście). Uważam, że ewidentnie powinien się zaliczać do "Kategorii Frombork". Jeden z naszych administratorów - Michał Sobkowski twierdzi, że związek tego filmu z naszym miastem jest nikły. Natomiast ja - jako dumny mieszkaniec Fromborka - zebrawszy opinię innych Fromborczan na ten temat twierdzę, że związek filmu z miastem jest ogromny, a miejsce artykułu o nim jest w "Kategorii Frombork". Umieszczam ten wątek w Kawiarence, abyście i Wy powiedzieli co o tym myślicie. BroviPL (dyskusja) 09:12, 27 sie 2010 (CEST)

• Hmm, byłem na premierze, więc utkwił mi ten film w pamięci (okropnie nudny i dydaktyczny, w sumie nie wiadomo do jakiej widowni skierowany), ale nie przypominam sobie by istotne dla akcji było, że to akurat Frombork. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:36, 27 sie 2010 (CEST)
• Ani dla filmu nie jest istotne, że kręcony we Fromborku, ani Frombork nie zyskał/nie ucierpiał na tym. Ciacho5 (dyskusja) 11:05, 27 sie 2010 (CEST)
  • Chodzi o to, że to JEDYNY film kręcony we Fromborku.
    • Czy Karolowi Wojtyle też przypisałbyś kategorię Frombork, gdyby był jedynym papieżem, który Frombork odwiedził? Ciacho5 (dyskusja) 11:37, 27 sie 2010 (CEST)

Traktat polsko-turecki 1714

• Pytałem już w dyskusji portalu Historia, ale chyba tam nikt nie zagląda - gdzie podpisano ten traktat ? Na pewno stało się to 22 kwietnia, ale nie mogę zlokalizować miejsca - może Jassy, a może Stambuł, a moze inne miejsce ? --Birczanin (dyskusja) 19:04, 27 sie 2010 (CEST)
  • W czterotomowej syntezie wydanej z 10 lat temu przez WL nie ma nawet daty dziennej. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 16:14, 29 sie 2010 (CEST)
    • W Stambule, zawarł go 22 kwietnia 1714 roku Stanisław Chomętowski, poseł nadzwyczajny Augusta II do Porty Otomańskiej w latach 1712-1714 (por. [19]). Powstał nawet wierszowany opis poselstwa Chomętowskiego do Stambułu, autorstwa Franciszka Gościeckiego: Poselstwo wielkie JasnieWielmoznego Stanisława Chomentowskiego wojewody mazowieckiego od Nayjaśnieyszego Augusta II, króla polskiego [...] do Achmeta IV, sołtana tureckiego wielkiego z pełną mocą posła z szczęśliwym skutkiem przez lata 1712, 1713, 1714 odprawione, Lwów 1732 (dostępny w Internecie: [20], opis zawarcia traktatu ok. str. 300). Dodsosk (dyskusja) 09:00, 4 wrz 2010 (CEST)

Dziękuję za informację ! --Birczanin (dyskusja) 10:00, 3 paź 2010 (CEST)

Kategoria:Neonazizm dla zespołów sceny RAC

Sprawa dotyczy takich zespołów jak Honor, Konkwista 88 i podobnych. Wikipedysta:Lew zawodowiec z pominięciem dyskusji dodawał do tych artykułów kategorię neonazizm, mimo sprzeciwu co najmniej dwóch użytkowników. Ponieważ szerszej dyskusji nad sensem takiej kategoryzacji nie podjął, niniejszym ja to czynię.

Jego zdaniem: Jeżeli członkowie zespołów, się indentyfikowali czy sympatyzowali z taką ideologią, a w dodatku to ukazywali w tych swoich utworach to oczywiste jest, że są to zespoły neonazistowskie. oraz jako źródło uważam wcześniej wspomniane symbole, treści utworów itp. tzn. jeśli zespół wydał takie utwory z takimi negatywnymi treściami, to nawet gdyby to nie było ich propgaowanie, to i tak podpada pod zakaz rozpowszechniania treści neonazistowskich, antysemickich, czy obrażających uczucia religijne. Czyli źródłem twierdzenia, że zespół rozpowszechnia neonzizm jest sam zespół (teksty utworów, symbole, hasła). Czy do tak oczywistej rzeczy trzeba mieć inne źródło?.

Moim zdaniem: [zamieszczanie takich treści] może być prowokacją obliczoną na darmową reklamę ("nieważne dobrze czy źle, byle by pisali") a nawet jeśli jest, to pierwsze i tak jest potrzebne źródło (WP:WER, WP:OR), a po drugie zachowanie proporcji. Tak samo jak umieszczenie na okładce płyty pentagramu czy trzech szóstek nie świadczy o tym, że zespół który wydał taką płytę należy umieścić w kategorii satanizm. Kategorie polityczne służą do umieszczania w nich polityków i organizacji, a nie zespołów muzycznych. oraz sama taka kategoryzacja jest błędna - to tak, jakby kategoryzować pisarzy według tego co mówi i robi podmiot liryczny, a na dodatek jeszcze jest to dla kategorii zbyt mało istotne (tak jakby poniemieckie kapliczki umieszczać w kategorii "historia Niemiec") i czyniłoby ją nieczytelną. Więcej na naszych stronach dyskusji. Proszę o wypowiedź w sprawie czy taka kategoryzacja ma sens. Lajsikonik Dyskusja 12:08, 29 sie 2010 (CEST)

• IMO wrzucanie zespołów muzycznych do takich kategorii mija się z celem. Kategoria ma porządkować, a nie stanowić wielki wór ze wszystkim co przyjdzie na myśl i co ma z tym związek. Zatem wrzucanie takiej kategorii jest błędne. Inna sprawa to stworzenie kategorii Zespoły neonazistowskie, ale chyba nie kategoryzujemy zespołów wg doktryn politycznych, a wg stylu muzyki. Czy neonazizm jest stylem muzycznym – chyba nie? Jeśli zatem mielibyśmy kategoryzować po neonazizmie to czemu nie Kategoria:Zespoły śpiewające o miłości ... i już mamy bigos:) Czy naprawdę nie lepiej skupić się na rozpisaniu motywów neonazistowskich we współczesnej muzyce w artykule Neonazizm, zamiast produkować kolejne wymuszone kategorie? JDavid ^dyskusja 15:55, 29 sie 2010 (CEST)
  • Nie zgodzę się z Lajsikonikiem: propagowanie lub rozpowszechnianie nazizmu jest nim niezależnie od motywacji propagującego. Co za różnica czy ktoś jest politykiem np. lewicy z powodu poglądów lewicowych czy z powodu chęci kariery. I jak to ustalić? Kat. polityczne służą owszem dla polityków, ale to nie znaczy, że zawodowych tylko. Jesli ktoś propaguje publicznie nazizm, to uprawia działalnośc polityczną, bo nazimz to m.in. system poglądów politycznych. Nie ważne, że robi to na koncercie, książce, a nie na trybunie zjazdu partii. To tylko różnica technik propagandy. Kolejne - to nie jest nieistotne. Nazizm zrobił takie rzeczy, że dziś mało kto z ludzi kultury go otwarcie wspiera, dlatego jego wspieranie jest na tyle ważną deklaracją różniącą tych muzyków od reszty świata kultury, że na pewno zasługuje na kategoryzację. I propaganda nazizmu nie jest to adekwatna do wypowiedzi podmiotów lirycznych. Z oczywistych względów można odróżnić propagowanie danej idei przez artystę od umieszczenia jakiegoś poglądu w ustach bohatera w ramach akcji utworu. Np. istotna tu jest czestotliowść, ton (apoteoza czy dyskusja), wielość róznych poglądów w utworze literackim. Nie zgodzę się też z JDavidem - jesli te zespoły propagują nazizm, to jak najbardziej w ramach porządkowania zasługują na kategorię neonazizm. --Piotr967 podyskutujmy 17:22, 29 sie 2010 (CEST)

    Piotr skupia się tylko na neonazizmie, a mi chodzi o kategoryzowanie w ogóle wg motywów w twórczości. Na podobnej zasadzie, będziemy musieli kategoryzować Zespoły socjalistyczne, lesbijskie, kanibalistyczne, wegetariańskie, katolickie. Taka kategoryzacja idzie w kierunku także kategoryzacji Utwory literackie z motywem śmierci, Utwory literackie z motywem aborcji, Piosenki o miłości, Książki o eutanazji. Będziemy kategoryzować wszystko po wszystkim jak się da. Do tego sprowadza się retoryka Piotra. Ja uważam, że wrzucanie art. zespołu do kategorii ogólnej jest już błędem, podobnie jak artykułu Wisła do Kategoria:Warszawa. JDavid ^dyskusja 18:24, 29 sie 2010 (CEST)

    • Coś jest w argumentach JDavida. Oczywiście akurat kategoryzacja wszelkich pozytywnych działań ludzkich w kategoriach LGBT już istnieje (co ciekawe nie ma negatywnych) i również dość dyskusyjne są kat. typu Muzyka na Śląsku w kontekście zespołów takich jak Honor. Ale rozumiem, że jeden zły obyczaj nie usprawiedliwia tworzenia innych. Nie domagam się też kategorii Zespoły nazistowskie czy socjalistyczne. I oczywiście jestem przeciw kategoriom typu Literatura z motywem ...miłości, bo motywów w danym dziele jest zazwyczaj mnóstwo i trudno tu robić kategoryzację. Natomiast uważam, że w przypadku w/w zespołu Honor nazizm i pokrewne mu idee nie jest motywem czy watkiem twórczości, o ile widzę on jest prawie w 100% treścią ich utworów, prawie wszystkie utwory są mu poświęcone i w zasadzie tylko jemu. I poświęcone w taki sposób, żewidać, że piosenki służą tylko i wyłącznie propagacji tej grupy poglądów niczemu innemu. A w takim razie taka grupa która de facto zajmuje się wyłącznie priopagacją danej idei powinna być w kat. tej idei. Podobnie Protokoły Mędrców Syjonu są w kat. antysemityzm, choć to też kategoryzowanie wg. motywów twórczości. Podobnie Der Stürmer na enwiki jest w kat. Antisemitic publications, a u nas w kat. antysemityzm (pośrednio, via kat. Nazizm). Chodzi mi więc o to, że gdy jakiś utwór, zespół, pismo jest czystym propagatorem danej idei niczym innym, to lądować winno w kat. tej idei. --Piotr967 podyskutujmy 20:37, 29 sie 2010 (CEST)

• "Inna sprawa to stworzenie kategorii Zespoły neonazistowskie, ale chyba nie kategoryzujemy zespołów wg doktryn politycznych, a wg stylu muzyki."

Taka kategoria istnieje na innej wersji wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Neo-Nazi_musical_groups Co do teorii, że by nie tworzyć kategorii politycznych dotyczących zespołów muzycznych, to w takim razie co robi http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Rock_Against_Communism, przecież to są zespoły antykomunistyczny czyli polityczne (ideologia), i nawet są pośrednio w kategorii antykomunizm - poprzez kategorię RAC. Jest to nielogiczne, i hipokrytyczne, że jedna kategoria polityczna może być czyli zespoły antykomunistyczne, a neonazistowskie już nie! Jeśli nie będzie kategorii "Zespoły neonazistowskie", bądź nawet samej neonazizm, to trzeba będzie usunąć całkowicie kategorię zespoły RAC, bo ona kategoryzuje zespoły według doktryny politycznej (antykomunizm). Lew zawodowiec (dyskusja) 21:19, 29 sie 2010 (CEST)

RAC i NSBM są potwierdzone w niezależnych źródłach, wskaż mi proszę poważne źródło mówiące o "muzyce nazistowskiej" czy jak tam zwał to zjawisko którym chcesz uszczęśliwić kategorię neonazizm. Angielska Wikipedia to niestety jeden z najgorszych wzorów, zwłaszcza kategoryzacja u nich jest nierzadko absurdalna. Byłoby to już bardziej możliwe do przyjęcia niż umieszczanie zespołów muzycznych bezpośrednio w kategorii neonazizm. Tyle że taka podkategoria byłaby ORowa. Na przykład: Slayer - ma gapę na okładce jednej z płyt, utwór Angel of Death jest o dr Mengele, a nawet na en.wiki nie występuje w takiej kategorii. I co - umieszczać czy nie? A może zrobimy tak, jak proponuje Piotr? Będziemy obliczać, ile procent tekstów jest przychylnych nazizmowi, jeśli wynik przekroczy graniczną wartość, to dodajemy do kategorii? Toż to czysty OR.

RAC - owszem, NSBM -też, opisy zespołów jako propagujących w swoich tekstach nazizm - jak najbardziej, ale nikt tego nie opisuje jako gatunek czy też jakaś odrębna kategoria. Podsumowując, uważam że nie da się tego zrobić w sposób zgodny z zasadami Wikipedii. Lajsikonik Dyskusja 08:17, 30 sie 2010 (CEST)

"jak proponuje Piotr? Będziemy obliczać, ile procent tekstów jest przychylnych nazizmowi" - nic takiego nie proponowałem. --Piotr967 podyskutujmy 12:47, 30 sie 2010 (CEST)

przypadku w/w zespołu Honor nazizm i pokrewne mu idee nie jest motywem czy watkiem twórczości, o ile widzę on jest prawie w 100% treścią ich utworów, prawie wszystkie utwory są mu poświęcone i w zasadzie tylko jemu. I poświęcone w taki sposób, żewidać, że piosenki służą tylko i wyłącznie propagacji tej grupy poglądów niczemu innemu. - wskaż proszę nawiązania do nazizmu w utworze "Berserk". A jeśli nie potrafisz, a mimo to chciałbyś umieścić zespól w takiej kategorii, to zdefiniuj "prawie" - ile ma wynosić? Nie wprost, ale proponowałeś. Lajsikonik Dyskusja 15:43, 30 sie 2010 (CEST)

"Podsumowując, uważam że nie da się tego zrobić w sposób zgodny z zasadami Wikipedii." Jakimi konkretnie zasadami? Ja zresztę napisałem, i ta dyskusja też się do tego odnosi, iż należy zmienić zasady jeśli są złe, więc czekam na propozycję wikipedystów odnośnie zmiany zasad wikipedii. Co do procent to można by zrobić podobnie jak jest na wyborach tzn. 51/49%, choć jest to owszem umowna kwestia. Lew zawodowiec (dyskusja) 17:18, 30 sie 2010 (CEST)

Chociażby nie przedstawiamy twórczości własnej. A jak zespół ma w swej twórczości 60% treści pronazistowskich (kto to ustali i na jakiej podstawie - badania własne) i wyda nową płytę to będziemy przeliczać na nowo? ;) Lajsikonik Dyskusja 18:20, 30 sie 2010 (CEST)

• Jest to nielogiczne, i hipokrytyczne, że jedna kategoria polityczna może być czyli zespoły antykomunistyczne, a neonazistowskie już nie! Jeśli nie będzie kategorii "Zespoły neonazistowskie", bądź nawet samej neonazizm, to trzeba będzie usunąć całkowicie kategorię zespoły RAC bo ona kategoryzuje zespoły według doktryny politycznej (antykomunizm). - Lew zawodowiec. W tym rzecz że RAC to gatunek muzyczny, a kolega chce utworzyć kategorie wg własnego widzi mi się. Nie ma kategorii które grupowałyby zespołu wg przekazu, a sam pomysł tworzenia takowych jest pozbawiony sensu ze względu na ogromne trudności na tym polu. No chyba że ktoś lubi łamać Wikipedia:WER i Wikipedia:OR to nie będzie miał z tym trudności. Poza tym kolega Lew chce złamać jedną z elementarnych zasad Wikipedia:NOR, którą zresztą przytoczył Lajsikonik. Zwracam też uwagę jak zwykle że to jest polskojęzyczna Wikipedia, mamy inne zasady. DX Dyskusja 19:35, 30 sie 2010 (CEST)
  • RAC to nie jest gatunek muzyczny w sensie muzykologicznym, bo nie da się go określić kryteriami takimi jak rytmika, melodyka, brzmienie itd. Jedynym wyróżnikiem jest przekaz słowny. Niemniej, właśnie tym przekazem wykonawcy RAC się wyróżniają. I sami się tak określają. Oczywiście, jest cała masa takich samookreślonych "gatunków", HIM twierdzi, że wykonuje "love metal", Żywiołak, że "biometal", a Armia, że "muzykę bajkową" – niemniej, kiedy takiego samego określenia zaczyna używać kilkadziesiąt zespołów, z różnych stron świata, to nie można udawać, że zjawisko nie istnieje. Akurat nazwa kategorii "zespoły neonazistowskie" jest kontrowersyjna, bo jest jawnie związana z łamaniem prawa wielu krajów. Lepsza byłaby kategoria "zespoły sceny NS NR", wylądowanie w której nie musi się wiązać z powiadamianiem prokuratury (bo narodowy radykalizm nie jest karalny). Zbitka NS/NR jest całkiem ugruntowana w środowisku fanowskim (czasem jeszcze do tej zbitki dochodzi Oi i RAC, choć te dwa ostatnie sugerują rockowość, a scena NS/NR przynajmniej w teorii nie musi się z rockiem wiązać, choć i zespoły folkowe i ambientowe z tej sceny od elementów rocka nie stronią). Na last.fm tagiem "ns" opisano co najmniej 100 zespołów, "nr" nieco mniej. Ze względu na specyfikę środowiskową, niestety trudno o źródła inne niż fora internetowe czy ziny. Panek (dyskusja) 12:08, 31 sie 2010 (CEST)
• Skoro istnieje pojęcie sztuki socrealistycznej, literatury komunistycznej, pieśni pacyfistycznej czy filmu nazistowskiego, to nie bardzo widzę powodu, dla którego nie moznaby kategoryzować zespołów śpiewających piosenki jawnie nawiązujących do idei nazistowskich, do rasizmu, do postaci nazizmu... jako zespoły muzyki neonazistowskiej. Sami się tym chwalą projektując okładki, używając symboliki neonazi, ubierając się na scenach itp. Wulfstan (dyskusja) 19:54, 30 sie 2010 (CEST)
• Do Buzu Squat dodamy kategorię "zespoły proekologiczne", a do Apteka "zespoły pronarkomańskie"? Przecież to bez sensu. Lajsikonik Dyskusja 10:21, 31 sie 2010 (CEST)
• Trudno byłoby bezbłędnie i bezspornie każdemu zespołowi przydać rodzaj przekazu, ideologię, jaką niesie w swoich np. tekstach. Dlatego działanie ww. uznaję za nieuzasadnione, proponuję skupić się na teoretyce i nazewnictwie stricte muzycznym. Stefaniak ---> śmiało pytaj 21:43, 1 wrz 2010 (CEST)

- "A jak zespół ma w swej twórczości 60% treści pronazistowskich (kto to ustali i na jakiej podstawie - badania własne) i wyda nową płytę to będziemy przeliczać na nowo? ;)" To na jakiej podstawie jest ktegoria "Stalinizm w sztuce" czylI: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Socrealizm, dlaczego wielu artystów lub dzieł znjduje się w tehj kategorii, przecież nie wim jakie motywacje mieli ich twórcy może poprostu musieli tworzyć te dzieła, ze strachu przed karą? Artystów, i ich dzieła nie kategoryzujemy na podtawie ich treści tylko formy. Czy wszyscy ci w tej kategorii naprawdę popierali stalinizm jako ustrój, czy wszystkie ich utwory do tego nawiązywał oraz w jakim stopniu? Kto obliczył, że ogólny ich dorobek wynosi np. 60 dzieł socrealistycznych, a reszta w mniejszym stopniu?! Albo http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Homoseksualizm_w_sztuce, na jakich zasadach dodajacie tą kategorię? - Skąd wiecie co autor miał na myśli, to, że autor pisał takie utwory nie znaczy automatycznie, że samemu był takiej orientacji, tak samo jak autor kryminałów nie jest n ogół morderą. Przecież, sami napisaliście by nie oceniać utworu po treści, i żadnych kategorii w stylu: miłośc w sztuce, śmierć w sztuce, więc po co ta kategoria?! Jak widać na tych przykładach na wikipedii panuje hipokryzja niestety. Lew zawodowiec (dyskusja) 17:12, 3 wrz 2010 (CEST)

Usuwanie wg swego widzimisię!

Jak zwykle muszę trochę ponarzekać. Próby zracjonalizowania haseł biologicznych (dla przykładu przypominam hasło Ciąża które przy prawie tej samej treści podzielono na 3 odrębne hasła, zawężając je i gubiąc szczegóły ciąży u ryb) mi się nie powiodły bo były za bardzo w sprzeczności z nauką Kościoła. No ale poniżej dam przykład ze Sparty (hasło Spartańskie wychowanie, z czasów gdy o Kościele katolickim nikt nawet nie słyszał! a mimo to usunięto fragmenty! Co jest tego przyczyną nawet się nie domyślam.

Było: W efekcie Sparta nie tylko przestała się rozwijać ale zaczęła wprowadzać reformy uwsteczniające! Jest:W efekcie Sparta popadła w stagnację.

• No nie wiem - dla mnie jeśli przywraca się prawo z VIII lub IX wieku przed naszą erą w wieku V lub IV p.n.e to taką sytuacją chyba trudno nazwać stagnacją?

Było: Przed militaryzacją kobiety spartańskie również brały udział w zawodach sportowych. Wiadomo że jeszcze na początku VI w. p.n.e. biegały w bardzo krótkich tunikach. Jest: Przed militaryzacją kobiety spartańskie również brały udział w zawodach sportowych. Wiadomo że jeszcze na początku VI w. p.n.e. uczestniczyły w zawodach lekkoatletycznych (oczywiście dla kobiet).

• Tu mam pytanie o źródła na podstawie których powstał ów dopisek (oczywiście dla kobiet) i jak bieganie zmieniło się na całą lekką atletykę. Problem polega na tym że z tamtych czasów brak w ogóle źródeł a już szczególnie na tyle szczegółowych aby tak prosto to wyjaśniać. Z tego co wiem w olimpiadach brali udział mężczyźni - mogła Spartanka się przebrać i wystąpić jako mężczyzna ale jak mówię szczegółów brak (ja nic na ten temat nie wiem)!

było: Odnotowano też, bardzo gorszący całą Grecję, napad na obce miasto w czasie pokoju w trakcie uroczystości religijnych. Coś takiego nie było możliwe w żadnym innym państwie greckim. jest: pustka - *czemu to skasowano?

było:O tym czy oznaczało to zgodę i radość czy też było sprzeciwem decydował przewodniczący. Co rzeczywiście sądzili również nie miało znaczenia. Nie należy z tego wyciągać wniosków że Spartiaci byli w jakimś stopniu ograniczeni umysłowo. Jałowe dyskusje nie były w zwyczaju a decyzje starszych z założenia były słuszne i zwyczajowo nie podlegały komentarzom. Bywały jednak odstępstwa – podobno Leonidas na pytanie jak ocenia poezję Tyrteusza odpowiedział: jest doskonała do wyciągania życia z młodych żołnierzy. jest: O tym czy oznaczało to zgodę i radość czy też było sprzeciwem decydował przewodniczący. Jałowe dyskusje nie były w zwyczaju a decyzje starszych z założenia były słuszne i zwyczajowo nie podlegały komentarzom.

• Fragment o Tyrteuszu został zachowany i dany jako przykład wypowiedzi lakonicznej, no może być i tak, ale ja uważam że to przykład że przynajmniej niektórzy Spartanie nie byli tępi i zdawali sobie sprawę "jak to działa" . Że jest to lakoniczność chyba nie trzeba tłumaczyć łopatologicznie.

było:oddział Spartan najeżdżał jakąś wioskę mordując wszystkich mieszkańców (nic nie wiadomo o powodach), być może tylko w celu zastraszenia innych w okolicy a być może rzeczywiście w wiosce były zaczątki buntu. jest:oddział Spartan najeżdżał jakąś wioskę mordując wszystkich mieszkańców, co do której istniało podejrzenie buntu lub nieposłuszeństwa.

• W ten sposób przypuszczenie że nie mordowano bez powodu zmieniło się w pewnik - można jakieś źródło potwierdzające ten pewnik?

było:Sadyzm stał się sztuką dla sztuki. Sprawdzian wytrzymałości biczowaniem, w czasach rzymskich przybrał drastyczne formy. Chłopców biczowano bezlitośnie, natomiast ci chcąc być godnymi i wytrzymałymi, często przy tym umierali bez sensu. Biczowanie z czasem nawet stało się popisem dla turystów! Sparta nie miała już wtedy żadnego znaczenia militarnego – rządzili i pokoju pilnowali Rzymianie daleko od niej.

• wcześniej usunięto słowo niewinne jako określenie zawodów serowych. bo była to zwykła rywalizacja, zdecydowanie różna od późniejszych zawodów na pokaz, dla turystów.

jest:W czasach Aleksandra Wielkiego Sparta miała już niewielkie znaczenie militarne, do podboju rzymskiego straciła je całkowicie.

• Czy obecna wersja jest równoważna?

było:Znajomość jazdy konnej wśród Spartan wydaje się być powszechna. Stosowano ją w podróżach, być może do objazdu swoich gospodarstw, procesjach – niektóre miejsca kultu były dość odległe jest : brak

• czemu? za słowo procesja - no to znajdźcie inne słowo odpowiadające pochodowi w celach religijnych!

było: Wiedza o Sparcie, zwykle nie wychodzi poza ich udział w obronie Grecji przed Persami i te zasługi zwykle są postrzegane w kontekście osiągnięć kultury całej Grecji. W ten sposób uzyskujemy ideał obywatela i żołnierza. Części uzbrojenia hoplitów (zwłaszcza hełm) zdobią dziś niejedne panoplia szlacheckich rodów i nagrobki bohaterów narodowych. Wzorce spartańskie zaczerpnęli m.in. Mussolini oraz Hitler. W efekcie kult tężyzny fizycznej i płodności kobiet oraz siła i karność mężczyzn w połączeniu ze skutecznością (wojna totalna) stały się w okresie faszyzmu, niemal religią Włoch i Niemiec.

jest:spartańskie wychowanie było podziwiane już w starożytności. Odwoływał się do niego Platon w swym dziele Państwo. Podziwiano cnoty, posłuszeństwo i gotowość poświęceń w obronie ojczyzny. Rzymianie podziwiali model wychowania spartańskiego, jednak nie uważali go za praktyczny. W XX wieku wzorce spartańskie zaczerpnęli (w zwulgaryzowanej formie) min. Mussolini oraz Hitler. W efekcie kult tężyzny fizycznej i płodności kobiet oraz siła i karność mężczyzn w połączeniu ze skutecznością (wojna totalna) stały się w okresie faszyzmu, niemal religią Włoch i Niemiec. Obecnie ideał wychowania spartańskiego jest szczególnie podnoszony w środowiskach konserwatywnych i prawicowych jako wzór do naśladowania. Może się jednak okazać że współczesny ideał agoge niewiele ma wspólnego ze starożytnym modelem istniejącym w Sparcie.

• Prosiłbym o źródła do fragmentu od słów Obecnie ... Czasy Hitlera trudno określać jako obecnie a nie znam literatury która by pokazywała ideały prawicy w kontekście zwyczajów Spartan. Zwracam też na usunięcie fragmentu odsyłającego do bliskiego hasła panoplia.

Ogólnie mimo że w paru miejscach poprawiono styl to jednak tam gdzie było przypuszczenie pojawiła się pewność a dodatkowo zlikwidowano fragmenty dające możliwość szerszego spojrzenia, dążąc do stworzenia jednoznacznie pozytywnego wizerunku Spartiaty "Cennych" poprawek dokonał Everth a zatwierdził doświadczony Edk.

W powyższym kontekście pojawia się pytanie - po co podawać źródła, rozbudowywać hasła skoro można je poprawiać wg własnego uznania, być może nawet bez własnej konkretnej wiedzy? Jeśli poprawiający miał własne źródła to powinna pojawić się jakaś polemika. Ten pisze tak ale zaprzecza temu "X". Każdy może edytować - w porządku ale czy tak?Aung (dyskusja) 22:10, 29 sie 2010 (CEST)

Do tego rodzaju zastrzeżeń służy dyskusja artykułu albo bezpośredni kontakt z użytkownikiem, który dokonał zmian, a nie kawiarenka. Ponadto trudno mówić o dobrym uźródłowieniu w wypadku, gdy w haśle nie ma przypisów, a jest podanych pięć pozycji bibliograficznych (w tym jedno źródło pierwotne), z których jedna została dodana bez dokonywania jakichkolwiek zmian w haśle. Gytha (dyskusja) 22:30, 29 sie 2010 (CEST)

Oczywiście ale hasło jest tylko pretekstem do przemyślenia sprawy w sensie ogólnym. Wobec "wysokiej jakości uzyskiwanych odpowiedzi" czyli mówiąc krótko uzyskując odpowiedzi dość prymitywne i nie na temat proponowałbym aby zamiast angażować samych wikipedystów osobiście zlecenie udzielania odpowiedzi przekazać robotowi - odpowiedzi takie jak np. Gythy powinny zostać zebrane i udzielane losowo. Żądający będzie spławiony a co więcej będzie miał problem typu o co tu chodzi? przecież zmieniający nie podał żadnych źródeł!Pojmuję, przecież gdy się usuwa to źródeł nie potrzeba! I to jest podstawowa zasada Wikipedii!

No cóż, ja źródła podałem a skoro jest ich tylko pięć (wystarczy przeczytać jedno) to nie widzę problemu żeby sprawdzić, dopiero później usuwać! Jak zabawa to zabawaAung (dyskusja) 12:45, 30 sie 2010 (CEST)

A czy próbowałeś kontaktować się z osobą, która zmian dokonała? JoteMPe dyskusja 12:47, 30 sie 2010 (CEST)

A po co? Hasło zostało zatwierdzona a po zmianie edytowało kilka innych osób. Mam dyskutować ale z kim? Nie dość że napisałem to jeszcze mam edukować i przekonywać? do czego skoro nie wiem nawet dlaczego ocenzurował tekst, raczej nie wyłącznie z wygody edycyjnej. Zresztą chodzi o zasadę - powszechnie usuwa się teksty które komuś nie są znane, są niewygodne lub tylko niezgodne z jego poglądami. Nie ma mowy o sprawdzeniu literatury podanej jako źródła. W efekcie traci się cenną wiedzę i przechodzi się nad tym do porządku a przecież podobno wikipedystom zależy na jakości. Ja zgłosiłem ale kłócić się nie zamierzam. Nie dziwcie się że edytorów ubywa, najlepiej dyskutuje się o kolorze ramki albo flagi. Błędy straszą latami, miejsce dyskusji pełne ale nikt tego nie sprząta bo uważa się że wystarczą szablony. Róbcie tak dalej.Aung (dyskusja) 19:58, 30 sie 2010 (CEST)

Witaj w Wikipedii – wolnej encyklopedii, którą każdy może redagować. Pamiętasz o tym, prawda? To znaczy również, że każdy może zmodyfikować to, co napisałeś. Jeżeli uważasz, że jego edycje są merytorycznie błędne, to właściwym sposobem rozwiązania sprawy jest dyskusja, a nie publiczne wyżalanie się, i to wiele miesięcy czy lat po tym, gdy edycje zostały dokonane. Ja przez siebie napisane artykuły trzymam w obserwowanych. W ten sposób, jeżeli ktoś je modyfikuje, mogę szybko sprawdzić jego edycje i zareagować, jeżeli uważam je za niepoprawne. JoteMPe dyskusja 20:13, 30 sie 2010 (CEST)

A ja uważam ze nie tędy droga. Postępując w ten sposób czynisz hasło swoją prywatną własnością a ja piszę dla wszystkich i nie mam zamiaru zachowywać się jak Burek i pilnować nie swego. Są zasady a wg mnie podstawową jest NIE POGARSZAĆ tylko polepszać. Każdy powinien właśnie tego pilnować! Dopisujemy na temat i nie usuwamy! Dziwię się że WIKI nie ma odpowiedniego mechanizmu czy sił pilnujących! To nie jest moje prywatne poletkoAung (dyskusja) 20:27, 30 sie 2010 (CEST)

Nie czynię swoją własnością tylko właśnie robię to, co proponujesz, jestem siłą pilnującą, w tym obszarze, na którym się znam. Kontroluję, czy edysje są merytorycznie poprawne i przeciwdziałam, jeżeli nie są. Nie wiem o jakim mechaniźmie mówisz, zakazie usuwania czegokolwiek? Przecież często się zdarza, że trzeba coś usunąć by napisać to lepiej. Albo nowe odkrycia powodują, że coś się dezaktualizuje, albo zgoła okazuje nieprawdą. JoteMPe dyskusja 20:58, 30 sie 2010 (CEST)

I chwała ci za to ale pomyśl w jakiej sytuacji znajdziesz się gdy trafisz na nawiedzonego edytora. Dlaczego to ty masz się z nim użerać? W imię czego? Powinna być komisja od rozpatrywania takich spraw. Ja rozróżniam edycje merytoryczne od poprawy stylu. Tu w wielu miejscach styl zyskał no ale dlaczego usunięto kilka istotnych fragmentów?i na dodatek zmiana ta została uznana. Takich przypadków jest mnóstwo i zawsze są na to argumenty w stylu Gythy, na miarę robota. Zawsze pomijają istotę sprawy a skupiają się na jakichś zasadach z innego zakresu. Zwracam uwagę że nie ja zmieniałem więc nie ja powinienem uźródławiać - jeśli ktoś ma wątpliwości to powinien do mnie napisać albo pogrzebać we książkach. Tak zrobiłem ponieważ wychowanie potrzebowało integracji a w paru artach były różne dane. Ale jeśli hasło wykracza poza podręcznik do liceum to się nie utrzyma. Niestety.Więcej nie dyskutuję. Powtarzam róbcie jak chcecie.Aung (dyskusja) 21:48, 30 sie 2010 (CEST)

Piszesz jakbyś zakładał, że Wikipedyści stanowią jakaś zbiorową superświadomość. Masz tu do czynienia z tysiącami indywidualności, które w różnym stopniu przetrawili i wzięli sobie do serca zasady, mają lepszy lub gorszy dzień itd. Poszczególne edycje to rezultat tak złożonych zbiegów okoliczności i uwarunkowań, że nie sposób na ich analizie doszukiwać się prawidłowości działania projektu. Ogólne oceny można wyciągać tylko w odniesieniu do ogólnego obrazu. Dla naprawy detali potrzeba dyskusji z konkretnym edytorem, z obserwującymi dane hasło (poprzez stronę jego dyskusji), z uczestnikami wikiprojektu - to są odpowiednie kanały komunikacyjne służące korygowaniu błędów. Ich istnienie tłumaczy to w jaki sposób projekt się rozwija, mimo wielu błędnych edycji (one są weń wpisane, bo ludzie są ułomni i popełniają błędy - tego żadne apele nie zlikwidują). Poza tym komunikując się z innymi warto dopuszczać możliwość popełniania błędu także we własnym rozumowaniu. Kenraiz (dyskusja) 22:07, 30 sie 2010 (CEST)

Proszę o szybki przegląd

Niedawno edytowałem artykuł "Klęczany (powiat gorlicki)" w Wikipedii, jeszcze jako zwykły czytelnik (brak zalogowania). Od dzisiaj jestem już pełnoporwnym użytkownikiem. Mam wielką prośbę do wszystkich tych użytkowników, którzy posiadają uprawnienia redaktora aby przejżeli wyżej wymieniony artykuł a szczególnie jego wersję oczekującą. zapewniam wszystkich że nie ma tam zednych wandalizmów. Prosze o pomoc.

Dzięki!

Prośba o przejrzanie

Proszę przejrzyjcie artykuł Klęczany (powiat gorlicki). Zapewniam o pewności informacji oraz zachowaniu zasad Wikipedii.

Stare dyskusje artykułów

Obecnie usuwa się stare i nieaktualne wpisy w dyskusjach artykułów. Może jednak właściwsze byłoby ich przekreślanie. Dzięki temu zaznaczamy, że wpis się zdezaktualizował, ale jednak pozostaje ślad dyskusji. Bluszczokrzew (dyskusja) 11:36, 1 wrz 2010 (CEST)

• A może archiwizacja?--Basshuntersw (dyskusja) 11:53, 1 wrz 2010 (CEST)
  • Archiwizacja ma sens jeżeli dyskusja się zbytnio rozrośnie. Niepotrzebnie mnoży strony i komplikuje historię (jeśli w dyskusji pojawia się kilka wątków, to dezaktualizują się w różnym tempie, trzeba więc je przenosić "na piechotę"). Bluszczokrzew (dyskusja) 11:56, 1 wrz 2010 (CEST)
• Kompletnie nie rozumiem idei usuwania dyskusji, jeśli nie jest ona zapisem zabaw edycyjnych lub nie zawiera jedynie jakiegoś szablonu typu "artykuł bez infoboksu" (takimi przypadkami jak ten ostatni może się zająć bot). Dyskusja jest swoistym zapisem historii ewolucji hasła i bywa naprawdę pouczająca. Nie widzę sensu żadnego przekreślania itp. - kto miałby to robić i na jakiej podstawie ocenić, co jest już nieaktualne? Ile czasu by to zajęło? Jest wiele bardziej wartościowych dla projektu sposobów zagospodarowania własnej energii niż kasowanie dyskusji. Argument o "braku miejsca na serwerach" już dawno został obalony, nie ma więc powodu do hiperaktywności przy usuwaniu. Tilia (dyskusja) 12:16, 1 wrz 2010 (CEST)
  • • Myślę, że to złe postawienie sprawy. Nie powinno chodzić o stare arty lecz o załatwione problemy. Dam przykład - kiedyś w haśle Iwan Pawłow był w dyskusji dopisek o "domu Pawłowa" - chodziło o dom broniony w Leningradzie przez oddział dowódcy o nazwisku Pawłow. Po usunięciu zdjęcia zgłoszenie przestało mieć jakąkolwiek rację bytu. To samo z pustymi linkami - usunięte i po sprawie zapis o nich przestał mieć znaczenie. Ale dajmy na to hasło Kokon gdzie sprawa się nie posunęła od kilku lat bo okazuje się że brak biologów na poziomie i nie ma z kim dyskutować. Tu dyskusja powinna pozostać (niestety). Niektóre dyskusje są nie do zakończenia np. czy Kopernik była kobietą przynajmniej póki WIKI będzie reprezentować postawę ekumeniczną i będzie chciała np. w ewolucjonizmie pogodzić teorię zwolenników płaskości ziemi z teorią twórczego widzenia świata przez ciemniaków.Aung (dyskusja) 12:51, 1 wrz 2010 (CEST)
      • Właśnie o to mi chodziło. Czasami pojawiają się w dyskusjach sprawy, które można "załatwić" poprawiając artykuł. Wpis w dyskusji traci wtedy sens, a nawet może wprowadzać w błąd (np. jeśli ktoś napisać "podano złą datę urodzenia"). Nie chodziło mi o usuwanie wpisów po prostu dlatego, że są stare, lub tym bardziej tych, zwracających uwagę na kontrowersje. Bluszczokrzew (dyskusja) 16:19, 1 wrz 2010 (CEST)
    • Jeszcze w kontekście dyskusji: Otóż pojawiła się ciekawa metoda usuwania niewygodnych treści hasła, która w kontekście niekontrolowanego usuwania dyskusji może być metodą usuwania części treści cudzymi rekami. Proszę spojrzeć na hasło szaber - Julo usunął niewygodne mu treści, przeczące iż szabrem nie zajmowali się wyłącznie Polacy. Wyciął fragment i przerzucił do dyskusji, być może licząc na automat kasujący dyskusję (inna rzecz że lepsze to niż usuwanie treści metodą którą np. zastosował przy haśle szwab)Aung (dyskusja) 16:11, 1 wrz 2010 (CEST)

Kluczowe jest określenie - usuwa. Jeśli chodzi o administratorskie usunięcie, tak aby użytkownicy nie mogli już do starej dyskusji zajrzeć, to sens takiej pracy jest zagadkowy. Jeśli usuwanie to wycięcie tekstu sprawy omówionej i rozstrzygniętej, to ma głęboki, bo może wprowadzać w błąd osobę, która nie zna mechanizmu działania wikipedii lub nie zna tematu. Usunięcie nieaktualnych dyskusji w pozostawieniem w historii strony jest formą archiwizacji, można oczywiście wstawić link do starej wersji strony, jeśli ukrywany jest duży blok tekstu. Nie należy ukrywać/ usuwać/ archiwizować zagadnień nie rozstrzygniętych i racjonalne krytyki.--Pisum (dyskusja) 16:15, 1 wrz 2010 (CEST)

• To wy z większa atencją podchodzicie do często bezsensownej dyskusji niż do samej treści haseł! Co więcej niektórzy się zadowalają tym ze tekst z ZB wrzucają do dyskusji i nikogo nie interesuje co z nim dalej! A zwykle nic przez lata i w końcu ktoś po dacie (że stare) kasuje. Ważne jest załatwienie sprawy! Wikipedia ma treści w hasłach a nie w dyskusjach! I te szablony typu hasłem opiekuje się batalistyka, hasło botanicy ocenili na 3! Komu to potrzebne to są działania pozorne i obok!Aung (dyskusja) 16:59, 1 wrz 2010 (CEST)
• IMHO należy usuwać już nieaktualne dyskusje, po co? Np. dla porządku. Weźmy np. pod uwagę hasła prawnicze, bardzo często w dyskusji można przeczytać, że coś jest nieaktualne, że weszła nowa nowelizacja, że jest jakiś błąd logiczny lub merytoryczny, że należałoby coś dodać lub bardziej coś opisać i jeżeli te prośby i uwagi zostały załatwione, ktoś aktualizował hasło zgodnie z nową nowelizacją, to nie widzę racji bytu istnienia ciągle tej samej prośby o poprawienie hasła z racji nieaktualności, taka informacja niepotrzebnie wprowadza w błąd i robi zamęt, bo ktoś może myśleć iż hasło nadal zawiera jakieś błędy. Skreślanie też jest wyjściem, ale jeżeli po latach dyskusja przez owe skreślenia ma się rozrosnąć do olbrzymich rozmiarów, to takie działanie nie jest dobrym rozwiązaniem. Dlatego optuję za kasowaniem nieaktualnych wpisów Malyadik (dyskusja) 17:47, 1 wrz 2010 (CEST)
• Myślę, że nie jest szkodliwym usuwanie wpisów starych, zawierających zdezaktualizowane lub załatwione zastrzeżenia. Trudno spodziewać się, by któryś z użytkowników szukał nieaktualnych już zastrzeżeń, często w ogóle niewpasowujących się w aktualnych standard artykułu (nieraz zdarza się, że admin trafia na taki wpis sprzed np. 4 lat, odnoszący się do zupełnie innej wersji artykułu). Ponadto zachowuje to pewnego rodzaju porządek, nie zostawia martwych bytów - pozwala, by w dyskusji znajdowały się jedynie wpisy (dyskusje) potrzebne i aktualne, mogące wnieść zmiany do obecnej wersji art. Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:45, 1 wrz 2010 (CEST)
• Usuwanie stron dyskusji to nic innego jak zwykłe porządki. Wywalane są szablony o braku infoboksu, o niedziałających linkach zewnętrznych, wpisy składające się z wulgaryzmów, prośby o rozwiązanie problemu czy porady medyczne, opinie fanów i antyfanów, bardziej lub mniej udolne eksperymenty edycyjne. Usuwane są również wpisy merytoryczne. Po sprawdzeniu, że postulowane poprawki zostały naniesione. Usuwa się z wygody. Ja mam odruch, że jak mam zaniebieszczoną dyskusję to sprawdzam jej zawartość - niby kilka kliknięć, dodatkowe parenaście sekund ale w skali dziesiątek artykułów czas na to poświęcony jest wyraźnie odczuwalny. I na prawdę, szkoda czasu na czytanie o czymś co rozwiązano miesiące, jeśli nie lata temu. A już nic tak nie denerwuje jak kolejny niepotrzebny szablon o opiece tego, czy tamtego wikiprojektu. Jest oczywiście rozwiązanie. Podsunięta na samym początku archiwizacja. Można by dla każdej dyskusji utworzyć archiwum, do którego przenoszono by nieaktualne wpisy - czy to ręcznie czy za pomocą łączenia historii. Zaznaczenie w opisie usunięcia gdzie można znaleźć poprzednie wpisy nie jest kłopotliwe. Nie wiem tylko czy jest sens. Mintho (dyskusja) 12:57, 2 wrz 2010 (CEST)
• Usuwamy dyskuje artykułów, a potem mamy w statystykach niski poziom czegoś tam na tle innych Wiki ;-). N.ogg (dyskusja) 14:41, 2 wrz 2010 (CEST)
• Ja dla strony Dyskusja:Homeopatia utworzyłem stronę Dyskusja:Homeopatia/Załatwione i przeniosłem tam totalnie zdeaktualizowane wątki (ich liczba sięgnęła 60 czy czegoś podobnego) Bulwersator (dyskusja) 21:00, 2 wrz 2010 (CEST)
  • Czytelnicy dostrzegli Twoją pracę: [21] — Awersowy <talk> 22:31, 2 wrz 2010 (CEST)
    • I jeszcze tu [22] Bulwersator (dyskusja) 22:42, 2 wrz 2010 (CEST)
• Działam w kategorii Matematyka i bardzo często ekuję stare dyskusje z bardzo prostej przyczyny: otóż w tej kategorii (taka jej specyfika), jeżeli gdzieś pojawia się strona dyskusji, to najczęściej oznacza to jakieś nieścisłości w haśle, a najczęściej błędy, czasami pytania szkolne dotyczące np. prostych problemów matematycznych. Jeżeli błąd jest wyeliminowany, to nie widzę potrzeby aby to straszyło czytelnika (zresztą po co czytelnik ma wiedzieć, że dawniej czasem mocno absurdalne treści / kardynalne błędy pojawiały się hasłach). Swoją drogą czy da się jakoś monitorować edycje dyskusji danej kategorii?? Interesuje mnie oczywiście kategoria Matematyka. Pozdrawiam, Loxley (dyskusja) 19:40, 23 sty 2011 (CET)

Czy płyty demo są encyklopedyczne ?

1983 live demo nie ma odpowiedników w innych Wikipediach. Ang. i niem. nie wymieniają nawet takich płyt tego zespołu.Xx236 (dyskusja) 13:19, 2 wrz 2010 (CEST)

Generalnie płyty demo nie są encyklopedyczne, choć z pewnością znalazłyby się wyjątki. By jednak demówka "zasługiwała" na hasło w wikipedii, to takie hasło musiałoby zawierać jakieś informacje nt. odbioru, popularności, dużej wadze artystycznej takiego wydawnictwa. Podsumowując – płyta skierowana do dyskusji nad usunięciem. Nedops (dyskusja) 16:01, 2 wrz 2010 (CEST)

• "Generalnie płyty demo nie są encyklopedyczne" chyba nie ma kryteriów, hm ? :) Podobnie można polawirować z singlami - zgadzam się, że potrzebne byłoby wykazanie wagi danego wydawnictwa w historii działalności zespołu, znaczenia na scenie muzycznej, wybicia na tle podobnych wydawnictw itp. Stefaniak ---> śmiało pytaj 19:30, 2 wrz 2010 (CEST)
• zasadniczo nie sa, chyba ze zrodla wskazuja inaczej. W sumie, jak z kazda masowka. Gdy zrodla mowia, ze plyta byla unikalna, wyjatkowa etc z jakiegos powodu no to sprawa jasna, ale "z automatu" to smiem watpic. Jak sama nazwa wskazuje, to taki "wstep" do wlasciwego albumu, wydany na zachete. Masur juhu? 20:37, 2 wrz 2010 (CEST)

• Usunąłem. Argumenty podano wyżej. --Pablo000 (dyskusja) 12:33, 5 wrz 2010 (CEST)

Sekcja "Kontrowersje"

Chciałbym Was zapytać o Wasze zdanie na temat istnienia sekcji "Kontrowersje" w biogramach. Czy wydzielanie w haśle osobnej sekcji, w której zbiera się negatywne i dyskusyjne elementy życiorysu jest wskazane? Czy może lepiej sekcję "Kontrowersje" scalać z sekcją "Życiorys" lub "Biografia"? Czy wg Was istnienie takiej sekcji w biogramie nie tworzy negatywnego odbioru opisywanej osoby? Czy może istnienie tej sekcji ma sens, może tylko w nielicznych przypadkach? Wiktoryn <odpowiedź> 11:08, 3 wrz 2010 (CEST)

Moje zdanie: sekcja Kontrowersje jest potrzebna. Inaczej: jak dana osoba publiczna jest widziana oczami współczesnych (głównie). Inaczej będziemy zmuszeni do pomijania drobnych informacji (z punktu widzenia biografii) a istotnych z punktu widzenia bieżącego oglądu człowieka. Np. Erika Steinbach - z puntku widzenia biografii nieistotny jest wywiad, który udzieliła gazecie a dotyczący pieniędzy, który ma związek na zbadanie przeszłości członków prezydium; z punktu widzenia jej odbioru np. w Polsce zdaje się to problem istotny (przynajmniej dla jej wizerunku). Inny przypadek: Dziwisz, czy decyzje o pochówku Kaczyńskich na Wawelu są dla jego biografii istotne (moim zdaniem nie - prędzej dla biografii Kaczyńskiego), natomiast jest istotny dla wizerunku Dziwisza (i moim zdaniem powinien być w sekcji Kontrowersje). W jednym się zgadzam z Wiktorynem, należy unikać rozdmuchiwania poruszanych w sekcji Kontrowersje tematów, ale jedynie je sygnalizować (by nie _tworzyć_ negatywnego wizerunku osoby) i to możliwie sygnalizować różne fakty np. pochówek Kaczyńskich a odmowa pochówku Kurtyki. Draco flavus (dyskusja) 12:40, 3 wrz 2010 (CEST)

• Wg mnie, "Kontrowersje" są niezbędne do zachowania zasady NPOV. Kontrowersje jako takie najczęściej dotyczą pewnych opinii na temat działań danej osoby. Jeśli je zmieszamy z życiorysem, to mimo tego, że my tylko relacjonujemy, byłoby wrażenie, że cały życiorys składa się z kontrowersji. Tymczasem wydzielamy odrębną sekcję i w ten sposób oddzielamy suche fakty oraz opinie na ich temat. Specyfiką Wikipedii (i to nie tylko naszej) jest jednak to, że kontrowersje czasami dominują, nie ma zaś wielowymiarowej oceny danej postaci. Wiele osób ma już liczne biografie i w hasłach np. nt. Wałęsy przydałaby się sekcja "Ocena". rdrozd (dysk.) 22:30, 5 wrz 2010 (CEST)
• Większość kontrowersji nie ma znaczenia encyklopedycznego w chwili pojawienia się o tym newsa medialnego. A często po wyjaśnieniu sprawy okazuje się, że żadnej kontrowersji nie było. Zdecydowaną większość tzw. encyklopedycznych kontrowersji można spokojnie zintegrować z sekcją biografia/życiorys. Gdy jest tego dużo, dla zachowania jasności, można śmiało wydzielić np. sekcję o procesach (por. [23]). W przypadku Lecha Wałęsy do wyodrębnienia jest jedynie sekcja o kwestiach lustracyjnych, jako odrębny temat dyskusji. W tym haśle sekcję o kontrowersjach (przeczyszczonych) zintegrowałem z życiorysem, pozostawiając sekcję o procesach. Nie sądzę, by zaburzało to ład biogramu. Pamiętajmy, że NPOV nie oznacza, iż mamy pisać o każdej głupocie, co się przewija w mediach i zamieniać się w serwis prasowy. Z reguły jakaś opinia X-a o Y-ku nie jest konieczna do jej zamieszczania w biogramie (lub o zgrozo w obu naraz) - chociażby dlatego, że encyklopedyczność nie może być tymczasowa. Po odsączeniu prasówki i plotek w ramach encyklopedycznych "kontrowersji" (aczkolwiek to przecież mocno poviasta nazwa) pozostaną nieliczne faktycznie istotne rzeczy. Stąd też co do zasady wyodrębniania takich sekcji (podobnie jak sekcje typu ciekawostki) właśnie z uwagi na encyklopedyczność należy unikać. Elfhelm (dyskusja) 23:51, 7 wrz 2010 (CEST)
• Ja również uważam, że sekcja "Kontrowersje" jest potrzebna w celu zachowania zasady NPOV (w przypadku postaci, które wzbudziły kontrowersje), jednak moim zdaniem, aby umieszczać dane o kontrowersjach związanych z daną osobą w hasłach biograficznych, potrzebne są przede wszystkim solidne źródła dokumentujące, że kontrowersje były rzeczywiste, tzn. miały duży zasięg i oddźwięk społeczny; oczywiście nie wystarcza np. fakt skrytykowania danej osoby przez inną osobę w mediach. Dodsosk (dyskusja) 16:12, 29 lis 2010 (CET)
  • Moim zdaniem jest wprost przeciwnie. Sekcja Kontrowersje nie równoważy biogramu, lecz przechyla go w stronę negatywną. Jeżeli miałaby istnień taka sekcja, to dla równowagi powinna istnieć sekcja w stylu Zasługi. Kontrowersyjne fakty można z powodzeniem zamieszczać między pozostałymi faktami. Nie należy ich w żaden sposób wyróżniać i oddzielać. Wiktoryn <odpowiedź> 18:07, 29 lis 2010 (CET)
    • W praktyce wszystko zależy od struktury konkretnego hasła. Nadmiernie rozbudowana sekcja tego rodzaju mogłaby rzeczywiście przechylać hasło w stronę negatywną; moim zdaniem z tworzeniem takich sekcji należy być ostrożnym: byłbym za ich tworzeniem tylko w sytuacji, gdy istnieją wyraźne przesłanki, że kontrowersje związane z daną postacią lub jakąś sferą jej działalności mają charakter trwały, nie są tylko tymczasowe (np. Erika Steinbach, George Soros - przykłady haseł zawierających sekcje "Kontrowersje"). Natomiast co do zasług - często całe hasło to opis zasług, więc nie ma potrzeby tworzyć sekcji o takim tytule. Dodsosk (dyskusja) 11:29, 30 lis 2010 (CET) Ogólnie rzecz biorąc, propozycję, aby w biogramach takiej sekcji w ogóle miało nie być (tak rozumiem sugestie Elfhelma i Wiktoryna), uważam za nieporozumienie - te sekcje w niektórych hasłach są po prostu potrzebne dla przejrzystości. Dodsosk (dyskusja) 12:19, 30 lis 2010 (CET)

Artykuł do usuniecia?

Zastanawiam się czy nie należało by usunąć artykułu Aleksander Kociszewski.Mijają już prawie dwa lata odkąd pjahr dodał szablon o braku źródeł, a źródeł nadal brak. Moim zdaniem część informacji jest nie prawdziwa, ale bez źródeł nie sposób tego ustalić. Dodałem szablom o konieczności weryfikacji informacji, ale teraz wiszą tam już dwa szablony i pewnie dalej nic z tego nie wyniknie.--Rivita (dyskusja) 18:09, 3 wrz 2010 (CEST)

• Katalog Biblioteki Narodowej potwierdza publikacje opracowane Kociszewskiego, a baza ludzi nauki jego wykształcenie oraz (częściowo) przebieg pracy zawodowej. Jeżeli jakieś informacje w artykule są, Tweoim zdaniem, wątpliwe zastosuj szablon {{fakt}} bezpośrednio przy nich. Warto też zapytac autora artykułu Pikascha o źródła, z jakich korzystał przy tworzeniu artykułu, a jeśli nie wskaże źródeł potwierdzających kwestionowane informacje, wówczas usunąć tylko je. Podstaw do usunięcia całego artykułu na pewno nie ma. Margoz Dyskusja 18:40, 3 wrz 2010 (CEST)
  • Co do prac Kociszewskiego to nie mam wątpliwości. Wątpliwości mam co do innych informacji. Ale przede wszystkim chodzi o to, że Kociszewski jest mocno związany z tzw "mistyfikacja ciechanowską". Jest to informacja wydaje mi się, dość istotna. Jednak dodanie informacji o mistyfikacji ciechanowskiej przez mulat w bigamie Gaczyńskiego wywołało sprzeciw syna Gaczyńskiego dyskusjai Elfhelm usunął cały biogram. W wypadku Kociszewskiego sytuacja mogła by być o tyle nie zręczna, że chodzi o osobę żyjąca. Dlatego zastanawiam się czy lepiej usunąć biogram czy zostawić go z "przemilczeniem"--Rivita (dyskusja) 15:56, 4 wrz 2010 (CEST)
    • To co się da, to uźródłowić, resztę wywalić. Herr Kriss ✉ 17:58, 4 wrz 2010 (CEST)

Coś ciekawego

Ze zlecenia.przez.net: to. Tak tylko informuję. --Ouro (bla bla) 07:53, 5 wrz 2010 (CEST)

Miejscowości "należące do parafii"

Jest takich bzdurnych wpisów trochę: [24]. W średniowieczu tak było, obecnie nie znam miejscowości która należałaby do parafii. Jest to błąd merytoryczny, do zadań dla botów się raczej nie nadaje, trzeba ręcznie. :( Pytanie: jak to przeredagować, by nie utracić informacji? Gdy jest kościół filialny to pół biedy, gorzej jeśli nie ma. Zmieniać na "W administracji kościoła rzymskokatolickiego podlega parafii X"? Ma ktoś lepszy pomysł? Lajsikonik Dyskusja 09:09, 5 wrz 2010 (CEST)

• A może: "Miejscowość (wieś) X znajduje się na terenie parafii Y" ? pjahr @ 09:12, 5 wrz 2010 (CEST)
• Na terenie rzymsko-katolickiej parafii w X, należy do prawosławnej eparchii Y, podlega pod Zielonoświątkowy kościół w Z a buddyści ewentualni uczęszczają do świątyni w A. Ciacho5 (dyskusja) 09:48, 5 wrz 2010 (CEST)
• "Katoliccy mieszkańcy wsi podlegają parafii X"? (Problem jednak będzie przy wsiach gdzie są greko- i rzymo-) Podobnie jak "Młodzież szkolna uczęszcza do szkoły w Y" Przydałby się jakiś schemat opisu wsi. Przykuta (dyskusja) 21:48, 5 wrz 2010 (CEST)
• Nie znam niemieckiego, ale jak patrzę na ich opisy wsi pomorskich to widzę właśnie bardzo systematyczne podejście. W każdej wsi oprócz danych ogólnych jest sekcja kościół, sekcja szkoła i co tam jeszcze. Fakt, że to chyba dotyczy czasów przed 1945 i łatwiej było. Ciacho5 (dyskusja) 22:10, 5 wrz 2010 (CEST)
• Przecież wszędzie się takich określeń używa. W USA tez się wszędzie mówi np. "Long Island należy do parafii Brooklynskiej" i tego używają w mediach czy oficjalnych dokumentach. Myślę ze kolega Lajsikonik powinien odpocząć ;). --DumnyPolak (dyskusja) 03:57, 8 wrz 2010 (CEST)
  • Miejscowości nie należą do parafii. Pisanie o tym, że ktoś powinien odpocząć jest co najmniej nieuprzejme. Przykuta (dyskusja) 10:08, 8 wrz 2010 (CEST)
    • Stwierdzenie, że miejscowość X należy do parafii jest jak najbardziej poprawne. Podobnie jak stwierdzenie: miejscowość X należy do województwa czy miejscowość X należy do powiatu, czy w innej wersji miejscowość X należy do programu.... Przy czym jeszcze jedna; uwaga jest zasadnicza różnica pomiędzy "należy" a "leży na terenie"-. Taki przykład np. klasztor może "należeć do parafii" lub może "leżeć na terenie parafii". Oczywiście klasztor, który należy do parafii nie jest własnością parafii, ale pod względem jurysdykcji podlega proboszczowi parafii,zaś klasztor, który leży na terenie parafii, nie jest ani własnością parafii ani nie podlega pod jurysdykcje proboszcza parafii. To samo dotyczy miejscowości,są miejscowości, które leżą na teranie danej parafii, ale nie należą do danej parafii (w Polsce współcześnie jest tylko kilka takich miejscowości). -Rivita (dyskusja) 15:00, 8 wrz 2010 (CEST)
      • Polska jest na poziomie lokalnym samorządna i każda miejscowość ma własny samorząd i do nikogo nie należy. Każda miejscowość znajduje się w obrębie określonego województwa, parafii, nadleśnictwa, zarządu gospodarki wodnej itp. itd., ale do żadnej z jednostek podziału funkcjonalnego czy jakiegokolwiek administracyjnego nie należy. Parafie mogą obejmować swymi granicami rozmaite miejscowości, ale są wewnętrzną jednostką organizacyjną kościoła katolickiego i należy do nich tylko i wyłącznie to co do kościoła należy (członkowie wspólnoty wyznaniowej i majątek KK). Kenraiz (dyskusja) 18:37, 8 wrz 2010 (CEST)
      • Ok, co do jurysdykcji to się zgadza, ale parafie jurysdykcją obejmują mieszkańców i to w pewnym zawężonym polu, nie obszary (chyba, że są ich właścicielami). Chociaż - patrząc z innej perspektywy - przestrzeń sakralna może nie tyle do nich należy, co jest przez parafie "obejmowana". Znaczy w sensie fizycznym nie należy, ale tą przestrzenią parafie się zajmują. Inny przykład do wyłuskania problemu: czy można by napisać, że miejscowość należy do parku krajobrazowego? Łatwiej to ująć z drugiej strony - parafia obejmuje obszar. Przyjęło się też pisać, że miejscowości podlegają parafii. To chyba nieco zgrabniejsza forma.
    • Zdecydowanie lepszą formą jest "miejscowość należy do parafii", tym bardziej, że jest to forma przyjęta zarówno w dokumentach ( w tym wypadku kościelnych), jak i zgodna z zasadami języka polskiego. Forma "miejscowości podlegają parafii", jest raczej problematyczna, bo taka forma zakłada podległość miejscowości względem parafii. Miejscowość podlega tylko władzy świeckiej (w Polsce, oczywiście , no i współcześnie). --Rivita (dyskusja) 19:28, 8 wrz 2010 (CEST)

• Mamy dziesiątki tysięcy miejscowości, niektóre mogą podlegać pod kilka różnych obszarów ujmowanych w różnych aspektach. Trochę by zgrzytało, gdybyśmy użyli zapisu, że miejscowość należy do gminy X, parafii rzymskokatolickiej Y, parafii prawosławnej Z, parafii greckokatolickiej Ź, parku krajobrazowego Ż. Co do jednostek administracji: parafia (jednostka administracyjna) - ale to jest co innego.
  • • Ja akurat nie jestem zwolennikiem umieszczania informacji o tym do jakiej parafii należy miejscowość. Choć specjalnie przeciw tez nie.

Ciekawią mnie jednak te miejscowości, co leżą na terenie parafii, ale do nich nie należą. W tym przypadku interesuje mnie czym jest w takim razie teren parafii. Czy chodzi tu o grunty, których właścicielami są parafie? Czuję się trochę skonfundowany. Przykuta (dyskusja) 18:51, 8 wrz 2010 (CEST)

• • • W tym wypadku chodzi głównie o zaszłości historyczne. A konkretnie o zmianę granic. Skutek był taki,że siedziba parafii "została za Bugiem", w związku z czym miejscowość nadal leżała na terenie parafii przedwojennej, ale należała do innej parafii "po tej stronie Bugu". Podobnie jak do 1991 r. nie było Diecezji Drohiczynskiej, a Diecezja Pińska, ścisłe mówiąc: administratura apostolska pińskia z siedzibą administratorów w Drohiczynie. to jeżeli chodzi o Polskę, bo w Niemczech to wygląda jeszcze inaczej. A najciekawiej jest we Francji, bo tam jest normą, że nawet 10 wsi leży na terenie parafii X, ale należy do parafii Y- w tym wypadku chodzi o brak księży. Po prostu w parafii X nie ma proboszcza, więc nazwa parafii X pozostaje, kościół oczywiście jest, najczęściej jest też kapelan, ale miejscowości z tej parafii należą do najbliższej w której jest proboszcz, do czasu aż znajdzie się proboszcz dla parafii X ( albo się ja zlikwiduje). --Rivita (dyskusja) 19:28, 8 wrz 2010 (CEST)
• Jak można pisać w encyklopedii, że miejscowość należy do parafii, skoro nie należy? Miejscowości znajdują się w obrębie granic parafii, ale do niej nie należą bo nie mamy wsi kościelnych. Poza tym jaki jest sens podawania w każdej miejscowości informacji o lokalizacji względem wszelkich lub co gorsza wybranych podziałów administracyjnych, z wyjątkiem podziału administracyjnego kraju? Informacje jakie miejscowości obejmuje dana parafia znaleźć się powinny w haśle o parafii. Kenraiz (dyskusja) 19:42, 8 wrz 2010 (CEST)
  • • Zgodnie ze słownikiem j. polskiego " należeć" oznacza także "być członkiem czegoś". Nie należy do parafii, oznacza, że nie jest członkiem jakiejś parafii. Skoro uważasz, że dana miejscowość nie należy do jakiejś parafii to może napisz: " miejscowość X nie należy do parafii Y", i po problemie. --Rivita (dyskusja) 20:47, 8 wrz 2010 (CEST)
      • Ale miejscowość nie jest przecież "członkiem parafii" lub raczej jest takim samym członkiem parafii jak i miejscowej komendy policji, szkoły rejonowej, biblioteki publicznej, nadleśnictwa itd., bo wszystkie te instytucje obejmują swymi granicami administracyjnymi lub kompetencjami określone obszary analogicznie do parafii. Czy przy wszystkich miejscowościach/osiedlach będziemy pisać, że należą do kolejno ww.? Moje osiedle zapewne też znajduje się w jakiejś parafii, ale jest to istotne dla kilku procent wiernych z tą parafią związanych. Dla reszty informacja, że ich osiedle należy do parafii X jest dwuznaczna i brzmi fałszywie. Natomiast informacja o tym, że osiedle znajduje się w granicach parafii X jest neutralne. Kenraiz (dyskusja) 20:58, 8 wrz 2010 (CEST)
    • Oczywiście, że należy do parafii dokładnie tak samo jak należy do powiatu czy nadleśnictwa, czy tam sołectwa(co prawda nie słyszałem, żeby ktoś należał do szkoły rejonowej, ale niech ci będzie) . Problem czy umieszczać ta informacje czy nie? Jeżeli artykuł dotyczy dużego miasta, to zwykle są wymienione w artykule parafie, kościoły, związki wyznaniowe itp.- i tu nie ma problemu ( nikt przecież nie pisze, że Kraków należy do parafii, tylko, że na terenie Krakowa znajdują się parafie). Natomiast jeżeli notka dotyczy miejscowości w której nie ma nawet kościoła, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dodać tą informacje, że miejscowość należy do jakiejś parafii. A, że to interesuje tylko kilka procent ludzi, bądźmy szczerzy, informacje, które dotyczą małych wsi interesują w ogóle tylko tylko kilka procent ludzi. Więc jeżeli ktoś sięga do wikipedii po informacje dotyczące jakiejś wsi to niech dostanie w miarę wyczerpujące informacje. A może ktoś pisze pracę i dla niego jest istotne do jakiej parafii należy wieś.--Rivita (dyskusja) 22:01, 8 wrz 2010 (CEST)
• Sprawa pierwsza: parafia ze swej natury ma charakter terytorialny więc zdanie: Pcin nalezy do parafii XXX jest na tyle prawdziwe, na ile prawdziwe są zdania: Pcin nalezy do gminy XXX', albo Pcin należy do WKU YYY, Pcin należy do Obwodu Wyborczego nr 1. Poprawniej byłoby powiedzieć leży na terenie parafii, ale nie sądzę by dyskutowana forma była błedem językowym. Inną natomiast sprawą jest, czy jest to informacja właściwa dla artykułów o miejscowości czy o parafii. Myślę, że jedynie wyjątkowe uzasadnienie może towarzyszyć umieszczeniu podobnej informacji w artykule o miejscowości. Albertus teolog (dyskusja) 23:00, 8 wrz 2010 (CEST)
  • Parafia nie koniecznie ma charakter terytorialny, bo są tez parafie personalne--Rivita (dyskusja) 23:50, 8 wrz 2010 (CEST)
    • Napisałem ze swej natury. Brunetki ze swej natury mgą wyjątkowo okazać się blondynkami. Albertus teolog (dyskusja) 23:59, 8 wrz 2010 (CEST)
• Faktycznie potocznie mówi się, że miejscowość należy do parafii, ale w Wikipedii powinniśmy być bardziej precyzyjni i pisać np. "parafia obejmuje wsie X, Y i Z". Natomiast w hasłach o miejscowościach tego typu informacje w ogóle należy podawać tylko wówczas, gdy jest to istotne z punktu widzenia historii danej wsi. Gytha (dyskusja) 23:45, 8 wrz 2010 (CEST)
• a kto o tym będzie decydował, czy ta informacja jest istotna czy nie?--Rivita (dyskusja) 23:50, 8 wrz 2010 (CEST)
  • Wystarczy przyjąć zasadę, zeby nie pisać o tym w definicji. Jeżeli jest natomiast sekcja poświęcona życiu religijnemu mieszkańców, to pisać o parafiach i kościołach nikt nie broni. Inną sprawą jest, gdy miejcowość była kiedyś beneficjum kościoła i informacja ta ma znaczenie z punktu widzenia historii. Albertus teolog (dyskusja) 23:59, 8 wrz 2010 (CEST)
• A mnie Rivita przekonał, ze taka informacja powinna być w haśle. Głównym naszym celem jest dostarczanie ludziom informacji. Informacja o tym która parafia jest właściwa dla mieszkańców określonego terytorium w tym celu się mieści. Tak samo przydatna może być informacja o innych związkach wyznaniowych, czy urzędach. Inna sprawa w jakiej formie ta informacja powinna być podana. Może najrozsądnie byłoby dodać ją do infoboksu? Irdyb (dyskusja) 12:52, 9 wrz 2010 (CEST)
  • Informacja o parafii wydaje mi się stosunkowo interesująca i wychodzi zwykle dość naturalnie, zwłaszcza gdy we wsi jest kościół parafialny albo filialny. Infoboks nie jest najlepszym miejscem, bo we wsi może być kilka parafii albo nie ma żadnej własnej, za to różne części wsi, a tym bardziej przysiółki, mogą należeć do różnych parafii. Niby może być kilka obiektów w jednej pozycji infoboksu, ale to nie jest optymalne rozwiązanie. Panek (dyskusja) 20:13, 9 wrz 2010 (CEST)
    • W infoboksie powinny znajdować się wyłącznie najważniejsze informacje. Kwestie podziałów terytorialnych kościołów, sądów, urzędów skarbowych itp. nie należą do tej grupy. Aotearoa dyskusja 21:41, 9 wrz 2010 (CEST)

• IMHO. Parafia X obejmuje miejscowość Y, lub Wierni miejscowości Y wchodzą w skład parafii X. Ale najprościej to podać jako punkt w sekcji "Instytucje i organizacje na terenie miejscowości". Oczywiście sugestia Albertusa też wchodzi w rachubę.--WlaKom (dyskusja) 18:38, 29 lis 2010 (CET)

Rozbudowa Zobacz też

O ile wsie nie mają swoich kategorii, uważam, że można tolerować, jeżeli w haśle o wsi, sekcja zobacz też kieruje do artu o kościele w tej wsi (sam chyba coś takiego dodałem). Jednak w miastach i miasteczkach takie dodawanie może byc już wątpliwe. Dzisiaj jednak popdałem w konflikt z Wikipedysta:MZM, który do haseł o Wielkiej Brytanii i Francji dodawał linki do artykułów o ich Ministerstwach Spraw Zagranicznych.

Moje zmiany: [25], [26] i nasze opinie: Dyskusja wikipedysty:MZM#Ministerstwa, Dyskusja wikipedysty:Ciacho5#Francja, Wielka Brytania. Proszę o opinię. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 5 wrz 2010 (CEST)

• MSZ może interesować pracowników rządowych czy posłów, dla zwykłego czytelnika nie różni się niczym od innych ministerstw. Nie ma więc żadnego powodu, aby szczególnie wyróżniać akurat to ministerstwo. Warto natomiast w odpowiedniej sekcji dotyczącej rządu przedstawić kompletną listę ministerstw danego kraju i tu oczywiście link jest jak najbardziej zalecany. Michał Sobkowski _dyskusja 21:33, 5 wrz 2010 (CEST)

Brak zainteresowania, brak głosów za takimi dodatkami w "Zobacz też", a więc usuwam. Michał Sobkowski _dyskusja 22:56, 13 wrz 2010 (CEST)

Kolumny (bez tabelki)

Witam, prosze o pomoc w tworzeniu kolum bo nie wiem jak to sie robi w polskiej wersji. W angielskiej np. "" konczac z "". W taki spobob moge podzielic dluga liste na kolumny. Z gory dziekuje za pomoc! Pozdrawiam, Camdan (dyskusja) 14:06, 5 wrz 2010 (CEST)

Tak:

Nazwa 1

Nazwa 2

--Basshuntersw (dyskusja) 20:38, 5 wrz 2010 (CEST)

Formatowanie w kalendariach

W hasłach typu kartka z kalendarza (16 sierpnia czy 1981) dają się zauważyć dwa odmienne podejścia do formatowania poszczególnych wpisów w sekcjach takich jak Urodzili się i Zmarli.

W pierwotnym, tradycyjnym sposobie umieszczania tych wpisów jeden wiersz tekstu to zawsze jakby jeden wiersz bazy danych:

• 1991 – James Irwin, amerykański astronauta (ur. 1930)
• 1991 – Lidia Pstrokońska, polska montażystka filmowa
• 1994 – Leonid Leonow, rosyjski pisarz (ur. 1899)
• 1996 – Julian Stryjkowski, polski pisarz (ur. 1905)
• 1996 – Nevill Francis Mott, angielski fizyk, laureat Nagrody Nobla (ur. 1905)

Zmarli

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Ale funkcjonuje tez inny sposób zapisania tego samego, przez połączenie wpisów z tych samych dni i umieszczenie ich pod wspólną datą, wspólnym "nagłówkiem", z dodaniem wcięcia w nowym wierszu:

• 1991
  • James Irwin, amerykański astronauta (ur. 1930)
  • Lidia Pstrokońska, polska montażystka filmowa
• 1994 – Leonid Leonow, rosyjski pisarz (ur. 1899)
• 1996
  • Julian Stryjkowski, polski pisarz (ur. 1905)
  • Nevill Francis Mott, angielski fizyk, laureat Nagrody Nobla (ur. 1905)

Zmarli

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Pytanie, czy to mi przeszkadza? Ależ skąd. Tylko, że skoro nie ma określonego standardu, to jedni użytkownicy zmieniają format pierwszego sposobu na drugi [27] [28] [29] – a inni użytkownicy po kilku-kilkunastu tygodniach przywracają ten wcześniejszy [30] [31] [32] – to co o tym myśleć?

Ja nie widzę żadnych wyraźnych zalet któregokolwiek zapisu; co więcej zdaje mi się, że taka dodatkowa zabawa (z jedną albo dwoma gwiazdkami w kodzie strony) to jest marnowanie czasu, który można przeznaczyć na edycje merytoryczne. Taką rzecz (jeśliby zalecono któryś z wariantów zapisu) spokojnie może zrobić bot (no chociażby AlohaBOT, który już ma jedno stałe zlecenie w kalendariach: zamienia dywizy na półpauzy). --WTM (dyskusja) 14:14, 5 wrz 2010 (CEST)

Zabici NRzy przez Nazistow

W ramach pracy uniwersyteckiej zrobiłem listę polskich narodowych radykałów (tych "zacniejszych") zabitych przez hitlerowskiego okupanta, może mógłbym stworzyć taki artykuł na Wikipedii? Cos w stylu "Polscy NRzy zabici przez hitlerowskiego okupanta" ? Lista jest pokaźna wbrew propagandzie pewnych środowisk... 3/4 przedwojennych polskich nacjonalistów nie przeżyło nazistowskiego terroru reszta podzieliła ich los po drugiej stronie granicy. Przedwojenne "niedobitki" (<dosłownie) przedostały się na zachód bądź postawiły na kolaboracje w PRLu. --DumnyPolak (dyskusja) 03:54, 8 wrz 2010 (CEST)

• Musiałbyś znaleźć opracowanie na temat "Losy NRowców po 1-9-1939". Lista będzie bez ostrych kryteriów, bo kogo zaliczymy do NRowców?(członków określonej partii, działaczy czy sympatyków) i niepełna, bo na pewno nie znajdziesz o losach wszystkich. Będzie obarczona POVem jeśli napiszesz o znaczniejszych i ORem, jeśli nie ma pracy zbiorczej (w pracy uniwersyteckiej możesz kompilować źródła, w Wiki nie). Ciacho5 (dyskusja) 11:39, 8 wrz 2010 (CEST)
  • W praktyce na wiki też można kompilować. W artykule Ofiary represji Niemiec nazistowskich w Polsce (1939-1945) są tabele, w które trzeba wpisać tak jeszcze z 4-6 mln pozycji. M.in. jest tabela "Działacze polityczni i społeczni", gdzie pewnie większość tych NRów pasuje. Panek (dyskusja) 22:57, 8 wrz 2010 (CEST)
  • Nie, to te tabelki trzeba usunąć, są bardzo wybiórcze, POViaste i dalece niepełne. Ciacho5 (dyskusja) 23:09, 8 wrz 2010 (CEST)
• Pomocna może być ta publikacja IPN, jeśli jeszcze jej nie znasz oczywiście. Poświęcona jest chyba ogólnie narodowcom, więc może coś o NR w niej będzie. Temat ogólnie mało znany i niedoceniany. Wielu artykułów o narodowcach jeszcze nie ma, inne są szczątkowe (jak utworzony przeze mnie dopiero w tym roku artykuł Spirydion Koiszewski) albo pozbawione źródeł. Dlatego warto przede wszystkich pisać i poprawiać hasła biograficzne, a nie tworzyć listy. Jeśli jednak chciałbyś napisać tę listę...Problemem praktycznym byłoby, w jaki sposób skonstruować listę dla celów Wikipedii - kto mógłby się na niej znaleźć, żeby nie narażać się na zarzuty, o których pisze kol. Ciacho5. Zawsze możesz próbować tworzyć ją w brudnopisie w swojej przestrzeni i czekać, co z tego wyjdzie. Bocianski (dyskusja) 23:13, 10 wrz 2010 (CEST)

Weryfikowalność artykułów o koloniach tworzonych przez wikipedystów za pomocą botów i nie tylko

W swoje przygodzie z Wikipedią natrafiam co jakiś czas na artykuły tworzone masowo przez użytkowników za pomocą botów. Są to po znacznej części tzw. surowe stuby, w których znajduje się standardowa formułka

• W latach 1975 - 1998 miejscowość administracyjnie należała do (...)
• Dla przypomnienia dla tych co nie lubią zagłębiać się w szczegóły: Kolonia - osada powstała w wyniku ekspansji miejscowości matki na terenach oddalonych od wcześniej istniejącej zabudowy

Te artykuły w większej części nie są nawet opatrzone w materiał źródłowy od samego początku np. link.

To zdanie według mnie sugeruje w tak skonstruowanym artykule czytelnikowi, iż kolonia istniała przed 1975 r. lub powstała w 1975 r. Co w niektórych przypadkach może się okazać nieprawdą.

Jako, że boty są sterowane / programowe przez ludzi moje pytanie brzmi:

• Skąd czerpali dane, z jakich rzetelnych wiarygodnych źródeł korzystali (Biblia twórców tych artykułów TERYT dat nie podaje :)) i wydali polecenie aby bot wstawił tą frazę skąd mieli pewność, że ta kolonia powstała w 1975 lub wcześniej a nie np. w 1977 czy 1979 roku?

Według mnie i nie tylko, trzymając się Wikipedia:WER te wpisy powinny być usunięte jako nieweryfikowalne. --Tenautomatix (dyskusja) 22:28, 10 wrz 2010 (CEST)

• P.S: Jeśli uzyskamy zgodę w sprawie usunięcia to proponuję aby operatorzy botów jeśli się da wydali polecenie usunięcia tego zdania lub w ostateczności przeredagowania. --Tenautomatix (dyskusja) 23:28, 10 wrz 2010 (CEST)

• Popieram weryfikację tego sformułowania. Osobiście to mi się w ogóle nie podoba to stwierdzenie, bo ma takie znaczenie jakbym napisał, że "miejscowość X w latach Y-Z była w województwie A, w latach W-Q w województwie B, w latach....". Mnie się to po prostu nie podoba i śmierdzi POVem. Albo opisujemy rzetelnie (tak jak podałem przykład) albo zadowolamy się kategoriami. Patrol110 (dyskusja) 22:43, 10 wrz 2010 (CEST)
• Dla mnie to standardowe zdanie o przynależości wojewódzkiej w latach 1975-99 działa jak płachta na byka. Dlaczego we wszystkich polskich miejscowościach wstawiamy informacje dotyczącą tego jednego podziału administracyjnego? Czy te 49 województw było aż tak istotnych dla każdej wsi, przysiółka czy kolonii? A już podziały wcześniejsze (17, 14 województw w PRL, województwa w IIRP, gubernie, województwa I RP) istotne nie są? 11 lat po wprowadzeniu nowego podziału chyba nie musimy odwoływać się wciąż do starego bo to wygląda śmiesznie. Aotearoa dyskusja 23:18, 10 wrz 2010 (CEST)

  Obstawiam, że to zdanie zostało stworzone jako tzw. "zapchaj dziura" by botowe hasła nie wyglądały zbytnio ubogo ;-) A teraz mamy klops :P LeinaD dyskusja 23:27, 10 wrz 2010 (CEST)

• To jest po prostu ślad z okresu prehistorii Wikipedii, jak widzę mało już czytelny. Zwyczajnie operatorzy bota mieli do dyspozycji tabelkę z nazwami miejscowości w jednej kolumnie, a w innych gminę, powiat i województwo wg aktualnego na dany moment podziału administracyjnego (to było kilka lat temu, gdzieniegdzie się już zmieniło), a także przynależność do starego województwa - skąd to mieli, proszę ich pytać, na stronach botów są kontakty do ich kierujących. Na tej podstawie napisano zalążki artykułów (czemu się nie dziwię, aż się prosiło). Oczywiście mając na uwadze powyższe nieporozumienia widać, że błędem było użycie konstrukcji: w latach 1975-98 wieś należała do..., trzeba było pisać: wg podziału administracyjnego obowiązującego do 1998 roku, wieś należała do... Daty 1975-1998 w żaden sposób nie odnoszą się zaś do tego, kiedy miejscowość powstała. Co do tego, że nie ma danych o podziałach z innych lat - zapraszam do poprawiania. Bot ma to do siebie, że łatwo odwalił za Wikipedystów stworzenie jakieś 40 tys. zalążków. Jeśli jest ochota na ich poprawianie, to taką inicjatywę można tylko chwalić. Pozostaje życzyć powodzenia w szukaniu źródeł o tych starych podziałach administracyjnych oraz zapału w pracy. Bocianski (dyskusja) 23:30, 10 wrz 2010 (CEST)
• Uważam, że to zdanie można spokojnie usunąć w myśl zasady "co było, a nie jest nie pisze się w rejestr". Mogłoby ono znaleźć się w artykule, ale w sekcji "Historia", o ile by mu towarzyszyły informacje na temat innych okresów historycznych i istniejących wówczas podziałów administracyjnych. Radmic (dyskusja) 00:18, 11 wrz 2010 (CEST)
  • To jakiś wirus przelazł z Wikipedia:ZTL? Lepszy całkowity brak informacji niż informacja niepełna? Jeśli ta wybiórczość informacji tak urąga jakości wikipedii, to trzeba dodać brakujące informacje (i to koniecznie wszystkie, poczynając od przynależności plemiennej, podziału Krzywoustego, magnackich dominiów, kasztelanii itd., bo inaczej lista będzie niepełna, a więc POV, a więc do usunięcia!!!) A jeśli nie urąga, to uzupełniać trzeba to, co się da w ramach ochotniczej aktywności wikipedystów, a nie kasować, kasować, kasować. Panek (dyskusja) 00:48, 11 wrz 2010 (CEST)
    • Jak wskazano powyżej, jest to wpis dodany z automatu, który nie został merytorycznie sprawdzony. Nie zweryfikowano kiedy powstała dana miejscowość, nie zweryfikowano, czy przez cały okres znajdowała się w danym województwie (tak jak obecnie, tak i przed 1999 r. następowały częste korekty granic zarówno gmin, jak i województw, więc nawet wiedząc, że dana gmina X należała przed 1999 do województwa Y nie mamy pewności, że to samo dotyczy wszystkich miejscowości tej gminy X). Należałoby zatem sprawdzić, i to nie botem, tych kilkadziesiąt tysięcy wpisów, czy są poprawne, czy błędne. Wątpię, aby ktokolwiek w ciągu kilku najbliższych lat podjął się tej pracy. A ponieważ jest to informacja bardzo mało istotna, najprostszym rozwiązaniem jest wykasowanie jej hurtem, tak jak hurtem była dodana. Aotearoa dyskusja 08:13, 11 wrz 2010 (CEST)
• To dotyczy nie tylko kolonii, ale wszystkich artykułów o miejscowościach. Osobiście drażni mnie najbardziej w art. o miejscowościach województw lubelskiego, łódzkiego i opolskiego. Problem z weryfikowalnością jest nieco nadmuchany, tak naprawdę to nowych miejscowości ustanawia się rocznie kilkanaście, góra kilkadzieścia, licząc 20 rocznie mamy takich częściowo lub całkowicie błędnych wpisów 700 na 55000 artów, czyli 1,27% (de facto mniej). Można wykasować, szkoda tylko że nie zgłoszono tego przed puszczeniem bota do poprawy infoboksów w tych artykułach, teraz będzie kolejne 55k edycji. Lajsikonik Dyskusja 08:43, 11 wrz 2010 (CEST)
  • Obawiam się, że gdy wstawiano to zdanie, to albo nikt nie przewidział takiego scenariuszu, albo zdanie to nie było w ogóle dyskutowane. 55k edycji to żaden problem, przy okazji można wykonać również inne edycje. Patrol110 (dyskusja) 11:14, 11 wrz 2010 (CEST)
• Z jednej strony nie jestem zwolennikiem usuwania tych informacji przez bota. Skoro błąd dotyczy tylko jednego na kilkadziesiąt czy sto artów, byłbym za próbą zweryfikowania tych informacji "ręcznie" i usuwaniem ich w przypadku braku możliwości weryfikacji. Szkoda tej większości artów, w których ta informacja jest zgodna z prawdą. Co do istotności takich informacji, to jest ona taka sama, jak innych, jak informacja o obecności jednostek OSP czy sklepów w miejscowościach (a przecież takie wpisy w tego typu hasłach również się znajdują) – to jest do przedyskutowania. Z drugiej strony rozumiem argument Aotearoy, że ręczne poprawianie tych wpisów trwałoby lata. Nie wiem, nie mam jednoznacznej opinii. Póki co, ponieważ często edytuję hasła o miejscowościach, będę próbował weryfikować poprawność tych informacji (dotychczas faktycznie tego nie robiłem). A jak społeczność stwierdzi, że należy puścić bota, uznam, że lepszego wyjścia nie było. Monopol (dyskusja) 13:30, 11 wrz 2010 (CEST)

• Argument Aotearoa'y jest absurdalny - przecież to samo rozumowanie można odnieść do całej Wikipedii, zapuścić bota i usunąć wszystko, co nie ma źródeł. Jakaś część artykułów stworzonych botem może mieć błąd, ale dokładnie to samo można powiedzieć o całej Wikipedii i artykułach tworzonych przez ludzi - porównywalny odsetek edycji (zwłaszcza z dawnych czasów) ma błędy, część z nich to wandalizmy, reszta w dobrej wierze - to może usuńmy je wszystkie, skoro nie możemy nagle zweryfikować trzystu tysięcy haseł? Jeśli już mamy podejmować jakieś masowe działania w tej sprawie, to proponuję dodać do artykułów stworzonych przez boty szablon informacyjny, np. że artykuł jest stworzony przez bota na podstawie takich a takich danych, bez późniejszej weryfikacji. A i to moim zdaniem nie jest potrzebne Tescobar/^dyskusja 15:54, 11 wrz 2010 (CEST)

• Szablonów to może nie wieszajmy, wiemy że nie upiększają haseł. Monopol (dyskusja) 16:21, 11 wrz 2010 (CEST)

• Podzielam zdanie Panka. Lepsza informacja niepełna niż całkowity brak informacji. Teraz uzasadnienie. Miejscowośći - w szczególności wsie i osady - to ogromna i nieuzupełniona przestrzeń Wikipedii i jednocześnie szansa na włączenie się duzej liczby nowych użytkowników (tego chyba akurat teraz brakuje). Dla tych nowych dużym problemem jest poprawne (jeśli przałamią już barierę nieśmiałości i strachu) założenie hasła i jego kategoryzacja. 1. W tym sensie lepiej, że jest stub z wsią, bo po stokroć łatwiej dodać i uzupełnić niż zacząc od nowa (ryzykując niezbyt przyjazne pouczenia, reprymendy itd.). Ponadto ogromna większość dodawanych informajci to drobniutke i malutkie - same nigdy by nie przekroczyły progu akceptowalności, dobrze zilustruje to znane przysłowie ziarnko do ziarnka a zbierze się miarka. 2. Po co podawać źrodła dla faktów oczywistych i łatwych do zweryfikowania, mam na myśli fak istnienia wsi? To tylko przerost formy nad treścią. Zalecajmy źródła dla rzeczy mniej oczywistych, na przykład dawne nazwy wsi, historia itd. 3. Miejscowości zmieniały przynależność terytorialną, do województw, powiatów, gmin, wiele wsi ma takie same nazwy. Ogromnym ułatweniem poprawnej identyfikacji (jak i dotarcie do pisanych źródeł) są własnie takie informacje. Że są szczątkowe i niepełne? Tak, to trzeba je systematycznie, krok po kroku uzupełniać! Nie od razu Kraków zbudowano (chcecie już zamknąć Wikipedią, jako projekt gotowy, doskonały i zakończony?). Dla rozwoju Wikipedii należy zostawić wszystkie te wiejskie stuby. To, że w jakimś haśle jest dużo tekstu, wcele nie znaczy, że jest lepiej. Przeglądam wiele haseł biologicznych i czasem ręce i nogi opadają: mnóstwo bzdur. O wiele łatwiej uzupełnić opis wsi niż przeredagować obszerne hasło z dużą ilościa błędów, archaizmów, przeinaczeń. Jako użytkownik Wikipedii, wielokrotnie bardzo przydatne były mi te hasła-stuby dotyczące wsi, pozwoliły poprawnie zidentyfikować miejscowość (poprzez kompletność miejscowości Wikipedia góruje nad innymi witrynami). Dla użytkownika to wystarczy. Nie zawsze każdy poszukuje hitorii itd. Bardzo proszę nie uzuwajcie tych zalążków, nie tylko w odniesieniu do wsi. Inaczej Wikipedie będzie systematycznie zamierać. --czachorek (dyskusja) 14:12, 11 wrz 2010 (CEST)

• Ja rozumiem, że dyskutujemy tu ewentualne usunięcie informacji o przynależności do województw wg starego podziału administracyjnego, a nie całych zalążków Czachorku. Monopol (dyskusja) 16:15, 11 wrz 2010 (CEST)

• Monopol mnie ubiegł proszę o dokładne wczytanie się w tekst bo ktoś kto czyta takie wypowiedzi może się pogubić czachorek napisał '(...) Bardzo proszę nie usuwajcie tych zalążków, nie tylko w odniesieniu do wsi' Otóż nikt nie chce usuwać tych artykułów stubów ale chodzi o przeredagowanie bądź usunięcie jednego zdania a właściwie jego część w brzmieniu W latach 1975 - 1998 miejscowość administracyjnie należała do (...) I jak wyżej zostało zauważone przez Aotearoa problem nie leży tylko w koloniach ale i w artykułach o przygranicznych miejscowościach (chodzi tu oczywiście o granicę miedzy dawnymi województwami, w której to przestrzeni władza PRL'u wielokrotnie na przestrzeni lat dokonywała korekt.)

I nie wiem czy to dobre podejście do projektu jak pisze czachorek: Lepsza informacja niepełna niesprawdzona, być może wprowadzająca w błąd poświadczająca nieprawdę która wisi na Wikipedii od kilku lat jak np. w tym artykuleniż całkowity brak informacji--Tenautomatix (dyskusja) 16:31, 11 wrz 2010 (CEST)

• Odnośnie wypowiedzi Tescobara

To w takim razie napiszmy zasady edytowania na Wikipedii od nowa bo tekst z Wikipedia:WER nie pasuje do tego rozumowania

Podstawowym kryterium umieszczania treści w Wikipedii jest weryfikowalność. Oznacza to, że czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła. Autorzy haseł powinni zapewnić źródła dla cytatów oraz dla wszelkich informacji, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane. W przeciwnym przypadku takie materiały mogą zostać usunięte. Weryfikowalność jest jedną z trzech podstawowych zasad dotyczących treści artykułów w Wikipedii. Dwie pozostałe to Nie przedstawiamy twórczości własnej i Neutralny punkt widzenia. Te trzy zasady łącznie określają rodzaj i jakość materiału nadającego się do akceptacji w głównej przestrzeni nazw Wikipedii. Dlatego żadna z tych zasad nie powinna być interpretowana w oderwaniu od dwóch pozostałych i wikipedyści powinni zapoznać się z nimi wszystkimi. Te trzy podstawowe zasady nie podlegają dyskusji i nie zastępują ich żadne inne zalecenia ani zasady przyjęte przez konsensus wikipedystów.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.--Tenautomatix (dyskusja) 22:14, 11 wrz 2010 (CEST)

• Popieram zdanie Monopola i przychylam się do argumentacji Lajsikonika a jestem ostro przeciwny automatycznym usunięciem tych zapisów. Informacja o przynależności do jednostek administracyjnych w przeszłości jest ważną informacją, a nawet bardzo ważną, istnieje jeszcze wiele dokumentów na których określono województwo49 i osoba poszukuje informacji o obecnym województwie. Należy pracować nad rozbudową o przynależności administracyjnej w przeszłości. Nie można pod pozorem niebezpieczeństwa wystąpienia błędu usuwać informacji która jest tak ważna. Brak przypisów także nie jest argumentem, informacje te są weryfikowalne w większości przypadków łatwo weryfikowalne i w związku z tym nie wymagające opatrywania przypisami. StoK (dyskusja) 09:41, 12 wrz 2010 (CEST)
  • W większości przypadków (a mamy w Polsce ok. 110.000 miejscowości) te informacje są ciężko weryfikowalne. Można łatwo zweryfikować gdzie dana wieś jest obecnie, ale gdzie była np. w 1978 r. już takie proste nie jest – aby uzuskać jednoznaczną informację trzeba by poszperać w różnych archiwach. Łatwiej znaleść pośrednie informacje o przynależnosci gminy, lecz bez wiedzy, czy w całym okresie 1975-99 dana miejscowość należała do konkretnej gminy nie można być pewnym danej przynależności. Jeyne zborcze źródło o przynależności miejscowości ukazało się w latach 1980-82 i tylko dla tego konkretnego momentu można coć konkretnego powiedzieć. Aotearoa dyskusja 11:56, 12 wrz 2010 (CEST)
• Ad rem: poza innymi napisałem także: 2. Po co podawać źrodła dla faktów oczywistych i łatwych do zweryfikowania, mam na myśli fakt istnienia wsi? To tylko przerost formy nad treścią. Zalecajmy źródła dla rzeczy mniej oczywistych, na przykład dawne nazwy wsi, historia itd. 3. Miejscowości zmieniały przynależność terytorialną, do województw, powiatów, gmin, wiele wsi ma takie same nazwy. Ogromnym ułatwieniem poprawnej identyfikacji (jak i dotarcie do pisanych źródeł) są własnie takie informacje. Że są szczątkowe i niepełne? Co chyba odnosi się do tematu dyskusji. Napisałem także aby zachować te informacje niepełne, wcale nie miałem na myśli informacji "niesprawdzonych" co sugerowałoby wątpliwość w ich prawdziwość :). Powtórze ponownie, dla wielu miejscowości takie orientacyjne dane co do przynależności do np. województw są ważne i ułatwiają poprawna ich identyfikację. Przypomne młodszym użytkownikom, że terytoria wojeództw i ich nazwy kilkaktornie się zmieniały, a więc i miejsce szukania informacji w opracowaniach historycznych. Nazwy wielu wsi są identyczne :) --czachorek (dyskusja) 11:38, 12 wrz 2010 (CEST)

• Chyba trzeba napisać obszerniej, chociaż w iternecie mało kto czyta obszerniejsze teksty, odnoszę się do pierwszego i inaugurującego zapisu Tenautomatixa,

co wynika z zapisu* W latach 1975 - 1998 miejscowość administracyjnie należała do (...)

"Te artykuły w większej części nie są nawet opatrzone w materiał źródłowy od samego początku np. link." jeśli wklejał to ktoś za pomocą bota, to na pewno opierał się na źródłach, a więc te dane są weryfikowalne. Istnieje oczywiście możliwość, że był błąd w materiałach źrodłowych lub w pracy bota, ale to trzebaby wiarygodnie wykazać i udowodnić, a nie domniemywać a priori nierzetelności. Potwierdzeniem realności bytu będą każde kolejne wpisy z informacjami o tej wsi. Do każdej najmniejszej informacji dołączać źródło? A dlaczego tylko jedno? Będzie to przerost formy nad treścią (weryfikowalnością). Tu rozumiem kwestią jest kiedy wieś powstała, kiedy dostała osobną nazwę i kiedy powstała kolonia jako "wybudowania" (najpewniej w czasie dzielenie ziemi przy uwłaszczeniu chłopów :) lub sprzedaży gruntów (bo taka jest zazwyczaj historia wsi). Dyskutowana "botowa" informacja nie przeszkadza w poprawnym wnioskowaniu. Brakuje tylko danych historycznych, może ktoś następny coś doda? może także za pomoca bota, bo będzie chciał z jednego dokumentu dodać maleńskie informacje dotyczace setek wsi?

"To zdanie według mnie sugeruje w tak skonstruowanym artykule czytelnikowi, iż kolonia istniała przed 1975 r. lub powstała w 1975 r. Co w niektórych przypadkach może się okazać nieprawdą." - wg mnie wcale nie sugeruje. W tym przypadku "kolonia" znajduje się w nazwie własnej i jest częścią nazwy miejscowości, a więc materiały użyte w pracy bota odnosiły się do tej miejscowości pod tą nazwą. Miejscowość istniała w 1975 i można myśleć, że istniała wcześniej (z cała pewnościa w podanym przedziale czasowy istnienia województwa). Jeśli artyjkuł zostanie rozwinięty, to zapewne znajdzie się uźródłowiona informacja od kiedy ta wieś istnieje pod taką nazwą (będzie doprecyzowanie i zawężenie przedziału ufności). Przedział czasu 1975-1998 jest skalą dokładności. Tak jak 1 kilogram to nie jest to samo co 1000 g pod względem dokładności. Na etapie tego stuba całkowicie wystarczajaca dokładność.

"Według mnie i nie tylko, trzymając się Wikipedia:WER te wpisy powinny być usunięte jako nieweryfikowalne. --Tenautomatix (dyskusja) 22:28, 10 wrz 2010 (CEST)". Te wpisy są weryfikowalne. W tym przypadku odnosi się do przynaleznosci terytorialnej danej miejscowości w konkretnym przedziale czasowym. Problem jest zupełnie inny, to jest hasło- jak wiele innych - które wymaga uzupełnienia. Kazdemu następnemu redaktorowi tegoż hasła wskazuje na zmienna przynależnośc terytorialną. Przy uzupełnieniu informacji ktoś rozsądny inaczej zredaguje treść, uzględniaja całą historię. Na tym etapie jest to zwykłe zbieranie danych. Bo w sumie należałoby poddać weryfikowalności sam fakt istnienia wsi, to, że leży w Polsce itd. --czachorek (dyskusja) 13:43, 12 wrz 2010 (CEST)

jeśli wklejał to ktoś za pomocą bota, to na pewno opierał się na źródłach, a więc te dane są weryfikowalne. – to tylko Twoje przypuszczenia. Ja natomiast przypuszczam, że nikt tu nie zagłębiał się w tę sprawę tylko przyjął z automatu kryterium gminne: wieś X leży w gminie Y, zaś gmina Y leżała 31 grudnia 1998 w województwie Z, zatem wstawiono z automatu, że wieś X w latach 1975-98 nalezała do województwa Z. Trochę siedzę w nazwach, jednak nie słyszałem, aby istniało jakiekolwiek źródło podające informacje o przynależności administracyjnej w latach 1975-98 każdej miejscowości i jej części niemówiąc już o źródle cyfrowym, z którego mógłby bot skozystać (TERYT powstał dopiero w grudniu 1998, wczesniej mamy tylko dane przygotowywane na potrzeby spisów, jednak nie są to dane ciągłe, tylko na konkretny moment spisu). Dlatego twierdzę, że od samego początku praca była oparta na błędnym założeniu i w konsekwencji na źródłach nie pozwalających na określenie przynależności w okresie 1975-98. Jak pisałem powyżej, nawet obecnie ciężko jest zweryfikować przynależność administracyjną każdej ze wsi w dowolnym (np. 1977) roku. Aotearoa dyskusja 21:10, 12 wrz 2010 (CEST)

Województwo warmińsko-mazurskie ma wiele wsi o zmienionych granicach przynalezności administracyjnej, część teraz jest w woj. pomorskim, sporo przybyło z dawnego woj. suwalskiego. W ciągu kilku lat przejrzałem setki wsi, ani razu nie trafiłem na błędnie zaklasyfikowaną do dawnego województwa. To nie jest oczywiście dowód, że wszytskie są poprawnie dodane, ale również wynika z tego, że nie było automatycznego dodawania na podstawie obecnych granic. Te informacje są weryfikowalne w źródłach papierowych, drukowanych - u mnie na półce takich wiele (dotyczacych mojego regionu). --czachorek (dyskusja) 10:14, 13 wrz 2010 (CEST)

• Trafiłem tu przez przypadek - Tak czytam wypowiedź powyżej i chyba rację maja osoby piszące iż Wikipedia to zbieranina amatorów którzy znają się na wszystkim najlepiej jak czachorek. Jak można pisać rzeczy o których nie jest się w 100% pewnych. I czy o koloni, wsi, itp., założonej w 1980 r. można napisać iż w latach 1975 - 1998 miejscowość administracyjnie należała do woj. wrocławskiego. Prawidłowy zapis to w latach 1980 - 1998 miejscowość administracyjnie należała do woj. wrocławskiego ponieważ przedtem nie istniała. Na Wikipedii jest takich bzdur setki jak np. ta miejscowość Widacz (powiat krośnieński) link do ostatniej wersji w chwili pisania tej wypowiedzi formalnie przed 1978 nie istniała więc nie mogła jak pragnie czachorek przynależeć administracyjnie w latach 1975 - 85 do województwa krośnieńskiego.

  Nie pisałem nigdzie, że na czymś się znam najlepiej, więc proszę mi nie przypisywać takich słów: amatorów którzy znają się na wszystkim najlepiej jak czachorek Wyraziłem tylko swoją opinię, w żaden sposób nie argumentując, że na tym znam się najlepiej lub lepiej od kogokolwiek. Nie ja będę podejmował decyzję - chcecie znać zdanie innych? To przeczytajcie, nie, to zignorować, i tyle. Po co te uszczypliwości? --czachorek (dyskusja) 10:14, 13 wrz 2010 (CEST)

INFO: Osada Widacz została wydzielona z Targowisk. Sołectwem jest od 1978 r. na mocy uchwały Nr II/12/78 Gminnej Rady Narodowej w Miejscu Piastowym z dnia 29 marca 1978 r. w sprawie podziału obszaru wsi Targowiska na sołectwa.

Pozdrawiam --83.27.33.188 (dyskusja) 20:32, 12 wrz 2010 (CEST)

Do wypowiedzi Aotearoa z 21:10, 12 wrz 2010:
To się zgadza. Można znaleźć tylko informacje o przynależności gmin do poszczególnych województw – tutaj jest rozporządzenie, można po linkach dojść do aktów uchylających to rozporządzenie i do zmian. Nawet w kilku hasłach dodałem to jako przypis, ale mam wątpliwości, ponieważ nie ma pewności, że dana miejscowość przez cały czas leżała w określonej gminie. Z drugiej strony powinniśmy zachować też zdrowy rozsądek, nie możemy brnąć w poszukiwanie coraz to bardziej szczegółowych źródeł do każdej informacji i szukać wątpliwości na siłę – zagrzebiemy się w tym. Stąd skasowanie dyskutowanej przez nas informacji, jeśli nie chcemy się zagrzebać, jest opcją, którą należy brać pod uwagę. Mamy też możliwość, o której pisał powyżej Bocianski, aby obecną formułkę zamienić na wg podziału administracyjnego obowiązującego do 1998 roku, wieś należała do.... To budzi moim zdaniem mniej wątpliwości i może warto się nad tym zastanowić.
Do Wszystkich:
Dyskusję można podsumować moim zdaniem w punktach i każde zagadnienie trzeba rozpatrzyć po kolei:

1. czy formułka o przynależności administracyjnej w latach 1975-98 jest potrzebna?
2. czy powinna pozostać w obecnej formie, czy może w takiej jak zaproponował Bocianski?
3. jeśli jest potrzebna i jeśli ma zostać w jakiejkolwiek formie, to czy należy dodawać do niej źródło?
4. jeśli nie ma źródła, to czy należy ją usuwać?
5. jeśli usuwać te formułki, to jak – botem, czy próbować weryfikować "ręcznie" i usuwać, jeśli się nie uda?

Myślę, że należy skupić się na odpowiedzeniu na powyższe pytania i zrezygnować z wypowiedzi oceniających innych Wikipedystów, takich jak nieco wyżej. Szanujmy się wzajemnie. Monopol (dyskusja) 23:35, 12 wrz 2010 (CEST)

• Formułka Bociańskiego ma sens. Weryfikacja ręczna jest chyba robotą na lata, więc jeśli już to musiałoby być automatem. Co do źródeł, to chyba jednak można zaufać, że w owym 1998 te wsie naprawdę leżały w tych województwach. Przypadków powstania nowych wsi i zmian granic gmin skutkujących przejęciem wsi z innego byłego województwa chyba nie było aż tak dużo. Większość wikipedystów jeszcze pamięta tamten podział, więc w razie czego wyłapie błąd. Panek (dyskusja) 23:46, 12 wrz 2010 (CEST)

Wg mnie formułka o przynależności administracyjnej w latach 1975-98 nie jest potrzebna i najlepiej ją wykasować. Jeśli zaś miała by pozostać, to nie w takiej formie. Również zapis "wg podziału administracyjnego obowiązującego do 1998 roku, wieś należała do..." jest wg mnie niedobry, bo de facto oznacza to samo – podział obowiazujący do 1998 to właśnie podział 1975-98. Lepszym zapisem było by już "do 31 grudnia 1998 r. wieś należała do województwa...". Przy takim zapisie unikamy sprawdzania od kiedy wieś należała do tego województa (od 1975, czy może 1997) i nie mamy jakichkolwiek problemów ze sprawdzeniem tej informacji (rządzący byli tacy mili, że w momencie wprowadzania 1 stycznia 1999 nowych województw i powiatów już nie dokonywali jakichkolwiek korekt granic gmin). A zapis ten mamy nie tylko we wsiach, ale i w gminach, a tam też trzeba to zweryfikować bo mamy takie kwiatki jak w gminie Ksawerów utworzonej w 1997 r. informację, że "W latach 1975-1998 gmina położona była w województwie łódzkim"[!](akurat tę bdurę właśnie poprawiłem). No i dochodzą nieszczęsne linki – dlaczego przy zapisie, jak zacytowany, mamy linki do współczesnego województwa łódzkiego, a nie ówczesnego (nawet nie ma o nim artykułu). Chyba zanim pomyślano o wstawianiu tej informacji o przynależności wsi i gmin do dawnych województw, to należało opracować artykuł z podziałami administracyjnymi tychże, bo obecnie nie dowiemy się jakie gminy wchodziły w skład łódzkiego, częstochowskiego, czy rzeszowskiego (już lepiej opisane mamy województwa z okresu międzywojennego). Aotearoa dyskusja 11:22, 13 wrz 2010 (CEST)

A może skorzystacie z wzorów w tych hasłach: Nowa Morawa i Laski (województwo dolnośląskie)? Myślę, że prawie każda miejscowość w Polsce posiada regionalne opracowania historyczne, które są wiarygodnym źródłem takich informacji. Powyższa dyskusja staje się bezprzedmiotowa w momencie, gdy hasło o miejscowości doczeka się przeistoczenia z zalążka w artykuł, a to wcześniej czy później nastąpi. Problemem o który należy się martwić jest raczej to, że zbyt wiele miejscowości ma mikroskopijne hasełka. Informacja o przynależności administracyjnej, którą do zalazków wstawiono botem, bardziej pomaga w tej chwili niż szkodzi. Po co bić tę pianę? 212.227.18.11 (dyskusja) 02:10, 15 wrz 2010 (CEST)

• Trochę zły przykład - obie miejscowości są na terenach turystycznych, do tego na Śląsku - gdzie zostało trochę dokumentacji z czasów średniowiecznych. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:55, 15 wrz 2010 (CEST)

Ad. do wszyskich

• ad.1.czy formułka o przynależności administracyjnej w latach 1975-98 jest potrzebna? - jest bardzo przydatna i potrzebna.
• ad 2.czy powinna pozostać w obecnej formie, czy może w takiej jak zaproponował Bocianski? - sformułowanie Bociańskiego jest lepsze, bardziej obiektywne.
• ad 3.jeśli jest potrzebna i jeśli ma zostać w jakiejkolwiek formie, to czy należy dodawać do niej źródło? - można zalecać przy nowododawanych. hasła o wsiach wiszą od kilku lat (czesto w wersji stubowatej - zbyt mało chętnych do uzupełniania), jest ich bardzo dużo. Wniosek taki, że będą się jeszcze rozwijały podobnym tempem przez kilka lat, więc bez paniki i nagłych ruchów. Dajmy sobie i innym czas na dodawanie informacji.
• 4.jeśli nie ma źródła, to czy należy ją usuwać? - absolutnie nie. Na Wikipedii powinno przybywać informacji a nie ubywać. Do redakcyjnego "uporządkowania" jeszcze zbyt daleko. --czachorek (dyskusja) 12:04, 29 wrz 2010 (CEST)

ps. przykład: Łężany (województwo warmińsko-mazurskie)

Może warto przywrocić Polpora

Usunięcie artykułu dotyczącego Polpory jest, moim skromnym zdaniem, nieporozumieniem. Po pierwsze są to jedyne polskie zegarki. Po drugie, twierdzenie, że jest to reklama Polpory świadczy o całkowitej nieznajomości tematu. Polpora nie robi zegarków masowo, ale tylko i wyłącznie limitowane serie. I tak np. Seria "Stolice Polski" to tylko trzy modela, każda po 9 sztuk. Impresje Jazzowe to kolekcje po 19 sztuk. Najbardziej "masową" produkcja są "Cztery Żywioły", bo ta kolekcja liczy po 30 sztuk. Zaś np. Unikat Saksofon 003 to tylko jeden egzemplarz. Tylko cztery salony w Polsce sprzedają Polpore. Po za tym Polpora nie ma problemów ze sprzedażą, a wręcz przeciwnie, są coraz większe naciski na Krzysztofa Janczaka, aby zwiększał produkcje. Naprawdę wierzycie, że pod wpływem artykułu w wikipedii zwiększy się sprzedaż Polpory, biorąc pod uwagę,że są to serie limitowane a cena zegarka to ok. 5 tysięcy złotych? Wiem, że sprawa usunięcia już została przegłosowana [33], ale może warto to ponownie przemyśleć?--Rivita (dyskusja) 12:46, 12 wrz 2010 (CEST)

• Artykuł został usunięty jedyny raz 3 lata temu (2007), a sama manufaktura też powstała w 2007, wtedy była nowością, nie było więc wątpliwości, że firma (czy marka) jeszcze nie zasłużyła na artykuł. Teraz, jeśli sytuacja się zmieniła, a Polpora rzeczywiście jest unikatowa, to hasło można spokojnie napisać na nowo. Tamtego nie ma co odtwarzać, bo to były trzy zdania. rdrozd (dysk.) 12:59, 12 wrz 2010 (CEST)
  • Myślę więc, że w tej formie[34] byłby do zaakceptowania.--Rivita (dyskusja) 14:19, 12 wrz 2010 (CEST)

linkowanie do otworzksiazke

Ostatnio pojawiła się kwestia linkowania do serwisu otworzksiazke.pl. Jest to serwis darmowy, niekomercyjny, niezawierający reklam, działający pod patronatem UW, PAN, Commons i Biblioteki Narodowej. Ma o tyle wyjątkowy charakter, że jako jedyny w Polsce udostępnia pełne teksty książek naukowych, do których uzyska licencje (wszystko lege artis, w przeciwieństwie np. do komercyjnego Google Books). W ten sposób można uzyskać zarówno dostęp do niektórych pozycji bieżących (co jest w pewnym stopniu przydatne, bo nie trzeba płacić), jak i do monografii dawno nie pozostających w obiegu (co jest bezcenne, bo inaczej się do nich dotrzeć nie da). Skazywanie czytelnika na konieczność samodzielnego szukania danej pozycji wyszukiwarkami powoduje, że często trafi on na księgarnię - zresztą, link do pełnego tekstu danego źródła ma ogromną wartość referencyjną, moim zdaniem znacznie większą, niż po prostu link np. do artykułu w gazecie (w jeszcze większym stopniu pozwala czytelnikowi wyrobić sobie samodzielną opinię). W mojej opinii zdecydowanie warto poprzeć dodawanie tych linków, na następujących zasadach:

1. linki dodawane są wyłącznie w sekcji "linki zewnętrzne", w podsekcji 'Książki dostępne na otwartej licencji' (lub o podobnej nazwie - chodzi o to, że linkiem z tekstu hasła lub z bibliografii nie wyrażamy poparcia dla żadnego konkretnego serwisu),
2. linki są dodawane wyłącznie tam, gdzie jest ich miejsce i gdzie wzbogacają hasło (czyli w biogramach - na dole linki do konkretnych pozycji danego autora, a w ewentualnych hasłach o konkretnych dziełach tylko do tego konkretnego dzieła).

Czy sądzicie, że to dobry pomysł? Pundit | mówże 09:19, 12 wrz 2010 (CEST)

• Jedno uzupełnienie: tylko część pozycji na otworzksiazke.pl [35] znalazła się na otwartej licencji - reszta jest po prostu opublikowana w tym serwisie, z zachowaniem wszelkich praw autorskich (co nie przeszkadza w korzystaniu z nich na zasadzie dozwolonego użytku). Sądzę, że tak czy inaczej można je linkować. rdrozd (dysk.) 09:32, 12 wrz 2010 (CEST)
  • W takim razie może lepiej zamienić nazwę takiego linku na "Książki Iksińskiego w serwisie Otwórz książkę"? Co do samej idei, popieram kolegę Pundita. Patrol110 (dyskusja) 10:33, 12 wrz 2010 (CEST)
• Drobne czepialstwo: serwis jest pod patronatem Creative Commons, żeby nie pomylić z "naszym" Wikimedia Commons. Lampak Dysk. 10:58, 12 wrz 2010 (CEST)
• Trochę nie rozumiem problemu. Mamy dwie możliwości umieszczenia linku do publikacji zewnętrznej: 1) w sekcji "Bibliografia" jeśli wykorzystana została jako źródło informacji podanych w haśle, 2) w sekcji "Linki zewnętrzne" jeśli praca nie została wykorzystana podczas tworzenia hasła, a istotnie uzupełnia podane treści. Kenraiz (dyskusja) 11:02, 12 wrz 2010 (CEST)

  Problemu jako takiego nie ma - chodzi o ustalenie, czy wstawianie tych linków dokładnie na takich zasadach, jak piszesz, jest ok, ponieważ zgodnie z regułami wstawiania linków każdorazowe większe/masowe ich dodawanie do haseł należy przedyskutować w kawiarence, a w ostatnich dniach ich paręnaście przybyło. Ponadto, niektórzy podnoszą (i chyba mają rację), że linkowanie bezpośrednio z bibliografii jest niewskazane (tudzież ew. zarezerwowane dla strony wydawcy, ponieważ w bibliografii wskazuje się konkretne wydanie). Pundit | mówże 14:44, 12 wrz 2010 (CEST)

  Jako LZ w artykule o autorze, natomiast jeśli ksiązka była wykorzystywana przy pisaniu jakiegoś artykułu u nas to w bibliografii tegoż artykułu. — Paelius Ϡ 20:52, 12 wrz 2010 (CEST)

  W sumie jak wyżej. To znaczy pozwoliłbym na dodawanie masowe, ale jednak ze śledzeniem, czy nie odbywa się to na siłę - to znaczy na zasadzie, że jak w "Otwórz książkę" jest coś związanego z tematem artykułu, to przed dodaniem należy jednak przeanalizować na ile dana pozycja rzeczywiście wzbogaci treść artykułu. I oczywiście link nie z tekstem "na wolnej licencji", bo w sumie tylko niewielki odsetek rzeczy publikowanych w "Otwórz książkę" jest na wolnej licencji. Większość jest albo twardo copyrightowana, albo jest na niewolnych licencjach CC (z warunkiem NC/ND). Polimerek (dyskusja) 10:15, 13 wrz 2010 (CEST)

  Jeszcze jedna rzecz - nie bardzo mi się podoba styl dodawania tych linków taki jak np w: Antoni Mączak. Ponieważ te pozycje nie były wydane najpierw w "otwórz książke", tylko w innych wydawnictwach, no to trzeba podać normalny opis bibliograficzny do książki (wydawca, nr ISBN itd) z linkiem do jej skanu w "otwórz książkę" ale bez suguerowania, że "otwórz książkę" jest wydawcą, bo w takich przypadkach jest raczej serwisem udostepniającym, a wydawca był inny. I oczywiście, tak podana bibibliografia jest myląca - bo np. ten autor miał dużo więcej, bardziej znaczących pozycji, a te trzy akurat są w "otwórz książkę", ale z samego tego powodu nie powinny być jakoś szczególnie wyróżniane. Taki wpis jak w "Antoni Mączak", wygląda raczej na mający promować serwis niż dodawać rzetelnie wartościowe rzeczy do haseł... Polimerek (dyskusja) 10:49, 13 wrz 2010 (CEST)

  Zgadzam się zdecydowanie, że informacja o wydawcy pierwotnym jest podstawowa. Sam skłaniam się, podobnie jak Ty, do linkowania z bibliografii, a nie z osobnej sekcji LZ - jednak Patrol i Masur byli temu zdecydowanie przeciwni w dyskusji poza kawiarenką. Pundit | mówże 12:49, 13 wrz 2010 (CEST)

  Nie ma możliwości wrzucenia tych linków do "Bibliografii" skoro nie wskazują źródeł informacji podanych w haśle. Zresztą Polimerek nigdzie o tym tez nie wspomina, napisał ze linki te powinny mieć pełen opis bibliograficzny (można użyć szablonu "cytuj książkę"). Zgodnie ze wskazówkami redakcyjnymi te odsyłacze można umieścić tylko w Linkach zewnętrznych. Inna sprawa, to czy w tym wypadku to najlepsze rozwiązanie. Moim zdaniem nie byłoby źle dać takie linki bezpośrednio w sekcji z zestawieniem dzieł autora (tak jak np. tu). Kenraiz (dyskusja) 14:12, 13 wrz 2010 (CEST)

  Bibliografia może być także rozumiana jako spis pozycji danego autora - w związku z czym zawiera napisane przez opisaną osobę książki, a nie tylko pozycje użyte do pisania hasła. Dlatego można taki wariant rozważać. Pundit | mówże 08:27, 16 wrz 2010 (CEST)

  Właśnie dlatego, że takie rozwiązanie może być "rozważane" i w przypadku zastosowania mogłoby wprowadzać w błąd czytelnika, zalecane jest wyraźne rozdzielanie twórczości osoby opisanej w biogramie od bibliografii artykułu (vide: Wikipedia:Standardy artykułów/biogram, Wikiprojekt:Biografie/Szablon artykułu biograficznego). Kenraiz (dyskusja) 08:52, 16 wrz 2010 (CEST)

  Zgadza się, ale w dyskutowanych przypadkach mamy, zdaje się, do czynienia wyłącznie z bibliografiami twórczości autora - oczywiście w sekcji pod nazwą "publikacje", ale clue naszej dyskusji polega na ustaleniu, czy w takiej właśnie sekcji można z tytułów książek linkować do pełnych tekstów, czy też raczej trzeba napierw te książki wymienić, a później dodatkowo stworzyć sekcję linki zewnętrzne, zawierającą te z nich, które są dostępne online. Moim zdaniem takie rozwiązanie jest znacznie lepsze niż takie (abstrahuję od błędnej nazwy sekcji w obu przypadkach, oraz braku podania pełnych danych bibliograficznych, a jedynie tytułów). To ostatnie linkuje tylko do profilu, czytelnik nie wie, która pozycja tam się znajduje, musi kliknąć i sprawdzić. Jeżeli linkujemy KONKRETNE książki, jest to znacznie wygodniejsze dla użytkownika. Pundit | mówże 10:21, 16 wrz 2010 (CEST)

  Można jeszcze robić w taki sposób (przeedytowałem na próbę), ale nadal sądzę, że takie rozwiązanie jest bardziej eleganckie. Pundit | mówże 10:29, 16 wrz 2010 (CEST)

  Och nie. Z preferowanego rozwiązania błędnie wynika, że hasło powstało wyłącznie na podstawie kilku książek (dociekliwy czytelnik odkryje, że w dodatku autorstwa samej bohaterki artykułu). W Linkach zewnętrznych wstawiamy zaś odsyłacze nie wykorzystane przy tworzeniu hasła, wartościowe publikacje internetowe uzupełniające jego treść. Zgodnie z zaleceniami redakcyjnymi powinno to wyglądać [tak], z wyjątkiem dla umieszczenia linków zewnętrznych w treści hasła. W tym wypadku racjonalność jest istotniejsza od sztywności zaleceń. Dla jasności sekcję "Bibliografia" można zastąpić słowem "Źródła". Gdyby chcieć koniecznie użyć słowa "Bibliografia" to sekcja z twórczością powinna być zatytułowana "Bibliografia osobowa" (=twórczość danej osoby), zaś sekcja ze źródłami "Bibliografia przedmiotowa" (źródła do tematu opisanego w artykule). Kenraiz (dyskusja) 11:37, 16 wrz 2010 (CEST)

  Najwyraźniej nie napisałem jasno, o co mi chodzi, bo podany przez Ciebie przykład IDEALNIE odzwierciedla moje postulaty i wzór, jaki bym chciał, abyśmy stosowali (może z subtelną różnicą Publikacje zamiast Twórczość, która bardziej pasuje na mój słuch do literatów niż naukowców), natomiast jest ewidentnie w sprzeczności ze standardem postulowanym i wprowadzanym przez Patrola (który chce, aby linki do książek były wyłącznie z sekcji linki zewnętrzne, osobno od wymienionej twórczości, w dodatku w skrajnym przypadku poprzez link do osoby danego autora w otworzksiazke, zamiast do konkretnych jego/jej pozycji). Pundit | mówże 11:52, 16 wrz 2010 (CEST)

Ja w ogóle nie rozumiem problemu. Trzeba to zrobić po prostu tak. Linki zewnętrzne to linki zewnętrzne - czyli prowadzące poza Wikipedię (także te do projektów siostrzanych). Co stoi na przekodzie, by powtórzyć tytuły w tej sekcji? A linkować w częściach stanowiących treść hasła się nie powinno także i z tego względu, że w skrajnych przypadkach w biogramie moglibyśmy mieć trzy linki - do oddzielnego artykułu o danej pozycji, do jej treści w Wikiźródłach oraz zewnętrzny (cenny np. z tego względu, że prezentuje pierwsze czy jakieś szczególnie cenne wydanie). Jeśli zaś pozycja była użyta jako źródło przy pisaniu hasła, to tym bardziej problemu nie ma. Gytha (dyskusja) 16:31, 16 wrz 2010 (CEST)

Chodzi o to, że po prostu ta propozycja prowadzi do takich barokowych konstrukcji, w moim odczuciu redundantnych i niechlujnych. nie mówimy o bibliografii, tylko o sekcji publikacje, w odniesieniu do twórczości danego opisywanego naukowca (nie chodzi zatem o źródła do pisania hasła). Pundit | mówże 16:41, 16 wrz 2010 (CEST)

W Twoim przykładzie wystarczy opisać linki "Drogi kontrkultury w (i tutaj nazwa serwisu/biblioteki cyfrowej)". Jeszcze raz - do wstawiania linków zewnętrznych służy odpowiednia sekcja. Tam zamieszcza się odnośniki prowadzące poza Wikipedię - także do utworów, publikacji etc. Czy jeśli jakiś zespół umieści w sieci swoją piosenkę czy album, to też będziemy linkować w treści artykułu? Gytha (dyskusja) 17:14, 16 wrz 2010 (CEST)

Rzecz w tym, że powtarzamy całe partie tekstu. Oczywiście zgadzam się, że w treści artykułu linków nie powinniśmy umieszczać, ale sekcję publikacje trudno za takową uznać. To de facto bibliografia konkretnej osoby. W normalnych bibliografiach (przypisach do hasła) oczywiście, że umieszczamy linki prowadzące poza Wikipedię. Nikt o zdrowych zmysłach nie postuluje OPRÓCZ bibliografii wydzielenie z niej wszystkich linków do artykułów źródłowych, służących do napisania hasła. Czemu więc takie wydzielanie ma mieć miejsce przy linkowaniu do materiałów źródłowych w postaci książek, zwłaszcza, jeżeli są w osobnej sekcji czytelnie nazwanej publikacje? Nie upieram się, żeby koniecznie nie używać sekcji linki zewnętrzne w tym celu, ale chciałbym zrozumieć logikę takiego założenia. Pundit | mówże 17:19, 16 wrz 2010 (CEST)

Tylko że taki wykaz to też jest treść artykułu. Czy do utworów muzycznych też będziemy tak linkować? Albo literackich? I co w przypadku, gdy będzie konieczny link do: 1. hasła w Wikipedii, 2. treści w Wikiźródłach, 3. treści w innym serwisie (bo w Wikiźródłach mamy goły tekst, a tam jest pełny skan szczególnie cennego wydania). Trzy linki po kolei? Weź np. hasło Jane Austen - koło Emmy można by wstawić, obok istniejącego linki wew., link do oryginału na angielskich Wikiźródłach i link do udostępnionego w PBI polskiego przekładu. I co powiesz osobom, które będą chciały wstawiać inne linki zewnętrzne w treść? Np. do piosenki na stronie zepołu? To, że będą w sekcji "linki zewnętrzne" powtarzane jakieś tytuły, to naprawdę niewielki problem - to wyłącznie kwestia kosmetyczna. Zaś sprawa bibliografii vel źródeł to zupełnie co innego - źródłem może być nawet treść umieszczona wyłącznie w internecie i link jest wówczas zasadny. Gytha (dyskusja) 18:03, 16 wrz 2010 (CEST)

Po pierwsze, kilka linków obok siebie estetycznie rozwiązanych to nie problem - przerabialiśmy to już z linkami do map. Po drugie, istnieją kryteria dodawania linków zewnętrznych - o ile pełnotekstowe źródło w oczywisty sposób je spełnia, o tyle piosenka niekoniecznie. Po trzecie, to jest dokładnie to samo co z linkowaniem z bibliografii - jak już powyżej dyskutowaliśmy, sekcja publikacje jest szczególną po prostu jej odmianą. Istotą rzeczy jest dokładnie to samo - linkowanie do źródła. Linkujemy do artykułów z czasopism naukowych i zwykłych - czemu, zgodnie z Twoją logiką, to się nie znajduje w sekcji "linki zewnętrzne"? Przecież można by użyć dokładnie tej samej argumentacji. Tytuł "linki zewnętrzne" jest mylący i niewygodny, bo jest to jeden worek także z linkami do nauki polskiej, strony danego wydziału, biogramów zewnętrznych itp. Jeżeli już publikacje pełnotekstowe mają być w osobno wydzielonej części, należałoby taką sekcję nazwać np. Książki dostępne bezpłatnie lub jakoś tak - aby nie mieszać ich z całą resztą linków. Pundit | mówże 18:15, 16 wrz 2010 (CEST)

Ad. po pierwsze - ale one są chyba w sekcji "Linki zewnętrzne" i opisane jako linku do map w różnych serwisach? Ad. po drugie - a niby dlaczego? Czym się różni link do publikacji pani X od takiegoż do piosenki pana Y? (zakładając oczywiście, że w obu przypadkach kontent nie łamie praw autorskich). Ad. po trzecie - nie, to nie jest to samo. Sekcja "Bibliografia" to materiały źródłowe użyte do napisania artykułu (ja też sobie powytłuszczam, a co). My mówimy o sekcji będącej wyliczeniem utworów czy publikacji danej osoby. Czy gdyby nie była wyliczanką, ale opisem (np. "W tym a tym roku Z wydała powieść Jakiś tytuł, a rok później tom opowiadań Inny tytuł") to tak samo, wg Ciebie, można by linkować? Gytha (dyskusja) 18:37, 16 wrz 2010 (CEST)

Zacznę od końca - rozumiem powody, dla których w treści hasła nie umieszczamy linków: zaburza to zarówno naturalny tok czytania tekstu, jak i jest brzydkie estetycznie (wygląd linków zewnętrznych), nie wspominając o kontrowersyjnym promowaniu innych serwisów. Ponieważ dyskusji podlega jednak jedynie umieszczanie linków nie w treści hasła, a w osobnej sekcji z publikacjami, proponuję pozostać w temacie. Link do publikacji pani X różni się od piosenki tym, że to pełny tekst książki naukowej. Czysto praktycznie piosenek można zaśpiewać setki, książek napisać - raczej nie. Analogia z piosenką byłaby raczej na poziomie pojedynczego artykułu - zatem pytanie należałoby zadać, czy powinniśmy linkować do całych albumów muzycznych, jeżeli są legalnie publikowane na nienastawionych na zysk, bezreklamowych serwisach. Nie znam się na muzyce, ale w przypadku prac naukowych jestem przekonany, że do książke - warto. W tej kwestii niniejsza dyskusja dowiodła już zresztą także, że co do tego nie ma specjalnie wątpliwości, więc i dyskutować "czy" nie ma chyba sensu. Pozostaje pytanie, "gdzie" to robić. Szanując Twoją opinię, wrażliwość i uczucia, a także to, że z jakiegoś powodu bibliografię hasła uważasz za diametralnie różną od bibliografii osoby, chciałbym prosić Cię także o uwzględnienie moich wątpliwości - sekcja "linki zewnętrzne" nie podoba mi się jako docelowe miejsce dla pełnotekstowych książek, dlatego, że zawiera także potencjalnie mnóstwo innych linków, co wprowadza bałagan. Czy w związku z tym sądzisz, że kompromisowa propozycja tworzenia osobnej sekcji/podsekcji wyłącznie z linkami do pełnych tekstów legalnie opublikowanych książek jest nadal problematyczna? Pundit | mówże 18:56, 16 wrz 2010 (CEST)

Hmm, dlaczego bardziej cenny miałby być link do publikacji naukowej polskiego naukowca od linku do np. oryginalnego wykonania piosenki Kaczmarskiego czy Niemena (żeby już przy Polakach pozostać), to nie rozumiem, ale o to mniejsza ;-). Wracając do adremu - nie mam nic przeciw porządkowaniu sekcji "linki zewnętrzne" i tworzenia tam podsekcji. Bo sekcja "Twórczość", "Filmografia" czy "Publikacje" powinna być jednak w porządku chronologicznym, ew. z wydzielonymi podsekcjami na różne typy utworów czy publikacji. Nawiasem mówiąc, odbija się tu czkawką niefortunnie IMHO podjęta decyzja, by sekcję z pozycjami będącymi materiałem źródłowym dla hasła nazwać "Bibliografia", a nie "Źródła"... Gytha (dyskusja) 19:21, 16 wrz 2010 (CEST)

Nie wiem, czy miałby być bardziej, czy mniej cenny, nie dyskutujemy hipotetycznych piosenek (bo o legalnym ich repozytorium nic nie wiem). Dyskutujemy linkowanie do tekstów źródłowych - i cieszę się, że zgadzamy się, że osobna podsekcja w linkach zewnętrznych (najlepiej na samej ich górze), np. pod nazwą "Książki udostępnione bezpłatnie" załatwia sprawę. Pundit | mówże 19:33, 16 wrz 2010 (CEST)

Dzięki za uwagi. Więc po kolei:

• dodawanie linków do otworzksiazke w moim zamierzeniu miało być uzupełnieniem tylko haseł osobowych odnoszących się do autorów danych publikacji. Dlatego umieszczone zostały w sekcjach "wybrane prace", "ważniejsze publikacje" lub "bibliografia" - (w rozumieniu bibliografia prac autora), a nie w oddzielnej sekcji "linki zewnętrzne" lub "bibliografia" (danego artykułu w wikipedii). Dodawanie sekcji linki zewnętrzne byłoby często dublowaniem opisu bibliograficznego (z których pierwszy nieolinkowany znajduje się już w sekcji "wybrane publikacje autora). Nie jest to chyba zupełnie bez sensu?
• ustalenie sposobu podawania takich linków to rzecz istotna. Do tej pory sposób ten zostawał przejęty od sposobu w jaki były przedstawiane wcześniej dodane do hasła publikacje danego autora. (wyjątek stanowi wspomniany Antoni Mączak, w którym publikacje zostały wymienione w sposób opisowy, a wśród nich nie znalazły się te które mogły być olinkowane do Otwórz Książkę.)
• oczywiście tak jak pisze Polimerek Otwórz Książkę jest serwisem udostępniającym, ale licencjonodawcami do publikacji umieszczonych w serwisie są autorzy (jako osoby posiadające we wszystkich tych konkretnych przypadkach prawa do publikacji książki w internecie) a nie wydawnictwa. Olinkowanie tytułu książki bezpośrednio do serwisu nie ma wprowadzać w błąd - i chyba tego nie robi. Dodatkowo umieszczenie książek w serwisie nie odbyło się poza wiedzą i zgodą wydawnictw.
• "Taki wpis jak w "Antoni Mączak", wygląda raczej na mający promować serwis niż dodawać rzetelnie wartościowe rzeczy do haseł" - czy w takim razie uważacie że jeśli publikacje podlinkowane do Otwórz Książkę byłyby jedynymi wymienionymi publikacjami autora, to nie należy ich wpisywać w ogóle?
• i jeszcze drobna uwaga : wśród instytucji wspierających działanie serwisu nie ma Uniwersytetu Warszawskiego, jest za to Muzeum Historii Polski. Otworzksiazke 23:51, 13 wrz 2010 (CEST)

  Jest jednak prowadzony przez ICM UW. Pundit | mówże 08:51, 16 wrz 2010 (CEST)

• Niestety powtórzę się. Linki zewnętrzne powinny być oddzielone od treści hasła i koniec kropka. Nie może być żadnych odstępstw od tej reguły. Jestem ciekaw, co powiemy użytkownikowi, który doda link do materiałów znajdujących się w serwisach typu chomik/wrzuta/rapidshare/etc., które będą udostępnione dokładnie na tych samych zasadach, jak w serwisie otworzksiazke czy jakikolwiek innym, a później ów link zostanie usunięty. Albo jak wytłumaczymy użytkownikowi, że dajemy linki do serwisu X, a do jego prywatnej strony, gdzie również owe media można poczytać/zobaczyć/posłuchać – nie. Jeśli jest wola tworzyć precedens, proszę bardzo. Blokować nie zamierzam, proszę tylko, żeby społeczność wiedziała o tym wszystkim. I jak już nowe zasady wejdą w życie, to proszę podlinkować w hasłach wszystkie publikacje dostępne w domenie publicznej a znajdujące się w bibliotekach cyfrowych ;-) Jak szaleć, to na całego, a nie tylko z jednym serwisem. BN Polona czy Wielkopolska BC też zasługują na linki w treści haseł. Przepraszam za marudzenie, ale musiałem. Patrol110 (dyskusja) 17:04, 16 wrz 2010 (CEST)

  Takiemu użytkownikowi powiemy, że mamy zasady wstawiania linków zewnętrznych - muszą one być legalne, istotnie i znacznie zwiększać wartość informacyjną hasła w sposób, którego nie zwiększyłoby po prostu rozsądne rozbudowanie hasła. Chomiki i rapidshare nie spełniają kryterium legalnej publikacji, nie wspominając o tym, że są to serwisy nastawione na zysk. Co do linkowania pełnotekstowych materiałów źródłowych a bibliografiach (a nie w sekcji publikacje opisywanych naukowców), to ja osobiście byłbym za tym - w końcu jest to zalecaną metodą w przypadku artykułów, nie widzę zatem powodu, czemu mielibyśmy nie linkować do źródeł w postaci książek. To, że jakaś pozycja da się znaleźć powiedzmy w dwóch serwisach nie może być powodem, żeby u nas link do niej nie znalazł się w ogóle (nawiasem mówiąc, wiele artykułów naukowych także jest dostępnych w różnych bazach i też trzeba dokonywać wyboru, do której linkować). Pundit | mówże 17:13, 16 wrz 2010 (CEST)

Encyklopedyczność polityków

Przykład Agbariyyah Asama, nie potrafię sprawdzić czy jest w izraelskiej lub arabskiej Wiki, ale raczej niszowy. Jakie są kryteria dla polityków?Xx236 (dyskusja) 14:47, 13 wrz 2010 (CEST)

Pewnie chodzi o tę osobę en:Asma Agbarieh. LeinaD dyskusja 15:11, 13 wrz 2010 (CEST)

Substub, wywaliłem. Herr Kriss ✉ 15:13, 13 wrz 2010 (CEST)

The Old Shit i The Bassmachine

Te dwa artykuły istniały na polskiej wersji językowej, usunięto je. Hasła istnieją w paru Wikipediach, en:The Old Shit (Basshunter) i en:The Bassmachine do tego drugiego jest nawet sporo interwików. Chciał bym by artykuły odtworzono, pierwszy album został wydany poprzez internet w 1999 roku, zawiera 11 utworów (utwór "Counterstrike the Mp3" jest o grze Counter-Strike a z utworu "Storm of Fantasy" wykorzystano muzykę do produkcji singla "Angel in the Night"), które łącznie trwają ok. 52 minut, jest w stylu hardstyle i eurodance. Drugi album został wydany w internecie 25 sierpnia 2004 roku przez wytwórnię Alex Music, utwór "Festfolk" z albumu został przerobiony i wydany na albumie LOL <(^^,)> i jeszcze nagrano go w języku angielskim pod tytułem "We Are the Waccos" i umieszczono na międzynarodowej edycji albumu LOL <(^^,)>. Na albumie jest 10 utworów trwających 50 min. w stylu hardstyle i eurodance. + linki [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43]. Czy morze wykonać artykuł, który opisuje te dwa albumy? A i jeszcze jedno, dzięki tym albumom a szczególnie temu drugiemu udało mu się podpisać kontrakt z Extensive Music/Warner Music i rozpoczął swoją karierę [ Basshunter ] --Basshuntersw (dyskusja) 15:14, 13 wrz 2010 (CEST)

• W Encyklopedyczność - albumy muzyczne jest napisane "albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności (patrz: Encyklopedyczność - muzyka)," Basshunter jest encyklopedyczny a utwory można kupić czy to załatwia sprawę?--Basshuntersw (dyskusja) 21:56, 17 wrz 2010 (CEST)

Ilustracje do artykułów typu Erekcja (fizjologia)

Czy nie jest to jednak przesada? Myślę iż można by te ilustrację zmniejszyć - jak ktoś będzie chciał obejrzeć dokładnie, ze szczegółami to kliknie i obejrzy. Jest to lekki absurd bo gdy chcę otworzyć jakiekolwiek hasło z dziedziny seksualności to muszę prewencyjnie prosić młodszą siostrę by na chwilę z pokoju wyszła. Bulwersator (dyskusja) 15:08, 15 wrz 2010 (CEST)

Przesada. Co do Twoim pomysłów, to od czasu do czasu na plwiki pojawia się pomysł domyślnego zwijania tego typu grafik, co popieram. Ale zawsze taki pomysł jako cenzura jest twardo odrzucany. M.in. w domyśle z takim uzasadnieniem wziętym z dyskusji hasła stulejka: ... osoby wrażliwe powinny pokornie odwracać wzrok, zablokować w przeglądarkach wyświetlanie grafik lub nawet w ogóle przejść na przeglądarki takie jak Lynx. Do oglądania grafik na wikipedii naprawdę nikt nie zmusza.. Jak więc widzisz problem Twojej siostry jest tylko Twoim problemem rozwiązywanym jak wyżej. Ency (replika?) 16:35, 15 wrz 2010 (CEST)

Domyślne zwijanie szczególnie kontrowersyjnych grafik (i tylko takich) w moim odczuciu nie jest cenzurą. Cenzurą byłoby usuwanie tych obrazków - a tak, kto chce, to klika. Pundit | mówże 16:50, 15 wrz 2010 (CEST)

A tak z ciekawości - ile Twoja siostra ma lat i dlaczego obawiasz się, że widok tego zdjęcia jej zaszkodzi (ewentualnie wyjaśnij, co jest powodem, dla którego ją "prewencyjnie wypraszasz", jeśli obawa o szkodliwość nie jest tym powodem)? BartłomiejB (dyskusja) 17:50, 15 wrz 2010 (CEST)

5 Bulwersator (dyskusja) 18:06, 15 wrz 2010 (CEST)

Powodem wypraszania może być ten zapis "§ 2. Kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści pornograficzne lub udostępnia mu przedmioty mające taki charakter albo rozpowszechnia treści pornograficzne w sposób umożliwiający takiemu małoletniemu zapoznanie się z nimi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Uprzedzając filozofowanie na temat definicji pornografii definicja na wikipedii czeka na źródła.--Pisum (dyskusja) 18:58, 15 wrz 2010 (CEST)

Albo jeszcze lepiej - nie wystarczy link do galerii na commons? Bulwersator (dyskusja) 22:14, 15 wrz 2010 (CEST)

• Były kiedyś te ostrzeżenia (domyślnie grafika była ukryta za pomocą js, trzeba było kliknąć w pole obrazka by zobaczyć miniaturkę), ale były mocno krytykowane przez niektórych Wikipedystów. Pytanie zasadnicze jest takie: czy prezentowanie erekcji w haśle o erekcji jest pornografią? Zdecydowanie nie. Te zdjęcia są prezentowane w celach edukacyjnych i z tego co mi wiadomo, programy edukacji seksualnej są realizowane w szkołach, więc dzieci dowiadują się o organach płciowych - nie ma sensu ukrywać jak wygląda członek podczas erekcji na Wikipedii. Andrzej₁₉^@. 22:36, 15 wrz 2010 (CEST)
  • To że js był krytykowany to nic dziwnego, nie każdy ma go włączonego. Tu nie chodzi o to że to pornografia/gorszę się ilustracjami, tylko o to że ilustracje genitaliów itp na 1/4 ekranu utrudniają mi korzystanie z wikipedii Bulwersator (dyskusja) 00:01, 16 wrz 2010 (CEST)

To,że penis sam w sobie pornografia nie jest, to prawda. Z reszta pornografia jest legalna w Polsce. Problem jest, co słusznie zauważył Bulwersator, z dostępem do tych ilustracji dla osób poniżej 15 roku życia. I penis w zwodzie może być już uznany za pornografię. Gwoli ścisłości jest różnica pomiędzy rysunkiem narzadow a zdjęciem. Zdjęcia narzadow mogą się znajdować tylko w podręcznikach do wych. seksual. A ten przedmiot jest dla osób powyzej 15 roku życia, a rodzice i tak muszą podpisać zgodę. Natomiast rysunki, czy schematy (przekroje) mogą być nawet w podręcznikach do biologii i dla dużo młodszych osób. --Rivita (dyskusja) 18:29, 16 wrz 2010 (CEST)

Jak ktoś jest ciekawy takich zdjęciach to nie będzie ich szukał na Wikipedii. Ponadto penis w stanie erekcji to fizjologia a nie pornografia. Andrzej₁₉^@. 19:52, 16 wrz 2010 (CEST)

Penis w stanie erekcji to nie jest pornografia, ale fotografia penisa w stanie erekcji pornografią być może.Bądź precyzyjny. Nie dyskutujemy o pierwszym, ale o drugim przypadku. Moje zdanie na ten temat wypowiadałem juz jakiś czas temu i opowiadam się za zwijaniem tego typu fotografii.--Pnarkiew (dyskusja) 13:48, 17 wrz 2010 (CEST)

Problem nie w tym, żeby redaktorzy wikipedii określali co jest pornografią a co nie jest. Definicji jak widać u konkurencji [44] jest wiele i jeśli w duchu neutralnego przedstawiania faktów chcemy uszanować wszystkich czytelników, to pozwólmy im decydować, którą definicje istniejącą w literaturze uznają za swoją. Szablon ukrywający, z podpisem ilustracji, bez jej bezpośredniego prezentowania nie jest cenzurą wg samej wikipedii (tu są źródła).--Pisum (dyskusja) 19:57, 16 wrz 2010 (CEST)

Ja się zgadzam z Pisum.--Rivita (dyskusja) 20:24, 16 wrz 2010 (CEST)

• Temat wraca regularnie i kolejne dyskusje nie prowadzą do jego rozwiązania. Ujawniają się zwolennicy ukrycia niektórych obrazków i przeciwnicy "cenzury", po czym dyskusja wobec braku widoków na konsensus zamiera. Podstawą dla wyjścia z impasu jest ustalenie jakie ilustracje stanowią problem. Proponuję wybrać te kilka haseł, które dzięki fotografiom organów płciowych należą do najczęściej odwiedzanych stron w Wikipedii (tego typu zawartość Internetu jest najbardziej w nim popularna) i dopuścić w nich tylko ilustracje graficzne lub fotografie domyślnie ukryte. Ograniczając się do tego powinno udać się uniknąć dyskusji o płynnych granicach pornografii, włączania w debatę drastycznych dla niektórych zdjęć medycznych, wojennych itp. Rozszerzanie i rozmywanie granic problemu nie zbliża nijak do jego rozwiązania. Kenraiz (dyskusja) 21:02, 16 wrz 2010 (CEST)
  • Problem nie polega na obecności ilustracji, tylko na ich wyeksponowaniu jakby były najważniejszą treścią artykułu (mówię o tym konkretnym). Nie liczę na magiczne rozwiązanie problemu, chcę tylko zasygnalizować iż takie zdjęcia to nie tylko problem "a co jak dziecko wejdzie i zobaczy?" a coś co utrudnia korzystanie z wikipedii. Tak przy okazji, w haśle odbyt jest to zrobione całkiem sensownie. Bulwersator (dyskusja) 21:12, 16 wrz 2010 (CEST)
  • "Proponuję wybrać te kilka haseł, które dzięki fotografiom organów płciowych należą do najczęściej odwiedzanych stron w Wikipedii" - obstawiam że Lista pozycji seksualnych z 1k odwiedzin dziennie jest akurat stroną gdzie takich ilustracji chować nie ma sensu. Chodzi mi o strony fizjologiczne z mocno wyeksponowanymi, nachalnymi zdjęciami genitaliów. Bulwersator (dyskusja) 21:12, 16 wrz 2010 (CEST)

Memy i cała memetyka

Widzimy kategorię Memetyka. Zawiera ona i memy i pojęcia z dziedziny memetyki (dla porównania - w kategorii kryminologia istnieją odpowiednie podkategorie). Jednak większość memów znajduje się w kategorii humor internetowy. Na angielskiej wiki mamy kategorię internetowe memy, która jest podkategorią memów, która jest podkategorią memetyki. Sądzę, że ten podział sprawdziłby się i na polskiej Wiki. Michał Wadas [ [dyskusja ] 19:00, 15 wrz 2010 (CEST)

Wiesz, brak źródeł w polskiej literaturze. A memem (memotypem) to można określić prawie wszystko w kulturze ;). Obawiam się tu jednak sporego ORu, chyba że szybko idą publikacje. Przykuta (dyskusja) 19:05, 15 wrz 2010 (CEST)

Na angielskiej wiki najwyraźniej takich problemów nie ma. Co do nazewnictwa - każdy mem jest memem. ;) A sprawa obecnie wygląda tak, że część artykułów jest wrzucana do kategorii nadrzędnej (memetyka), a część w ogóle do innej (humor internetowy). Michał Wadas [ [dyskusja ] 21:49, 15 wrz 2010 (CEST)

Problem jest taki, że "mem" to każda jednostka informacji. Np. mit jest zbiorem memów, wiec w kategorii "memetyka" powinny się znaleźć wszystkie mity, legendy itp? --Rivita (dyskusja) 14:35, 16 wrz 2010 (CEST)

Zapakować kategorie mitów do kategorii Memy. Oczywiście, można też stworzyć kategorie memy internetowe i wirusy umysłu (memy samorozpowszechniające się), nie tworząc kategorii ogolnej. A i tak trzeba zrobić porządek, bo wirus albański siedzi w kategorii memetyka, tak jak pogromcy mitów (że co?). Michał Wadas [ [dyskusja ] 18:50, 16 wrz 2010 (CEST)|

Worldmaster

Chciałbym ponownie zasugerować, że należy zastanowić się nad usuwaniem artykułów o zegarkach. Moim zdaniem Worldmaster zasługuje na artykuł. Powodów jest co najmniej kilka. Powody historyczne to takie, że Worldmaster w czasach PRL stanowił środek płatniczy, a jego cena przewyższała cenę "malucha" (no dziś też, ale to już ma inny wydźwięk). Jest model zegarka produkowany nieprzerwanie przez 60 lat, a produkuje go firma istnienia od 1888 roku. Argument, że "wikipedia to nie katalog" w tym wypadku jest dla mnie nie zrozumiały. Worldmaster nie jest zegarkiem, który można sobie kupić w kiosku za 50 zł. jego cena dochodzi do 6 tys. zł. ( pomijam serie limitowane). Naprawdę nie sądzę aby ktoś pod wpływem artykułu w wikipedii kupił sobie zegarek choćby za 1500 zł. Na pewno ktoś kto chce wydać na zegarek minimum 1500 zł ( no już o 6 tys. nie wspomnę), kieruje się innymi kryteriami niż artykuł w wikipedii. Dodatkowo dziwi mnie fakt usunięcia artykułu o modelu Worldmaster, skoro w wiki są artykuły np. o Casio F91W czy G-Shock lub Wave Ceptor. IMHO Worldmaster bardziej zasługuje na artykuł w wiki niż te w.w. Ponadto jeżeli opis zegarka jest traktowany jako tworzenie "katalogu", to chyba analogicznie należałoby podejść do modeli samochodów? --Rivita (dyskusja) 14:31, 16 wrz 2010 (CEST)

Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku- zmiana nazwy artykułu

Co sądzicie o zmianie nazwy artykułu 'Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku' na 'Katastrofa smoleńska'? Slijk (dyskusja) 15:52, 17 wrz 2010 (CEST)

Że jest to nazwa niejasna, niezgodna z zasadami i spowoduje problemy gdy w Smoleńsku zdarzy się następna katastrofa Bulwersator (dyskusja) 15:59, 17 wrz 2010 (CEST)

Prawda, nie zmieniaj nazwy.--Basshuntersw (dyskusja) 16:10, 17 wrz 2010 (CEST)

A co z Tragedia w Armero? Slijk (dyskusja) 16:12, 17 wrz 2010 (CEST)

Jest przede wszystkim kompletnie nieuzasadniona. A sądzę, że jest to zmiana na gorsze, mniej precyzyjne, bardziej luźne, hasłowe... Nie wiem, po co. Wulfstan (dyskusja) 18:19, 17 wrz 2010 (CEST)

Po co?

Czemu część wikiprojektów dodaje w dyskusjach haseł takie coś (przykład z Rozproszony system operacyjny): {{Wikiprojekt:Informatyka/info}} Jeśli wikiprojekt chce oceniać hasła pod względem czegoś, to czemu nie robi tego na podstronie wikiprojektu, a na stronach dyskusji poszczególnych haseł? Bulwersator (dyskusja) 16:39, 18 wrz 2010 (CEST)

• System klasyfikowania haseł według ich jakości i znaczenia rozwijany jest w wielu wikiprojektach i w różnych wersjach językowych Wikipedii według podobnych schematów. Strony dyskusji haseł służą do wymiany informacji na ich temat, w tym wykorzystywane są do ich oceniania i klasyfikowania. System ten wspierany jest przez szereg narzędzi pozwalających na zarządzanie tymi informacjami. W polskiej Wikipedii systemy ocen realizowane są przez wybrane wikiprojekty, ale mimo to, bywa, że poszczególne klasyfikacje obejmują tysiące haseł. Na przykład w wikiprojekcie botanicznym mamy 7 tysięcy haseł włączonych do systemu oceniania. Tego inaczej jak poprzez wykorzystanie stron dyskusji chyba nie da się zrobić. W każdym razie nie spotkałem się z innym systemem. Kenraiz (dyskusja) 17:19, 18 wrz 2010 (CEST)
  • A jaki jest cel takiej klasyfikacji? Bulwersator (dyskusja) 17:43, 18 wrz 2010 (CEST)
    • Wikiprojekt:Ocena i poprawa jakości cele są tam opisane.--Pisum (dyskusja) 17:51, 18 wrz 2010 (CEST)
  • "System klasyfikowania haseł według ich jakości i znaczenia rozwijany jest w wielu wikiprojektach i w różnych wersjach językowych Wikipedii według podobnych schematów" - w enwiki jest rozwinięty do tego stopnia, że są hasła gdzie pierwszy ekran dyskusji to tego typu plakietki. Bulwersator (dyskusja) 18:10, 18 wrz 2010 (CEST)
  • "Tego inaczej jak poprzez wykorzystanie stron dyskusji chyba nie da się zrobić" - a przez stronę na wikiprojekcie "10000 najbardziej potrzebnych haseł"? Albo "hasło tygodnia" losowane przez bota z takiej listy (z uwzględnieniem ich istotności)? Bulwersator (dyskusja) 18:10, 18 wrz 2010 (CEST)
• Właśnie o to chodzi, by użytkownik wchodzący na stronę dyskusji od razu wiedział, jak bardzo istotny jest dany artykuł dla konkretnej dziedziny i jak jest rozwinięty. Strony dyskusji służą do tego, by koordynować prace nad artykułem i dostarczać m.in. dokładniejszych informacji o tym, co jest do zrobienia. Zauważ, że nawet szablony takie, jak Dopracować mają adnotację, że "szczegóły znajdują się na stronie dyskusji". Użytkownik z taką informacją może zrobić wiele: od razu jest kierowany do podstrony opisującej zastrzeżenia dotyczące konkretnej klasyfikacji, dzięki czemu ma pewien pogląd na to, co trzeba poprawiać, a jeśli chce się nieco bardziej zaangażować, od razu też widzi, które artykuły są ważniejsze (i powinny być ulepszane w pierwszej kolejności), a które mniej. Istotą tych szablonów jest to, by komunikacja była dwukierunkowa, tj. aby nie tylko z Wikiprojektu można było trafić do artykułu, ale też z artykułu do Wikiprojektu, gdzie często publikowane są zalecenia edycyjne, aktualne cele i zadania. Prosty przykład: już lata temu powstały zalecenia edycyjne dla haseł poświęconych wzorcom projektowym w informatyce, a ile haseł się do nich zdążyło przez cały ten czas dostosować? Prawie żadne, m.in. przez to, że ze strony dyskusji nie dało się do nich nawet pośrednio dostać. Zatem ja osobiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ten szablon na stronie dyskusji to "niepotrzebny śmieć" zawierający "niepotrzebne informacje". Nawiasem mówiąc taki katalog haseł "do poprawy" (czyli to, co proponujesz), a nawet tłumaczeń robionych "na brudno" kompletnie się nie sprawdza (mamy już takie coś) właśnie z tego powodu, że z żadnego hasła nie da się dostać na stronę Wikiprojektu i mało kto ją odwiedza. Często się zdarzało, że ludzie poprawiali jakiś artykuł zupełnie nieświadomi, że w Wikiprojekcie w brudnopisie przygotowywane jest równolegle tłumaczenie. --Zyx (dyskusja) 18:32, 18 wrz 2010 (CEST)
  • @Tłumaczenie - tłumaczenie miesiąca ma szablon informujący o trwającym tłumaczeniu (patrz homeopatia)Bulwersator (dyskusja) 16:12, 19 wrz 2010 (CEST)
  • "a jeśli chce się nieco bardziej zaangażować, od razu też widzi, które artykuły są ważniejsze (i powinny być ulepszane w pierwszej kolejności)" - a jeśli zostanie zniechęcony bo "jego" hasło zostanie uznane za nieważne? Bulwersator (dyskusja) 16:12, 19 wrz 2010 (CEST)
    • To może najlepiej od razu zamknąć Wikipedię, bo a nuż ktoś sobie na własnej stronie opublikuje jakiś artykuł, a tu nagle ktoś mu lepiej na Wikipedii opracuje? Bez przesady. Powiem tak: jak ktoś nie rozumie, że np. hasło Active object jest mniej ważne dla (w tym wypadku) informatyki, niż np. Programista, to znaczy, że nie zna się w ogóle na informatyce. Wikipedia nie jest od rozwiązywania problemów emocjonalnych ludzi - tu robimy encyklopedię i jeśli ta encyklopedia i ta praca ma budzić czyjekolwiek uznanie poza samymi autorami, musi być zrobiona porządnie, a jeśli ktoś ma zbyt wydumane mniemanie o sobie i nie potrafi krytycznie spojrzeć na swoją pracę, to jest to już naprawdę tylko i wyłącznie jego problem. I niestety, ale wolna amerykanka i źle rozumiana polityczna poprawność z zerową koordynacją dają efekt zgoła odmienny. Zajmuję się, oprócz informatyki, także hasłami związanymi z komunikacją tramwajową i tam 90% dotychczasowych edycji to było wrzucanie "czasowych zmian tras", rozmaitych plotek, linkowanie do własnych stron oraz 50 zdjęć tego samego, których jakość pozostawiała wiele do życzenia (źle wykadrowane, złe światło, ucięte obiekty, zła odległość). Fajnie, ludzie są szczęśliwi, bo "pomagają encyklopedii". Trochę mniej fajnie, że po roku takiego bezkrólewia dosłownie wszystkie hasła były obrazem nędzy i rozpaczy. Mogliśmy zostawić wszystko tak, jak było, bo "a nuż ktoś się zniechęci albo samobójstwo popełni, jak mu skasujemy jego zdjęcie", albo zrobić z tym porządek. Odpowiedz sobie sam, co wolisz. Nie pisałem się na wspieranie terapii grupowej dla osób z problemami emocjonalnymi, ale na tworzenie encyklopedii. I nikt nie powiedział, że to zadanie nie wymaga pewnych umiejętności od tego, kto się za nie zabiera. W związku z tym wg mnie rezygnacja z czegoś, co autentycznie pomaga zapanować nad Wikiprojektem i realizować jego założenia tylko dlatego, że Tobie zaśmieca to stronę dyskusji, a ktoś inny podetnie sobie żyły, bo "jego" hasło dostanie ocenę "Dostateczny" zamiast "Artykułu na medal" jest trochę niepoważne. A dzięki ocenie znaczenia haseł oraz ich bieżącej jakości już teraz Wikiprojekt mógł w końcu wybrać bardziej namacalne cele na najbliższe miesiące. --Zyx (dyskusja) 22:00, 19 wrz 2010 (CEST)
• Wedłum mnie nie jest to potrzebne, ale jak ktoś uważa inaczej i chce się tym zajmować, to nie powinniśmy mu tego zabraniać, nie jest to szkodliwe. Olos88 (dyskusja) 18:35, 18 wrz 2010 (CEST)
  • Szczególnie iż pochłania to duuużo czasu (lepsze są chyba metody automatyczne) Bulwersator (dyskusja) 16:12, 19 wrz 2010 (CEST)
    • przestańmy się martwić o cudzy czas. Każdy wykorzystuje go tak jak to się jemu podoba. Matek M (dyskusja) 17:17, 19 wrz 2010 (CEST)

Encyklopedyczność pism naukowych

Padła propozycja w Poczekalni, ale podnoszę ja tutaj: Aby uznać za encyklopedyczne pisma naukowe wpisane na tą listę]. I pytanie: Czy można to uogólnić? Że ency sa czasopisma wpisane na Listy ministerialne? Czy jak to nazwać? Ciacho5 (dyskusja) 20:56, 19 wrz 2010 (CEST)

Można stwierdzić, że encyklopedyczne są czasopisma ujęte na "liście czasopism punktowanych MNiSW". Pundit | mówże 21:03, 19 wrz 2010 (CEST)

• To bardzo polonocentryczne i administracyjne kryterium. Ency są po prostu periodyki naukowe, czy trzeba to komplikować? Kenraiz (dyskusja) 21:06, 19 wrz 2010 (CEST)

  Ha, a co nazwiesz "periodykiem naukowym"? W tej chwili w Polsce, a pewnie w Hameryce jeszcze łatwiej może sobie Kółko Naukowe wydawać wypracowania swoich uczestników z liceum. Będzie ency? Ciacho5 (dyskusja) 21:17, 19 wrz 2010 (CEST)

  Polocentryczne???? Przecież lista ministerialna to Journal Citations Report (na oko jakieś 90% - i to jest top światowy generalnie) plus periodyki polskie (to są po prostu czasopisma polskie, najlepsze mają 6 pkt., gorsze mniej - możemy się zastanawiać, czy to różnicować)... Nie możemy opisywać natomiast każdego produktu vanity press. Pundit | mówże 21:20, 19 wrz 2010 (CEST)

  Czasopismo naukowe zawiera recenzowane publikacje naukowe, więc wydawnictwa kółek naukowych nie wchodzą tu w grę. "Lista" zawiera rozszerzenie najlepszych czasopism światowych o tytuły polskie i pomija równorzędne im periodyki z innych krajów. Poza tym nie uwzględnia czasopism, które zaprzestano wydawać. Może być kryterium kwalifikującym, ale nie odcinającym. Tzn. czasopismo z listy ministerialnej jest ency, czasopismo spoza też może być ency (jeśli jest to wydawnictwo o recenzowanej zawartości i ma lub miało istotne znaczenie dla rozwoju nauki). Kenraiz (dyskusja) 21:28, 19 wrz 2010 (CEST)

  A z tym się w pełni zgadzam. Pundit | mówże 21:39, 19 wrz 2010 (CEST)

  Racja trudno wybiórczość jak i upolitycznienie kół, które sporządziły ową listę za wiążącą }8-) choć propozycje anglosaskie są świetnie dobrane ]8-d Anso os (dyskusja) 16:11, 20 wrz 2010 (CEST)

• Czyli warunek wystarczający, nie zaś konieczny. A jeżeli ktoś umie wskazać podobne listy w innych krajach, nic nie stoi na przeszkodzie uznania ich też. Kłopot pojawi się, gdy ktoś zakwestionuje listę z jakiegoś mniej ambitnego kraju. Wtedy trzeba będzie dyskutowac ponownie. Czy ktoś ze znających się na słownictwie mógłby wpisać to jako zalecenie w odpowiednim miejscu? Ciacho5 (dyskusja) 18:48, 20 wrz 2010 (CEST)

  Dopisałem to rozwiązanie do strony Wikipedia:Encyklopedyczność/czasopisma, ale to wciąż tylko propozycja zaleceń. Trudno dyskusję w tak wątłym gronie uznać za konsensus uprawniający do ustalania zaleceń w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 19:23, 20 wrz 2010 (CEST)

• Lista ministerialna jest niekompetentna i nielogiczna, są na niej liczne pisemka polskie nierecenzowane i kuriozalne (Przegląd Mleczarza itp.) o zerowym zasięgu międzynarodowym, z drugiej strony nie ma prawie żadnych pism pozapolskich spoza ekslisty filadelfijskiej, tymczasem pisma te w wielu przypadkach są o niebo bardziej istotne w świecie niż Przegląd Mlecza, Przegląd Sejmowy (recenzje w tym pisemku robi ... redakcja). Tak więc zarzut o polonocentryzm jest słuszny - lista ministerialna to raczej spis tego o czym urzędasy słyszały, a słyszały tylko o polskich świerszczykach, niż jakakolwiek informacja o ency. oczywiście lista ministeialna zawiera też kompletną listę eksfiladelfijską i ta jest ency, ale to można dać niezależnie od ministerialnej. Plus parę innych baz danych czasopism prestiżowych. Jeśli mamy dodać listę ministerialną, to po prostu ograniczmy się tylko do pism recenzowanych, wtedy mamy dopuszczone nie tylko polskie recenzowane, ale i niemieckie czy austriackie, a nawet rosyjskie. --Piotr967 podyskutujmy 14:25, 21 wrz 2010 (CEST) dopsiujee podpis

Nie mam zamiaru bronić braku dobrych pism zachodnich spoza listy JCR, jednakże założenie, że powinny być encyklopedyczne zagraniczne pisma z JCR plus polskie z listy ministerialnej (bo o żadnej innej polskiej liście czasopism, ocenianej merytorycznie, nic mi nie wiadomo), wydaje się rozsądne - a to de facto lista ministerialna. Braki czasopism zachodnich warto uzupełniać - jednak lista MNiSW nie powstaje, jak sugerujesz, rękami urzędasów, tylko komisji w ramach dyscyplin naukowych, złożonych z profesorów. Rozumiem, że możesz uważać ich decyzje za błędne, ale zaproponuj wobec tego sensowne kryterium nie będące jednocześnie POV redaktora Wikipedii. Pundit | mówże 13:39, 21 wrz 2010 (CEST)

A czemu by nie dopuścić wszystkich recenzowanych? Bulwersator (dyskusja) 13:42, 21 wrz 2010 (CEST)

Z prostego powodu - istnieje dużo śmieciowych "recenzowanych" czasopism, np. publikujących masowo pokonferencyjnie z pseudo-recenzjami (przepuszczającymi praktycznie wszystko), są też vanity press, czyli czasopisma publikujące za pieniądze. Publikacje w czasopismach recenzowanych są na całym świecie głównym kryterium awansowym, więc wielu naukowców ratuje się lub uzupełnia sobie portfolio publikacjami w znikomej wartości czasopismach, które z pewnością encyklopedyczne nie są. Pundit | mówże 13:59, 21 wrz 2010 (CEST)

W skrajnym przypadku, wygląda to tak. Pundit | mówże 14:03, 21 wrz 2010 (CEST)

• Widzę to tak: albo wszystkie recenzowane na świecie są ency, a nie tylko polskie (wada: to co pisze Pundit), albo tylko te z listy JCR i pokrewnych (wada b. restrykcyjne). Plus inne kryteria dla pism historycznych i spoza ery filadelfiskiej. Co do Listy MNiSW - profesor też może być urzednikiem. W praktyce nabór na listę pism spoza JCR jest robiony przez 1 prof. na dziedzinę i wygląda tak, że by się dostać pismo musi przysłać wniosek z informacjami o sobie. Ponieważ lepsze pisma spoza JCR i spoza Polski nie słyszały nigdy o polskiej pani minister, polskiej liście i polskim urzedasie-profesorze, to nie przysyłają wniosków, a polskie pisemka owszem. Dlatego zagranicznych pism spzoa JCR prawie nie ma, bo urzedas sam z siebie nic nie wpisuje. Brak znajomości polskich norm i brak zainteresowania polską panią minister i jej listami nie może być jednak kryterium encyklopedyczności pisma naukowego. --Piotr967 podyskutujmy 14:25, 21 wrz 2010 (CEST)

  Zgłaszają też sami naukowcy, zainteresowani zaliczeniem im publikacji, ale oczywiście, że problem istnieje. Mimo wszystko w polskojęzycznej Wikipedii powinno być opisane polskojęzyczne czasopisma naukowe wybrane, a innego kryterium niż lista MNiSW nie widzę, a otwarcie wrót dla dowolnego czasopisma ma równie duży sens, jak dla dowolnego poety, dowolnego piosenkarza, itd. Zatem mamy pełną zgodę, że lista JCR jest 100% ency, natomiast w pozostałych przypadkach powinny być konkretne argumenty. Pundit | mówże 14:43, 21 wrz 2010 (CEST)

• A jak to wygląda w innych Wikipediach? Może analogicznych list dałoby się zebrać więcej - wszystkie? Wiecie - to jak problem z I liga w piłce nożnej - zależy gdzie. A może nie zależy. Trzeba by sprawdzić. Przykuta (dyskusja) 15:02, 21 wrz 2010 (CEST)
  • Na en.wiki en:Category:Lists of scientific journals mają listy czasopism naukowych zestawiane dla poszczególnych dziedzin w Wikipedii. Eksponują zwłaszcza te z najlepszymi wskaźnikami cytowań i IF, ale w zestawieniach umieszczają i linkują do wszystkich tytułów recenzowanych z poszczególnych branż. Nie mają ograniczeń. Podobnie jak byłem przeciw selekcji na ency (dobrych) i nieency (złych) doktorów habilitowanych, piłkarzy pierwszoligowych itp. uważam, ze wystarczy kryterium naukowości by uznać czasopismo za encyklopedyczne. Jeśli redakcja odwala takie numery jak opisane w publikacji podlinkowanej przez Pundita, to pięknie można ją opisać w haśle Wikipedii. A jeśli spojrzeć na problem w odniesieniu do celów dalekowzrocznych to użyteczność Wikipedii w zakresie tematyki interesującej dla naukowców może być najlepszym sposobem na przyciągnięcie ich do projektu. Artykuły dla istniejących czasopism są mało konkurencyjne wobec stron samych wydawnictw, ale już strony czasopism dawnych z podlinkowanymi zasobami bibliotek cyfrowych to cymes. Kenraiz (dyskusja) 21:21, 21 wrz 2010 (CEST)
• Nie dyskredytowałbym polskich czasopism i listy ministerialnej tylko dlatego, że jest to lokalne i nijak ma się do dawnej listy filadelfijskiej. Gdyby lokalny charakter i brak oddźwięku międzynarodowego miał decydować, to hurtem wykasować musielibyśmy niemal 100% zawartości Wikipedii dotyczącej Polski (kto na świecie słyszał o większości polskich wsi, polskich piosenkarzach, programach telewizyjnych, gazetach....). Tak jak polska pierwsza liga piłkarska, to niemal odpowiednik ligi podwórkowej angielski czy hiszpańskiej (chyba ostatnio FIFA Polskę sklasyfikowała gdzieś w okolicach Beninu i Republiki Zielonego Przylądka), tka polskie czasopisma naukowe w większości są lata świetlne od periodyków o światowej renomie. Jednak skoro opisujemy fajtłapów ledwo kopiących piłkę, pseudo-muzyków i pseudo-aktorów grających ogony w marnych telenowelach i tylko potrafiących się lansować w kolorowych pismach dla bezmózgowców, to tym bardziej powinniśmy opisywać polskie pisma naukowe, nawet jeśli ich zakres może wydawać się śmieszny. Jedno niszowe naukowe pismo jest więcej warte dla encyklopedii niż stos kolorowej makulatury i ono bardziej zasługuje na artykuł niż te produkty pop-kultury. Aotearoa dyskusja 22:13, 21 wrz 2010 (CEST)

Tolkien

A konkretnie hasła w rodzaju "Tarnost - fikcyjne miasto ze stworzonej przez J. R. R. Tolkiena mitologii Śródziemia. Jest położone w Gondorze na południowej stronie przejścia gór między rzekami Ringló i Gilrain.".

Proponuję by utworzyć artykuły Geografia Śródziemia czy coś podobnego i tam przenieść informacje z takich nieodwracalnych stubów (artykuły typu Góry Mgliste zostawić osobno).

Podobnie z postaciami na wzór Postacie z cyklu Harry Potter Bulwersator (dyskusja) 21:04, 21 wrz 2010 (CEST)

• A nie należałoby poinformować Wikiprojekt:Fantastyka i Portal:Śródziemie? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:52, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Dobry pomysł Bulwersator (dyskusja) 10:59, 22 wrz 2010 (CEST)
• Mi się pomysł podoba. Zdaje się, że podobnie mają to rozwiązane na en wiki. Tyle że może artykuły powinny być trochę bardziej szczegółowe, np. Geografia Rohanu, Geografia Gondoru itp. katafrakt (dyskusja) 12:51, 22 wrz 2010 (CEST)
• W przypadku rzek najprościej byłoby chyba skopiować en:List of Middle-earth rivers. raziel (dyskusja) 14:20, 22 wrz 2010 (CEST)
• Zdecydowanie hasla zbiorcze. Wiekszosc lokacji to maks 1-2 zdania opisu. Mozna sie wzorowac na enwiki, maja to niezle zrobione. Sa tez polskie zrodla, bo przeciez powstaly wszystkie te encyklopedie Srodziemia etc. Masur juhu? 19:03, 22 wrz 2010 (CEST)
• Za integracją, od dawna mnie taki jeden namawiał do tego, a widzę, że ktoś inny też na to wpadł. :) Ja kombinowałem, żeby połączyć większymi krainami hasła (np. Rohan, Gondor), które jakoś tam pojawiają się w kulturze, ale może być też podział krainami. Viatoro (dyskusja) 20:29, 22 wrz 2010 (CEST)
• Pomysł integracji pomniejszych haseł jest dobry, przy okazji można poprawić uźródłowienie, styl, itp. Można skorzystać z wzorców na en wiki, która ma akurat w tej mierze sporo zintegrowane. Oczywiście nie tak jak na de wiki, gdzie chyba nawet Gandalf nie dostał hasła swojego. Elfhelm (dyskusja) 23:56, 22 wrz 2010 (CEST)
• A z haseł zrobić przekierowania (tak jak Lurtz) Bulwersator (dyskusja) 14:03, 24 wrz 2010 (CEST)

Kryteria

Moja propozycja: Wszystkie informacje mają pochodzić z książek: Hobbit, Władca Pierścieni i Silmarilion (+Dzieci Húrina?) Bulwersator (dyskusja) 00:10, 23 wrz 2010 (CEST)

Przecież pochodzą, raptem kilka pochodzi z „Niedokończonych opowieści”. Viatoro (dyskusja) 00:41, 23 wrz 2010 (CEST)

Była już sytuacja gdy ktoś utworzył artykuł o rzece w Śródziemiu podając dane z Atlasu Śródziemia Bulwersator (dyskusja) 07:33, 23 wrz 2010 (CEST)

A Atlas Śródziemia jest zrobiony na podstawie tych książek (już nie mówiąc o tym, że w książkach są mapy). Viatoro (dyskusja) 09:58, 23 wrz 2010 (CEST)

Więc nie dodaje nic nowego (kanonicznego) - a było już hasło z informacjami których w LOTR nie było, a zostały wydedukowane z Atlasu Śródziemia (zlewiska i inne cuda) Bulwersator (dyskusja) 10:04, 23 wrz 2010 (CEST)

Do usunięcia tylko postacie wymyślone na potrzeby filmu (z reguły "dalekoplanowe"), kiedyś widziałem tego typu hasło, ale nie mogę go odnaleźć :) Elfhelm (dyskusja) 20:19, 23 wrz 2010 (CEST)

Jest zintegrowane w listę: Postacie trylogii filmowej Władca Pierścieni Bulwersator (dyskusja) 14:02, 24 wrz 2010 (CEST)

Kampania przeciwko Orgelbrandowi

Pomysł nasunął mi się po haśle Abadir, które zgłoszone do Poczekalni dało radę uźródłowić (podziękowania dla Teukrosa, który znalazł źródło).

Niestety mamy jeszcze kilka haseł w których straszy Szablon:Orgel. Mamy już koniec 2010 roku, jesteśmy już dojrzałą encyklopedią, pora wreszcie zrobić coś z tymi przeklejkami z archaicznej XIX-wiecznej encyklopedii pełnej bzdur i dyrdymałów. Rozumiem że hasła takie jak agoniklici czy agynianie będzie bardzo ciężko uźródłowić. Ale żeby takie hasła jak świeca, kumys i kwas chlebowy czy pojęcia prawnicze były nadal uźródłowione Orgelbrandem? Sam swego czasu przerobiłem hasło Marek Kurcjusz tak by było napisane na podstawie rzetelniejszych źródeł niż Orgelbrand, a ewidentne bzdury takie jak Abagatujewsk poleciały już dawno. Te wciąż oszablonowane hasła da pewnie radę wyremontować. Stoigniew >pogadaj< 13:42, 24 wrz 2010 (CEST)

• Przepisywanie faktycznie jest bez sensu. Tym niemniej PSB na Orgelbranda się niekiedy powołuje (zważywszy, ile archiwów uległo zniszczeniu w trakcie 3 wojen nie ma czemu się dziwić). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:15, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Mniemam jednak że do pojęć prawniczych czy opisu świecy da się znaleźć lepsze źródła :) Stoigniew >pogadaj< 15:20, 24 wrz 2010 (CEST)
• A ja bym był ostrożny z mechanicznymi rozwiązaniami i z usuwaniem. Dodawałbym nowe źródła, wykazywał, że wiedza poszła do przodu, ale pozostawiał Orgelbranda, jako świadectwo pewnej epoki i pewnego stanu wiedzy. To, co wówczas sądzono, to też jest przedmiotem wiedzy. Wulfstan (dyskusja) 15:33, 24 wrz 2010 (CEST)
• Zdecydowanie sprzeciwiam się nie tylko automatycznej (a więc przecież bezmyślnej) rezygnacji z tego źródła, ale również traktowaniu tej encyklopedii jako zbioru "ewidentnych bzdur". Zupełnie nieuprawnione jest identyczne traktowanie opisów wszystkich obiektów, które ze względu na rozwój nauk i technologii uległy zmianie. Czym innym jest miasto, którego nie udało się zidentyfikować (bo tylko tyle wiadomo na pewno w sprawie Abagatujewska), czym innym XIX-wieczna technologia produkcji czegoś (sam fakt, że to coś dziś robi się inaczej, a kiedyś robiło tak jak opisano w Orgelbrandzie, jest encyklopedyczny), czym innym zaś archaiczne nazewnictwo, które wyszło z użycia. Julo (dyskusja) 08:13, 25 wrz 2010 (CEST)
• Na pewno artykuł nie może być napisany tylko na podstawie tej encyklopedii. Podawanie danych historycznych, ale wyraźnie zaznaczonych, ma zaś sens, pod warunkiem, że uznamy (niestety tu wymagany jest własny OR), że są one w miarę sensowne, a nie są, co się też zdarza, wytworem fantazji autorów, czy też źródeł z których autorzy korzystali. Aotearoa dyskusja 11:41, 25 wrz 2010 (CEST)
• Julo - tę technologię XIX-wieczną możemy podać na zasadzie cytatu/ciekawostki/części hasła z odnośnikiem to Orgela. I wtedy jest ok, tak jak cytowanie jakiegoś opisu z Długosza czy Liwiusza. Ale jak napisał Aotearoa - nie może być tak, że jedynym źródłem na podstawie którego napisano hasła jest Orgelbrand, tak samo jak nie będziemy pisać haseł na podstawie Nowych Aten i doklejać do nich specjalny szablon. To się w ogóle rozmija z sensem robienia encyklopedii. Stoigniew >pogadaj< 12:09, 25 wrz 2010 (CEST)
  • Dlatego te hasła, zawierające Orgelbranda należy rozwijać, a nie kasować. Jak całą z resztą wiki... Wulfstan (dyskusja) 12:59, 25 wrz 2010 (CEST)
    • A gdzie napisałem o kasowaniu? Napisałem o zmienianiu źródeł na współczesne i bardziej rzetelne. Stoigniew >pogadaj< 13:15, 25 wrz 2010 (CEST)
      • Tak to właśnie odczytałem. Zmienianie, to usuwanie jednych a wstawianie drugich. Apeluję o nie zmienianie, a dodawanie, uzupełnianie, pogłębianie, rozszerzanie, zostawiające Orgelbrandowi miejsce, które ma w historii poznania i wiedzy encyklopedycznej. Wulfstan (dyskusja) 13:19, 25 wrz 2010 (CEST)
        • Nikt nie chce kasować hasła S. Orgelbranda Encyklopedia Powszechna (1898), to jest apel o znalezienie mniej archaicznych źródeł. Bulwersator (dyskusja) 13:37, 25 wrz 2010 (CEST)
• Jak zwykle po prostu nalezy pomyslec. Wiadomo, ze hasel biologicznych, gatunkach czy kwasach chelobowych OG nie bede uzrodlawiac, ale biografie mniej znanych osob - czemu nie? Stosowac czy nie OG to taki sam problem, jak stosowac czy nie zrodlo X w hasle Y. Jako encyklopedysci winnismy krytycznie podchodzic do zrodel i po prostu rezygnowac z tych, ktore w danym hasle nie sa wskazane (archaiczne, watpliwe, etc.). I tak, OG moze byc przydatny w jednej kategorii hasel, a calkowicie szkodliwy w innej. Ale to samo dotyczy innych zrodel. Zatem automatyczne usuwanie OG jako zrodla to zly pomysl. Rewizja i ocena danych w haslach, gdzie OG byl uzyty - jak najbardziej dobry. Masur juhu? 18:24, 26 wrz 2010 (CEST)
  • Ze swojej strony zweryfikował i uaktualniłem źródło w haśle abhorrers. Stoigniew >pogadaj< 20:50, 27 wrz 2010 (CEST)

Tabela

W tym haśle pozostawić sekcję Nagrody i nominacje tak jak jest czy lepiej wpleść to do tabeli tak jak tu?--Basshuntersw (dyskusja) 15:11, 24 wrz 2010 (CEST)

Kategoria:Sztuki walki - potrzeba zorganizowanej akcji

Zbiór twórczości głównie różnych IPków, wstyd dla Wikipedii że coś takiego w ogóle istnieje...

Kategoria zawierająca ponad setkę haseł, z czego może ze dwa są w miarę przyzwoicie napisane. Reszta to albo jednozdaniowe nieencyklopedyczne biogramy w stylu Mistrz Siang Siong, uczeń Wielkiego Mistrza Ping-Ponga, albo pisane polszczyzną na poziomie czterolatka monstrualne opisy jakichś różnych koreańskich sztuk walki, bez źródeł i pełne nazw nie mających zazwyczaj z tym koreańskim nic wspólnego (z serii "zapisał jak usłyszał").

Należałoby coś z tym zrobić, bo od lat wisi już tak ta kategoria której nazwę należałoby zmienić na "zbiór haseł kwalifikujących się w większości na ek-a". Stoigniew >pogadaj< 10:49, 26 wrz 2010 (CEST)

Chyba trochę przesadzasz - przejrzałem na szybko podkategorię o japońskich sztukach walki, o których mam jakie takie pojęcie, i oczywiście, że trafiają się kwiatki, ale wydaje mi się, że jakość artykułów jest wprost proporcjonalnie powiązana z popularnością (im ważniejsza sztuka walki, tym lepiej opisana) - generalnie nie widzę tu kolosalnej różnicy z np. kategorią "taniec". Pundit | mówże 11:16, 26 wrz 2010 (CEST)

Bęben mały

Jako praktykującemu muzykowi wydaje mi się, że określenia "bęben mały" używa się znacznie rzadziej niż określenia "werbel" (co potwierdza Google pokazując 2 razy więcej wyników dla określenia "werbel"). Jeśli nie będzie głosów sprzeciwu, zamierzam przenieść hasło "bęben mały" do "werbel". -- CLI (dyskusja) 13:27, 27 wrz 2010 (CEST)

Gdzie sie podzialy stuby

Ktos sobie dwa lata temu wymyślił, ze należy zlikwidować szablony stubów. Zrobil sobie pogawędkę Likwidujemy szablony stubów?, i po chwili wszystkie szablony tematyczne czy nie zaczęły znikać. Nikomu z pomysłodawców nie przyszło do głowy ze to nie jest pierwsza lepsza z brzegu sprawa, która można załatwić jedna dyskusja i jednym glosowaniem których niemal nikt na pl:wiki nie zauważył (co to jest kilkanaście osob?) i w jednej z podstawowych spraw technicznych całego projektu Wikipedia rozporządził sobie w kilka osób, po dwóch tygodniach dyskusji. Kilka - dosłownie - osób zadecydowało sobie o ważnej sprawie, jakby to było glosowanie o tym co zjeść dziś na podwieczorek. Ciekawe czy poczytują to sobie za zasługę.... --Matrek (dyskusja) 00:16, 28 wrz 2010 (CEST)

• • Wszelkie istotne zmiany w Wikipedii wprowadzane są po ogólnodostępnych konsultacjach. Oczekiwaną regułą jest, że wypowiadają się w sprawie zmian osoby zainteresowane (do tego dochodzą głosy kontestujące wszelkie próby zmian i dyskusje, zwykle motywowane tym, że nie są one związane bezpośrednio z rozwojem zawartości Wikipedii). Chcąc śledzić i wpływać na bieg wydarzeń w Wikipedii wystarczy dość regularnie się logować i mieć wszystkie stoliki kawiarenki oraz tablicę ogłoszeń wśród stron obserwowanych. A co do istoty wypowiedzi – czy wydarzyło się coś co sprawia, że zalążki haseł miałyby znów wrócić w rozbudowanej postaci do pl.Wikipedii? Osoby poświęcające się obsłudze szablonów zamiast edytowania treści merytorycznej, mają teraz zajęcie z oznaczaniem wersji przejrzanych. W mojej opinii jest to bardziej pożyteczne od kategoryzowania tematycznego zalążków (co dawało efekt dublujący efekt pracy CatScana). Kenraiz (dyskusja) 00:55, 28 wrz 2010 (CEST)
    • Loguje sie niemal codziennie od 5 lat, lecz zajmuje sie pisaniem artykulow, a nie czczymi dyskusjami o gruszcze i pietruszce. Co nie zmienia faktu, ze w dyskusje - i co wazniejsze - decyzje w najistotniejszych sprawach w wikipedii nie powinny byc przeprowadzane w kameralnym gronie 5 osob, bo wikipedia nie jest ich wlasnoscia. I przynajmniej takie dyskusje w najbardziej podstawowych sprawach jak formalne istnienie badz nie, "stubow" nie powinny byc zalatwiane pokątnie, tak ze niemal nikt nich nie zauwazyl. Pewnego dnia jakies kameralne grono bez wiedzy niemal nikogo zadecyduje o likwidacji instytucji kategorii. --Matrek (dyskusja) 01:09, 28 wrz 2010 (CEST)
      • Założymy się o skrzynkę wódki, że nie były prowadzone pokątnie? Przykuta (dyskusja) 01:13, 28 wrz 2010 (CEST)
        • I zapewne przegram, bo sprawa rozbije sie o definicje slowa "pokątnie". Rzecz jednak tym, ze to nie bylo rozstrzygniecie w sprawie jakich wiele u nas na codzien, lecz w jednej z najbardziej podstawowych. Ze tak powiem - konstytutywnych, dotyczących samych pdostaw dzialania Wikipedii. Sprawy o takiej randze, nie powinny byc zalatwiane zwyklym trybem, lecz jakims trybem szczegolnym. Nikt nie ma obowiazku sledzic wszystkich toczacych sie dyskusji wikipedi, natomaist dyskusje podstrawowe dla niej powinny byc prowadzone trybem szczegolnym, tak aby kilka, czy nawet kilkanascie osob - jak w przypadku tych stubow, nie moglo zdecydowac o tak waznej sprawie. Jak napisalem wyzej, nastepnym razem kilka, kilkanascie osob zadecyduje o likwidacji Wikipedia:Kategorie. I tez bedzie lege artis, prawda? --Matrek (dyskusja) 09:02, 28 wrz 2010 (CEST)
          • Czy [45] i [46] to wystarczające powiadomienie o toczonej dyskusji? Czy może należało rozesłać wszystkim edytującym maile informacyjne? Mintho (dyskusja) 09:22, 28 wrz 2010 (CEST)
            • Nie sadze. Nie w sprawach o tej randze. W powolanym przeze mnie wyzej przykladzie dyskusji nad likwidacja kategorii, czy likwidacja calej Wikipedii, tez uznalbys informacje na tablicy ogloszen za wystarczajaca? Nie kazdy czyta Tablice ogloszen - smiem twierdzic ze wiekszosc osob logujacych sie na pl:wiki nawet nie zaglada na tablice ogloszen. Mi samemu zdarzylo sie to zaledwie kilka razy w ciagu kilku lat edytowania. Jak ktos zajmuje sie swoim poletkiem, to loguje sie i przystepuje do pracy, a nie rozglada sie za codziennymi ogloszeniami, aby wyluskac jedno wazne spośród dziesiatek nic dla niego nie znaczacych. Nie kazdego interesuje to ze "Polska Wikipedia skończyła dzisiaj 9 lat - drugie tyle i osiągniemy pełnoletność". Proponuje szeroka ankietę, w celu ustalenia ile osob wiedzialo o probie kilku osob przeprowadzenia likwidacji szablonow stubów, a ile dowiedzialo sie o liwkidacji dopiero gdy stuby zaczely znikac.... --Matrek (dyskusja) 09:33, 28 wrz 2010 (CEST)
              • Likwidacja stubów była najpierw dyskutowana w kawiarence, była na TO, była też widoczna w komunikatach na stronie obserwowanych. I ciągnęła się dość długo. Naprawdę nie widzę jak można by jeszcze bardziej poinformować bez nahalnego wpisywania się wszystkim w dyskusję. Jeżeli ktoś nie przegląda żadnego z tych miejsc, to najwyraźniej go te sprawy nie interesują. JoteMPe dyskusja 09:55, 28 wrz 2010 (CEST)
                • O tym czy "go te sprawy interesuja" czy nie, swiadcza pojawiajace sie co jakis czas opinie o sposobie przeprowadzenia likwidacji stubow, a nie to czy ktos zaglada do kawiarenki, czy nie. Jak ktos nie ma czym sie zajmowac na WIkipedii, to - za przeproaszeniem - przesiaduje w kawiarence. O tym ze warto czasem zajrzec do kawiarenki, osobiscie zorientowalem sie po roku czy dwóch edytowania, o Tablicy ogloszen, po czterech latach. Odrebna natomaist sprawą jest istnienie, w tym wypadku raczej nie istnienie, kanału dystrybucji wiadomosci o najwyzszej randze w Wikipedii.--Matrek (dyskusja) 10:38, 28 wrz 2010 (CEST)
                  • Kliknij na obserwowane i obejrzyj ramkę -- Bulwersator (dyskusja) 10:49, 28 wrz 2010 (CEST)
                  • Z tym ostatnim się zgodzę. Zajmujemy tu się pierdółką. Aczkolwiek w tamtej dyskusji byłem jedyną osobą, która nie chciała likwidacji totalnej, razem ze skasowaniem ukrytych kategorii. I jedyną, która próbowała zrobić coś z tym szablonem, aby w jego treści były przydatne linki do tego, jak edytować i poprawiać hasła z ododpustowioną formą (jednolitą) graficzną. Nie wspominając o projektach poprawy (nie sortowania)/ sprzątania stubów. TO jakiś czas temu dodałem do menu bocznego. Teraz jest bardziej dostępna. Przykuta (dyskusja) 10:51, 28 wrz 2010 (CEST)
                    • Mi rozniwez nie podobala mi sie odpustowosc ikon stubow, co wiecej - talary przeciw orzechom, ze to wlasnie ona byla rzeczywistą przyczyna likwidacji stubów jako takich. Wylano więc dziecko z kąpielą. Nie chce tu prowadzic teraz dyskusji nad slusznoscia usuniecia kategorii zalązków, bo to przelwanie z pustego prozne wobec braku szans na ich przywrocenie - chcialem tylko dac wyraz oburzeniu forma przeprowadzdenia tej operacji, w ktorej kilku spośród kilku tysiecy edytorow zdecydowalo samodzielnie o kształcie całego projektu pod nazwą Wikipedia. Glownie dlatego, ze niemal nikt nie wiedzial o takim zamiarze i podjetej probie --Matrek (dyskusja) 11:55, 28 wrz 2010 (CEST)
  • Opis ulepszonego CatScana jest tu: meta:CatScan2/pl, aczkolwiek przydałoby się w bardziej przystępny sposób opisać. Dostęp poprzez Ostatnie zmiany - trzecia linia w tabelce po prawej stronie. Przykuta (dyskusja) 01:04, 28 wrz 2010 (CEST)
    • To że sprawa odbyła się "niezauważalnie" wystarczająco świadczy że było to słuszne działanie! Zakładanie że ktoś nie pozna że hasło jest zaczątkiem jest dość naiwne. Chciałbym zwrócić uwagę że wciąż jest mnóstwo szablonów które tak naprawdę nic nie dają np. podziel artykuł. Wczoraj to znalazłem - jest szablon a nie ma propozycji na co podzielić! Niektórzy działają z jedyną myślą aby swymi edycjami nabić sobie licznik! Niedawno obrazki oznaczaliśmy grafika, teraz plik, ważne aby był robota! Patrzyłem na swoje stare hasła - praktycznie żadnych zmian za to mnóstwo popraw linków bo ktoś zmienia (przenosi) hasła z jednej nazwy na drugą - i to ma wzbogacać WIKI? Czyż nie pora powołać jakieś ciało sterujące? żeby skończyć z niezdrowymi modnymi działaniami?St.Mons (dyskusja) 07:22, 28 wrz 2010 (CEST)
      • Akurat poprawianie linków to jest istotna rzecz, z punktu widzenia czytelnika, który powinien trafić do konkretnego hasła, zamiast do disambiga. To jest upiorna wikignomia praca. Ciała sterujące to najgorsze, co moglibyśmy mieć. Chciałbyś, żeby tobą sterowali? Jesteśmy tu, bo chcemy. Jak kogoś proszę o pomoc przy x, a ta osoba nie chce robić x, to nie mogę jej zmusić. Mogę zaproponować. Ale - nie sterować. To nie kolonia karna. Moda na sterowanie też byłaby niezdrowa. Przykuta (dyskusja) 08:07, 28 wrz 2010 (CEST)
        • Twoja odpowiedź jest nie na temat a ponadto przypisujesz mi nie znajomość rzeczy. Bardzo dobrze że poprawia się linki ale co one były od początku złe? Nie! Poprawia się bo komuś zachciało się pozmieniać nazwy np rabację galicyjską jednostronnie zmieniono na rzeź galicyjską. Niby nic ale w drugą stronę się nie da (to tylko jeden z licznych przykładów). Nie chodzi o sterowanie ale wychwytywanie niezdrowych tendencji które objawiają się w tym że co jakiś czas pojawia się jakiś pomysł na dłuższą metę nie do utrzymania. Obecnie jest nacisk na siłowe oznaczanie artów jako przejrzane, pięknie ale co jak robi to osoba niekompetentna w temacie? Niby nic się nie dzieje ale lekceważy się pracę poprzednika (kompetentnego), wprowadza innych w błąd, robi się złe wrażenie że wersja sprawdzona a są bzdury. Jeśli nie jest to wandalizm to niby co? demokracja? zabawa? To poważne przedsięwzięcie? Każdy może edytować? Pomijając że to fikcja to jeszcze założenie jest śmieszne - może chociaż jakiś wymóg typu Każdy kompetentny może edytować. Wtedy nie będzie odpowiedzi typu nie wiem ale zakładam dobrą wolę edytującego IPka.St.Mons (dyskusja) 10:01, 28 wrz 2010 (CEST)
          • Odniosłem się jedynie do twojego pomysłu powołania "ciała sterującego" oraz negowania wagi poprawiania linków w artykułach encyklopedii opartej na hipertekście. Nie przypisuję ci nieznajomości rzeczy, ale pisząc "Bardzo dobrze że poprawia się linki ale co one były od początku złe?" chyba nie wziąłeś pod uwagę, że jeśli ktoś tworzy hasło o miejscowości [[xxx]], to może nie mieć pojęcia, że istnieje też inna miejscowość [[xxx]], a widać to dopiero, gdy o miejscowości xxx wcześniej ktoś pisał w haśle yyy. Wandalizm to wpisanie w haśle "dupa", a nie np. poprawienie daty na błędną. To drugie to hoax. Oznaczanie dotyczy "widocznych gołym okiem wandalizmów", nie hoaxów. Oznaczanie haseł bez hoaxów to wersje zweryfikowane, a tego jeszcze w Wikipedii nie mamy. A co do hasła "każdy kompetentny moze edytować" - przeczytaj hasła Nupedia oraz Citizendium. Jeżeli wolałbyś pracować tylko z osobami uznanymi za kompetentne Citizendium będzie dla ciebie miejscem bardziej odpowiednim niż Wikipedia. Oba projekty są na tej samej licencji, więc twoja praca tam będzie mogła także wspomagać Wikipedię. Jest tam też "ciało sterujące". Przykuta (dyskusja) 10:23, 28 wrz 2010 (CEST)
            • Ale Ty dając swój ewidentnie istotny i słuszny przykład znowu kwestionujesz moje kompetencje. Wiadomo że gdy się coś rozwija pojawiają się nowe hasła. Lepiej powiedz co nowego pojawiło się że wprowadzono jako główne hasło rzeź galicyjska? Mam rozumieć że tamte projekty padły z powodu istnienia komitetów. A ja twierdzę że tam nie było tyle zabawy z wciskaniem propagandy i niekompetentnych interpretacji. W końcu tu każdy może robić co chce, to tylko kwestia jego charakteru i poglądów...St.Mons (dyskusja) 10:38, 28 wrz 2010 (CEST)
              • Wręcz przeciwnie, uważam, że w tym temacie pewnie jesteś bardziej kompetentny ode mnie. Ale chyba idziemy w OT. Przykuta (dyskusja) 14:48, 28 wrz 2010 (CEST)
                • To twoja opinia, ja ją skromnie podzielam. Tak właśnie jest z każdą dyskusją. Każda sprowadza się do dyskusji nie na temat. W głosowaniach jak zauważyłem nie bierze udziału więcej niż 100 zainteresowanych z tego większość tak jak rzekłeś w stylu OT. Dlatego mimo że mamy tysiące edycji nijak nie przekłada się to konkrety. O przepraszam, przekłada się, na tysiące haseł zaopatrzonych obficie w różnego rodzaju szablony. To chyba najbardziej trwały i konstruktywnie rozwijający się element WIKI. Trudno się temu dziwić bo często sam nie wiem co wstawiający chciał uzyskać! Dlaczego sam tego nie poprawił? Ktoś tłumaczył że wstawił bo nie ma czasu... ale przecież nie ma pośpiechu, nie zrobisz dziś to przyjdzie jutro. Czas na zabawę St.Mons (dyskusja) 17:02, 28 wrz 2010 (CEST)

W kwestii disambigów

W haśle Mediolan mamy coś takiego:

Czy jednak nie powinno być (skoro nie ma innych znaczeń w pl wiki słowa Milano - w ten sposób zapisanych) odwrotnie? Milano jako hasło o grupie muzycznej i tam dopiero szablon:

Ten link mi tam nie wszedł: oraz listę stron zaczynających się od słowa Milano. Trochę niestandardowe by było?

A może tu powinien być disambig - pod hasłem Milano można szukać i miasta (które jednak w języku polskim zwie się Mediolan) i grupy muzycznej. Z sekcją zobacz też do artykułów zaczynających się od Milano. Na włoskiej wiki znalazłem jeszcze coś takiego: Milano. Przykuta (dyskusja) 08:30, 28 wrz 2010 (CEST)

• Jestem ogólnie przeciw wstawianiu takich szablonów do haseł. Szukam zamek i wchodzę na stronę gdzie są odnośniki do różnych zamków - tam wybieram czego potrzebuję. Polecam Polityka nr 37/2010 Krytyka pustego rozumu str 80-82. Warto aby to przeczytały osoby robiące z haseł choinki świąteczne. St.Mons (dyskusja) 10:08, 28 wrz 2010 (CEST)
  • Niestety nie wszyscy są tacy sprytni -- Bulwersator (dyskusja) 10:10, 28 wrz 2010 (CEST)

Styczeń

Zauważyłem dwa problemy w datach styczniowych

• tutaj mamy zwrot "irackiej okupacji iraku" - jest to zdecydowanie do naprawy - chyba chodzi o Kuwejt
• tutaj napisano iż "otwarto most nad Olzą na drogowym przejściu granicznym Chałupki-Bogumin". - czy to istotne?
  • Dla znacznej części ludzi (było) to istotne bardziej niż Święto Wojskowych Jednostek Organizacyjnych Prokuratury Wojskowej. Przykuta (dyskusja) 10:02, 28 wrz 2010 (CEST)
    • Czyli aby znaleźć się w tych wspominkach dziennych warunki są dość niskie i zgłaszanie/usuwanie tego typu rzeczy jest bez sensu?

PS Chyba powinienem to zrobić przed usuwaniem, ale jeśli pojawią się sensowne argumenty to przywrócę -- Bulwersator (dyskusja) 10:08, 28 wrz 2010 (CEST) Czy ktoś ma coś przeciwko wywaleniu absolutnie nieprzydatnej informacji która zalega w wielu datach dziennych? -- Bulwersator (dyskusja) 09:40, 28 wrz 2010 (CEST)

-- Bulwersator (dyskusja) 09:40, 28 wrz 2010 (CEST)

• Ja jestem stanowczo za (usuwaniem). Nie tylko nieprzydatne lecz wręcz szkodliwe dla wizerunku Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 13:52, 28 wrz 2010 (CEST)

• Zgłaszanie ma oczywiście sens (piję do tego, do czego się przyczepiłem), ale trzeba byłoby opracować jakiś standard - co tam ma być. Teraz pod datami dziennymi mamy info i o zatopieniu jakiegoś okrętu podczas II wojny światowej, i coś o budowie mostu. Najlepiej byłoby porobić kalendaria tematyczne jak dla filmu, muzyki itd. A zostawić te najważniejsze - ale kto się podejmie wybrania, aby było to NPOV - jak określić istotność daty? Pewne rzeczy mogą być oczywiste, pewne na wyrost, inne będą powodować dylematy. Dotyczy to także kalendarium przedstawianego na SG. Nierzadko bywa, że dodaje się tam "wydarzenia ostatnich lat". Przykład: Wikiprojekt:Rocznice/ekspozycje/05-06 - "2007 – drugą turę wyborów prezydenckich we Francji wygrał Nicolas Sarkozy, uzyskując poparcie 53,28% wyborców." Przy aktualizacji tego szablonu za to usunięto: "1992 – zmarła Marlena Dietrich, niemiecka aktorka". dobrze byłoby skontaktować się z osobami, które się tym zajmują/zajmowały i opracować jakieś wytyczne. Przykuta (dyskusja) 14:43, 28 wrz 2010 (CEST)

Usuwanie treści a źródła

Proszę o poinformowanie, jak jest uregulowana na Wikipedii sprawa usuwania treści z haseł. Dopisując treść do hasła należy podawać źródło, z którego tekst pochodzi. Na jakiej podstawie usuwa się potem uźródłowioną treść z hasła? Zakładamy, że treść nie narusza zasad Wikipedii (NPOV etc.) Zauważyłam, że osoba usuwająca nigdy lub prawie nigdy nie powołuje się na materiał źródłowy, a jedynie pisze np. "bzdura". Takie postępowanie podpada pod OR (własny osąd usuwającego). Czy nie wypadałoby w przypadku usuwania treści również podać materiału źródłowego, na podstawie którego wykazano, że zamieszczona treść jest błędna? IP.

Usunięte mogą być treści, nie mające źródeł. To pewnie oczywiste. Usuwane są treści poparte źródłami mało wiarygodnymi np forum internetowe, gazety i nierecenzowane czasopisma w hasłach ścisłe naukowych. W końcu usunięte mogą być treści, które posiadają przypis, jednak po weryfikacji okazuje się, że istnieją rozbieżności między treścią zdania a treściami w źródle. Jeśli żaden z wymienionych przypadków nie zachodzi nie ma powodu do usunięcia. Praktyka bywa inna.--Pisum (dyskusja) 11:44, 29 wrz 2010 (CEST)

• Arbitralne usuwanie dobrze uzrodlowionych tresci to de facto wandalizm. Z zaznaczeniem "dobrze uzrodlowionych". Bo ja jakbym napotkal w hasle z genetyki informacje o ktorej bym wiedzial ze jest bledna na podstawie mojej wiedzy (acz nie mogl na ten blad przywolac zrodel od reki, lub na wersje poprawna), a mialaby ona zrodlo typu "blog onetu" to nie wahalbym sie jej usunac. Czasami mozna tez usunac informacje uzrodlowione, acz nieencyklopedyczne (np. trywialne, ciekawostki etc), ale jak mniemam nie o to tu chodzi. Kontakt z usuwajacym (chociazby prosba o bardziej opisowe opisy zmian) bylby wskazany. Masur juhu? 12:27, 29 wrz 2010 (CEST)
  • Mógłbyś mi poradzić, co mam począć z przypadkami wandalizmów w haśle apostazja? Albertus teolog (zob. [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56]), Klondek ([57], [58], [59]), a ostatnio nawet administrator Viatoro (zob. [60]) usuwają neutralną i uźródłowioną sekcję o prawie międzynarodowym w tym haśle (zob. np. stronę dyskusji po szerokie uzasadnienie jej pozostawienia). BartłomiejB (dyskusja) 18:13, 29 wrz 2010 (CEST)
  • Dziękuję za obie odpowiedzi. Pojawia się jednak problem, gdy informacje na dany temat nie są dostępne w renomowanych czasopismach z tego prostego powodu, że naukowcy się danym zagadnieniem nie interesują, a nauka nie zajęła i nie prędko zajmie oficjalne stanowisko, o ile kiedykolwiek zajmie. Co należy zrobić w takiej sytuacji? Nie zamieszczać informacji w ogóle? Moim zdaniem zbyt łatwo dochodzi do usuwania niewygodnych informacji z adnotacją, że "źródło jest słabe" (pojecie względne), lub że "zamieszczona informacja jest trywialna" (pojęcie względne), lub że "nigdy o tym nie słyszałem, więc usuwam" (spotkać można nawet takie umotywowanie). Po tym, jak wprowadzono wymóg dodawania źródeł zamieszczanych informacji, wydaje mi się, że nadszedł czas, aby uściślić na Wikipedii procedurę usuwania treści z haseł. IP.
    • Źródło żródłu nie jest równe. Jeżeli istnieje jakaś informacja poparta w renomowanych publikacjach (recenzowane czasopisma naukowe, książki naukowe itp.), a dodaje się coś na podstawie artykułu w kolorowego tygodnika (nawet poważanego) lub publikacji popularno-naukowej przeczącego tej popartej naukowymi publikacjami wiedzy, to takie informacje mogą wylecieć. Mamy jednak hierarchię źródeł (od recenzowanych publikacji naukowych stojących najwyżej po blogi internetowe stojące najniżej) i źródła o zdecydowanie mniejszej hierarchii nie mogą kwestionować źródeł o większej chierarchii. Dodatkowo dochodzi jeszcze kwestia należnej i nienależnej wagi, co oznacza, że mało istotny punkt widzenia nie może, pomimo źródeł, być opisany z podobną szczegółowością co powszechnie przyjete punkty widzenia. Zatem może istnieć kilka sytuacji, że uźródłowiony tekst może zostać skasowany zgodnie z zasadami Wikipedii. Aotearoa dyskusja 13:38, 29 wrz 2010 (CEST)

A jest dobre usuwanie treści z sekcji, która, choć jest uźródłowiona w linkach zewnętrznych, jest czysto bełkotliwa? Chodzi mi o opisy fabuł, postaci oczywiście, gdzie łatwo o OR i tym podobne... Nitrome (dyskusja) 17:27, 29 wrz 2010 (CEST)

• • • Ponieważ piszący i uzupełniający hasła ma tyle możliwości naruszenia słusznych zasad którymi kieruje się społeczność wikipedyczna narażając się przy tym na skasowanie wprowadzonych treści przestałem edytować i radzę innym to samo. Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć z tym że akurat w WIKI jest odwrotnie...Aung (dyskusja) 17:48, 29 wrz 2010 (CEST)
      • Właśnie dotarliśmy (dzięki Aung) do sedna sprawy. Skoro tak łatwo można znaleźć paragraf na usunięcie wprowadzonych treści do hasła, to warto byłoby uściślić i kierować się wstrzemięźliwością dokonując usunięć. Obecna sytuacja, kiedy usuwający nie musi podpierać się żadnymi źródłami i opiniami, a jedynie interpretuje zasady do własnego punktu widzenia i usuwa jednym kliknięciem wielogodzinną pracę, sprawia, że odchodzą edytorzy. Nowi, obserwując takie praktyki, dochodzą do wniosku, że nie warto inwestować w pisanie Wikipedii. IP.

Pewnie idzie o tą edycję [61]. Warto założyć konto i przedyskutować wizję hasła z pozostałymi autorami hasła na jego stronie dyskusji. Wychodząc z założenia, że ludzie robią błędy można nic i nigdy nie zrobić. Jak widać powyżej społeczność autorów i redaktorów jest już wystarczająco skonfliktowana i "opisowe opisy" to nieco za mało. -Pisum (dyskusja) 21:11, 29 wrz 2010 (CEST)

• • • • • Zależy komu.Mnie np. chodzi o takie hasła jak ciąża (wycięto ciążę u ryb i dano definicję ze ssaków, dalej o hasło szwab gdzie wycięto przykłady z literatury, hasło szaber gdzie pozostała interpretacja czysto nazistowska (niby co robili Niemcy w okresie 1939-1945 - okradali żywych a szabrowali mienie po zamordowanych), hasło Metoda LAM - kompletna bzdura (każdy kto się zna na biologii to potwierdzi!), hasło świadome macierzyństwo - gdzie usunięto opis obecnych czasów powołując się na brak danych rządowych których nie ma!, usunięto fragmenty ze Spartańskie wychowanie (nie jestem w stanie ustalić dlaczego - to przecież 2000 lat, wycięto nowe stanowisko Kościoła w sprawie Poczęcie. Za każdym razem stosowano różne argumenty no ale co to ma do rzeczy skoro tak jest? a jeśli są inne interpretacje to zgodnie z neutralnym punktem widzenia powinno się dopisać dane (nie kasować bez śladu)Dziś danych jest tyle że na każdy temat można znaleźć źródła, najczęściej są katolickie, proniemieckie, ogólnie anachroniczne, na miarę WIKI Aung (dyskusja) 23:05, 29 wrz 2010 (CEST)
          • Wikipedia jest dziełem tworzonym zbiorowo przez społeczność, ale na poziomie poszczególnych haseł i edycji działają konkretne, pojedyncze osoby. W tematach kontrowersyjnych lub jakichkolwiek innych, gdzie dwie lub więcej osób opiera się na źródłach przedstawiających odmienne oceny i interpretacje (zakładamy, że nie piszemy o poglądach redaktorów, bo te nie powinny wpływać na zamieszczane treści), ostateczna treść hasła zależy od interakcji między edytującymi. Chcąc mieć wpływ na treść Wikipedii trzeba umiejętnie szukać porozumienia i konsensusu z ludźmi zajmującymi się interesującą Cię tematyką. Kontakt nastawiony na konfrontację prowadzi do siłowych rozstrzygnięć, a one oznaczają eliminowanie stanowiska mniejszości. Kenraiz (dyskusja) 01:08, 30 wrz 2010 (CEST)
            • I to jest chyba największa słabość Wikipedii. Rzecz w tym, że obiektywna rzeczywistość nie zależy od chciejstwa tych czy owych, czyli od magicznego "konsensusu". Większość osób na stronie dyskusji czy przy wojnach edycyjnych, forsujących swój punkt widzenia, wcale nie musi mieć racji. Zbyt często wygrywa argument siły i liczebności, a nie siła argumentów. Grupy nacisku mogą się komunikować via e-mail, GG czy listy mailingowe i ustalać plan działania w celu eliminowania "przeciwników". Zob. np. ostatni akapit tutaj. Jakie jest rozwiązanie? Nie wiem. Wiem jednak, że jest to palący problem i wszyscy powinni sobie z tego zdawać sprawę, szczególnie administratorzy. BartłomiejB (dyskusja) 20:30, 30 wrz 2010 (CEST)
          • Wojny ideologiczne na Wikipedii są faktem. Jednak wikipedia zmienia się, jak dokonywałem swojej pierwszej edycji, kiedyś tam, to byłem pewien, że jakiś domorosły mądrala za jakiś czas wszystko wywróci do góry nogami (wtedy o źródłach nikt nawet nie wspominał). Pomyliłem się,przez 3 lata doszła tylko jedna głupota. Polimerek nie protestował, że usunąłem prawie wszystko co napisał w tamtym haśle. Mamy jeszcze problem z wiedzą administratorów, żaden z nich nie powinien czuć się redaktorem naukowym nawet jak ma tytuł naukowy, bo nikt tego nie weryfikuje. I drugi problem z kulturą dyskusji, łatwiej cofnąć edycje z agresywnym opisem niż poświęcić trochę czasu na wspólne stworzenie konspektu kontrowersyjnego hasła. Pozostaje liczyć na przyciągnięcie nieco bardziej wyważonych emocjonalnie autorów. Na ustalanie faktów przez głosowanie jest tylko jedna rada rzetelny uźródłowiony tekst w dyskusji hasła. Jako czytelnik, bo czasem coś czytam dla siebie zawsze zwracam uwagę na stronę dyskusji i w tematach "kontrowersyjnych" jest ona dla mnie ważniejsza od hasła czyli głosu silniejszych. Nauka musi się opierać na swobodzie wypowiedzi i swobodzie krytyki, dlatego twórcy wikipedii o możliwość krytyki zadbali jest ona na wikipedii bardzo potrzebna.--Pisum (dyskusja) 10:01, 30 wrz 2010 (CEST)
            • Pięknie ale co ma z tym wspólnego kasowanie, zwłaszcza gdy autor ma jeden i jak mu się zdaje jedyny słuszny pogląd? A dyskutować z kim? Uważam że powinno być gremium które zna się na temacie chociaż trochę.I nie powinno się czekać do wyrku sądu ale sprawy rozstrzygać zanim dojdzie do rękoczynów. Statystyki mówią że większość ludzi jest tępa i co, chcecie oddać im przewodnictwo nad encyklopedią? Zobaczcie u mnie dyskusję hasła bodziec dyskryminacyjny. Ja nie pamiętam źródła ale napisałem zgodnie z wiedzą. Prosiłem o konkretne nowe dane i co. Nic, Zobaczcie argumentację! Pytam się których barw nie widzi pies, jest ich raptem 3, chyba nie tak dużo aby zapamiętać?Kończę tę jałową dyskusję, do Encyklopedystów macie daleko, niestety.Aung (dyskusja) 13:39, 30 wrz 2010 (CEST)
              • Cóż, trzeba zaakceptować wikipedystów takimi, jacy są. Nawet jeżeli trafi się na osoby nie znające zagadnienia czy nieuprzejme, nie ma innego wyjścia jak rozpocząć i cierpliwie prowadzić dyskusję; i tak za każdym razem. --Teukros (dyskusja) 15:34, 30 wrz 2010 (CEST)
                • A co zrobić, jeśli dana osoba nie dyskutuje, tylko cofa zmiany, a próby podjęcia dyskusji kwituje: "((Dyskusja)) Fakt, że masz ochotę się wypowiadać nie swiadczy o jej istnieniu."? Zobacz też mój komentarz / prośbę wyżej. BartłomiejB (dyskusja) 20:13, 30 wrz 2010 (CEST)
                  • Widzę dwa rozwiązania: 1) uprzejmie acz stanowczo kontynuować. Zwrócić uwagę wikipedysty na problematyczne kwestie - może uzna, że jednak warto rozmawiać. 2) odpuścić i przenieść się w inne rejony Wikipedii. Niby można jeszcze sprawę poruszyć w Kawiarence (taki nasz odpowiednik RFC), ale z tego co widzę, w sprawach dotyczących konkretnych artykułów rzadko kiedy wypowiada się ktoś spoza grona bezpośrednio zainteresowanych. --Teukros (dyskusja) 20:32, 30 wrz 2010 (CEST)

rocznik ciechanowski

Może ktoś zechciałby pomóc w edycji tego artykułu. Problem polega na edycjach wprowadzanych przez wikipedysta:PaGa . Już kilkakrotnie przy rożnych artykułach powoływał się na rożne prace swojego ojca Jerzego Gaczyńskiego w tym na odkryty przez niego „rocznik”, który faktycznie jest mistyfikacja. Pierwsza dyskusja na ten temat miała miejsce tutaj[62]. Kolejna toczyła się tutaj[63] . W tym wypadku chodziło o artykuł o samym Jerzym Gaczyńskim. W tej dyskusji wziął udział także dr M. Słoń z PAN, gdzie wikipedysta:mulat jak i dr Słoń starali się wytłumaczyć PaGa, że „rocznik” jest mistyfikacją, zaś PaGa jako syn Gaczyńskiego nie jest obiektywny. Ostatecznie wikipedysta:Elfhelm zdecydował się usunąć cały artykuł, a dyskusję (słusznie) podsumował: „Dyskusja długa i o niczym” [64]. A teraz PaGa rozpoczął kolejną dyskusje na ten sam temat tutaj[65]. Ponieważ PaGa ma zastrzeżenia co do mojego obiektywizmu zdecydowalem się nie usuwać jego edycji (usunąłem tylko przejrzana przez wikipedysta:Matekm za jego zgodą). Artykuł w edycji PaGa wyglądał pierwotnie w ten sposób [66]. Dopiero IPek zmienił ten artykuł dodając kolejne informacje [67], co wywołało reakcje ze strony PaGa w postaci kolejnej edycji itd... Może wiec ktoś zdecyduje się dokonać ostatecznej edycji artykułu,jak już pisałem wyżej, nie chce tego zrobić sam, ze względu na zastrzeżenia PaGa do mojej osoby, być może faktycznie z jakiegoś powodu nie jestem obiektywny, ponadto moja edycja wywoła reakcję w postaci kolejnej edycji PaGa. Myślę też, że PaGa rozpocznie kolejna dyskusje na ten temat przy innym artykule np. tutajCiechanowskie skupisko skarbów, bo w jego edycji ten artykuł wyglądał zupełnie inaczej[68] [69] też był oparty o artykuły J. Gaczyńskiego.--Rivita (dyskusja) 11:06, 30 wrz 2010 (CEST)

• • Uważam, że PaGa ma prawo napisać równolegle do zawartych w obecnej definicji poglądów, że wg innych poglądów (?), innych publicystów (?), iż to nie jest mistyfikacja, pod warunkiem, że poda niezależne źródła. W przeciwnym razie - moim skromnym zdaniem - WANDAL? Joee (dyskusja) 19:08, 30 wrz 2010 (CEST)
    • Dokładnie, należy podać obiektywne źródła. Tymczasem PaGa redaguje artykuł w taki sposób, ze w ogóle nie podaje informacji o „mistyfikacji” [70] pomimo, że w dyskusji doskonale orientuje się że rocznik jego ojca jest uważany za mistyfikację, dalej po dodaniu przez IPeka informacji o mistyfikacji ( utaj artykuł w Kwartalniku Historycznym) PaGa przeredagowuje artykuł w taki sposób, że wynika z niego że jedynym historykiem odrzucającym autentyczność rocznika jest Rutkowski [71] a w dyskusji znowu doskonale orientuje się, że są też inni historycy, co więcej doskonale cytuje tych historyków w (np. Pacuskiego), a nawet pisze, że utrzymuje z nimi ( ze Słoniem) korespondencję, ba nawet twierdzi, że wie jak stały ustawione ich biurka w PAN. Moim zdaniem też należało by się zastanowić czy to nie wandalizm (no bo jak inaczej nazwać fakt, że PaGa pisze artykuł przemilczając niewygodne dla swojego ojca fakty, choć doskonale o nich wie). Ważne chyba jest także to, że o mistyfikacji jest mowa w Kwartalniku Historycznym, Studiach Źródłoznawczych, Konferencji PAN, więc są to źródła obiektywne i wiarygodne, podczas gdy PaGa twierdzi, że nie. Ponadto podaje informację np. „Żebrowski wprowadził rocznik do obiegu naukowego” podczas gdy Górczyk pisze, że Pacuski, ba nawet sam Gaczyński pisze, że Pacuski wprowadził rocznik do obiegu naukowego. Gdy zwracam na to uwagę PaGa ten odpowiada, że on (PaGa) w tej sprawie nie zgadza się z opinią ojca i po dyskusji, i to ma być argument. No absurd. Ja odnoszę wrażenie, że PaGa traktuje Wikipedię jako miejsce publikacji własnych poglądów na temat dokonań swojego ojca. --Rivita (dyskusja) 20:36, 30 wrz 2010 (CEST)

Strona ujednoznaczniająca - pączkowanie

Według Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca

Tytuł strony powinien być zgodny z następującą konwencją. Załóżmy, że napisaliśmy hasło Terefere. Jeśli okaże się, że nazwę Terefere noszą rzeka, miasto i szczyt, robimy stronę ujednoznaczniającą Terefere i na niej linki do Terefere (rzeka), Terefere (miasto) i Terefere (szczyt). Jeżeli się okaże, że miasto Terefere znajduje się w Kanadzie i w Meksyku, to robimy kolejną stronę ujednoznaczniającą Terefere (miasto) i zakładamy Terefere (miasto w Kanadzie) i Terefere (miasto w Meksyku). Gdyby się okazało, że są rzeki Terefere w Kanadzie i w USA, tworzymy stronę ujednoznaczniającą Terefere (rzeka) i wpisujemy na niej linki do Terefere (rzeka w USA) i Terefere (rzeka w Kanadzie). Tak samo zrobimy, jeśli powstanie zespół o nazwie Terefere czy cokolwiek innego.

W praktyce nikt czegoś takiego nie robi. Może by tą stronę uaktualnić? -- Bulwersator (dyskusja) 01:31, 1 paź 2010 (CEST)

• Faktycznie kuriozum, powszechna, i co ważniejsze praktyczniejsza i przejrzyściejsza, praktyka jest taka, że wszystko opisuje się na jednej stronie, grupując artykuły w sekcje, jak np. Sosnówka, Wola. Co więcej brak tu opisanej zasady, gdy jeden z tematów jest bez wątpliwości najistotniejszy i to on jest pod ogólnym tytułem, a nie strona ujednoznaczniająca, np. Warszawa (ujednoznacznienie), Polska (ujednoznacznienie). Należałoby mocno przeredagować tę stronę. Aotearoa dyskusja 08:14, 1 paź 2010 (CEST)
  • W praktyce robi się disambig do pierwszego hasła a później disambigi do kolejnych w różne strony argumentując że któreś hasło jest częstsze a więc ważniejsze!Aung (dyskusja) 09:02, 1 paź 2010 (CEST)
• Hmm, Faktycznie. Przykład z Terefere prowadziłby do zbędnego mnożenia stron ujednoznaczniających, na szczęście w praktyce i tak nikt tego nie stosuje. Warto też dodać to o czym wspomniał Aotearoa, przy czym by uniknąć problemów z ustalaniem tego co jest "istotniejszym" tematem można dopisać, że wskazówką w tej kwestii jest popularność odwiedzin stron. Pod danym hasłem warto umieścić hasło jeśli spośród trzech o tym samym tytule skupia ponad 50% odwiedzin (odpowiednio dla 4 haseł - ponad 45%, dla 5 - ponad 40%, dla 6 ponad 35%, dla 7 i więcej - ponad 30%). Ujednoznacznienie robimy w takim wypadku pod nazwa Terefere (ujednoznacznienie). Przy okazji można by przenieść tę stronę z przestrzeni "Wikipedia" i kategorii "Zasady Wikipedii" (sic) do przestrzeni "Pomoc". Problemem byłaby naprawa wszystkich przekierowań. Kenraiz (dyskusja) 09:26, 1 paź 2010 (CEST)

Przy obecnych zasadach ujednoznaczniania taka statystyka do niczego nie prowadzi. Jeżeli ktoś wpisze do wyszukiwarki np. Warszawa (szukając np. marki samochodu) to ląduje na stronie "stolica Polski", skąd dopiero jest kierowany na disambig, a z tej dopiero na FSO Warszawa. Statystyka wygląda więc tak Warszawa>Warszawa (ujednoznacznienie)>inne znaczenia. Co jest warta taka statystyka, to każdy może sobie sam ocenić. Jeżeli chcemy uniknąć arbitralnego oceniania przez wikipedystów, co jest głównym hasłem, to ustalmy, że jest to strona ujednoznaczniająca. Jeżeli nie chcemy... Irdyb (dyskusja) 11:20, 1 paź 2010 (CEST)

Faktycznie w związku z powyższym opieranie się na statystykach odwiedzin daje zafałszowany wynik. Można zostawić sprawę bez formalizowania. W ciągu kilku lat pamiętam tylko parę sporów o wyższość jednego znaczenia nad drugim. Kenraiz (dyskusja) 12:06, 1 paź 2010 (CEST)

Pięknie to ująłeś. Jest kolejne zgłoszenie, zafałszowane statystyki którymi się argumentuje, zepsuty wygląd haseł, wielokrotne klikanie, brak kontroli czy wszystko jest w haśle zbiorczym a twój wniosek brzmi - zostawić jak jest? To jest bardzo, bardzo konstruktywne podejście.St.Mons (dyskusja) 17:54, 1 paź 2010 (CEST)

Sorki, wyraziłem się niejasno – Irdyb zakwestionował propozycję wyboru "ważniejszego" hasła spośród oznaczonych tą samą nazwą i tylko do tego się odniosłem. Nie zmieniam opinii i nadal popieram pozostałe propozycje. Kenraiz (dyskusja) 17:59, 1 paź 2010 (CEST)

Persja

Persja to disambig. I się tak zastanawiam - czy nazywanie Iranu wspólczesnego Persją jest powszechne/poprawne/uzasadnione? -- Bulwersator (dyskusja) 12:56, 2 paź 2010 (CEST)

• To, co teraz jest w dismbigu jest nie tyle mylące, że niemal nie używa się teraz nazwy Persja dla tego kraju, ile że sugeruje, że Persja to coś w starożytności i na upartego teraz, a nic o tym, że Persja to też kraj islamski pomiędzy starożytnością a międzywojniem dwudziestowiecznym. Teraz się praktycznie w istocie nie używa tej nazwy, mimo że różnice między Persją z lat 20. XX w. a Iranem z lat 30. tegoż były kosmetyczne, podczas gdy różnice między Persją starożytną a Persją arabską były rewolucyjne. Chyba można bez wielkiej szkody zamienić hasło "Persja" na redir do Iran (choć kilkadziesiąt lat nazwy Iran wobec kilkudziesięciu wieków nazwy Persja budzi pewien sprzeciw). Panek (dyskusja) 15:40, 2 paź 2010 (CEST)
• Myślałem o czymś całkowicie odwrotnym - ja do tej pory spotykałem się z określeniem Persja na kraj starożytny, a Iran na współczesny -- Bulwersator (dyskusja) 16:46, 2 paź 2010 (CEST)
  • Całkowicie odwrotnie nie można. Tzn. nie można z hasła Iran zrobić redira do Persja, bo Iran jest nazwą oficjalną i już mocno utrwaloną (nawet nie jest tak jak z Mianmarem, który został wymuszony przez reżym stosunkowo niedawno i być może zniknie wraz z nim, bo Iran przeżył już dwa ustroje i 75 lat). Redir z Iran starożytny do Persja byłby sensowniejszy, ale Persja to też nazwa z czasów średniowiecznych i nowożytnych aż do początków XX w. Hasło "Persja" jest w istocie słownikowe, bo przedział między Persją a Iranem jest arbitralny i nie wiąże się z żadnym przewrotem historycznym (poza pewnym wzrostem nacjonalizmu i odwołaniami do czasów aryjskich bardziej niż do arabsko-islamskich nieprzypadkowo zbieżnym z wydarzeniami w Europie międzywojennej). Natomiast nie mam nic przeciwko przekierowaniu z Persja do Iran i jednoczesnemu przekierowaniu z Iran starożytny do Persja starożytna. Problemem pozostaje Historia Iranu, która w tym momencie opisuje tylko historię średniowiecznej Persji nie opisując ani Persji starożytnej, ani nowożytnej, ani (sic!) Iranu. Panek (dyskusja) 20:44, 2 paź 2010 (CEST)
    • Ale zamotałem. Czyli mój pomysł by zrobić przekierowanie Persja -> Iran starożytny jest raczej bezsensowny? -- Bulwersator (dyskusja) 13:37, 3 paź 2010 (CEST)

AFAIR określenie "Iran" pojawiło się w Polsce na przełomie lat 60. i 70. Dla mnie Reza Pahlavi był szachem perskim, podobnie jak perskie są dywany, koty i oko. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:22, 3 paź 2010 (CEST)

O nazwie Iran i Persja swego czasu napisałem w haśle Iran, także w dyskusji tego hasła. Ponieważ jak widzę nikt nie zadał sobie trudu przeczytania tego, więc wklejam to tutaj.

Nazwa:

Pierwsza wersja nazwy "Iran" pojawia się już w Aweście, gdzie jest mowa o Aryānām – [kraju] Ariów. Jej formą średnioperską było używane przez Sasanidów określenie Ērānšahr – kraj Ariów. Mimo to w językach europejskich aż do XX wieku na określenie Iranu używano powszechnie nazwy Persja, a nie Iran. Nazwa Persja pochodzi od nazwy ludu stanowiącego część ludów irańskich przybyłych na terytorium dzisiejszego Iranu pod koniec II tysiąclecia p.n.e. Persowie po raz pierwszy zostali wspomniani w asyryjskiej inskrypcji z 843 roku p.n.e. Użyto w niej nazwy Parsuaš, co jest odpowiednikiem staroperskiego Pārsva-.

Nazwy Persja używano początkowo w stosunku do terytorium zamieszkanego przez Persów, czyli stosunkowo niewielkiego kraju rządzonego przez podległych Medii Achemenidów, kiedy ci ostatni opanowali jednak stworzone przez Medów imperium, Grecy nazwę tę zaczęli stosować w stosunku do całego państwa tworzonego przez Persów i Medów. Od nich nazwa Persja przeszła do języków europejskich. Tymczasem Irańczycy pomiędzy sobą nadal używali określenia Persja jedynie w wąskim znaczeniu – stąd dzisiejszy ostan Fars, którego nazwa wywodzi się od tej starożytnej.

W roku 1935 Reza Szah Pahlawi poprosił o używanie nazwy Iran także przez dyplomację państw obcych. Początkowo na Zachodzie nową dla niego nazwę tego kraju przyjęto z pewnym zaskoczeniem, dzisiaj jednak jest ona coraz powszechniej używana na całym świecie, chociaż określenia Persja nadal używa się jako wygodnego synonimu, zwłaszcza dla dawniejszych okresów historii Iranu.

I jeszcze coś z dyskusji:

sami Irańczycy w starożytności nie używali w stosunku do swojego kraju określenia Persja, ale właśnie Iran - w wersjach ziemia Ariów czy kraj (królestwo) Ariów. Persja to nazwa jaką posługiwali się starożytni Grecy, zniekształcona forma nazwy Persów, jednego z irańskich plemion. O ile wiem to Irańczycy nigdy jej nie używali. Także w średniowieczu używano formy Iran, więcej można poczytać tutaj, albo zapożyczonej z arabskiego Adżam. W jakimś momencie przestano używać nazwy Iran, ale w XVIII wieku ona powraca [72]. Podsumowując, jak pisze Nikki R. Keddie: "«Persją» nazywali Iran Grecy od imienia południowo-zachodniej prowincji Fars; tak więc w latach 30. XX wieku szach Reza wcale nie zmienił nazwy kraju - poprosił raczej cudzoziemców, żeby odtąd posługiwali się rodzimą nazwą." Nikki R. Keddie, Współczesny Iran. Źródła i konsekwencje rewolucji, Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, Kraków 2007, s. 2 ISBN978-83-233-2267-2

Tak więc Iran zawsze był Iranem, nigdy nie był Persją, chociaż za Grekami czasami się tą formą posługujemy.

A teraz podsumowując. Wbrew temu co napisano powyżej ("kilkadziesiąt lat nazwy Iran wobec kilkudziesięciu wieków nazwy Persja budzi pewien sprzeciw") to nazwa Iran jest starsza niż Persja, bo sięga Awesty, czyli gdzieś przełomu II i I tysiąclecia p.n.e. Nazwa Persja jest egzonimem na określenie Iranu utworzonym przez Herodota, który przyjął się w większości języków europejskich, w tym polskim. Nie jest to jednak nazwa, którą kiedykolwiek posługiwaliby się sami Irańczycy (chyba że potraktujemy ją jako synonim Farsu, ale wtedy oznacza ona tylko ten ostan). Ja bym zatem zostawił wszystko tak jak jest (to jest iran starożytny, historia iranu, iran), bo ma to głębokie uzasadnienie. Oczywiście należy podać Persja polski synonim nazwy Iran (jak już jest podane w haśle Iran). Ewentualnie można nawet w haśle Iran starożytny podać drugą możliwą nazwę Persja starożytna (zgodnie z polskim zwyczajem językowym). Ale prosiłbym o pozostawienia w zasadniczych nazwach haseł nazwy "Iran", to jest uszanowanie tego jak Irańczycy od kilkudziesięciu wieków siebie nazywali i nazywają.--Nous (dyskusja) 09:25, 4 paź 2010 (CEST)

Uszanować można. Można szanować różne zwyczaje, jak ten, że mieszkańcy Apeninów nazywają od tysiącleci swój kraj Italią, mieszkańcu południowych Bałkanów Helladą, mieszkańcy dalekich wysp Nihonem i wreszcie mieszkańcy pogranicza Bliskiego i Środkowego Wschodu Iranem, niemniej nie mamy tu słownika nazw oryginalnych, tylko polskojęzyczną wikipedię, a w języku polskim przez kilka wieków kraje te nazywano jednak Włochami, Grecją, Japonią i Persją. W tym kontekście nazwa Persja jest starsza i dłużej używana niż nazwa Iran. Nazwa Iran może być starsza w ogóle, a jej źródłosłów sięgać czasów, gdy Pra-Indoeuropejczycy, których dla uproszczenia można w tym kontekście nazwać Ariami, zaczęli się rozłazić i na jednym ze swoich krańców przyjęli nazwy Aria(nam), a na drugim Ir(landia), ale to nie ma znaczenia dla obecności nazwy w języku polskim. Język się zmienia i Persję zastąpiono Iranem, tak jak kiedyś Rakuzy Austrią. Mnie to nie przeszkadza, bo nastąpiło to jeszcze przed moją akwizycją języka. Podobną prośbę, co Reza Pahlawi, wystosowały w podobnym czasie Włochy, ale próby wymuszenia na Polsce używania nazwy Italia spotkały się z mniejszą aprobatą (no i miało to mniejszą skalę, bo coś na kształt Persji było używane w kilkudziesięciu językach, a Włochy tylko w naszym). Oczekiwanie, że w polskojęzycznym kontekście kulturowym da się łatwo mówić o starożytnym Iranie jest podobne do oczekiwania, że będzie się mówić o starożytnych Włochach (w końcu tubylcy wciąż używają tej samej nazwy, więc ciągłość jest). A to, że nazwa Persja nawiązuje tylko do prowincji (choć tylko nawiązuje, bo jednak Persyda/Fars to nie to samo, co Persja), to też nie jest odosobnione zjawisko. Niderlandczykom też nie zawsze się podoba, że ich państwo (skądinąd zajmujące tylko połowę Niderlandów) w wielu krajach nazywa się Holandią, tak, jak jedną z ich prowincji. Panek (dyskusja) 10:18, 4 paź 2010 (CEST)

Jak sam napisałeś "Iran jest nazwą oficjalną i już mocno utrwaloną", i to utrwaloną także w polskiej świadomości. Dzisiaj także w Polsce nazywamy Iran Iranem, i to jest fakt, który odróżnia tą sytuację od Wloch. To natomiast co się nie utrwaliło w Polsce, to zrozumienie tego że w roku 1935 Iran nie przyjął żadnej nowej nazwy, tylko "poprosił raczej cudzoziemców, żeby odtąd posługiwali się rodzimą nazwą." Ja się mogę ewentualnie zgodzić żeby była Persja starożytna, zgodnie z polskim zwyczajem językowym. Natomiast nie mogę się zgodzić na to, żeby była Historia Persji, a nie Historia Iranu, bo wtedy nagle w arbitralny i niczym nieuzasadniony sposób w roku 1935 przeskakujemy z Historii Persji do Historii Iranu, podczas gdy jest to ciągle ten sam kraj (tak na marginesie przeskok z Persja starożytna do Historia Iranu (to jest zmiana nagle Persja na Iran) jest równie arbitralny. Dlatego najchętniej mimo wszystko zostawiłbym iran starożytny i historia iranu, a persja, persja starożytna tylko jako nazwy alternatywne tytułów haseł i przekierowania)--Nous (dyskusja) 10:56, 4 paź 2010 (CEST)

• Mnie jest trochę wszystko jedno, czy będzie Iran starożytny, czy Persja starożytna, byle było wyraźnie zaznaczone albo, że do Iranu w starożytności w polskiej tradycji używa się nazwy Persja, albo, że Persja starożytna jest prekursorem państwa obecnie po polsku nazywanego Iranem. Tak samo właśnie ze względu na tę arbitralność zgodzę się, że historia tego kraju powinna nazywać się zgodnie z obecnie obowiązującą w polszczyźnie nazwą, tj. Historia Iranu. Bardziej nie rozumiem obecnego układu, który artykułowi o takim tytule przydziela tylko historię średniowieczną. Albo w artykule Historia Iranu powinna być historia od księstwa Persydy w Imperium Medii po Iran ajatollahów (niekoniecznie z zachowaniem proporcji – dla starożytności wystarczy kilka zdań i odesłanie do {{Osobny artykuł}}a, czyli hasła Iran starożytny), albo ten artykuł powinien nazywać się Iran średniowieczny albo jakoś tak. Czy – pytam, bo widzę, że głównie ty się tym zajmowałeś – masz zamiar to jeszcze rozwijać? Natomiast nadal pozostaje pierwotne pytanie: czy istnienie disambigu Persja ma sens? Czy nie lepiej zrobić tylko przekierowanie do Iran? W ten sposób ktoś szukający informacji o państwie pod starą nazwą trafi na artykuł, w którym uzyska podstawowe informacje i ewentualnie przejdzie do mainów opisujących państwa historyczne. Panek (dyskusja) 11:30, 4 paź 2010 (CEST)
• Przyznam, że będąc ignorantem w sprawach Iranu sądziłem, że zmiana Persji w Iran odbyła się raczej jak zamiana Austro-Węgier w Czechosłowację, niż w Austrię. Po przeczytaniu tego, co napisaliście uważam, że głównym hasłem powinien być Iran, a historię należy zintegrować w podobny sposób, jak to jest zrobione z historią Wietnamu, tzn. hasło główne, w którym historia Iranu przedstawiona jest w skrócie od czasów najdawniejszych do dzisiaj. A z tego hasła odsyłacze do haseł szczegółowych omawiających poszczególne okresy w historii. Oczywiście należy ujednolicić nazwę na Iran, bo taka się już przyjęła, a nazwy Persja używać w redirach. Sprawa nazwy jest poza tym wyczerpujaco omówiona w haśle, więc zainteresowany czytelnik nie powiniem mieć problemów. Moim zdaniem tego typu zmiany w artykułach historii krajów mogłyby się stać regułą. Artykuły nie byłyby zbyt wielkie, a jednocześnie można by było je uszczegóławiać do woli. Irdyb (dyskusja) 14:34, 4 paź 2010 (CEST)

Uważam że istnienie disambigu Persja nie ma sensu. Powinno być po prostu przekierowanie do Iran. Tak, zamierzam rozwijać historię Iranu dalej. Kiedyś rozbiłem to na Iran starożytny i Historia Iranu bo po prostu artykuł zrobił się zbyt duży.--Nous (dyskusja) 11:25, 6 paź 2010 (CEST)

Wiosna Ludów a polska Wikipedia

• Witam ! Przeglądałem hasła na temat Wiosny Ludów, i widzę, że w polskiej Wikipedii temat ten jest bardzo słabo opracowany. Proponuję organizację Wikiprojektu w tej dziedzinie. Szczególnie trzeba opracować: Wiosnę Ludów na terenie Włoch, Niemiec, Austrii, powstanie węgierskie, rewolucję w Wiedniu, Wiosnę Ludów we Lwowie, Krakowie i Poznaniu, Zjazd Słowiański w Pradze. Chętnie pomogę, jeśli chodzi o Galicję, ale niestety Wiosna Ludów to bardzo obszerny temat, i bardzo ważny ze względu na genezę ruchów demokratycznych w Europie. --Birczanin (dyskusja) 09:58, 3 paź 2010 (CEST)
  • Temat wyborów w Polsce po 1918 r. jest równie słabo opracowany. Podobnie jak większość zagadnień. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:10, 3 paź 2010 (CEST)

OK, będę powoli dłubał ... --Birczanin (dyskusja) 09:29, 4 paź 2010 (CEST)

Wsie o tych samych nazwach

Czy ten szablon wstawiany do artykułu o wsi w Polsce o nazwie która jest identyczna jak kilka innych miejscowości + bohater literacki jest poprawnie użyty? Czy można coś poprawić?

-- Bulwersator (dyskusja) 15:58, 3 paź 2010 (CEST)

• Chyba powinno być {{Inne znaczenia|wsi w województwie/gminie...|inne znaczenia tego słowa}}
  

Ciacho5 (dyskusja) 16:05, 3 paź 2010 (CEST)

• • No jak jest taka sytuacja, to w ogóle nie powinno być tego disambiga. Disambigi się wsadza do stron ujed. i haseł głownych. Herr Kriss ✉ 17:04, 3 paź 2010 (CEST)
  • Była podobna dyskusja już parokrotnie. Póki co obowiązuje zalecenie edycyjne mówiące że {{Inne znaczenia}} wstawiać należy na stronie ze słowem o dominującym znaczeniu. A nie na stronie która zawiera dookreślenie w nawiasie. Lajsikonik Dyskusja 17:13, 3 paź 2010 (CEST)

Interwiki

Lista artykułów które są na jakiejśtam liście najbardziej potrzebnych a nie ma ich na plwiki

1. en:Military
2. en:Dream of the Red Chamber
3. en:Shahnameh
4. en:Sensory system
5. en:Reproductive system
6. en:Giza Necropolis
7. en:Animation
8. en:Meiji Restoration
9. en:City

Część z nich ma odpowiedniki na plwiki ale z pewnych przyczyn nie są zlinkowane. Na przykład city - z linkowaniem do miasto jest problem bo to ma interwiki do town. Zatem - czy dorzucenie na enwiki w city linka do miasto to dobry pomysł? -- Bulwersator (dyskusja) 16:33, 4 paź 2010 (CEST)

Albo animation i animacja - czy interwiki do redirecta to dobry pomysł? -- Bulwersator (dyskusja) 16:34, 4 paź 2010 (CEST)

to nie jest film animowany - animacja to jednak pojęcie szersze - bo i filmowa i komputerowa. "Similarly to Germany, in Poland there is no official distinction between a city and a town." Ale to nie oznacza, że tego nie ma :) Co prawna problem jest z gatunku nazewnictwa i klasyfikacji osadnictwa, ale właśnie z tego względu to powinno być opisane. Przykuta (dyskusja) 17:41, 4 paź 2010 (CEST)

Jest jeszcze animator, czyli coś w rodzaju kaowca, i animacja sprzedaży. --Birczanin (dyskusja) 11:32, 6 paź 2010 (CEST)

To w takim razie co jest odpowiednikiem city? -- Bulwersator (dyskusja) 17:56, 4 paź 2010 (CEST)

Zapraszam też tutaj: Wikipedia:Brakujące artykuły Gdarin dyskusja 17:55, 4 paź 2010 (CEST)

Skansen a wieś macierzysta

Czy w haśle o wsi np. Dąbrówka Dolna można dawać zdjęcie zabytkowej chałupy z tej wsi, ale obecnie znajdującej się w skansenie w innym miejscu, tu w Opolu? Oczywiście ze stosownym opisem. Chodzi mi o szerszą sprawę nie tylko tę jedną chałupę i wieś. Bo z jednej strony fotka ze skansenu niewątpliwie przedstawia b. ciekawy, a dla wielu wsi najcenniejszy zabytkowo obiekt z danej wsi, no ale z drugiej strony on już nie jest "in situ" - na miejscu. --Piotr967 podyskutujmy 20:36, 4 paź 2010 (CEST)

Jest to obiekt jak najbardziej ze wsią związany, więc ilustracja ta jest w porządku. -- Bulwersator (dyskusja) 20:54, 4 paź 2010 (CEST)

Hiszpańska wojna domowa

Problem z artykułem polega na tym, że w artykule są podane źródła w których jest mowa o czyms innym niż wynikało by to z przypisu. Przykład: W artykule jest teza: „Księża jako komisarze polityczni, brali niejednokrotnie udział w walkach z bronią w ręku” przypis odsyła do Francisco Romero Salvadó, "Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939", str.239. Tyle,że na tej stronie nie ma nic na ten temat. Owszem jest na s. 13 ale autor pisze : „W Republikańskiej Hiszpanii aresztowano i rozstrzeliwano księży oraz właścicieli ziemskich. Członkowie mojej rodziny... „ wiec nie ma tam ani słowa o tym , że Księża jako komisarze polityczni, brali niejednokrotnie udział w walkach z bronią w ręku, Kolejny tekst „w więzieniach i obozach koncentracyjnych przebywało ponad 250 000 ludzi” przypis odsyła do Christian Schule Hiszpańskie rozliczenia z dyktaturą Franco, "Die Zeit", 22.05.2003, zaś w tym artykule czytamy : „ 100 tysięcy siedziało w więzieniach lub zostało zmuszonych do pracy przymusowej”, czyli sytuacja podobna źródło podaje inną informacje niż jest w artykule- pomijam, że jest to artykuł publicystyczny a nie obiektywna praca historyczna. Kolejne przypisy to samo, Również budzą wątpliwość same tytuły, np. Franciszek Ryszka "W kręgu zbiorowych złudzeń", Warszawa 1991- takiej książki po prostu nie ma. Jest Franciszek Ryszka, "W kręgu zbiorowych złudzeń. Z dziejów hiszpańskiego anarchizmu 1868-1939", tyle że to są dwa tomy, a w przypisie nie ma informacji o który tom chodzi. Podobnie Barbara Gola, Franciszek Ryszka Hiszpania Warszawa 1999 a tym czasem praca nosi tytuł: Historia państw świata XX wieku. Hiszpania, faktycznie autorstwa Barbara Gola, Franciszek Ryszka ale jest praca zbiorowa pod pod red. nauk. J. Mantel-Niećko i M. Ząbka. Mam wrażenie, że ktoś, na poparcie własnej twórczości, przepisał do bibliografii na chybił trafił tytuły książek, które pojawiają się na forach internetowych, i również na chybił trafił wstawione są strony. Może ktoś znalazłby czas żeby, przypisy były adekwatne do treści artykułu. --Rivita (dyskusja) 20:25, 5 paź 2010 (CEST)

• jak masz juz dostep do zrodel to najlepsze co mozesz zrobic to w calosci usuwac takei fakty, ktore nie znajduja poparcia w zrodlach ewentualnie poprawiac je na zgodne ze zrodlami. Mamy klasyczny przypadek pseudoweryfikowalnosci albo jak kto woli, falszowania zrodel. Masur juhu? 19:22, 6 paź 2010 (CEST)
  • Usunąłem te dwa przypadki fałszowania źródeł, wstawiam szablon. -- Bulwersator (dyskusja) 23:05, 6 paź 2010 (CEST)
  • Artykuł i tak wymaga dopracowania. Z historii edycji wynika, że artykuł był edytowany na zasadzie „jakie mam poglądy takie informacje umieszczam”, większa cześć artykułu w ogóle nie ma źródeł. Owszem mam dostęp do Francisco Romero Salvado, ale to nie jest praca obiektywna autor jest zwolennikiem republikanów, zaś Warren H. Carroll Ostatnia krucjata. Hiszpania 1936, to również nie obiektywna praca, tyle, że autor jest zwolennikiem karlistów. Obie pozycje pojawiają się w artykule. Mam dostęp do prac Bevora, ale problem jest taki, że tylko do angielskiego wydania, a już raz pojawiły się zarzuty, że powołując się na angielskie wydania utrudniam weryfikacje, więc nie chce tego robić w artykule, który i tak budzi kontrowersje. --Rivita (dyskusja) 11:07, 7 paź 2010 (CEST)
    • a już raz pojawiły się zarzuty, że powołując się na angielskie wydania utrudniam weryfikacje, więc nie chce tego robić w artykule, który i tak budzi kontrowersje. LOL - ja idac tym tropem nie moglbym napisac zadnego hasla z dziedziny biochemii, bo tu po prostu nie ma polskich zrodel. Nie przejmuj sie tak idiotycznymi uwagami osob, ktore nie wiedza czym jest weryfikowalnosc i smialo uzyj Beevora (btw. tez mam tylko ang. wydanie i wlasnie mialem proponowac jako zrodlo, bo wiem, ze wyszlo tlumaczenie; ale skoro masz ang. to smialo!). Masur juhu? 11:23, 7 paź 2010 (CEST)

Nieco zmieniłem dane liczbowe. Zacytowałem dosłownie Daviesa, mam tą książkę w domu więc mogę służyć skanem nie mam co prawda Hugh Thomasa, na którego tez się powołuję, ale pisze o tej pracy ( łącznie z liczbami) Davies w przypisie 38 na s. 1046 więc tez służę skanem. Stanley G. Payne jest przeze mnie cytowany ponieważ fragment na który się powołuje jest dostępny w internecie ( w przypisie podaje link), więc każdy może sprawdzić autentyczność źródła, ponad to wydawnictwo University of Wisconsin nie zaszkodzi artykułowi, a wręcz będzie miła odmianą. Tłumaczenie jest mojego autorstwa, proszę przejrzej czy nie popełniam błędu.Jednak na razie nie umieszczam Bevora może będę miał dostęp do polskiego wydania. Usunąłem tez fragment:”w 1941 w więzieniach przebywało około 100 000 ludzi[6]. Już po zakończeniu działań wojennych z rozkazu władz frankistowskich w więzieniach i obozach zabito ok. 100 000 ludzi[7], z czego 22 641 osób w egzekucjach po procesach sądowych” Ponieważ wynika z tego że zamordowano wszystkich więźniów, a to jest mocno wątpliwe. Jest możliwe, że jest sfałszowane źródło, na pewno zdania”22 641 osób w egzekucjach po procesach sądowych” nie znajdziemy w pracy do której odsyła przypis, bo jak wyżej pisałem autor jest karlista, i w jego pracy zbrodnie popełniali tylko republikanie, a już na pewno nie ma zabójstw po wojnie. Mogę edycje wycofać jeżeli są do niej zastrzeżenia.--Rivita (dyskusja) 21:27, 7 paź 2010 (CEST)

Uwagę mam kosmetyczną: Republikanów czy republikanów? (to samo z N/nacjonalistami). -- Bulwersator (dyskusja) 23:43, 7 paź 2010 (CEST)

Zostawiłem taką pisownie jak jest u Stanley'a G. Payne'a. On pisze z dużej litery (zarówno Nacjonalistów jak i Republikanów). Być może w j. polskim bardziej poprawną formą jest pisownia z małej litery. Szczerze mówiąc sam nie wiem. --Rivita (dyskusja) 11:21, 8 paź 2010 (CEST)

• Francisco Romero Salvado "Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939", str.239. przypis o wspomnieniach swiadka (walczącego zresztą po stronie nacjonalistów) "...przed ofensywą duchwni działali jako komisarze polityczni, ożywiając ducha "armii chrześcijańskiej" i z pistoletami w dłoniach wzywali do eksterminacji bezbożnych "komunistycznych szumowin"." Musiałeś bardzo się starać żeby tego nie zauważyć.
  • Z tego nie wynika iż walczyli "wzywali"! -- Bulwersator (dyskusja) 08:16, 14 paź 2010 (CEST)
    • Napisał powyżej wyraźnie, ze "na tej stronie nie ma nic na ten temat" jak widzisz jest, trudno powiedzieć czy tą ksiązkę też w ogóle widział czy nie
• Franciszka Ryszki "W kręgu zbiorowych złudzeń" to co prawda dwa tomy, ale z tego co pamiętam numeracja jest ciągła więc dodanie numeru "tomu" wprowadzałoby w błąd?
  • nie -- Bulwersator (dyskusja) 08:16, 14 paź 2010 (CEST)
    • Oczywiście że tak, czytałem tą książke już jakiś czas temu ale: Tom II opisuje okres do 1911 do 1939 r. strony 255-669 [73] Podawanie numeru tomu jest bez sensu, bo s. 300 to jest strona nr 300 całej ksiązki a nie tylko I tomu
• praca zbiorowa pod red. nauk. J. Mantel-Niećko i M. Ząbka jest to seria książek różnych autorów pt "Historia państw świata XX wieku". http://www.wydawnictwotrio.pl/index.php?reszta=1_Wydane_ksia010z020ki&Podstrona=0 Tytuł książki o którą tu chodzi to Barbara Gola, Franciszek Ryszka Hiszpania, czyli zgadza się
• w związku z tym pytanie kto tu próbuje fałszować źródła?
• jeszcze co do liczb, wszystkie liczby są szacunkowe, bo do dzisiaj prawica próbuje blokować ekshumacje ofiar frankistów. Dokładne liczby w rodzaju 22 641 były oficjalnie podawane przez reżim Franco, tyle mogło zapaśc wyroków, toteż usuwanie tego tez jest bez sensu, nawet jeśli autor ksiązki to zwolennik Franco, Natomiast reszta była mordowana bez żadnych sądów. Ogólnie ocenia się i tak jest w żródłach, że w czasie wojny frankiści zamordowali 80 tys ludzi, a po wojnie kolejne 100 tys. (chodzi o ofiary represji a nie walk) Liczby oczywiście różnią u różnych autorów i na nieścisłości w szacunkach nic się tu nie poradzi, trzeba tylko podawać różnych autorów. Cytowanie jednego, jak próbuje robić Rivita jest chyba o wiele większym nadużyciem w takim przypadku
  • Nie chodzi o to iż liczby były nieprawdziwe, były one niezgodne ze źródłem -- Bulwersator (dyskusja) 08:16, 14 paź 2010 (CEST)
• rzucanie oskarżeń o fałszowanie źródeł kiedy nie widziało się na oczy wymienionych książek (a w związku z powyższym jestem prawie pewien że ich nie wiedziałeś na oczy, jedyne co widzialeś to artykuł z Die Zeit w internecie gdzie faktycznie w przypisie jest bład) jest wyjątkowo bezczelne
  • Zgłaszający problem nie był w stanie znaleźć tych ksiązek ponieważ opisane były niezgodnie z rzeczywistością (2/1 tomy itp) -- Bulwersator (dyskusja) 08:16, 14 paź 2010 (CEST)
    • Po raz drugi, te strony się zgadzają, numer tomu nie ma znaczenia, czy napiszesz t 1 s. 300 czy samo s. 300 jest to jedna i ta sama strona, bo numeracja jest ciągła, więc tłumaczenie że nie mógł tego znaleźć jest wybacz ale wyjątkowo śmieszne, w ogóle nie widział tych książek na oczy. Mało tego, nie zadał sobie nawet trudu żeby wpisać tytuł tej ksiązki w wyszukiwarkę i sprawdzić co to za książka!
• jeszcze jedna uwaga, patrząc na to co usuwasz, niezaleznie pod jakim pretekstem i na autorów ktorych wstawiasz mam wrażenie, że próbujesz sprawić, zeby źródła były tylko i wyłącznie jednej opcji politycznej - liberalne. Jak to się ma do POV?

Ogromne tabele sprawności

Na problem, który teraz przedstawiam, staram się znaleźć sposób juz od dłuższego czasu. W artykule Sprawności harcerskie można zauważyć, że po wprowadzeniu następują sekcje przeznaczone na opisy sprawności dla poszczególnych organizacji. W ZHP nie ma problemu - choć jest ich ponad 250, wyróżnia się tzw. podstawowy zestaw, i ten jest przedstawiony w tabeli. Schody zaczynają się przy tabelach sprawności ZHR - są one strasznie dłuuuuuuuuuugie i to jeszcze razy dwa, bo harcerki i harcerze mają osobne sprawności. Uważam, że artykuł (o ile nie jest listą) nie powinien w tak dużej części składać się z dwóch tabel. Z drugiej strony, nie ma możliwości wydzielenia jakiejś dominującej części spisu, którą można by odcedzić od reszty. Co zrobić? Pozdrawiam, Krzychu №25 (dyskusja) 18:46, 7 paź 2010 (CEST)

• Zostawić, jak jest. To jest encyklopedia, ktoś będzie szukał tego spisu, to znajdzie. Moim zdaniem, taki jest sens Wikipedii: udostępniać potrzebne informacje. W tym haśle, prócz tabel jest mnóstwo innych informacji na temat i z sensem. Wyczerpujące omówienie tematu wymaga niekiedy tabelki ze wszystkim. Można dyskutować o formie graficznej tabel, ale dla mnie są co najmniej czytelne. mulat^(napisz) 10:45, 8 paź 2010 (CEST)

Częściowo błędne interwiki

Mamy artykuł Zawór denny. Inna nazwą jest kingston. Na ru-Wiki właśnie pod nazwą Kingston (zawór) jest artykuł dokładnie naszemu zaworowi dennemu odpowiadający. Niestety, linkuje do angielskiego Kingston valve, który jednak opisuje konkretny typ zaworu. Wstawiłem interwiki do rosyjskiej wersji, ale przekonany jestem, że niedługo jakiś bot to wychwyci i doda linki do en, nl, es, które będą błędne. Czy nie można jakoś zabezpieczyć przed nadmiarem entuzjazmu botów? Ciacho5 (dyskusja) 22:51, 8 paź 2010 (CEST)

Poprawić błędne interwiki na ruwiki? -- Bulwersator (dyskusja) 01:33, 9 paź 2010 (CEST)

Encyklopedyczność: Koszykarze

Szukam wytycznych dotyczących encyklopedyczności artykułów o koszykarzach. Jakie są wymagania by takie artykuły pozostały na Wikipedii? Kilka moich artykułów o nich zostało już usuniętych, dlatego chcę się dowiedzieć, o jakich mogę pisać, aby nie zostały usunięte.Brudzio (dyskusja) 20:04, 10 paź 2010 (CEST)

Nie mamy formalnych kryteriów, ale pewnym wyznacznikiem mogą być kryteria dotyczące piłkarzy. Czyli najlepiej opisywać koszykarzy występujących na najwyższym poziomie ligowym. Nedops (dyskusja) 20:11, 10 paź 2010 (CEST)

Dziękuję bardzo za informację ;) Brudzio (dyskusja) 20:46, 11 paź 2010 (CEST)

Nazwa kategorii "Papieże"

Czy nie byłoby bardziej poprawnie nazwać tą kategorie zamiast "Papieże" to przykładowo "Papieżowie" albo "Ojcowie Święci". Nazwa "Papieże" brzydko brzmi i jest taka bezosobowa a przecież Papież to ważna osoba. _{napisał 85.193.216.102, podpisał -- Bulwersator (dyskusja) 21:05, 12 paź 2010 (CEST)}

• Papieżowie chyba nie jest poprawnie. To jest prawidłowy, oficjalny i neutralny tytuł. Ojcowie święci to wewnętrzny tytuł katolików. Ciacho5 (dyskusja) 20:58, 12 paź 2010 (CEST)
• Nie, w ogólnie nie byłoby poprawnie, ponieważ nie ma takiego wyrazu jak papieżowie. Jedyna właściwa postać to papieże (jak żołnierze i lekarze). Słowo "papieże" (podobnie jak wszystkie poprawne słowa w przepięknym języku polskim) brzmi ślicznie. --WTM (dyskusja) 21:02, 12 paź 2010 (CEST)

Mimo wszystko słowo papieże jak już pisałem jest takie niedostojne w stosunku do opiswyanych pod nim Osób. Ja mimo wszystko wole mówić nawet może i niepoprawnie ale z szacunkiem "Papieżowie" a nie jakąś nowomową partyjną.

Zresztą na prawosławnych coś jakby papieży mówi się Patriarchowie więc forma Papieżowie naturalnie nasuwa się.

Na swój użytek możesz mówić jak Ci się nasuwa, w Wikipedii piszemy poprawnie po polsku (http://so.pwn.pl/lista.php?co=papie%BF). Załatwione. Michał Sobkowski _dyskusja 21:46, 12 paź 2010 (CEST)

Papier przyjmie wszystko, zawsze można dodać wyjątek od reguły zwłaszcza jeśli chodzi o drugą po Bogu osobe w Katolicyźmie.

A dalej będą "prezydentowie" i "premierowie"? ;) Ja nic zdrożnego w określeniu "papieże" nie widzą i imo trochę to szukanie dziury w całym... katafrakt (dyskusja) 22:37, 12 paź 2010 (CEST)

Papier przyjmie wszystko, zawsze można dodać wyjątek od reguły zwłaszcza jeśli chodzi o drugą po Bogu osobe w Katolicyźmie. - ze co? Co to za argument? Ze powinnismy pisac niepoprawnie po polsku, zeby oddawac czesc osobie, ktorej czesc oddaje jakas inna grupa ludzi? no halo.... Jak wyjasnil linkiem do PWN Michał Sobkowski - sprawa jest zalatwiona i zamknieta. Masur juhu? 09:56, 14 paź 2010 (CEST) ps. jeśli chodzi o drugą po Bogu osobe w Katolicyźmie - to bluźnierstwo tak nawiaskiem mowiac. Ale prosze tego nie komentowac, bo tego nie dotyczy ten watek.

Ponadto nie ma słowa katolicyźmie, jest katolicyzmie. Ented (dyskusja) 17:17, 19 paź 2010 (CEST)

Rozbudowa naciji/Rozbudowa nacji

• Witam ! Chciałbym zapytać o zasady rządzące tematyką czasopism. Napisałem artykuł o czasopiśmie "Rozbudowa naciji", ale wybuchła wojna edycyjna, i ciągła zmiana na "Przebudowa nacji" - podobno tłumaczenie na polski, chociaż niepoprawne - powinno być "narodu" (patrz: tytuł w cyrylicy). Jednak zauważyłem, że wszystkie zachodnie zachodnie tytuły pozostają w oryginale, nie są tłumaczone na język polski. Czy może ktoś wytłumaczyć tę różnicę ? Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 18:00, 13 paź 2010 (CEST)

Tytuł czasopisma występuje w polskich opracowaniach jako "Rozbudowa Nacji" (dużą literą zgodnie z nową zasadą pisania odmiennych i nieodmiennych tytułów czasopism): Kościół greckokatolicki w Polsce 1918-1939 oraz Media i dziennikarstwo Ukrainy. Należy więc przenieść artykuł pod tę nazwę. Gdyby tytuł nie został przetłumaczony, to by należało zastosować transkrypcję. Farary (dyskusja) 23:40, 16 paź 2010 (CEST)

pytanie «genealogiczne»

Użytkownika Wikipedysta:Rozek19 „oficjalnie” nie ma i nie będzie... Ale może ktoś wie dlaczego istnieje oddzielne hasło genealogia rodzinna, skoro w genealogia czytamy „Genealogia (z Greki γενεά, genea – "ród" oraz λόγος, logos – "słowo", "wiedza") — jedna z nauk pomocniczych historii, zajmująca się badaniem więzi rodzinnych między ludźmi na bazie zachodzącego między nimi pokrewieństwa i powinowactwa. W szczególności przedmiotem zainteresowania genealogii są wybrane rodziny i rody, ich pochodzenie, historia oraz wzajemne relacje rodzinne i losy poszczególnych członków rodziny.” ? ? ? Co poeta miał na myśli? I powie, że nie ruszać, skoro przez tyle lat nikomu nie wadziło. D powie, że zaekować bo to wyraźny dublet... A może najlepiej by było przenieść (po dostosowaniu zawartości) pod Stowarzyszenia rodzin skoro właśnie pozycje z tak nazwanej kategorii linkują „genealogię rodzinną”, a nie czystą „genealogię”?

Wiem, wiem, że masełko jest maślane, aby je odróżnić od czystej margaryny..., ale moim zdaniem genealogia rodzinna to co najmniej (powszechny) błąd językowy. A nawet zgaduję skąd on się wziął..., tradycyjna genealogia zajmowała się rodami szlacheckimi, więc pomyślano iż genealogia rodzinna to taka demokratyczna genealogia dla każdego... Absolwent (dyskusja) 08:51, 18 paź 2010 (CEST)

Miasta, gminy partnerskie w infoboksach

Infoboksy ... mają za zadanie w przejrzysty sposób prezentować najważniejsze informacje dotyczące danego artykułu.

Pomoc:Infoboks

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Wciąż zadaję sobie pytanie, czy informacja o miastach, gminach partnerskich w infoboksie miasta jest tak istotną informacją jak np. liczba ludności, przydział administracyjny (gmina, powiat). I w mojej opinii jednoznacznie nie. Kolejną kwestią jest różnorodny podział tej "współpracy partnerskiej". Niektóre miasta, współpracują tylko, inne mają wszechstronną współpracę na wielu płaszczyznach, inne są miastami siostrzanymi. Niektóre gminy nawet wprowadzają informację przy takich zestawieniach miast partnerskich. W infoboksie wrzucamy to do jednego zbioru. Następną rzeczą, która zmusiła mnie do tej dyskusji jest usuwanie flag z infoboksów (jako zdecydowała społeczność). Jest to niesamowicie uciążliwe, po czym wielu użytkowników i tak przywraca te ogromne zestawienia z flagami, które mogą przedłużać infoboks do niebotycznych rozmiarów. Powtórzę ponownie pierwszą myśl. Czy lista miasta partnerskich jest najważniejszą informacją dotyczącego danego artykułu? IMO nie. Takie listy powinny mieć osobną sekcję w artykule (którą można jeszcze rozbudować), ale nie w infoboksie. Postuluję usunięcie odpowiednich parametru w infoboksach gmin, miast, powiatów. JDavid ^dyskusja 12:00, 21 paź 2010 (CEST)

I second that. Nawet już od dłuższego czasu nie umieszczam miast partnerskich w infoboksie, jeśli go wstawiam. Bo po co brzydka lista po przecinkach, skoro ma się to ładnie przedstawione niewielu niżej (a czasem wręcz wyżej!) w artykule? katafrakt (dyskusja) 16:18, 21 paź 2010 (CEST)

Nie tylko miasta partnerskie dziwią w tym infoboksie w kontekście definicji podanej wyżej, ale te szczególnie... Grzegorz B. (dyskusja) 07:59, 22 paź 2010 (CEST)

• Zdecydowanie informacje o miastach i gminach partnerskich nie należą do informacji kluczowych o danych miastach, czy gminach, dlatego nie powinny być zamieszczane w infoboksach. Należałoby usunąć ten parametr z szablonu, a botem poprzenosić te informacje do treści haseł. Aotearoa dyskusja 12:04, 23 paź 2010 (CEST)
  • Popieram sugestie usunięcia tego parametru z szablonów i przeniesienia go to sekcji w artykule. --WlaKom (dyskusja) 18:44, 29 lis 2010 (CET)

W związku z jako takim konsensusem, ale, jak zwykle, brakiem wynikających z tego działań, pozwoliłem sobie usunąć parametr z dokumentacji szablonu miasto zagranica z wzmianką o jego istnieniu. katafrakt (dyskusja) 15:12, 27 gru 2010 (CET)

Teraz, logicznym wyjściem, byłaby blokada tego parametru w infoboksie i zadanie dla bota, przenieść tą informację do artykułu z nazwą sekcji "Miasta partnerskie".--WlaKom (dyskusja) 15:59, 27 gru 2010 (CET)

Hm, w jaki sposób blokuje się parametry w szablonach? Ency (replika?) 16:21, 27 gru 2010 (CET)

Wystarczy chyba wykasować ze źródła szablonu jego wyświetlanie, natomiast wtedy trudne stanie się przenoszenie ręczne z infoboksu do nowej sekcji, bo trzeba będzie zajrzeć w źródło, żeby sprawdzić, czy informacje o miastach partnerskich są podane. Ja bym był za zostawieniem w stanie obecnym, daniem zadania dla bota, a całkowitym "wyłączeniem" parametru dopiero po tej akcji. katafrakt (dyskusja) 17:11, 27 gru 2010 (CET)

Najprościej to:

<!--
{{infobox wiersz dodaj|{{{miasta_partnerskie|}}}
  |[[Miasta partnerskie]]
  |{{{miasta_partnerskie}}}
}}
-->

Zawsze można, bez problemu, usunąć blokowanie, w razie "wojny edycyjnej" :) --WlaKom (dyskusja) 17:24, 27 gru 2010 (CET)

Re: zmiana szablonu. OK, ale była mowa o bocie, który przeniesie te informacje do treści art. A tymczasem widzę, że zostały one jedynie zablokowane i obecnie nie są widoczne. Moim zdaniem to nienajlepszy finał.--Segu (dyskusja) 10:54, 17 cze 2011 (CEST)

Zdenko Knötgen

Nic nie widać, aby był Polakiem (?), ale z pewnością zasłużył się dla polskiej żeglugi. Czy można byłoby dać mu kategorię Polscy oficerowie żeglugi? Ciacho5 (dyskusja) 22:21, 21 paź 2010 (CEST)

Ta kategoria jest podkat. Polacy, a skoro nie ma dowodów, że był Polakiem, to lepiej nie dawać. Ktoś się pośpieszył, oczekiwałbym raczej rozwagi po adminie z takim stażem. Herr Kriss ✉ 00:58, 22 paź 2010 (CEST)

Jak to, nie był Polakiem? To jakim cudem dowodził podczas wojny zmilitaryzowanym (!) polskim statkiem? Jako obywatel Austrii (więc po Anschlussie faktycznie III Rzeszy), zostałby internowany, albo poproszony o zejście z pokładu w pierwszym porcie, a nie pozostawiony na stanowisku. No, chyba że Polakiem trzeba się urodzić. Tylko wtedy Chopin byłby Francuzem... KrzysM99 (dyskusja) 12:02, 22 paź 2010 (CEST)

Masz rację. Polakiem jest każdy, kto ma polskie obywatelstwo, bez względu na to jakiego jest pochodzenia. A tym bardziej dotyczy to kogoś, kto wykazał, że Polakiem chciał być. Irdyb (dyskusja) 12:54, 22 paź 2010 (CEST)

Nigdzie nie jest powiedziane, że miał obywatelstwo austriackie. A przecież po 1918 r. można było wybierać - austriackie, węgierskie, jugosłowiańskie itp. A Czesi przecież służyli w RAF, cho byli obuwatelami Protektoratu Czech i Moraw; podobnie w WP przed wojną służyli cudzoziemcy na kontraktach, np. ojciec generała Szalikaszwili. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:30, 22 paź 2010 (CEST)

Eeee, Czesi mieli rząd emigracyjny... Ja się wypowiadałem o tym jednym, konkretnym przypadku. W haśle nie jest co prawda napisane, że miał polskie obywatelstwo, ale jak dla mnie są tam wystarczające przesłanki, żeby umieścić je w kategorii, o którą cała afera, szczególnie w kontekście jego wojennej służby na "Sobieskim" :) KrzysM99 (dyskusja) 14:16, 22 paź 2010 (CEST)

Według mnie, dotychczas nigdy nie wiązaliśmy kategorii typu "polscy...", "brytyjscy..." itp. ściśle z wymogiem posiadania obywatelstwa czy narodowości, ale faktycznego stopnia związania z danym krajem lub służby w nim. Kategorie i ich wzajemne powiązanie są w dużym stopniu umowne i mają jedynie ułatwiać wyszukiwanie i grupować artykuły mające jakąś cechę wspólną, a nie implikować, że wszystkie osoby w podkategoriach podlinkowanych pod "Polacy" są Polakami. Przykład: Kategoria:Polacy - wojskowi Imperium Rosyjskiego jest podkategorią "Rosyjscy wojskowi", a dalej idąc, "Rosjanie" i nie ma sensu tego zmieniać. Gdyby chcieć formalnie stosować kryterium obywatelstwa lub narodowości, to musielibyśmy przebudować cały system kategoryzacji i przejrzeć wszystkie artykuły, a wielu przypadkach mamy za mało danych, żeby stwierdzić stan formalny (i nie ma takiej potrzeby). Trzeba by wtedy też tworzyć także kategorie typu: cudzoziemcy - oficerowie polskiej żeglugi. Nie jest więc istotne, czy miał formalnie polskie obywatelstwo, gdyż można go zaliczyć do kategorii: polscy oficerowie żeglugi, bo był niewątpliwie oficerem polskiej żeglugi (chociaż prawdopodobnie je miał - vide SS Kraków (1920)). Przynajmniej ja tę kategorię tak rozumiem. W przeciwnym razie, należy przenieść Eugeniusz Bodo pod "szwajcarscy aktorzy". Pibwl ←« 17:35, 22 paź 2010 (CEST)

• No, tu mamy pewną niedogodność naszego systemu kategoryzacji. Jeżeli Polscy oficerowie floty są podkategorią Polaków, to nie-Polak nie powinien tam wpadać. Można by zmienić na Oficerowie polskiej floty i wtedy narodowość nie miałaby znaczenia, ale trzeba byłoby wyjąć z nadkategorii i dostawiać kategorię narodowości. Ciacho5 (dyskusja) 19:25, 22 paź 2010 (CEST)
• Takie są "uroki" obecnego systemu kategoryzacji. Miałem z tym problem kilka lat temu, kiedy zastanawiałem się, co zrobić z rosyjskimi i radzieckimi wojskowymi, ale w końcu pogodziłem się z tym, że system nie jest on doskonały z punktu widzenia logicznego. W 90-kilku % działa dobrze. Podkreślam, to ma służyć grupowaniu artykułów, a nie implikuje, że wszystkie osoby w podkategoriach podlinkowanych pod "Polacy" są Polakami. Gdyby chcieć to zmieniać, to trzeba by zmienić i bardzo skomplikować cały system kategorii osobowych. Np. zamiast kategorii Kategoria:Rosyjscy wojskowi trzeba by utworzyć kilka kategorii: "Rosjanie - rosyjscy wojskowi", która jako jedyna byłaby podlinkowana pod "Rosjanie", ponadto: "Polacy - rosyjscy wojskowi". A co z Ukraińcami, Finami i innymi?... Takich problemów, wymagających wielokrotnej kategoryzacji w celu konsekewentnego rozdzielenia narodowości, byłoby znacznie więcej. Pibwl ←« 19:52, 22 paź 2010 (CEST)

Kat nazywa się polscy oficerowie marynarki (a co oznacza "polscy" definiuje nam nadkat. Polacy). Jak chcecie to możecie zrobić kat. oficerowie służacy w Polskiej marynarce. Tak wesoło się zgarnia zagraniczne osoby do polskich kategorii, ale pamiętajcie, to dziala w dwie strony. Nasi naukowcy pracujący za granicą poiwnni być np. holenderskimi chemikami, bo w końcu tam ktoś wykonwyał swój zawód, maił opiekę państwa w zamian za podatki. Kiedyś opisałem jednego geodetę, który był Niemcem, ale pracował dla uczelni w Idaho. Dając go do kat. niemieccy geodeci byłem przekonany, że robię dobrze, a tu się okazuje, że powinien być amerykańskim geodetą. A jak prawcował dla uczelni z innych państw? To wtedy kilka kategorii mu dać, czy kategorie z innego państwa się daje tylko jeśli pracował w jednym kraju? Ile życia musiał przypracować w danym kraju? 10% to trochę mało, moze damy >50%? A może wystarczy czyn bohaterski na terenie kraju, żeby pan Jan Nowak stał się malezyjskim, a nie polskim biologiem. Z kolei Kennedy "przyznał się" do bycia Berlińczykiem. Do niego dodamy Niemieccy prezydenci? To co piszę to absurd, tka jak absurdem jest wrzucanie tego Pana do kat. Polacy, skoro to nie jest Polak. To jest okropny, polski POV. Herr Kriss ✉ 22:30, 22 paź 2010 (CEST)

W pełni się zgadzam – należy wybrać wg jakiego kryterium kategoryzujemy (obywatelstwo, narodowość, zamieszkanie/zasługi) i wg tego jednego kryterium kategoryzować wszystkich. Inaczej mamy zwykłą uznaniowość. Aotearoa dyskusja 12:12, 23 paź 2010 (CEST)

"dotychczas nigdy nie wiązaliśmy kategorii typu "polscy...", "brytyjscy..." itp. ściśle z wymogiem posiadania obywatelstwa czy narodowości" - eee, a ta liczba mnoga skąd, bo nie pamiętam, byśmy nie wiązali (dosłownie robiliśmy dowiązania do nadrzędnych kategorii). Spory były, czy narodowość czy obywatelstwo, ale nie to, czy ktoś w danym państwie pełnił funkcję (niezależnie od wagi tej funkcji), a na pewno w odniesieniu do historii nowożytnej. Przykuta (dyskusja) 13:17, 23 paź 2010 (CEST)

Spytam jeszcze raz: czy Eugeniusz Bodo w takim razie powinien byc przeniesiony do kategorii "Szwajcarscy aktorzy", a Jan Zumbach "Asy myśliwskie Szwajcarii"? W każdym razie, jeśli większość będzie zdania, że kategorie "polscy oficerowie żeglugi", "rosyjscy wojskowi", "niemieccy wojskowi" i tym podobne mogą obejmowac wyłącznie Polaków, Rosjan, Niemców, to oczekuję też konstruktywnych propozycji, jak w takim razie rozwiązać problem kategoryzacji (i do jakich kategorii nadrzędnych podlinkować) nie-Polaków oficerów polskiej żeglugi; Polaków, Ukraińców, Finów, Łotyszy służących w armii rosyjskiej; Polaków służących w armii niemieckiej i inne tym podobne przypadki... Chciałbym się też dowiedzieć, czy np. Stanisław Bułak-Bałachowicz miał obywatelstwo polskie i w konsekwencji czy może znajdować się w kategoriach, których kategorią nadrzędną są "Polacy". Chcę pokazać te wszystkie problemy, bo moim zdaniem najbardziej praktycznym wyjściem jest jednak pozostawienie pewnej zdroworozsądkowej dozy umowności w kategoriach. Pibwl ←« 21:05, 23 paź 2010 (CEST)

O, to jest dobry punkt wyjścia. Bodo chyba jednak był obywatelem Polski. Z Chopinem gorzej, ale poczuwał się do bycia Polakiem. Ja bym to widział tak - jeśli z biografii wynika raczej jednoznacznie narodowość, to jest ważniejsza niż obywatelstwo. Jeśli jest problematyczna - wtedy bierzemy pod uwagę obywatelstwo. Jeśli jest podwójne (narodowość/obywatelstwo) podpinamy pod obie kategorie narodowe. To jest pewne nagięcie, ale mamy kategorie ustawione względem narodowości, a nie obywatelstwa. Nie uciekniemy od tego problemu i kiedyś chyba jednak trzeba będzie tworzyć dziwne w nazwie, ale chyba jednak niezbędne kategorie. Przykuta (dyskusja) 22:23, 23 paź 2010 (CEST)

Uważam, że narodowość to dość grząska droga – jak kogoś z X w. przypiszemy narodowościowo. Poza tym obecnie standardem jest, że narodowość się ma taka jaką się samemu deklaruje – nie ma publicznej deklaracji, to nie mamy prawa współczesnej osoby klasyfikować (tak samo jak nie mamy prawa klasyfikować po wyznaniu, czy orientacji seksualnej), bo chyba dość mamy takich „prawdziwych” narodowości podawanych przez jedynie słusznych publicystów, my w 7 pokoleń wstecz danej osoby nie powinniśmy zaglądać. Aotearoa dyskusja 23:26, 23 paź 2010 (CEST)

Pochodzenie osób

Chodzi mi o problem przyporządkowania narodowości do konkretnych osób oto przykłady:

Maria Curie-Skłodowska - Francuska uczona polskiego pochodzenia czy Polska uczona wykształconą i pracująca we Francji??

Wang Zeng Yi, Li Quan - i stołowi pochodzenia chińskiego czy chińscy teniściści reprezentujacy Polskę??

Caroline Wozniacki/Karolina Wozniacka - Dunka polskiego pochodzenia czy Polka urodzona w Danii??

Emmanuel Olisadebe - polak nigeryjskiego pochodzenia czy Nigeryjczyk reprezentujący Polskę??

Roger Guerriero - polski piłkarz brazylijskiego pochodzenia czy Brazylijczyk reprezentujący Polskę??

Lukas Podolski/Łukasz Podolski i inni podobni - niemiecki piłkarz Polskiego pochodzenia czy Polak reprezentujący Niemcy?? I wiele innych podobnych, zwłaszcza w przypadku sportowców. Powinnyśmy ustalić jakieś jedną wersje. Osobiście skłaniam się do drugich wersji, na wiki jest ta pierwsza.--79.185.141.89 (dyskusja) 15:51, 23 paź 2010 (CEST)

• Narodowość jest w dużej części kwestia wyboru, więc sztywno się nie da zrobić. Ciacho5 (dyskusja) 23:24, 23 paź 2010 (CEST)

• dodam jeszcze dwa bardzo ciekawe i zarazem kontrowersyjne przykłady :

John Shalikashvili - Polak,Gruzin, Amerykanin?? Urodził się jako obywatel Polski, pochodził z rodziny Gruzińskiej, został generałem w arami USA. Przyporządkowanie go jako amerykański generał nie jest chyba prawidłowe tak do końca.

Leonid Hurwicz - noblista Polski,Rosyjski,Amerykański czy żydowski?? Żyd z pochodzenia, Rosjanin z urodzenia, wychowany i wykształcony w Polsce, pracujący w USA... sam się czul Polakiem, posiadał amerykańskie obywatelstwo, prawdopodobnie także Polskie a mógł starać się także o Rosyjskie . Wiec jakiej jest narodowości??--79.185.141.89 (dyskusja) 23:28, 23 paź 2010 (CEST)

Ciacho5 - owszem ale nie zawsze szanujemy prywatne wybory zainteresowanych (dobry przykład to Józef Rozblat, sam czujący się Polakiem ale z uporem maniaka robimy z niego brytyjskiego noblistę) osób lub same te osoby nie wiedza jakiej sa narodowości.... (np. Karolina Wozniacka która zaleznosci od potrzeb deklaruje raz że czuje się Dunką, innym razem że Polką).--79.185.141.89 (dyskusja) 23:28, 23 paź 2010 (CEST)

• a nie moze byc: "Lukas Podolski - piłkarz, reprezentant Niemiec urodzony w Polsce"; "Roger Perejro - piłkarz pochodzenia brazylijskiego naturalizowany w Polsce, reprezentant Polski" etc.? Kilka slow opisu wiecej i wszystko jasne. Masur juhu? 08:39, 24 paź 2010 (CEST)

Tak by było najlepsi ale tak na Wikipedii nie jest a wszelkie zmiany w tej kwestii są źle widziane przez adminów. --83.26.71.110 (dyskusja) 16:00, 24 paź 2010 (CEST)

• Problem jest źle postawiony. Nie można miksować lub uogólniać narodowości i obywatelstwa. Ww. osoby są z pochodzenia Polakami, Brazylijczykami itd. będącymi piłkarzami polskimi, niemieckimi lub amerykańskimi generałami. Jeśli wiadomo jakie mają obywatelstwo można podać. Nie można pisać o osobach urodzonych w Polsce, że są polskimi piłkarzami lub generałami, jeśli są nimi w reprezentacjach lub armiach innych państw. Trochę inaczej jest z artystami, naukowcami i przedstawicielami wolnych zawodów (Maria Curie, Joseph Conrad itp.), którzy nie wykonują swojej działalności pod szyldem określonego państwa, choć i tu lepiej być ostrożnym. Niektóre kwestie nie dają się ująć w dwóch słowach. Kenraiz (dyskusja) 16:37, 24 paź 2010 (CEST)

Nie do końca, o przynależności do danego narodu decyduje w pierwszej kolejności miejsce urodzenia i posiadane z tego tytułu obywatelstwo, a następnie decyduje pochodzenie rodziców i własne odczucie co do narodowości. Co do piłkarzy na przykład to jednak decyduje kraj urodzenia a nie miejsce wykonywania zawodu, czy przez to ze Roger Guererio grał w lidze polskiej stal sie Polskim piłkarzem a przestał byc brazylijskim?? Czy grając teraz w lidze greckiej stal się greckim piłkarzem?? chyba nie. Karolina Woźniacka to osobny problem ale moim zdaniem błędem jest twierdzenie ze jest "polskiego pochodzenia" skoro jest Polka... posiada wszelkie atrybuty polskości (rodzice Polacy,mówi po polsku, przynajmniej czasami deklaruje że czuje się Polką) mimo to nie jest uważna za polską tenistkę a ?Wang Zeng już polski teistą stołowym jest...

Myślę że najlepiej by było zastosować dłuższy opis z objaśnieniem p;problemu, ja bym to zmienił ale admini krzywo patrzą jak się poprawia rażące błędy takie jak np. Wang Zeng i określanie go mianem polskiego tenisisty, on pozostaje chińczykiem (i chińskim tenisistą) choć reprezentującym Polskę choć ma polskie obywatelstwo, mówi po polsku mieszka na stale w Polsce i ma nawet żonę Polkę to jednak pozostaje chińczykiem choć nieźle zasymilowanym to tylko jeden z przykładów bo jest ich wiele. --83.10.111.224 (dyskusja) 17:38, 25 paź 2010 (CEST)

Skoro ma polskie obywatelstwo, to ja osobiście nie widzę nic złego w kategoryzowaniu go zarówno jako polskiego, jak i chińskiego tenisisty. Pibwl ←« 17:22, 27 paź 2010 (CEST)

Sądzę, że artykuł Ultra Records linkuje do zainfekowanej strony

... na tej podstawie. Powody, dla których nie podjąłem sam w tej sprawie działań, identyczne z tymi podanymi na ang. wiki. Marcgal (dyskusja) 13:38, 24 paź 2010 (CEST)

• Co tam jest zainfekowane?--Basshuntersw (dyskusja) 13:55, 24 paź 2010 (CEST)
• To jest nieprawdopodobne, jak na oficjalnej stronie wytwórni muzycznej morze znajdować się złośliwe oprogramowanie...--Basshuntersw (dyskusja) 14:42, 24 paź 2010 (CEST)
  • Myśłałem, że nie muszę tłumaczyć tego, co napisałem na ang. wiki, ale ok. Skrótowo:

Kiedy wchodzę na ultrarecords.com zostaję przekierowany na Wait a minute! This is important - we check your device, która jest stroną tyou scareware ([74]). Nie jestem w stanie zamknąć tej strony inaczej jak tylko odłączając się od internetu.

Co prawda po przeczytaniu kilku artykułów na temat tego świństwa można sądzić, że problem leży po stronie mojego komputera, lecz google ma ultrarecords.com na czarnej liście ([75], i jak podał Edokter, [76]).

Na ang wiki było kilka sprzecznych wypowiedzi na ten temat, w końcu jednak zostało wstaawione ostrzeżenie przy linku zewnętrznym [77]

Marcgal (dyskusja) 14:44, 24 paź 2010 (CEST)

• Postanowiłem to jednak usunąć. Również Firefox ostrzega przed odwiedzinami. Jeśli to usuną, Google dosyć szybko aktualizuje swoje bazy, wtedy będzie można to przywrócić. rdrozd (dysk.) 20:24, 25 paź 2010 (CEST)

Hasło Jacek Uczkiewicz - problem z uaktualnieniem.

Witam,

Poproszono mnie o aktualizację hasła "Jacek Uczkiewicz", gdyż istniejące było mocno nieaktualne. Edycja została wykonana lecz została odrzucona z adnotacją "(rewert - wyborcze łubudubu, promocja, zapraszamy po 06.12)". Co prawda nie była taka, ale ponownie skontrolowałem jej treść, by zachować bezstronność.
Nowa notka była bardziej wyczerpująca, opierała się na podanych źródłach, zachowywała obiektywizm. Edytor finalnie odrzucił ją, zarzucając brak źródeł i twierdząc, iż jest to "reklama wyborcza", wprowadził jedynie kosmetyczne zmiany, bez usunięcia informacji nieprawdziwych (przynależność partyjna). Zachowano tez w sumie potencjalnie najmniej obiektywne źródło z podanych przeze mnie. Prosiłem osobę edytującą o ponowne zastanowienie się, ale nie uzyskałem odpowiedzi. http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Elfhelm#Jacek_Uczkiewicz

W opracowaniu notki wzorowałem się na formie, którą ma Pan Rafał Dutkiewicz - jako dopuszczalnej.

Problem polega na tym, iż przy akceptowaniu pewnych form u jednego z kandydatów na urząd, a uporczywym odrzucaniu u innego, może pojawić się zarzut braku bezstronności.

Pozdrawiam, -ZED-.

• Edycja ta [78] nie posiadała ani jednego źródła (podajemy je w formie przypisów, a poza tym miała źle sformatowane linki - nie linkujemy do stron www wikipedii, tylko do haseł. Jeśli więc autor nie zapoznał się ze sposobem formatowania, a jego jedyne edycje dotyczą polityka, można było domniemywać, że taka edycja została wykonana na "zamowienie". Praktykę upiększania CV polityków mamy tu przed każdymi wyborami i nic dziwnego, że jesteśmy na nią wyczuleni. Sama treść nie wydaje mi się stronnicza, dlatego przy zachowaniu zasad edycyjnych być może nie będzie do niej uwag. rdrozd (dysk.) 15:23, 27 paź 2010 (CEST)

• Typowa przedwyborcza agitacja za pośrednictwem Wikipedii pozbawiona źródeł i w znacznej mierze niezwiązana z osobą, a raczej z akcjami. Poszczególni użytkownicy dodający te informacje (bo było to chyba i z IP i spod zarejestrowanych) uzyskiwali wskazanie, co jest nie tak. Przypominam, że mamy okres przedwyborczy i wszelkie przejawy promowania się przez Wikipedię należy hamować. Parę uaktualnień hasła dodałem. Nie widzę jakichś istotnych braków. Elfhelm (dyskusja) 15:31, 27 paź 2010 (CEST)

Wygrane sprawy sądowe

Jak wygląda sprawa opisywania spraw sądowych, w których dany człowiek został uniewinniony? Chodzi mi np. o artykuł Andrzej Sośnierz. Skoro nie został uznany winnym, to czy powinniśmy o tym wspominać? Nie chodzi mi o ukrywanie, a o sens opisywania tego. Może ktoś sprawniejszy w en.wiki powie mi jak tam się to załatwia? Herr Kriss ✉ 01:09, 28 paź 2010 (CEST)

Wydaje mi się, że to powinno zależeć od artykułu: charakteru zarzutów i ich związku z działalnością osoby oraz wpływu na jej losy. Jeśli np. ktoś został usunięty z jakiegoś stanowiska z uwagi na sprawę karną, to raczej należy napisać o uniewinnieniu. Podobnie w szeroko nagłośnionych sprawach, gdy daną osobę kojarzy się głównie z aferą. Ale oczywiście nie ma powodu, żeby wszystkie sprawy i uniewinnienia opisywać z automatu. Co do Sośnierza nie mam zdania. Może warto po prostu napomknąć w jednym zdaniu o zarzutach i uniewinnieniu, bezpośrednio przy akapicie o kasie chorych? Pibwl ←« 17:11, 28 paź 2010 (CEST)

Tak powinniśmy. Także w interesie opisywanej osoby. Brak tych informacji przy szumie medialnym bez jasnego wskazania, że doszło do uniewinnienia (a na Wikipedii najszybciej nieraz sprawdzić), może dalej powodować różne dywagacje. A same procesy czasem mają znaczenie kluczowe dla biogramów (od chociażby Stanisław Kracik czy Marek Tałasiewicz i kierowane przeciwko nim akty oskarżenia, zakończone porażkami prokuratora). Elfhelm (dyskusja) 18:01, 28 paź 2010 (CEST)

Nazwa

Mam problem do jakiego singla wpisać to notowanie, ponieważ jest jest tam "Boten Anna / Now You’re Gone" a "Boten Anna" i "Now You’re Gone" to dwa osobne single, z tym, że ten pierwszy jest z 2006 roku w jęz. szwedzkim, a ten drugi jest bardzo podobny ale w jęz. angielskim ze zmienionym tekstem z 2008 roku. Do którego artykułu wpisać to notowanie?--Basshuntersw (dyskusja) 14:11, 28 paź 2010 (CEST)

Mogą istnieć hasła o tej samej treści?

To chyba jakiś partykularyzm bo raczej nie brak doświadczenia. Zauważyłem prawie identyczne hasła mianowicie Brygada Kawalerii Hrubieszów oraz XVII Brygada Kawalerii. Ponieważ nie mogą istnieć identyczne hasła więc jedno przerobiłem na przekierowanie zaś drugie dałem do łączenia historii. Kilka godzin później Kerim44 przekierowanie wycofał opisując to jako drobne merytoryczne. Usunął też szablon łączenia historii! Czy to prawidłowa postawa, powinny dalej istnieć oba identyczne hasła? Coś tu dla mnie jest niezrozumiałe.St.Mons (dyskusja) 18:52, 29 paź 2010 (CEST)

Cóż, z tego co rozumiem po przeczytaniu obu haseł, to nie opisują one dokładnie tego samego - Brygada Kawalerii Hrubieszów powstała z XVII Brygady Kawalerii (przy czym nie wnikam tu w poprawność merytoryczną haseł - bazuję na tym co zostało w nich napisane). W związku z tym przerobienie jednego po prostu na redira jest raczej niewłaściwe (łączenia historii zaś w ogóle nie rozumiem jeśli nie było integracji), ale oba artykuły są na tyle krótkie, że skłaniałbym się raczej ku ich integracji. Morg (dyskusja) 18:59, 29 paź 2010 (CEST)

oba artykuły opisują to samo, z tum że XVII Brygada Kawalerii] opisuje okres od 1924 od 1937 roku a Brygada Kawalerii Hrubieszów opisuje okres od 1930 do 37.--Rivita (dyskusja) 22:04, 29 paź 2010 (CEST)

Genialnie! A jak myślisz dlaczego chciałem to zintegrować? Jeden integruje a drugi cofa. To jakaś zabawa? Może propagujmy jakieś mniej zajmujące zajęcia.St.Mons (dyskusja) 23:16, 29 paź 2010 (CEST)

IMO wypada (trzeba?) zaprosić drugą stronę do dyskuji, a nie ukrywać rozmowę przed nią. Herr Kriss ✉ 00:13, 30 paź 2010 (CEST)

To oczywiste,ale to chyba nie do mnie? Raczej cofający i niepodający jasnych powodów (drobne merytoryczne to chyba nie opis tego co zrobiono?)powinien wyjaśnić powody?St.Mons (dyskusja) 11:42, 30 paź 2010 (CEST)

Łatwo radzić dyskusję ale trzeba najpierw trafić na osobę zdolną do dyskusji. Kolejne przekierowanie do łączenia cofnęli w odpowiedzi dali taki tekst ** Czy Ty wiesz co to to jest integracja artykułów? To domena administratorów. Co do systemu przedstawiania jednostek kawalerii - jest on zrozumiały i niech taki pozostanie. Co jest prawdą? W wikipedii prawdą jest to co napiszą inni. Co do znajomości przez Ciebie tematu - skoro, jak piszesz, nie znasz sie, nie podejmuj tematu. Proponuję bys napisał cos nowego, a nie bawił sie w rewetowanie. --Piotr28 (dyskusja) 19:36, 6 lis 2010 (CET)

W efekcie dalej nie wiem dlaczego nie zgadzają się na integrację. Ponadto widać że nie mają pojęcia o zasadach i celach integracji a swoje drobne edycje typu poprawa literki oznaczają jako MERYTORYCZNE! To ewidentny brak kompetencji. Proszę o jakiegoś admina interwencję! Ponadto jak widać rozpowszechnione są jakieś błędne wyobrażenia o integracji haseł - trzeba poprawić reguły żeby sprawa była jasna dla wszystkich!St.Mons (dyskusja) 20:54, 6 lis 2010 (CET)

Sortowanie artykułów w kategoriach

Witam! Mam pewien problem. Otóż artykuł P-Aminofenol odmawia posłuszeństwa przy sortowaniu w kategoriach, pomimo zastosowania DEFAULTSORT. Czy ktoś wie czemu jest taki złośliwy? Pozdrawiam ∼Wostr (dyskusja) 02:10, 6 lis 2010 (CET)

U mnie się wyświetla dobrze (zgodnie z defaultsortem). Może to była kwestia cache? katafrakt (dyskusja) 08:41, 6 lis 2010 (CET)

No tak. Być może. Znaczy, dalej nie wiem na pewno, ale jest już dobrze, więc problem, o ile był, się sam rozwiązał. Dzięki. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 11:10, 6 lis 2010 (CET)

Indeks przy jednostkach

Ostatnio zauważyłem, że Wikipedia:SK zmienia np. ³ na ³. Następnie ktoś inny zmienia ponownie na ³. Czy była gdzieś dyskutowana słuszność któregoś z tych zapisów? Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 02:10, 6 lis 2010 (CET)

• Formalnie rzecz biorac "szescienny", ma swoj znak i jest to wlasnie ³. Podobnie ... powinno byc … , ale o ile ten ostatni ze wzgledow praktyczno-technicznych lepiej miec jako "trzy kropki", o tyle szescienny powinien byc zamieniany na poprawny. No i oszczednosc w kodzie: zamiast ³ tylko ³. A te znaki specjalne sa zawsze pod oknem edycji na dole. Masur juhu? 06:54, 6 lis 2010 (CET)

Dziękuję za wyjaśnienie. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 11:10, 6 lis 2010 (CET)

Kilka wesołych propozycji

Która z edycji jest bardziej zabawna zobaczcie w medalowaniu dobrych i bardzo dobrych artykułów. [79] [80]. Proszę o więcej odpowiedzi na wypunktowane wady chociaż istniej obawa że poprawa artykułów zimniejszy poziom wesołości co niby ma lśnić lśnić w celu pisania poważnej encyklopedii.Tmfzego (dyskusja) 15:35, 9 lis 2010 (CET) Trolling spod pacynki, patrz Wikipedia:Chicago boys. Gytha (dyskusja) 17:44, 10 lis 2010 (CET)

Rozbudowana genealogia w biogramach

Proszę szanownych wikipedystów o opinię na temat stosowności umieszczania w notkach biograficznych rozbudowanych informacji o drzewie genealogicznym opisywanych osób. Rozumiem, że w przypadku królów lub innych arystokratów pochodzenie jest często ważniejsze od życiorysu, ale np. w biogramach współcześnych artystów podawanie nazwiska panieńskiego prababci może mieć co najwyżej charakter ciekawostki - być może wartościowej, jeśli bohater pochodzi od kogoś słynnego, jednak mało istotnej, jeśli przodkowie nie są sami z siebie postaciami encyklopedycznymi.

A oto przykład: Córka Stanisława Starowieyskiego i Heleny Marii Starowieyskiej de domo Załuskiej (córka Ireneusza Dominika hr. Załuskiego z Iwonicza h. Junosza i Mary Didur-Załuskiej). Czy taka informacja w artykule o współczesnej artystce ma jakieś uzasadnienie? W tym samym artykule rażą mnie również sformułowania "de domo Załuskiej" oraz "Małgorzata Maria Starowieyska (primo voto Zick)" - uważam, że ta łacina jest ciut pretensjonalna, ponadto wolałbym, żeby kluczowe informacje w biogramach były pisane w sposób bardziej ujednolicony - a zatem, tak jak w większości artykułów, po polsku.

Czy mamy co do poruszonych tu kwestii jakieś zasady/zalecenia edycyjne? Tescobar/^dyskusja 22:03, 9 lis 2010 (CET)

Zerknij tu: Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, ale wątpię, by wszelkie fantazyjne przykłady tego, czego ma nie być, zostały tam opisane. Przykuta (dyskusja) 23:53, 9 lis 2010 (CET)

Miasta w Polsce

Od dłuższego czasu istnieją na Wikipedii dwa hasła o podobnej tematyce, co do których pojawiła się pewna propozycja. Mowa o hasłach: Miasta w Polsce i Miasta w Polsce (statystyki). Oba hasła opisują miasta w Polsce, jedno bardziej ogólnikowo, drugie zaś jest zestawieniem statystycznym. Jedna z propozycji zgłoszonych przez jednego z internautów na mojej stronie dyskusji dotyczy usunięcia dotychczasowego hasła Miasta w Polsce i zastąpienie go tym drugim hasłem. Od siebie mogę zaproponować połączenie obu haseł w jedno pod tytułem Miasta w Polsce. Proszę o komentarze i dyskusję na ten temat. Patrol110 (dyskusja) 13:11, 12 lis 2010 (CET)

• Samo zestawienie miast dubluje kategorię, warto zatem zostawić pod tytułem "Miasta w Polsce" ich listę uzupełnioną o dodatkowe informacje. Kenraiz (dyskusja) 13:21, 12 lis 2010 (CET)
• Nie łączyłbym tych haseł, są zbyt "duże" objętościowo już obecnie. Joee (dyskusja) 07:57, 15 lis 2010 (CET)
  • Praktycznie, to przeniesienie danych z początku artykułu Miasta w Polsce do Miasta w Polsce (statystyki). Reszta jest już (samo-aktualizująca się) w Kategoria:Miasta Polski. Skróty województw są brakującym parametrem w Szablon:Miasto infobox, który przy najbliższej aktualizacji powinien być dodany. --WlaKom (dyskusja) 09:12, 15 lis 2010 (CET)

Przeniosłem istotną część tekstu z Miasta w Polsce do Miasta w Polsce (statystyki), także Miasta w Polsce nadaje się do usunięcia. Ładowanie Miasta w Polsce (statystyki) trwa bardzo długo, ze względu na linki do grafiki herbów miast. Uważam, że lista miast jest zbyteczna (wszystko jest w Kategoria:Miasta Polski) i praktycznie trudna do aktualizacji a przynajmniej grafika winna być usunięta. --WlaKom (dyskusja) 19:50, 18 sty 2011 (CET)

• Zintegrować w jeden artykuł (należy pamiętać o integracji historii edycji) pod tytułem „Miasta w Polsce”, a zawierającym głównie treść z tego drugiego artykułu. Z monstrualnej tabeli należy wywalić herby, bo niemal tysiąc grafik w jednym artykule to stanowczo za dużo – artykuł w praktyce nie do otwarcia przy wolniejszych łączach, już o jego edycji nie wspominając, a ponadto herby to informacja zbędna. Tabelę należy koniecznie uzupełnić o nowopowstałe miasta, bez względu czy uda się dla nich podać wszystkie parametry. Aotearoa dyskusja 09:46, 19 sty 2011 (CET)

Wydaje mi się, że ręczne zmiany lub aktualizacji, przy takiej liczbie miast w tabeli są niemożliwe. Jest to raczej zadanie dla bota. PS. Po co jest ta tabelka i do czego ma służyć? Czy nie lepiej do liście województw dodać informacje, że pełna lista miast w danym województwie lub powiecie jest w oddzielnym artykule? Np:

. To by załatwiło całkowicie problem. Spróbuje ręcznie dodać {{Osobny artykuł}}, o ile dam radę go edytować. --WlaKom (dyskusja) 10:18, 19 sty 2011 (CET)

Szablon: Artykuł

Witam wszystkich!

Nie wiem, czy trafiłem z moim pomysłem pod "właściwy adres" ale spróbuję. Parę lat już jestem na Wikipedii i od dłuższego czasu chodzi mi po głowie taki oto pomysł:

Szablon edycyjny:Artykuł.

Przeznaczony on byłby do redagowania nowych artykułów a także wtłoczenia w jego ramy dotychczasowych. Składałby się on z następujących sekcji, których wypełnienie byłoby obowiązkowe:

• Tytuł artykułu
  
• Treść artykułu - i tu uwaga:powinna być zaprogramowana pewna minimalna ilość znaków (50, 100 - wymagałoby to uzgodnienia). Poniżej tej normy edytor tekstu po prostu nie zatwierdzałby nowego artykułu, co pozwoliłoby moim zdaniem wyeliminować jedno- dwuzdaniowe stubiki, które są zmorą Wikipedii.
  
• Przypisy
  
• Bibliografia
  
• Linki zewnętrzne
  
• Interwiki (jeśli są)
  

Zaleta tego szablonu edycyjnego byłoby automatyczne odsiewanie, już na wstępie, artykułów pozbawionych źródeł. Nie jestem programistą, więc nie wiem, czy opracowanie czegoś takiego jest możliwe, ale gdyby było, usprawniłoby to moim zdaniem funkcjonowanie Wikipedii i podniosło jej jakość. Ciekaw jestem, co inni o tym sądzą?

Pozdrawiam wszystkich!

--Krzysztof 13 (dyskusja) 10:13, 13 lis 2010 (CET)

Edytowanie Wikipedii jest i tak skomplikowane, żeby wprowadzać kolejne udziwnienie. Wystarczy spojrzeć jak wielu internautów modyfikuje infoboksy, by stwierdzić, że twój pomysł się nie sprawdzi w praktyce. Gdyby to była encyklopedia tworzona tylko przez geeków komputerowych, to pomysł byłby świetny. Rzeczywistość jest jednak odmienna. Patrol110 (dyskusja) 14:34, 13 lis 2010 (CET)

Wyraziłem się trochę nieściśle używając słowa "szablon". Ten jak wiadomo można modyfikować i zmieniać. Chodziło mi natomiast o program edycyjny do tworzenia nowych artykułów a mówiąc jeszcze konkretniej o rozciągniecie funkcji, jaka już istnieje w poleceniu "wypełnij opis zmian" na całe okno edycyjne. Rekapitulując:

1. Tworzymy nowy artykuł klikając w link "utwórz artykuł". Otwiera się edytor tekstu z domyślnie ustawionymi poleceniami edycyjnymi:
2. Tytuł artykułu - tu wpisujemy jakiś tytuł. Program wyświetla komendę "O.K.! Kontynuuj". Przechodzimy do pola
3. Treść artykułu - wpisujemy tekst. program informuje nas czy jest on wystarczająco długi i czy możemy kontynuować. Jeśli nie (bo na przykład wstawiliśmy tylko jedno zdanie) - oznacza to koniec edycji. Jeżeli natomiast wpisaliśmy tekst z odpowiednią ilością znaków, program daje komendę: "O.K. Kontynuuj"
4. Przypisy Ta sekcja pojawi się automatycznie, jeśli w tekście daliśmy jakieś przypisy
5. Źródła (obowiązkowo)
   1. Bibliografia i/lub
   2. Linki zewnętrzne
6. Interwiki (jeśli są)

Po pomyślnym przebrnięciu przez kolejne etapy edycji wyświetli się komunikat" Artykuł O.K. zapisz". No.

I co nam to da? W niczym to nie utrudni redagowania Wikipedii. Wszystko będzie jak dotąd. Z jednym wyjątkiem:

1. znikną artykuły 1,2-zdaniowe,
2. znikną artykuły bez podanych źródeł. Admini będą mieli mniej roboty.

Proste?--Krzysztof 13 (dyskusja) 17:48, 14 lis 2010 (CET)

• NIe wiem z jakiego poziomu/mechanizmu coś takiego można byłoby zrobić, ale pomysł, jako alternatywa dla normalnego edytowania (nie zamiast) wydaje mi się słuszny. Być może mógłby pomóc niektórym. Przy zastosowaniu czegoś takiego znika cały problem (dla początkujących) formatowania. Wypełniają rubryczki a reszta "robi się sama". Swego czasu proponowałem coś podobnego, czyli wypełnianie rubryczek dla artykułów tego samego rodzaju, np aktorów czy filmów. Tam, wypełnienie tabelki z podstawowymi danymi, następnej z ważnymi filmami, kolejnej z nagrodami (może nawet z listy rozwijalnej?) robiłoby całkiem poprawny artykuł, zaś brak rubryki na ulubione potrawy chroniłby przed słitaśnymi wpisami. Ciacho5 (dyskusja) 12:02, 15 lis 2010 (CET)
  • Faktycznie coś takiego już jest. Np. w dyskusjach. Klikamy + i mamy dwa pola: tytuł i treść. Tu by było tylko więcej pól. Irdyb (dyskusja) 12:44, 15 lis 2010 (CET)
• Ale artykuł o długości ponad dwóch zdań należy formatować i dodać sekcje. Na razie trzeba to czynić ręcznie, znając wymogi i składnię Wiki. Jeżeli automat załatwiałby to, może mogło by to być ułatwieniem. Ciacho5 (dyskusja) 12:49, 15 lis 2010 (CET)

Grafika

Uważam, że zamieszczane w Commons zdjęcia, ilustracje powinny mieć dokładnie taki sam status, jaki mają teksty redagowane przez użytkowników Wikipedii, tj. dostępne dla wszystkich i podlegające edytowaniu na ogólnie przyjętych zasadach. Tymczasem widzę, ku mojemu zdziwieniu, że niektóre grafiki są obwarowane jakimiś zastrzeżeniami licencyjnymi, co moim zdaniem kłóci się z ideą Wikipedii.

Mam rację?

--Krzysztof 13 (dyskusja) 10:19, 13 lis 2010 (CET)

Nie masz racji. Utwory zamieszczone w serwisie Wikimedia Commons są publikowane przez ich autorów, którzy mają prawo sami decydować, na jakiej wolnej licencji je udostępniają. Przechodniość licencji, o której wspominasz, jest nielogiczną konstrukcją prawną, która stoi w sprzeczności z obowiązującym prawem autorskim. Patrol110 (dyskusja) 14:39, 13 lis 2010 (CET)

• Ale wszak na Commons są dopuszczalne tylko wolne licencje, czyli każdy może wziąć dowolna grafikę i ją zmienić oraz użyć. Jedynie obowiązuje podanie autora, tak samo jak tekstów z Wikipedii. Nie wolno zastrzegać licencji tylko do Wikipedii czy "tylko do użytku niekomercyjnego". (O ile rozumiem). Ciacho5 (dyskusja) 14:57, 13 lis 2010 (CET)

Nikt nie przejrzał.

Mianowicie http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pingwiny_z_Madagaskaru&action=historysubmit&diff=24014074&oldid=24014011 i http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Merry_Madagaskar&action=historysubmit&diff=24021931&oldid=21339249

• Nieco zmodyfikowałem, dzięki. To "tylko" jeden dzień, zaległości sięgają trzech tygodni....  « Saper // @dyskusja »  19:43, 5 gru 2010 (CET)

Ostrzelanie wyspy Yeonpyeong

Kolejny artykuł newsowy, tym razem temat nośny, więc edytowany przez wiele osób. Tylko czy my na prawdę chcemy mieć takie koszmarki, gdzie jedno zdanie zaprzecza drugiemu (Ostrzał na wyspę Yeongpyeong spowodował śmierć dwóch żołnierzy piechoty morskiej Korei Południowej, dwóch cywili oraz ranienie 18 innych, w tym 6 poważnie. Co najmniej 3 cywili zostało rannych – to ilu jest rannych cywili), gdzie dane w infoboksie nie pokrywają się z danymi w tekście (w tekście jest mowa o myśliwcach, infoboks o nich milczy, za to jako siły podaje haubice, a wydawało mi się, że siły to ludzie – tak jest przy innych bitwach), gdzie jest przypadkowy dobór informacji (sekcja reakcje międzynarodowe przedstawia, poza stanowiskami istotnymi, jak USA, ONZ, czy Japoni, jakieś stanowiska przypadkowych kilku innych państw, pomijając kilkadziesiat innych, wtym, co jest zwykłym POVem, brak stanowisk nie potępiających Korei Północnej, a nawet w naszych serwisach informacyjnych podawane było neutrealne stanowisko Chin, czy Iranu), gdzie podawane są nieprawdziwe informacje za nierzetelnymi newsami prasowymi (Azjatyckie waluty straciły na wartości wobec dolara amerykańskiego i euro – rozumiem, że spadek poza wonem południowokoreańskim, zanotowała lira turecka, rupia indyjska, chiński jen, który ma szywny kurs, czy waluty państw Zatoki Perwskiej...). Uważam, że artykuły reprezentujące taki poziom są zwykłą kpiną. Chyba najwyższa pora przestać opisywać newsy na wikipedii, bo przykład tego artykułu dowodzi, że lepiej nie mieć czegos opisanego, niz mieć to opisane w taki sposób. Aotearoa dyskusja 19:50, 25 lis 2010 (CET)

powtarzanie pozycji w bibliografii i przypisach

Witam. Jaki jest sens w pisaniu w bibliografii pozycji, które są w przypisach lub odwrotnie? Powinno się wypisywać podwójnie? A jeśli nie to w której sekcji powinny pozostać? Bo jeśli w bibliografii to przy pewnych zdania w artykule nie będą oznaczone przypisy (skoro pozycja ma być usunięta z przypisów). A jeśli w przypisach, to po co tworzyć sekcję Bibliografia – może ją w ogóle wykasować a zawsze podawać tylko przypisy i wstawiać je przy konkretnych zdaniach? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ^dyskusja 21:14, 28 lis 2010 (CET)

• Jeśli każda informacja w haśle opatrzona jest przypisem z pełną notą bibliograficzną to osobna bibliografia załącznikowa jest zbędna. Jesli w przypisach źródła są wskazane w zapisie uproszczonym (np. tylko nazwisko, rok wydania i strony), to pełne noty bibliograficzne trzeba zestawić w bibliografii. Jeśli w haśle są informacje nie opatrzone przypisem bibliograficznym to ich źródło powinna wskazywać "bibliografia". Kenraiz (dyskusja) 21:25, 28 lis 2010 (CET)
• Ja jeszcze dopowiem, że często nie ma sensu opatrywać przypisem informacji dość oczywistych, natomiast powinny mieć one potwierdzenie w co najmniej jednej pozycji podanej w bibliografii. Gytha (dyskusja) 01:01, 29 lis 2010 (CET)
• Powiem jak ja to czuję - jak czytelnik wylacznie, jak wyobrazam sobie ze haslo dla mnie jest rzetelnie weryfikowalne (zasadniczo wspaniale podsumowal to Kenraiz wyzej!). W kilku punktach. Lista/spis bibliograficzna = spis pozycji na dole hasla, przypisy = przypisy przy zdaniach/akapitach etc.
  • Jak Gytha: nie ma sensu opatrywać przypisem informacji dość oczywistych, jakkolwiek z zastrzezeniem, ze w wiekszosci hasel nie ma informacji oczywistych, bowiem sa to hasla w taki czy inny sposob specjalistyczne. Stad w wiekszosci wypadkow do weryfikowalnosci widzialbym wylacznie przypisy. Przypisy maja takze ta zalete, ze kazda nowa tresc dodana pod nie "nie podpada", jak ma to miejsce w przypadku ogolnej listy, co moze sparwiac bledne wrazenie, ze wszystkie tresci sa podane za zrodlami;
  1. Przypisy to wg mnie mus dla kazdego hasla, do ktorego napisania wykorzystano wiecej niz 2-3 pozycje zrodlowe (z pominieciem np. ze cale haslo jest w oparciu o jedna, a pojedyncze (!) fakty pochodza z innych, wtedy przypisy do tych innych wystarcza, a ta jedna moze byc podana na dole). Wyjatkiem moga byc tez bardzo krociutkie hasla, powiedzmy 10 zdan, 4 pozycje zrodlowe, w wiekszosci nakladajace sie trescia. Ich weryfikacja wg listy bibliograficznej jest bardzo prosta. Nie wyobrazam sobie moc nazwac hasla rzetelnie uzrodlowionym, gdy ma wiecej niz 3kb tekstu i spis 5ciu czy ilus zrodel. Jego weryfikowalnosc jest pozorna.
  2. Zatem skoro przypisy to w wypadku wiekszosci hasel najbardziej pro-weryfikacyjna metoda to teraz dwa warianty:
     1. Kazdy przypis zawiera pelna informacje bibliograficzna. Tj. autora, tytul, rok wyd, miejsce, ISBN, strony etc. Czyli patrzac na kazdy przypis z osobna nie musimy nigdzie indziej sprawdzac co to i skad pozycja z niego pochodzi (przyklad owca Dolly). W takim wypadku dublowanie informacji z przypisow nt. zrodel na liscie biblio. jest moim zdaniem zbedne. Ta opcja jest zalecana jak haslo zbudowane jest w oparciu o wiele roznych zrodel i poszczegolne zrodla nie sa uzywane kilka razy tyle, że ze zmieniona strona.
     2. Przypisy zawieraja skrocona informacje nt. zrodla - np. Autor, str. albo autor, rok, strona (przyklad Operacja Reservist). Wtedy rozwiniecie pozycji zapisanych skrotem w przypisach podajemy na liscie biblio. Znowu, moim zdaniem nie warto na niej dublowac pozycji, na ktore pelny namiar jest w przypisach. Taka forma jest przydatna jak mamy kilka glownych pozycji zrodlowych, gdzie rozne fragmenty hasla pochodza z nich, ale z roznych stron.
  • Nalezy pamietac, ze niejako automatycznie cos, co nie jest w przypisach "podpada" pod liste biblio. Jest to ok, jak na liscie tej mamy mala liczbe pozycji/haslo jest krotkie (pkt. 1 na samej gorze), ale w przypadku dlugich hasel i wielu pozycji na liscie uniemozliwa to zweryfikowanie danych. To akcja typu: "nie ma przypisu? No to poszukaj sobie w ktorejs z pozycji na dole".
  • Skoro w przypisach podano pelna informacje biblio, po co, logicznie rzecz biorac, dublowac zrodla na liscie biblio? Co ona potencjalnie ulatwia? Czy wyobrazamy sobie to dla hasel jak enzymy? Albo owca Dolly?
  • Oczywiscie, choc to powinno byc jasne, najmniej uzyteczne jest stosowanie skroconej wersji przypisow (pkt. 2.2), gdzie rozwiniecie bedzie podane w pierwszym wg kolejnosci przypisie na liscie przypisow. Raz, ze kolejnosc sie moze zmienic, dwa, ze poszukiwanie namiaru na zrodla w takim wypadku jest po prostu uciazliwe. Przyklad doktor House. To samo sie tyczy wszelkich op. cit etc uzytych na liscie przypisow bez podania listy biblio. zawierajacych namiary na te skrocone adnotacje w przypisach lub, o zgrozo, "tamże" co ma byc odwolaniem do przypisu wczesniej na liscie.
  • Sekcja "literatura dodatkowa" etc. Zupelnie zbedne. Wszystko co nie zostalo wykorzystane do pisania hasla nie powinno byc w nim wspominane. Piszemy tu hasla, a nie opracowania na dany temat, stad nie widze potrzeby podawania literatury dodatkowej. Mamy zapewnic definicje, a nie namiary "jakbys byl ciekawy". Ponadto taka lista moze sprawiac wrazenie dodatkowych zrodel i podczepiac sie pod ogolna weryfikowalnosc hasla, co w wiekszosci wypadkow nie ma miejsca i jest mylace.
  • Wszelka argumentacja typu: "a bo w historii/socjologii/pneumologii robi sie tak a tak", albo "porzadne publikacje humanistycznie" jest moim zdaniem zupelnie nietrafiona (i to bez wzgledu jakiej tematyki jest haslo!). Raz, ze nie tworzymy tu takich publikacji, dwa ze wiki jest web 2.0 i internetowa (zatem mozliwosc zmian etc), trzy ze nie obowiazuja nas w wiekszosci zalecenia typgraficzne i druku zwiazane z publikowaniem na papierze. Wlasnie dla mnie najlepszym przykladem sa tutaj publikacje z nauk scislych, gdzie funkcjonuja wylacznie (!) przypisy, w postaci albo to numerkow (jak u nas), albo (nazwisko i data), ktorych pelne rozwiniecie jest w sekcji "references" pod artykulem. W duzej mierze dotyczy to takze artykulow wydanych drukiem zwartym, zatem w formie ksiazkowej. Wszystko w wtedy jest czytelne, a ja moge od razu sparwdzic jaka pozycja byla uzyta, jako zrodlo, bedac na dowolnej stronie i w dowolnym miejscu takiej publikacji. Wszlekie "op. cit" i listy biblio tego by mi nie uniemozliwily. Zatem takie artykuly to dla mnie wlasnie szczyt funkcjonalnosci.
  • Wracajac do glownego pytania - czy dublowac. To znowu - nalezy po prostu sie zastanowic, jaki to ma miec cel? Co potencjalnie ma to ulatwic czytelnikowi? Skoro mamy przypisy (bo pojawia sie watek dublowania) to dlaczego mamy miec liste biblio? Jak mamy do czynienia z przypadkiem opisanym w 2.2. - OK, jak najbardziej, ale wylacznie dla takich pozycji i z głową (pomijamy pozycje, ktorych pelne rozwiniecie jest w przypisach). Podkresli to takze, jakie pozycje byly głownymi zrodlami. Ale dublowanie dla samej idei? Mimo podania pelnych namiarow w przypisach (2.1) - nie widze wiekszego sensu. Masur juhu? 09:18, 29 lis 2010 (CET)
    • Kenraiz, a w znacznym rozszerzeniu – Masur, bardzo dokładnie wytłumaczyli w czym rzecz. Ja już nie będę niczego dublował. Karol007dyskusja 11:18, 29 lis 2010 (CET)
      • Rrrany! Dzięki, wielkie dzięki! Teraz rozumiem bardziej niźli kiedykolwiek sądziłem, że chcę rozumieć... q;) A co do podanych wariantów: wariant 2.1. jest najbardziej rozszerzoną wersją, wariant 2.2. jest jego skrótem – a co uważacie o wariancie 2.3., który polega na skondensowaniu wariantu 2.2. przez użycie szablonu {{R|nazwa przypisu|rp1=numer strony}} (np. → Nerw językowy)? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ^dyskusja 15:41, 29 lis 2010 (CET)
        • Pierwszy raz to rozwiazanie widze. IMO nieco niepraktyczne bo numer strony wstawia "w tekst" za numerkiem przypisu, zatem chcac podazyc za zrodlem musze w tekscie zapamietac strone, a na dole dopiero zobacze biblio. Moim zdaniem mega niepraktyczne, choc ktos mial dobre intencje - eliminuje ono koniecznosc listy biblio. przy skroconych przypisach. Masur juhu? 16:37, 29 lis 2010 (CET) ps. zauwaz ze moje uwagi to w zaden sposob wytyczne czy zalecenia. Ja prostu podzielilem sie wrazeniami jak wg mnei jest to logiczne, ale moze warto zorganizowac by bylo jakas szersza dyskusje? (choc kazdy moze sie wlaczyc do tej)
          • Zauważyłem, że to Twoje zdanie ale baardzo szeroko opisałeś temat. Dobrze by było wywołać na ten temat szerszą dyskusję i nakreślić jakieś standardy może ale to nie od nas teraz zależy tylko od lenistwa innych q;) P.S. Też mi to średnio wygląda ale bardziej mi się podoba niż nie podoba. P.S. Patrz odpowiedź na komentarz Filip_em niżej. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ^dyskusja 23:19, 29 lis 2010 (CET)
        • widziałem to rozwiązanie na en wikipedii i też uważam że jest niepraktyczne, nie wygląda też najładniej. Wystarczy podać Twój przypis z numerami stron 518-518, albo powtórzony w tekście albo w bibliografii. Ale tak jak Masur powiedział, nie ma sztywnych zaleceń (i dobrze). Pozdrawiam Filip em 16:55, 29 lis 2010 (CET)
          • Tak, mi też to nie wygląda idealnie ale bardziej mi się podoba niż nie podoba. A jest praktyczne moim zdaniem. A możnaby zmodyfikować szablon, żeby przy numerkach ("indeksach"?) w przypisie (tych w sekcji przypisów "↑ ^{1,0 1,1 1,2 ...}") pojawiały się strony? I żeby podświetlał się aktualny numerek (indeks) tak jak podświetla się cały przypis...? A o co Ci chodziło dokładnie w: "podać Twój przypis z numerami stron 518-518, albo powtórzony w tekście albo w bibliografii" – bo nie rozumiem czy powtarzać przypis czy numery stron i gdzie...? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ^dyskusja 23:19, 29 lis 2010 (CET)
            • Pytałem na enwiki, . Sugerują, że tego numerowania stron nie da się zrobić przez modyfikację szablonów, a jedynie przez modyfikację Cite.php. Ma ktoś konto na Bugzilli i może to [w wątku bug 13127 tam napisać? Musiałbym specjalnie tam zakładać konto... ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ^dyskusja 15:43, 11 gru 2010 (CET)

Kategoryzacja artykułów o jeziorach

Temat poruszyłem w dyskusji Wikiprojektu Geografia, ale niestety bez odzewu, więc puszczam go tutaj.

Od pewnego czasu zastanawiam się czy jest sens tworzyć kilkaset (maks. ok. 400) kategorii grupujących jeziora leżące w danym powiecie; dla jakiś około 1500 artykułów (obecnie - ciągle pracuję nad wzrostem tej liczby).

Chodzi o to że mamy nadrzędną kategorię: Jeziora Polski która „pod sobą” ma różne czasami dziwne podkategorie w efekcie czego np Kategoria:Jeziora Pojezierza Litewskiego może zawierać jeziora z Litwy, Rosji czy Białorusi... Dodatkowo średniodoświadczeni użytkownicy tworzą kat. typu:Kategoria:Jeziora Piły czy pełna nieprzejrzanych: Kategoria:Jeziora_powiatu_szczycieńskiego lub Kategoria:Jeziora gminy Sieraków.

W skrócie nie mamy na pl.wiki szkieletu typu Kategoria:Jeziora Polski -> Kategoria:Jeziora województwa wielkopolskiego -> Kategoria:Jeziora powiatu pilskiego -> Kategoria:Jeziora Piły.

Po jego ewentualnym wprowadzeniu aktualnie funkcjonujący podział uwzględniający mezoregiony (czyli Pojezierza, Doliny) byłby dodatkowy - są z nim spore problemy ze względu na brak źródeł - i różne wersje w różnych źródłach - w momencie kiedy przeszliśmy do szczegółów - zaczęły się duże schody... A do „szkieletu” opartego o podział administracyjny mamy oficjalny i jednoznaczny spis hydronimów autorstwa Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych.--Wiher dyskusja 17:16, 3 gru 2010 (CET)

Nie odzywałem się, bo generalnie zgadzam się, choć praca by to była benedyktyńska, więc się na nią nie piszę. Może wystarczyłby poziom województw? Panek (dyskusja) 19:24, 3 gru 2010 (CET)

Mam parę pomysłów jak to zautomatyzować - w sporej części infoboxów są już wklejone mapki województw, a przy nowych artykułach, które tworze z użyciem szablonów nie będzie to duży problem. IMHO podział na województwa utworzy za duże kategorie - w/w spis hydronimów wymienia między innymi 1071 stawów i jezior w woj. warmińsko-mazurskim, 1024 w zachodniopomorskim, a w wielkopolskim 728 sztuk. Słowem te kategorie byłby znacznie za duże, a przez to mało funkcjonalne. Pozdrawiam i wracam do świata bez internetu.--Wiher dyskusja 11:07, 5 gru 2010 (CET)

Mam wątpliwości... podział administracyjny w stosunku do jezior jest mniej istotny, jeziora z natury rzeczy zresztą istnieją dłużej niż jakieś gminy czy powiaty. Niemcy swoje dzielą na 16 landów i oddzielnie jeziora sztuczne (Stausee) a potem na powiaty. Wydaje mi się, że niesprecyzowany i "dziwny" podział na pojezierza ma jednak swoje zalety merytoryczne i poznawcze − nawet, jeśli nie jest w 100% precyzyjny. Co z tego, skoro pojezierza nie chcą trzymać się granic :) Być może Kategorię:Jeziora_Pojezierza_Litewskiego trzeba przenieść piętro wyżej i wprowadzić Kategoria:Jeziora pojezierza suwalskiego. W niektórych przypadkach podział administracyjny może mieć sens (albo mógłby być pomocniczo wprowadzony równolegle), ale osobiście dzielenie jezior mazurskich na Kategoria:Jeziora województwa podlaskiego i Kategoria:Jeziora województwa warmińsko-mazurskiego nie wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem. Z tego co wiem, kilku wikipedystów zastanawia się nad sensownym podziałem Kategorii:Jeziora Polski.  « Saper // @dyskusja »  20:01, 5 gru 2010 (CET)

Może i podział administracyjny jest mało istotny, ale zawęża obszar poszukiwania przy akcjach typu czego w okolicy jeszcze nie opisano/sfotografowano na Wiki; ułatwia też szukanie co już opisano ale pod inną nazwą ;) Przeniesienie jezior Poj. Litewskiego pod jeziora europy da efekt taki że część jezior znajdujących się na terenie polski zniknie w efekcie spod "kurateli" kategorii:Jeziora Polski - więc tu jestem przeciw. Chciałbym również zauważyć że problem jest może nie w tym, że pojezierza nie trzymają się granic, a że granice pojezierzy nie trzymają się przysłowiowej kupy, stąd problemy jak niektóre jeziora klasyfikować i to ze jeżeli nie są przypisane do żadnego pojezierza to w chwili obecnej lądują w zbyt bliskich okolicach Kategorii:Jeziora Polski. A co do wspominania o tym że temat już był dyskutowany to tu i to tam to po to właśnie zacząłem w końcu temat tu żeby wszystkie głosy zebrać i do czegoś wspólnie dojść - dlatego osobista prośba, że jeżeli takie osoby znasz to daj im znać, bo ja mam chwilowo ograniczony dostęp do netu... Pozdrawiam --Wiher dyskusja 21:18, 6 gru 2010 (CET)

Chyba podwójne kategoryzowanie (zarówno jednostkami naturalnymi, jak i administracyjnymi) to dobry pomysł. Jednak zabierając się za kategoryzowanie nie można zastanawiać się tylko nad jeziorami – jeżeli ma powstać sensowna i spójna kategoryzacja, to musi przewidywać kategoryzowanie wszystkich obiektów naturalnych. W taki sposób jak pokategoryzuje się jeziora trzeba pokategoryzować również rzeki czy wzniesienia. To, że podział na regiony naturalne nie jest jednolity nie ma dużego znaczenia – zawsze jezioro może być wymienione w kilku jednostkach naturalnych, podobnie jak będzie wymienione w kilku województwach, jeżeli jest jeziorem transgranicznym. Aotearoa dyskusja 09:46, 7 gru 2010 (CET)

Generalnie – tak. Byłoby to też spójne z kategoryzacją na Commons (to nie jest silny argument, ale zawsze jakoś wspierający), która nawet lepiej jest zrobiona administracyjnie niż fizycznogeograficznie. Pewne wątpliwości budzi taka kategoryzacja rzek. Tam od biedy jeszcze poziom województw by uszedł (Wisła byłaby w 7 kategoriach, chyba żeby Nogat doliczyć, wtedy w 8), ale nie nawet nie chce mi się liczyć ile kategorii z serii Kategoria:Rzeki powiatu koziowólskiego trzeba by jej dać. Panek (dyskusja) 10:00, 7 gru 2010 (CET)

Ale tak samo jest z jeziorami – jak kategoryzujemy jeziora Polski powiatami, to pewnie niedługo i jeziora Rosji pokategoryzujemy rejonami, a Onega, czy Bajkał też będą w wielu kategorach. Wyjście z tego jest takie, że jeżeli obiekt leży w więcej niż X kategoriach równorzędnych (np. 5 lub 10), to wtedy opisujemy go tylko w kategorii nadrzędnej. Dlatego taki Dunaj byłby tylko w kategoriach poziomu państwowego, Odra w kategorach województw/landów/krajów, a Świder w kategorach powiatowych. Aotearoa dyskusja 13:27, 7 gru 2010 (CET)

Konkludując: jeżeli dobrze rozumiem jest społeczna zgoda na to aby zgodnie ze zdrowym rozsądkiem zacząć tworzyć taki szkielet i powoli go wypełniać. Poczekam jeszcze kilka dni na oponentów tego rozwiązania, a jeżeli się nie zgłoszą to przystąpię do działania. Pozdrawiam! --Wiher dyskusja 21:29, 8 gru 2010 (CET)

Wydaje mi się, że dodanie np. województw jest bezsporne, chodzi raczej tylko o to, żeby nie usuwać istniejących geograficznych kategorii.  « Saper // @dyskusja »  18:00, 9 gru 2010 (CET)

Punkt widzenia wikipedysty a punkt punkt widzenia autora publikacji

Powstało na pl wikipedii hasło boylove. Od jakiegoś czasu pojawiły się wobec autorki zarzuty POV. Z wyjaśnień autorki wynika, że przedstawione informacje są oparte głownie na publikacji: Tabu seksuologii : [wątpliwości, trudne tematy, dylematy w seksuologii i edukacji seksualnej]. Warszawa: Wydawnictwo Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej "Academica", 2008, ss. 85-96. ISBN 978-83-89281-54-8. Ja nie widzę nic niewłaściwego w przestawieniu informacji zgodnie z ocenami autora publikacji, a jednak hasło jest zawzięcie "neutralizowane". Administrator wstawił szablon POV. W wyniku "neutralizacji definicja z książki została usunięta i zastąpiona definicją ze strony internetowej podpisanej pseudonimem. Strony w mojej prywatnej ocenie o zerowej rzetelności. Pytanie do państwa edytorów: czy

"Art. 200b. Kto publicznie propaguje lub pochwala zachowania o charakterze pedofilskim, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. "

jest rzeczywiście dla kogoś kontrowersyjny? Czy w haśle o grupie ludzi mających problem z DSM-IV 302.2 należy umieścić informacje o opisanych osobach tylko dlatego, że mają swój punkt widzenia? Pytam wszystkich, bo to tylko polski kodeks karny, a autorkę zakrzyczano w dyskusji hasła--Pisum (dyskusja) 13:18, 4 gru 2010 (CET)

IMHO definicja podana przez definiowanego jest źródłem pierwotnym i jako taka musiałaby zostać zinterpretowana i opublikowana przez niezależnego badacza, inaczej to będzie OR. Dlatego zgodnie z zasadami wikipedii możemy zamieścić jedynie definicję z książki. Definicja ze strony "miłośników małych chłopców" jest niedopuszczalna. Irdyb (dyskusja) 14:36, 6 gru 2010 (CET)

Protesty a manifestacje

W tej chwili mamy kategorię:Manifestacje, a sam artykuł przekierowuje do Demonstracja. Brakuje mi kategorii Protesty (vide en:Category:Protests i in.). Mamy więc: demonstracje, manifestacje i protesty. Łączymy tak jak w es:Categoría:Manifestaciones_y_protestas, czy też jedna nazwa w kategorii wystarczy i która będzie najlepsza? Chrumps ► 03:11, 6 gru 2010 (CET)

Tu ciężko łączyć, po to dwie grupy tylko częściowo pokrywające się (demonstracje protestacyjne) – protesty mogą mieć najprzeróżniejsze formy nie mające nic wspólnego z manifestacjami (np. strajk włoski, oflagowanie, wysyłanie petycji...). Po prostu powinna powstać kategoria manifestacje/demonstracje protestacyjne zamieszczona zarówno w kategorii protesty, jak i w kategorii manifestacje. Aotearoa dyskusja 09:52, 6 gru 2010 (CET)

Rzeź/masakra w Lachine

Nie do końca wiedziałem, gdzie to napisać (bo pisanie tego samego na stronie dyskusji dwóch artykułów wydawało mi się dziwne), więc piszę tutaj. Istnieją na polskiej Wikipedii dwa artykuły odnoszące się do tego samego wydarzenia: Rzeź w Lachine i Masakra w Lachine. Pierwszy powstał 12 listopada, a drugi 22 listopada, stworzyli je inni użytkownicy. Oba wyglądają na w całości przetłumaczone z angielskiej Wikipedii, są więc prawie identyczne. Któryś z nich powinien zostać usunięty, ale wolałem nie podejmować sam takich decyzji bez dyskusji, więc tutaj to zgłaszam. --Piotron (dyskusja) 14:58, 10 gru 2010 (CET)

• Śmiało edytuj strony Siałababamak (dyskusja) 09:33, 11 gru 2010 (CET)
  • Mam pytanie, Siałababamaku: co masz przez to na myśli? Znaczy Piotron ma np. usunąć treść z jednego hasła wstawić śmiało EK, a wybrane hasło dopieścić? Czy skopiować treść z jednego do drugiego? A co z prawami autorskimi, na przykład. Piotron pisze tu z nadzieją na pomoc, a nie na zachętę do partyzantki. Integrację artykułów lepiej zostawić adminom. Póki co, trzeba wstawić do obu haseł odpowiednie szablony, żeby ludzie bez sensu nie marnowali pracy. mulat^(napisz) 18:05, 12 gru 2010 (CET)
    • A cóż być integrowane lub co ma być kopiowane, skoro oba artykuły są "prawie identyczne"? Sugerujesz, że każda edycja jakiegokolwiek artykułu jest łamaniem praw autorskich? Nie widzę tu roboty dla administratorów, zresztą żaden nie kwapił się z odpowiedzią (nikt inny zresztą też). "Śmiało edytuj strony"to podstawowa zasada wiki - cóż innego miałem doradzić, skoro Piotron znalazł rozwiązanie problemu - skasowanie jednego z artykułów Siałababamak (dyskusja) 23:50, 12 gru 2010 (CET)

Połączenie kilku artykułów / stworzenie strony ujednoznaczniającej.

Jest kilka artykułów o tym samym, które można by było połączyć w jeden. Mam na myśli x64 (ma tylko 3 zdania), x86 64 (przekierowuje do AMD64) i x86-64 (mówi o tym samym co poprzednik). Pierwszy można zmienić na stronę ujednoznaczniającą, a 2 pozostałe połączyć. Chodzi o to, że ktoś musiał by się tym zająć, bo ja znając moje umiejętności zaraz bym coś zepsuł. Tracerneo (dyskusja) 22:05, 10 gru 2010 (CET)

• Śmiało edytuj strony Siałababamak (dyskusja) 09:33, 11 gru 2010 (CET)

Problemy z datami rozpoczęcia panowania władców rzymskich

Poprawiając zgłaszane błędy natrafiłem na ciekawą sprawę. Otóż bardzo często Wikipedia polska i Wikipedia angielska mijają się co do dat rozpoczęcia panowania kolejnego "Cezara". U nas praktykuje się oznaczenie daty jako daty śmierci poprzednika np. Kommodus i Marek Aureliusz a zobaczcie co jest w wersji angielskiej. W przypadku Antoninus Pius jest ewidentny błąd: powinno być 10 bądź 11 lipca (zależnie od sposobu oznaczania). Problem w tym, że próbując ustalić, która data jest poprawna - znalazłem w niektórych źródłach i tą i tą. Z kolei np. w Pertynaksie już sprawa pokrywa się z wersją angielską. W przypadku zdecydowania się na zmianę - spowoduje to wiele kolejnych (widziałem wpisy w kalendariach itp) --Cackoarek (dyskusja) 09:55, 11 gru 2010 (CET)

Nietypowa strona ujednoznaczniająca

Zgodnie z definicją strona ujednoznaczniająca to strona Wikipedii, która zawiera linki (odnośniki) do stron precyzujących poszczególne znaczenia danego hasła (i tylko takie linki). Proszę natomiast spojrzeć na prześwit. To żadne disabig, tylko zbiorowisko 5 odrębnych definicji, które ze sobą nie mają nic wspólnego oprócz pierwszego wyrazu. Co można z tym zrobić? --46.112.215.111 (dyskusja) 17:42, 11 gru 2010 (CET)

A inny przykład - taki trochę disambig, trochę nie-disabig : strona projekt. Ten to nawet nie ma typowej formy strony ujednoznaczniającej (czyli na początku, "Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia"); jakieś przypadkowe zbiorowisko haseł, które mają słowo projekt w nazwie - a nie są różnymi znaczeniami słowa "projekt". --46.112.215.111 (dyskusja) 18:01, 11 gru 2010 (CET)

Nazewnictwo artykułów strojów ludowych

Większość grup etnograficznych i etnicznych wykształciło swój strój ludowy. Problem polega na nazewnictwie artykułów tych strojów, ponieważ literatura tego tematu podaje dwa różne sposoby tj. albo "raciborski strój ludowy" albo "strój raciborski". Większość źródeł w treści podaje skrótowo np. strój cieszyński, rozbarski strój męski, czasem jednak podkreśla się i dodawany jest przymiotnik "ludowy", przeważnie jeżeli już jest ten przymiotnik to nazwie książki, ale i tytuły książek też podają nazwę strojów bez przymiotnika. Po prostu nie ma reguły i obie formy funkcjonują. Należałoby przyjąć jedną konwencję nazw artykułów w Wikipedii, by nie powstawały w przyszłości wojny zmian nazw artykułów no i po prostu warto to usystematyzować w naszej przestrzeni nazw. Zatem opcje są dwie:

• strój łowicki
• łowicki strój ludowy

Trudno zdecydować, jednak mam nadzieję, że przedstawicie swoje argumenty i dojdziemy do konsensusu. Naturalnie byłoby przyjąć formę "strój łowicki", jednak w przypadku pewnych strojów trudno o identyfikację kultury ludowej. Dobrze byłoby podkreslić ludowość stroju poprzez przymiotnik "ludowy". Pewnie wpłynie to także na lepsze wyszukiwanie. Z drugiej strony nie wiem jakby brzmiała druga forma od "strój Lachów śląskich", chyba że tu byśmy zrobili wyjątek jako że etnonim jest dwuczłonowy. Trochę długie byłaby nazwa →strój biłgorajsko-tarnogrodzki na biłgorajsko-tarnogrodzki strój ludowy. Argumentem za krótszą formą jest też pewnie krótszy link do artykułu. Dzięki za merytoryczne argumenty. JDavid ^dyskusja 20:27, 11 gru 2010 (CET)

Aglomeracja w szablon:Miasto infobox i szablon:Miasto zagranica infobox

Obecnie w szablon:Miasto infobox i szablon:Miasto zagranica infobox znajduje jest parametr "aglomeracja", który jest tak osadzony, że powinna się tam znajdować liczba ludności aglomeracji, w której znajduje się dane miasto. Należy jednak zwrócić uwagę na podstawową kwestię tzn. zasięg (interpretację) danej aglomeracji, a są one bardzo różne wg różnych źródeł. Dosyć często w Polsce aglomeracja bywa mylona z obszarem metropolitalnym. Taki stan rzeczy skutkuje niekiedy wojnami edycyjnymi, gdy ktoś chce uaktualnić dane na "nowsze", zazwyczaj powiększone o największą możliwą interpretację. Wszystko to powoduje dużą ilość pracy jaką trzeba włożyć by w ogóle wybrać rzetelne opracowanie, "właściwsze" dane i najbardziej aktualne. Właśnie najgorsze jest podawanie liczb do wszystkich kilkunastu, kilkudziesięciu artykułów miast, gdzie upilnowanie wybranie subiektywnej interpretacji liczby jest praktycznie niemożliwe. Dla przykładu podam art. aglomeracja szczecińska, gdzie jest 6 różnych interpretacji aglomeracji. Inną też kwestią jest czy naprawdę liczba ludności aglomeracji, która właściwie jest tematem pobocznym należy do najważniejszych informacji o mieście, które grupujemy w Infoboksach. Uważam, że dużo lepszym rozwiązaniem byłoby prezentowanie samej nazwy aglomeracji niżeli bardzo niejednoznacznej liczby ludności danej aglomeracji. Dziękuję za wypowiedzi i merytoryczne argumenty. JDavid ^dyskusja 22:16, 11 gru 2010 (CET)

Wydaje mi się, że podawanie liczby ludności aglomeracji w szablonie Miasto jest całkowicie zbyteczne i trudne do weryfikacji. Powinno być usunięte. Zgadzam się, że wystarczy nazwa aglomeracji linkowana do artykułu o aglomeracji.

Jeśli chodzi o sam artykuł o aglomeracji, dobrze byłoby zrobić oddzielny infobox, gdyż "Miasto infobox" nie bardzo pasuje lub daje możliwości podawania nieistotnych informacji. Lista miast w szablonie może być ukryj/pokaż, aby nie wydłużać szablonu. Co do określenia wielkości, to wystarczy jak aglomeracje określa powierzchnia i miejscowości przynależne--WlaKom (dyskusja) 19:19, 27 gru 2010 (CET)

szablony faktu i źródła

W haśle BDSM wstawiłem szablon uzupełnienia źródeł i faktu. Cała masa przypisów za źródło podawała: 'fragment przetłumaczony z enwiki". O ile rozumie Wikipedia nie może byc źródłem dla siebie samej. I to jest zasada. Może jednak źle zrozumiałem sposób użycia szablonu 'reference' i to było OK? Mam teraz wątpliwości, a nie chcę oszpecać hasła szablonem jeśli to było OK. Proszę o radę. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:31, 12 gru 2010 (CET)

• masz racje - inna wersja jezykowa Wikipedii moze byc podstawa tlumaczenia, ale w zadnym wypadku zrodlem. O tym, ze uzywalismy innej wiki jako podstawy tlumaczenia, ze wzgledu na licencje, nalezy wspomniec w pierwszym opisie zmian. Masur juhu? 09:17, 12 gru 2010 (CET)

Artyści muzyczni imię i nazwisko czy pseudonim

Jak jest uregulowana sprawa haseł odnoszących się do twórców muzyki i ich pseudonimów. Czy ich pseudonimy powinny być jako hasło główne a imię i nazwisko jako jako przekierowanie do tego hasła czy na odwrót? Z tego co obserwuję to regułą jest pseudonim (hasło główne) - imię nazwisko (przekierowanie do pseudonimu). Wolę się upewnić gdyż kilka próbowałem zmieniać hasło z imienia i nazwiska na pseudonim i tworzyć z pseudonimu przekierowanie ale osoba która usunęła moje edycje twierdziła że hasłem powinny być imię i nazwisko.

To, co jest naprawdę używane, a nie to, co stoi w dokumentach. Zgodnie z tym, co zresztą znalazło się w podstawowych zaleceniach. Panek (dyskusja) 09:26, 13 gru 2010 (CET)

Wszystko jasne, dzięki. jakub (dyskusja) 11:39, 13 gru 2010 (CET)

historia Wrocławia

Mamy kolegę Wikipedystę Quodvultdeusa, który pracowicie poszerza artykuły o religijne aspekty historyczne. Proponuję przejrzeć historię edycji hasła o historii Wrocławia. Moje argumenty wyraziłem w jego dyskusji, ale to jest jak groch o ścianę: on ma inne zdanie. Daję wam pod osąd: czy Edyta Stein była aż tak ważna dla miasta, że fakt jej tu urodzenia i nauki wart jest osobnego akapitu, czy też - jak ja uważam - wystarczy wzmianka, że tu się urodziła, a szczegóły powinniśmy przeczytać w jej biogramie? Julo (dyskusja) 22:47, 15 gru 2010 (CET)

Historia Wrocławia w zasadzie powinna być artykułem przekrojowym, koncentrującym się raczej na wydarzeniach, aniżeli na osobach, nawet jeżeli te osoby były bardzo znaczące. Można zadać sobie pytanie, jak by wyglądała Historia Wrocławia, gdyby dodano do niej podobną notkę o każdej (albo nawet o większości) bardziej znanej osobie z tego miasta się wywodzącej. Po prawdzie, widziałem kiedyś podręcznik historyczny, który w części został właśnie w taki sposób napisany; zrobiła się z tego wyliczanka nazwisk i osiągnięć, a właściwy sens gdzieś przepadł. Nie powtarzajmy na Wikipedii tego błędu. --Teukros (dyskusja) 23:18, 15 gru 2010 (CET)

Samych noblistów jest dziesięciu, a innych znakomitości znacznie więcej, wystarczy spojrzeć... Julo (dyskusja) 23:28, 15 gru 2010 (CET)

Przymiotnik "polski" w kategoriach.

Czy ktoś tworzący w obcym języku może znajdować się w kategorii polski pisarz, polski poeta itp tylko dlatego, że urodził się i mieszkał w Polsce? Przykładowo Jakub Zonszajn. Z biogramu wynika, że to pisarz jidisz. Przy pisarzach jidisz urodzonych w Polsce to dość powszechne. Dla mnie to jednak dziwna praktyka. Kategoria ma mówić chyba o języku, w którym ktoś tworzy, ewentualnie o jego narodowości, a nie o miejscu urodzenia, czy zamieszkania? A może się mylę i w jakimś drukowanym „Słownik pisarzy polskich” też znajdę hasło Icchok Lejb Perec? Hebius (dyskusja) 14:30, 18 gru 2010 (CET)

• Róża Luksemburg jest w Polskim Słowniku Biograficznym. Jest też niejaki Joseph Conrad i Fryderyk Chopin, miał być Feliks Dzierżyński. Perec też jest, ale nie łapie się na moje słowniki pisarzów - bo ani dawny, ani współczesny. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:59, 19 gru 2010 (CET)
  • Według definicji, stosowanej przez Polski Słownik Biograficzny, "polski" oznacza u nich tyle, że publikują "życiorysy nieżyjących Polaków i obcokrajowców działających w Polsce". Chyba jest to zasada dość naturalna i nie ma powodu, byśmy w polskiej Wikipedii stosowali "mądrzejsze" (o laboga!) reguły niż patronujące PSB: Polska Akademia Nauk z Polską Akademią Umiejętności? Joseph Conrad pisał po angielsku, ale polskim pisarzem to jednak był (zaliczonym w Wiki do kategorii "literaci polskiego pochodzenia")... Julo (dyskusja) 17:51, 20 gru 2010 (CET)
    • Zacytowana definicja PSB jest kompletnie nieostra – nie ma pewnie problemu z dniem dzisiejszym, ale dla okresu sprzed 1918 r. jest zupełnie niejasna, bo co to znaczy działający w Polsce, jak terytorialnie ta Polska ma być określona? Kim mieliby być Polacy – Polak to osoba narodowości Polskiej, a także obywatel Polski, przed 1918 tych drugich raczej nie było, a więc tylko etniczni Polacy (i już widzę dyskusję czy dana osoba to Polsak, Litwin, czy może Białorusin)? A czy definicja dotyczy tylko Polaków działających w polsce – "i" jest tu dwuznaczne? Pytanie czy ktoś będący etnicznym Polakiem od trzech pokoleń mieszkający np. w Australii i piszący wyłącznie po angielsku jest polskim pisarzem? Aotearoa dyskusja 19:51, 20 gru 2010 (CET)
      • To bardzo dobrze że nieostra. Tworzymy wikipedię, a nie kodeks karny albo ordynację podatkową, w których wszystko powinno być precyzyjnie zdefiniowane (zresztą, jak pokazuje życie, również i tam nie jest). Dajmy sobie trochę swobody do interpretacji (właśnie po to, by samemu móc ocenić przypadki wątpliwe), bo jak sobie jej nie damy, to być może za naszego jeszcze życia okaże się, że wikipedię można będzie od A do Ż stworzyć botem, który sam wszystko napisze, skategoryzuje i zilustruje. Tylko że takie coś pewnie nie będzie się nadawało do czytania przez ludzi... Julo (dyskusja) 20:50, 20 gru 2010 (CET)
        • Tylko nadal nie wiemy czy Icchok Lejb Perec powinien być kategoryzowany jako polski pisarz. Aotearoa dyskusja 21:16, 20 gru 2010 (CET)
          • My się tego nie "dowiemy" nigdy! My sami o tym powinniśmy zdecydować! Na tym polega różnica między ludźmi myślącymi a formalistami. Julo (dyskusja) 21:23, 20 gru 2010 (CET)
            • Tyle, że jest mały problem – taka nasza decyzja będzie zwykłym OR-em. Nie możemy sami czegoś wyinterpretowywać, musimy mieć na to źródła, stąd czasami potrzebny na Wiki formalizm i ostre definicje. Przynajmniej póki nie zmieną się filary Wiki i póki OR nie zostanie dopuszczony. Aotearoa dyskusja 21:35, 20 gru 2010 (CET)
              • Jest literatura polska tworzona w języku jidisz, tak jak jest literatura amerykańska tworzona w tym języku. W tym sensie Perec jest polskim pisarzem - tworzył dzieła zaliczane do literatury polskiej (patrz np. pierwszy przypis w literatura żydowska w Polsce). Z PSB jest problem o tyle, że są tam i cudzoziemcy zasłużeni dla polskiej nauki/sztuki/kultury, i osoby działające poza Polską, ale będące z pochodzenia (nawet tylko w części) Polakami. Nie sądzę, by ktokolwiek podjął się jednoznacznego określenia narodowości Marie Rambert, niemniej w PSB (i słusznie) jest. Gytha (dyskusja) 23:39, 20 gru 2010 (CET)
              • Najgorszą rzeczą, jaką może spotkać Wikipedię jest "formalizm i ostre definicje". A źródłem niech będzie (w tym przypadku) PSB, choć oczywiście nie jest to jedyna przesłanka. Julo (dyskusja) 08:15, 21 gru 2010 (CET)

Transkrypcja łacińska dla nazw greckich

W artykule Lawrio Dimkoa wstawia,w sekcji o przemysle starozytnym, wpis o kobiecie, ktora zgubila drachme (w Biblii). Cofnalem, ale zaczela sie wojenka edycyjna, wiec prosze o zajecie stanowiska jeszcze kogos.

Moje argumenty: Nie ma potwierdzenia (nawet w Biblii), ze byla to drachma zwiazana z Lawrio. (Biblia gdanska mowi nawet o groszu). Po drugie, nie ma znaczenia dla historii miejscowosci i jej przemyslu. Po trzecie wyglada jak ciekawostka, a figuruje na poczatku artykulu. Co innego, gdyby bylo podane, ze monety z tego srebra byly popularne (stanowily jakis procent) monet w obiegu w jakims czasie.

Hasło o Lawrio przez trzy lata liczyło sobie łącznie kilkanaście słów... Czy wtedy nikomu to nie przeszkadzało ? Gdy jednak wziąłem się do roboty, zaraz zjawia się Kolega Bardzo Autorytatywny i bez podjęcia żadnej dyskusji, już nie mówiąc o chęci przyczynienia się do powstania czegoś pozytywnego, rozpoczyna kolejne anulowania, raz... drugi... Nawet bez czytania co anuluje - zauważam to, gdyż przywraca wtedy usunięte już błędy. Próbuję z nim podyskutować, odpowiada, ale w międzyczasie dyskusji, wykreśla kolejne info w haśle... A niechże sam też weźmie się do roboty i też poszuka więcej, skoro uważa, że winno być tych przypisów i linków jeszcze więcej. Konkretnie sprawa drachmy: w okresie biblijnym, Lawrio było ich głównym producentem, na zamówienie państwowe Rzymu. Były najważniejszą monetą Morza Śródziemnego. Ale to nie jest hasło o drachmie, wspominam o niej tylko, by wskazać znaczenie, popularność produkcji z Lawrio. Gdy ktoś chce się czepiać, zażąda następnie dowodu, że gaz, wykorzystywany przez elektrownię w Lawrio, faktycznie pochodzi z Rosji, a nie np. z Algierii ? Czy o to w haśle o Lawerio chodzi ? A dlaczego ten wikipedysta wcześniej nie żądał dowodu, że Lawrio liczy tylu, a tylu mieszkańców, wtedy, gdy była to jedyna info w haśle ? A teraz nagle czepia się kolejno... --Dimitris (dimkoa) (dyskusja), redagowano 01:09, 19 gru 2010 (CET)

Poza tym uwazam, ze nie jest wazne,co zwraca uwage turystow z Polski, lecz trzeba wymieniac (neutralnie) zabytki i atrakcje. Ciacho5 (dyskusja) 00:25, 19 gru 2010 (CET)

Nie ma "neutralnego zabytku". Mieszkaniec Rzymu dość obojętnie przyjmie info o "starym" budynku z XV wieku, gdy Amerykanina taki wiek nieraz zachwyci. Polakom podobają się stare, grube palmy - zabytki przyrody - tworzące w Lawrio cały palmowy park. Ateńscy Polacy zapraszają tam swych gości z Polski, na wycieczki... Jeśli Iksa ów zabytkowy, palmowy park nie ciekawi, nie dało mu to jeszcze praw do wykreślania całej info. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 00:56, 19 gru 2010 (CET)

• W kwestii formalnej - mediacja dotyczy sporów personalnych, a nie merytorycznych - w tej kwestii najlepiej byłoby prosić o konsultację doświadczonego, bezstronnego i obeznanego z tematem Wikipedysty lub zwrócić się do odpowiedniego Wikiprojektu, może np. tego. Pundit | mówże 09:23, 19 gru 2010 (CET)

Zarzut dotyczy "nieencyklopedyczności" - jest merytoryczny. Choć irytuje mnie okoliczność, że ów (nieznany mi) wikipedysta niczego nie tworzy, a zajmuje go jedynie ekspresowe negowanie. Zapewne nie był w Lawrio, nie wybiera się, do wczoraj nie wiedział jeszcze nawet gdzie leży Lavriotiki. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 11:08, 19 gru 2010 (CET)

No właśnie - spór jest merytoryczny, nie nadaje się zatem specjalnie do mediacji, tylko powinien zostać rozwiązany w merytorycznej dyskusji, być może z udziałem bezstronnego, kompetentnego redaktora, a być może z udziałem Wikiprojektu ;) Pundit | mówże 11:14, 19 gru 2010 (CET)

A jaki mógłby to być wikiprojekt ? Zwłaszcza, że mam do tworzenia tego hasła parę pytań warsztatowych ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 11:24, 19 gru 2010 (CET)

Jak już pisałem wyżej, może to być np. Wikiprojekt:Biblia, albo Wikiprojekt:Historia (i jego pochodne projekty). Pundit | mówże 12:01, 19 gru 2010 (CET)

• Mam inny pomysł - nie kojarzę aktualnie gdzie, ale spotkałem się z nazwą Góry Laurionu w związku z tym czy nie należałoby spolszczyć tej nazwy na Laurion? Kojarzę też że było to związane z dolą tamtejszych robotników.Aung (dyskusja) 12:55, 19 gru 2010 (CET)

Uwaga o ewangelicznej drachmie byłaby na miejscu w artykule drachma. Po to w encyklopediach są odsyłacze (u nas niebieskie linki), żeby nie powtarzać drugorzędnych informacji w wielu miejscach. Swoją drogą, artykuł o do niedawna "najstarszej używanej monecie świata" (slogan z czasów wprowadzania eura) wart jest rozbudowy i uźródłowienia. Strona nazywała się Laurion, ale została przeniesiona pod współczesną nazwę z zostawieniem przekierowania. Pewnie specjaliści z Wikiprojektu:Geografia, który jest tu chyba najodpowiedniejszy, znają obecne wytyczne odpowiednich komisji nazewniczych. Panek (dyskusja) 16:01, 19 gru 2010 (CET)

Odnośnie do nazwy: zapis współczesnej nazwy greckiej we współczesnej polskiej transkrypcji dla (nowo)greckiego to właśnie Lawrio, Laurion to zapewne transkrypcja dawnej nazwy. Aotearoa dyskusja 17:10, 19 gru 2010 (CET)

• Mediacja czy nie, chce zwrocic uwage na meritum. To, ze w Bibli wystepuje drachma nie ma zwiazku z miejscowoscia. Nie warto zaprzegac biblistow i historykow, aby orzekli, czy czy Jezus opowiadal o pieniadzu czy drachmie i jakie sa szanse, ze to byla wlasnie drachma z Lawrio. Mogla byc tak popularna, ze prawie kazda drachma byla z Lawrio imoglabyc na tyle rzadka, ze byla specjalnie cenna. Ale o tym w Bibliinie ma. I spekulacje sa czcze. Mogla zgubic sykla czy szekle,a Ewangelista przyblizyl przez drachme. Jezeli jest zrodlo, ze Lawrijskiedrachmy byly rozpowszechnione, to to zrodlo trzeba przytoczyc.W tej chwili jest to wyrazna nadinterpretacja. O polocentryzmie w opisie parku sprawa druga. Ciacho5 (dyskusja) 16:16, 19 gru 2010 (CET)

W sprawie drachmy, rozwiązanie proponowane przez Panka wydaje mi się OK, ale ciekaw jestem jeszcze co zaproponują także inni Koledzy. Polonocentryzm został już usunięty jakiś czas temu - spór jest więc o powietrze. Natomiast sam spór powstał, ponieważ oponent zajął się w sprawie Lawrio wyłącznie wielokrotną, wytrwałą negacją, bez próby samodzielnego zaproponowania innych zapisów czy rozwiązań. "Wymagać to my, ale nie od nas" ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 16:38, 19 gru 2010 (CET)

Polonocentryzm wychodzi w plwiki naturalnie – skoro tworzą ją głównie autorzy czytający polskojęzyczne źródła, np. przewodniki turystyczne tworzone dla Polaków. Jeżeli w Laurionie jakiś park jest szczególnie ulubiony przez turystów z Polski, Zimbabwe i Kiribati, a ignorowany przez turystów z Rosji, Kenii i Paragwaju, a są na to źródła, to można o tym napisać, pod warunkiem oczywiście zachowania proporcji (tj. tak, żeby np. artykuł o Warszawie nie zawierał wyłącznie z informacji o liczbie mieszkańców, stołeczności, leżeniu nad Wisłą i popularności pomnika Chopina wśród japońskich turystów). Panek (dyskusja) 16:48, 19 gru 2010 (CET)

Nazwa miejscowości - sprawdzam, że nie wymienia jej KSNG, a miejscowość ta istnieje współcześnie. Używamy więc aktualnej wersji języka danego kraju, w przypadku Grecji "dimotiki glossa", po transliteracji otrzymamy: "Lawrio", nazwa historyczna byłby Lawrion. Laurion to latynizacja. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 17:01, 19 gru 2010 (CET)

• • Mamy w Mały słownik kultury antycznej PWN 1976. str 258 hasło Laurion (łac. Laurium) lesiste góry w pd.-Wsch. Attyce ze złożami srebra i ołowiu eksploatowane od początku I tys. p.n.e. Nowe złoża odkryto ok.483 p.n.e i tak dalej. Skoro góry Laurion to chyba miasto też powinno się nazywać tak samo? Latynizacja? A co lepiej mieć germanizację? większość polskich słów ma pochodzenie łacińskie i jest to naturalne. Czytanie w jest niewygodne i lepiej go zamienić na U. Jest tradycja. Potrzebny też disambig (że są to góry)Aung (dyskusja) 18:27, 19 gru 2010 (CET)
    • A po co przez "u", skoro i tak wymawiamy "ł"? To nie lepiej od razu: Katołice, Gliłice, Krakuł, Łarszała, Łrocłał, Żeszuł ? Odnośnie przytoczonego Słownika K.A. - Lawrio to być może takie same "góry", jak "Warszawa" to taka jedna równina. Przynajmniej na wszystkich mapach, które widziałem. Kraina nazywa się Lawriotiki, spolszczyłem to oczywiście w haśle: Ziemia Lawryjska. PWN ten ma przywilej, że nie żądasz od niego źródeł... Ale nie aż, żeby na 100% ufać w zawarte w PWN informacje. Tym niemniej sprawę rozstrzyga brak "Laurion" w KSNG. Obowiązuje wtedy tłumaczenie nowogreckie, nie łacińskie. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 18:54, 19 gru 2010 (CET)
      • Jak sama nazwa wskazuje "Mały słownik kultury antycznej" jest o kulturze antycznej i zapewne stosuje historyczne nazewnictwo, a nie współczesne (czy jest w nim Stambuł, czy może Bizancjum, Smyrna czy Izmir...). Ponadto nawet gdyby istniało tradycyjne współczesne spolszczenia dla nazwy gór, to jeszcze nie oznacza, że tak samo polszczy się miasto – mamy dla Lake Superior ustalony egzonim Jezioro Górne, ale nikt z tego powodu nie wpadł na pomysł aby leżące nad tym jeziorem misto Superior nazywać Miastem Górnym, podobnie niemieckiej miejscowości Alpen nie nazywamy Alpy pomimo, że dla gór istnieje polska nazwa. Aotearoa dyskusja 21:31, 19 gru 2010 (CET)
        • Ja wpadłem, ale nie popadajcie z tego powodu w kompleksy. Nie ma potrzeby, choćby dlatego ze temat mnie średnio interesuje. Nie mniej teraz WIKI hasło Laurion przekierowuje do Lawrio i nie wyjaśnia co to Laurion.Aung (dyskusja) 23:23, 19 gru 2010 (CET)

W polskiej literaturze mowa wszędzie o kopalniach srebra w Laurion - choćby u Wipszyckiej w "Historii starożytnych Greków". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:02, 20 gru 2010 (CET)

co jednak nie znaczy, że łacińska wymowa obowiązywać ma wobec Grecji bez końca. A propos podobnie irracjonalnych zachowań, to Grecy (i nie tylko oni) uparcie określają Polskę, Czechy itp. jako Europę Wschodnią. O Europie Centralnej, o jej odrębnej kulturze i historii, o takim regionie nie tylko geograficznym, Grecy (i nie tylko oni) zwyczajnie nigdy nawet nie usłyszeli. A gdy już usłyszą, wtedy pewni są, że chodzi o położenie wyłącznie geograficzne. Co nie znaczy jednak, że mają w tej sprawie choćby odrobinę racji. Rekapitulując: dawniejsze niedostatki naszej wiedzy, występujące po obu stronach, są po to, aby je uzupełniać. A nie aby je przedstawiać, jako dowód słuszności pozostawania w błędzie. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 00:22, 20 gru 2010 (CET)

Nazywanie Romy Rzymem, Athinajów Atenami, Hieruszalajmu Jerozolimą i Cottbusa Chociebużem to nie błąd, tylko tradycja. W artykule powinna być informacja o tym, że tradycyjna polska nazwa to Laurion. Panek (dyskusja) 09:19, 20 gru 2010 (CET)

Przestrzegam przed wprowadzaniem pod dyskusję "o mediację" sporów merytorycznych. To nie jest to miejsce!
Poza tym przestrzegam przed POV; odnoszę wrażenie, że wbrew polskim źródłom drukowanym ktoś usiłuje przeprowadzić tutaj wywód o słuszności jednego sposobu zapisu (i w dodatku uzasadnia to według własnych kryteriów: nie znaczy, że łacińska wymowa obowiązywać ma wobec Grecji bez końca) i jego przewadze nad innym, który ma oparcie w polskiej literaturze. Oprócz wymienionych wyżej, należy tu też międzywojenna encyklopedia Gutenberga i encyklopedia Orgelbranda (t.IX str.186 z przełomu XIX i XX wieku, co dowodzi, że tradycja podpowiada zapis "Laurion" Julo (dyskusja) 09:50, 20 gru 2010 (CET)

Zasady transkrypcji zostały jednak określone - jeśli danej nazwy nie wymienia KSNG, to zapisujemy ją wg brzmienia języka oryginalnego, a nie języków trzecich. Poza tym żyjemy w XXI wieku i liczba Polaków znających i używających współczesnych formy greckiego nazewnictwa (tj. z języka dimotiki), jest już chyba kilkudziesięciokrotnie większa, od liczby Polaków czytających dawne polskie wydawnictwa, zwykle oparte o języki trzecie. Teraz Państwo usiłujecie narzucać tej większośći dawne nazewnictwo, które wydaje się nam dziwaczne i bezzasadne (i tak nikt, poza książkami, nie będzie go już używał). G'woli ścisłości, do roku 1982 omawiana miejscowość nosiła dawne swe imię Λάυριον, czyli w polskiej transkrypcji: Lawrion, choć od stulecia mówiono tam już Lawrio. Zaraz dodam to do nazwy miejscowości w haśle, w formie przypisu, podobnie jak dawną, polską formę Laurion. wtórna redakcja: --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 10:36, 20 gru 2010 (CET)

Julio, tradycja podpowiada także zapis Celowiec, Grodziec, Solnogród, Angora, Ferro, Città Umilissima, Regnica, Spitsbergen itd., itp. Język jest żywy i nazwy stosowane w nim 100, 50, a nawet 20 lat temu obecnie mogą być już uznane za przestarzałe (por. liczne zmiany w polskich nazwach dokonywane przez Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej), a tak jest nie tylko w przypadku nazw własnych, ale i nazw pospolitych (np. automobil, bicykl, maszyna matematyczna, papier glansowany, aerodrom, kopersztych, suchoty...). Zatem aby stosować daną nazwę potrzebne są współczesne źródła potwierdzające jej stosowanie, a w przypadku tej miejscowości nic nie mamy (podane źródło, też już dość stare, mówi o górach, a nie o miejscowości). Aotearoa dyskusja 11:27, 20 gru 2010 (CET)

Wszystko prawda, ale jeśli KSNG się nie wypowiedziało (nie sprawdzałem, wierzę tym co sprawdzali) to stosujemy chyba nazwy klasyczne. Zresztą nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem, ale nie podoba mi się forsowanie własnego POV tam, gdzie inne źródła (stare i nowe) drukowane mają pogląd odmienny.
Tytuł niniejszej dyskusji zmieniam z mylącego "prośba o mediację" na bardziej adekwatny.
Prywatnie mi się bardziej podoba "Celowiec" od "Klagenfurtu", a KSNG pisze:

Klagenfurt am Wörthersee; Klagenfurt [hist.: Celowiec]

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.Czy mam wszcząć w Wikipedii kampanię na rzecz ochrony polskich nazw tradycyjnych? Julo (dyskusja) 12:44, 20 gru 2010 (CET)

Cokolwiek nie robić w Wiki, czy w KSNG, to w życiu wszyscy, których faktycznie miasto to interesuje, byli tu, będą tu, mieszkają w Grecji lub odwiedzają ją... i tak mówić będą Lawrio. Uprzednie rządy Grecji przez 150 lat wymagały formy Lawrion, a nieskutecznie, aż spasowały. Tym bardziej nie zmienią tego "polskie źródła drukowane", zwłaszcza, że na abstrakcyjny, zupełnie nieobecny w życiu dźwięk "Laurion" --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 15:33, 20 gru 2010 (CET)

KSNG wypowiedziała się we wstępach do swoich publikacji informując, że nie uwzględnione przez nich polskie nazwy nie są zalecane. A co do nazw klasycznych – to albo są ustalonymi egzonimami i wtedy je publikujemy, albo należy stosować nazwy współczesne (por. publikowane przez KNSG wykazy nazw Grecji, Turcji, Cypru, Syrii i innych terenów szeroko rozumianego klasycznego świata greckiego). Ogólne zasady stosowania nazw, w tym polskich gdy nie ma ich uwzględnionych w wykazie KSNG, są spisane w Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne. Aotearoa dyskusja 17:30, 20 gru 2010 (CET)

stopień wojskowy

Generałowie to odrębny korpus! Korpus generalski!

Nie rozumiem zaliczania generałów do korpusu oficerskiego przez wikipedystów. Napisałem o tym tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Genera%C5%82 - proszę o poprawienie tych lapsusów jak chociażby tabelka poniżej tego artykułu do hasła "Generał", gdzie do kategorii "Oficerowie" przypisani są generałowie.

Pozdrawiam,

Radosław Herka

• Obawiam się, że nie jest to do końca ścisła informacja. Owszem pojęcie "korpusu generałów" znajduje się w ustawach dotyczących policji i służby celnej, ale nie udało mi się znaleźć żadnej ustawy, z której wynikałoby, że pojęcie to formalnie istniałoby również w wojsku polskim. Bywa używane w publicystyce, a nawet w przemówieniach polityków, ale według prawa prawdopodobnie korpus osobowy generałów w wojsku nie istnieje. Julo (dyskusja) 19:59, 22 gru 2010 (CET)

LOL. Przypomina mi się dyskusja nt. hasła Bellizm, które onegdaj edytowałem. Ludzie w ogóle nie wiedzieli co to u diabła jest? Zastanawiali się, czy takie coś istnieje. Ciekawe, czy z "korpusem generalskim" też tak kiedyś będzie?:| Po prostu "był nazbyt oczywistym i powszechnym pogląd, że korpus generalski istnieje, że nikt o nim nie napisał a potem ludzie zapomnieli" (przepraszam, próbuję zgrabnie nawiązać do tamtego hasła i jego znaczenia, co mi się chyba nie udaje). Korpus generalski istnieje, ma odrębną tytulaturę, odrębne uposażenie, odrębne stopnie wojskowe, wszystko. Jak się mówi/pisze "generałowie", "generalicja" etc. to ma się w domyśle "korpus generalski". Zdziwiony jestem, jeśli to prawda, że expressis verbis nigdzie tego nie wyrażono, ale też w myśl zasady clara non interpretanda, która jest jedną z zasad (poprawnej) legislacji, nie wszystko nie tylko trzeba, ale i nie wszystko należy definiować - oczywiste nie podlega tłumaczeniu. Dla mnie oczywistym jest (vide linkowana dyskusja), że generał to nie oficer. kerim44 twierdzi, że w tej ustawie (chciałbym poznać nr, poz i rok dziennika ustaw) jest zapis, że "żołnierze to szeregowi, podoficerowie i oficerowie". Jeśli to prawda, to ja mam pytanie, kim są w takim razie generałowie? Zdaniem Wikipedii (vide hasło) obecnie, to oficerowie, co mnie wręcz pobudza do śmiechu. Pytam zatem, Marszałek Polski to też oficer? Jeśli odpowiedź padnie twierdząca, to uważam, że należy po prostu utworzyć w anglojęzycznej wiki odrębny artykuł pt. "w Polsce korpus generalski nie istnieje - generałowie to oficerowie. Podobnie stopień Marszałka Polskie (feld marszałka lub generała pułkownika wedle światowej kwalifikacji) jest stopniem oficerskim" - ciekaw byłbym opinii zagranicznych wikipedystów o czymś tak kuriozalnym?;))
Pozdrawiam! Radosław Herka
PS Czy argumentum ad absurdum nie jest dostatecznym powodem przemawiającym za śmiesznością twierdzenia, że korpus generalski nie istnieje i jest w Polsce tożsamy korpusowi oficerskiemu?! ;)))

Przykro mi, ale nie możemy posługiwać się argumentem "oczywistej oczywistości", bo (zwłaszcza) w wojsku nic nie może funkcjonować bez formalnego umocowania (nawet kapral prowadzący godzinne szkolenie na temat sposobu salutowania musi mieć do tego spisany plan i posługiwać się regulaminami). Korpus chorążych na przykład kiedyś istniał w wojsku, ale w 2004 został formalnie został (w wojsku) zlikwidowany, chociaż stopnie chorążych nadal istnieją (zaliczane obecnie do podoficerów), a sam korpus - istnieje wciąż na przykład w Straży Granicznej, co wynika wprost z aktualnych ustaw. Zamiast przekonywania w sprawie korpusu generałów (w wojsku) proponuję wskazać jakąś obowiązującą w tej materii ustawę, w przeciwnym razie pozostanie tak, jak teraz, iż w korpusie oficerskim znajdują się grupy: oficerów młodszych, oficerów starszych i generałów. Marszałek - gdyby istniał - pozostaje oczywiście poza wszelkimi korpusami.
Mnie opinie zagranicznych wikipedystów na temat nazewnictwa w Polsce interesuje dokładnie tak samo, jak ich interesuje moja opinia na temat nazewnictwa ichniego (np. po co w Ameryce hrabstwa, skoro hrabiów USA nigdy nie było?). Julo (dyskusja) 08:10, 23 gru 2010 (CET)

Hm. A czy wolno mi zaproponować najprostsze rozwiązanie? Zasięgnąć informacji u źródła? Wysłać po prostu list do Ministerstwa Obrony Narodowej, może być nawet w formie elektronicznej. List podpisany, wraz z adresem nadawcy, powinien zostać uwzględniony i nadawca listu powinien otrzymać odpowiedź. Zadajmy im pytanie, czy istnieje odrębny korpus generalski w Wojsku Polskim i jaki formalnie jest status generałów - członkami jakiego korpusu są? Czy taki list i nań odpowiedź może być uznany jako "wykładnia legalna" i źródło wikipedyczne (albowiem per analogiam uprzednio list od dra Bielenia w sprawie hasła "Bellizm" został zakwestionowany)? Jeśli MON odpowie, że nie ma odrębnego korpusu, niech będzie jak jest, jeśli odpowie, że jest, wtedy się poprawi. Co Pan na to? To ja, czy Pan sam napisze taki list?
Pozdrawiam! Radosław Herka
PS W USA hrabstwa są, albowiem w UK one są a USA "odziedziczyły" po byciu brytyjską kolonią system prawny (common law) oraz administracyjny (vide hrabstwa, vide nazwy niektórych urzędów etc.). A co się tyczy "oczywistej oczywistości" - to jest jak najbardziej obowiązująca zasada prawa - zarazem legislacji jak i stosowania wykładni.
Raz jeszcze pozdrawiam! rmh

Oczywiście, że wolno. Niech przyślą numer ustawy, to sobie ją odnajdziemy. Bo opinia urzędnika w MON pozostaje tylko opinią i nie jest wiążąca. Sam bardzo chciałbym przeczytać co o tym piszą ustawy lub obowiązujące regulaminy służby wojskowej, choć tak naprawdę nie pasjonuje mnie ten problem nadmiernie.
Dotarłem do dyskusji w sprawie bellizmu. Słusznie został skasowany, brak źródeł, opinia pana doktora też nie była wiążąca.
Ja nie byłem wcale ciekaw, skąd się wzięły hrabstwa w USA, bo to akurat wiem ze szkoły, tylko mi się to post-brytyjskie dziedzictwo nie podoba i byłbym ewentualnie zainteresowany, co o tym (że mi się ono nie podoba) myślą wikipedyści z Honolulu i z Alaski. Albo co myślą o tym, jak bardzo "śmieszne" (?) są (były do niedawna) dla mnie peruki w sądach brytyjskich... Julo (dyskusja) 11:10, 23 gru 2010 (CET)

I tu się Pan myli. "Opinia jakiegoś tam urzędnika", jeśli jest wydana w imieniu tegoż urzędu, stanowi wykładnię legalną. Takowa jest wiążąca. OK. To jak nie ma Pan nic przeciwko, to ja wyślę taki list, choć wolałbym, aby Pan to zrobił - miałby Pan wtedy pewność, że odpowiedź jest autentyczna.
Co do "bellizmu" ;) Nie będę się o to kłócił ;) Niech to nie będzie wiedza Wikipedyczna - może to pozostać wiedzą akromatyczną. Tym lepiej dla jej dysponentów.
Peruki stosowane przez sędziów w Sądach mają swój cel. Ale nie zmieniajmy tego w offtopic.
Dziękuję za dyskusję! Pozdrawiam! Radosław Herka

Jeszcze jedno PS
Napisał Pan "Marszałek - gdyby istniał - pozostaje oczywiście poza wszelkimi korpusami." Primo, stopień ten ISTNIEJE - nikt tylko go aktualnie nie nosi. Secundo mój wywód o zaliczeniu Marszałka Polski do korpusu oficerskiego był podyktowany argumentem usera keriM_44 który tak uzasadnił zaliczenie doń generałów, że rzekomo (bo tego nie zweryfikowałem - nie podał nru, pozycji ani rocznika Dziennika Ustaw), ustawa stwierdza, że żołnierze przynależą (tylko - wedle tej ustawy) do korpusów: szeregowych, podoficerów i oficerów a co (słusznie) zauważył keriM_44 generałowie przecież też są żołnierzami. No właśnie, tylko czy z tego można wywodzić, że skoro też są żołnierzami a nie są ani szeregowcami ani podoficerami, to są oficerami? Rzecz rozbija się o Onus Probandi. Ktoś stwierdził, że Generałowie są oficerami. Pan pisze, że jak nie udowodnię, że nie są, to będą oficerami. To per analogiam (Pan wybaczy obrazowe porównanie, ale tak chyba będzie najlepiej, aby Pan zrozumiał): ja Pana zaliczę do kategorii wielbłądów i bądź nim, dopóki nie podasz Pan źródła, że Pan nim nie jesteś.
Pytam się, czy ktoś, kto edytował hasło "Generał" w j. polskim dysponował JAKIMKOLWIEK źródłem, w którym stwierdzano by wprost, że generałowie należą do korpusu oficerskiego?
Jakimkolwiek innym, niźli dosłownym i błędnym tłumaczeniem z j. angielskiego z adekwatnej notki poświęconej "General officer"?
Pozdrawiam! Radosław Herka radoslawherka (at) gmail (dot) com

Bo na tej samej zasadzie, skoro Generałów zaliczono do oficerów, bo nie są ani szeregowcami ani podoficerami, to i Marszałka Polski tym bardziej należy zaliczyć do oficerów - bo on tym bardziej nie jest ani szeregowcem ani podoficerem. Stosując oczywiście "logikę" zaprezentowaną przez keriM_44 tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Genera%C5%82 Pozdrawiam!

• Na to że nie jestem wielbłądem mam oficjalny dowód w postaci dowodu osobistego, wydawanego tylko osobom. Wielbłądom się ich nie wydaje. Julo (dyskusja) 11:10, 23 gru 2010 (CET)

To ja raz jeszcze z przekory: a gdzie tak EXPRESSIS VERBIS stwierdzono, że nie wydaje się dowodów osobistych wielbłądom?! Może Pan pokazać źródło, gdzie WPROST stwierdzono, ze dowodu osobistego NIE MOŻNA wydać wielbłądowi?:] To oczywiście argumentum ad absurdum i próba wykazania mylności Pana stanowiska. Onus Probandi, czyli ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wywodzi wnioski z przesłanek. Ktoś stwierdził, że generałowie są częścią korpusu oficerskiego - a ja się pytam, na jakiej podstawie?! Dla mnie taką samą oczywistością, w myśl zasady clara non interpretanda czyli "jasne/oczywiste nie podlega tłumaczeniu, ani Pan nie jest wielbłądem, ani tym bardziej, generał nie jest oficerem! Czy już Pan rozumie moje stanowisko? Ono wynika z fundamentalnych zasad logiki i dowodzenia. Pozdrawiam! Radosław Herka

• wikipedia to nie forum wymiany poglądów. Proponuje jednemu z administratorów ocenić to wszystko i ewentualnie skasowac. Ja tego nie zrobie, bo przez swoją nieuwage stałem się stroną:). Mój cytat z ustawy...hm....brak numeru moze skłoni IP do przeczytania jej :). Moje (i innych) poglądy na temat korpusów w wikipedii nikogo nie obchdzą. Jednoosobowy korpus - marszałek hi hi:). Generał - nie zołnierz :)). Najpoważniejsza ustawa regulujaca "powszechny obowiazek"... mało istotna:))--keriM_44 (dyskusja) 11:20, 23 gru 2010 (CET)

Po co od razu kasować? Niech ktoś, kto jest zainteresowany tematem pozna votum separatum. Pozdrawiam,
IP

• Po to, że ta dyskusja nie ma sensu. Przenoszę do kawiarenki. Z mojej strony EOT

A co ma sens? Odnoszę nieodparte wrażenie, że jesteśmy w piaskownicy, Pan dzierży zabawki a ja Pana ośmieszyłem, więc zabrał Pan zabawki i krzyknął: koniec zabawy - vide eot. Tak, to bardzo merytoryczne: w odniesieniu do ciężaru dowodu (onus probandi), które podważyłem.
Żądacie ode mnie, abym wykazał, że Generałowie nie są oficerami i tworzą odrębny korpus generalski, co skwitowałem - to jest tak oczywiste, iż wystarczy nawet zgooglować (vide jfgit), aby się o tym przekonać. Że jasne/oczywiste nie podlega tłumaczeniu. Ale ok - uznałem. Przyjmijmy zatem punkt widzenia usera keriM_44 który wyłożył, dlaczego generałowie zostali zaliczeni do korpusu oficerskiego. Z tego, co napisał, nie wynika, że wedle prawa Ustawodawca zaliczył generałów do korpusu oficerskiego.
Pytam, skoro uznaliście generałów za oficerów, gdzie expressis verbis jest to stwierdzone?! Skoro przyjęliście taki modus, wskażcie źródło (przesłankę) dla owego twierdzenia! Gdzie i kto stwierdził "generałowie to oficerowie" - bo znalazłem to jedynie w dosłownym tłumaczeniu w angielskiej wiki, z której ktoś zerżnął teks tłumacząc niemalże sylaba po sylabie.
No cóż, jak eot, to eot. Wygrał Pan - bardzo merytorycznie. Pana na wierzchu!;) Gratuluję. Pozdrawiam, Radosław Herka

• @Julo
  To Pan napisze ten list do MON, czy ja mam napisać? A jeśli padnie odpowiedź niesatysfakcjonująca Pana, to co wtedy? Wiki zostanie poprawiona? Jeśli ja napisze list i ja dostanę odpowiedź, zawierzy Pan temu? Czy może jednak Pan sam napisze ten list, wklei tu odpowiedź i wtedy wrócimy do tej dyskusji, skoro TERAZ ona nie ma (dla Pana) sensu?
  Radosław Herka

• 1. Zasada clara non sunt interpretanda dotyczy interpretacji aktów prawnych, a oznacza, że nie dokonuje się wykładni jasnych przepisów i pomyliła się założycielowi wątku z dewizą notoria (manifesta) non egent probatione, która jest wyjątkiem od zasady facta probantur, iura novit curia co przekładając na Julo oznacza, że jak sąd na niego spojrzy to nie będzie żądał zaświadczenia, że nie jest wielbłądem i nie tłumaczy się nikomu przy zdrowych zmysłach dlaczego. Rzymianom obca była sofistyka i te paremie właśnie ją precyzyjnie ucinają odwołując się do zdrowego rozsądku, który z wiekami jednak zszedł na psy i przywoływane są, na dodatek bez ich zrozumienia, jako argumentacja przy sofizmatach.
  2. Generałowie w Polsce są oficerami. Stwierdza to expressis verbis Ustawa z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, która w artykule 74 ust. 2 pkt 3 wymienia oficerów zaliczając do nich generałów:

3) oficerów:

a) młodszych:

– podporucznik,

– porucznik,

– kapitan,

b) starszych:

– major,

– podpułkownik,

– pułkownik,

c) generałów:

– generał brygady,

– generał dywizji,

– generał broni,

– generał.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

a w ustępie 2a. admirałów

) oficerów:

a) młodszych:

– podporucznik marynarki,

– porucznik marynarki,

– kapitan marynarki,

b) starszych:

– komandor podporucznik,

– komandor porucznik,

– komandor,

c) admirałów:

– kontradmirał,

– wiceadmirał,

– admirał floty,

– admirał.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jeszcze jaśniej stwierdza to w art. 76 ust. 4: Na pierwszy stopień oficerski (podporucznika) oraz na stopnie oficerskie generałów i admirałów mianuje Prezydent na wniosek Ministra Obrony Narodowej.

I tu jest miejsce na zastosowanie zasady clara non sunt interpretanda co powstrzyma przed wysyłaniem ośmieszjących listów. Mzopw (dyskusja) 14:59, 28 gru 2010 (CET)

• @Mzopw
  Dziękuje za wyjaśnienie. Przyznaję, nie bardzo mogę się pogodzić z tym, co zapisano w ustawie. Jest to dla mnie kuriozalne. O ile jeszcze tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Genera%C5%82 odnosiłem się do kwestii natury formalnej - czy postawiono tamże przecinek a jeśli nie, to że zgodnie z wykładnią systemową winien tam być, o tyle wobec enumeratywnego wyszczególnienia generałów pośród korpusu oficerskiego, które Pan tu przedstawia, nie wiem co mógłbym napisać. I nie wiem, czy mnie bardziej winno być głupio z powodu rzekomych (lub faktycznych) sofizmatów, czy autorom rzeczonej ustawy (nie wspominając o 460 "osłach" i 100 "nadosłach" oraz 1 "mule", którzy się pod czymś takim podpisali). Mimo wszystko dziękuję i pozdrawiam serdecznie,
  Radosław Herka email: neosofista (at) gmail (dot) com
  PS A co się wielbłądów tyczy i prawa, w tym poświadczenia stanu faktycznego na podstawie dokumentu tożsamości, chodziło mi oczywiście jedynie o odwrócenie twierdzenia adwersarza, że skoro coś gdzieś ktoś stwierdził, to tak a tak jest. Polegało to na podważeniu tego twierdzenia: że skoro ktoś nie stwierdził tym samym, że tak a tak nie jest, to że tak a tak być nie może. W istocie, Julo posłużył się nie tyle domniemaniem prawnym, co faktycznym, że skoro ma dowód osobisty, to jest człowiekiem a nie wielbłądem, bo wielbłądom ich nie wydają. Przeto powstaje pytanie, czy gdyby nie miał dowodu, to nie byłby człowiekiem? A jeżeli byłby nim nadal, pomimo braku dowodu osobistego, to czy dowód może w takim razie poświadczać człowieczeństwo;P I kolejne, gdyby wykazano, że dowód wydano wielbłądowi, to istniałaby szansa, że Julo nim jest? Przeto per analogiam, w Rzymie Senatorem mógł być jedynie patrycjusz. Juliusz Cezar nadawał jednak godność senatorską nie tylko ludziom niższych stanów, ale nawet barbarzyńcom/nie-Rzymianom a bodajże Kaligula to nawet senatorem uczynił swego konia! A już na sam koniec, idąc tym tokiem rozumowania, można stwierdzić, że skoro prawo w sposób oczywisty expressis verbis czegoś nie wyklucza, np. nie istnieje zapis zakazujący wydawania dowodów osobistych wielbłądom, albo nie istnieje zapis, że dowody osobiste wydaje się TYLKO reprezentantom homo sapiens sapiens, przeto można je także wielbłądom wydawać!
  I tym "błyskotliwym wywodem", gdyby tylko Julo kontynuował niniejszą dyskusję, chciałem zakończyć z nim polemikę, stawiając przed nim podstawowe zadanie wynikłe z zasady Onus Probandi - skoro wywodzi skutki z jakiejś przesłanki (np. jest człowiekiem, dlatego coś tam), winien on dowieść, że nim jest naprawdę. Moim celem było zrównanie tego z sytuacją istnienia "generała oficera". Oczywistym przeto jest, że Julo jest człowiekiem - w wątpliwość poddawałem to jedynie w celach przeprowadzenia eksperymentu myślowego. Oczywistym też jest, że generał - biorąc pod uwagę cała historię tychże stopni we wszystkich armiach, no może za wyj. armii amerykańskiej, nie jest oficerem. W Polsce, podobnie jak w Niemczech, generalicja stanowiła odrębny korpus. Dlatego tak dziwi mnie obecna regulacja, że w Wojsku Polskim generałowie są oficerami wyszczególnionymi powyżej oficerów starszych. Wobec wykładni systemowej, jest absurd - bowiem jak sam Julo stwierdził, w Straży Granicznej itp. Korpus Generalski istnieje jako odrębny od Korpusu Oficerskiego! Dla mnie to nadal jest absurd!
  Pozdrawiam!
  neosofista (at) gmail (dot) com

Powyższa dyskusja - jeśli komukolwiek będzie się chciało ją jeszcze w ogóle kiedykolwiek czytać - jest doskonałym przykładem na to, czego należy się wystrzegać edytując Wikipedię: otóż unikać należy wszelkich własnych przyzwyczajeń i przekonań, a wszystko koniecznie sprawdzać. Szczególnie wówczas, kiedy coś, co komuś wydaje się "oczywiste" (lub "absurdalne") zostanie przez innych zakwestionowane. To, że mojego adwersarza coś zdziwiło nie może być w żadnym przypadku podstawą do forsowania własnego poglądu. W przypadkach spornych to nie elokwencja i kilobajty dyskusji (i rzekomych "eksperymentów myślowych"), tylko źródła powinny decydować. EOT Julo (dyskusja) 23:32, 31 gru 2010 (CET)

Podobno Mieczysław Grydzewski powiedział: Ja wiem, że Pana Tadeusza napisał Słowacki, ale na wszelki wypadek zawsze sprawdzam..  « Saper // @dyskusja »  21:41, 1 sty 2011 (CET)

To jest jakiś przypadek kliniczny (rozumowania przedstawione tu, a zwłaszcza na stronie dyskusji artykułu w sprawie przecinka są tak bezsensowne, że aż miło). Skąd się dyskutantowi wzięło, że generał to nie oficer trudno dociec. Hasła encyklopedyczne zaczynają się w stylu: Generał - ranga wyższego oficera wojska. Oficerski stopień wojsk. itp. To nie nie jest sprzeczne z istnieniem czegoś takiego jak wydzielanie wśród oficerów w literaturze czy nawet w przepisach, na bazie pewnych szczegółowych uregulowań, korpusu generalskiego. Mzopw (dyskusja) 22:13, 4 sty 2011 (CET)

Lista odcinków - Naprawa artykułów

O jakiegoś czasu jest moda na zgłaszanie List odcinków seriali itd do kasacji. Końcu trzeba na spokojnie podejść do sprawy. Mamy dwa główne wikiprojekty Filmy i Seriale telewizyjne do takich list. I nic nie jest robione przez te projekty by ulepszać listy czy samych wymogów jak Encyklopedyczność - odcinki telewizyjne, która nie ma się dobrze do list odcinków bajek. Bo większości bajek, fabuła ich nie pasuje do opisu w encyklopedii. A jest w kryteria encyklopedyczności że odcinki w listach powinny mieć zawierać elementy fabuły (streszczenia odcinków). Proszę o opinie. Lispir słowa to potęga 12:12, 25 gru 2010 (CET)

Lispir - jeżeli naprawdę chcesz zachowania tych list na Wikipedii, to pisanie na ten temat w Kawiarence niewiele pomoże. Trzeba iść do tych wikiprojektów, sprawdzić kto jest w nich aktywny, zorganizować grupę roboczą, która zajmie się poprawą, i powoli, po trochu, poprawiać sytuację. Może być i tak, że nikt oprócz Ciebie nie będzie zainteresowany pracą przy tych listach - wtedy pozostaje Ci działać samemu. Niezależnie od tego, czy uda Ci się stworzyć grupę, czy będziesz działał sam, przyda się artykuł wzorcowy, wg którego można by poprawiać pozostałe. Obecnie u nas takiego nie ma, ale na enwikipedii niektóre listy odcinków seriali animowanych mają status medalowych - można by jedną przetłumaczyć, zgłosić do wyróżnienia, a następnie według niej poprawiać pozostałe. --Teukros (dyskusja) 12:51, 25 gru 2010 (CET)

Po pierwsze zapomniałem o tych projektach(dzięki za przypomnienie). A po drugie trzeba ruszyć naprawami list bo prawie wszystkie listy mają błędy od małych aż do głupich żartów IP-ków. To nie zależy od jednego który chce ulepszać jakość tylko od każdego. Jak patrze na listę uczestników obu projektów, widzie dobrych edytorów który już dawno powinien mieć załatwiony ten kłopot. I nie widać aktywnie dyskusji obu projektach czy zgrania uczestników by ulepszać zagadnienia swoich projektach. To jest żal że ktoś może się starać ale i tak zostanie jego usunięta praca. Lispir słowa to potęga 14:32, 25 gru 2010 (CET)

Nie wiem, jak to zrozumiale napisać, bo rzeczywiście jest to trochę nieintuicyjne. Lispir - po Twych wypowiedziach (to nie zależy od jednego który chce ulepszać jakość tylko od każdego, widzie dobrych edytorów który już dawno powinien mieć załatwiony ten kłopot, nie widać aktywnie dyskusji obu projektach czy zgrania uczestników by ulepszać zagadnienia swoich projektach) widzę, że milcząco zakładasz, że ktoś powinien to wszystko zrobić (ulepszyć, załatwić, przedyskutować i zgrać). Otóż nie - jeżeli nie ulepszyli, nie załatwili, nie przedyskutowali i nie zgrali, to znaczy że nikogo to nie interesuje. Jeżeli Ty się nie zajmiesz (załatwisz, przedyskutujesz, zorganizujesz itd.) to będzie dalej leżeć nie tknięte. --Teukros (dyskusja) 14:56, 25 gru 2010 (CET)

Przejęzyczyłem się ludzka rzecz. Po cholerę są te wikiprojekty co tylko na pokaż? Jak sam definicja wikiprojektów mówi:

Wikiprojekt to przedsięwzięcie w ramach Wikipedii, które ma na celu rozbudowę, systematyzację oraz poprawę jakości pewnego zakresu informacji... Wikiprojekty gromadzą i koordynują działania zainteresowanych wikipedystów, stanowią platformę współpracy i wsparcia.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wiem że się ta ulepszyć jakiś zakres tematu np. Wystarczy popatrzyć na Wyróżnione artykuły z projektu F1, za nie cały rok jest 20 oznaczeń a już są następne arty do oznaczeń plus dużo przybyło nowych artów. Lispir słowa to potęga 16:16, 25 gru 2010 (CET)

Tak, tylko to zależy od tego ilu jest chętnych edytować dane zagadnienia. W przypadku seriali ciężko o jakąś specjalizację - bo prawie każdy ogląda co innego i co innego może edytować - w ten sposób ciężko się zebrać by poprawić coś konkretnego. Inaczej jest z F1 - gdzie każdy mający wiedzę na temat zagadnienia może spokojnie edytować dowolne hasła. Andrzej₁₉^@. 11:58, 26 gru 2010 (CET)

F1 ma trochu zagadnień jak gry, biografie nawet są filmy itd. Jest chcieć to wszystko idzie ekspresem. Lispir słowa to potęga 14:08, 26 gru 2010 (CET)

Racja. Problem w tym, że nikomu się nie chce tych list poprawiać. --Teukros (dyskusja) 12:13, 27 gru 2010 (CET)

• Każdy chętny spokojnie może edytować i tworzyć listy odcinków - ponieważ te są wg zasad encyklopedyczne. Jest wiele dobrych list tego typu i niestety sporo bardzo słabych - które słusznie trafiają na DNU. Jeżeli jakikolwiek artykuł jest napisany językiem jedenastolatka z masą niegramatycznych zdań to niezależnie o czym by on był - musi wylecieć lub zostać poprawiony. W przypadku list odcinków bajek - istnieje bardzo malutka szansa, że ktokolwiek potrafiący lepiej pisać po polsku się tym zajmie - dlatego los tychże haseł bywa niewesoły. I raczej nie ma co ubolewać, bez list odcinków mało znanych kreskówek da się obejść. Andrzej₁₉^@. 19:25, 25 gru 2010 (CET)

Da się nie tylko obejrzeć, ale nawet nie będzie widocznej szkody dla projektu, a raczej same korzyści: mniej kompromitujących treści, mniej zmarnowanego czasu na dyskusje nad nimi, mniej zmarnowanego czasu na ich poprawę.... Są setki tysięcy ciekawszych i bardziej potrzebnych haseł niż listy odcinków. Żeby było jasne nie mam nic przeciw w ogólności, ale doświadczenia pokazują, że zdecydowana większość szczególie tych o kreskówkach nadaje się do ek. --Pablo000 (dyskusja) 19:32, 25 gru 2010 (CET)

Tylko że też polecały z seriali bo kreskówki mają los niewesoły. Bo zaleceniach jest że musi być opisana fabuła a czasami lepiej by jej nie opisywać. Ale drugiej strony listy oparte na samych spisach odcinków. Lispir słowa to potęga 07:48, 26 gru 2010 (CET)

No jeżeli opis fabuły jest mniej więcej taki "Przez Jimmy'ego i Sarę, Ohydki też się o tym dowiadują i pragną uratować swoich "chłopaków". W tym czasie Edki szukają wskazówek co do pobytu brata Eddiego. Wszyscy ich szukają, ale zawsze się spóźniają." - no to chyba nic dziwnego, że lepiej jakby go nie było ;) Chodzi o formę - w przypadku bajek niemożliwe lub bardzo trudne jest znalezienie kogoś, kto potrafiłby napisać o takiej fabule gramatycznie i poprawnie. Andrzej₁₉^@. 11:43, 27 gru 2010 (CET)

Może lepiej by nie było opisów fabuły bajek jako zalecenie? Bo teraz prawie wszystkie listy odcinków bajek kwalifikują się do usunięcia. Coś trzeba wymyślić aby to ponaprawiać. Lispir słowa to potęga 14:00, 27 gru 2010 (CET)

Lista szczytów Gór Izerskich

Z artykułu zawierającego listę nazw szczytów Gór Izerskich wikipedysta Klondek usunął nazwy niemieckie. Wypada zauważyć, że nazwy te funkcjonowały przez kilka stuleci dużo dłużej niż polskie czy czeskie. Nazwy historyczne są także wymieniane w artkułach o miastach leżących m.in. na terenie tzw. Ziem Odzyskanych. Czy należy je usuwać bo mamy polskojęzyczną Wikipedię jak twiedzi w opisie zmian wikipedysta Klondek. Proszę o opinię.--79.186.115.148 (dyskusja) 12:27, 27 gru 2010 (CET)

Gdyby ktoś umieścił nazwy japońskie czy koreańskie, rzeczywiście należałoby je usunąć jako niezwiązane z tematem, w tej sytuacji jednak nie rozumiem postępowania Klondka i proszę o wyjaśnienie. Olos88 (dyskusja) 12:52, 27 gru 2010 (CET)

Lista nie ma opisu z którego by wynikała konieczność umieszczania nazw obcojęzycznych. Reszta w opisie edycji i zasadach. Klondek dyskurs 13:12, 27 gru 2010 (CET)

No ale czeskich nazw nie usunąłeś. Olos88 (dyskusja) 13:17, 27 gru 2010 (CET)

A ja się dalej nie dowiedziałem czy Klondek ma zamiar usunąć niemiecką nazwę, np. z artykułu o Szczecinie. Podobno wystarczy interwiki do niemieckiej Wikipedii--79.186.115.148 (dyskusja) 13:28, 27 gru 2010 (CET)

• Jak widzę, lista zawiera tylko obecne urzędowe nazwy: dla szczytów w Polsce nazwy polskie, dla szczytów w Czechach nazwy czeskie, a dla szczytów leżących na granicy nazwy polskie i czeskie. Jest to postępowanie jak najbardziej logiczne. Nie widzę powodu aby na tej liście miały być uwzględnione również nazwy historyczne, bo właśnie na nazwy historycznie jest miejsce w artykułach o poszczególnych szczytach. Aotearoa dyskusja 14:06, 27 gru 2010 (CET)
  • Tyle że większość tych szczytów to czerwone linki, więc jeśli czytelnik nie pozna tych niemieckich nazw z listy, to do artykułów na temat szczytów nie wejdzie. rdrozd (dysk.) 14:19, 27 gru 2010 (CET)
    • Tyle, że historyczna nazwa to nie jest jedna z ważniejszych informacji, a jak nie ma artykułu o danym szczycie, to i wielu innych informacji czytelnik nie pozna. Ponadto w wersji listy sprzed edycji Klondeka, nazwy niemieckie podane były tylko dla szczytów z obszaru Polski, pominięte zaś były dla szczytów czeskich, co nie miało jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia, gdyż nazewnictwo niemieckie funkcjonowało dawniej po obu stronach dzisiejszej polsko-czeskiej granicy. Aotearoa dyskusja 18:23, 27 gru 2010 (CET)
      • Zależy dla kogo nazwa niemiecka nie jest ważna. Dla osoby korzystającej z starych map czy literatury jest nawet bardzo istotna. Ja wręcz poszukuję tego typu informacji. Nazwy niemieckie szczytów na terenie Czech można łatwo uzupełnić. Zresztą to ktoś już próbował zrobić. I jeszcze jedno Bukovec leży tylko na terenie Czech a ma i polską i czeską nazwę.--79.186.115.148 (dyskusja) 18:33, 27 gru 2010 (CET)

• Ja to widzę tak: można po prostu wylistować te szczyty, nie dzieląc nazw na polskie, czeskie, niemieckie i inne, stosując nazewnictwo takie jak w tytułach artykułów o tych szczytach. Można też podać w tabeli różne nazwy, osobno niemieckie, polskie i czeskie. Wydaje mi się to zwyczajnym poszerzeniem informacji zawartych w tabeli, w końcu tabele nie tylko mogą, ale i powinny zawierać więcej informacji niż te podstawowe. Tak samo można przecież dodać rubrykę "Uwagi" i dopisać parę innych istotnych informacji, rubrykę "Zdjęcia" z fotkami, itp., itd. Olos88 (dyskusja) 19:15, 27 gru 2010 (CET)

Ciekawe, kto usunął obcojęzyczne nazwy s artykułu o Krakowie (kilka lat temu jeszcze były, w końcu zrozumiałem skąd nazwa grupy "Kroke"). Może by i z hasła Wrocław usunąć? Zachowanie Klondka uważam za skandaliczne - Chopin przebywał w Bad Reinerz, nie w Dusznikach. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:46, 27 gru 2010 (CET)

Skandaliczne i ocierające się po po prostu o wandalizm ponieważ zostały usunięte ważne i poszukiwane informacje, których nie ma gdzie indziej w Wikipedii (przynajmniej do czasu gdy będą artykuły o wszystkich szczytach, a i wtedy te nazwy ujęte w jednym miejscu są pomocne). Argumenty Klondka w stylu w polskojęzycznej Wikipedii nie ma podstaw do umieszczania nazw japońskich, koreańskich, francuskich czy niemieckich. do tego mamy interwiki przy okazji nazw niemieckich w Sudetach to czysta kpina i udawanie idioty. Przywracam to, a w przypadku kolejnego usunięcia proszę po prostu edytora zablokować. 12:12, 28 gru 2010 (CET)

Po pierwsze brak źródeł dla nazw niemieckich, co zgodnie z zasadami Wikipedii kwalifikuje do natychmiastowego usunięcia (każdy nieuźródłowiony wpis może dowolna osoba skasować), więc proszę nie pisać głupot, że to działanie skandaliczne, czy też wandalizm – jest to działanie zgodne z zasadami. Po drugie, to są co najwyżej historyczne nazwy niemieckie, współcześnie już niestosowane, zatem tytuł kolumny i wymienienie tych nazw na równi ze współczesnymi endonimami wyłącznie wprowadza w błąd. Aotearoa dyskusja 13:16, 28 gru 2010 (CET)

Odwracasz kota ogonem. Klondek usuwał nie z powodu braku źródeł lecz tego, że są niepolskie i nieczeskie, a jeżeli Ty byś dokonał takiej edycji jak on ale motywując ją brakiem źródeł też by to było skandaliczne i zakrawało na wandalizm bo to nieprawda. Dla polskiej części gór jest podane źródło. Na tej podstawie można by było ewentualnie w tej chwili kwestionować tylko szczyty po czeskiej stronie. Ale i tu by było naciągane usuwanie od razu ponieważ utarte jest w takich wypadkach postępowanie, że najpierw domagamy się uzupełnienia źródeł. Mzopw (dyskusja) 15:51, 28 gru 2010 (CET)

Nie no, nie kwestionujmy znaczenia nazw miejscowych mających kilkusetletnią tradycję przeciwstawiając im ostatnie ledwie kilkadziesiąt lat. Dla osób zajmujących się poważniej historią, geografią, przyrodą itd. nazwy niemieckie mają kapitalne znaczenie. W tym wypadku brakowało źródeł, więc był powód by je usunąć. Generalnie jednak usunęlibyśmy bardzo wartościowe informacje powszechniej kasując nazwy historyczne z tego typu haseł. Kenraiz (dyskusja) 13:45, 28 gru 2010 (CET)

Ba, nawet trylogii husyckiej Sapka nie da się czytać bez słownika geograficznego czy Wikipedii, bo występują niemieckie toponimy. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:39, 28 gru 2010 (CET)

• Powinniśmy podawać nazwy historyczne, bo to nie są zwykłe nazwy obcojęzyczne. Dla nazw miejscowych tzw. Ziem Odzyskanych nazwy niemieckie są kluczem do szukania dalszych informacji źródłowych, poznania historii miejsc etc. Kenraiz (dyskusja) 12:27, 28 gru 2010 (CET)
  • Panie Aotearoa uprzejmie proszę, aby Pan nie wprowadzał dyskutantów w błąd. Źródło dla znakomitej większości nazw niemieckich jest w artykule. Jest to umieszczony w Bibliografii Słownik geografii turystycznej Sudetów. Tylko proszę mi nie pisać, że brakuje szczegółowych przypisów. Każdy chyba potrafi odszukać w słowniku, np. hasło Cicha Równia czy inne. Potrzebne są źródła do nazw szczytów leżących wyłącznie po stronie czeskiej. Zostały one wprowadzone przez anonima (to nie ja) 14 grudnia. Te są bez źródeł i można je kwestionować choć zapewniam, że są poprawne--79.186.174.98 (dyskusja) 14:13, 28 gru 2010 (CET)
    • Artykuł w obecnej postaci to pomieszanie z poplątaniem, a jeśli faktycznie napisany jest na podstawie podanego źródła, to oznacza, że jest to źródło słabej jakości. Po pierwsze, częściowo nazwy niemieckie są po prostu błędne – zadałem sobie trud i sprawdziłem część nazw szczytów (29 z obszaru Polski), dla których 7 niemieckich nazw (blisko 25%) jest błędnych, dodatkowo jedna nazwa polska jest błędna. Po drugie, wymienione są tu szczyty także spoza Gór Izerskich (np. z Pogórza Izerskiego Urwista i Wygorzeł). Po trzecie, dobór szczytów do listy jest przypadkowy – wymienione są niektóre mało istotne wniesienia (nawet nie opisywane na mapach topograficznych), przy braku wzniesień istotniejszych, czeska część Gór Izerskich (większa od Polskiej) potraktowana jest po macoszemu – wymieniono tylko 13 nazw czeskich szczytów przy 71 polskich. W obecnej postaci lista nie spełnia zasad tworzenie list, więc musi być albo poprawiona, albo usunięta. Aotearoa dyskusja 21:44, 28 gru 2010 (CET)
• Poproszę o szczegóły, które nazwy są błędne i ze źródłami. Bez tego trudno się odnieść do zarzutów. Wnoszę, że nie zna Pan podstawowego źródła, którym jest Słownik Geografii Turystycznej Sudetów. I jeszcze jedna prośba. Bez błędów ortograficznych. Przymiotniki piszemy z małej litery.--83.11.235.200 (dyskusja) 22:29, 28 gru 2010 (CET)
  • Artykuł zgłosiłem do Wikipedia:Poczekalnia/naprawa, więc dyskusja odnośnie do treści artykułu powinna tam się toczyć. Aotearoa dyskusja 23:02, 28 gru 2010 (CET)

Postacie z utworów literackich na przykładzie Kategoria:Postacie ze Świata Dysku

• Prawie wszystkie artykuły nie posiadają źródeł, nie ma w artykułach żadnych odnośników do świata rzeczywistego, niektóre arty to zaledwie 2-3 zdania Proponuje integracje w jeden zbiorczy lub usuniecie radosnej twórczości. Na tym przykładzie chciałbym równiezporuszyć sprawę podobnych artykułów w innych kategoriach (jak powiedział i zasugerował Ciacho): z Harrego Pottera, Wiedźmina, Mody na sukces, Muminków i całego mnóstwa fikcyjnych uniwersów. Prosze o rzeczową dyskusje --Adamt rzeknij słowo 10:16, 2 sty 2011 (CET)

• W wersji angielskiej część postaci drugoplanowych jest zintegrowana do wspólnego hasła [81]. I to jest najbardziej odpowiednia droga. Tylko takie hasła zbiorcze też są zgłaszane do Poczekalni. Co do źródeł te bywają podawane w innych wersjach językowych. Problem może się pojawić przy rozgraniczaniu pierwszoplanowych od drugoplanowych. --Pablo000 (dyskusja) 11:42, 2 sty 2011 (CET)

Ja może nieco inaczej bym podszedł. Czym innym jest encyklopedyczność dzieła (bo nakład, bo trafiło przesłanie, bo recepcja w kulturze) a czym innym encyklopedyczność postaci fikcyjnej. Identycznie moim zdaniem powinno się wykazać encyklopedyczność postaci czy planety czy innych np. potoków przekraczanych jednym krokiem przez bohaterów w drodze gdzieś tam, a o których autor nie tylko wspomniał ale i cos tam napisał. Tylko co z tego że danego potoczku strzegł np. duszek ABCDEFGH i on był taki a taki i miał trzy ręce itd. Co czyni taką postać ency ?? Proponuję stosować jakieś kryterium obecności w kulturze poza danym utworem. Ency pozostaje dzieło i autor a nie poszczególne postaci jeśli się tego w arcie nie wykazuje. Sagi2007 (dyskusja) 12:01, 2 sty 2011 (CET)

Czyli IMHO punktem wyjścia powinno być "Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły" z decyzji co do Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/utwory literackie. Sagi2007 (dyskusja) 12:45, 2 sty 2011 (CET)

• I to by było najlepsze rozwiązanie. Sprawdzić te postacie dać autorom 2-3 tygodnie na uzupełnienie lub dopisanie potrzebnych informacji Po tym okresie hała albo zintegrować z artykułem zbiorczym lub usunąc za brak encyklopedyczności. --Adamt rzeknij słowo 17:27, 2 sty 2011 (CET)
  • Już ja widzę, jak w 3 tygodnie uźródłowisz Cześnika, księdza Robaka, Kmicica, Trurla i Klapaucjusza, Wiedźmina czy Otella. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:21, 3 sty 2011 (CET)
    • Ta propozycja 2-3 tygodni pewnie zbyt radykalna. Jeśli w artykule dotyczącym fikcyjnej postaci będzie brak odniesienia do świata realnego a tylko opis postaci to być może szablon >Dopracować< i określony czas na uzupełnienie (kwartał??) Natomiast dla nowopowstałych haseł ten wymóg już bezwzględnie.
    • Zawsze można zrobić wyjątek dla postaci o ktorych powinno słyszeć każde dziecko, dorosły i starzec. W podanym temacie bardziej chodzi o postacie 3 rzędowe z bajek o których można powiedzieć że były. Jeżeli temat nikogo nie interesuje i nie widzi sensu poprawiania czegokolwiek w tym temacie zawsze możemy zapomnieć o tej dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 23:03, 3 sty 2011 (CET)

Czyli np. zakładając, że ta dyskusja skończy się decyzją społeczności o ustanowieniu zasad encyklopedyczności w marcu to kwartał obowiązują reguły przejściowe dla starych artów a od lipca już dla wszystkich artykułów dotyczących postaci fikcyjnych. O ile oczywiście takie podejscie jest możliwe.Sagi2007 (dyskusja) 23:02, 3 sty 2011 (CET)

• Mażemy zmienić zasady jedynie gdy ta dyskusja i zmianami zainteresuje się większa ilość Wikipedystów a następnie zostaną sformułowane nowe zasady/propozycje i zostana przegłosowane. W tej chwili to jedynie pogawędka --Adamt rzeknij słowo 23:07, 3 sty 2011 (CET)
• Byłbym za hasłami zbiorczymi dla postaci drugo- i trzecioplanowych, Ale rodzi to dwie trudności. Kwalifikację: Polly Perks jest główną bohaterką książki, ale w cyklu raczej postacią mniej ważną (mój OR). Albert (Świat Dysku) pojawia sie kilka razy, ale (z jednym chyba wyjątkiem) bardziej w roli chóru greckiego niż bohatera akcji. W Harrym Potterze pojawiają się postacie w grach, niewystępujące w książkach, jeszcze co innego jest w filmach. Przypadkowy elf spotkany w Śródziemiu ma historię dłuższą niż niejeden naród, a znaczenie dla akcji żadne.

Drugim problemem byłaby objętość artykułu Postacie drugoplanowe ze Świata Dysku (czy innym). Greebo ma artykuł o długości porównywalnej z niejednym aktorem czy politykiem. Powiedzmy 100 takich hasełek zebranych w jedną listę zajmie sporo. A coż dopiero Śródziemie.

Trzecim problemem będą ciągłe przepychanki, bo co jedni uważają za epizod, inni mogą uważać za ważne. Odbicie postaci w rzeczywistości? Spójrzmy, jak się wyniosły sepulki, może dobrze, że parę innych wynalazków Lema/Tichego nie (Bateria Uaktualniających Modułów, Bateria Integrujących Modułów). Ciacho5 (dyskusja) 23:31, 3 sty 2011 (CET)

Moim zdaniem nie polega to na tym co kto uważa tylko na to muszą być inne, wtórne źródła. Czyli nie na podstawie powieści to jest oceniane ale na podstawie źródła (poważna recenzja np.) gdzie będzie "główny bohater", "postać tytułowa" itp. stwierdzenia. Ciągle pozostaje pytanie o encyklopedyczność postaci, które wogóle nie są analizowa, wspominane itp. nawet w recenzjach. Sagi2007 (dyskusja) 23:43, 3 sty 2011 (CET)

• To oznacza wojnę. "Zniszczę Wikipedię, jeżeli nie uznacie, że mój Pokemon nie jest encyklopedyczny", "i ta słitaśna nimfa z mojeje ólubionej bajki tes". Ciacho5 (dyskusja) 11:07, 4 sty 2011 (CET)

Myślę, że przesadzasz. Każdy rozumie, że czym innym jest czytadło, czym innym ency powieść i postać o walorach tylko np.estetycznych czy emocjonalnych a czym innym jest powieść z przesłaniem, postać mająca opisy i recenzje ze wzgledu na to COŚ co powoduje, że takowe się pojawiają. Powody do pojawiania się w źródłach wtórnych mogą być przeróżne jednak to i tylko to powinno czynić postać ency. Każdemu mozna to tłumaczyć i moim zdaniem da się to obronić. Nie jesteśmy leksykonem krzyżówkowym ale encyklopedią, czym innym wzianka w arcie o powiesci a czym innym osobny art. Sagi2007 (dyskusja) 11:22, 4 sty 2011 (CET)

• Nie ma IMO problemu z tymi postaciami fikcyjnymi, które występują w jednym utworze i nie ma wyraźnych dowodów na ich wpływ na kulturę czy rzeczywistość - po prostu należy opisać je w artykule o tym utworze (zatem Polly Perks powinna być opisana w haśle o Potwornym regimencie z zostawieniem przekierowania). Gorzej, jeśli występują w wielu utworach, zwłaszcza różnorodnych gatunkowo (literackie, filmowe, komiksowe) - trudno je wtedy jednoznacznia gdzieś przyporządkować (akurat ze Światem Dysku problem jest względnie nieduży, bo można dać w artykuły zbiorcze o czerownicach, straży, magach NU etc., co zresztą po części jest zrobione, pozostawiając oddzielne hasła jedynie dla najważniejszych postaci). Integrowanie czy usuwanie na siłę jednak nie jest dobrym pomysłem - Bibliotekarz jest bohaterem drugoplanowym, wg Waszych założeń może zostać oddzielnie, bo udało się komuś znaleźć nawiązanie do tej postaci. Biorąc pod uwagę popularność Pratchetta i wręcz jego kultowość wśród całkiem poważnych ludzi, zapewne istnieją też nawiązania do innych bohaterów Dysku, tylko na razie nieodnalezione. Integracja identycznych co do znaczenia dla cyklu i równie rozpoznawalnych postaci mogłaby więc być błędem. A biorąc pod uwagę istnienie źródeł też można wpaść w pewnego rodzaju pułapkę - twórczość Tolkiena jest obecnie analizowana tak dogłębnie i na tyle różnych sposobów, że i o tym raz w WP wspomnianym elfie można znaleźć samodzielny artykuł (np. w powiadanym przeze mnie "Aiglosie", który zapewne zostałby uznany za rzetelne źródło, jest artykuł o rasizmie Finroda i innych Noldorów (oraz Sindarów), a drugi o Sarumanie jako kapitaliście). Nie rozumiem też kilku stwierdzeń w tej dyskusji:
  • źródłem do podstawowego opisu postaci jest dany utwór, tak jak jest źródem do np. opisu fabuły. Po co do tego recenzje (i jakiej jakości mogłyby to być recenzje w przypadku współczesnej tzw. kultury popularnej - np. fantastyki polska krytyka literacka praktycznie nie zauważa). Do stwierdzenia, czy dana postać jest pierwszoplanowa (o tytułowej już nie wspomnę) wystarcza wiedza na poziomie podstawówki (nawet tej obecnej). Inna rzecz, jeśli w haśle pojawia się pogłebiona analiza, wskazywane są pierwowzory danej postaci etc. - tu źródła faktycznie są potrzebne. Także Twoja, Sagi2007, działalność w niektórych hasłach jest moim zdaniem błędna - nie jest OR-em opis dokonany na podstawie utworu, podobnie jak nie jest OR-em hasło o realnie istniejącej osobie dokonany na podstawie biografii danej osoby (choć piszący to hasło musiał dokonać skrótu, wybrać najważniejsze fakty, napisać własnymi słowami etc.).
  • "Zawsze można zrobić wyjątek dla postaci o ktorych powinno słyszeć każde dziecko, dorosły i starzec. W podanym temacie bardziej chodzi o postacie 3 rzędowe z bajek o których można powiedzieć że były" - spytaj się, Adamie, Anglika, czy słyszał o księdzu Robaku. A potem się go spytaj, czy wie, kto to Rincewind, Ron Weasley czy Moominpappa. Nie możemy brać pod uwagę wyłącznie polskiego punktu widzenia.
  • "Każdy rozumie, że czym innym jest czytadło, czym innym ency powieść i postać o walorach tylko np.estetycznych czy emocjonalnych a czym innym jest powieść z przesłaniem" - no chyba nie każdy rozumie, skoro jako przykład pojawiają się tutaj Świat Dysku i Muminki ;-). Gytha (dyskusja) 00:38, 6 sty 2011 (CET)
• Problem fikcyjnych postaci jest wyolbrzymiony. Jeżeli są opisane poprawnie (nie dziecięcym językiem), zawierają źródła, a sam świat jest bardzo znany, nie ma powodów, by to integrować. Ze Świata Dysku na pewno kilka postaci można spokojnie opisać osobno, na tej samej zasadzie, co Lorda Voldemorta, Glorfindela, czy Boba Fetta. Wszystkim zapalonym usuwaczom poddaję pod rozwagę: ostatnio usiłowałem dowiedzieć się czegoś o mechanice/bohaterach Bleacha. Gdyby nie en-wiki, byłoby to zwyczajnie niemożliwe bez dużego nakładu czasu, bo informacje są rozproszone, niskiej jakości i mało wiarygodne na innych serwisach. Kryterium podstawowym obecności hasła na Wikipedii powinna być rzetelność i jakość (oczywiście o ile dane hasło spełnia kryteria encyklopedyczności, ale to jakby inna sprawa, bo dyskusja jest tu w ogóle o postaciach fikcyjnych na przykładzie Discworld). Pundit | mówże 10:50, 6 sty 2011 (CET)

Moving request

Sorry for English and sorry if this is the wrong place. Please move Adolf Strauβ to Adolf Strauß and fix the links pointing there. The article is accidentally written with a Greek beta. Thanks in advance. --Schnark (dyskusja) 09:33, 31 gru 2010 (CET)

• Done, Thanks for request Margoz Dyskusja 09:55, 31 gru 2010 (CET)