Wikipedia:Głosowania/Zasady blokowania 2

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja została przyjęta.

• za: 56
• przeciw: 7
• neutralne: 0
• wynik: 88,89% za

Głosowanie dotyczy przyjęcia nowej propozycji zasad blokowania jako zasady Wikipedii.

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 13 października 2011 18:07:01	Zakończenie: 3 listopada 2011 18:07:01

Sformułowanie problemu

Społeczność polskojęzycznej Wikipedii nie wypracowała jak dotąd zasad blokowania. Były dotychczas kilkakrotnie czynione próby zmiany tego stanu rzeczy, jednak jak dotąd nie przyniosły one rezultatu. Dwóch zaprezentowanych do tej pory propozycji nie udało się przyjąć ani na drodze konsensusu, ani w głosowaniu (pierwsza propozycja i głosowanie nad jej przyjęciem oraz druga propozycja). Kwestię konieczności wprowadzenia formalnych ram dla blokowania wielokrotnie dyskutowano również w kawiarence, przeprowadzono także dwie sondy dotyczące zasad blokowania (pierwsza, druga).

Niemal rok temu powstał trzeci projekt zasad blokowania. Toczona nad nim długotrwała, kilkakrotnie wznawiana debata, która odbywała się zarówno na stronie dyskusji propozycji, jak i w kawiarence ([1], [2], [3]) doprowadziła do daleko idących zmian w stosunku do pierwotnej wersji mających na celu przedstawienie społeczności niekontrowersyjnej, bardzo ogólnej i opisującej obecną praktykę propozycji. Użytkownicy pracujący nad propozycją mają nadzieję na jej przychylny odbiór przez społeczność, wyrażając przekonanie, iż zasady blokowania są istotnym elementem całego przedsięwzięcia i luka, jaka tworzy się przez ich brak powinna zostać bezzwłocznie zapełniona. Warto zwrócić uwagę na fakt, iż o przyjęcie zasad blokowania apelował Komitet Arbitrażowy w jednym ze swych werdyktów. Istnienie ogólnych zasad blokowania może sprzyjać także późniejszemu wprowadzaniu zmian w polityce blokowania oraz bardziej szczegółowych zapisów.

Zasady tego głosowania

• Głosować mogą zalogowani użytkownicy mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne.
• Głosowanie trwa 21 dni od momentu rozpoczęcia głosowania bez możliwości przedłużenia.
• Propozycja zostanie przyjęta, jeżeli liczba głosów za będzie stanowić co najmniej 80% całkowitej liczby głosów za i przeciw (przy czym głosy wstrzymujące nie są brane pod uwagę) oraz jeśli zagłosuje za nią minimum 20 użytkowników.

Głosujemy, wpisując # ~~~~; do głosu można dodać komentarz uzasadniający głos. Dyskutowanie na temat głosu należy wpisywać od razu w odpowiednio oznaczonej sekcji w dyskusji, aby zaoszczędzić pracy innym, gdyż dyskusja bezpośrednio pod głosem będzie przenoszona do dyskusji. Głosy można autowycofywać (skreślać) - są one oznaczane dla przejrzystości różowym podlewem.

Głosowanie

Jestem za przyjęciem zasad blokowania w zaproponowanym kształcie

1. Olos88 (dyskusja) 18:17, 13 paź 2011 (CEST) Propozycja w obecnym kształcie nie jest kontrowersyjna, a zasady w moim przekonaniu są bardzo potrzebne - krótko: głosujmy za :-)
2. Pundit | mówże 18:19, 13 paź 2011 (CEST) bardzo wyewoluowała, faktycznie nie jest kontrowersyjna, sądzę, że to kawał dobrej roboty, nawet jak są drobiazgi, które mogą nie odpowiadać, jest lepsza niż brak.
3. Karol007dyskusja 18:25, 13 paź 2011 (CEST) Nie wiele zmienia, ale jest bardzo potrzebna.
4. Gdarin dyskusja 18:30, 13 paź 2011 (CEST) spisanie tego przydać się może zwłaszcza początkującym wikipedystom: ujęte są tu ważne kwestie takie jak np. odblokowywanie się przez sysopów zablokowanych przez kogoś innego czy kolejność etapów przy odwoływaniu się od blokady
5. Awersowy (dyskusja) 18:32, 13 paź 2011 (CEST) Na przykład Komitetowi Arbitrażowemu łatwiej będzie ocenić, czy blokada użytkownika była zgodna z zasadami.
6. The boss (dyskusja) 18:45, 13 paź 2011 (CEST) Zasada mimo iż biurokratyzuje te poczynania (blokowanie) jest potrzebna społeczności, skoro tak to dajmy jej to czego się domaga.
7. A.Bronikowski zostaw wiadomość 18:57, 13 paź 2011 (CEST) Blokowanie jest na tyle ważną sprawą, że jasne określenie zasad jest wskazane.
8. Aotearoa dyskusja 19:14, 13 paź 2011 (CEST)
9. Morg (dyskusja) 19:18, 13 paź 2011 (CEST) Dobra propozycja, nie przebiurokratyzowująca problemu, nie będąca "taryfikatorem" (to rzeczywiście byłaby przesada) i odzwierciedlająca chyba status quo. Dobrze będzie mieć jasne (choć pozostawiające administratorom konieczną, sporą dozę swobody) zasady.
10. --Starscream (dyskusja) 19:37, 13 paź 2011 (CEST)
11. Kenraiz (dyskusja) 20:34, 13 paź 2011 (CEST) Blokowanie jest tematem wymagającym określenia zasad jego funkcjonowania.
12. Radmic (dyskusja) 20:43, 13 paź 2011 (CEST)
13. Najważniejsze, że te zasady wreszcie będą - acz możnaby dyskutować nad paroma niuansami, ogólnie i szczegółowo są potrzebne i dość dopracowane. rdrozd (dysk.) 20:55, 13 paź 2011 (CEST)
14. Openbk (dyskusja) No cóż, Wikipedia nie jest biurokracją, ale zasady potrzebne są zawsze i wszędzie.
15. Pur Zostaw wiadomość po sygnale 21:01, 13 paź 2011 (CEST)
16. Matma Rex dyskusja 21:14, 13 paź 2011 (CEST)
17. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:48, 13 paź 2011 (CEST)
18. Ency (replika?) 22:48, 13 paź 2011 (CEST) nauzasadniałem się ci dosyć, powtórzę tylko, że w razie przyjęcia zasad opublikuję wskazówki czy esej "Jak nie dać się zablokować i dlaczego jest to możliwe"
19. Elfhelm (dyskusja) 23:08, 13 paź 2011 (CEST) Tę propozycję można było przyjąć przez konsensus. Jeśli jest taka potrzeba, to można to przegłosować - w aktualnej wersji nie ma nic kontrowersyjnego, w zasadzie sankcjonuje się obecną praktykę administratorów.
20. Nedops (dyskusja) 23:11, 13 paź 2011 (CEST) Jak Elfhelm.
21. Jak Elfhelm - sankcjonuje obecną praktykę, a jej sformułowanie jest potrzebne dla tych, ktorzy mogą jej nie znać. Masur juhu? 10:13, 14 paź 2011 (CEST)
22. FJ_1 @%^! 11:18, 14 paź 2011 (CEST)
23. Powerek38 (dyskusja) 13:02, 14 paź 2011 (CEST) męczy mnie to drugi dzień; przechodzę z dużym wahaniem tutaj, uznając argument, że lepsza jest regulacja ryzykowna niż jej całkowity brak
24. Marcgalrespons 13:17, 14 paź 2011 (CEST) Ponieważ sądzę, że z wielu różnych przyczyn jest to zbyt ważny temat, aby można sobie było pozwolić na istnienie tutaj prawa niepisanego - a propozycja ta w obecnym kształcie ma wyłącznie spisywać stosowaną praktykę
25. Sebk. let’s talk 16:09, 14 paź 2011 (CEST) Dla mnie to formalność. Propozycja bardzo dobra, niekontrowersyjna. W zasadzie, co warto podkreślić, sankcjonuje również stanowiska i decyzje KA z co najmniej ostatniego roku.
26. Tar Lócesilion|queta! 16:52, 14 paź 2011 (CEST)
27. DrPZ^odpowiedz 17:03, 14 paź 2011 (CEST) Nie idealne, ale dobre jako podstawa do ew. zmian w przyszłości.
28. Lajsikonik Dyskusja 20:43, 14 paź 2011 (CEST)
29. BartekChom (dyskusja) 22:06, 14 paź 2011 (CEST)
30. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 22:36, 14 paź 2011 (CEST) Zasady są de facto stare a czasem dobrze jest mieć tzw. podkładkę.
31. Jak Elfhelm, Bacus15 •dyskusja 11:05, 15 paź 2011 (CEST)
32. Ark (dyskusja) 11:20, 15 paź 2011 (CEST)
33. Ented (dyskusja) 11:24, 15 paź 2011 (CEST)
34. Przykuta (dyskusja) 12:26, 15 paź 2011 (CEST)
35. Dobra propozycja. Loraine (dyskusja) 13:44, 15 paź 2011 (CEST)
36. Delta 51 (dyskusja) 14:49, 15 paź 2011 (CEST)
37. Briegers (wypowiedz się•napisz e-mail) 21:54, 15 paź 2011 (CEST)
38. Cathy Richards (dyskusja) 23:25, 15 paź 2011 (CEST)
39. Nux (dyskusja) 01:22, 16 paź 2011 (CEST) potrzebne są zdefiniowane zasady w tak ważnych i konfliktogennych sprawach
40. Alan ffm (dyskusja) 10:01, 16 paź 2011 (CEST)
41. Magalia (dyskusja) 11:11, 16 paź 2011 (CEST) Dobrze i jasno napisana. Będzie bardzo przydatna nowym adminom, ale też będzie służyła zablokowanym, którzy otrzymują klarowny opis drogi odwoławczej. Wszystkim, którzy włożyli ogrom pracy w ustalenie tej propozycji - oklaski za dobrą robotę.
42. edk (dyskusja) 08:45, 17 paź 2011 (CEST)

    --Damien00 (dyskusja) 12:08, 17 paź 2011 (CEST) - mimo, że dość słaba i rozwodniona, ale lepszy wróbel w garści... Jeszcze nie 500 edycji w przestrzeni głównej. :) Openbk (dyskusja) 23:00, 28 paź 2011 (CEST)

43. Potzebna postawa. Pozdrawiam, Qqerim (odpowiedz) 20:42, 17 paź 2011 (CEST)
44. ~ Marcin Łukasz Kiejzik dyskusja 00:24, 18 paź 2011 (CEST) Niechże będą... Tylko nie rozumiem O ile blokada nie była nałożona przez (...) stewarda... Czyli jak Leinad czy Wpedzich nałożą blokadę to żegnaj? Trzeba by to doprecyzować, że przez stewarda w ramach jego uprawnień, może być to opacznie zrozumiane.

    Wpisy pod głosem przeniesione do dyskusji. Ency (replika?) 21:46, 21 paź 2011 (CEST)

45. Pablo000 (dyskusja) 13:30, 18 paź 2011 (CEST)
46. Markiel Odpisz 14:02, 18 paź 2011 (CEST)
47. --Adamt rzeknij słowo 20:56, 18 paź 2011 (CEST) Pewne zagrożenia sa nie można wszystkich przypadków przewidzieć lub ująć ale rozumie przeciwników :)
48. --Władysław Komorek (dyskusja) 20:24, 20 paź 2011 (CEST)

    Bartex9 (dyskusja) 19:45, 22 paź 2011 (CEST) Zbyt mała ilość edycji w przestrzeni głównej. Openbk (dyskusja) 23:00, 28 paź 2011 (CEST)

49. Sir Lothar (dyskusja) 09:33, 25 paź 2011 (CEST)
50. Rzuwig^► 14:53, 25 paź 2011 (CEST)
51. Malyadik (dyskusja) 16:03, 25 paź 2011 (CEST) Jak Elfhelm i Masur
52. Patrol110 (dyskusja) 19:13, 25 paź 2011 (CEST) Potrzebna kodyfikacja.
53. Arekowy (dyskusja) 22:46, 28 paź 2011 (CEST)
54. PMG (dyskusja) 16:50, 1 lis 2011 (CET)
55. --Felis domestica (dyskusja) 18:41, 2 lis 2011 (CET) dobry początek, potem można patrzyć jak działa/uściślać
56. --Mikołka 15:50, 3 listopada 2011 (CET) Czas pokaże jak będą się sprawdzać zasady spisane w proponowanej formie. Nie obawiałbym się silnej pozycji jaką dajemy tutaj decyzjom stewardów: stosują oni blokady wyłącznie w najbardziej oczywistych przypadkach, np. gdy użytkownik dokonuje wandalizmów w wielu projektach. Dobrze za to, że będziemy mieli ustaloną procedurę odwoławczą.

Jestem przeciw przyjęciu zasad blokowania w zaproponowanym kształcie

kićor _{wrzuć jakiś txt!} 18:23, 13 paź 2011 (CEST) Przeciw taryfikatorom, dodatkowym procedurom. Wikipedia nie jest biurokracją.Rzecz jasna jak powstaną, będę się ściśle do nich stosował :) kićor _{wrzuć jakiś txt!} 19:03, 13 paź 2011 (CEST) Ale ta propozycja nie wprowadza żadnych dodatkowych taryfikatorów ani procedur - jedynym jej zadaniem jest spisanie obecnej praktyki Marcgalrespons 13:13, 14 paź 2011 (CEST) Zmiana głosu kićor _{wrzuć jakiś txt!} 22:35, 14 paź 2011 (CEST)

1. Przemub (dyskusja) 18:31, 13 paź 2011 (CEST) Zgodzę się z kićorem. Wprowadzenie takich zasad wiele nie zmieni.
2. --Piotr967 podyskutujmy 19:20, 13 paź 2011 (CEST) . Przeniosłem uzasadnienie do dyskusji, z racji jego długości. Morg (dyskusja) 19:32, 13 paź 2011 (CEST)

   Powerek38 (dyskusja) 00:06, 14 paź 2011 (CEST) szeroko wyłożyłem moje stanowisko w Kawiarence. W pigułce: merytorycznie to nic nie wnosi do istniejących praktyk i zwyczajów, a może ułatwiać podejmowanie działań stanowiących próby rozliczania administratorów poza obowiązującymi procedurami.zmiana głosu Powerek38 (dyskusja) 13:02, 14 paź 2011 (CEST)

3. PaeliusϠ 11:05, 14 paź 2011 (CEST) (jak kićor)
4. --Hortensja (dyskusja) 15:28, 14 paź 2011 (CEST) Cenię Olosa i współtwórców o za próbę unormowania zasad blokowania, ale ze względu na to, że tekst IMO jest ogólnikowy i nie precyzuje długości blokad oraz propaguje nakładanie blokady po "konsultacji" na tajnej liście admińskiej, której istnienie jest sprzeczne z ideą równości wszystkich Wikipedystów biorących udział w projekcie Wikipedii – jestem zmuszona zagłosować przeciwko.

   Wpisy pod głosem przeniesione do dyskusji. Ency (replika?) 21:46, 21 paź 2011 (CEST)

5. Doceniam chęci, wysiłek, w ogóle byłbym za, ale w szczególe - nie. Yurek88 (dyskusja) 00:41, 15 paź 2011 (CEST)

   admini nie mają prawa rządzić strona użytkowników(bo wielu wikipedystów wykorzystuje swoje strony różnych celów, które nie nic wspólnego z Wikipedią), oraz wskazana jest szersza konsultacja, dlaczego to ma być poza Wikipedią?, jak to są bloki na Wikipedii, takie dyskusje nie powinny obywać się poza Wikipedią. Bo to wikipedyści wybierają administratorów i panuje równość wszystkich wikipedystów. A nie robienie tajnych dyskusji których powinny być zakazane, jako miejsca na podejmowanie spraw wobec Wikipedii i jej użytkowników. Lispir ? 10:51, 15 paź 2011 (CEST) Dalej tak myślę ale coś trzeba zrobić na początek a ten nawet nie taki zły(coś się zmieni na pewno). Lispir ? 22:09, 17 paź 2011 (CEST)

   Wpisy pod głosem przeniesione do dyskusji. Ency (replika?) 21:46, 21 paź 2011 (CEST)

6. Może to być przykład opisu dotychczasowej praktyki, ale nie "zasada Wikipedii". Ze szczegółów: nie jest jasna w ogóle tutaj rola stewardów. «Saper//dyskusja» 16:17, 16 paź 2011 (CEST)

   Wpisy pod głosem przeniesione do dyskusji. Ency (replika?) 21:46, 21 paź 2011 (CEST)

   Władysław Komorek (dyskusja) 12:29, 18 paź 2011 (CEST) Zbyt ogólny. No i ta tajna lista admins - czytaj "sąd kapturowy"--Władysław Komorek (dyskusja) 12:29, 18 paź 2011 (CEST) Zmiana głosu --Władysław Komorek (dyskusja) 20:23, 20 paź 2011 (CEST)

   Wpisy pod głosem przeniesione do dyskusji. Ency (replika?) 21:46, 21 paź 2011 (CEST)

7. Stewardzi (niestety nie zauważyłem wcześniej konsekwencji tego) -- Bulwersator (dyskusja) 14:31, 18 paź 2011 (CEST)

   Wpisy pod głosem przeniesione do dyskusji. Ency (replika?) 21:46, 21 paź 2011 (CEST)

---

---

Dyskusja

Coś tu nie halo

• naruszanie obiektywności haseł i forsowanie swojego punktu widzenia - dodaję nieuźródłowiony wpis np. "Zespół X jest uważany za najlepszy zespół rockowy na Węgrzech" - zostanę zablokowany? ignorowanie zaleceń edycyjnych, wprowadzanie treści nieencyklopedycznych (zob. Czym Wikipedia nie jest), eksperymenty edycyjne - coś tu nie halo, nadgorliwy administrator będzie miał podkładkę, by zablokować początkującego i nieobeznanego, ale działającego w dobrej wierze użytkownika albo kogoś, kto dodał artykuł podpadający pod CWNJ#KATALOG (czyli każdy usuwany przez Poczekalnię); ustalone szerszym konsensusem administratorów uporczywe i długotrwałe działanie na szkodę społeczności - administratorów? a reszta to ścierka do podłogi? Yurek88 (dyskusja) 00:41, 15 paź 2011 (CEST)

• Co do pierwszych dwóch przytoczonych zdań, to być może faktycznie zabrakło tam słowa "notoryczne" czy "uporczywe", ja mimo to liczę na zdrowy rozsądek i nie naciąganie tych zasad do własnych celów, w końcu dalej mamy np. Administratorzy nie mogą nakładać blokad celem przeforsowania swojej opinii w dyskusji ani w sporze, zresztą wprowadzenie całej sekcji "Nadużycia uprawnień administratorskich" uważam za ogromny sukces, bo wreszcie będzie gdzieś wprost napisane, że administratorzy odpowiadają również za niesłuszne blokady. Co do ostatniego przytoczonego fragmentu, to ja to postrzegam raczej jako pewną barierę przed dokonywaniem pochopnych decyzji, czyli że jeśli dany admin uważa, że należy kogoś zablokować za "uporczywe i długotrwałe działanie na szkodę społeczności", to nie może samodzielnie podjąć takiej decyzji, tylko skonsultować je w szerszym gronie. Szerszym gronie administratorów właśnie dlatego, że to do nich należy podejmowanie decyzji o blokadzie, moim zdaniem to znacznie lepsze, niż gdybyśmy mieli za każdym razem prowadzić w kawiarence dyskusję podobną do tej, jak obecna dotycząca postępowania Klondka. Olos88 (dyskusja) 08:49, 15 paź 2011 (CEST)
  • Ja myślę, ze słowa "naruszanie", "wprowadzanie" dobrze oddają istotę rzeczy. Inaczej byłoby, gdyby to były słowa "naruszenie" czy "wprowadzenie". Można byłoby dookreślić, ale myślę, że widać tu, ze nie chodzi o jakieś pojedyncze zachowanie, a odnosi się to do raczej stałych czy cyklicznych działań użytkownika, niezgodnych z zasadami. przyjęta praktyka jest taka, że po pierwszym razie (o ile nie jest to sytuacja ekstremalna - stek wulgaryzmów itp.), user dostaje informacje o tym, co zrobił źle i prośbę, aby działać zgodnie z regułami. Nawet, nierzadko, po kilku razach się bloków nie daje, tylko się po prostu próbuje tłumaczyć. Przykuta (dyskusja) 09:35, 15 paź 2011 (CEST)
    • Gwoli komentarza podam kilka cytatów z propozycji: "Blokady nakłada się celem ochrony zawartości Wikipedii lub jej społeczności przed użytkownikiem, którego działalność jest szkodliwa. Może się ona przejawiać na przykład przez (...) uporczywe ignorowanie pouczeń udzielanych po nieporadnych edycjach wynikających z niewiedzy", "pomimo tego, że w wielu przypadkach negatywnie oceniane edycje danego użytkownika mogą wynikać nie ze złej woli, a z niewiedzy, to jednak użytkownik taki może zostać zablokowany, aby powstrzymać jego szkodliwe edycje i udzielić mu wyjaśnień; nie powinno się jednak takich użytkowników traktować zbyt surowo, zwłaszcza w przypadku nowicjuszy", "Należy pamiętać, że istnieją też inne metody, jak na przykład: dialog i ostrzeżenia, zabezpieczanie stron przed edycją czy nakładanie obowiązku konsultowania każdej edycji z doświadczonym użytkownikiem, i trzeba każdorazowo oszacować, która z nich (albo kombinacja których) da najlepsze rezultaty." - to tak a'propos zarzutu, że każdy może blokować jak mu się podoba początkujących i nieobeznanych użytkowników. Jeśli chodzi o to, czy reszta użytkowników to ścierka do podłogi - cóż, to jednak admini ustalają długość blokady, z RFC - nie wnikam, czy to dobrze, czy źle - zrezygnowaliśmy. Marcgalrespons 12:48, 16 paź 2011 (CEST)

Stewardzi

Tak właściwie - to czemu blokady stewardów są takie święte? -- Bulwersator (dyskusja) 12:04, 18 paź 2011 (CEST)

Kto twierdzi, że są? Gdarindyskusja 12:07, 18 paź 2011 (CEST)

"O ile blokada nie była nałożona przez Komitet Arbitrażowy, stewarda lub Radę Powierniczą Fundacji Wikimedia, użytkownik może wnieść od niej odwołanie." -- Bulwersator (dyskusja) 12:16, 18 paź 2011 (CEST)

Wynika to z tego, że ta propozycja zasady reguluje blokady nakładane przez adminów z polskiej wiki, a nie stewardów z innych Wikipedii, nie znających przecież języka polskiego i dziająjących wg Steward policies. Nie ma co się obawiać, że będą oni korzystać z przycisku "blokuj" poza ewidentnymi przypadkami zgodnie z: If there are any doubts as to whether or not an action should be performed, stewards should not act unless it is an emergency situation requiring immediate action or there are no active local users to do it. Gdarindyskusja 12:26, 18 paź 2011 (CEST)

Niech blokują - ale czemu nie wolno się odwołać? Przykład: steward przez pomyłkę zablokuję całą neostradę. Zgodnie z tymi zasadami nie wolno nam jej odblokować. -- Bulwersator (dyskusja) 14:29, 18 paź 2011 (CEST)

Wolno odblokować zgodnie z Wikipedia:Zdrowy rozsądek. ;) Naprawdę, nie wiem po co wyciągać tu stewardów, kiedy nakładają oni znikomy % blokad u nas i nie przypominam sobie jakichkolwiek problemów z tym związanych. Opisywanie wszystkiego co mogłoby się zdarzyć doprowadziłoby do zapisów typu: A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był, to wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka! Gdarindyskusja 14:38, 18 paź 2011 (CEST)

Bulwersatorze, jakby zablokował wszystkie IP w Polsce (ale z możliwością rejestracji kont) to by nic złego się nie stało, zapewniam :-) Ale trzeba by to doprecyzować, że przez stewarda w ramach jego uprawnień, może być to opacznie zrozumiane, bo przecież Leinad czy Wpedzich też są stewardami, a ich blokady w ramach ich konta administracyjnego na pewno nie są święte. Dodam jeszcze, że wszystko jedno, czy te zasady zostaną przyjęte czy też nie, to i pracownicy WMF i stewardzi będą nadal mogli blokować bez prawa do odwołania... Prawo meta: nas obowiązuje. ~ Marcin Łukasz Kiejzik dyskusja 15:23, 18 paź 2011 (CEST)

Bulwersatorze, jakby zablokował wszystkie IP w Polsce (ale z możliwością rejestracji kont) to by nic złego się nie stało, zapewniam - mało śmieszne. Na poziomie nawoływania do zablokowania IP. Nigdy ci nie przyszło do głowy że IP wprowadzają również dobre zmiany? Albo (niech ci już antyIP będzie) użytkownik nie chce się logować z nie swojego komputera i poprawia coś z IP? PMG (dyskusja) 04:41, 19 paź 2011 (CEST)

Rzecz niby oczywista (myślę, że nie ma problemów z rozgraniczeniem funkcji stewarda i admina, nawet jeśli są pełnione przez te same osoby), ale może warto dla uściślenia dodać coś w rodzaju: "Zasady te jednak mają zastosowanie w przypadku blokad nakładanych przez administratorów polskiej Wikipedii będących jednocześnie stewardami, jeśli blokada ta nie jest nakładana przez taką osobę w ramach uprawnień stewarda". Gytha (dyskusja) 12:11, 19 paź 2011 (CEST)

Dobry pomysł. Jeśli nie będzie sprzeciwów, to myślę, że będzie można dopisać. Olos88 (dyskusja) 12:16, 19 paź 2011 (CEST)

W czasie trwania głosowania nie można wprowadzać żadnych merytorycznych zmian do głosowanej propozycji, bo to może zanegować wynik całego głosowania. Jeżeli propozycja zostanie przyjęta, to wtedy można zgłosić propozycję tej zmiany, która jako raczej niekontrowersyjna powinna być przyjęta przez aklamację. W tym miejscu tylko przypomnę, że już dość dawno przy dyskusji nad zasadami proponowałem z zasad wywalić wszelkie odniesienia do KA, stewardów, Fundacji itp. pozostawiając wyłącznie zapis, że zasady dotyczą tylko blokad nakładanych przez administratorów. Ponieważ zasada ma dotyczyć tylko administratorów odwoływanie się w niej do innych typów blokady pozbawione jest jakiegokolwiek sensu, a jak widać z powyższej dyskusji dodatkowo wprowadza zamieszanie i głosy przeciw. Aotearoa dyskusja 15:45, 19 paź 2011 (CEST)

• Jest całkowicie jasne z kontekstu, że chodzi o blokady wykonywane przez stewardów w związku z tą rolą (a nie o wszelkie blokady od osób, które także pełnią rolę stewarda). "Blokada stewarda" to blokada wykonywana w celu ochrony łącznie projektów i nie ma powodu tworzyć od niej procedury odwoławczej. Błąd techniczny to inna sprawa - jest zdrowy rozsądek, a także możliwość kontaktu z jakimś stewardem w tej sprawie. Naprawdę, czasem mam wrażenie, że myślenie biurokratyczne zaczyna u nas przeważać - tymczasem w interpretacji tych zasad trudno będzie o złą wolę przecież :) Pundit | mówże 16:08, 19 paź 2011 (CEST)

  Nie ma rzeczy oczywistych. Dla początkującego użytkownika jasne nie będzie, on nie ma pojęcia, czym ię rózni sreward od admina. Znaczy że jeśzcze nie uchwaliliśmy, a już w razie pozywnego rozpatrzenia będzie pewnie dyskusja o potrzebie nowelizacji... Mpn (dyskusja) 20:44, 21 paź 2011 (CEST)

  Wiesz, czysto praktycznie, jeżeli teraz ta propozycja padnie, to możliwe, że na kolejne lata się rozmyje. Z drugiej strony dla doświadczonych użytkowników jest jasne, o co chodzi ze stewardami i w razie czego będą mogli to wyjaśniać. Zgadzam się z Tobą, że większa precyzja byłaby wskazana - jednak przyjęcie propozycji w obecnym kształcie jest lepsze, niż jej odrzucenie, a niedociągnięcie nie ma charakteru fundamentalnej luki. Pundit | mówże 01:58, 26 paź 2011 (CEST)

• Chodzi mi też o tą nieodwołalność bloków stewardów - nawet w ramach ich obowiązków. Nie widzę tu jakiegokolwiek sensu w ustanawianiu czegoś takiego -- Bulwersator (dyskusja) 22:16, 26 paź 2011 (CEST)

Przeniesione spod głosu za:

Marcina Łukasza Kiejzika

• Spoko. To nie kodeks prawny i nie można szukać kruczków, intencja IMHO jest oczywista. --Nux (dyskusja) 09:12, 20 paź 2011 (CEST)

Przeniesione spod głosu przeciw:

Piotra967

Przeniesione z sekcji „Przeciw” Morg (dyskusja) 19:32, 13 paź 2011 (CEST)

Bardzo doceniam olbrzymi wkład Olosa w wypracowanie zasad blokowania i rozumiem jego pozytywne motywacje. Jednak wielomiesięczne poprawki doprowadziły do obecnego kształtu propozycji. Jestem przeciw niej, gdyż:

1. zasady blokowania są tak ogólnikowe i korzystają z tylu terminów - ogólników (uporczywe i długotrwałe działanie na szkodę, wprowadzanie złej atmosfery, destrukcja), pod które wszystko można podciągnąć (lub odwrotnie - można nie reagować na ewidentne złamania), że w praktyce pozwalają na całkowitą wolną rękę przy blokowaniu/banowaniu wg de facto zasady "widzimisię.
2. W dodatku zasady Wiki są podobnie skrajnie nieostre, a czasem wręcz paranoiczne. Np. w zasadach Wikietykiety mamy "Nie pisz nigdy w drugiej osobie" - oznacza to, że jeśli admin zechce to może zablokować dowolną osobę za to, że pisze do kogoś w drugiej osobie. Oczywiście z wyjątkiem dwóch osób wszyscy wikipedyści tak piszą, taki jest uzus. I prawie nigdy nie są blokowani za to. Ale podstawa jest i to jaka mocna - pisze jak wół. I nagle czasem ktoś się powoła przy blokadzie. Tamże, czyli na wikietykiecie mamy "Zdania w rodzaju "Słuchaj, nie masz racji" są szczególnie przykre, bo są odbierane jako atak osobisty". No jeśli to jest atak osobisty, to admin znów może zablokować prawie każdego tutaj, bo każdy na takim poziomie "ataku" pisał. I tylko od jego uważania zależy czy zablokuje czy nie.
3. Z drugiej strony, co z tego że już teraz są zasady zakazujące ataków osobistych, wyzwisk itp. skoro nie brakuje sytuacji, gdy za ewidentne bezpośrednie ataki lub inwektywy, nie mówiąc już o "niezgodnych z wikietykietą" nie następuje żadna istotna reakcja, kilkadziesiąt osób tego nie widzi, a nawet inni się przyłączają. Na taki brak reakcji na jawne wyzwiska nie pomoże nowy regulamin, skoro i stary nakazywał jednoznacznie reagować, a nie reagowano (przykłady są, ale to by mogło być uznane, że wyciąganie "dawno przebrzmiałych historii", "psucie atmosfery" - no więc jak ktoś ciekaw to niech się do mnie zwróci via e-mail lub przejrzy archiwa - bez trudu znajdzie).

Były głosy w stylu że ta propozycja jest kiepska, bo daje zbyt dużą swobodę w banowaniu, ale ona odzwierciedla tylko niepisaną praktykę. Niepisanej praktyki nie można łatwo zmienić, a spisane zasady tak. Na uchwalenie zasad blokowania ograniczających dowolność nie ma consensusu, więc najpierw przegłosujmy wprowadzenie tych zasad o banowaniu de facto bez ograniczeń, a potem będziemy krok po kroku przegłosowywać ograniczenia dowolności blokowania (to nie cytat, a ujęcie rozumowania). Ja zgadzam się z pierwszą tezą (ograniczenie de facto zupełnej dowolności w blokowaniu spotka się z oporem zbyt wielu blokujących by przeszło), ale z tego powodu jestem przekonany, że metoda małych kroczków się nie sprawdzi - te same osoby będą przeciwko nim i skutecznie je storpedują. Natomiast zawsze uważalem, że mający legalizację prawną zapis "prawo to ja" jest jednak jeszcze gorszy niż nieskodyfikowana zasada "prawo to ja". --Piotr967[odp] podyskutujmy 19:20, 13 paź 2011 (CEST)

Ja cały swój optymizm opieram na istnieniu sekcji "Opis blokady i podawanie uzasadnienia", która powinna wymuszać w każdym wątpliwym przypadku podawanie rzeczowego uzasadnienia w dyskusji blokowanego użytkownika, stąd przełknąłem nawet to, że wprowadzono niedawno zapis "ustalone szerszym konsensusem administratorów uporczywe i długotrwałe działanie na szkodę społeczności", bo dzięki istnieniu sekcji o uzasadnieniach nawet w tym przypadku uzasadnienie nie będzie mogło się sprowadzać jedynie do stwierdzenia, że decyzja zapadła po konsultacji na tajnej liście i koniec kropka. A jeśli takie uzasadnienie będzie złe, nieprawdziwe, a blokada niesłuszna - cóż, trzeba się odwoływać. Jeżeli np. mamy sytuację, w której ktoś jest posądzany o trolling i rzeczywiście tego trollingu się dopuszczał, to ostatni werdykt KA w sprawie między Mappym a Pablo pokazał, że możliwe jest udokumentowanie i udowodnienie tego. Jeśli nie - myślę, że po odwołaniu (w ostateczności nawet do KA) taka blokada zostanie zdjęta. Olos88 (dyskusja) 19:37, 13 paź 2011 (CEST)

Odwoływać można się zresztą także, gdy jest uzasadnienie (paradoksalnie, łatwiej to zrobić, gdy go brak). Judzenie i dzielenie społeczności to nie jest wydumany przypadek. Pundit | mówże 19:58, 13 paź 2011 (CEST)

Hortensji

• Hmm, można było się udzielać w dyskusjach, każdy z nas mógł mieć przecież wpływ na końcowy kształt propozycji. Jeśli chodzi o konsultacje, których treść nie jest dostępna dla wszystkich, to aż tak bym ich nie demonizował, nie można przecież nikomu zabronić komunikowania się z innymi osobami poza Wikipedią. Jeżeli przy dyskusji o blokadzie efektem końcowym takiej konsultacji będzie rzeczowe uzasadnienie, to nie ma w tym jeszcze niczego złego. Olos88 (dyskusja) 15:43, 14 paź 2011 (CEST)

  Jest "coś" w tym, co mówisz, dlatego jeżeli na jeden dzień przed zakończeniem głosowania jeden głos przeciwny za dużo miałby spowodować odrzucenie zasad blokowania, to upoważniam Cię do skreślenia mojego głosu. --Hortensja (dyskusja) 21:07, 15 paź 2011 (CEST)

Lispira (głos autowycofany)

• Ad strona użytkownika: polecam zapoznać się z WP:CWNJ#MÓWNICA. A jeśli chodzi o tajne dyskusje... rozumiem, że admini mieliby dostać zakaz rozmawiania ze sobą np. przez Gadu-Gadu? Bądźmy poważni... No i ta dyskusja jest o zasadach blokowania, a nie o Tajnej Liście Administratorów. Morg (dyskusja) 11:01, 15 paź 2011 (CEST)

  Tak mogą rozmawiać ale nie decydować o Wikipedii poza mną bo np. w projekcie F1 też kilku nasz gada poza Wikipedią ale nie decydujemy o losie artów o F1. Tamte zasady nie daje uprawnienia aby admini się trącali w strony wikipedystów. Lispir ? 12:43, 15 paź 2011 (CEST)

  Na liście administratorzy nie decydują o losie stron i nie wtrącają się w strony wikipedystów. Proszę zapoznać się z regulaminem listy. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 13:48, 15 paź 2011 (CEST)

  Dodam, że jeśli jesteś z gruntu przeciwny istnieniu tajnej listy admińskiej, to nie walcz z nią tutaj, bo póki ta lista istnieje i jest obwarowana swoim regulaminem, to ta propozycja musi uwzględniać jej istnienie. Marcgalrespons 13:48, 16 paź 2011 (CEST)

Sapera

• Wytumaczono w tekście dlaczego: Przy podejmowaniu decyzji o blokadach przez stewardów, Komitet Arbitrażowy lub Radę Powierniczą Fundacji Wikimedia ciała te stosują własne wewnętrzne uzgodnienia, wobec których postanowienia niniejsze nie mają mocy obowiązującej – niniejsza zasada stanowi zatem wytyczną wyłącznie dla administratorów polskojęzycznej Wikipedii. Gdarindyskusja 16:55, 16 paź 2011 (CEST)

  Jeśli ta propozycja opisuje praktykę, to dlaczego by nie zmienić niepisanej praktyki na spisaną zasadę? Marcgalrespons 17:21, 16 paź 2011 (CEST)

  Marcgal, tak myślę że powinieneś powstrzymać się z tą agitacją w głosach osób głosujących przeciw. Raczej kiepsko to wygląda. Uszanuj to że ktoś ma inne zdanie w tym temacie. The boss (dyskusja) 17:51, 16 paź 2011 (CEST)

  Łokej - ta wypowiedź faktycznie nie wnosiła nic nowego w temacie, przepraszam. Ale wydaje mi się, że (z poszanowaniem dla innych opinii) wymiana zdań i argumentacji jest zjawiskiem samym w sobie pozytywnym.

Władysława Komorka (głos autowycofany)

• To głosowanie nie dotyczy tej tajnej listy. Ponadto oddając tutaj głos jesteś jak najbardziej za pozostawieniem tego właśnie tak jak jest. Aotearoa dyskusja 13:12, 18 paź 2011 (CEST)

  Ale dopuszcza blokowanie ustalone w sposób "tajny" używając do tego Fundacji Wikipedia. Co całkowicie dyskwalifikuję to głosowanie. Nowe zasady wcale nie muszą uwzględniać ustaleń wewnętrznych dotyczących tajnej listy, gdyż nie jest to zasada nadrzędna. Czy się mylę?--Władysław Komorek (dyskusja) 16:23, 18 paź 2011 (CEST)

  Fundacja Wikimedia może blokować kogo chce i tak, i tak, niezależnie od tego co my tutaj sobie przegłosujemy. To nie zależy od nas. Morg (dyskusja) 03:44, 20 paź 2011 (CEST)

  Byłbym za, ale bez tego akapitu dopuszczającego ”sąd kapturowy” (tajne decydowanie), czyli średniowiecze. Właśnie to jest, według mnie największym złem. Blokady są często bardzo krzywdzące (pomijając powody oczywiste, krańcowe) dla wikipedysty i ma on prawo wiedzieć dlaczego, czyli znać wypowiedzi „wszystkich” decydentów, mających wpływ na tą blokadę. Przecież ciągłe poruszamy tą kwestię o rzetelnym informowaniu delikwenta o blokadzie. Może to być oddzielne forum, ale nie tajne. Prywatne kontakty „decydentów” są nieistotne, ale co innego jak to się robi oficjalnie bo zostało to ujęte w zasadach plWiki. W przeciwnym razie mamy prawo uważać że nastąpiła „tajna zmowa” aby udu... danego osobnika. A ten właśnie sposób myślenia chcemy wyeliminować. Nieprawdaż? PS. Czy ustalenia na tajnej liście nie są „agitacją”, co chyba jest zakazane?--Władysław Komorek (dyskusja) 08:25, 20 paź 2011 (CEST)

  Bardzo proszę o niewprowadzanie wikipedystów w błąd. Inkwizycyjny model procesu nie jest wizytówką średniowiecza, a sąd kapturowy nie istniał w średniowieczu i nie miał nic wspólnego z tajnością orzekania. Tego typu zestawienia są sprzeczne z historią. To tak na marginesie. Tar Lócesilion|queta! 15:58, 20 paź 2011 (CEST)

  Zakazana agitacja, sąd kapturowy... Mocne słowa i chyba zmierzające w stronę ataków. Prosiłbym o zachowanie chłodnego nastawienia nawet w dyskusji. Podgrzewanie (bo nikt oprócz Ciebie nie operuje taką retoryką) naprawdę niczemu nie służy. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:13, 20 paź 2011 (CEST)

  Właśnie tego typu reakcje nie powinny mieć miejsca. Kiedy każde merytoryczne zastrzeżenia dotyczące administratorów traktowane są jako trolling lub atak. A dlaczego nie spojrzeć na to z perspektywy zwykłego użytkownika, że odmienne zdanie może być atakiem na jego prawa? Dlatego ja proszę o bardziej chłodne podejście do zarzutów merytorycznych, wystrzegania się niepotrzebnych insynuacji i trzymanie się tematu, którym są zasady blokowania, z kontrowersyjną „tajną dyskusją administratorów”, oraz zapoznanie się z wymienioną wcześniej WP:CWNJ#MÓWNICA, gdyż jest to, według mnie, związane z tajnymi decyzjami w sprawie blokad.--Władysław Komorek (dyskusja) 11:28, 20 paź 2011 (CEST)

  Merytoryczne zarzuty są wtedy, kiedy przedstawia się konkretne przypadki i mówi, dlaczego w danym wypadku popełniono błąd. W Twoich wpisach nie ma niczego takiego, za to jest wroga retoryka (przyznasz, że słowo udu... do parlamentarnych nie należy) i ogólniki. Naprawdę nikt Ci nie zabrania niczego myśleć i mówić, natomiast wolałbym, aby było to w nieco innej formie. Przejrzyj całą dyskusję i wyczuj jej ducha. Co do listy administratorów - nikt Ci nie zabrania przeprowadzenia stosownej dyskusji i głosowania. Przypominam ponadto, że jeśli zablokowany nie zgadza się z decyzją, zawsze może zwrócić się do KA (i takie przypadki były), zatem mówienie o sądzie kapturowym, od którego nie ma odwołania, jest nadużyciem. Jeszcze raz proszę o chłodne nastawienie. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 11:41, 20 paź 2011 (CEST)

  Pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć na Pana pytanie "Nowe zasady wcale nie muszą uwzględniać ustaleń wewnętrznych dotyczących tajnej listy, gdyż nie jest to zasada nadrzędna. Czy się mylę?". Otóż zasady wikipedii nie mogą imho stać w sprzeczności z przyjętą praktyką i zapisami na innych stronach meta. Oczywiście mogą zmieniać tą praktykę, i mogą zmiany na tych stronach meta wymuszać - niemniej jednak uważam, że w przypadku głosowania nad zasadami blokowania byłoby to wysoce niewskazane. Poprzednie (innowacyjne) wersje propozycji utonęły w kontrowersjach. Aby uniknąć niepotrzebnego flejmu oraz negowania całej propozycji ze względu na jeden innowacyjny zapis (czyli kręcenia się w kółko i nie ruszenia nigdy o jeden krok dalej), osobiście proponowałbym postulowanie wprowadzenia zmian do obecnej praktyki pojedynczo. Gdyby zamieścić w propozycji jakiekolwiek zmiany obecnej praktyki, np likwidację tajnej listy admińskiej, wówczas obecne głosowanie przerodziłoby się w głosowanie nad likwidacją tajnej listy admińskiej. Wszelkie inne niekontrowersyjne zapisy propozycji mogłyby zostać odrzucone wskutek braku zgody na likwidację tajnej listy - lub odwrotnie, pomysł likwidacji tajnej listy upadłby wskutek znalezienia jakiejś niezwiązanej z tym tematem wady w tekście. Pozdrawiam, Marcgalrespons 16:18, 20 paź 2011 (CEST)

  No właśnie taki sposób argumentacji mi odpowiada, a nie jak poprzedni. Argumenty „Marcgal” są dla mnie przekonywujące i wycofuję swój głos Przeciw. Dziękuje za merytoryczną wypowiedź. Liczę na więcej tego typy wypowiedzi w dyskusjach. --Władysław Komorek (dyskusja) 20:23, 20 paź 2011 (CEST)

Bulwersatora

• Ale nie chodzi fizycznie o osoby stewardów, tylko o "bloki stewardzkie", w ramach zapobiegania wandalizmom/pacynkom - to w oczywisty sposób wynika z kontekstu... Pundit | mówże 02:45, 20 paź 2011 (CEST)
  • Poza tym, polityka Stewardów mówi o tym, że nie mogą oni podejmować działań w zakresie uprawnień Stewarda w swoim rodzimym projekcie, poza szczególnymi (nielicznymi) i oczywistymi sytuacjami. Wg tego zapisu polskojęzyczni Stewardzi nie otrzymują, kompletnie żadnych specjalnych przywilejów jeśli chodzi o zasady blokowania. Karol007dyskusja 17:45, 27 paź 2011 (CEST)

Informacje o zmianach tekstu propozycji

Odsyłacze i spójniki

Poprawiłem linkowanie i niektóre spójniki w proponowanym tekście. Starałem się zmienić tylko te, które (z punktu widzenia logiki) nie były użyte właściwie. Jako, że zmieniłem zawartość strony (nieznacznie, ale jednak), informuję o tym tutaj. Tar Lócesilion|queta! 16:52, 14 paź 2011 (CEST)

Też miałem to zrobić, bo zapomniałem przed wystartowaniem głosowania. Merytorycznie nie zmienia nic, więc problemu nie widzę. Karol007dyskusja 17:32, 14 paź 2011 (CEST)

Powtórzenie

Usunąłem z tekstu propozycji powtórzone słowo „stanowi”. Trwa głosowanie, dlatego informuję o tym tutaj. Ark (dyskusja) 11:20, 15 paź 2011 (CEST)

Podziękowanie

Wypada mi, po zakończonych sukcesem ponad rocznych zmaganiach podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w tworzeniu tekstu zasad i ich wdrażaniu oraz wyrazili swoją opinię w samym głosowaniu. Zwłaszcza dziękuję za uwagi krytyczne, które choć czasem potrafiły lekko zdemotywować, to jednak okazały się niezbędne do przygotowania propozycji, która uzyskała tak wysokie poparcie. Szczególnie chciałbym także podziękować Marcgalowi, który ruszył wszystko z miejsca, kiedy myślałem że temat jest już zakończony. Warto teraz obserwować, jak zasady spiszą się w praktyce i być może zastanowić się nad dalszą ewolucją zapisów. Możliwe, że wskazana tutaj kwestia roli stewardów wymaga dopracowania, myślę również że nie brakuje pomysłów na zmiany (np. ja chciałbym, by kiedyś udało się znieść blokady bezterminowe), ale ważne że udało się zrobić pierwszy, lecz duży krok naprzód. Olos88 (dyskusja) 18:34, 3 lis 2011 (CET)

Oczywiście podziękowania należą się też tobie, Olosie Osiemdziesiąty Ósmy, bo temat po raz kolejny podjąłeś i prowadziłeś go z podziwu godną wytrwałością i spokojem, a ponadto te dwie ósemki w twoim niku były chyba sprawcze ;-)) . Serdecznie pzdr., Ency (replika?) 10:31, 4 lis 2011 (CET)