Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2011-3 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Na apel[edytuj | edytuj kod]

Jak zapowiedziałem, apel Magalii stanowi dobrą zachętę do odprawienia czynem pokuty za aktywność w powyższych dyskusjach zamiast w przestrzeni głównej. Ja pierwszy, kto da więcej?

To teraz będziecie się chwalić napisanymi hasłami? Może od razu nagradzajmy was medalami z urzędu? OMG - jest z "nami" coraz gorzej... pjahr @ 11:27, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
OMG, nie myślałem że taki prosty, spontaniczny i zarazem motywujący do pracy na rzecz projektu, jak również rozluźniający nieco powyższą dyskusję pomysł może się spotkać w ogóle z jakąś negatywną reakcją... Olos88 (dyskusja) 11:39, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
My wszystko możemy ;-)) , również, niekiedy, byle nie za często, zakładać dobrą wolę :-)) u nielubianych osób ;-) . Pzdr., Ency (replika?) 15:07, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ascetyzmu wam brakuje - udział w jakichkolwiek dyskusjach powinien być programowo ograniczony do jednej edycji tygodniowo. Eh, marzenia... pjahr @ 12:09, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Fajna propozycja - warto ją przegłosować. ;) Gdarin dyskusja 12:20, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
No tak, ale jakie kryteria przyjmiemy w tym głosowaniu? Może to przedyskutujemy? ;P --Mikołka (dyskusja) 13:02, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Proste - 1 edycja, 1 zdanie, 7 wyrazów. Ency (replika?) 15:07, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  1. pokutnik Ency
    1. Metropol (almanach) (dedykuję to przy okazji Powerkowi Trzydziestemu Ósmemu - wiedząc że o wartości pracy nie stanowi ilość włożonego wysiłku tak sobie wziąłem i nagle ;-)) stworzyłem to hasło)
  2. pokutnik Olos Osiemdziesiąty Ósmy ;)
    1. Hermann Schaffer Choć moja "pańszczyzna" wygląda nieco ubogo przy wykonaniu Encego, więc raczcie przyjąć dodatkowo również pięć stubików o stadionach, jakie wczoraj popełniłem ;)
  • O co chodzi?--Basshuntersw (dyskusja) 13:24, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    W dyskusjach powyżej tego wątku pojawiło się stwierdzenie Magalii, które żartobliwie nazwałem apelem. W streszczeniu - zamiast (tyle) dyskutować lepiej byście coś napisali w przestrzeni głównej. Ponieważ byłem (bardzo) aktywnym dyskutantem, a w głównej faktycznie edycji nie mam w ilości imponującej, to postanowiłem trochę to odrobić - w intencji pewnego rozładowania atmosfery. I napisałem art, o czym zakomunikowałem. Część publiczności oceniła to, ekhem, tak jak oceniła. Ency (replika?) 20:56, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie PD-POLISH[edytuj | edytuj kod]

Mam pytanko w sprawie praw autorskich. Czy skan zdjęcia opublikowanego w 1939 roku w powszechnie dostępnym dzienniku, aczkolwiek bez jakichkolwiek zastrzeżeń do praw autorskich to public domain czy nie? Niby ktoś mi potwierdził na commons, że wstawiłem poprawną licencję ale jakoś tak mało tych przedwojennych zdjęć z polskich gazet w zasobach. Plik jest tutaj, jeżeli uważasz że łamie licencję, to zgłoś go od razu do usunięcia.--Verwolff + 17:48, 1 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Raczej tak, patrz strona mojej dyskusji, gdzie ostatnio trochę było na ten temat przy okazji zasobów Narodowego Archiwum Cyfrowego. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 19:05, 1 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest OK. Po prostu kiedyś fotografie domyślnie nie były traktowane jako utwór. Stąd zdjęcia z polskich przedwojennych (czy nawet mocno powojennych ;-)) czasopism i książek można skanować (czy też brać z netu, jeśli już przez kogoś zostały zeskanowane) i wrzucać na Commons, jeśli przy zdjęciu nie ma zastrzeżenia praw autorskich (ja np. wrzuciłam to). Oczywiście dotyczy to wyłącznie "polskich" fotografii, tj. takich, które zostały wykonane przez obywateli polskich bądź w Polsce, no i musiały "mieć premierę" w Polsce przed 23 maja 1994. Czyli nie można wrzucać zdjęć z książek tłumaczonych, z dużą ostrożnością należy też podchodzić do wszelkich zdjęć wykonanych poza Polską (bo np. mogły być kupione od jakiejś agencji). Dlaczego jest mało takich zdjęć? Ano pewnie dlatego, że mało ludzi ma dostęp do takich materiałów, a poza tym często mają one słabą jakość (duża mora, słaby kontrast). Z kolei z tych z netu często trudno skorzystać, bo nie mają podanego dokładnego źródła. Gytha (dyskusja) 09:29, 2 sie 2011 (CEST).[odpowiedz]
  • Czyli w zasadzie można skanować wszystkie fotki z publikacji wydanych przed 1994? Jak tak, to fajnie bo pewnie mógłbym pododawać sporo ilustracji :) Ale czy na to, że fotka została wykonana w Polsce i przez Polaka nie trzeba mieć jakiegoś źródła? P.S. Jeśli zrobiłbym screenshota z jakiejś publikacji dostępnej w śbc, to czy byłby on dodatkowo chroniony jakimiś prawami? Olos88 (dyskusja) 09:47, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Teoretycznie tak ;-). Wg odpowiedzi prawnika przy samym zdjęciu musiało widnieć wyraźne zastrzeżenie, że jest ono utworem chronionym prawem autorskim. Jeśli zdjęcie było wykonane i pierwszy raz opublikowane w Polsce, to obywatelstwo fotografa nie ma znaczenia, w innych przypadkach, jak pisałam, trzeba zachować dużą ostrożność (tj. jeśli zdjęcie obiektu/wydarzenia zagranicznego, to trzeba mieć dobry dowód, np. identyfikowalne nazwisko fotografa). Skan publikacji jest jej odwzorowaniem, czyli w rozumieniu prawa nie jest to utwór (podobnie jak z licencją PD-Art - reprodukcja PD obrazu jest PD), więc z już przez kogoś zeskanowanych publikacji można wyciągać zdjęcia, które pod PD-PRL czy PD-Polish podpadają. Jedynie do zdjęć nieopublikowanych osoba czy instytucja je publikująca nabywa praw "pierwszego wydawcy" (25-letni okres ochrony), no ale to nie ten przypadek. Gytha (dyskusja) 10:20, 2 sie 2011 (CEST). PS. W przypadku publikacji z ŚBC nie musisz robić zrzutu ekranu, format djvu umożliwia zapis jako .bmp (prawoklik, Plik/Eksportuj do pliku). Gytha (dyskusja) 10:37, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Gytha dokładnie opisała stan prawny, więc nie będę wiele dodawał. Właśnie tak to wygląda. Można publikować wszystkie polskie zdjęcia wykonane i po raz pierwszy opublikowane przed tą "magiczną datą" 1994 bez wyraźnie zastrzeżonych praw autorskich ale aby zachować warunki szablonu { {PD-Polish} } należy obowiązkowo podać skąd zdjęcie pochodzi. Przy czym przy zdjęciach wyraźnie typu legitymacyjnego (jeśli nie wiadomo skąd je wzięto) można założyć, że chwilą ich publikacji było po prostu wklejenie ich do dokumentu lub legitymacji (co dobrze jest opisać przy szablonie aby nikt się potem nie czepiał). Electron ツ ➧☎ 10:48, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Z pocztówkami może być o tyle problem, że zastrzeżenie mogło być na odwrocie, tzn. jeśli jest zeskanowany tylko awers (zdjęcie), to bym odradzała. No i konieczne jest podanie daty publikacji. Gytha (dyskusja) 11:55, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ogólnie na Commons jest taki uzus, że nikt się raczej nie czepia prac powstałych do początku XX w., więc m.in. pocztówki powstałe do tego czasu (tzn. przed 1900) są "jak najbardziej", młodsze (bez dobrego sprawdzenia ich PD, tzn. czy nie miały zastrzeżenia na odwrocie) mogą być kwestionowane. Oczywiście gdy jest zastrzeżenie ale nie ma podanego autora to są one PD po 70 latach od daty publikacji. Electron ツ ➧☎ 13:09, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A co w przypadku, gdy przy zdjęciu (lub na nim) nie ma wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich, ale w części redakcyjnej książki (gazety, czasopisma itd.) widnieje zapis "Wszelkie prawa zastrzeżone"? Rozumiem, że takich zdjęć ładować już nie można, tak? 99kerob (dyskusja) 13:27, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Raczej skłaniam bym się do tego, że to dane zdjęcie ma być wyraźnie zastrzeżone a nie pozycja książkowa. I to zastrzeżenie powinno być albo na zdjęciu albo w jego pobliżu a jeśli w stopce książki to powinno być wyraźnie zaznaczone, że dotyczy danego zdjęcia (danych zdjęć). W owych czasach autorstwa zdjęcia nie traktowano w kategoriach "dzieła sztuki" jak obecnie. To ewentualne zastrzeżenie było dla tekstu i artystycznych prac graficznych. Zdjęcia traktowano raczej jako mechaniczne odtwarzanie rzeczywistości na które nie nabywało się praw autorskich (jak np. dzisiaj na prace ksero) lecz można było zastrzec ich powielanie przez innych ze względów czysto finansowych. Electron ツ ➧☎ 18:59, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • No właśnie tu jedna rzecz, której nie rozumiem. Jeśli traktować książkę jako zwarte dzieło to czy wtedy każdy element tego dzieła (jak fotografie z niej) musi być zastrzeżony osobno? Ja, będąc hiperostrożnym i po prostu uczciwym (głównie wobec siebie) wstrzymałbym się z przesłaniem fotki z książki, jeśli książka miała wyraźne oznaczenie zastrzeżenia wszelkich praw (czyli w podanej przez 99keroba sytuacji, fotek bym nie przesyłał). Z drugiej strony ustawodawca, jak mnie pamięc nie myli, dla tekstu nie dał nakazu wyraźnego, osobnego zastrzegania/oznaczania, zatem ich ochrona prawna jest dorozumiana. I tylko zostaje ta kwestia czy rozciąga się ona i dotyczy całości od okładki do okładki. Masur juhu? 09:22, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli traktować zdjęcia w rozumieniu poprzedniego prawa, czyli "mechanicznego odtwarzania rzeczywistości" to moim zdaniem jeśli autor chciał na nich zarabiać to powinien to wyraźnie zastrzec. Zastrzeżenie dorozumiane rozciągające się na wszystko raczej ich nie obejmuje. No i jeśli autor pozycji chciał je zastrzec to musiał mieć do tego prawo, czyli być ich autorem. O ile dobrze pamiętam to miałem kiedyś taką książkę w ręku (ale tytułu nie jestem w tej chwili w stanie wymienić), gdzie w stopce (a raczej na końcu książki) byli wymienione niektóre fotki, podani ich autorzy i były one zastrzeżone oddzielnie - więc to chyba miało wtedy znaczenie. No i ochrona takich zdjęć trwała znacznie krócej - po 10 latach od pierwszej publikacji były one już PD (zobacz -> PA z 1952 art 27.p.1). Ustawa z 1994 przedłużała okres ochrony ale tylko tych zdjęć z zastrzeżeniem i o ile nie stały się one w międzyczasie PD. Nawet ostrożnie rzecz biorąc: jeśli zdjęcie było zastrzeżone przed 1984 i autor zmarł przed 1984 to jest ono na pewno PD. Jeśli było zastrzeżone po 1984 i autor żyje/(żył po 1984) to obejmuje go ochrona nowego prawa. Ogólnie rzecz biorąc, wszystkie opublikowane zdjęcia autorów zmarłych przed 1984 są PD (niezależnie czy były zastrzeżone czy też nie) i oczywiście wszystkie opublikowane zdjęcia niezastrzeżone przed 1994 są PD. Ale na temat szczegółów dobrze aby się wypowiedział jakiś specjalista od starego PA. Electron ツ ➧☎ 11:25, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Hm to ciekawe. No fakt, my chyba za "krótcy w uszach" jesteśmy by się wypowiadać o tym. Niemniej jednak ja osobiście fotki z książek traktowałbym jako część książki, a nie osobne od niej, oddzielne dzieła, które wymagają osobnego zastrzegania. Stąd takie NAC to dobre źródło, bowiem ono przentuje te dzieła osobno, tak jak je osobno ustanowiono. Tak czy siak - dobre źródła i wyczerpujący opis zdjęcia na Commons to i tak podstawa. Masur juhu? 12:14, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystko co należy podano wyżej. Od siebie tylko dodam, że przyzwoitość wymaga, żeby korzystać z bardzo dobrych, rzetelnych źródeł. Zdarzyło mi się znajdywać fotki na Wiki, gdzie podpis autora na nich (bezpośrednio na fotce) był usunięty w programie graficznym i taką fotkę traktowano jako "niezastrzeżoną". A wynikało to z tego, że nadsyłający wikipedysta nie korzystał z rzetelnych źródeł (jak NAC np. czy własnoręczny skan z książki), a po prostu ładował fotki znalezione gdzieś w necie. Masur juhu? 09:22, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Podlinkowałam wcześniej odpowiedż prawnika w tej kwestii. Zastrzeżenie praw autorskich powinno być wyrażone na samym zdjęciu bądź przy nim ("zastrzeżenie mogło zostać dokonane w dowolny sposób byleby ujawniało dostatecznie wolę zastrzeżenia praw autorskich oraz musiało widnieć bezpośrednio na choć jednym egzemplarzu takiego zdjęcia"). Dalej "nie spełnia zaś tego wymogu takie sformułowanie na stronach redakcyjnych" (choć osobiście uważam, że strony redakcyjne powinno się wnikliwie sprawdzić, czy nie widnieje na nich zastrzeżenie co do fotografii). Na pytanie o podpis autora nie padła bezpośrednia odpowiedź, ale z całości należy wnioskować, że samo imię i nazwisko nie spełnia wymogów tego zastrzeżenia. Sama formułka "wszelkie prawa zastrzeżone", widniejąca niekiedy na stronach redakcyjnych książek z lat np. 80., nie oznacza automatycznie zastrzeżenia PA zamieszczonych w nich fotografii, bo one domyślnie nie były uważane za utwór podlegający PA.
Generalnie, żeby skorzystać z PD-Polish, musi być oczywiste i udowodnione, że:
  1. Zdjęcie zostało wykonane w Polsce lub przez polskiego fotografa.
  2. Zdjęcie zostało pierwotnie opublikowane w Polsce przed 23 maja 1994 (czyli nie można brać zdjęć z nowszych książek i czasopism, choćby przedstawiona na nich sytuacja była wcześniejsza, jeśli z opisu nie wynika, że jest to przedruk z jakiejś wcześniejszej publikacji).
  3. Fotograf nie traktował go jako dzieła artystycznego, tzn. nie zastrzegł do niego praw autorskich (tu jeszcze uwaga - jeśli w publikacji sprzed 1994, z której fotkę bierzemy, takie zastrzeżenie nie widnieje, nalezy domniemywać, że uszanowaliby wolę twórcy i ew. zastrzeżenie umieścili).
W opisie na Commons trzeba podać pierwotne źródło oraz datę jego publikacji oraz źródło bezpośrednie (jeśli jest inne). Tzn. piszemy jak tu: "Znak" sierpień-wrzesień (8-9) 1980 (314-315) albo tu: Przegląd Sportowy nr.48/1939 + namiary na źródło bezpośrednie (gdy skanujemy sami, to oczywiście tego już nie trzeba, podajemy tylko, z czego skanowaliśmy). Gdyby ktoś chciał zrobić krótki poradnik i z moich wyjaśnień bezpośrednio skorzystać, to proszę się nie krępować, są PD ;-). Gytha (dyskusja) 09:21, 4 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź. Właśnie o coś takiego mi chodziło :). 99kerob (dyskusja) 09:37, 4 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nic dodać, nic ująć do instrukcji Gythy. Mimo, że sam nie jestem wielkim fanem tego PD-PRL, bo to śmierdzi po prostu i zbyt dużo niejasności, to instrukcja Gythy to są takie zasady "dobrej praktyki plikowej" i ich należy się trzymać. Dla dobra otwartości projektu i przejrzystości sytuacji. Masur juhu? 14:04, 4 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zasady blokowania[edytuj | edytuj kod]

Pojawiła się prośba, by nad tą propozycją Wikipedia:Zasady blokowania zrobić głosowanie natychmiast. OK, mogę zrobić natychmiast, ale jest sezon wakacyjny i iluśtam ludzi nie będzie mogło wziąć w głosowaniu udziału. Są różne opinie na ten temat, więc pytam w kawiarence. Robić głosowanie czy nie? Pozdrawiam, Marcgal|Respons 11:59, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przejrzałem i myślę, że propozycja nie jest kontrowersyjna (poza paroma drobnymi rzeczami, z którymi się nie zgadzam, ale nie ma konsensusu w sprawie ich zmiany), więc jak dla mnie można by za niedługo rozpocząć głosowanie. Olos88 (dyskusja) 13:16, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Możesz zacząć głosowanie, jeśli już uwzględniono uwagi zgłoszone w sondzie (nie czytałem jeszcze ostatecznej wersji, zresztą ona ciągle się zmienia - na czas głosowania głosowana wersja musi zostać zabezpieczona przed dalszymi edycjami!), aha zasady głosowania możesz skopiować z tego głosowania. Gdarin dyskusja 14:08, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Trochę stare to głosowanie, obecnie chyba najczęściej stosujemy próg 70%, a nie 75 ;) Olos88 (dyskusja) 14:15, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Najlepiej chyba wzorować się już powoli na tym ;) Nedops (dyskusja) 14:17, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Proponuje tu na poczatek przeniesc ww. propozycje w odpowiednie ku temu miejsce -> Wikipedia:Głosowania i propozycje sformulowac ja w formie strony do glosowania, zdefiniowac zasady/kryteria glosowania, dac ogloszenie o zgloszeniu propozycji na tablicy ogloszen, bo niekoniecznie wszyscy uzytkownicy sledzą "pokątne" dyskusje i poddac tresc stony propozycji co najmniej na kilka dni pod dyskusje, moze pojawic sie tu jeszcze wiele uwag i zastrzezen co do samych dotychczas jeszcze niesformulowanych zasad i kryterow ww. glosowania (a diabel tkwi jak wiadomo w szczegolach:). A jesli dyskusja jeszcze troche tu potrwa, to i sezon urlopowy powoli bedzie juz mijal (przynajmniej przy koncu glosowania, na ktore i urlopowicze mogliby sie jeszcze zalapac). -- Alan ffm (dyskusja) 14:22, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Próg 70 % jest ok w przypadku głosowań dotyczących różnych zaleceń, takich jak zalecenia encyklopedyczności np. koszykarzy, ale w przypadku tak ważnych zasad jak ta powinien być właściwie konsensus (szukałem więc w historii głosowania o podobnej wadze jak to i próg na poziomie 75% wydaje się najbardziej odpowiedni, z frekwencją nie będzie raczej kłopotu). Gdarin dyskusja 14:32, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
70% to i tak bardzo dużo, dużo więcej niż połowa uczestniczących, śmiem więc twierdzić, że jeśli propozycja otrzymałaby poparcie pomiędzy 70 a 75%, to byłaby to i tak wystarczająca liczba do uznania, że cieszy się ona znaczącym poparciem społeczności i powinna być wdrożona. Olos88 (dyskusja) 14:44, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Popieram Gdarina tak ważne głosowanie wymaga progu 75 %. Przy ustaleniu progu na 70% będę kwestionował ważność takiego głosowania a priori.The boss (dyskusja) 15:07, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Też jestem za wysokim progiem. Przypominam, że admini są powoływani większością 80%. Warto, aby zasady dotyczące używania przez nich najważniejszych uprawnień (a blokowanie do nich niewątpliwie należy) zapadały podobnie dużą większością głosów. Powerek38 (dyskusja) 15:25, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo przepraszam, ale w czym dla takiego głosowania zawiera się jego ważność? Ktoś niezorientowany może wywnioskować, że oto tym głosowaniem plwiki wprowadza do stosowania blokowanie uczestników. Przy takim ruchu oczywiście próg musiałby być wysoki. Ale nie wprowadzamy blokowania (to jest podstawa W.), tylko chcemy mieć w końcu spisane zasady blokowania. Wg mnie proponowane zasady w niczym nie umniejszą mocy tej metody, natomiast pozwolą na uporządkowanie danej kwestii, co wbrew pozorom ułatwi działalność adminów (ja, gdybym był adminem, to bardzo bym spisanych zasad pożądał), pozwoli na uniknięcie powtórek długaśnych dyskusji przy okazji nagłośnionych przyszłych blokad, i w końcu pozwoli na postrzeganie plwiki jako przedsięwzięcia cywilizowanego. I tylko w tym aspekcie jest to głosowanie ważne. Pomijanie tych aspektów, deprecjonowanie bardzo dużego wysiłku włożonego w opracowanie propozycji i dyskusję nad nią, domaganie się w głosowaniu wysokich progów (analogia do pua jest chybiona, bo tam chodzi o konkretną osobę), natychmiastowe deklaracje adminów o głosowaniu przeciw i/lub kwestionowaniu wyniku, niestety stanowi o lekceważącym stosunku do uczestników plwiki oczekujących cywilizowanego charakteru przedsięwzięcia. Osobiście nadal uważam, że wobec tak długiej, z uwzględnieniem zgłoszonych uwag, pracy nad wypracowaniem tekstu zasad, można by je wprowadzić na tej podstawie oznajmiająco, jako konsensusu - po to, aby uniknąć głosowania i wspominanej (dodatkowej) straty czasu. A jeśli jednak głosowanie, to jestem za progiem 50% + 1 głos. Pzdr., Ency (replika?) 17:27, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jak można mówić o konsensusie w przypadku wyniku 50% + 1 głos? Taki wynik oznacza brak powszechnej akceptacji danego rozwiązania a chyba chodzi nam o wypracowanie zasad powszechnie akceptowanych i szanowanych? Gdarin dyskusja 17:45, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ency, o jakim konsensusie piszesz? Przedstawione propozycje mają, jak wynika z dyskusji, wielu przeciwników, więc konsensusu nie ma. A skoro nie ma konsensusu, to pozostaje albo głosowanie, albo odpuszczenie sobie sprawy. Głosowanie z większością 50% + 1 to może dobre przy wyborach prezydenckich, gdy wiadomo, że po głosowaniu na 5 lat mamy spokój. W przypadku Wikipedii oznaczałoby to, że za tydzień mielibyśmy kolejne głosowane, gdzie z większością 50% + 1 propozycja została by anulowana, a potem kolejne głosowanie itd. Właśnie z tego względu minimum jakie jest wymagane przy jakichkolwiek głosowaniach na Wikipedii, to 2/3 wskazujące silne poparcie danego rozwiązania. Takie minimalne poparcie jest wymagane właściwie tylko przy ustalaniu kryteriów encyklopedyczności, natomiast przy ustalaniu jakiś zasad istotnych dla projektu, regulujących jego działanie, to poparcie musi być większe. Dlatego albo propozycja jest akceptowalna dla zdecydowanej większości wikipedystów (75-80%) albo nie mamy o czym mówić. I raczej nie ma znaczenia, czy mówimy tu o zupełnie nowych regułach, czy tylko o spisaniu nieformalnych reguł obecnie stosowanych. Aotearoa dyskusja 18:23, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Aotearoa, piszę o zdroworozsądkowym konsensusie. Za zdrowy rozsądek uważam posiadanie spisanych zasad (do tego jako tylko zinwentaryzowanie stosowanych praktyk) w jednej z dwóch najbardziej zapalnych aspektach W., w przeciwieństwie do nieposiadania takiego tekstu, co może prowadzić (i prowadzi, zwłaszcza nowych uczestników) do opinii, że rządzi w tym zakresie widzi-mi-się (kliki adminów). Na wszelki wypadek podkreślam wężykiem - słowa po "że" w poprzednim zdaniu nie są moją opinią. A ponieważ jest to proste utrwalenie stosowanej praktyki (i ma to znaczenie - nie przyjmuję stwierdzenia z ostatniego zdania twojej wypowiedzi), to ... - (nie będę się powtarzał). A stwierdzenie, że zawsze musimy mieć 3/4, 4/5, 9/10, bo inaczej będziemy mieli co godzinę głosowanie przeciwne do poprzedniego uważam za, hm, niesprawiedliwe dla nas. Pzdr., Ency (replika?) 01:06, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Podzielam przekonanie, że zasady blokowania i zmiana dotychczasowego uzusu mają ważny charakter i wymagają silnego poparcia (75? 80?), podobnie jak wybierani admini (którzy są wszak wybierani ze świadomością, że będą działać w takich zasadach blokowania, jak są obecnie). Zasad tych wprowadzić konsensusowo nie można, bo przecież są wyraźne głosy przeciw od doświadczonych użytkowników. Pundit | mówże 17:46, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Przecież ta propozycja nie zmienia dotychczasowego uzusu, bo zmiany wprowadzone przez Marcgala miały na celu przystosowanie zapisów do obecnie obowiązujących praktyk (stąd sonda, której założeniem było wskazanie nieścisłości między propozycją a obecną praktyką/zasadami, a nie wskazanie, gdzie należałoby coś zmienić na lepsze). Olos88 (dyskusja) 17:54, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie zrozum mnie źle, nie mówię, że propozycja jest zła - mówię jedynie, że pomysł Ency, aby jej nie głosować, jest chybiony, skoro pojawiają się głosy przeciw. Natomiast rozsądnie wysoki próg przejścia wynika z kalibru sprawy. Nie sądzę, aby propozycja spotkałą się z silną opozycją. Pundit | mówże 18:42, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nawet w w przypadku waznych decyzji (pomijajac tu ew. decyzje/wybory personalne) konsensus juz na klasycznym poziomie 66% jest IMHO wystarczajaco wyrazny i dalsze srubowanie pulapow rodzi wyzsze ryzyko przeksztalcenia glosowania coraz bardziej w forme "liberum veto", gdzie to gore biora wszelacy dyzurni kontestatorzy, malkontenci, protestanci, sceptycy, totalni przeciwnicy jakichkolwiek regul, anarchisci, antyglobalisci i cala reszta. Glosowania maja IMO na celu raczej znalezienie wystarczajaco wyraznego konsensusu, ale niekoniecznie do brania ogolu spolecznosci jako zakladnikow malej, np. 20-25%-owej grupy, bedacej z najrozniejszych i przewaznie zupelnie rozbieznych (przy tym w praktyce w pewnym stopniu rowniez niemerytorycznych, np. personalnych) powodow przeciwna danej propozycji, czego nigdy nie da sie uniknac i przypuszczam, ze nawet przy glosowaniu na temat "Czy 2+2=4?" nie jestem pewien czy udaloby sie tu osignac poparcie powyzej 90%, bo zapewne znalazly by sie osoby nawet przy tej okazji zalatwiajace wszelakie swoje sprawy i porachunki. -- Alan ffm (dyskusja) 18:24, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Naprawdę nie wiem, kiedy Ency przyjmie, że Wikipedia nie jest demokracją i że jak 50% -1 głos jest przeciw czemuś, to oznacza kompletny brak konsensusu i dzieli społeczność. Mam nadzieję, że będziemy dorosłym projektem i przedstawione propozycje będą tak dobre, że 80% poprze nową zasadę Wikipedii. Jeżeli mniej to znaczy, że argumenty dyskutantów zostały źle przedstawione, a część społeczności ich nie rozumie i potrzebna jest rzeczowa dyskusja. Jest sezon wakacyjny i uważam, że tak poważne zasady powinny być wprowadzane w normalnym trybie pracy projektu. JDavid dyskusja 18:58, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Przykro mi, ale tu na nadążam, poza tym, że są wakacje. Ok., można sprawę kontynuować po zakończeniu wakacji. Pozostaje tylko ustalić - których wakacji? Szkolnych czy uczelnianych? Pzdr., Ency (replika?) 01:06, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Od jakiegoś czasu głosowania (w tym np. odbieranie uprawnień nieaktywnym administratorom) mają próg 70%, zgodny zresztą z Wikipedia:Głosowania/Typowe zasady głosowania, wyższy od proponowanego w Wikipedia:Jednolite kryteria głosowań (a ostatnie głosowania miały wręcz próg 2/3) i jakoś nie budziło to większych kontrowersji. Moim zdaniem ten próg jest uczciwy, trudny do osiągnięcia, ale nie zaporowy, 70% to nie jednolity konsensus ale jednak zdanie przeważającej części głosujących i nieliczenie się ze zdaniem 70-75% głosujących moim zdaniem byłoby tutaj błędem, tym bardziej, że nie chcemy od razu wprowadzać jakiejś rewolucji. Olos88 (dyskusja) 19:03, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Strony na które się powołujesz to tylko propozycje, które nie są obowiązujące, ale warto ustalić w końcu sensowne kompromisowe progi: dla zasad (75%) i dla zaleceń (70%) i nie dyskutować nad tym od początku przy każdym głosowaniu. Gdarin dyskusja 20:43, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie są obowiązujące, ale jednak progi w nich zawarte są stosowane. Dlaczego akurat teraz to zmieniać? Zresztą propozycję podniesienia progów należałoby raczej przedstawić na tej stronie, a nie tutaj. Olos88 (dyskusja) 20:59, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Zauważ, że już padły głosy doświadczonych użytkowników, zapowiadających kwestionowanie ważności głosowania z progiem poniżej 75% (niektórzy mowią nawet o tym, że dobrze byłoby wprowadzić próg 80% taki jak na PUA). Najgorsze co można zrobić to przepchnąć na siłę zasadę, która będzie potem dzielić społeczność. Gdarin dyskusja 21:15, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Ok, ale (z góry proszę o wybaczenie mi śmiałości w wysuwaniu tez) mam wrażenie, że osoby opowiadające się za wyższym progiem są po prostu przeciwne przyjęciu propozycji, a co za tym idzie, liczą że wyższy próg pomoże odrzucić propozycję ;) Wiem, że sam jako zwolennik wprowadzenia zapisów mam subiektywny punkt widzenia i dążę do tego, by te zasady zostały jednak przyjęte, ale bądźmy uczciwi względem siebie - propozycja progu 70% wyszła z mojej strony zupełnie naturalnie, jako że stosowanie tego progu jest obecnie przyjętą praktyką, nie budzącą kontrowersji chociażby przy podanym przeze mnie przykładzie niedawnego głosowania nad odbieraniem uprawnień nieaktywnym adminom i tak samo jak uważam, że 50% + 1 głos to za mało by wprowadzić propozycję (mimo, iż byłaby to większość), to jednak 75 czy 80 jest zupełnie nieuzasadnionym w tym przypadku przegięciem w drugą stronę. Naprawdę, nie sądziłem że te 70% może stać się przedmiotem kontrowersji. Olos88 (dyskusja) 21:27, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Jest to próba delegitymizacji argumentów merytorycznych (że ważne zmiany w ważnych sprawach powinny cieszyć się wysokim poparciem, bliskim konsensusowi) poprzez sugestię, że osoby ten zasadny argument wysuwające, tak naprawdę na pewno działają z niskich pobudek i chcą po prostu przeforsować swój punkt widzenia. Taka sugestia polega na ewidentnym przypisywaniu złej woli. O ile mnie pamięć nie myli, zasady (te obowiązujące) wspominają, aby tego nie robić. Twoje podejrzenia łatwo byłoby zweryfikować wskazując, że osoby upierające się tutaj przy wysokich progach dla ważnych głosowań, przy innych okazjach upierały się przy niskich. Jednakże ja takiej sytuacji nie pamiętam i sądzę, że nie jesteś w stanie jej wskazać. Powyższe supozycje są natomiast jawnie obraźliwe dla osób, które co prawda obstają przy wysokich prograch dla ważnych zmian, ale wcale nie są zdecydowane do głosowania przeciw propozycji. Do takich osón sam się zaliczam. Jeżeli propozycja zostanie poddana pod głosowanie, uważnie się w nią wczytam i zagłosuję zgodnie ze swoim sumieniem i wiedzą. Nie wiem, czy będę przeciw, czy za, bo pewna strukturyzacja procedur jest potrzebna i widać to gołym okiem, ale nadmierne uszczegółowienie zasad blokowania może przynieść negatywny skutek. Byłbym jednak wdzięczny za niezakładanie, że jeżeli obstaję przy wysokich progach dla ważnych głosowań, chcąc uniknąć po pierwsze podziałów społeczności, a po drugie chcąc uzyskać wysoką legitymizację dla reguł, które będą zapewne na lata wiążące dla wszystkich, to na pewno robię to tylko po to, aby propozycję utrącić, bo mi coś w niej nie pasuje. Pundit | mówże 08:34, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Przepraszam, jeśli Cię uraziłem, ale nie to było naprawdę moją intencją. Wyraziłem jedynie moje subiektywne odczucie, jakie odniosłem. Jasną rzeczą jest, że dla wielu osób takie generalizowanie byłoby niesprawiedliwe, a dla innych jeśli nawet prawdziwe, to i tak niemożliwe do udowodnienia, dlatego nie rzuciłem żadnego oskarżenia, a zaznaczyłem (może niezbyt wyraźnie), że takie odnoszę wrażenie, niemniej jeszcze raz przepraszam. "Ważność" kwestii wprowadzenia zasad blokowania jest również rzeczą subiektywną, jak napisał Ency nie wprowadzamy tu przecież możliwości blokowania, bo ta od dawna istnieje, a jedynie chcemy skodyfikować obecną praktykę, stąd dziwi mnie, że pojawiają się głosy o podniesieniu progu akurat w tym głosowaniu, a wielu innych nie, w dodatku w sytuacji gdy dyskutowana jest propozycja jednolitych kryteriów głosowań, która w swym obecnym kształcie zmierza ku obniżeniu tego progu, stąd jestem temu podniesieniu progu przeciwny. Olos88 (dyskusja) 09:39, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
                • Nie ma sprawy :) Wiesz, w dyskursie napisanie, że "odnosisz wrażenie" nie różni się wiele od postawienia zarzutu. Jeżeli napiszę, że odnoszę wrażenie, że jesteś trollem i wichrzycielem, będzie to wszak równie przykre (celowo używam przykładu w oczywisty sposób nieprawdziwego). Nie ma mowy o podniesieniu progu, a o zastosowaniu progu adekwatnego do rangi sprawy, zgodnie z zasadami (logika wszystkich głosowań jest właśnie taka, że ważne sprawy wymagają szczególnej zgody, aby uniknąć później niesnasek). Pundit | mówże 12:20, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
                  • Cóż, masz rację, na moje lekkie usprawiedliwienie niech będzie tylko fakt, że pisałem to trochę z przymrużeniem oka, o czym świadczy chociażby odpowiedni emotikon. Ale powinienem na przyszłość być bardziej powściągliwy z wyrażaniem swoich myśli. A co do progu, to nie uważam po prostu, by ranga sprawy była aż na tyle duża, by stosować próg wyższy, niż standardowo. Olos88 (dyskusja) 12:45, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Kompletnie nie zgadzam się ze sposobem rozumowania, jaki zaprezentował Ency. Przede wszystkim nie akceptuję podziału społeczności na "my" i "oni" według tego, czy ktoś jest adminem, czy nie. Generalnie tak już jest we wszystkich chyba wersjach językowych Wikipedii, że wielu (choć oczywiście nie wszyscy) spośród najaktywniejszych i najbardziej zasłużonych uczestników projektu jest administratorami. Dlatego próba deprecjonowania ich opinii pod hasłem "administracja okazuje lekceważenie społeczności" wydaje mi się mało smaczna, bo admini też są częścią tej społeczności, i to dość istotną, nawet pomijając wykonywanie przez nich zadań stricte administracyjnych. Poza tym wkład pracy nigdy nie był i nie powinien być na Wiki argumentem za wartością jakiejś inicjatywy czy tak samo artykułu. Przykro mi bardzo, że koleżanki i koledzy napracowali się strasznie nad czymś, moim zdaniem, zupełnie niepotrzebnym, ale nikt ich do tego nie zmuszał, a i wielu przeciwników tego pomysłu nigdy nie robiło tajemnicy ze swych poglądów. A już używanie słowa "cywilizowane" jest dla mnie naprawdę bardzo trudne do pogodzenia z zasadami kulturalnej dyskusji, bo oto stawia adwersarzy poza nawiasem cywilizacji, jak niegdyś Brytyjczycy podbijanych przez siebie Indusów czy Afrykanów :) Litości! Powerek38 (dyskusja) 21:37, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Szanowny Powerku Trzydziesty Ósmy, do nie zgadzania się masz prawo. Nie masz prawa do pośredniego sugerowania, że dzielę społeczność na "my" i "oni". Nie użyłem (bo to byłoby rażąco sprzeczne z moimi przekonaniami) uogólniającego hasła "administracja okazuje". Od zawsze prezentowałem opinię, że jesteśmy tylko my (zapewne nie zauważyłeś, trudno), aczkolwiek podział ze względu na uprawnienia techniczne, ergo też większą odpowiedzialność to rzecz obiektywna. Wytaczanie kolejnej armaty o kulturze ze względu na domyślną dzikość konotacji cywilizacji ze spisaniem zasad jest dla mnie trudna po pojęcia biorąc pod uwagę nawet tylko naszą definicję cywilizacji. I znowu - pisałem o cywilizowaniu (ponownie patrz definicja) przedsięwzięcia, a nie o osobach, nikogo nie wystawiałem poza nawias, i branie tego do siebie jest nie tylko nieuprawnione, ale erystycznie odwraca uwagę od meritum. I na marginesie - opinia jak twoja nt. wkładu pracy i jej wartości jest mi znana z praktyki plwiki, cóż, można uważać, że jest dla W. korzystna. Ukłony, Ency (replika?) 01:06, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie za tą propozycją (poddania pod głosowanie) i za formą przyjetą 70%. Powoływanie się na inne normy (75, nawet 80) jest błędnym rozumieniem. Wybory na PUA dotyczą wykazania zaufania osobom, które mają dysponować poważnymi narzędziami. Stąd próg musi być wyższy. Wybory zasad to decyzja nie tych osób a całej społeczności. Istniejące stare "zasady" nie uzyskały ani konsensusu ani nie przeszły głosowania, więc nie można się na nie powoływać, jako na zasady. pozdrawiam, emanek 25 lipca, 2011 (gdzies mi uciekły z paska guziki tyldy)
  • Z jednej strony piszesz, że skoro zasady nie zostały przyjęte, to nie można się na nie powoływać, a z drugiej piszesz o jakimś przyjętym progu 70%. Niby przez kogo i kiedy był on przyjęty? Ktoś stosuje taki próg ktoś inny zupełnie inny. Na stronie Wikipedia:Głosowania mowa jest, że zwyczajowo przyjmuje się 70-80%. Ale nikt nigdy nic wiążącego tu nie ustalił, dlatego przy ewentualnym głosowaniu nad tymi zaproponowanymi zasadami należy indywidualnie ustalić ten próg. Mamy na razie 4 propozycje: 50%+1, 70%, 75% i 80%. I powoływanie się na którykolwiek z tych progów nie jest, jak piszesz, błędnym rozumieniem – bo takim argumentem można „zbić” i propozycję 70%. Aotearoa dyskusja 07:41, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja: zróbmy głosowanie nad progiem głosowania w którym wybierzemy próg wymagany do przyjęcia zasad blokowania. Zajmie to mniej czasu i energii niż powyższa (i poniższa - już wkrótce) dyskusja -- Bulwersator (dyskusja) 09:22, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Można wybrać tę wartość za pomocą mediany. Gdarin dyskusja 09:56, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Medianą byłoby na oko 75%. Ale - w związku z podejrzeniami poniższej dyskusji - chciałbym zwrócić uwagę na 2 sprawy. Naprzód: propozycja ma nie zmieniać obecnego uzusu. Zasady mają być w tej propozycji takie, jakie były stosowane do teraz. Potem: W. może i nie jest demokracją, ale bardzo wysokie progi zaczynają przypominać liberum veto. Dążąc do jak największego poparcia ignoruje się fakt istnienia rozmaitych zombie i innych głosujących nie z merytorycznych przyczyn. To z kolei naraża nas na możliwość powtórzenia tego, co było w Rzeczpospolitej Szlacheckiej - kompletnej niewydolności różnych głosowań. Niemal każde może się kiedyś kończyć nieprzyjęciem czegokolwiek. Jeżeli do zmiany konstytucji USA wymagana jest większość 2/3, to chyba naprawdę taka większość wystarczy do ustalenia czegokolwiek. Dalej zombie i im podobni uzyskują zbyt wielkie znaczenie. Pozdrawiam, Marcgal|Respons 11:37, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Hmmm, czyli jak użytkownik głosuje "za" to cywilizowany z niego gość, jak "przeciw" to znaczy, że jest zombie, mści się, antyglobalista, malkontent, głosuje niemerytorycznie, ma lekceważący stosunek, ... (tu wstaw inne mało eleganckie określenia, którymi posłużyli się w tej dyskusji zagorzali zwolennicy wprowadzenia zasad blokowania)? Konstytucja USA do polskiej Wikipedii ma się jak piernik do wiatraka, więc uzasadnianie w ten sposób odbieram jako brak merytorycznych argumentów. Gdarin dyskusja 11:54, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Przecież Marcgal nie pisał o wszystkich głosujących przeciw, ale o tych którzy tak głosują z przyczyn pozamerytorycznych. A że bywają takie osoby niech świadczy chociażby fakt, że gdzieś kiedyś znalazłem nawet jakieś RFC przeciwko osobie głosującej notorycznie przeciw na PUA ;) Olos88 (dyskusja) 12:09, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Głosować z przyczyn pozamerytorycznych mogą także osoby głosujące "za", ale o tym jakoś nikt nie wspomniał. ;) Zakładajmy raczej dobrą wolę, bo inaczej nie ma sensu robić w ogóle głosowania. Gdarin dyskusja 12:19, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
              Ale przy wysokim wymaganym progu poparcia głosy niemerytoryczne na nie "liczą się bardziej". Przyjmując, że co piąty głos jest niemerytoryczny, i że rozkładają się one po równo na tak i nie, to próg 70% oznacza tak naprawdę realne 75% poparcia dla propozycji. Nedops (dyskusja) 12:26, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
              Uwzględnij jeszcze owczy pęd/ konformizm, który powoduje, że sporo osób dopisuje się po prostu tam, gdzie więcej głosów, bez zastanawiania się nad meritum. Gdarin dyskusja 12:36, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
              Uwzględniłem, to jest właśnie część z tych 10%, którzy głosują "za" z przyczyn pozamerytorycznych ;) Weszliśmy w straszną gdybologię prawdę mówiąc. Generalnie sztywny próg przy głosowaniu nad zasadami wiki jest dobrym pomysłem, każdorazowe ustalanie progu w zależności od wagi głosowania (a kto to oceni?) to nadmierne komplikowanie. Nedops (dyskusja) 12:41, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
              Dlatego tez zamiast puszczac cala pare w dyskusyjny gwizdek, z ktorej to dyskusji w efekcie koncowym nic konstruktywnego nie wyniknie, bo to w duzym stopniu kwestia gustu/preferencji, proponuje jednak od razu przy okazji tejze dyskusji sformulowac tu wielowariantowa podpropozycje do przeglosowania w ramach Wikipedia:Jednolite kryteria głosowań (np. jeden standardowy poziom; 2 rozne poziomy dla zalecen i zasad; brak regulacji). Wtedy bedzie na przyszlosc wiadomo jakie sa tu preferancje ogolu spolecznosci w tym zakresie i by przy kolejnych propozycjach glosowan ponownie nie rozpoczynac tego samego tradycyjnego "darcia kotów" o zasady glosowania. A swoja droga jest to dobry przyklad kwestii z wykluczajacymi sie wariantami, gdzie zaden z nich nie uzyska raczej ani 80%, a nie wiem czy i 66% da sie tu jakos zebrac, a brak regulacji tez nie jest tu zadnym rozwiazaniem, bo i tak kazdorazowo jakis poziom musi byc dla propozycji ustalony. Takze w tym przypadku chyba juz lepsza bylaby decyzja na jakimkolwek poziomie wiekszosci (jak juz nie silna na 80% to chociaz w ogole cokolwiek na 50% +1) niz dotychczasowa karuzela (jak juz powyzej jest to widoczne) z powodu uciazliwego braku jakichkolwiek regulacji w tym zakresie. -- Alan ffm (dyskusja) 14:51, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
              Dlatego widzę następujące możliwości: (a) wstrzymać się z tym głosowaniem do czasu ustalenia zasad głosowania - ale społeczność wypowiedziała się już że to bez sensu; (b) zrobić natychmiastowe głosowanie w sprawie wymaganego progu; (c) wyciągnąć tą medianę (to jest 72,5% - niestety tak właśnie wypada) i spróbować uzyskać konsensus - ale żeby potem ważność głosowania nie była kwestionowana, bo to byłoby kręcenie się w kółko. Moja propozycja: można już zrobić głosowanie nad progami do tego głosowania, bo inaczej chyba nigdy się go nie przeprowadzi. Zasady głosowania nad progiem: głosowanie trwa tydzień, żeby nie przedłużać już w nieskończoność; pod głosowanie poddane są następujące warianty: 50% 66% 70% 75% 80%; głosowanie dla prostoty odbywa się na tej stronie, wcześniejsze wypowiedzi osób w tej dyskusji liczą się już jako głosy, chyba, że je wycofają; każdy może głosować za dowolną ilością wariantów; mediana z tego głosowania jest wiążąca; jedna osoba ma jeden głos toteż przy liczeniu mediany wzięta będzie pod uwagę mediana ze wszystkich głosów danej osoby; uprawnieni do głosowania: 500 edycji w mainie, 3 mce stażu. Jeśli nie będzie sprzeciwów wstawiam zegar i ogłaszam na TO. Marcgal|Respons 20:24, 26 lip 2011 (CEST) PS. Zrobiłem dorbne zmiany w propozycji zasad. Marcgal|Respons 20:50, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • jestem gotów też głosować za propozycją 66% (choć nie bardzo rozumię ten wyznacznik (6) w nawiasie?). Prosze więc poprawić zestawienie poniżej. Jedna tylko jeszcze uwaga - ilość osób biorących udział w głosowaniu? Doskonale wiemy, że jakaś minimalna reprentatywność być winna. --emanek (dyskusja) 21:09, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      Uff, w końcu coś konstruktywnego - jesteśmy blisko ustalenia obowiązującego progu. Prawomocność poniższego głosowania - to już mamy dawno ustalone, czyli jak na pua: co najmniej 20 głosujących, a głosować mogą uczestnicy zarejestrowani wcześniej niż jeden miesiąc przed rozpoczęciem głosowania i mający w momencie jego rozpoczęcia minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, głosy pacynek są nieważne. Próg 66,(6) lepiej uwolnić od okresu i wstawić 66,7. Pzdr., Ency (replika?) 21:29, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      Ułamek okresowy 66,6(6) można zastąpić eleganckim ułamkiem zwykłym 2/3 i problemu nie ma. ;) --Mikołka (dyskusja) 22:02, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      Również popieram głosowanie, bo różnice zdań są chyba zbyt duże i dalsza dyskusja do konsensusu raczej nie doprowadzi. Olos88 (dyskusja) 21:34, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Pojawił się problem na temat wyglądu wariantu 2/3 głosów - niestety wygląd tego punktu ulega ciągłym zmianom. Oto propozycje jego wyglądu: (a) 2/3 (b) 66% (c) 66,7% (d) 66,(6)% (e) 66,6(6)%. Jeszcze chwila a będzie głosowanie na temat wyglądu wariantu 2 głosowania na temat ustalenia progu... Ponieważ w chwili rozpoczęcia głosowania punkt ten wyglądał zgodnie z wariantem c, to chwilowo przywracam ten wygląd, chociaż jeżeli osiągnięty zostanie konsensus co do innego jego wyglądu oczywiście się to zmieni. Do tego czasu prosiłbym o niezmienianie wyglądu tego punktu aby uniknąć wojny edycyjnej. Marcgal|Respons 22:18, 26 lip 2011 (CEST) Aha i głosowanie to jest na temat progów a nie kworum, proponuję nie mieszać tych dwóch rzeczy szczególnie, że wynik ma być obliczony poprzez medianę - jak do obliczeń wstawić "1 głos?" Czy jeżeli ktoś nie głosuje za progiem 50% to znaczy że nie zgadza się na na kworum 1 osoby? Czy jeżeli ktoś głosuje za progiem 50% to zgadza się na kworum 1 osoby? Marcgal|Respons 22:22, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dla formalności: 66%<66,(6)%<66,7% i 66,(6)%=2/3. Najpraktyczniejsza jest opcja 66,(6)%, bo wtedy łatwo stwierdzić, czy propozycja została przyjęta (głosów na 'tak' musi być co najmniej dwa razy więcej niż głosów na 'nie'). --Wiggles007 dyskusja 22:31, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o to "+1głos" to przyznaję, moja wina, tu nie chodziło o kworum tylko o to, żeby była większość głosów, zresztą taki był głos Encego, więc trzeba to poprawić, sry za zamieszanie, Marcgal|Respons 22:51, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie na temat wymaganego progu do przejścia głosowania na temat propozycji Wikipedia:Zasady blokowania[edytuj | edytuj kod]

W związku z precedensem Nedopsa i poparciem już 3 osób zaczynam głosowanie teraz, za to niech będzie 8 dni na oddawanie głosów. Jeśli będą kontrowersje można zawsze zmienić zasady lub zatrzymać głosowanie.

Zasady głosowania

  1. Głosowanie trwa 8 dni
  2. Głosowanie będzie wiążące jeśli weźmie w nim udział co najmniej 20 osób uprawnionych do oddawania głosów
  3. Do głosowania uprawnieni są użytkownicy posiadający w chwili oddania głosu minimum 500 edycji w przestrzeni głównej i staż 1 miesiąca w projekcie
  4. Głosy pacynek są nieważne
  5. Oddanie głosu pod którymś z proponowanych wariantów oznacza wyrażenie poparcia dla tego wariantu
  6. Każdy może poprzeć dowolną ilość wariantów
  7. Niektóre głosy zostały zaczerpnięte z powyższej dyskusji
  8. Przed końcem głosowania każdy może dowolnie zmieniać bądź wycofywać swoje głosy
  9. Po zakończeniu głosowania wyciągnięta zostanie mediana ze wszystkich oddanych głosów i ta wartość (zaokrąglona w razie potrzeby do 1 miejsca po przecinku) stanowić będzie wymagany procentowy próg poparcia dla akceptacji propozycji zasad blokowania
  10. Jeżeli jakaś osoba odda więcej niż 1 głos to zostanie wyciągnięta mediana ze wszystkich oddanych przez tą osobę głosów i ta wartość (zaokrąglona w razie potrzeby do 1 miejsca po przecinku), a nie wszystkie jej głosy, będzie brana pod uwagę przy obliczaniu wyniku głosowania
Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 26 lipca 2011 22:03:31 Zakończenie: 3 sierpnia 2011 22:03:31

Wyniki (szczegóły po bloku głosowania):

  1. udział wzięlo 22 wikipedian - głosowanie jest prawomocne
  2. pięciu wikipedian wybrało więcej niż jeden próg, została dla tych wyborów obliczona mediana i do końcowego podliczenia użyto jej
  3. wynik - wskazany próg 66,7%

Ency (replika?) 23:16, 10 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

50% + 1 głos[edytuj | edytuj kod]

  1. Wiggles007 dyskusja 22:16, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. -- Bulwersator (dyskusja) 23:33, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  3. Basshuntersw (dyskusja) 00:13, 27 lip 2011 (CEST) niektóre punkty są nie do przyjęcia, a sama Wikipedia może być technicznie do tego nieprzygotowana bo można to by zrobić inaczej, lepiej dla zablokowanego użytkownika.--Basshuntersw (dyskusja) 00:13, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  4. Ency (replika?) 10:37, 27 lip 2011 (CEST) mam ręce :-))[odpowiedz]
  5. Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:41, 28 lip 2011 (CEST) Nie wiem o co chodzi, ale skoro Ency tu jest i u niego też czereśnie pękają, to chyba wie co robi; a z procentów wybieram te 50-procentowe (czytaj: nalewki na ryckim spirycie). Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:41, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  6. Hebius (dyskusja) 10:09, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

66,7%[edytuj | edytuj kod]

  1. Olos88 (dyskusja) 22:12, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. Ented (dyskusja) 22:16, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  3. Sebk. let’s talk 22:49, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  4. -- Bulwersator (dyskusja) 23:33, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  5. Kenraiz (dyskusja) 00:10, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  6. --emanek (dyskusja) 06:13, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  7. Ency (replika?) 11:04, 27 lip 2011 (CEST) i tu[odpowiedz]
  8. Marcgal|Respons 11:22, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  9. Indu ( विकिपीडिया ) 14:19, 27 lip 2011 (CEST) 2/3 = 50%+16,7% to wyraźna przewaga wobec 1/3 oponentów[odpowiedz]
  10. --Pisum (dyskusja) 10:52, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Bandito Daj cynka! 15:00, 10 sie 2011 (CEST) głos oddany po zakończeniu głosowania - Ency (replika?) 15:59, 10 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

70%[edytuj | edytuj kod]

  1. Nedops (dyskusja) 22:10, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. -- Bulwersator (dyskusja) 23:33, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  3. Nux (dyskusja) 02:43, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  4. Olos88 (dyskusja) 08:46, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

75%[edytuj | edytuj kod]

  1. -- Bulwersator (dyskusja) 23:33, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. PL PrzemekDYSKUSJA 06:21, 27 lip 2011 (CEST).[odpowiedz]
  3. Gdarin dyskusja 09:23, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  4. Malcolmx (dyskusja) 10:05, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

80%[edytuj | edytuj kod]

  1. -- Bulwersator (dyskusja) 23:33, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. Bacus15 • dyskusja 23:51, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  3. PL PrzemekDYSKUSJA 06:25, 27 lip 2011 (CEST).[odpowiedz]
  4. Gdarin dyskusja 09:23, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  5. »Arturo1299« (Dyskusja) 10:27, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Podliczenie[edytuj | edytuj kod]

Obliczenie wyników głosowania
Dane źródłowe Dane przeliczone (każdy występuje tylko raz)
Wybierany próg Popierający
(alfabetycznie) 		Wybierany próg
dla wybierających pierwotnie
więcej niż jeden - mediana z nich 		Popierający Lp.
80,0 Arturo1299 50,0 Basshuntersw 1
80,0 Bacus15 50,0 Bulwersator 2
50,0 Basshuntersw 50,0 Hebius 3
50,0 Bulwersator 50,0 Karolus 4
66,7 Bulwersator 50,0 Wiggles007 5
70,0 Bulwersator 58,4 Ency 6
75,0 Bulwersator 66,7 emanek 7
80,0 Bulwersator 66,7 Ented 8
66,7 emanek 66,7 Indu 9
50,0 Ency 66,7 Kenraiz 10
66,7 Ency 66,7 Marcgal 11
66,7 Ented 66,7 Pisum 12
75,0 Gdarin 66,7 Sebk. 13
80,0 Gdarin 68,4 Olos88 14
50,0 Hebius 70,0 Bulwersator 15
66,7 Indu 70,0 Nedops 16
50,0 Karolus 70,0 Nux 17
66,7 Kenraiz 75,0 Malcolmx 18
75,0 Malcolmx 77,5 Gdarin 19
66,7 Marcgal 77,5 PL_Przemek 20
70,0 Nedops 80,0 Arturo1299 21
70,0 Nux 80,0 Bacus15 22
66,7 Olos88
70,0 Olos88 66,7 MEDIANA
66,7 Pisum
75,0 PL_Przemek
80,0 PL_Przemek
66,7 Sebk.
50,0 Wiggles007

Ency (replika?) 23:16, 10 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wersja alternatywna[edytuj | edytuj kod]

Proponuję, żeby każdy podawał jedną opcję. Bez tego ludzie nawet nie wiedzą, jakie dziwactwa popierają. (Przyznaję, że po zaokrągleniu i przy odrobinie dobrej woli może nie było by aż tak idiotycznie.) BartekChom (dyskusja) 14:00, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

> 50%[edytuj | edytuj kod]
"+1 głos" to ryzykowny zapis. Dla stu jeden głosujących będzie potrzeba 51,5 popierającego, czyli w praktyce 52 popierających (51 to ściśle biorąc za mało). BartekChom (dyskusja) 14:00, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
≥ 50% + 1 głos[edytuj | edytuj kod]
  1. Wiggles007 dyskusja 22:16, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. Basshuntersw (dyskusja) 00:13, 27 lip 2011 (CEST) niektóre punkty są nie do przyjęcia, a sama Wikipedia może być technicznie do tego nieprzygotowana bo można to by zrobić inaczej, lepiej dla zablokowanego użytkownika.--Basshuntersw (dyskusja) 00:13, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
≥ 58,35% + 1/2 głosu[edytuj | edytuj kod]
≥ 2/3[edytuj | edytuj kod]
≥ 66,7%[edytuj | edytuj kod]
  • Nedops (głos zaczerpnięty z powyższej dyskusji)
  • Alan ffm (głos zaczerpnięty z powyższej dyskusji)
  • Marcgal (głos zaczerpnięty z powyższej dyskusji)
  1. Sebk. let’s talk 22:49, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. Kenraiz (dyskusja) 00:10, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  3. --emanek (dyskusja) 06:13, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  4. Marcgal|Respons 11:22, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
≥ 68,35%[edytuj | edytuj kod]
  1. Olos88 (dyskusja) 22:12, 26 lip 2011 (CEST) Wyciągnąłem medianę. Tego chciałeś? BartekChom (dyskusja) 14:00, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
≥ 70%[edytuj | edytuj kod]
  1. Nedops (dyskusja) 22:10, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    -- Bulwersator (dyskusja) 23:33, 26 lip 2011 (CEST) Wyciągnąłem medianę. Tego chciałeś? BartekChom (dyskusja) 14:00, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. Nux (dyskusja) 02:43, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
≥ 75%[edytuj | edytuj kod]
  • The_boss (głos zaczerpnięty z powyższej dyskusji)
  1. Malcolmx (dyskusja) 10:05, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
≥ 77,5%[edytuj | edytuj kod]
≥ 80%[edytuj | edytuj kod]
  • Powerek38 (głos zaczerpnięty z powyższej dyskusji)
  • JDavid (głos zaczerpnięty z powyższej dyskusji)
  1. Bacus15 • dyskusja 23:51, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

NPA autorów Wikipedii przez autora folderu.[edytuj | edytuj kod]

Nigdzie nie znalazłem, co robić w przypadku, gdy artykuł z Wikipedii przepisany jest żywcem przez autora i wydawcę folderu turystycznego, wydanego na zasadach komercyjnych na zamówienie samorządu. Tak się składa, że jestem autorem tego hasła w Wiki i głównym jego edytorem. Udostępniłem swój wkład na zasadzie licencji Creative Commons i GFDL, teraz ów wydawca nie dość, że zerżnął tekst, nie podał źródła ani autorów, to jeszcze zamieszcza bezczelną klauzulę „Wszystkie prawa zastrzeżone, wszelkie wykorzystywanie niezgodne z prawem autorskim bez wiedzy i pisemnej zgody wydawnictwa jest niedozwolone i karalne”. Kto w imieniu Wikipedii podejmuje decyzję o wszczęciu kroków prawnych przeciw wydawcy? Czy też na zasadzie art. 78 "Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych" sam powinienem dochodzić swoich praw jako autor tekstu? Kelvin (dyskusja) 00:32, 18 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zgadza się, musisz sam dochodzić swoich praw jako autor tekstu. "Wikipedia" jako taka nie ma żadnego bytu prawnego, ale możesz zwrócić się do Stowarzyszenia Wikimedia Polska - może pomogą, choć nie mają takiego obowiązku, i na pewno nie mogą reprezentować "Wikipedii". --Teukros (dyskusja) 09:43, 18 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dodaj też ten przypadek tutaj: Wikipedia:Korzystają z Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 10:10, 18 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Strony dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Od dłuższego czasu jest taka sprawa: pewien użytkownik notorycznie blankuje lub ekuje zawartości stron dyskusji artykułów, które wg niego są niepotrzebne, bo przestarzałe. Zwykle ja (i nie tylko ja) go cofałem, ale niektórzy admini faktycznie usuwali te strony. Dlatego - gwoli ścisłości - proponowałbym o wprowadzenie do Pomoc:Strona dyskusji zapisu o konieczności archiwizacji stron dyskusji w każdym przypadku okrom oczywistych wandalizmów lub też - o praktyce usuwania przestarzałych stron dyskusji. Mowa o przypadkach takich jak te: Dyskusja:Ty4 (usunięta) lub ten: Dyskusja:Die Glocke (ta z kolei zostawiona). Pzdr, Marcgal (dyskusja) 21:28, 24 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Proponuję rozwiązanie z Dyskusja:Homeopatia -- Bulwersator (dyskusja) 21:46, 24 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale co tu prozno dyskutowac nad zasadami, ktore to wszystkie razem wziete, niezaleznie od zawartosci, ww. ma gleboko w pewnej szacownej czesci ciala, a swoja dotychczasowa obsesyjnie destrukcyjna dzialalnoscia w postaci tysiecy wandalizmow i dotychczasowych setek blokad w najrozniejszych edycjach jezykowych zasluzyl juz sobie IMO bez watpienia na blokade dostepu na kilka najbllizszych tysiacleci, problem jest jedynie w technicznym wyegzekwowaniu tejze blokady przy zmiennym IP. I nie uwazam bynajmniej, ze czasami zdarzajace sie jednak mniej lub bardziej uzasadnione edycje stanowia w tym kontekscie caloksztaltu aktywnosci jakiekolwiek okolicznosci lagodzace.
    • Poziom obsesji i natretnosci w ww. przypadku dziala na mnie na tyle odrazajaco, ze w ostatnim czasie przestalem juz nawet reagowac na jego wandalizmy, ale jesli juz watek zostal tu zainicjowany, to widze tu tylko jeden zasadniczy temat do przedyskutowania (z zamiarem zainicjowania to ktorego juz sie od dluzszego czasu nosilem), a mianowicie kwestie ogolnospolecznosciowego poparcia dla definitywnego rozwiazania problemu w formie postawienia porzadnego ultimatum operatorowi (Netia) by skutecznie zadbal o to, by ww. przypadek w najblizszych tysiacleciach nie byl w stanie powrocic w okolice jakiejkolwiek edycji jezykowej Wikipedii. Niniejszy przypadek naduzyc zglaszany byl juz raz do operatora wraz z blokada zakresu IP, ale sprawa jak to zywykle bywa (przy braku wystarczajaco motywujacej grozby sankcji) utknela w biurokracji, o ile sobie przypominam na żądaniu udokumentowania naduzyc ww. na co najmniej 50 szczegolowych przykladach, na co to, jak praktyka pokazala, zycie uzytkownikow okazalo sie najwyrazniej za krotkie, by angazowac sie w tego typu fascynujace zajecia.
    • W ramach informacji - tlo historyczne: IP znany jest juz od miesiecy (gdzies od poczatku roku) z jak najgorszej, obsesyjnej strony w roznych edycjach jezykowych pod roznymi defensywno-administracyjnymi kryptonimami, m.in. w PL-WP jako Wandal kolejowy, w DE-WP jako de:Benutzer:Tavok/polnischer Dampflokfan, w Commons jako Polish locomotive enthusiast, Commons:Bar#Ktoś zmienia format kategorii z lokomotywami, a to jedynie wierzcholek gory lodowej, gdzie to sam bylem bezposrednio zaangazowany w dyskusje nad jego wyrugowaniem, administaracyjno-dyskusyjnego tla reszty niezliczonych blokad, m.in. w edycjach EN, CZ, SK, RU, HU nie chce mi sie juz nawet sledzic.
    • Uzytkownik przekroczyl tu juz IMO o lata swietlne wszelakie dopuszczalne granice, w tylu edycjach jezykowych, nekajac od miesiecy spolecznosc poprzez tysiace wandalizmow i bezsensownych wojen edycyjnych, setki blokad, wiazac energie conajmniej setek uzytkownikow zajmujacych sie tym problemem, a przy tym jak juz IMO po kryptonimach nietrudno wywnioskowac, robiac wyjatkowo skuteczny miedzynarodowy "obciach" w kontekscie etnicznym. Co do celu i motywacji dla tego typu destrukcyjnej dzialalnosci w dosc skrajnie obsesyjnej formie, trudno tu IMO wyciagnac jakiekolwiek logiczne wnioski, obawiam sie ze to raczej zadanie dla doswiadczonego specjalisty od psychiatrii. W praktyce od miesiecy kreci sie to natomiast w kolko niczym w zakletym kregu, po tygodniowych krawych bezsensownych wojnach edycyjnych i dziesiatkach blokad (czesto kilkakrotnie dziennie) w koncu staje sie to na tyle uciazliwe, ze w bolach rodzi sie swiadomosc koniecznosci zastosowania blokady calego zakresu IP. Na czas tej blokady ww. przenosi sie do innej edycji jezykowej nekajac ich translatorem i zanim sie zorientuja z jak absurdalnym przypadkiem maja doczynienia i dojda samodzielnie po kilkudziesieciu blokadach, do wnioskow ze konieczna jest tu jednak dluzsza blokada zakresu IP, szybko zlecialo kika tygodni i uzytkownik przenosi sie do kolejnej edycji, albo tez wraca rownolegle do poprzedniej, gdzie to w miedzyczasie blokada juz wygasla. I tak to karuzela kreci sie juz od dlugich miesiecy.
    • Dlatego tez pozwole sobie przy tej okazji poddac pod publiczna dyskusje pytanie, czy nie jest to najwyzsza pora dla postawienia w tym niezmiernie uciazliwym przypadku operatorowi twardego ultimatum z żądaniem uniemozliwienia niniejszemu uzytkownikowi dostepu do Wikipedii? Czy istnialoby w tym przypadku poparcie w spolecznosci dla tego typu wyjatkowego rozwiazania, czy tez sa tu jeszcze ewentualne jakies silnie uzasadnione przeciwwskazania dla tego typu rozwiazania problemu? Z gory dziekuje za uwagi. -- Alan ffm (dyskusja) 17:28, 25 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedziałem na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów.  « Saper // dyskusja »  21:43, 26 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Tryb wyborczy[edytuj | edytuj kod]

Stosowany (IMHO słusznie) co najmniej od pięciu lat, a chyba nigdzie nie opisany (ja przynajmniej nie znalazłem). Ponieważ znów zaczyna się gorący okres, zapraszam do poprawek i dyskusji. Margoz Dyskusja 07:37, 9 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo dobra inicjatywa. Sprawa pojawia się jak potwór z Loch Ness, ale nikt dotąd nie zdobył się na - tak, piszę to otwarcie - na krótkie sformalizowanie tej oczywistości. Do propozycji mam tylko jedną uwagę - jest za miękka. Nowe hasła o kandydatach figurujących na listach wyborczych mają być usuwane z urzędu, W. to nie kanał marketingu politycznego czy inny fejzbuk. Pzdr., Ency (replika?) 23:26, 10 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Świetny pomysł, nic dodać nic ująć. Ewentualnie można się zastanowić - jak wskazał Ency - nad "miękkością" lub "twardością" zapisów propozycji, Bacus15 • dyskusja 23:45, 10 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam proponowane rozwiązanie za wyważone i cenne. Co do „twardości” to przesadą wydaje mi się zautomatyzowanie kasowania w trybie ekspresowym, spełniających wszystkie wymogi, tylko z powodu ich umieszczenia na listach. Takie działanie to złamanie zasad. W końcu nie prowadzimy kampanii anty samorządowo- poselsko- senackiej, a na listach wyborczych pojawiają się osoby, których notability nie można zaprzeczyć. Quantité négligeable (dyskusja) 04:50, 11 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    A ja uważam, że to nie jest przesadą, bo jest przecież wstawka: o ile w artykułach nie pojawiają się jednoznaczne przesłanki encyklopedyczności. A więc dopiero wtedy, kiedy są wątpliwości co do ency (notability), w trybie wyborczym idzie pod ek. Cała zasada bardzo mi się podoba i jedyne, co bym zmienił, to zdjął sz:propozycja zaleceń. Tar Lócesilion|queta! 21:31, 11 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiki nie jest mównicą anty samorządowo-poselskiej ale też nie może być darmową reklamą kampanii wyborczej. Jeżeli hasło powstaje z tego powodu (kandydowania osoby do czegoś tam) winno być usunięte. Jedyną przesłanką winna być encyklopedyczność osoby zgodnie z zasadami biografii. Albo hasło je spełnia - albo nie i jest wówczas likwidowane. Sam fakt wpisu na liście kandydatów takiego warunku nie spełnia. --emanek (dyskusja) 21:48, 11 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jw. Zdjąć "Propozycja", uznać za zasadę. Dyskusje via DNU w tym przypadku=zbędne bicie piany i nakręcanie zauważalności.--Felis domestica (dyskusja) 10:26, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za i cieszy mnie zgodność opinii. Jednocześnie z pewnym przekąsem (ale i satysfakcją) odnotowuję, że chociaż od dłuższego czasu trwa debata mająca w podtekście to, że admini nie potrafią sami ocenić zasadności blokady i trzeba im to łopatologicznie rozpisywać w specjalnej zasadzie, to Społeczność nadal ufa adminom na tyle, aby w pewnych sytuacjach pozwolić na pominięcie DNU, nawet jeśli normalnie powinno ono mieć miejsce. Jeszcze trochę więcej wiary w to, że inni (w tym admini) wiedzą co robią, a wreszcie będziemy mogli skończyć liczne bezproduktywne dyskusje i mieć więcej czasu na pisanie encyklopedii :) Powerek38 (dyskusja) 13:04, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ przekąska w twoich ustach (przywołując znakomity niegdysiejszy skecz Tyma o pani Renacie Pegeer), Powerku Trzydziesty Ósmy, jest nietrafiona. Nawet jedna blokada może sprawić, że człowiek nigdy już tu się nie pojawi - to żywa istota, a hasła, to rzeczy - mogą być wielokroć usuwane, i często wielokroć się pojawiają. A co do trybu wyborczego, to zgodność była zawsze, tylko tutejsza wrogość ;-) do jasnych, krótkich uregulowań hamowała ubranie tej zgodności w słowa zasady. Pzdr., Ency (replika?) 20:51, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Co do zasady za. Zresztą sam z niego korzystam. Oczywiście bywają wyjątki, że brak nam hasła o ewidentnie encyklopedycznej osobie, która nagle postanowiła znowu kandydować i dzięki temu można podstawowe źródła uzyskać. Ale większość nowych haseł i przede wszystkim większość uzupełnień (bo działka bieżąca jest dość dobrze 'ohasłowana') to nieraz bezczelna wyborcza propaganda. Cechy szczególne - lukier, pudelki i inflacja wielkich liter dla każdej podrzędnej funkcji (Pan Asystent Sekretarza Wiceprezesa Zastępcy Dyrektora). Co do zasady więc ciąć ;) Elfhelm (dyskusja) 15:52, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nieco przeredagowałem, uważam, że dla ludzi z zewnątrz "encyklopedyczność" jest słabo zrozumiałem argumentem; położyłem większy nacisk na źródła, z nich powinna wynikać, inna niż wyborcza, notability danej osoby. Ponadto starałem się usunąć nieco naszego slangu. Zapraszam do poprawiania :)  « Saper // dyskusja »  21:56, 20 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Chyba można to wprowadzić jako zasadę, a nie zalecenie. <troll mode on>Chyba że koniecznie trzeba przeprowadzić najpierw głosowanie w sprawie jaką metodą wybierzemy metodę głosowania, a później kolejne w sprawie zalecenia, aż finalne w kwestii zasady. Ale to te głosowania trzeba zacząć od razu, to może zdążymy przed wyborami :) </troll mode off>. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:10, 25 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jako że nie ma sprzeciwów, zmieniłem szablon na {{Zasada Wikipedii}}. --Teukros (dyskusja) 17:53, 28 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

To encyklopedia nie poradnik[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio na Czywieszu przeglądałem kilka haseł, mam tu a myśli np. takie jak Bielenie drzew owocowych Nurek Kartezjusza Azotan(V) sodu i wiele innych mających dość szczegółowy opis otrzymywania, metody (kiedy i jak), jak wykonać itp. szczegóły. Ja tego nie kwestionuję, uważam że bardzo dobrze bo jaki sens o czymś pisać i tego nie wyjaśniać ale mam pytanie dlaczego w takim razie wiele tego typu tekstów jest usuwanych i jako powód jest podawany argument "to encyklopedia nie poradnik" Traktowane jest to jako fundamentalna zasada której się nie tylko nie kwestionuje ale co gorsza się nie wyjaśnia. Dlatego korzystając z tej drogi zapytuję dlaczego

  • zasada jest stosowana wybiórczo (w jednych hasłach się kasuje w innych nie)
  • jaki jest cel stosowania tej zasady
  • co decyduje ze to poradnik, za szczegółowo? chyba argumentujący nie czytał tekstów Adama Słodowego
  • jak mają się do tego cele WIKI aby przedstawić całą wiedzę? bo wyraźnie widać, ze nie całą tylko ocenzurowaną

na dodatek mamy Test selekcji Wasona przepis napisany mętnym psycho-językiem, bo przecież gdyby taki nie był to to cóżby to był za test?

  • dlaczego tego typu argumenty stosują tak "wybitni" wikipedyści jak Masur i tacy, ja mała "Kasia" co to pierwszy raz dorwała się do edycji prosto od lekcji religii na której ksiądz ostrzegał że badania prenatalne przyczyniają się do śmierci życia poczętego?

Wreszcie pytanie dodatkowe, poza nurtem głównym. Dlaczego wszystko u nas sprowadza się do indywidualnych wojen edycyjnych zamiast spojrzeć szerzej na treść hasła i problem rozwiązać systemowo? St.Mons (dyskusja) 10:28, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Oprocz wojen indywidualnych sa tez woejny wielu na jednego i v.ver. A dlaczego ? Bo jest sztuczny tlok. Sztuczny tlok wywolany limitacja przestreni nazw. Jet malo wolnosci w edycji a weryfikacja sprowadza sie do amplifikacji tego co juz amplifikowane. Niestety operator glosnikowy nie podlega kontroli wiec nastepczo caly proces edycji nie jest kontrolowany a ci ktorzy tak sadza ulegaja amlifikowanej aluzji.
  • "co decyduje ze to poradnik, za szczegółowo?" - raczej sposób. "Wapno miesza się z wodą w proporcji ok. 5:1, aby uzyskać konsystencję mleka (przy natryskach) lub śmietany (przy malowaniu)." a "Wapno zmieszaj z wodą w proporcji ok. 5:1, tak by uzyskać konsystencję mleka (przy natryskach) lub śmietany (przy malowaniu)." -- Bulwersator (dyskusja) 10:38, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • jaki jest cel stosowania tej zasady - wyobrażasz sobie hasła auto, C++, grypa, modelarstwo czy seks bez tej zasady? -- Bulwersator (dyskusja) 10:38, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Na tym polu warto by było rozwinąć współprace z wikibooks. A co do spisania reguły to popieram (skoro są wątpliwości to warto spisać) Marek M (dyskusja) 11:22, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • "dlaczego w takim razie wiele tego typu tekstów jest usuwanych" i początek tej sekcji przypomina personifikowanie projektu jakby ta masa to był jeden wspólnie myślący kolektyw. Przykłady, przykłady, przykłady. Czy St.Mons dokonywał jakichś badań empirycznych na przestrzeni 6 miesięcy, żeby z całą stanowczością oceniać, że "zasada jest stosowana wybiórczo"? I w odpowiedzi na pytanie jak mają się do tego cele WIKI aby przedstawić całą wiedzę? – zależy co uznasz za wiedzę. Dla przykładu forma artykułu układanie kwiatów może zawierać informacje o doniosłości tematu, zauważalnych faktach, historii tej sztuki, opracowanych naukowo technikach, ale zupełnie inny byłby charakter gdyby czytelnikowi ktoś pisał "jak ma układać kwiaty". JDavid dyskusja 11:27, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • „jak mają się do tego cele WIKI aby przedstawić całą wiedzę” – a takie są cele Wiki? W takim razie należy uznać, że nie ma rzeczy nieency, a encyklopedyczne jest dokładnie wszystko. I będziemy mogli pogłębić naszą wiedzę o wielomiesięczne badania ile samochodów dziennie parkuje na parkingu przy Tesco, jakie kwiaty najchętniej kupują klienci kwiaciarni przy ul. Polnych Maków, czy jaki jest rozkład dnia p. Genowefy spod siódemki (wszystko oczywiście na podstawie opublikowanych źródeł). Wikipedia jednak zdecydowanie nie jest od przedstawienia całej wiedzy, tylko tej wartościowej jej cząstki (piszę cząstki, bo pewnie mniej niż promil wiedzy istniejącej na świecie jest cokolwiek warte), a oddzielenie tego co warte od tego co niewarte to selekcja, a nie cenzura. Aotearoa dyskusja 12:25, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Z przykrością muszę stwierdzić że otrzymane odpowiedzi muszę zaliczyć do demagogii nic nie wyjaśniającej. Bo np. co do odp. Bulwersatora sposób przedstawienia sprawy - chciałem nieśmiało zauważyć że mamy szablon "poprawić styl" - dlaczego wiec nikt go nie stosuje, tylko od razu się kasuje? Dlaczegóż to jest tak pilne skoro tysiące haseł mają poprawić styl a tu nawet nie myśli się o wstawieniu szablonu lub tylko zasugerowaniu kierunku poprawy? Rozumiem Kasię ale Masur, też ma problemy z poprawą? Nie wierzę.
      W innym zdaniu Bulwersator pisze że nie wyobraża sobie haseł auto, C++, grypa, modelarstwo czy seks bez tej zasady. A ja sobie wyobrażam chociażby dlatego że mało komu chce się pisać hasła wyczerpująco no i często pisane hasło przekracza możliwości intelektualne piszącego - więcej nie napisze! nie ma obaw a skoro pisze to widocznie jest to istotne! Z drugiej strony nie mogę służyć wzorem na miarę C++ ale proszę bardzo SQL - mamy tam takie hasło jak Commit i parę innych. Ktoś kto pracuje z SQLem zupełnie obędzie się bez tego hasła a ktoś kto się SQLem nie styka to i tak tego nie zrozumie.
      Ciekawą odpowiedź dał JDawid i nieco później Aotearoa - faktycznie! Nic dodać nic ująć. Faktycznie lepiej od razu zadać pytanie "Po co pisać cokolwiek w WIkipedii? Że też na to od razu nie wpadłem. Dziękuję za odpowiedzi które mi pozwoliły przejrzeć na oczy! Pozdrawiam i więcej się nie polecam. Czy mógłby mnie jakiś pracowity Admin skutecznie wykasować aby mnie więcej nie kusiło do głupich zajęć? Dziękuję. St.Mons (dyskusja) 13:26, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale co konkretnie i gdzie zostało wg Ciebie niesłusznie skasowane? Zamiast ulegać emocjom podaj chociaż przykłady, to może coś poradzimy i przynajmniej jakaś korzyść wyniknie z tej dyskusji. Olos88 (dyskusja) 13:37, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

drobne dodatki[edytuj | edytuj kod]

Zdarza mi się często że mam źródło przekazujące częściową informacje. Co w sytuacji gdy nie ma hasła w którym ta informacja powinna się znaleźć a nie mam w danej chwili możliwości go utworzyć? Do tej pory dodawałem te informacje w haśle opisującym ogólniejszy podmiot (np info o dzielnicy w haśle o mieście, o wydziale w haśle o uczelni, o gatunku w haśle o rodzaju. Ta edycja każe mi się zastanowić czy to właściwe postępowanie. Czy jakieś zasady nasze tego zabraniają? Jaka alternatywa? Marek M (dyskusja) 16:12, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Alternatywą jest zostawić sobie to na później kiedy już napisze się hasło. To jest chyba oczywiste. To już jest problem wpisującego dane dane, żeby były one adekwatne do miejsca wstawienia a nie wstawiane, bo nigdzie się nie mieszczą a nie chcę/nie mogę/nie mam źródeł by napisać hasło gdzie to powinno się znaleźć. — Paelius Ϡ 19:23, 3 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja Wikipedii:Jednolite kryteria głosowań[edytuj | edytuj kod]

No dobrze. Dyskusja wygasła już praktycznie dość dawno, wobec czego widzę następujące możliwości:

  1. Olewamy całość i udajemy, że nigdy takie coś nie powstało. Ale szkoda, żeby cała praca, jaka w to weszła, poszła na marne (lub tylko na dowiedzenie się, że nie ma sensu tego dalej kontynuować). Ale oczywiście jeśli nie ma sensu, to nie ma i koniec.
  2. Dopracowujemy propozycję i zobaczymy, co dalej. Ale jeśli dotąd dyskusja stała martwa przez praktycznie miesiąc, to chyba nie ma to większego sensu.
  3. Doszpachlowujemy propozycję i głosowanie. Pytanie, jakie są szanse na jego pozytywne zakończenie.
  4. Robimy głosowanie wielowariantowe: do każdego punktu dajemy wybór kilku możliwości, i po zakończeniu głosowania składamy tekst zasady z tych wariantów, które otrzymały największą ilość głosów. Ale to oznacza, że propozycja w każdym wypadku (oprócz bojkotu głosowania) musi przejść - chyba wady tego rozwiązania są oczywiste
  5. Do głosowania powyżej dodajemy możliwość niezgadzania się na propozycję w ogóle - to imho brzmi sensownie
  6. Robimy wcześniej wielowariantową sondę - i wydaje mi się, że to najlepszy pomysł.

Piszę tutaj, bo nie wiem, ile osób zajrzy na dyskusję propozycji. Pzdr, Marcgalrespons 21:20, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Najlepiej by zaczac od poczatku. Kodyfikacja zasad nie jest 'pomocna' w tym projekcie. Co widac w sprzecnosciach podstawowowych zalozen.
  • Wybacz, ale p. 4 jest kompletnym nonsensem, na tej zasadzie można by wbrew decyzji większości przeforsować każdy absurdalny pomysł poddając pod głosowanie wyłącznie kilka modyfikacji tego pomysłu mówiąc „przechodzi ten, który uzyska u wikipedystów większe poparcie” . Właśnie m.in. na nierozpatrzenie w propozycji głosowań tego problemu zwracałem uwagę – dotychczasowa propozycja pomija wiele różnych form głosowań, a opracowana została w praktyce wyłącznie z myślą głosowań typu „za-przeciw”. Dlatego należy podjąć decyzję: albo o dalszych, raczej długotrwałych, pracach nad propozycją, co jak zauważyłeś w p. 2 raczej nic nie da, albo uznać, że propozycja dotyczy tylko wybranych rodzajów głosowań (a więc to już nie będą jednolite kryteria) i tez to jeszcze dopracować, co może się udać, choć nie ma pewności (to modyfikacja p. 3, bo samo „doszpachlowanie”, czyli przedstawianie jakiejś niedoróbki tylko po to aby coś było nie ma sensu). Punkt 6. też nie ma sensu, bo aby zrobić sondę to trzeba dopracować różne warianty propozycji (a tu pozostało dużo punktów nierozstrzygniętych), więc realność tego jest podobna jak dla punktu 2 lub 3. Jak pisałem w dyskusji: „Ustalenie ujednoliconych zasad głosowania, ze względu na różnorodność typów głosowań i ich wagi, nie jest możliwe. Należy albo w zasadach uwzględnić kilka typów głosowań, albo ustalić zasady tylko dla jednego typu, albo ustalić zasady tylko dla niektórych punktów powtarzających się we wszystkich typach głosowań. Wg mnie próba urawniłowki ma małe szanse powodzenia.” Biorąc pod uwagę jak potoczyły się dotychczasowe prace nad tymi zasadami, dzisiaj uważam, za jedynie realne (poza p. 1, czyli odłożeniem do archiwum i zapomnieniu o sprawie) wprowadzenie zasad tylko dla niektórych punktów powtarzających się we wszystkich typach głosowań (tryb ogłaszania, kto może głosować, kto jest „właścicielem” głosowania, długość trwania...) resztę pozostawiając w miarę dowolną jak to jest dotychczas. Aotearoa dyskusja 09:20, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie popadajmy tu w pesymizm, to tylko mala przerwa na oddech, nie samymi regulaminami wikipedysci zyja:)
Trzeba byc tu tez realista i stwierdzic, ze nie da sie tu rozwiazac wszystkich zaleglych od lat problemow WP w formie jednej n-podpunktowej, n-etapowej i n-wymiarowej megapropozycji. Takze tak jak juz ostatnio w dyskusji propozycji zaproponowalem, nalezy tu wyjac z propozycji pozycje co do ktorych istnieja najwieksze rozbieznosci i dyskusje, bo kwestia jest w tych przypakdach na tyle zlozona, ze jesli nawet istnieje w tym zakresie szersza potrzeba zmian, to dla tego typu przypadkow budzacych szerokie watpliwosci rozwiazania/kompromisu nalezy tu szukac w ramach odrebnej waskiej propozycji, jedynie na ten temat. Inaczej poziom rozbieznosci w tym obszarze doprowadzi w efekcie koncowym do porazki kazda najgenialniejsza propozycje, jesli upakowany zostanie do niej tego typu dyskusyjny temat w formie drobnej podpunktowej pozycji. Dlatego tez zgodze sie tu z przedpiscą, ze nalezy tu ograniczyc przedmiot propozycji do "zasad tylko dla niektórych punktów powtarzających się we wszystkich typach głosowań (tryb ogłaszania, kto może głosować, kto jest „właścicielem” głosowania", czyli dotychczasowego punktu B propozycji, gdzie to mamy obecnie w WP zdecydowanie najwieksze luki regulacyjne i najmniejsze rozbieznosci, a reszte dot. szczegolowych kryteriow i poziomow liczbowych oglozyc obecnie na bok (i ewentualnie powrocic do nich w wezszym juz zakresie tematycznym w przyszlosci). -- Alan ffm (dyskusja) 17:59, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

User_admin_wer[edytuj | edytuj kod]

Na stronie dyskusji tej kategorii zapytałem jak długo powinien być ważny wpis z żądaniem weryfikacji i padło tam już kilka ważnych argumentów i propozycji uściślenia zasad funkcjonowania tej kategorii w ogóle. Alan ffm zaproponował ponadto, by dyskusję przenieść tutaj i porozmawiać w szerszym gronie. Niby inicjatywa WER jest dobrowolna i każdy admin sam może poddać się weryfikacji w każdej chwili też, ale dwa wpisy sprzed np. czterech lat, chyba nie powinny ograniczać niczyich działań administracyjnych teraz? Proszę zatem społeczność o wypowiedzi na temat, bo kwestia jest raczej ważna. Wkurza mnie osobiście notoryczne pytanie o WER na PUA, choć dopisanie się admina do tej kategorii to bardziej zabieg kurtuazyjny niż niosący z sobą jakiekolwiek treści (de facto możliwe sankcje). Dziękuję z góry za udział w tej dyskusji. --CudPotwórca (dyskusja) 14:00, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

A dotychczasową, powyżej wspomnianą dyskusję na ten temat można znalezć w -> Dyskusja kategorii:User admin wer -- Alan ffm (dyskusja) 14:41, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Sądzę, że sprawa ma dosyć proste rozwiązanie - mianowicie osoba, która czuje się niekomfortowo z tym, że znajduje się w kategorii user admin wer, powinna się z niej wypisać. A czy jest sens coś zmieniać? Aczkolwiek uważam, że ta kategoria jest szkodliwa i wykorzystywana zupełnie niezgodnie z przeznaczeniem (do wywierania dosyć nieprzyjemnego nacisku na PUA), to z drugiej strony nie można nikomu zakazać wpisywania się do niej, czy składania deklaracji o takiej samej treści. --Teukros (dyskusja) 14:17, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja wielokrotnie wypowiadałem się przeciwko temu pomysłowi ze względu na to, iż niesie on ze sobą ewidentne ograniczenie swobody działania adminów w sytuacjach, gdy broniąc zasad Wiki mogą się komuś narazić. Wypracowaliśmy już sposoby pozbawiania uprawnień adminów nadużywających uprawnień (przede wszystkim w drodze decyzji KA), więc uważam tę inicjatywę za zbędną w obecnej sytuacji. Sam jako admin nigdy do nie przystąpię, ale oczywiście każdy decyduje samodzielnie. Powerek38 (dyskusja) 16:09, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • A co w sytuacji gdy narażą sie komuś nie broniąc żadnych zasada Wikipedii, lecz gdy działają dla własnego widzimisie? Administratorzy to ludzie zaufania publicznego, i muszą byc jakies sposoby weryfikacji uprawnień administratorów, którzy swoimi działaniami nadszarpneli publiczne zaufanie, ktorymi zostali obdarzeni. Nie zawsze sa to ciezkie przewinienia obrazające zasady sprawowania funkcji administratora, za co mozna byc pozbawionym tego statusu w drodze "impiczmentu", są to jednak czasami działania naruszajace dobrą wiare i podkopujace zaufanie do admninistratorów. A to jednak kredyt zaufania jakim spolecznosc obdarza poszczegolne osoby sprawujace funkcję administratora jest podstawową sprawowania przez nich funkcji, a zasady jej sprawowania sa w tym kontekscie sprawą drugoplanową. --Matrek (dyskusja) 00:36, 15 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Wypowiem się jako świeży admin, który do tego niedawno dołączył. Myślę, że najczęściej kandydaci podczas PUA zgadzają się na dołączenie do tej kategorii, żeby nie utracić cennych głosów „za” z tak błahego powodu. Błahego, bo oddalonego od ogólnych, „filarowych” zasad, zasad blokowania, weru itd. To przecież znajomość tych zasad ma rozstrzygać. Z drugiej strony uważam, że 1 w main/rok to za mało na definicję aktywnego admina i trzeba coś zmienić. Słabością tej kategorii jest jej „nieżyciowość”, jak zostało wykazane. A jak odebrać przyciski nieaktywnemu, bo to przecież oczywiste, że z jego częstotliwością, gdyby prosił o reda nie będąc adminem, to nie dostałby? Proponowałbym zmienić procedurę: przecież aktywnych adminów się zna i głosowanie nad nimi mogłoby być niepotrzebne. A gdyby tak wprowadzić weryfikację uprawnień nieaktywnym, każdemu z osobna? Gdyby to zauważyli, nie będąc na bieżąco, nie wybroniliby się. A tę kategorię byśmy zlikwidowali. Tar Lócesilion|queta! 16:53, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Krótki komentarz: a jaka ma być wg Ciebie definicja nieaktywności? Ile edycji na rok/kwartał/miesiąc ma być wystarczających do bycia aktywnym? Marcgalrespons 16:59, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Nie chciałbym mnożyć formalnych zasad. Przykuta jest aktywny? tak. Grotesque, Goto są? Nie. Nie zawsze zasady muszą być sztywne. Od wielkości społeczeństwa zależy, jak interpretuje giętkie przepisy. Prawnicy zapewne ze mną się zgodzą. Tar Lócesilion|queta! 17:06, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • W sensie ogólnym "giętkość" przepisów to po prostu pole do nadużyć polegających na wybiórczym i nierównym stosowaniu prawa a to wedle teorii powinno jednakowo obowiązywać wszystkich. Mappy (dyskusja) 17:35, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Uwaga ogólna: Zasady które są nie precyzyjne nie są dobrym pomysłem. Ktoś mądry kiedyś stwierdził że prawo powinni pisać programiści. A co do weryfikacji adminów to uważam że szkoda zawracać sobie głowy nie aktywnymi adminami. Lepiej się skupić na usprawnieniu radzenia sobie z tymi którzy, swoim działaniem, jakoby (wg niektórych użytkowników) szkodzą. Marek M (dyskusja) 19:41, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Myślę, że nie masz racji, i tylko część programistów by się z Tobą zgodziła, ale nie ma sensu się na ten temat kłócić. Jeszcze rok temu byłem newbiem i uważam, że nie powinno być na liście wp:a ludzi, którzy nie są w stanie w miarę szybko pomóc potrzebującemu. Tar Lócesilion|queta! 21:12, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Moja opinia jest taka: po pierwsze, zdecydowanie uważam, że wer jest słuszne. Jeśli ktoś jest adminem, to znaczy, że społeczność zaufała mu na tyle, aby powierzyć mu tak odpowiedzialną funkcję. Jeśli ten ktoś stracił zaufanie społeczności, a mimo to nadal jest adminem, to nie tylko wszystkie PUA tracą sens, ale przede wszystkim mamy ogromne zarzewie konfliktów; na koniec taki admin praktycznie nie jest w stanie wykonywać swojej funkcji. Dlatego też społeczność powinna zdecydowanie mieć możliwość wycofywania swojego zaufania w stosunku do jakiejś osoby. Po drugie, nieaktywny admin jest fikcją literacką. W przeciwieństwie do deklaracji ne jego strinie użytkownika nie jest "gotowwy udzielić wszelkiej pomocy". Administrator to jest de facto funkcja - jeśli ktoś jej nie wykonuje, to czemu ma tylko w teorii adminem ciągle być? Pzdr, Marcgalrespons 20:37, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Problem w tym, że nieaktywni admini nie mają kategorii user admin wer. Jak więc usunąć fikcję ? Tar Lócesilion|queta! 21:12, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Poczekać rok -- Bulwersator (dyskusja) 21:19, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • W przypadku szerszego poparcia dla propozycji, z usunięciem fikcji nie byłoby najmniejszego problemu, przecież tego typu rozwiązanie obowiazkowej weryfikacji można wprowadzić drogą głosowania i nieaktywni nie muszą się tym (jak dotychczas) wcale interesować. Sprawa załatwi się sama, a zauważą to jak się może za kilka lat zmobilizują i kiedyś zajrzą na konto w WP:)) -- Alan ffm (dyskusja) 22:16, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Bez przesady. Procedura postępowania z weryfikacją nieaktywnych adminów w rzeczonej dyskusji kategorii jest naszkicowana dość wyraźnie. Zamiast dobrowolnej listy WER, można z jednej strony zaadaptować rozwiązania niemieckie, z drugiej – zrobić raz na pięć lat obowiązkowe potwierdzenie uprawnień, z wykorzystaniem wstępnej czywieszakowej formy. Czyli na jakiś czas przed wstawić na stronie PUA info o upływie 5 lat od wyboru admina i jeśli znajdą się trzy osoby (?) mające jakieś wątpliwości, wtedy przeprowadzić weryfikację. Sam bym się wtedy niektórym wpisał ;-) jak to już napisałem nie tylko ja – w przypadku porzucenia projektu przez admina i mało poważnego podejścia, sprawa by była prosta. Wszyscy by byli traktowani wtedy też równo. Chodzi o to, by z jednej strony chronić admina przed nadmiernymi skutkami niewinnych tarć (trzech niezadowolonych z 500 edycji znaleźć w wielu admińskich przypadkach nietrudno), z drugiej – by społeczność mogła na pewne działania adminów również wpływać, ale bez nadmiernego wiązania rąk. W takiej formie jak to funkcjonuje dziś, mamy tylko niepotrzebne pytania na PUA typu czy dołączysz do tej ;-) kategorii (przecież nic niewnoszącej). Argument, że można się z niej wypisać jest też mało poważny, bo po dwóch żądaniach weryfikacji admin teoretycznie też może to zrobić, ale wtedy to poniekąd by mogło (niezupełnie bez racji) być odczytane jako chowanie głowy w piasek. --CudPotwórca (dyskusja) 21:31, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • O, i to mi się podoba. Info o upływie określonego czasu, lista chętnych na weryfikację (swoją drogą 3 osoby na 5 lat to za mało, ale to szczegół) i albo jest wer, albo nie ma. Bingo. Ci, którzy uzyskali uprawnienia 5 lat i wcześniej od daty wprowadzenia zasady, mieliby szanse na wer od daty wprowadzenia zasady. Tar Lócesilion|queta! 21:38, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • To się jeszcze dopracuje (jak pisałem w Twojej dyskusji), trzech czy pięciu – mniejsza z tym, bo idzie się dogadać. Problemem też by mogła być też ilość głosowań na początek, ale pewnie i temu jakoś można by zaradzić ;-) --CudPotwórca (dyskusja) 18:04, 28 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • User_admin_wer to inicjatywa nic nie wnosząca i powodująca szereg problemów. Po pierwsze te nieznośne pytania podczas PUA: w stylu "wpiszesz się tam czy nie?", po drugie brak jakichkolwiek reguł - to, że ktoś tam jest nie zobowiązuje go do niczego, tylko zgłasza gotowość, że ewentualnie może się poddać weryfikacji. I? I nic, bo do tej pory uprawnienia były zabierane przez KA lub przez aniektywność, bynajmniej nie osobom z listy User_admin_wer. Co więc daje taka kategoria? Nic, wprowadza dziwną kategorię adminów, którzy mogliby się dać zweryfikować i adminów niechcących się weryfikować, czy któraś z tych grup jest lepsza lub gorsza? Nie wydaje mi się. Konkludując: albo powinna być oficjalna procedura weryfikacyjna dotycząca wszystkich albo nie powinno być takiej możliwości wcale. Weryfikacja ochotnicza to pojęcie niepoważne. Andrzej19@. 21:05, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • I tu Andrzeju zgadzam się z Tobą, co dla mnie jest tym bardziej miłe, że długo kojarzyłeś mnie głównie z wypowiedzi, które kwestionowałeś ;) Wstawiłem informację o tej dyskusji do ogłoszeń lokalnych (ramki znad obserwowanych). Czy zgadzamy się wszyscy, że kategoria ta jest zbędna? Czy chcemy wymyślić coś w zamian? Ja np., jak pisałem, popieram likwidację i regularną weryfikację mało aktywnych adminów. Miernik małej aktywności wyznaczy wg mnie praktyka. Jakoś często tak było i jest, że praktyka bywa skuteczniejsza, niż reguły układane od linijki (tzn. arcysztywne). Tar Lócesilion|queta! 21:20, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Kryteria: protesty złożone przez 25 uprawnionych do glosowania w ciagu jednego miesiaca lub przez 50 uprawnionych uzytkownikow w ciagu szesciu miesiecy powoduja weryfikacje. Uprawnienia do głosowania: jak na PUA (500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca). Kryterium przyjęcia tej zasady: jak PUA? (dość wysoki próg?). Uwagi/wnioski?--Felis domestica (dyskusja) 21:40, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak mi CudPotwórca zwrócił uwagę, od 10 osób przeciw szanse kandydata na PUA znacznie maleją. Myślę, że chętnymi do zweryfikowania admina będą w większości ci, którzy będą przeciwni jego działaniom, i podczas weryfikacji opowiedzą się przeciw. A więc: 25 i 50 to o wiele za duże liczby. Lepiej coś rzędu 5/10 do 15. Te liczby opieram na naszej praktyce PUA. Tar Lócesilion|queta! 22:03, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Może nieco prościej - weryfikacja obowiązkowa na wniosek podpisany przez co najmniej X userów, zamiast na X wniosków? Marcgalrespons 22:07, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Aha, i jeszcze jedno: obawiam się, że niewielka ilość wymaganych podpisów otworzy furtkę dla trolli zasypujących PUA ogromną ilością weryfikacji odbywających się równo co 60 dni. Jeśli już, to 15 podpisów, nie mniej. Grupę 15 trolli zebrać i zorganizować trudno, 5 - to już bardziej możliwe. Marcgalrespons 22:13, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozwiązanie niemieckie jest IMO generalnie dość dobre, dużo poniżej tych 25/50 głosów nie należałoby tu schodzić, by było to jedynie awaryjne rozwiązanie w szczególnie szeroko popieranych przypadkach, a nie ograniczało w istotnym stopniu aktywności administratorskiej i by temat nie mógł zostać zdominowany przez wszelakich trolli, pieniaczy i temu podobne załatwianie wszelkiego rodzaju prywatnych porachunków. Dotychczasowe pseudo-dobrowolne rozwiązanie i przy tym na bardzo niskim poziomie głosów jest tu IMO bardzo kiepskim i niepoważnym rozwiązaniem. -- Alan ffm (dyskusja) 22:50, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadza się, tu próg musi być dość wysoki, by admin musiał solidnie nabroić zanim się go będzie ciągać na dodatkowe PUA. Formalnie jest u nas więcej userów na admina, więc będzie też więcej niezadowolonych, dlatego wspomniałem, że kryterium i tak jest surowsze. Ad: Marcgal: można sformułować: w wymaganym czasie wnioski sumarycznej liczby użytkowników (ale Ci, którzy się dopisują powinni być gotowi do udokumentowania swych zarzutów, bo 25 podpisów o jedną pomyłkę admińską może grozić pieniactwem)--Felis domestica (dyskusja) 23:00, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Male sprostowanie co do IMO blednego stwierdzenia: "nasze kryteria będą nieco surowsze wobec admina (tj. łatwiej się uzbiera grupa niezadowolonych)".
  • Generalnie, jesli nie bylo to dotychczas jasne, prawo glosu powinno tu byc zdefiniowanie oczywiscie na tym samym poziomie co w PUA, by cale rozwiazanie nie przerodzilo sie w klub dla pacynek :))
  • Co do statystyk: liczba aktywnych uzytkownikow: PL = ok. 5K, DE = ok. 23K; liczba redaktorow: PL = ok. 2K, DE = ok. 10K; liczba adminow PL=161, DE=296, czyli IMO mamy moze gdzies ok. 1K aktywnych uzytkownikow z prawem glosu w PUA. W DE jest ok. 5-okrotnie wiecej aktywnych uzytkownikow i redaktorow przy prawie 2-krotnej liczbie adminow, czyli maja tu conajmniej 2-2,5 razy wiecej aktywnych uzytkownikow przypadajacych na admina. A na marginesie, regulacje zarowno co do obowiazkowej weryfikacji jak i utraty miotly z powodu nieaktywnosci maja w DE juz od kilku lat, takze w pewnym stopniu wyjasnia to te duzo wyzsza gestosc w DE, bo wyeliminowane zostaly tu skutecznie przypadki wypaczajace jedynie statystyki:) -- Alan ffm (dyskusja) 13:12, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie do końca rozumiem czemu służy przeliczanie aktywnych userów na admina – wniosek może poprzeć dowolny użytkownik, im większa wiki, tym łatwiej zebrać dużą grupę popierających, jest to jedynie w małym stopniu zależne od liczby adminów. Propozycja wydaje się ok, chociaż wydaję mi się, że będzie bardzo rzadko stosowana – dzisiaj około połowy aktywnych adminów należy do admin wer, przez kilka lat nie pojawił się ani jeden wniosek :) Nedops (dyskusja) 13:25, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak konkretnie, to 44 osoby na 159, nie licząc członków KA-nieadminów, czyli blisko 1/4. A to oznacza, że 3/4 adminów można odwołać tylko wyrokiem KA, zapadłym na skutek wadliwej aktywności admina. A co z tymi wykonującymi jedną edycję rocznie? Albo tymi, u których nie jeden b.poważny konflikt powinien być przyczyną utraty uprawnień? Tar Lócesilion|queta! 13:46, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Połowa aktywnych (jakby spojrzeć w statsy najbardziej aktywnych, to nawet zdecydowana większość), nieaktywnych nie ma w tej kategorii ;) Wśród tych 44 adminów są tacy, którzy budzą jakieś tam kontrowersje w społeczności, mimo tego przez kilka lat nie pojawił się żaden wniosek, a wymóg 3 osób popierających jest szalenie liberalny. Zatem nie jestem przekonany, że procedura z większymi progami będzie często używana, co oczywiście nie znaczy, że jest zbędna. Nedops (dyskusja) 13:54, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Porownanie statystyczne jest tu jedynie luznym punktem odniesienia w stosunku do stosowanych juz w praktyce tego typu rozwiazan. Rachunek prawdopodobienstwa bywa przewaznie dosc nieublagany...:) Co do czestotliwosci stosowania w praktyce, IMO nie byloby tu celowe, by stala sie z tego jakas masowka, a wazniejsza bylaby tu jedynie potencjalna umiarkowana funkcja samoregulujaca/samoograniczajaca regulacji i jedynie jako wypracowany regulaminowy wentyl bezpieczenstwa dla ewentualnych wyjatkowych sytuacji budzacych szeroka krytyke i z ktorych moznaby tu jakos w miare na biezaco i w uregulowany sposob wybrnac, niz mialoby to narastac miesiacami w formie eskalacji frustracji na wszelakich stronach dyskusji az do zakonczenia z hukiem w postaci weryktu KA, konczacego sie zazwyczaj zarowno dlugotwala blokada jak nierzadko definitywnym opuszczeniem projektu przez objetych takowymi sankcjami. IMO lepiej miec tu takowe regulaminowe potencjalne rozwiazanie awaryjne, niz ewentualnie probowac forsowac je ad hoc dopiero w sytuacji koniecznosci, pod "konkretny przypadek", przy juz zaistnialej, zataczajacej szerokie kregi krytyce pod adresem okreslonej osoby. Takze im mniej tu wchodzi obecnie pod uwage konkretnych praktycznych przypadkow tym w zasadzie lepiej, bo mozna to bardziej neutralnie analizowac, niz tylko "grac do jednej bramki", "dopasowujac" rozwiazanie pod konkretne biezace potrzeby. -- Alan ffm (dyskusja) 14:40, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgoda, zgoda. Co do rachunku prawdopobieństwa, to błąd jest w założeniu (że ważny jest stosunek userów do adminów, a nie wielkośc wiki), ale chyba bez sensu o tym dyskutować (chyba, że na naszych stronach dyskusji ;) ). Generalnie propozycja wydaje się rozsądna, nie pojawiają się głosy na nie, więc może faktycznie uda się to dopracować i wprowadzić? Nedops (dyskusja) 15:02, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Użyłem danych jakie miałem pod ręką, żeby nie kopiować całkiem mechanicznie. Dla ustalenia progu należałoby uzyć dokładniejszych np. podawanych wyżej przez Alan ffm. Po dostosowaniu progu można by myśleć o tłumaczeniu propozycji i głosowaniu (niestety niemieckiego nie znam :( --Felis domestica (dyskusja) 19:42, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z obietnica, ponizej tekst regulacji z DE-WP Na podstawie de:Wikipedia:Adminwiederwahl. Nie jest to bardzo scisle tlumaczenie, a raczej przelozenie zasad i sensu regulacji na uwarunkowania PL-WP.

  • Każdy użytkownik spełniający kryteria uprawniające do udziału w głosowaniu PUA może w przypadku każdego administratora z polskojęzycznej Wikipedii poprzeć w każdej chwili swoim głosem wniosek o jego weryfikację. Głosy te oddawać można na odpowiednich podstronach weryfikacji poszczególnych administratorów. Weryfikacja dochodzi do skutku, jeśli wniosek poparty zostanie przez 25 uprawnionych do głosowania w ciągu jednego miesiąca lub przez 50 uprawnionych użytkowników w ciągu sześciu miesięcy.
  • Każdy administrator ma przy tym również możliwość poddania się z własnej inicjatywy dobrowolnej procedurze weryfikacji, w przypadku gdy te ww. pułapy głosów popierających weryfikację nie zostały jeszcze osiagnięte. O ile osiagnięty zostanie natomiast ww. poziom głosów, weryfikacja ta staje się obowiązkowa.
  • Po osiągnięciu ww. kworum administrator ma 30 dni czasu na zgłoszenie swojej kandydatury do głosowania weryfikującego na zasadach określonych w regulaminie PUA (do uzgodnienia byłaby tu jeszcze kwestia, czy możliwe jest tu zgłaszanie tychże kandydatur do weryfikacji również przez inne osoby na zasadach jak przy PUA, czyli z akceptacją kandydata i kiedy, moja propozycja to np. mozliwosc zgloszen przez osoby postronne w ciagu ostatnich 24h, by nie powodowalo to serii odrzucanych po kolei przez kandydata zgloszen a na koniec ewentualne samozgloszenie). Jeśli administrator nie zgłosi się w ciągu ww. czasu do weryfikacji, traci on po 30 dniach od osiągnięcia ww. kworum dotychczasowe uprawnienia administratora i może się o nie ewentualnie ubiegać ponownie jedynie na regularnych zasadach określonych w regulaminie PUA.
  • Jeśli administrator uzyskał uprawnienia w głosowaniu po raz pierwszy lub też dotychczasowe uprawnienia potwierdzone zostały w głosowaniu weryfikującym, zarówno obowiązkowym jak i dobrowolnym, przez rok od zakończenia tego głosowania obowiązuje okres karencji, w czasie którego nie można oddawać głosów popierających wniosek o jego weryfikację (w praktyce dana podstrona weryfikacji zostaje na ten okres zabezpieczona).
  • Z ww. procedury weryfikacyjnej wyłączeni są również administratorzy, którzy w wyniku regularnego głosowania objęli dodatkowo inne funkcje bazujące na posiadanych już uprawnieniach administratora, np. biurokraty, checkusera i oversightera(wymaga dopracowania co do funkcji i okresów pod kątem realiów w PL-WP)
  • Niniejsza regulacja nie ma wpływu, a w szczególności nie ogranicza w żadnym stopniu, możliwości nakładania sankcji na administratorów, w tym również możliwości odbierania uprawnień administratora, na podstawie innych regulacji Wikipedii.

Tekst wymaga tez jeszcze dopracowania stylistycznego w szczegolach. -- Alan ffm (dyskusja) 16:09, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • W zasadzie kategoria jest przejawem otwartości administratorów na krytykę. Były jak pamiętam ostatnio weryfikacyjne PUA (Przykuty i Maikkinga) w których społeczność potwierdziła mandat zaufania do stających pod pręgierzem. Administratorzy pochodzą z wyboru i nie widzę powodu do zmiany zasad w zakresie wzmiankowanej powyżej kategorii. Są środki umożliwiające tym, którzy opuścili projekt, lub ich podejście zmieniło się w stopniu mogącym szkodzić Wikipedii (Roo czy Szwedzki) na pozbawienie flagi. Edytować można nie będąc administratorem (Roo :) ). 10 letnie doświadczenie i wypracowane metody sprawdzają się w praktyce. Kiedyś Magalia zaproponowała zmianę nazwy administrator i to z perspektywy czasu uważam za niepotrzebnie zarzuconą inicjatywę. Znając rolę i dobrowolnie przyjęte na siebie obowiązki jakie pełnią administratorzy uważam, że dla dobra projektu należy z dużą rozwagą podchodzić do proponowania zmian. Quantité négligeable (dyskusja) 19:56, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale to nie tak. To nie jest dyskusja jak odwołać adminów, a tylko jak można to zrobić. Celem jest coś wręcz przeciwnego – podniesienie jakości Projektu i wsparcie dla adminów. Teraz wystarczy jeden troll z kumplem i pacynką, by zniszczyć uczciwego admina, mając na to nieograniczony czas. 15/20 niezadowolonych i mających miesiąc na odwołanie admina ludzi, to bardzo duża grupa i bardzo krótki czas na jej zebranie ;-) Mi rozwiązania niemieckie odpowiadają. Ponadto korzyść z tego jest natychmiastowa – kolejne PUA bez pytań o WER!!! To, co napisał Alan fm, żeby nie było na gorąco jest odpowiedni czas, by rozmawiać teraz. Z Nedopsem też rozmawiałem. Wnioski do KA przecież były, a WER jest kategorią martwą (i oby taką pozostała), bo wpisani tam admini są pewni tego co robią, zresztą społeczność i tak nie jest nastawiona przeciw. Proszę – przeczytaj też to, co napisałem w dyskusji samej kategorii. Chodzi o to, by taki wniosek mógł się przedawniać, ale by nie było tutaj niepotrzebnych frustracji. Zresztą – poczytaj sobie dyskusję Szwedzkiego – gdyby były proponowane regulacje, to może by to się skończyło inaczej... Pozdrawiam. --CudPotwórca (dyskusja) 12:59, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Teraz wystarczy jeden troll z kumplem i pacynką, by zniszczyć uczciwego admina – przecież ta kategoria jest dobrowolna, a nawet jeśli dojdzie do głosowania nad weryfikacją uprawnień, i z głosowania wyjdzie, że admin powinien zrzec się uprawnień, to de facto nic nie może go zmusić do oddania guzików, właśnie dlatego, że jest to prywatna inicjatywa, nie mająca żadnego umocowania na Wikipedii. Można się co najwyżej odwoływać do jego poczucia przyzwoitości – skoro dołączył do tej inicjatywy, to niech będzie konsekwentny. I tyle. Przed czym więc chcesz chronić adminów? W tej chwili KA w zupełności wystarczy w przypadku administratorów nadużywających uprawnień – mamy już kilka przypadków odebrania uprawnień, niektóre decyzje były nawet krytykowane jako zbyt surowe. Co więcej – załatwianie spraw administratorów nadużywających uprawnień przez KA ma więcej zalet, ponieważ KA może zastosować również inne sankcje w mniej rażących przypadkach: zawiesić je na jakiś czas, ograniczyć w pewnym zakresie itp. Takie przypadki też już mieliśmy. Weryfikacja takiej możliwości nie daje, bo daje jedynie dwie opcje: za lub przeciw. Ponadto dzięki KA nie mamy flejmów w tego typu przypadkach, a o odebraniu uprawnień decydują osoby mające autorytet i poparcie w społeczności. To chyba lepsza ochrona adminów przed trollami, ich kumplami i pacynkami niż głosowanie weryfikacyjne? Do tego mamy sensowną zasadę dotyczącą nieaktywnych administratorów. Nie widzę powodów, aby to zmieniać, tym bardziej że nie mamy w tej chwili chyba problemów z administratorami nadużywającymi uprawnień. Bukaj (dyskusja) 19:05, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • To może inaczej ;-) Przede wszystkim chodzi mi o to, że kategoria na dzień dzisiejszy służy chyba jedynie do zadawania pytań na PUA, zaś (tutaj zgadzam się z Tobą) poza tym nie służy niczemu i oby w ogóle nie służyła. Poczucie przyzwoitości, jak zresztą piszesz, jest w Wikipedii czymś bardzo ważnym chyba dla całej społeczności, więc nie powinno być tak, że ktoś się właśnie nim kierując równocześnie naraża siebie na utratę w pewien sposób przyzwoitości właśnie. Z drugiej strony trudno podejrzewać tych niewpisanych o brak takiego poczucia, bo ktoś mógł się nie wpisać właśnie szanując wolę społeczności. Chociaż ta ostatnia też się tutaj zmienia. Jeżeli jesteś absolutnie przeciwny i uważasz, że KA to jest wystarczające rozwiązanie – zgoda. Tyle, ze skoro już jest ta kategoria, to niech będzie jakoś uregulowana. Zakładam takie sytuacje, że trzy osoby jednak się znajdą, ale na przestrzeni kilku lat... Admin ma prawo do pomyłki i poniekąd obowiązek wyciągania wniosków. Taką kategorię bez jaśniej zdefiniowanych kryteriów należy więc albo dopracować, albo zwyczajnie się jej pozbyć, bo weryfikacja może być sankcją wymierzoną w niektórych przypadkach nie w admina/ów, a w Wikipedię (niepotrzebne angażowanie społeczności). I naprawdę dyskusja jest na temat. Zainspirowały mnie właśnie PUA, a nie sytuacja konkretnego administratora, to chyba lepiej? --CudPotwórca (dyskusja) 23:12, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Czyli według Ciebie albo należy weryfikację usunąć, albo uczynić oficjalną zasadą? Mi weryfikacja w ten sposób nie za bardzo się podoba jako oficjalna zasada (w przypadku jakichś zarzutów wolę poddać się ocenie arbitrów, mimo że ostatnio są coraz bardziej surowi :)). Z drugiej strony chyba nie mamy prawa zabronić poszczególnym administratorom deklarowania, że chcą dobrowolnie poddawać się weryfikacji w taki czy inny sposób. To ich sprawa. Ich rzecz także co do tego, co zrobią po głosowaniu. Jeżeli komuś takie deklaracje są potrzebne, to czemu nie? Moim zdaniem mamy wystarczające oficjalne mechanizmy obrony przeciwko adminom nadużywającym uprawnień, ale ta kategoria jako dobrowolny wybór każdego admina nie musi się z tymi mechanizmami gryźć. A co do PUA – ciągle czekam na kandydata, który w końcu powie: nie, nie dołączę do tej kategorii, bo mi się nie podoba z tego czy innego względu. Ode mnie będzie miał głos na tak za asertywność :). Bukaj (dyskusja) 23:39, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Był już taki kandydat ;) Olos88 (dyskusja) 23:50, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Sp5uhe ;-) Nota bene z mądrą odpowiedzią na to "obowiązkowe" pytanie, gdzie zwrócił uwagę na to, że nie wszyscy którzy mu się ewentualnie "wpiszą" (nawet z uprawnieniami) są dostatecznie przekonujący, bo mając tysiące edycji nie wszyscy są choćby redaktorami. Jeśli chodzi o mechanizmy obrony – poniekąd można je kwestionować i to też na podstawie PUA. Średnio umiemy się bronić przed adminami, którzy nie wypełniają przyjętych przecież dobrowolnie na siebie zadań. Przegłosowaliśmy niedawno zasadę o tym, że w ogóle nieaktywny admin traci uprawnienia, ale zachęty do aktywności tutaj żadnej na dobrą sprawę nie ma. Zupełnie też nie rozumiem (to do Bukaja) o co Tobie chodzi? To, że weryfikacja jest dobrowolna na pewno nie znaczy, że ma być nieuregulowana. Powinniśmy i tam określić jaśniej kryteria. Padły już jednak propozycje (niemieckie), które ja bym popierał. Moje ogólne stanowisko zawęża się do sprecyzowania jakichś reguł (data ważności wpisu w kategorii), a bardziej szczegółowe – za wyżej opisanymi ustaleniami niemieckimi po dopracowaniu. Odpowiadając Tobie na kwestię: Jeżeli komuś takie deklaracje są potrzebne, to czemu nie?' powiem w ten sposób – bo obecnie są potrzebne tylko do zwiększenia pytań na PUA. Chcę zauważyć jeszcze raz – nawiązując do tego co zrobił choćby Maikking, czy co powiedział Sp5uhe – administrator ma prawo weryfikować się według własnego uznania i bez tej kategorii. Rozumiem i szanuję to, że nie jesteś akurat wpisany w WER, bo podzielam część racji i tych adminów wpisanych i niewpisanych, a pewnie, jak to powiedział Sp5uhe, i według Ciebie są osoby i zarzuty, po których byś się poddał weryfikacji dobrowolnej. Tyle. Więc albo weryfikacja obowiązkowa po przekroczeniu pewnych surowych (i tylko takich) progów z pogranicza odwołania admina, albo usunięcie pytań na pognębienie kandydata z PUA, czyli tym samym tej nieprecyzyjnej kategorii. --CudPotwórca (dyskusja) 09:28, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Procedura byłaby de facto komplementarna wzgl. KA - przykładowo, jeśli ktoś przekroczy uprawnienia (minimalnie/brzegowo) przy kilku osobnych przypadkach, KA raczej sprawy nie przyjmie (brak sporu personalnego, jednostkowa decyzja itp.), poza tym KA słuzy też do rozstrzygnięć poza-admińskich. Zagrożenia trollingiem, przy odpowiednio wysokim pułapie zgłoszeń raczej nie będzie. Z psychologicznego punktu widzenia, procedura taka likwiduje też poczucie (które ktoś może mieć), że admini w KA (bo większość to admini) "kryją/mogą kryć" innych adminów (nieuprawnione IMHO, ale to IMHO). Jest tu idea kontroli bardziej bezpośredniej, a nie za pośrednictwem KA. i wreszcie zniknie to pytanie...--Felis domestica (dyskusja) 22:06, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
                • Z jednej strony "Administrator ma prawo weryfikować się według własnego uznania" - owszem jak najbardziej, ale z drugiej strony brakuje nam dotychczas IMO dosc oczywistego symetrycznego rozwiazania w postaci mozliwosci takowej regulaminowej weryfikacji przez organ te uprawnienia w ramach "kredytu zaufania" nadajacy, czyli spolecznosc WP. KA ma tu IMO wylacznie kompetencje karno-prawne w zakresie orzekania o naruszeniu przez uzytkownikow (niezaleznie od uprawnien) obowiazujacych w WP zasad i nakladania sankcji w takowych przypadkach. Czytając regulamin PUA znajduje tam liczne m.in. tego typu oczekiwania co do cech kandydatow: "znany i ceniony członek społeczności", "cieszący się zaufaniem wikipedystów", "dbajacy o całość projektu", "starajacy się wspierać dobre funkcjonowanie społeczności", "zaangażowany w projekt", "współpracujący z innymi wikipedystami", "wykazujący sie chęcia i zdolnościami do rozwiązywania konfliktów i pomocy nowicjuszom". IMO niemalze w zadnym z tychze ww. cech kandydatow, a w szczegolnosci w przypadku tych najwazniejszych cech, jak: "cieszący się zaufaniem wikipedystów", "znany i ceniony członek społeczności" KA nie ma tu absolutnie zadnych kompetencji, by w jakikolwiek sposob moc tu oceniac/orzekac, czy dany administrator nadal "jest ceniony", czy tez nadal "cieszy się zaufaniem" spolecznosci. W zwiazku z tym nie mamy w tym zakresie wypracowanych dotychczas zadnych regulaminowych rozwiazan. W zwiazku z tym ze wg regulaminiu PUA "status administratora przyznawany jest znanym i cenionym członkom społeczności,... oraz cieszącym się zaufaniem wikipedystów" ewidentną logiczną konsekwencją tego stanu rzeczy powinna tu IMO byc regulaminowa mozliwosc weryfikacji przez spolecznosc w szczegolnie uzasadnionych przypadkach tegoz niegdys "udzielonego administratorowi kredytu zaufania", ktory to limit kredytu moze tez zostac z biegiem czasu w najrozniejszy sposob ewolucyjnie wyczerpany a nawet dalece przekroczony, nie naruszajac przy tym w istotnym stopniu zadnych zasad WP mogacych byc tu podstawą do rozpatrzenia takowego przypadku przez KA. Najprostszym przykladem takowego stanu rzeczy moze byc tu np. bardzo niska, incydentalna aktywnosc, nie stanowiaca naruszenia jakichkolwiek regulaminowych zasad, a bedąca zaprzeczeniem niemalze wszystkich ww. cech, oczekiwanych od kandydata w momencie nadawania w formie "kredytu zaufania" uprawnien administratora, tj.: "znany, ceniony, cieszacy się zaufaniem, zaangażowany w projekt, gotowy do pomocy i współpracy". Takze przywolujac tu rowniez zasade, ze "uprawnienia administratora to nic wielkiego" (a z pewnoscia nie dozywotni i niezalezny przy tym od biezacego poziomu zaangazowania w projekt urzad) nalezaloby tu IMO dopracowac i udroznic obecny system, by spolecznosc mogla w przyszlosci bardziej plynnie i elastycznie reagowac na podyktowane biegiem czasu biezace zmiany w sposobie zachowania jak tez poziomie zaangazowania poszczegolnych uzytkownikow zarowno poprzez nadawanie w przyszlosci uprawnien nowym aktywnie angazujacym sie w projekt uzytkownikom, jak rowniez miec mozliwosc ewentualnej negatywnej weryfikacji adminow, ktorzy to w projekt angazuja sie na danym etapie w bardzo niskim stopniu lub tez pojawią sie tu wszelkie inne szczegolne okolicznosci wskazujace na znaczne obnizenie tegoz ww. pierwotnie udzielonego "kredytu zaufania". -- Alan ffm (dyskusja) 20:01, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
                  • Alanie, jak najbardziej tak! To co napisałeś Ty i Felis domestica, to jeszcze mocniejsze argumenty za tą zmianą ;-) Pisałem, że mi rozwiązania niemieckie sięnaprawdę podobają, a przywołanym przez Ciebie zdaniem mówię tylko tyle, że i bez WER w dzisiejszej formie admini mogą się weryfikować, więc albo dopracowanie i wprowadzenie sensownej procedury [dla wszystkich], albo pozbycie się niepotrzebnych pytań na PUA. Jasne, że to jest komplementarne do KA i że zmienia się i społeczność i dany człowiek (admin). 100% racji. Takie głosy popieram całą klawiaturą ;-) --CudPotwórca (dyskusja) 23:04, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Korekta zaleceń formatowania tekstów obcojęzycznych[edytuj | edytuj kod]

Na stronie Pomoc:Styl – poradnik dla autorów mamy krótkie zalecenie: Określenia obcojęzyczne pisane alfabetem łacińskim należy wyróżnić kursywą. Najpierw zaskoczyły mnie w związku z tym edycje usuwające kursywę w niektórych sytuacjach, a potem zostałem przekonany szeregiem opinii zewnętrznych ([1], [2], [3], [4]), że nie zawsze kursywa jest właściwym rozwiązaniem. W związku z tym, jeśli nie będzie sprzeciwów dokonam uzupełnienia zaleceń o zdanie: Nie dotyczy to nazw własnych pisanych wielkimi literami (np. Facebook, International Day of Democracy, United Nations). Wyjątkiem od wyjątku są nazwy naukowe taksonów zapisywane kursywą zgodnie z kodeksami nomenklatury biologicznej. Kenraiz (dyskusja) 10:40, 18 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Eh, to jest tak, jak ktoś wie, że dzwonią, ale nie wie, w którym kościele (przepraszam, Kenraiz, to nie do Ciebie ;-)). W tekście nazw włsnych obcojęzycznych nie wyróznia się oczywiście kursywą (nie piszemy np.: John Smith pojechał do Los Angeles, by kupić akcje firmy Microsoft), natomiast możliwe jest zastosowanie pisma pochyłego w przypadku, gdy chce się zwrócić uwagę na to, że podawane jest tłumaczenie czy oryginalne brzmienie nazwy. Niekonieczne, ale możliwe (i o tym jest nawet mowa w [5]). W Wikipedii w definicjach stosuje się do tego kursywę dość regularnie, wystarczy spojrzeć na artykuły o obiektach geograficznych. Można z tego wyróżnienia zrezygnować, ale trzeba by przeorać całą Wiki, a nie wydaje mi się to potrzebne.
Ale oczywiście, dla uniknięcia niejasności, można dodać "Nie dotyczy to nazw własnych" (one z reguły są pisane dużymi literami ;-)). Gytha (dyskusja) 11:12, 18 wrz 2011 (CEST). PS. Dokładniej "Nie dotyczy to nazw własnych, z wyjątkiem przypadku, gdy w definicji podawany jest oryginalny zapis danej nazwy własnej". To o taksonach jest zbędne, bo nazwa taksonu nie jest nazwą własną. Gytha (dyskusja) 11:26, 18 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Czyli w przypadku Międzynarodowy Dzień Demokracji, od którego zaczęła się moja dyskusja z Michałem Rosą, jednak kursywa powinna być zastosowana? Chyba jednoznaczniej brzmiałby wyjątek "Nie dotyczy to nazw własnych, z wyjątkiem podawania zapisu oryginalnego nazwy posiadającej polskie tłumaczenie". Kenraiz (dyskusja) 11:30, 18 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tzn. "powinna" wg systemu wyróżnień stosowanego w Wikipedii, bo w ogólności to "może być" ;-). Twoja poprawka jest chyba OK, dla jasności można podać ze dwa przykłady, np. Londyn (ang. London), Międzynarodowy Związek Telekomunikacyjny (ang. International Telecommunication Union). Szczerze mówiąc, ta kursywa z typograficznego punktu widzenia średnio mi się podoba ;-), uważam, że jest niepotrzebna, niemniej ze względu na powszechne jej w takich przypadkach stosowanie warto to zapisać w zaleceniach. Gytha (dyskusja) 08:55, 19 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tą kursywę z przykładu o Londynie bym jednak wywalił. Zgodnie z propozycjami zapisanymi w Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne przy nazwach geograficznych pismo proste zachowane byłoby dla nazwy urzędowej, natomiast pochyłe dla nieurzędowych form nazw, w tym obcych egzonimów – czyli np. (ang. London, fr. Londres, wal. Llundain). Aotearoa dyskusja 10:56, 19 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że większość wikipedystów nie jest gotowa na takie niuanse... niestety. — Paelius Ϡ 11:40, 19 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego to leży na razie tylko w propozycjach i nie jest „na siłę” realizowane (nb. jest to rozwiązanie zastosowane przez Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej w ich wykazach). Jednak warto wprowadzając jakieś ustalenia w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów wziąć to również pod uwagę. Aotearoa dyskusja 11:47, 19 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zasady umieszczania artykułów[edytuj | edytuj kod]

Witam Jako nowy użytkownik wikipedii zastanawiam się jaki sens ma to narzędzie, jeżeli uprawnienia do usuwania haseł mają jacyś przypadkowi ludzie bez wykształcenia i wiedzy na temat tworzenia takich narzędzi.Umieściłem w wikipedii krótrką notkę biograficzną a jakiś specjalista od gorączki szczurów z byłego NRD usunął ją, bo mu się nie podobały "gładkie słowa".Dlaczego przypadkowi ludzie mogą zostać administratorami???

  • Wiele osób się zastanawia nad wieloma sprawami. Czasem wystarczyłoby trochę poczytać o zasadach Wikipedii. Zaś założeniem Wikipedii jest, że edytują ją właśnie "przypadkowi ludzie" na zasadzie wolontariatu i (zazwyczaj) anonimowości. Administratorzy zaś nie są przypadkowi, lecz w dyskusjach i głosowaniach wybierani, ze względu na zaufanie społeczności. Ciacho5 (dyskusja) 20:51, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Zasady usuwania stron[edytuj | edytuj kod]

Porządkując stare meta-strony trafiłem na coś takiego - Wikipedia:Zasady usuwania stron. W sumie całkiem nieźle napisany przewodnik po usuwaniu stron, z jedną wadą - jest kompletnie nieaktualny, prezentuje stan na koniec 2007 r. Większość informacji w nim zawartych znalazła na innych stronach (Poczekalnia, zasady ekspresowego kasowania, itp.). Twórca nieaktywny, więc tu zawiadamiam że zamierzam przenieść ww. propozycję do archiwum - chyba, że komuś przyjdzie ochota coś z tym robić. --Teukros (dyskusja) 21:04, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wybór administratorów[edytuj | edytuj kod]

Jeżeli mogę coś doradzić użytkownikom i twórcom Wikipedii - to bardziej staranny dobór administratorów. Moim skromnym zdaniem powinni to być ludzie z odpowiednim wykształceniem, wiedzą i doświadczeniem życiowym. Zdarzają się bowiem w tym gronie (przepraszam za wyrażenie) po prostu gówniarze.To oni najbardziej psują tę ideę.

  • Gdyby ktoś nie wiedział o co chodzi (nie o pieniądze i nie o córkę gajowego) - jegomość powyżej płacze nad tym iż usunięto mu napisane przezeń hasło o jego własnym ojcu, a "gówniarzem" jest Masur, który to hasło usunął. Hoa binh (dyskusja) 21:36, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
No to niech jegomość wyżej napisze, że ma problem z konkretnym administratorem a nie pluje na lewo i prawo, zmniejszając szansę, zę go ktokolwiek po takim intro wysłucha i potraktuje poważnie. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:39, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Gość nie chce wskazywać na żadnego kontrektnego administratora ani nikogo obrażać tylko wskazać na wadliwe (jego zdaniem) procedury.Ideą gościa jest porawa całkiem fajnego pomysłu i jego doskonalenie.Dlatego nie stosuje argumentów ad personam.Na tym gość kończy tę cokolwiek niepoważną i trochę dziecinną dyskusję pozdrawiając użytkowników Wikipedii.
Znowu się nie zrozumieliśmy. Wyjątkowo podle się czuję będąc zaliczonym w grono szczeniaków, czy gówniarzy. I w tak roszczeniowym, acz ogólnym i ubliżającym sporej grupie użytkowników kontekście trudno mi udzielić konkretnej odpowiedzi. Wiadomo, wszystkiemu winni są cykliści. W Wikipedii pracujemy na bazie ustalonych przez cała społeczność zasad. Administratorów też wybieramy według zasad: wybieramy a nie losujemy. Za każdym pseudonimem, administratora, czy nie, stoi człowiek. Który nie lubi być poniżany, zaliczany do kategorii niedojrzałych "z zasady", który - o ile ma wystarczająco dużo informacji - nie będzie ogólnikował, tylko odniesie się do konkretnej sytuacji. Może więc przejdźmy do konkretów zamiast ubolewać nad przysłowiowymi cyklistami którzy oczywiście wszystkiemu są winni. Jakie było to usunięte hasło? Wojciech Pędzich Dyskusja 22:13, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Powód 1: Autorzy haseł, szczególnie nowi użytkownicy, z powodu niesprawiedliwego lub niezgodnego z zasadami usunięcia napisanych przez nich artykułów, mogą zniechęcić się i odejść z Wikipedii....uzasadnienie zgłoszenia jest stanowczo niewystarczające (np. "Ten artykuł to obornik" albo "Artykuł jest źle zbudowany. Te zasady, które znajdują się w Wikipedii i powinny przecież obowiązywać administratorów tego narzędzia.Załóżmy,że jesteśmy administratorami i hasło, które dla nas jest bez znaczenia może zzainteresować innych.Podjecie decyzji o jego usunięciu z powodu : "laurka, gładkie słowa" nie jest decyzją kogoś poważnego i odpowiedzialnego.Fakt,używanie słów o zabarwieniu pejoratywnym (gówniarze) nie powinno mieć miejsca.Za to należy przeprosić.Ale trzeba zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności za decyzję , które podejmujemy mając pewną władzę- nawet jeśli jest to władza administratora Wikipedii.Takie są konkrety.

I znowu brak konkretów. Mam się powtarzać? Proszę konkretniej. Bo naprawdę, zaczyna to podpadać pod wywoływanie dyskusji po to tylko, by ją wywołać, bo ludzi są źli, be i w ogóle. Nie zamierzam udzielać odpowiedzi na niejasne ogólne pytania. Tak, wszystkich nas obowiązują zasady. Chciałbym jednak wyłuszczyć, co kierowało kol. Masurem w usunięciu hasła, chcę przywołać określoną zasadę, ale o jakie hasło chodzi? Dalsze próby uogólniania, że zło świata tego to jest fakt, że... wstaw odpowiednio obraźliwe sformułowanie, skończą się ignorowaniem dalszych wypowiedzi albo blokadą możliwości dalszej edycji. Nie zajmujmy nawzajem swojego czasu nad dywagacjami o charakterze niepomagającym nam w niczym. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:39, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wystarczyło przejrzeć wkład ipka: Wikipedia:Prośby do administratorów#Usunięcie artykułu Olos88 (dyskusja) 22:50, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wybacz, szklaną kulę mi kot sąsiadki zbił... ;) lubię konkrety, a tu widzę po prostu ogólne narzekanie że świat jest niefajny. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:54, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Konkrety wyglądają następująco – w Wikipedii nie piszemy o wszystkim, bo to encyklopedia. Hasła muszą reprezentować pewien poziom, być napisane w oparciu o fakty poparte źródłami. Chcemy być poważni i wiarygodni, jak podręczniki akademickie i wcale nie musimy być pudelkami, które na dany temat muszą pisać cokolwiek, byle mieć to najszybciej jak się da. Jeśli Twoje hasło usunięto, to pomyłkę usuwającego redaktora czy administratora wykaż inaczej – napisz hasło w porządnym stylu, to Ci tego nikt nie usunie na pewno. Pamiętaj też o tym, że to ma zainteresować innych – czyli temat ma być taki, który gdzie indziej w jakiś sposób był już prezentowany z jakimś powodzeniem. Encyklopedia nie kreuje nowej rzeczywistości, ani nie tworzy nauki – opisuje pewien stan faktyczny, już zastany. Jesteśmy (choć może to się nie nazywa najładniej) wtórnym źródłem wiedzy. --CudPotwórca (dyskusja) 22:52, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Dziękuję za rzeczowe i konkrektne argumenty,Nie mogę się z nimi nie zgodzić.Przepracuję temat i spróbuje ponownie.

Pozdrawiam.

  • A Pana Wojciecha i większość jak myślę równie poważnych i odpowiedzialnych Administratorów serdecznie przepraszam za moje zbyt emocjonalne wystapienie życząc Im sukcesów w tworzeniu encyklopedii. Ja jako użytkownik zniechęcony niestety żegnam się już z Państwem.

Czy to jest błąd? (zapis tłumaczenia dwuwyrazowej nazwy zbiorowej)[edytuj | edytuj kod]

W skrócie: art Dziewięciu Brahmariszich ma błąd w tytule. Błędem jest duża litera dla terminu brahmariszi. Zasady stosowania dużych liter - to jest tematem wpisu.
W szczegółach: ponieważ tytuł pochodzi od administratora plwiki, z którym przeprowadziłem dużą wymianę zdań , wolę uzyskać zgodę społeczności tu, niż zmieniać tytuł siłowo i dosatać blokadę. Tytuł ten jest bowiem owocem decyzji Moderatora formalnej mediacji, której byłem stroną. Jednak jest w nim błąd dużej litery wewnątrz. Moim zdaniem Autor przekalkował zapis z języka angielskiego. Termin brahmariszi oznacza pewien rodzaj rysziego , czyli rodzaj indyjskiego wieszcza z okresu początków istot na Ziemi.
Przykłady ze źródeł: Tematyka brahmariszich nie jest "zbyt szeroko" reprezentowana w polskich publikacjach , odnalazłem jednak kilka przykładów pośrednich:

  • Hinduskie piśmiennictwo. W: Herbert Ellinger: Hinduizm. G. Sowiński (tł.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Znak, 1997, s. 42, seria: Krótko i węzłowato. ISBN 83-7006-407-8.

Hinduizm zna także tzw. ryszich Brahmy, którzy obwieścili boski i ziemski porządek.

Są więc wieszczowie bramińscy (brahmarszi) i wieszczowie królewscy (radźarszi);

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

Zazwyczaj wyróżnia się trzy klasy riszich: brahmaṛṣi (od brahma + ṛṣi), rājaṛṣi...

To źródło używa dużej litery jako "Nawa-Brahmariszi". Tłumaczę to tym, że to tłumaczenie z obcego jezyka i dokonujący przekładu zachowali duże litery tam , gdzie użył ich pierwotny autor, mimo praktyki małej litery w publikacjach polskojęzycznych.

=>Na literaturę indologiczną którą znam, udało mi się odnaleźć tylko te 4 powyższe przykłady w j.polskim .

Argumentacja za użyciem małej litery:

  1. Dziewięciu Brahmariszich czyli nawabrahmariszi to mitologiczna grupa dziewięciu mężczyzn , bardzo popularnych w hinduizmie. Znamy każdego z imienia, zasług, dzieł, kolejnych potomków, etc. więc nie są to nazwy zbiorowe istot mitologicznych...które zazwyczaj występują w liczbie mnogiej. dla których język polski zezwala na dużą literę [6]. Oni na tyle niezależni pojedynczo, że poświęca się pojedynczym brahmariszim świątynie czy kaplice (nie grupie , grupowe światynie dziewięciu może są dwie? na całym świecie). Są na tyle popularni, że mamy o większości z nich pojedyncze arty w plwiki ( Marići , Bhrygu , Angiras , Pulastja , Pulaha , Kratu , Daksza )
  2. Zarówno termin wieszcz(=ryszi) jaki i różne klasy wieszczów(np. mahariszi, radźariszi, dewariszi, brahmariszi) jak i różne grupy ryszich (np. siedmiu ryszich=saptariszi , dziewięciu brahmariszich=nawabrahmariszi) pisze się w znanej mi literaturze przedmiotu w języku polskim z małych liter.
  3. Poradnia językowa PWN pytana dwukrotnie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 przez mojego Oponenta stwierdziła :Wymienione wyrazy nie są nazwami własnymi, należy je więc pisać małymi literami: ryszi, brahmariszi (powinno być raczej brahmaryszi), aspary, gandawowie (brahmaputras to chyba forma angielska). oraz Zasadniczo bowiem rzeczowniki zbiorowe odnoszące się do postaci mitologicznych piszemy małymi literami, np. centaury, nimfy, tytani. i na koniec Spośród wymienionych w pytaniu nazw tylko Brahmaryszi (jeszcze raz zwracam uwagę na zapis) mogłaby być zapisywana wielką literą. Tym samym mogłoby być Brahmaputrowie. Z pewnością jednak musi być aspary (niebiańskie tancerki) i gandawowie (niebiańscy muzycy, jak Pan podaje). Ogólnie biorąc, zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić.(= Jan Grzelnia!)

Podsumowanie zgłoszenia problemu: uważam , że duża litera w środku tutułu Dziewięciu Brahmariszich to błąd i należy ją zmienić na małą literę. Proszę o podpowiedzi, opinie, sugestie. Jeśli nie pojawią się nowe i oczywiście merytoryczne argumenty najpóźniej za tydzień przeniosę wskazany art pod nowy tytuł i dokonam poprawek użycia "Brahmariszi" na "brahmariszi" w artach z hinduizmu. Prosi społeczność o porady Indu ( विकिपीडिया ) 23:57, 11 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeszcze jeden polski przykład - tu termin brahmariszi jest podany w polskim tłumaczeniu i nie ma dużej litery! :

WASISZTHA. W: Słownik mitologii hinduskiej. Andrzej Ługowski(red.nauk.). Wyd. 1. Warszawa: Wyd. Ak. DIALOG, 1994, s. 202, seria: Świat Orientu. ISBN 83-86483-20-2.

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

--Indu ( विकिपीडिया ) 12:07, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Społeczność nie ma zdania co nie znaczy że się zgadza a jedynie że nie ma wystarczającej wiedzy by zabrać stanowisko Z tego nie można wyciągać wnioski że się zgadza na Twoje propozycje.Po raz kolejny proszę nie pisz podsumowanie w sprawie gdzie jesteś stroną--Adamt rzeknij słowo 17:29, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Pozwalasz sobie na porawki tekstu mojego pierwotnego zgłoszenia problemu do kawiarenki (powyżej, 25 czerwca), co uważam za złośliwą ingerencję. Ad. Społeczność nie ma zdania - niby jak społeczność miała mieć zdanie w trakcie pierwszego pisania tego wątku? Ad. Po raz kolejny- to nie jest po raz kolejny, to tylko Twoje nastawienie do prezentowanych przeze mnie opinii i źródeł. --Indu ( विकिपीडिया ) 19:34, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

odpowiedź oponenta[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ W:Indu wielokrotnie zarzucał mi iż zapis z wielkiej litery pojęcia Brahmariszi jest błędny postanowiłem zwrócić się z pytaniem do eksperta PWN. Jak widać na stronie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 pan dr Jan Grzenia udzielił mi pierwotnie odpowiedzi, która nie dokońca była dla mnie czytelna. Ponowiłem swoją prośbę o rozwianie moich wątpliwości i otrzymałem ponowną odpowiedź cytowaną również na przytoczonej stronie wskazującą na to, iż stosowany przeze mnie zapis pojęcia Brahmariszi z wielkiej litery jest do przyjęcia i może być stosowany. W korespondencji mailowej tą samą opinię przedstawił również redaktor naczelny portalu PWN Dr. hab. Mirosław Bańko (Dr hab. Mirosław Bańko pracuje w Wydawnictwie Naukowym PWN jako Redaktor Naczelny Słowników Języka Polskiego oraz w Uniwersytecie Warszawskim jako prof. UW). Obydwaj panowie są językoznawcami i nie sądzę, aby którykolwiek z nas Wikipedystów mógł podważać ich opinie. Uważam, że jakakolwiek dyskusja w tym zakresie jest zbędna i ma na celu "zmącenie wody" w której bardzo dobrze czuje się W:Indu.
Zwracam uwagę na jeszcze jeden problem zasygnalizowany przez w/w panów. Według ich opinii poprawnym zapisem jest zapis Brahmaryszi, a nie Brahmariszi. W.Indu podnosi kwestię, iż ci panowie nie są indologami i nie znając zawiłości sanskrytu nie mogą dokonać właściwej oceny poprawności omawianego zapisu. Jestem odmiennego zdania niż W:Indu, ponieważ panowie ci są językoznawcami języka polskiego i mówimy tu o zapisie słowa Brahmaryszi w języku polskim, a nie o transliteracji z sanskrytu na język polski. Nie jestem językoznawcą, ale sądzę, że skoro pojęcie Ryszi zapisuje się przez y, a nie przez i, to konsekwencją tego faktu jest zapis xxxryszi. Wynika z tego, że poprawnym zapisem jest Brahmaryszi, Maharyszi, Devaryszi, etc. Również nad tym problemem nie powinna toczyć się dyskusja, tylko należy przyjąć te zalecenia do stosowania.
Jeśli W:Indu ma wątpliwości co do spraw opisanych powyżej, może tak jak ja, zwrócić się z zapytaniem do poradni językowej PWN i jeśli otrzyma odmienną odpowiedź to niech ją przedstawi na tym forum do dalszej dyskusji. Do tego czasu dokonywanie jakichkolwiek zmian w artach przez W:Indu będę traktował jako błąd ortograficzny i będę go poprawiał. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 12:33, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Dziękuję W:Gurubhay , że wyraźnie wskazał Ze jest moim oponentem z odbytej mediacji na wstępie swojego wpisu. Nie jest więc to argument merytoryczny nowego wikipedysty w temacie. Jeśli piszemy brahmariszi z dużej litery , to proszę o przykłady z publikacji autorów polskich. Ad. zapisu brahmariszi czy brahmariszi. To kwestia , której wyżej nie poruszam aby nie zaciemniać dyskusji. Jeśli będą wątpliwości otworzymy nowy wątek - proszę w tym względzie o cierpliwość. Również inne terminy mogą zostć poddane ananlizie daleszej, gdy będąwątpliowści innych osób. Teraz tu dyskutujemy jedynie o zasadności lub błędzie dużej litery dla terminu brahmariszi. Uwaga do Oponebta: proszę się odnosić do rozpatrywanego zagadnienia a nie wartościować postaci oponenta. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:53, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Do zapisu mała lub wielką literą się nie odniosę – zasady polszczyzny są w tej materii tak zawiłe i niejednoznacze, że nawet językoznawcy się w nich gubią (polecam lektury protokołów Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie omówione są opinie Komisji Ortograficzno-Onomastycznej Rady Języka Polskiego odnośnie do zapisu małą/wielką literą niektórych nazw geograficznych – wiele sposobów zapisu wynika z praktyki, a nie zapisów reguł ortograficznych; nb. sam Grzenia w którejś ze swoich opinii w poradni PWN zarzucał właśnie KOO RJP, że jej ustalenia są sprzeczne z regułami ortograficznymi). Istotna jest zaś kwestia, czy zapis powinien być -ryszi, czy -riszi. Ponieważ jest to termin obcy, istotne jest jak zapisywany jest f fachowej polskiej literaturze. I tu poloniści mogą co najwyżej stwierdzić, że zgodnie z zasadami polskiej transkrypcji sanskrytu powinien być zapis -ryszi. Ale nie jest wcale powiedziane, że w polskiej literaturze termin ten jest stosowany właśnie w takim zapisie. W wielu przypadkach mamy ustalony zapis inny niż wynikający z transkrypcji (np. radża a nie radża, kaszmir a nie kaśmir). Dlatego w wypadku tego terminu istotne jest to w jakim zapisie pojawia się w fachowej literaturze i w takim zapisie powinien pojawić się na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 17:07, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że kwestię wielkiej/małej litery rozwiązuje zasada Wikipedia:Neutralny punkt widzenia: bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny. Powinniśmy dać dwie formy zapisu z przypisem tłumaczącym, że jedne źródła stosują zapis z małej litery (tu wykaz źródeł), podczas gdy inne z wielkiej (tu jakiś link do opinii z PWN – jeśli opublikowana jest gdzieś ta wspierająca stanowisko Gurubhaya). Kenraiz (dyskusja) 17:09, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Kenraiz kiedyś, też tak myślałem jak Ty - jak sa odmienne zdania do wymieniamy dwie , trzy wersje z źródłami. Ale to nie jest takie proste w indologii i u panów dyskutantów bo pytanie brzmi: co było pierwsze jajo czy kura ? zostawić taki tytuł i tam wyjaśniać pisownie czy zmienić na tytuł z małej i tam wyjaśniać? :). --Adamt rzeknij słowo 17:53, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Tak, problem i dyskusja (chwilami obraźliwym tonem) ciągnie się kolejny miesiąc. W:Adamt proszę nie przeinaczać sensu sporu wskazaniem na pierwszeństwo kury i jajka . Jeśli ktoś upiera się, by pisać brahmariszi z dużej litery, to niech równocześnie wytłumaczy dlaczego w indologii stosuje tłumaczenie tego sanskryckiego słowa z małej, tj. "wieszcz bramiński"? - przykład jest wyżej ( PS. również "wieszcz boski" dla dewariszi czy "wieszcz królewski" dla radźariszi są przykłady na małe litery. Pozdrawiam Indu ( विकिपीडिया ) 18:44, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Moi drodzy. W języku polskim w normie wzorcowej, a już szczególnie w wydawnictwach o charakterze leksykalnym (jak Wikipedia), obowiązuje naczelna zasada, w myśl której, jak nie wiadomo czy pisać wielką, czy małą literą, lub też obie formy są równoważne, to wybiera się literę małą. Trawestując tę zasadę, można powiedzieć: Trzeba mieć naprawdę poważne powody, by pisać coś wielką literą. Język polski jest tutaj biegunowo odwrotny do angielskiego, w którym wielkiej litery używa się z byle powodu. pozdr. Beno @ 00:48, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • W:Indu, zdążyłem już ciebie dobrze poznać na wiki i wiem w jaki perfidny sposób funkcjonujesz. Ubierzesz wszystko piękne słowa, które postronny czytający odczyta jako cenne uwagi udzielane w miłej atmosferze. Nic bardziej mylnego. Posługujesz się swoją wiedzą i elokwencją aby udowodnić jedną zasadę - JA zawsze mam rację, nawet jak jej nie mam to i tak JA mam rację! Nawet próby mediacji zakończonej jednoznaczną decyzją Moderatora nie ma ona najmniejszego wpływu na ciebie, ponieważ Moderator nie zaakceptował twoich idei, więc Moderator i oponent się mylą - zasada jak wyżej. To mając na uwadze twoje żądania zwróciłem się z pytaniem do eksperta PWN i otrzymałem odpowiedź, która umieszczona jest na stronie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 , ale ta odpowiedź jest niezgodna z twoją wiedzą więc wywołałeś tą dyskusję aby udowodnić, że to ty masz rację, a eksperci się mylą. Myślę, że zasadą obowiązującą na wiki jest dostosowywanie się do norm językowych obowiązujących w Polsce. Skoro eksperci udzielili mi odpowiedzi na moje zapytanie to będę się tej normy trzymał i stosował na wiki. Jeśli, tak jak masz to w zwyczaju będziesz dokonywał poprawek to to cofnę je powołując się na opinię ekspertów. Ponieważ to ja przedstawiłem tobie opinie ekspertów nie czuję się zobowiązany do udowadniania tobie, że eksperci mają rację, po to jest ta strona, aby rozwiewać wątpliwości mądrych ludzi. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:29, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • ”Ogólnie biorąc, zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić.” – i ty uważasz że z tego wynika iż należy pisać z dużej. Fajnie - zbulwersowany -- Bulwersator (dyskusja) 19:31, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Wybacz, ale początek Twojej wypowiedzi jest moim zdaniem ewidentnym atakiem personalnym. Odnośnie do ekspertów, to często tyle opinii ilu ekspertów. Jan Grzenia niestety jest „ekspertem”, którego promuje PWN, a jego wiedza w wielu punktach jest dalece niewystarczająca. Ja osobiście w wynurzenia Grzeni nie za bardzo wierzę, a mój brak wiary wynika z wielu zasłyszanych i przeczytanych o nim opinii wygłaszanych przez językoznawców (polecam recenzję jego książki, gdzie dobitnie wykazano niekompetencje autora w sprawach w których się wypowiada). W samych zacytowanych wypowiedziach Grzenia raz twierdzi, że należy pisać ten termin mała literą, a raz, że wielką. Dlatego wypowiedź Grzeni wg mnie nic kompletnie nie przesądza (tym bardziej, że Grzenia wyraźnie pisze „mogłaby być zapisywana wielką literą”, a nie „należy zapisywać wielką literą”, a takie sformułowanie oznacza dopuszczenie takiego zapisu przy jednoczesnym dopuszczeniu zapisu odmiennego). Dlatego Twoje kategoryczne twierdzenia, że eksperci dokonali wykładni normy językowej jest grubą przesadą – ani to nie eksperci, tylko jeden ekspert, którego wiedza przez językoznawców jest podważana, ani nie podał normy językowej, tylko w jednej ze swoich wypowiedzi napisał, że należy termin zapisać małą literą, a w drugiej dopuścił zapis wielką. Na tej podstawie wyciąganie tak jednoznacznych wniosków jest zupełnie nieuprawnione. A podkreślę to jeszcze raz – sam nie jestem przekonany czy należy ten termin pisać mała literą, czy dużą – ani Ty, ani Indu nie przedstawili w tym zakresie dla mnie wystarczających argumentów za wybraniem jednej z opcji (a z szybkiego przejrzenia zapisu różnych tego typu nazw, tzn. nazw zbiorowych dla postaci historycznych, w różnych publikacjach stwierdzam tylko, że w tym zakresie panuje kompletna dowolność). Aotearoa dyskusja 16:45, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Oj, gurubhay, gurubhay, strzeliłeś gola do własnej bramki, bo ja jestem emerytowanym wikipedystą od ładnych kilku lat i raczej nie miałeś sposobności mnie poznać. Ponadto poprę Aoteaora – PWN to prywatna firma, a ich porady są wystarczająco często nietrafione, bu nie traktować ich jako prawdy objawionej. A coś na ten temat wiem, bo od kilkunastu lat pracuję w branży wydawniczej i nie raz musiałem się ścierać z młodymi korektorami, którzy poza PWN świata nie widzą... Beno @ 17:51, 14 cze 2011 (CEST) Językoznawcy piszą, że można, a nie że trzeba. To jednak dość istotna różnica. Natomiast zgodnie z zasadą NPOV bezpieczniejsza jest mała litera. Problem dotyczy tu rzeczywiście różnicy pomiędzy osobistym a suchym, książkowym punktem widzenia. Bardzo często bowiem zdarza się, że takie miejsca jak wiki są jednymi z nielicznych, gdzie stosowana jest pisownia najpoprawniejsza. Beno @ 17:42, 14 cze 2011 (CEST)Wklejam pomniejszoną czcionką dla lepszego obrazu zagadnienia (będzie w lipcu c.d. )kontynuację wątku z Dyskusji W:Gurubhay --Indu ( विकिपीडिया ) 06:05, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Czegoś tu nie rozumiem. Przecież pod linkiem który podał gurubhay pisze wyraźnie "Wymienione wyrazy nie są nazwami własnymi, należy je więc pisać małymi literami: ryszi, brahmariszi (powinno być raczej brahmaryszi), aspary, gandawowie (brahmaputras to chyba forma angielska)." W jaki sposób można z tego wyprowadzić wniosek, że należy pisać z litery wielkiej? --Teukros (dyskusja) 20:01, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Podsumowanie. Tytuły postaci i nazwy klas istot typu : ryszi, mahariszi, dewariszi, radźariszi, brahmariszi, saptariszi rozpoczynamy w plwiki od małej litery. Również tytuł guru , często porzedzający imię lub imię duchowe hinduisty, należy pisać od małej litery. W temacie pierwszej porawki proponuję tak zakończyć dyskusję.--Indu ( विकिपीडिया ) 00:30, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • A dlaczego Ty robisz posumowanie we własnej sprawie? Dyskusja odnosi się zapisu tytułu artykułu a nie "Tytułów postaci i nazwy klas istot". Ja widze powyżej wypowiedzi nie tak jednoznaczne np:

"A podkreślę to jeszcze raz – sam nie jestem przekonany czy należy ten termin pisać mała literą, czy dużą – ani Ty ani Indu nie przedstawili w tym zakresie dla mnie wystarczających argumentów za wybraniem jednej z opcji" (Aotearoa)

    • Może daj się wypowiedzieć spokojnie innym. --Adamt rzeknij słowo 00:46, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • W:Adamt proszę sprecyzuj twoją wypowiedź. W pierwszym zdaniu piszesz Ty robisz podsumowanie z czego rozumiem, że odnosisz się do wpisu powyżej dokonanego przez W:Indu. Natomiast dalej piszesz ani Ty, ani Indu, czyli adresujesz tą wypowiedź również do mnie, jednak ktoś pobieżnie czytający może wywnioskować, że to ja W:Gurubhay (Ty) zrobiłem podsumowanie. Odpowiadając w zakresie braku wystarczających argumentów, to do momentu wywołania tej dyskusji przez W:Indu korzystałem z poradni językowej PWN i uznawałem pojawiające się tam zapisy za wykładnię językową. Okazuje się, że nic bardziej mylnego? Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:42, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W:Indu jak widzę robisz to co lubisz - manipulujesz wypowiedziami. Wywołałeś dyskusję, zmanipulowałeś i podsumowałeś wg. własnego punktu widzenia. Pragnę zwrócić uwagę uczestnikom dyskusji, że W:Indu w pierwszym zdaniu pisze: art Dziewięciu Brahmariszich ma błąd w tytule. Błędem jest duża litera dla terminu brahmariszi, a więc dyskusja powinna sprowadzić się do problemu, czy w świetle odpowiedzi jaką otrzymałem z poradni językowej PWN zapis pojęcia Brahmariszi z dużej litery w dwuwyrazowym tytule może być zapisany dużą literą. Uważam, że w tym konkretnym przypadku jest to zapis poprawny. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:42, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla tych co czytają pobieżnie mój wpis na początku tej sekcji przypomnę, że pierwsza otrzymana odpowiedź, podpisana przez dr Jana Grzenia, nie była dla mnie zbyt czytelna. Ponowiłem więc swoje pytanie i tym razem inna osoba dr. hab. Mirosław Bańko odpowiedział na nie drogą mailową. Chociaż w poradni językowej dwukrotnie jest podpisany dr. Jan Grzenia, to jednak w mojej dyskusji z PWN uczestniczyły dwie osoby i autorem drugiej odpowiedzi jest dr. Bańko. Proszę to potraktować jako odp. na zarzut, że dr. Grzenia jest mało wiarygodny. Dalej, to czy PWN jest firmą prywatną czy państwową nie ma żadnego znaczenia. Obydwaj panowie są pracownikami uniwersytecki, a język polski nie dzieli się na prywatny i państwowy. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:42, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • No to się nam sprawa rozświetla – nie możemy tworzyć Wikipedię opierając się na materiałach niepublikowanych (wiarygodność ich autorów nic tu nie zmienia). Zestawione tu źródła opublikowane wskazują na celowość użycia małej litery i wyjątkowo tylko, z wahaniem dopuszczają użycie wielkiej. W tej sytuacji nie bardzo nawet można przedstawić uźródłowioną opinię o pisowni terminu z wielkiej litery. Kenraiz (dyskusja) 10:10, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Wobec tego chyba faktycznie propozycja Beno jest najrozsądniejsza aczkolwiek warto zaznaczyć że pisanie z dużej błędem nie jest Chyba że wszyscy przyjmiemy jedną zasadę obowiązująca na Wikipedii. Warto jakos to rozwiązać --Adamt rzeknij słowo 10:26, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Najpierw to dopowiedzmy innym, że W:Rmargolis również uczestniczył w zakończonej mediacji, oczywiście po stronie W:Gurubhay.
  1. Ad. Ale u tych dziewięciu, to nazwa własna. - proszę przeczytaj co jest już raz wyżej : 3.Poradnia językowa PWN pytana dwukrotnie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 przez mojego Oponenta stwierdziła : Wymienione wyrazy nie są nazwami własnymi, należy je więc pisać małymi literami: ryszi, brahmariszi (powinno być raczej brahmaryszi), aspary, gandawowie (brahmaputras to chyba forma angielska). oraz Zasadniczo bowiem rzeczowniki zbiorowe odnoszące się do postaci mitologicznych piszemy małymi literami . niedoczytałeś odpowiedzi PWN argument obalony . (brak podpisu osoby skreślającej!)
  2. Ad. Ci konkretni są ryszimi, synami Brahmy. - Oczywiście są synami Brahmy, mentalnymi synami czyli manasaputra. W tej próbie argumentacji wychodzi brak rozeznania w hinduistyczneh terminologii. Syn to między innymi "putra", stąd znaczenie o którym chciałeś napisać ujmuje słowo brahmaputra. Tak się składa, że PWN odpowiedziało by brahmaputra też pisać z małej litery. niedoczytałeś odpowiedzi PWN argument obalony. (brak podpisu osoby skreślającej!)
  3. Ad. Ich nazwa pochodzi od imienia ich ojca. Bóg imieniem "Brahma" - Po lekturze odpowiedzi PWN próbować oszacować, dlaczego mimo że dwukrotnie dano odpowiedz by pisać z małej litery , po kolejnej interwencji W:Gurubhay , PWN dopuściło ewentualnie dużą literę na początku terminu brahmarszi. Możliwe, że powstały wtedy te wątpliwości – bowiem pierwszym członem nazwy jest imię Brahma. To imię występujące samodzielnie piszemy z dużej litery, jednak dla zapisu „brahmarszi” jest to usprawiedliwienie niewystarczające. Mamy więcej takich terminów złożonych o konstrukcji "brahma+coś" i są zapisywane małą literą na rozpoczęciu. Przykłady: brahmaćarja, brahmaćarin, brahmawidja, brahmadźńana, brahmamuhurta, … wskazano stosowanie odmiennej praktyki.

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 22:14, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • W:Indu, rozcieńczasz obok wątku. Ja piszę o tym, że w wypadku tych dziewięciu, Brahmaryszi to imię własne. Gdyby zapytać w PWN o pisownie król dostał byś odpowiedź "małą literą". Ale gdybyś doprecyzował, że chodzi o konkretnych Trzech Króli, dostał byś odpowiedź, że "dopuszcza się dużą". Tu było analogicznie. Właśnie na taki wypadek eksperci dopuszczają dużą literę. --Rmargolis (dyskusja) 10:10, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pisząc "argument obalony" we własnych wypowiedziach sugerujesz innym jaką opinię mają wydać. To działania na podświadomość :) W powyższych wypowiedziach podpierasz się argumentami z przytoczonej wypowiedzi PWN biorąc ją za argument w "obalaniu tez" Rmargolis. Wnioskuję, że się więc zgadzasz z opinią specjalistów z PWN i nie dopuszczasz jak sugerowali inni ich pomyłki w interpretacji oraz tym samym zgadzasz się, iż termin Brahmariszi można pisać z dużej litery. Tym samym zgadzasz się ze zdaniem Gurubhay.--Adamt rzeknij słowo 00:01, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ponieważ wyznaję zasadę, że każdy ma prawo do obrony postanowiłem zaprezentować naszą dyskusję panu Janowi Grzeni. Otrzymałem poniższą odpowiedź z uwagą może je Pan przekopiować i umieścić w korespondencji z wikipedystami. Oto odpowiedź autora wpisu na stronie poradni PWN:

1) Dyskusja nad tymi problemami jest jałowa (a miejscami nawet kuriozalna), bo napisałem wyraźnie "zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić". Skoro są kontrowersje co do wielkiej litery w tym wyrazie, nie trzeba długo myśleć, żeby zrozumieć, że najlepiej przyjąć "brahmaryszi" jako formę podstawową.
2) Liczne wyrazy, zwłaszcza obce, miewają warianty pisowni. Do tej pory wikipedystom to nie przeszkadzało, w wielu hasłach Wikipedii są one podawane, do tego zresztą zobowiązuje rzetelność encyklopedyczna. Tu można sobie z tym poradzić prosto: dajemy "brahmaryszi" jako wyraz hasłowy i objaśniamy w artykule ewentualne problemy i kontrowersje z zapisem.

Jan Grzenia
W mojej ocenie odpowiedź ta wskazuje na zasadę stosowania zapisu pojęcia brahmaryszi z małej litery z dopuszczeniem w uzasadnionych przypadkach zastosowania dużej litery. Jako oponent W:Indu uważam, że w tekście gdy opisujemy postacie brahmaryszich piszemy to pojęcie z małej litery. Zwracam jednak uwagę, że dyskusja została wywołana w odniesieniu do tytułu artu. To zaś uważam, za uzasadniony przypadek. Dla niezorientowanych tematyką to de facto tytuł powinien brzmieć Dziewięciu mentalnych synów Brahmy stworzonych w celu kreacji i zaludnienia wszechświata wszelkimi formami. Dla skrócenia tytułu użyłem pojęcia Brahmariszi jako nazwy własnej i w tym przypadku zastosowałem zapis z dużej litery. Nadal nie uważam tego za błąd, a z naszej dyskusji wynika, że język polski nie jest jednoznaczny w tym zakresie i dopuszcza w uzasadnionych przypadkach stosowanie dużej litery. Rodzi się natomiast pytanie, czy w przypadku gdy Brahmariszi są uważani za patronów, tak jak jest to w przypadku adźapajogi można stosować (opisując na wstępie iż są patronami) zapis z dużej litery? Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:53, 17 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowanie:To nie jest podsumowanie dyskusji jedynie Twoje wnioski. A to jest róznica--Adamt rzeknij słowo 19:41, 19 cze 2011 (CEST) Tytuły postaci i nazwy klas istot typu : ryszi, maharszi, dewarszi, radźarszi, brahmarszi, saptarszi rozpoczynamy w plwiki od małej litery. Również tytuł guru należy pisać od małej litery. W temacie pierwszej porawki proponuję tak zakończyć dyskusję. A o patronach tworzę podsekcję poniżej. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:17, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowanie: jedna osoba przedstawiła źródła na użycie pisowni z małej litery, druga opinię jednej osoby która twierdzi iż lepiej z małej ale można też pisać z dużej. Info: na ten temat nie wiem nic, moja opinia jest na podstawie tego co podali dyskutujący -- Bulwersator (dyskusja) 17:56, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zapis nazwy zbiorowej[edytuj | edytuj kod]

Powstawiono wyżej kwestię o celowość zapisu tłumaczenia terminu sanskryckiego nawabrahmarszi czy nawabrahmana w polskim tłumaczeniu z dużych liter. Możliwe warianty zapisu  :

  1. "dziewięciu brahmarszich" (0.0)
  2. "Dziewięciu brahmarszich"(1.0)
  3. "Dziewięciu Brahmarszich" (1.1)
  4. "dziewięciu Brahmarszich (0.1)

Trzeba pamiętać, że ewentualne duże litery obejmą też inne terminy na grupy ryszich jak:

ponieważ najczęściej zawierają się w nawabrahmarszi (są podzbiorami dla nawabrahmarszi lub obejmują te same postacie wieszczów indyjskich). Podobnie trzeba traktować patronów innych jóg niż dyskutowana adźapajoga , np.

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 06:14, 19 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie wiem jaki cel ma W:Indu kontrolując wszystko co piszę na Wiki i dokonując "niezbędnych" poprawek w moich artach, czego przykładem jest powyższa dyskusja. Są inne arty o identycznej strukturze tytułów, ale tam nie widać działalności W:Indu. Oto przykład Sześciu Goswamich. Czy ktoś może powiedzieć jaka jest różnica pomiędzy Sześciu Goswamich, a Dziewięciu Brahmariszich. Ja nie dostrzegam różnic z wyłączeniem upierdliwości W:Indu. Pewnie, jakby dobrze poszukać to, znalazłoby się jeszcze kilka podobnie zapisanych tytułów. Obserwuję, że aktywność dyskusyjna w tym wątku powoli wygasa i czas by było podsumować ten wątek. Ponieważ W:Indu i ja jesteśmy oponentami w tej dyskusji, to sądzę, że podsumowaniem powinien zająć się ktoś trzeci jako osoba bezstronna śledząca tą dyskusję i mająca doświadczenie na Wiki. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:50, 20 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W:Gurubhay: mylnym jest Twój pogląd , iż kontroluję szczególne wszystko co Ty piszesz. Skupiam się na tytułach artów i tytułach kategorii w pierwszej kolejności. W Twoim ostatnim arcie jest wewnątrz sporo błędów i wiszą sobie w przestrzeni głównej, skoro jednak Admin Ci pomagał - jego to odpowiedzialność. Odnośnie goswaminów to we wskazanym prze Ciebie zwrocie "Sześciu Goswamich" są aż dwa błędy:
  1. sanskrycjka forma tematyczna to goswamin a nie goswami (znaczy mamy już dostatecznie dużo błędów w plwiki i nie potrzeba nam nowych przy brahmarszich)
  2. "sześciu goswaminów " nie argumentuje za dużą literą dla "dziewięciu brahmarszich" Twoich, ponieważ :
    1. publikacje polskie np. wydana (przez powiązane z ISCONem Wydawnictwo Purana) praca naukowa "Kult wizerunku Kryszny" używa zapisu "sześciu" z małej litery kilkakrotnie.
    2. podobnie z małej litery piszą Amerykanie-kontynuatorzy wyznania tych sześciu postaci jak i sam założyciel ISCONu - wystarczy że sprawdziłbyś treść ich "Constitution of ISKCON" (These are the original principles of Krishna Consciousness established by Srila Prabhupada in 1966 in New York) (przykłady) :

(H) To further toward realization this highest truth as revealed by Lord Sri Chaitanya Mahaprabhu and the six Goswamins headed by Srila Rupa and Sanatana Goswamins. http://theharekrishnamovement.org/category/six-goswamis-2.htm

Nadal więc brak merytorycznych argumentów za dużą literą dla "Dziewięciu Brahmariszich" w polskiej literaturze specjalistyczmnej i pozostajemy przy "dziewięciu brahmarszich" pisanych z małej litery. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:17, 25 cze 2011 (CEST) Mamy już lipiec i nadal brak argumentów za poprawnością zapisu "Dziewięciu Brahmariszich". --Indu ( विकिपीडिया ) 14:13, 10 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Szkoda, że nie jesteś tak niesłychanie skrupulatny w poprawianiu totalnie bzdurnych artów z kategorii "indie" (linkami służę). Zamiast w nieskończoność bić tu pianę, użyj <ref note> i dodaj w arcie skrót argumentów za właściwym zapisem i skończ proszę tę "dyskusję" tu, bo zaczyna być nużąca. Zob. też WP:POINT--Felis domestica (dyskusja) 15:18, 10 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za Twoje zainteresowanie . Dyskusja zrodziła się z decyzji Admina, sankcjonującej błędne zapisy w obrębie słownictwa hinduistycznego. Dlatego moje veto musiało być na forum publicznym. Oczywięcie zamierzam poprawić wskazane arty, jednak muszę mieć podstawy do obrony przed kontrą czy ewentualnym blokiem ze strony W:Adamt. Stąd ta dyskusja i niestety to nie koniec błędów popełnionych we wskazanej dziedzinie. Obecnie pokrewny temat , służący za argumenty moim oponentom tutaj , dyskutujemy w WP:NAZ. Wyniki z tamtej dyskusji będą znaczące dla wątku poruszanego tutaj i ewentualnej interwencji do KA (która wymaga wyczerpania innych dróg rozwiązania sporu). Za błędy poczynione przez innych autorów nie czuję się winny, co więcej poprawiam je w hinduizmie od dobrych kilku lat i końca nie widzę. Znasz błędy i masz źródła - to śmiało edytuj we wskazanych artach ! Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:05, 10 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wnioski zebrane przez Indu[edytuj | edytuj kod]

Rozpoczynam podsumowanie wyników dyskusji . Temat wygasł i wkrótce zostanie zapewne przeniesiony do archiwum, więc warto zebrać zasady pisowni razem. Fragmenty zapisane italiką są opiniami lub przykładami z wskazanych w dyskusji stron internetowych.

1. Jednostkowa nazwa osobowa - wielka litera

Imiona własne bogów oraz jednostkowych istot mitologicznych pisze się z wielkiej litery (http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629378). Jednostkowych istot mitologicznych tyczą się jednostkowe nazwy osobowe . Takimi jednostkowymi nazwami osobowymi są np. Cerber, Pegaz, Sfinks.

2. Zbiorowa nazwa osobowa w mitologii - wielka litera

Nazwy zbiorowe istot mitologicznych ...[gdy]... dotyczą grup wywodzących się od określonego przodka bądź przodków; które zazwyczaj występują w liczbie mnogiej ; zwykle też o dokładnie określonej liczebności, piszemy z wieliej litery (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182). Takimi

1. nazwami zbiorowymi
2. istot mitologicznych
3. występującymi w liczbie mnogiej,
4. wywodzącymi się od określonego przodka
5. o dokładnie określonej liczebności

są np. : Erynie (Zrodziły się ze spadłej na Gaję (Ziemia) krwi okaleczonego Uranosa (Niebo)) i Hesperydy (Według Teogonii autorstwa Hezjoda hesperydy były córkami Erebu i Nocy. Z czasem zaczęto je również uważać za córki Zeusa i Temidy lub Forkosa i Keto, a wreszcie najczęściej Atlasa i Nocy.)

3. Zbiorowa nazwa osobowa w mitologii - mała litera

Nazwy zbiorowe istot mitologicznych ...[gdy]... dotyczą grup wywodzących się od określonego przodka bądź przodków, które zazwyczaj NIE występują w liczbie mnogiej piszemy z małej litery. Takimi nazwami zbiorowymi, które wywodzą się od imienia jakiegoś boga i często występują w liczbie pojedynczej są np. : brahmarszi , pradźapati .

4.1. Zbiorowa nazwa osobowa w historii - mała litera

Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery [7]. Nazwa osobowa nie jest jednostkowa, gdy jest nazwą oznajmującą przynależność do zbiorowości . Takimi nazwami zbiorowymi są np. apostoł, święty , swami , guru, ryszi, saptarszi, radźarszi,

4.2 Zbiorowa nazwa osobowa - mała litera

Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery np. apostołowie, dwunastu apostołów, aniołowie, archaniołowie. Nazwa osobowa nie jest jednostkowa, gdy jest nazwą zbiorową. Takimi nazwami zbiorowymi istot mitologicznych są np. centaury, nimfy, tytani, aspary (niebiańskie tancerki) i gandharowie (niebiańscy muzycy).

4.3. Zbiorowa nazwa osobowa w mitologii i wierzeniach - mała litera

(http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182) Zasadniczo ... rzeczowniki zbiorowe odnoszące się do postaci mitologicznych piszemy małymi literami oraz niejednostkowe nazwy istot będących wytworem fantazji lub przedmiotem wierzeń religijnych (http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629445). Takimi nazwami istot są np. centaur, nimfa, tytan, apsara, gandharwa, anioł, archanioł, elf, faun, rusałka, syrena, hobbit, krasnoludek, bóg.

5.1. "zapis nazw hinduskich" , Jan Grzenia, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 :

Ogólnie biorąc, zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić.

5.2. Wikipedysta:Beno - od kilkunastu lat zawodowo związany z działalnością wydawniczą (00:48, 14 cze 2011):

W języku polskim w normie wzorcowej, a już szczególnie w wydawnictwach o charakterze leksykalnym (jak Wikipedia), obowiązuje naczelna zasada, w myśl której, jak nie wiadomo czy pisać wielką, czy małą literą, lub też obie formy są równoważne, to wybiera się literę małą. Trawestując tę zasadę, można powiedzieć: Trzeba mieć naprawdę poważne powody, by pisać coś wielką literą. Język polski jest tutaj biegunowo odwrotny do angielskiego, w którym wielkiej litery używa się z byle powodu.

5:3. Wikipedysta:Kenraiz (10:10, 15 cze 2011 ) :

nie możemy tworzyć Wikipedię opierając się na materiałach niepublikowanych (wiarygodność ich autorów nic tu nie zmienia)

5:4. Jan Grzenia w liście do Wikipedysty:Gurubhay

1) ... napisałem wyraźnie "zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić". Skoro są kontrowersje co do wielkiej litery w tym wyrazie, nie trzeba długo myśleć, żeby zrozumieć, że najlepiej przyjąć "brahmaryszi" jako formę podstawową. 2) Liczne wyrazy, zwłaszcza obce, miewają warianty pisowni. Do tej pory wikipedystom to nie przeszkadzało, w wielu hasłach Wikipedii są one podawane, do tego zresztą zobowiązuje rzetelność encyklopedyczna. Tu można sobie z tym poradzić prosto: dajemy "brahmaryszi" jako wyraz hasłowy i objaśniamy w artykule ewentualne problemy i kontrowersje z zapisem.

Wypowiedzi dyskutantów skupiły się na pierwszym z problemów, tj. poprawności wielkiej lub małej litery wobec terminu brahmarszi i wypracowano konsensus dla używania zapisu z małej litery. Również nie było sprzeciwów dla zapisu z małej litery guru i innych tytułów . Zastrzeżono też , że jeśli wyraz guru stanowi imię lub nazwisko Indusa, należy stosować wielką literę . Uwagi do treści tej podsekcji prosze umieszczać poniżej, nie wcinając się w wyliczenie reguł i zebrane w punktach opinie. --Indu ( विकिपीडिया ) 01:02, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Problem który pozostał[edytuj | edytuj kod]

Pierwotny problem założenia tej sekcji pozostał nieprzedyskutowany. Nie wypracowano rozwiazania w kwestii zaleceń dla zapisu zbiorowych nazw osobowych w mitologii i wierzeniach w przypadku gdy nazwa jest conajmniej dwuwyrazowa i zbudowana wg. ogólnego schematu: liczebnik(prosty lub złożony) + rzeczownik(grupa rzeczownikowa). Wszczególności pozostał nieprzedyskutowany i nierozstrzygnięty na potrzeby plwiki zapis dla nazwy "Dziewięciu Brahmarszich=dziewięciu brahmarszich=nawabrahmarszi" mimo wskazania cytatów z publikacji merytorycznych: Tematyka brahmariszich nie jest "zbyt szeroko" reprezentowana w polskich publikacjach , odnalazłem jednak kilka przykładów pośrednich:

  • Hinduskie piśmiennictwo. W: Herbert Ellinger: Hinduizm. G. Sowiński (tł.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Znak, 1997, s. 42, seria: Krótko i węzłowato. ISBN 83-7006-407-8.

Hinduizm zna także tzw. ryszich Brahmy, którzy obwieścili boski i ziemski porządek.

Są więc wieszczowie bramińscy (brahmarszi) i wieszczowie królewscy (radźarszi);

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

Zazwyczaj wyróżnia się trzy klasy riszich: brahmaṛṣi (od brahma + ṛṣi), rājaṛṣi...

Według tradycji było 7 "wielkich riszich" (Saptariszi), ...i czasem Bhrigu (w "Vayu-purana") i Daksza (w "Visznu-purana", która nazywa ich Nawa-Brahmariszi), 9 riszich braminizmu. W niektórych tekstach...

Tutaj też polskie nazwy są z małych liter : 9 riszich braminizmu i 7 "wielkich riszich". To źródło używa dużej litery jako "Nawa-Brahmariszi". Tłumaczę to tym, że to tłumaczenie z obcego jezyka i dokonujący przekładu zachowali duże litery tam , gdzie użył ich pierwotny autor, mimo praktyki stosowania małej litery w publikacjach polskojęzycznych.

Podsumowując cytaty: ze znanych mi publiakcji jedna zaledwie użyła wielkiej litery przy zapisie transkrybowanym, ale wszystkie stosowały zapis z małych liter do polskiego tłumaczenia omawianego terminu .

W toku dyskusji wskazano na hasła Trzej Królowie oraz Sześciu Goswaminów i Pańćatattwa (określenie pięciu świętych krysznaizmu). Jednak nie dostarczono argumentów religioznawczych lub językowych (tym bardziej przekonywjących do zaistnienia konsensusu) za utrzymaniem dwukrotnego użycia wielkiej litery w nazwie "Dziewięciu Brahmariszich" . Tym bardziej wobec konsensusu dla zapisu brahmarszi z małej litery - taki jest mój wniosek. --Indu ( विकिपीडिया ) 01:02, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

To nie całkiem pełne i rzetelne wnioski, ponieważ nie uwzględniają wymienionych w toku dyskusji argumentów:

To trochę się wtrącę. Po pierwsze fakt, że coś jest nazwą własną, nie znaczy, że zapisuje się to wielką literą – powiat nowotarski, województwo pomorskie to nazwy własne, jednak zapisywane małą literą. Zasady stosowania wielkie i malej litery są w języku polskim niejednoznaczne i wiele sytuacji nie jest jasno określonych, dlatego żadnych generalnych wniosków nie można wyciągać, a zwłaszcza na podstawie zapisów słownictwa religijnego (chrześcijańskiego), które jest pełne najprzeróżniejszych wyjątków (np. nazwy bazylik zapisuje się małymi literami, ale nazwy siedmiu wielkimi, nazwy kościołów/świątyń zapisujemy małymi literami ale Świątynię Opatrzności wielkimi itd.).
Dopuszcza się stosowanie wielkich liter ze względów zwyczajowych lub emocjonalnych – to akurat jest przejawem zwykłego POV i w Wikipedii nie może mieć miejsca. Pisanie emocjonalne Pan Prezydent Poznania, czy Ksiądz Proboszcz X jest dopuszczone normami języka, ale jako właśnie zapis nacechowany emocjonalnie jest nie do zaakceptowania na Wikipedii – kwestie emocjonalne są zatem oczywiste, bo ich nie uwzględniamy.
Jeżeli w źródłach nie ma twardej zasady co do pisowni, to z całą pewnością nie wypracuje jej W:Indu w ramach zasad Wikipedii – a dlaczegóż to? Właśnie w wielu przypadkach, gdy nie ma norm lub są stosowane różne normy my wypracowujemy jednolite standardy do stosowania na Wikipedii. Tak np. ustaliliśmy jak należy zapisywać przypisy biograficzne, jakie z wielu możliwych stosować zasady latynizacji nazw zapisywanych oryginalnie niełacińskimi alfabetami i pismami, itd. Próba podjęta przez Indu jest właśnie po to abyśmy nie mieli bałaganu i w jednym artykule mieli taki zapis a w innym owaki. Aotearoa dyskusja 13:18, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za zainteresowanie. Generalnie zgoda, nic nowego. Ale poza jednym ważnym punktem i jednym drobnym.
  • Nie zgodzę się z tym, aby istniał na Wikipedii jakikolwiek standard w tym zakresie – mamy też: banda czworga, mała banda czworga, wielka trójka, wielka czwórka. Jak z podanych przez Ciebie przykładów usuniemy dotyczące chrześcijaństwa (jak pisałem – zasady zapisu nazw związanych z chrześcijaństwem są w języku polskim bardzo niekonsekwentne i posiadają dziesiątki wyjątków o ogólnych norm, więc powoływanie się na jakieś ustalenia w tym zakresie i odnoszenie ich na inne płaszczyzny nie ma większego sensu), to pozostaną tylko dwa, w tym kwestionowany Dziewięciu Brahmariszich. Właśnie to świadczy o zupełnym braku standardu i dowolności stosowanych na Wikipedii zapisów. Aotearoa dyskusja 15:04, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tak, masz Aotearoa pełną rację. W dużej części panuje zwyczaj i nie wszystko zostało sformułowane jako zasada. Polski zwyczaj jest taki, że podobnego rodzaju, analogiczne grupy świętych, konkretnych, policzalnych, znanych z imienia, jak Dziewięciu Brahmariszich, wyróżnia się dużymi literami. Ma to odzwierciedlenie w źródłach. Jeżeli nawet nie we wszystkich, to każdy wikipedysta według naczelnej zasady Wikipedii, powołując się na rzetelne źródła, ma prawo na zapis zgodny z nim. To w żadnym razie nie psuje funkcjonalności Wikipedii i nie wymaga specjalnego standardu. Specjalne standardy pisowni w Wiki warto tworzyć, jeżeli ich brak zaburza jej funkcjonalność. Ale to nie jest ten przypadek. Natomiast nie zauważasz, że Wikipedia narzucając twardy standard, próbuje być "lepsza" niż ogólne zasady pisowni. Może łamać zasadę neutralnego punktu widzenia i równości kultur, bo bywa, jak w tym przypadku, że chodzi o wrażliwą sferę wyróżnienia wielką literą grup postaci uznanych za święte. Nie pisanym, a oczywistym standardem są tu powszechne zasady pisowni i ogólne reguły Wikipedii. I to wystarczy. Jeżeli pisownia jest kontrowersja, brak jest jednoznacznych ogólnych zasad, należy o tym napisać w arcie, podać link do ewentualnej dyskusji i nie walczyć. Dyktowanie standardu uznawania za pospolite, lub wywyższone wielką literą grupy postaci, nie należy do kompetencji Wikipedii tylko do ogólnych zasad pisowni spotykanych w źródłach--Rmargolis (dyskusja) 08:45, 4 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • W:Rmargolis - jeśli przeszkadza Ci ta dyskusja i tematyka służąca w Twoim pojęciu zapewne trolingowi, po prostu nie czytaj tej sekcji i nie dyskutuj - nikt Cię nie zmusza. Błędem jest , zapewne wynikającym zakresu Twojego rozeznania w religioznawstwie

azjatyckim, pomniejszanie wagi zagadnienia zapisu nazw zbiorowych. To jest właśnie powodem mojej troski, że istnieje wiele nazw grup postaci mitologicznych czy religijnych w tym obszarze religiznawstwa, nieporównywalnie więcej z chrześcijaństwem. Aby je poprawnie zapisywać w artach, dobrze będzie reguły zebrać i ujednolicić i to jest moim zamierzeniem. Odnośnie tego znów przywoływanego gwałcenia z Twoich wpisów: pamiętaj też proszę, że normą j.polskiego jest używanie małych liter i wielka musi mieć mocne uzasadnienia. Dla treści encyklopedii poprzeczka jest ustawiana jeszcze wyżej.
Kontynując temat również dla innych czytających dopowiem, że w odniesieniu do indologii (nie tylko hinduizmu) nazwy tam spotykane charaktryzują następujące cechy:

  • postać jednego słowa w języku oryginału (nie jak w j.polskim nazwa wielowyrazowa)
  • budowa wg. schematu :
    • pierwsze słowo to liczebnik
    • drugie słowo to rzeczownik (lub złożona grupa rzeczownikowa)

Przykłady:

--Indu ( विकिपीडिया ) 19:32, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wykazanie błędu i wskazanie źródeł[edytuj | edytuj kod]

W Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Czy to jest błąd? (zapis tłumaczenia dwuwyrazowej nazwy zbiorowej) moderowałem dyskusje i analizę zasadności wielkiej litery dla nazwy Brahmarszi. Pojawiła się pomoc i dalsze fakty, więc zbieram cytaty poniżej:

  1. Śwetaśwara IV.15. W: Upaniszady. Marta Kudelska (tł. i wstęp). Wyd. 2. Kraków: Oficyna Literacka, 1998, s. 394. ISBN 83-7124-105-4.

W nim łączą się bóstwa i oglądający brahmana

  1. Lekcja druga. Krainy zacności i krainy ofiary / 19. W: Manu Swajambhuwa: Manusmryti czyli traktat o zacności. Przełożył z oryginału sanskryckiego, wstepem przedmową, przypisami i słowniczkiem opatrzył Maria Krzysztof Byrski. Wyd. 1. Warszawa: PIW, 1985, s. 46, seria: Bibliotheca Mundi. ISBN 83-06-00997-5.

Jest bramińskich wieszczów region,

  1. Hinduskie piśmiennictwo. W: Herbert Ellinger: Hinduizm. G. Sowiński (tł.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Znak, 1997, s. 42, seria: Krótko i węzłowato. ISBN 83-7006-407-8.

Hinduizm zna także tzw. ryszich Brahmy, którzy obwieścili boski i ziemski porządek.

  1. Wieszcz. W: Słownik mitologii hinduskiej. Andrzej Ługowski (red.nauk.). Wyd. 1. Warszawa: Wyd. Ak. DIALOG, 1994, s. 206, seria: Świat Orientu. ISBN 83-86483-20-2.

Są więc wieszczowie bramińscy (brahmarszi) i wieszczowie królewscy (radźarszi);

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

  1. Georg Feuerstein: Joga - Encyklopedia. Maria Kużniak (tłum.). Wyd. 1. Poznań: Wydawnictwo BRAMA, 2004, s. 245. ISBN 83-914652-5-X.

Zazwyczaj wyróżnia się trzy klasy riszich: brahmaṛṣi (od brahma + ṛṣi), rājaṛṣi...

  1. Riszi. W: Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 2. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-370-0.

Według tradycji było 7 "wielkich riszich" (Saptariszi), ...i czasem Bhrigu (w "Vayu-purana") i Daksza (w "Visznu-purana", która nazywa ich Nawa-Brahmariszi), 9 riszich braminizmu. W niektórych tekstach...

Tutaj też polskie nazwy są z małych liter : 9 riszich braminizmu i 7 "wielkich riszich".

Twierdzę, że jak dla tak małopopularnej nazwy jak słowo nawabrahmarszi, dowodów z merytorycznych polskojęzycznych źródeł jest wskazana dosadna ilość i bez trudu można zauważyć że NIKT nie przetłumaczył tej złożonej nazwy zbiorowej wielkimi literami. Zwracam się ponownie , by juz przenieść tytuł Dziewięciu Brahmarszich pod poprawniejszą formę tj. Dziewięciu brahmarszich . Zapisu dziewięciu /Brahmariszich/Brahmarszi/Brahmarszich nie spotkalem nigdzie poza plwiki.

PS. Oczywiście nadal cierpliwie oczekuję na źródła trójki Wikipedystów: Adamt+Rmargolis+Gurubhay, poświadczające że dziewięciu brahmarszich to forma słuszniejsza niż nawabrahmana lub nawabrahmarszi. Takie formy są znane ze źródeł hinduistycznych . I do którejś z tych form tytuł będzie przeniesiony jeśli nie przeprowadzą oni dowodzenia racji j.w. Indu ( विकिपीडिया ) 12:07, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Manipulacje W:Indu[edytuj | edytuj kod]

Na wstępie pragnę podziękować wszystkim wikipedystą, którzy poświęcają swój czas na niekończące się spory i dyskusje z W:Indu. Będąc stroną, a dokładniej źródłem procesu mediacyjnego, którego Moderatorem był W:Adamt, śledzę poczynania Indu na Wiki i przysłowiowy "szlag" mnie trafia widząc w jaki sposób wykorzystując swoją inteligencję ten wikipedysta manipuluje społecznością wiki. Przypomina to wiadomości telewizyjne "usłyszycie tylko to co chcemy wam powiedzieć" - czytaj: "wypierzemy wam mózgi". Taka zasada towarzyszy wpisom W:Indu, który po zakończeniu dobrowolnie zaakceptowanej mediacji nie godzi się z jej wynikiem umieszczając w kawiarance [9], [10] oraz na stronach dyskusji różnych wikipedystów, wpisów których celem jest wywołanie u czytelnika frustracji z powodu bezpodstawnej (bezzasadnej) decyzji Moderatora nie aprobującej argumentów użytych przez W:Indu podczas mediacji. Przeglądając wpisy dokonywane przez W:Indu nie dostrzegam w nich prezentacji argumentów drugiej strony mediacji, jak i argumentów Moderatora. Tak jak piszę powyżej - działanie typowe dla medialnej manipulacji - dostaniecie tylko tyle ile chcę wam przekazać!
Sugerowałbym więc wikipedystą, którzy dali się zmanipulować W:Indu, aby zajrzeli do procesu mediacji, który trwał ponad dwa miesiące. Tam jest wiele odpowiedzi dlaczego Moderator podjął taką, a nie inną decyzję. Decyzja ta spowodowała jednak tak głęboką frustrację u W:Indu, że od czerwca podejmuje wiele działań mających na celu udowodnienie tego, że to on ma rację. Może zobrazowaniem tego w jaki sposób W:Indu podchodzi do osób, które mają odmienne od niego zdanie i mają odwagę je publicznie wyrazić niech będą wpis dokonane przez W:Indu na stronie dyskusji W:Adamt To raczej nie będzie miłe dla nikogo czy (oj będzie się działo!) (i poprzez działania W:Indu się dzieje!!). Te słowa są odpowiedzią na ostateczną, kończącą proces mediacji decyzję Moderatora. Efekt - kilkumiesięczna mętna i nieobiektywna dyskusja W:Indu na forach Wiki. Z psychologicznego punktu widzenia działania takie są typowymi działaniami dla osób nie potrafiących uznać racji innych lub krytyki własnej osoby.
Po nieudanych próbach znalezienia "popleczników" i zrozumienia w prowadzonej w kawiarence dyskusji W:Indu zastosował szantaż emocjonalny - "rezygnuję z edytowania na wiki". Widzę, że sporo osób daje się na to nabrać. Pojawiają się w różnych miejscach wpisy, które przepełnione są współczuciem wobec krzywdy wyrządzonej, przez Moderatora procesu mediacyjnego, temu jakże uznanemu wikipedyście. Nic bardziej mylnego! Gdyby piszący pofatygowali się i prześledzili proces mediacji mogliby wyrobić sobie bardziej ogólny pogląd nie bazujący tylko na sarkastycznych wypowiedziach Indu. Wszystkie wypowiedzi Indu od początku procesu mediacyjnego mają tylko jeden cel - "udowodnienie racji" W:Indu. W tych wypowiedziach nie ma żadnego obiektywizmu, wszystkie cytowane przykłady udowadniają tylko to, że w procesie mediacyjnym Indu miał rację. Czy to aż tak trudno zrozumieć(!!!), że W:Indu nie zacytuje żadnej publikacji, która w najmniejszym stopniu mogłaby zachwiać tym co próbuje nam na siłę udowodnić? Osobiście nie zajmuje się zawodowo indologią w przeciwieństwie do W:Indu, nie posiadam tak bogatej biblioteki (lub dostępu do nie), abym mógł ślęczeć nad poszczególnymi książkami i wyszukiwać fragmenty potwierdzające to, że mam rację (z resztą szkoda mi na to czasu!!!).

  • moje uwagi do spornych artów
  • W arcie Dziewięciu Brahmarszich przytoczyłem anglojęzyczne tłumaczeniu sanskryckich źródeł, które dla normalnego wikipedysty byłyby wystarczające, że Brahmarszich (czyli ryszich Brahmy) jest dziewięciu. Ten art jest właśnie tylko o tych 9 starożytnych mędrcach będący synami Brahmy i uczestniczącymi wraz z Nim w dziele stworzenia. Brahmariszch było więcej, ale to nie jest art o tych innych! Nadal uważam, że przyjęty w procesie mediacji tytuł jest ze wszech miar poprawny! To jest polskojęzyczna Wikipedia i tam gdzie jest to możliwe powinno stosować się zrozumiały dla czytelnika przekład na język polski. Takim przekładem jest zapis Dziewięć zamiast nawa (dewanagari नव, trl náva, tłum. dziewięć). Można to odnieść również do przestrzeni, która jest domeną Indu na wiki, czyli hinduizmu, gdzie dla przykładu stosuje się zapis Nowe Delhi, a nie New Delhi. A a możne według Indu powinno pisać się Naii (dewanagari नई, trl naī) Dhillii (dewanagari ढिल्ली, trl ḍhillī), co oznacza w sanskrycie Nowe Delhi? Kolejna kwestia to zastosowanie zapisu Brahmarszi z wielkiej litery jest w zasadzie zgodne z wytycznymi PWN przedstawionymi przeze mnie podczas procesu mediacji. Zostało to, co do zasady, wg. mnie potwierdzone przez wikipedystów podczas dyskusji wywołanej przez Indu w kawiarence. Na potrzeby pisania kolejnego artu o Brahmarszim Wasisztha, przeglądając pl.wiki trafiłem na art Wiśwamitra, gdzie dawno temu ktoś mądry użył pojęcia Siedmiu Mędrców odnoszącego się do sanskryckiego pojęcia sptarszi. W arcie użyto identycznych zasad na których oparty jest zakończony proces mediacji. W pierwszej chwili zrodziło się w mojej głowie pytanie, dlaczego wikipedysta Indu, tak bacznie śledzący moje edycje nie poświęca swego cennego czasu na poprawianie już istniejących artów innych autorów? Chyba dla tego, że bardzo mnie "polubił". Uważam, że zastosowany w arcie Wiśwamitra zapis powinien zostać usankcjonowany i przyjęty jako zasada na pl.wiki. Oznaczałoby to ni mniej ni więcej tylko poprawieniu tytułu artu saptarszi na Siedmiu Mędrców lub Siedmiu Ryszich, co w mojej prywatnej opinii jest zgodne z zasadą stosowania polskojęzycznych zapisów tam gdzie jest to możliwe (Nowe Delhi, a nie New Delhi).
    Tym, którzy zechcą zajrzeć do spornego artu zwracam uwagę, że preferowane przez W:Indu określenie navabramarszi zostało umieszczone bezpośrednio po tytule hasła. Oczywistym staje się wiec fakt, że polskojęzyczne hasło bazuje na sanskryckim określeniu przytaczanym przez W:Indu.
  • Kolejnym spornym hasłem jest hasło Ryszi. W pewnym momencie mediacji zaprzestałem dyskusji z W:Indu na temat tego hasła, ponieważ w mojej opinii ryszi to antyczny mędrzec, a wg. W:Indu wieszcz (lub w niektórych użytych przez W:Indu argumentach naćpany somą wieszcz). Każdy z nas przytaczał kolejne argumenty i źródła i ze strony W:Indu nadal to trwa. Dla mnie to strata czasu na prowadzenie niekończącej się akademickiej dyskusji ("czy wpierw była kura, czy jaja"). Chociaż jestem stroną tego sporu, to obiektywnie uważam, że każdy z nas przedstawił wystarczającą ilość argumentów, na to aby jedno i drugie tłumaczenie pojęcia ryszi równoprawnie funkcjonował w przestrzeni wiki. Jednakże autor artu - W:Indu narzuca czytelnikowi określony (swój) punkt widzenia. Zgłosiłem to jakiś czas temu w dyskusji do artu,jednak pozostało to bez reakcji autora.
    Inną bardzo ważna kwestia dotyczącą tego artu, to łamanie zasad obiektywizmu. Większość wikipedystów zapewne nie wie o tym, że w Polsce mamy kilka szkół reprezentujących różne podejście do transkrypcji pojęcia ryszi. Tzw. szkoła warszawska (którą reprezentuje W:Indu) stosuje zapis ryszi natomiast szkoły - krakowska, poznańska i bodajże lubelska stosują zapis riszi. Spór te trwa od lat. Skoro, więc w transkrypcji pojęcia rṣī mamy do czynienia z dwoma różnymi równoprawnymi zapisami, to według zasad wiki powinny one być zaprezentowane czytelnikowi. Niestety autor artu, dobrze znający ten fakt, nie umieścił o tym żadnej informacji. Jest to kolejny przykład tego, że w artach (lub przypisach) jest umieszczane tylko to co chce nam przekazać W:Indu, a nie to co jest obiektywne i służy poszerzaniu wiedzy. W mojej opinii art o ryszich/riszich, chociaż wbrew zasadom wiki, powinien mieć tytuł Rṣī, a dopiero w dalszej części artu powinno znaleźć się wytłumaczenie dlaczego tytuł zapisano w transkrypcji pisma dewanagari, oraz jakie szkoły promują jaki zapis.
  • Inne arty W:Indu. Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny fakt, W:Indu jest (był?) aktywnym userem na wiki i opracował lub brał udział w opracowaniu wielu artów. Na pewno w znacznym stopniu przybliżył sporej grupie użytkowników wiedzę o Indiach i hindusach. Oddając mu należny za to szacunek, chcę zwrócić uwagę na zaobserwowany przeze mnie fakt, iż art Indu są "bardzo płytkie". Indu, jako edytor tworzy "szkielet" wielu sekcji nie wypełniając ich treścią, lub wypełniając je w tak naukowy sposób (stosowany być może na wydziale indologi), że osoba nie obeznana z tematem nic z tego nie zrozumie i porzuci to hasło. Dla porównania proszę spojrzeć na hasła Dattatreja i Dattatreya, Ryszi i Rishi lub inne opracowane przez Indu. W wersji anglojęzycznej te hasła są bogate w treść i przeciętnemu czytelnikowi w sposób przystępny (nie stricte naukowy) przybliżają wiedzę z zakresu hinduizmu. Sugeruję, aby W:Indu zajął się dopracowaniem artów, których jest autorem, a nie marnował energię i czas na udowadnianie (narzucanie!!!) innym wikipedystą swoich racji. Mam nadzieję, że ten wpis w jakiś sposób naświetli innym wikipedystą, postrzeganą przeze mnie, postawę Indu i być może w jakiś sposób pozwoli zweryfikować im swoje wpisy utrzymane w duchu "jak wielką krzywdę wyrządzono Indu". Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 22:22, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • To kolejny raz wiele tłumaczy. Pojęcia nie mam o hinduizmie i zgodnie z zasadami nie obchodzą mnie poglądy poszczególnych uczestników sporu co do jego istoty – liczy się to czy podają wiarygodne źródła. Jedna strona powołuje się na publikacje, a druga – mimo zapełnienia całego monitora – nie. I w dodatku mam wrażenie de ja vu. Jak można oczekiwać, że w sporze merytorycznym dojdzie się racji atakując adwersarza, a nie odnosząc się do istoty problemu zgodnie z zasadami projektu (dociekając jego istoty tylko i wyłącznie w wiarygodnych źródłach)? Kenraiz (dyskusja) 23:55, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad. wpis W:Gurubhay: Tu dyskutujemy o zasadności lub błędzie wielkiej litery w tytule Dziewięciu Brahmarszich, wątki o pretensjach są zbaczaniem z tematu.
  1. Sekcję założyłem, ponieważ dopisało mi szczęście i jestem świadomy znaczenia kolejnych źródeł. Ich treść udawadnia błędy w uprzednim wyroku z naszej mediacji i trzeba go zrewidować
  2. Odnośnie oskarżeń o kompetencje, może napiszesz: czy znałeś wcześniej nazwę nawabrahmarszi lub nawabrahmana dla tych mitycznych założycieli adźapajogi ?
  3. Dla ryszich w polskim pismiennictwie używa się najczęściej nazwy "wieszcz +określenie" . Przykładami tekstów naukowców, którzy używają nazwy wieszcz wypełniłem w mediacji 4 podsekcje. Tu trudno powszechniejszą możliwość tłumaczenia dla ryszi. Problem w tym , że one do W:Adamt jako sędziego mediacji nie przemówiły za zmianą jego wyroku.
  4. I jeszcze : Jednym z kluczy do pisania dobrych artykułów encyklopedycznych jest zrozumienie, że powinny one opisywać wyłącznie fakty, teorie, idee, założenia, opinie i argumenty, które zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodnego wydawcę. Celem Wikipedii jest stać się kompletną i wiarygodną encyklopedią. Z tego powodu edytorzy powinni odnosić się do wiarygodnych źródeł, dzięki czemu ich wkład może być zweryfikowany przez czytelników i innych edytorów.

"Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda. . Dlatero Indu w swoich artach nie upiększa a natomiast bardzo dba o wskazaywnie przypisami pochodzenia informacji. Przypominam: na nazwę obecną Dziewięciu Brahmarszich, jak również na uzycie w niej wielkiej litery ciągle BRAK ŹRÓDEŁ. Takie są fakty, mimo tak obszernego "wyjaśnienia" wyżej.

Na takim komentarzu wpisu W:Gurubhay poprzestaję. --Indu ( विकिपीडिया ) 23:52, 2 wrz 2011 (CEST) Drobna uwaga techniczna: mój komentarz jest wcześniejszy od powyższego autorstwa W:Kenraiz o 3 minuty :-) , wkleił się jednak niżej , ponieważ użyłem [edytuj] z kolejnego poniżej nastepującego wątku w Kawiarence, który ładuje się krócej niż ten założony przeze mnie z datą 11 cze 2011 (CEST) tasiemiec :-)))[odpowiedz]

  • Gwoli wyjaśnienie: powyższa moja wypowiedź miała na celu zobrazowanie metod jakimi posługuje się W:Indu w momencie kiedy ktoś nie podziela jego opinii lub z pozycji administratora narzuca wikipedystom - uczestnikom mediacji - rozwiązanie sporu, a nie "wylewanie żali i pretensji" na kogokolwiek.
  • Po raz ostatni - powołując się na przypis podany przez W:Indu wyjaśniam co następuje:
Cytat W:Indu[11]

yah kardama-sutah prokta/
nava brahmarsi-patnayah/
tasam prasuti-prasavam/
procyamanam nibodha me


A teraz najprościej jak potrafię - tłumaczenie cytatu:

transliteracja
nava
brahmaṛṣi
język polski
dziewięć
brahmarszi

Czy teraz, bez konieczności podawania dziesiątków przypisów jest to na tyle zrozumiałe, że zapis Dziewięciu Brahmarszich jest polskojęzycznym zapisem tłumaczenia z sanskrytu???? Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć? Do tego nie są potrzebne przypisy, których żąda W:Indu. Co do zastosowania wielkiej litery w nazwie, to po raz kolejny wyjaśniam, że jest to nazwa własna grupy istot (synów Brahmy) określona co do liczebności i składu. W tym zakresie toczyła się dyskusja [12], z której wynika, że zapis Trzej Królowie podobnie jak zapis Dziewięciu Brahmarszich może być pisany dużą literą. Mam nadzieję, że to kolejne wyjaśnienie jest wystarczające, aby zrozumieć mój punkt widzenia i to, że zrozumienie tego nie wymaga przypisów, źródeł; przypisów, źródeł i jeszcze raz kolejnych przypisów i źródeł. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:42, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Z tej wypowiedzi wynika, że dotychczasowy zapis jest z pewnością niepoprawny. Bo albo to jest nazwa własna, jak sam twierdzisz, i wtedy właśnie potrzebne są źródła na takie jej tłumaczenie, bo z zasady żadnych nazw własnych własnym sumptem nie tłumaczymy, gdyż to zwykły OR. Jak są spotykane tłumaczenia w polskiej literaturze to można je podać, a jak nie ma to stosujemy zapis oryginalny – co do tego to panuje na Wikipedii wyraźny konsensus. Natomiast jeżeli nie jest to nazwa własna, to tłumaczenie byłoby dopuszczalne, no ale wtedy nie ma mowy o jakichkolwiek wielkich literach. Zatem albo-albo: albo to nazwa własna i zostawiamy zapis wielka literą ale wyłącznie w oryginale, albo to nie nazwa własna wtedy tłumaczenie jest możliwe, jednak stosować należy zapis małymi literami. Obecne zastosowany jest zapis ewidentnie błędny. Aotearoa dyskusja 10:56, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ad.: Aotearoa - Dziękuję za jasną wypowiedź. Może zacznę od tego, że w sanskrycie nie ma pojęcia wielka (duża)/mała litera. Stosowanie zapisów transkrypcji pisma dewanagari z dużej litery jest z natury błędem, ale w moich artach stosuję zapis z dużej litery ponieważ zastałem, w wielu artach, taką sytuację na wiki, gdy przed rokiem stawiałem pierwsze kroki. Druga kwestia to pojęcie nava, które podobnie jak sapta jest liczebnikiem wskazującym na ilość postaci, podobnie jak dwunastu (apostołów). Brahmarszi to grupa istot i tak jak pisze W:Indu, trudno na podstawie źródeł określić ich liczebność. Natomiast można wykazać (co zostało zrobione), kto jest w podzbiorze Brahmarszich zwanym Dziewięciu Brahmariszich i np. kto jest w podzbiorze Saptarszich. Dlatego możemy mówić o Dziewięciu Brahmarszich lub Siedmiu Ryszich. Pragnę zwrócić tobie uwagę, że w przyjętym przeze mnie tłumaczeniu nie ma OR, ponieważ nie tłumaczę pojęcia brahmarszi lecz występujący przed tym pojęciem liczebnik, którego poprawności tłumaczenia można zweryfikować na stronach wiki. Idąc tokiem twojego rozumowania, to wszystkie liczebniki pojawiające się przed nazwą własną jakiegoś określenia należałoby pisać w oryginalnym języku. Wynikałoby więc z tego, że nazwa Dwunastu Apostołów powinna być zapisana (język źródłowy słowa apostoł to greka) jako dodeka apostolos. W przytoczonym przeze mnie cytacie widnieje zapis nava brahmaṛṣi, jako zapis dwuwyrazowy. Spotyka się również zapis nava-brahmaṛṣi lub nava/brahmaṛṣi lub navabrahmaṛṣi, a wszystkie one oznaczają 9 brahamrszich. Z podawanych i często cytowanych przez W:Indu materiałów źródłowych tylko tutaj:
    Riszi. W: Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 2. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-370-0.

Według tradycji było 7 "wielkich riszich" (Saptariszi), ...i czasem Bhrigu (w "Vayu-purana") i Daksza (w "Visznu-purana", która nazywa ich Nawa-Brahmariszi), 9 riszich braminizmu. W niektórych tekstach...


pojawia się określenie Nawa-Brahmariszi, które zauważ zaczyna się dwukrotnie z dużych liter!! We wszystkich innych przytaczanych przykładach z polskojęzycznych źródeł nie pojawia się takie określenie. Uważam, że jednostkowy zapis Nawa-Brahmarszi nie może być podstawą do uznania go jako szeroko stosowanego w literaturze polskojęzycznej. W świetle powyższych wyjaśnień uważam, że twoje jednoznaczne stwierdzenie "Obecne zastosowany jest zapis ewidentnie błędny." jest nie prawdziwe i powinnaś je zweryfikować!

Podsumowując wszystkie moje dotychczasowe wypowiedzi na mała/duża litera czy nava/dziewięć to ma już dosyć udowadniania oczywistej (być może tylko dla mnie) oczywistości. Działania W:Indu doprowadziły do tzw. "zmęczenia materiału" z mojej strony i nie chce się mi już dłużej dyskutować na ten temat. Jakikolwiek tytuł artu zostanie w końcu przyjęty to zmieniając go podważy słuszną decyzję Moderatora mediacji pomiędzy Indu, a mną. Życzę więc wszystkim oponentom (szczególnie tym którzy piszą nie znam się na temacie hinduizm, aleeeee) aby kiedyś znaleźli się w roli W:Adamt'a "zakrzyczanego" przez W:Indu (ciekaw jak się będziecie wówczas czuli). Natomiast jeśli zostanie przyjęty tytuł nava.... lub nawa.... będzie świadczyło to o ignorancji osób podejmujących taką decyzję i o chorobie panującej na wiki, że jeden user może zakrzyczeć innych. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:05, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chciałbym tylko zauważyć, że Dwunastu Apostołów to nie jest dobry przykład, takie tłumaczenie jest bowiem szeroko rozpowszechnione w literaturze polskojęzycznej, a zatem używanie go w polskiej Wikipedii nie jest twórczością własną. Merytorycznie nie mam zamiaru się szerzej wypowiadać, bo na hinduiźmie się nie znam, ale trudno nie zgodzić się z Aotearoą, że powinna przeważyć nazwa powszechniej stosowana w polskojęzycznej literaturze – czyli pisząc krótko, że zdecydować powinny źródła. Morg (dyskusja) 13:26, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli mamy do czynienia z nazwą własną, to nie możesz sobie dowolnie tłumaczyć jej składników, nawet jeżeli są to zwykłe, łatwo przetłumaczalne słowa. Tak samo jak nie można sobie przetłumaczyć liczebników w takich nazwach własnych jak Deux-Montagnes, Tres Arroyos, czy en:Ten Thousand Islands, tak samo nie możesz sobie przetłumaczyć „nava” w nava brahmaṛṣi (jeżeli jest to nazwa własna). Nazwę własną traktuje się jako całość. Powtórzę jeszcze raz – na Wikipedii nazw własnych nie tłumaczymy, o ile takie tłumaczenie nie pojawia sie w literaturze. To czy daną nazwę się łatwo przetłumaczy czy też nie, nie ma kompletnie znaczenia – nie ma źródeł, to tłumaczenie jest OR. Dlatego obecny zapis jest kompletnie błędny. Aotearoa dyskusja 14:04, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Widzę tu typowy spór merytoryczny między specjalistami w danej dziedzinie, który z pewnością nie może zostać rozwiązany przez nie znających tematyki wikipedystów. W takiej sytuacji najlepiej odwołać się do zasad projektu, tzn. WP:WER i WP:OR - czyli wziąć jakąś uznaną publikację z tej dziedziny, sprawdzić jak tam piszą te słowa, i tak samo napisać u nas. A spór merytoryczny toczyć gdzie indziej - na łamach branżowej prasy (jeżeli taka jest), publikację wydać, itp. --Teukros (dyskusja) 13:36, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie o to chodzi, że mamy podany OR-owy tytuł bez wskazania jakiegokolwiek źródła na takie polskie tłumaczenie. A o tym, aby podać w takim razie zapis oryginalny pisałem już w tej dyskusji jakiś czas temu. Aotearoa dyskusja 14:04, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Skoro padają tu ostre zarzuty, że tytuł artu Dziewięciu Brahmarszich jest niezgodny z zasadami projektu, tzn. WP:WER i WP:OR uprzejmie proszę o wskazanie jakie (tylko proszę dokładnie) zasady zostały naruszone. Przeczytałem skrupulatnie te zasady i nie widzę sprzeczności przyjętego tytułu z zasadami. Zwracam po raz kolejny uwagę iż w arcie wskazane są źródła pierwotne:
*Wisznuprana w opracowaniu niekwestionowanego autorytetu pana Horacego Wilsona Horace Hayman Wilson,
*Kurmapurana,
*Śrimad-Bhagavatam, Canto 3, 12.04-24, Śri Śrimad Bhaktivedanta Swami Prabhupada Wydawnictwo BBT (nowa pozycja nie ujęta jeszcze w omawianym arcie),
*oraz wtórne opracowanie zatytułowane Hindu Gods and Goddesses autorstwa W.J. Wilkinsa.
Wszystkie te źródła są opracowane w języku angielskim i mam nadzieję, że przynajmniej 90% użytkowników wikipedi orientuje się iż ang. nine oznacza dziewięć. Do W:Aotearoa, przytoczona przez ciebie uwaga WP:WER mówi jasno, że jeśli autor artu na wiki powołuje się na polskojęzyczne źródła, które są efektem wtórnego opracowania, a w tym przypadku mówimy ewidentnie o wtórnym opracowaniu ponieważ źródła są sanskryckie lub anglojęzyczne opracowane na podstawie źródeł sanskryckich, to winien jest podać również źródła oryginałów na podstawie których dokonano polskojęzycznych opracowań. Można to zdanie tu zweryfikować: [13]. Kolejna uwaga do moich adwersarzy - proszę zajrzeć do przytoczonych powyżej 6 punktów cytujących pojęcie brahmarszi. Tu naprawdę nie trzeba być znawcą tematu aby dostrzec, że 5 z powyższych cytatów odnosi się do pojęcia brahmarszi. Całą powyższa dyskusja nie dotyczy artu Brahmarszi do którego można by odnieść powyższych 5 przykładów (jeden z powyższych przykładów zacytowałem już w spornym arcie). Jedynie 6 przykład wzmiankuje pojęcie nawa-brahmariszi. Jeśli więc pojedyncza wzmianka, nawet nie tytuł hasła jest wiarygodnym źródłem to moim zdaniem nie można z tego wyciągać tak daleko idących wniosków jakie prezentują tutaj moi adwersarze. Zwrócę uwagę na jeszcze jeden weryfikowalny przykład. Jeśli mamy uznać iż wzmianka w słowniku autorstwa pana L.Frederica jest poprawna to musimy wówczas uznać iż stosowane na wiki zapisy w postaci ryszi, brahmarszi, etc. są błędne, ponieważ hasła te w cytowanym słowniku brzmią: riszi. brahmariszi, etc. Przykładów można by mnożyć więcej. Odniosę się jeszcze do zarzutu WP:OR - Aotearoa uważam, że ten zarzut nie powinnaś kierować do mnie lecz W:Indu, aby zgodnie z opisanymi tam zasadami nie tworzył neologiznów. Pojęcie Dziewięciu Brahmariszich funkcjonuje w sanskrycie i ma dokładnie odzwierciedlenie w języku polskim jak również w cytowanych wiarygodnych źródłach anglojęzycznych. Zgodnie z cytowaną przez ciebie zasadą to chyba mamy unikać słowotwórstwa?
Reasumując mam już dosyć udowadniania tego co dla wielu jest oczywiste, ale jak widać nie dla wszystkich. Powtarzam to wszystko od marca lub kwietnia i jak widać nie będzie temu końca, ponieważ za chwilę zjawi się kolejny wikipedysta, który będzie chciał udowodnić swoje racje w tym bardzo wąskim temacie. Aby zakończyć to i mieć (być może) święty spokój proszę aby ktoś podpowiedział mi jak mam przenieść ten art pod nowy tytuł zaczynający się z kolejnych dwóch małych liter. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:41, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Użyj przycisku Przenieś - małe rozwijalne menu tuż obok okienka wyszukiwarki. PS 1. Dla porządku przekopiuj te wszystkie dyskusje na strony dyskusji hasła, żeby był z nich jakiś pożytek. <sarcasm> PS.2. I załóżcie z kol. Indu stolik WP:BAR:BP (Bicie Piany)</sarcasm>--Felis domestica (dyskusja) 11:39, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki Felis, za info. Już zrobiłem. Czy dysputy zakończą się - nie wiem, ja ich nie wywołałem, ale do stolika WP:BAR:BP nie chcę się przysiadać ;-))) przyjaciół dobieram sam i robię to (z życiowego doświadczenia) bardzo uważnie. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 12:02, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Problem OR-tłumaczenia[edytuj | edytuj kod]

Podsumowując:

  1. mamy konsensus na zapis małą literą tytułu brahmarszi w osobowej nazwie zbiorowej dziewięciu brahmarszich,
  1. pozostały jednak całkowicie niezaspokojone zarzuty (np. z wpisów Morg (dyskusja) 13:26, 5 wrz 2011 (CEST) , Aotearoa dyskusja 14:04, 5 wrz 2011 (CEST) , Teukros (dyskusja) 13:36, 5 wrz 2011 (CEST) i W:Indu)
  2. W:Gurubhay nie podał i nie posiada dla formy dziewięciu brahmarszich źródeł polskojęzycznych aby oddalić zarzuty przypadku WP:OR oraz wykazać spełnianie przez tłumaczenie w formie dziewięciu brahmarszich wymagań WP:WER . Przykłady użycia polskiego tłumaczenia w formie jaką nosi sporny art czyli dziewięciu brahmarszich, preferowanej przez W:Gurubhay ani z publikacji zwartych ani ciągłych nie są również i mi znane.
  • W:Indu opiera swoje "bicie piany" na jednej polskojęzycznej publikacji, ja podaję anglojęzyczne odnoszące się bezpośrednio do oryginalnych źródeł. Wcześniej wykazałem, że zgodnie z WP:WER W:Indu powinien nie tylko wskazać polskojęzyczne źródło lecz również podstawę takiego opracowania, czyli materiał źródłowy, którego nigdy nie wskazał.gurubhay (dyskusja) 13:30, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  1. W:Gurubhay wyżej potwierdził nieprzystanie na moja propozycję zastosowania formy zapisu transkrybowanego , czyli równoważnego oryginalnemu zapisowi sanskryckiemu : sanskryt: नवब्रह्मर्षि → trl.: navabrahmarṣi → trb.: nawabrahmarszi .

W takiej sytuacji proponuję zastosować dla artu tytuł w formie nawabrahmana. Nawabrahmana to zapis transkrybowany nazwy sanskryckiej odnoszącej się również do tych 9-ciu mitologicznych wieszczów ale kładącej (odnośnie jej znaczenia) nacisk na informację, że było to dziewięciu braminów (dziewięciu pierwszych braminów od których wywodzą się główne klany braminów późniejszych tzw. gotry -> en:gotra ). Ważnym faktem jest, że nazwa ta nie zawiera składnika ryszi, budzacego wyżej u W:Gurubhay wątpliwości w kwestii zapisu z pominięciem [y] lub [i] wewnątrz.

Przykłady dla wystąpień nazwy nawabrahmana:

  1. John E. Mitchiner: Traditions of the Seven Ṛṣis. Wyd. 2. Delhi: Motilal Banarasidass, 2000, s. 18, 36. ISBN 81-208-1762-1. (ang.).
  2. hasło: Nava Brahmanas. W: T. Rengarajan: Glossary of Hinduism. Wyd. 1. New Delhi: Oxford & IBH Publishing, 1999, s. 325. ISBN 81-204-1348-2. (ang.).

Nava Brahmanas: The nine Brahmanas they are Bhrgu, Pulastya , Kratu, Marici, Daksa, Atri, Angirasa, Pulaha and Vasistha.

  1. http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/3_purana/visnup_u.htm = Wisznupurana = ang. Visnu-Purana:

nava brahmāṇa ityete purāṇe niścayaṃ gatāḥ // ViP_1,7.6 //

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 11:52, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiedzi Indu na wstawki autorstwa W:Gurubhay w powyższym moim wpisie :

  • Ad. *W:Indu opiera swoje "bicie piany" na jednej polskojęzycznej publikacji, ....gurubhay (dyskusja) 13:30, 7 wrz 2011 (CEST) - coś pomieszałeś, nie podałem dla formy nawabrahmana polskiej publikacji. Nawabrahmana to jest zapis wprost wynikający z zapisu w sanskrycie. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:04, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad. ja podaję anglojęzyczne odnoszące się bezpośrednio do oryginalnych źródeł. gurubhay (dyskusja) 13:30, 7 wrz 2011 (CEST) - jeśli masz anglojęzyczne źródła na nawabrahmana, jesteś zaproszony by je do moich dodać. PS. Mam wrażenie, że fatalnie rozbiłeś mój wpis swoimi wcięciami, zawierającymi wypowiedzi mało na temat nawabrahmana choć bogatymi w wykrzykniki. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:04, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Genialne. Walczyłeś, zajmowałeś czas Wikipedystom, przekonywałeś, odchodziłeś itp. by tytuł Dziewięciu Brahmarszich zapisać z małej litery na Dziewięciu brahmarszich Dla świętego spokoju i by móc dalej pracować na Wiki sam oponent zmienił ten tytuł a teraz chcesz by został zamieniony na bardzo rzadko występujące (zresztą z pauzą lub osobno jako nawa brahmana) określenie nawabrahmana ? WP:POINT się kłania. --Adamt rzeknij słowo 18:29, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • W:Adamt - twoje stanowisko jest jasne: bronisz decyzji z mediacji, gdzie odrzuciłeś tytuł nawabrahmarszi i nawabrahmana. Teraz jednak wykazuję więcej źródeł i werykt trzeba weryfikować.
  1. Ad. bardzo rzadko występujące ... określenie - . Te dziewięć postaci to nie najistotniejsi bohaterowie mitologii indyjskiej, nic na to nie poradzisz, że bramini nie przetłumaczyli na angielski wielu tekstów o swoich mitycznych przodkach.
  2. Ad. (zresztą z pauzą lub osobno jako nawa brahmana) - to drobne różnice wynikające z zasad transkrypcji własciwej dla j. angielskiego , nie stanowią dla nas problemu.

Moje źródło mówi tak:

Nava Brahmanas: The nine Brahmanas they are Bhrgu, Pulastya , Kratu, Marici, Daksa, Atri, Angirasa, Pulaha and Vasistha.

Nie ma wątpliwości, że to o 9 wieszczów właśnie chodzi. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:18, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • W:Indu po raz kolejny udowadniasz mnie, i chyba innym wikipedystą również, w jaki sposób manipulujesz swoim słowem. Tym co nie wczytali się we wcześniejsze moje dyskusje z Indu nadmienię, że w okresie gdy stawiałem pierwsze kroki na wiki pomagał mi w tym W:Indu. Potraktowałem go jako administratora i w takim charakterze kontaktowałem się z nim. Włącznie z tym, że poprosił mnie (w moim mniemaniu) jako admin o zeskanowanie i przesłanie dokumentów rejestrowych Związku Ajapa Yoga, któremu przewodniczę w Polsce (nie rozumiem w jakim celu to zrobiłeś?). Nigdy nie wyprowadził mnie z tego błędu (czy tak postępuje uczciwy człowiek?)! Dopiero dzięki W:Adamt zrozumiałem w jakim charakterze występuje W:Indu. To było gwoli przypomnienia. Obecnie inni wikipedyści broniący postawy i działań W:Indu wielokrotnie zwracali mi uwagę na to, że nie podaję polskojęzycznych źródeł na podstawie, których można by zweryfikować moje wypowiedzi (de facto, te źródła są podane w przypisach do artu Dziewięciu brahmarszich). Nie mogę ich podać ponieważ ich niema. Jednakże polskojęzyczne źródła przywoływane przez W:Indu były wystarczające dla moich adwersarzy. Nic bardziej mylnego! Okazało się że W:Indu wiedząc o tym nigdy nie sprostował informacji, że on również nie posiada żadnego polskojęzycznego opracowania wskazującego na zasadność użycia preferowanego przez niego hasła. Oto wpis W:Indu z 7 września: coś pomieszałeś, nie podałem dla formy nawabrahmana polskiej publikacji. Szkoda, że przyznałeś się do tego dopiero po kilku miesiącach manipulując w tym czasie społecznością Wikipedii.
  • Kolejny aspekt na który zwracam wszystkim uwagę to, to że W:Indu nie mogąc obronić użycia pojęcia nawabrahmarszi, próbuje skierować nas na nowe tory i rozpocząć od początku dyskusję, ale już nad odmiennym hasłem nawabrahmans. Nie dajmy się po raz kolejny zmanipulować, to nic nie zmienia. Zgodnie z zasadami wiki należy to pojęcie wprowadzić do artu Dziewięciu brahmarszich i opisać jako kolejny przykład istnienia wąskiej grupy dziewięciu ryszich Brahmy. Tak to chyba robi się na wiki wikipedysto Indu? Zwracam po raz kolejny wszystkim dyskutantom uwagę na cytaty wrzucane prze W:Indu, gdzie pojęcie sanskryckie jest od razu tłumaczone jako nine brahma..... Nigdzie nie jest zapisane to jako dziewięciu - bramińskich wieszczów, braminów, synów Brahmy, etc. lecz jako dziewięciu + nazwa własna grupy. Tak dokładnie brzmi obecny tytuł artu! Dotyczy to również innych pojęć o konstrukcji liczebnik + nazwa własna. Powyżej W:Indu przytacza pozycję książkową o tytule Traditions of the Seven Ṛṣis wskazującą na saptarszich gdzie mamy do czynienia z liczebnikiem + nazwą własna (Ṛṣi). Oczywiście tytuł książki jest z błędem OR, bo liczebnik i nazwa własna zapisane są wielką literą ;-)). Może jestem "trochę przygłupi(?)", ale nie potrafię już jaśniej wytłumaczyć tego co opisałem powyżej i doprowadzić do zakończenia tej bezsensownej dyskusji.
    • Nieco wyżej pisałeś o nadziei, że choć 90% dyskutujących tu zna j. angielski. A ty znasz? Zastanawiające , że znając nie zauważułeś, kiedy j. angielski używa wielkich liter. W tytule tej książki naukowca nie ma błędu, błędem byłoby jednak przeniesienie angielskiej formy (lub angielkich zasad pisowni) do polskiego tekstu. --Indu ( विकिपीडिया ) 09:37, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • A czy ty Indu nie zauważyłeś uśmiechu po tym stwierdzeniu? A może ty nie wiesz co to żart?
  • W:Indu wielokrotnie zarzuciłeś W:Adamt'owi iż podczas procesu mediacji, jak i później nie ustosunkowywał się do twoich wypowiedzi i pytań. A co ty robisz? Już któryś raz z kolei wskazuję na zasadność zastosowania na wiki transliterowanego zapisu Ṛṣi oraz przedrostek+Ṛṣi. Taki zapis pozwoliły wyjaśnić czytelnikowi dlaczego w polskich opracowaniach spotyka zapisy: rsi, riszi, ryszi oraz to samo z przedrostkami. Tę proponowaną przeze mnie zasadę zastosowali włosi na swojej wiki. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 14:24, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Pytałes o to Administratora Adamt. Nie odpowiedział ci...Ja również nie będę się rozwodził. Wytarczy, że w końcu przeczytasz zalecenia edycyjne i naocznie stwierdzisz , że taki tytuł byłby wbrew ich treści.--Indu ( विकिपीडिया ) 09:40, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • W każdym innym przypadku byłoby to wbrew zasadom wiki, ale to jest szczególny przypadek, gdy polscy indolodzy nie wypracowali jednej obowiązującej transliteracji pojęcia Ṛṣi. Art w obecnej formie reprezentuje tylko zapis przyjęty przez szkołę warszawską pomijając inne szkoły, a wiki ma być obiektywna i opisywać pojęcie w taki sposób aby wszystkie źródła były prezentowane. --gurubhay (dyskusja) 13:22, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • WNIOSKI: Wpis zawiera "wątki" niepowiązane z tematem podsekcji, juz tę metodę znamy z wypowiedzi autora. Odnośnie wypowiedzi W:Gurubhay Obecnie inni wikipedyści broniący postawy i działań W:Indu wielokrotnie zwracali mi uwagę na to, że nie podaję polskojęzycznych źródeł na podstawie, których można by zweryfikować moje wypowiedzi (de facto, te źródła są podane w przypisach do artu Dziewięciu brahmarszich). Nie mogę ich podać ponieważ ich niema. Jednakże polskojęzyczne źródła przywoływane przez W:Indu były wystarczające dla moich adwersarzy. jest ona wewnętrznie niezgodna. Istotne jest jednak, że śwaidomił sobie brak źródeł dla tytułu Dziewięciu brahmarszich w polskim tłumaczeniu, co oznacza dowód na OR i brak spełnienia WP:WER, niezależnie od tego że we wskazanej formie poprawiono wreszcie błędy ortograficzne. Własnie znając te realia najpierw zaproponowałem tytuł w formie :
  1. nawabrahmarszi (a gdy go W:Gurubhay odrzucił dalej:)
  2. nawabrahmana

Obie formy są reprezentowane w źródłach , zarówno w opracowaniach indologicznych jak i źródłowych tekstach hinduistycznych (wskazałem je odpowiednio wyżej). Nawabrahmarszi i nawabrahmana to formy zapisu wprost z transliteracji i transkrypcji a nie polskie tłumaczenia. Z wypowiedzi wygląda , że W:Gurubhay nie rozumie iż zapis w systemie translacyjnym międzynarodowym jest taki sam dla odbiorców polskich jak i dowolnych innych narodowości i nie jest zależny od urzędowego języka lokalnego i jest wystarczające wskazanie jego formy z ze źródeł w j. angielkim czy j. hindi czy innych. PODSUMOWUJĄC: OR należy zastąpić formą weryfikowalną. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 10:16, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

    • PS. Skoro już przywołalismy publikację autorstwa J.E. Mitchinera to dopowiedzmy, że występują w niej jeszcze nieprzytaczane dalsze argumenty za formą nawabarhmana. Bowiem w odniesieniu do saptarszi (sapta=>siedmiu) autor wskazuje formę saptabrahmana np. na stronach 18 i 25, wymieniając imiona wieszczów: Marici, Atri, Angiras, Pulastya, Pulaha, Kratu , and Vasistha . --Indu ( विकिपीडिया ) 10:31, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Uprzejmie informuję, iż wycofuję się z czynnej dyskusji (bicia piany) z W:Indu, ponieważ nie widzę sensu powtarzania na okrągło tych samych argumentów i odpowiadania na kolejne "genialne" pomysły tego wikipedysty. Jeśli pojawią się wpisy innych wikipedystów na które nie ma jeszcze odpowiedzi w powyższej dyskusji, to wówczas przedstawię swoje stanowisko. Obecnie skoncentruję się na dokończeniu artu o Brahmarszim Wasiszthcie oraz na uzupełnieniu i drobnych przeróbkach artu Dziewięciu brahmarszich. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:22, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić[edytuj | edytuj kod]

Tak czytam tą propozycję zasady (proponowaną od 2006 r., swoją drogą) i jak dla mnie nijak się to na zasadę nie nadaje. To raczej zbiór wskazówek podobny do tych z Wikipedia:WikiLove. Co sądzicie o tym, aby usunąć to z propozycji zasad (jak przez pięć lat nie zostało zasadą, to już chyba nie zostanie), przypiąć w szablonie {{Wikipedia:Nawigacja/Rozwiązywanie konfliktów}} i przerzucić do kategorii Kultura wikipedystów? --Teukros (dyskusja) 12:56, 24 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ta strona to lista przykładów niewłaściwych zachowań czyli coś czego publikowanie odradza strona Wikipedia:Nie wpychaj fasolek do nosa. Jedyną istotną myśl ("przekonaj innych do swoich racji, a nie wprowadzaj zmian by postawić na swoim") można by dodać do Wikipedia:WikiLove jako kolejny podpunkt i będzie sensownie, posprzątane i jednej metastrony można by się pozbyć (zarchiwizować). Kenraiz (dyskusja) 14:08, 24 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Skoro już dyskutujemy o tej stronie, to wydzieliłem fragment, który też jest słuszny, ale którego z resztą przykładów nie umiem skojarzyć (mam nadzieję, że nie złamałem tej zasady, którą przeniosłem). A ogólnie myślę, że to jasne wyjaśnienie, że nie należy stosować takiego rodzaju ironii (czy łapania za słowo, czy jak to nazwać) i że przynosi więcej pożytku wyjaśniając tę wskazówkę niż szkodzi jak "Nie wpychaj fasolek do nosa". Już się kiedyś przyłapałem na tym, że miałem ochotę coś takiego zrobić, ale przypomniałem sobie wskazówki. Przerzucić np. do kategorii Kultura wikipedystów można, żeby nie było oznaczone na czerwono. Chyba wszyscy się z tym zgadzają, a trudno te egzekwować jako zasadę. Albo jednak dopisać do zasad, że stosowanie czegoś takiego po zwróceniu uwagi będzie traktowane jako przejaw złej woli. Można nawet zrobić coś w stylu {{kom/POINT}} "Na Wikipedii obowiązuje zasada "Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić". Proszę, postaraj się do niej zastosować. Nie naśladujemy tego, czemu się sprzeciwiamy, tylko wyjaśniamy, że to jest niewłaściwe.", ale to pewnie nie przejdzie. BartekChom (dyskusja) 20:25, 24 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • No właśnie nie bardzo można tego likwidować w całości, bo za dużo rzeczy do tego linkuje, setki stron. Przepchnąć to jako zasadę będzie ciężko, i ja bym się tego nie podejmował. Przyznam też, że sam niechętny jestem za uznanie to jako zasadę, a to w związku z trudnością w egzekwowaniu i łatwością nadużycia. Na en jest to jako "behavioral guideline" (coś jakby "zalecenie postępowania"), ale u nas chyba nie ma sensu się rozdrabniać i tworzyć trzeciej kategorii wikinorm. --Teukros (dyskusja) 20:49, 24 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zmieniłem na {{esej}} -- Bulwersator (dyskusja) 10:49, 25 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Cóż, może być i esej. Kenraiz, jakbyś chciał tam coś ciąć to nie mam nic przeciwko, ale raczej zachowaj stronę i przynajmniej kilka przykładów, bo jednak powinna być jakaś ilustracja dla tej idei. Nie widzę sprzeciwu odnośnie zmiany kategorii na Kultura wikipedystów więc zmieniam, ale jakby ktoś uznał że to zły pomysł, to niech da inną. --Teukros (dyskusja) 15:12, 25 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

WP:CWNJ[edytuj | edytuj kod]

W związku z często popełnianym przez IP i newbiech błędem postrzegania polskojęzycznej Wikipedii jako polskiej, tj. skarbnicy wiedzy polskiej opinii publicznej, przedstawiającej polski stan prawny itd., proponuję dodać do CWNJ zasadę (tu wstępna propozycja brzmienia tytułu): Wikipedia nie jest depozytem informacji o Polsce. Tu w szczególności, jak wymieniłem, byłyby podpunkty o tym, że nie można domyślnie przyjąć, że stan prawny opisywany w Wikipedii jest polski, nie jesteśmy ulotką polskich ministerstw, ulotką wyborczą polskich polityków itd. Co Wy na to? Tar Lócesilion|queta! 20:44, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Sprawa jest opisana w dziale NPOV jako polonocentryzm. Nie ma przeciwwskazań aby powstawały artykuły "Słoń a sprawa polska" (jak mamy Ustrój polityczny Niemiec). Ważne jest (i kilka razy z tym walczyłem), aby taki art był opisany jako polskospecyficzny. Mamy nawet szablon na to. Ciacho5 (dyskusja) 20:53, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Jest, ale nie każdy zdaje sobie sprawę, że to jest POV. W ZB pojawiło się zastrzeżenie, że danej instytucji polski kodeks nie zna, więc art jest błędny. Spójrz też na prośby do administratorów, gdzie użytkowniczka napisała informację o działaniach polskiego MZ. Myślę, że to jednak jest potrzebne w tym miejscu. Tar Lócesilion|queta! 21:04, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A co to, to tak. Informacji nigdy dość. I tak mała szansa, że ktoś przeczyta, ale jednak większa. Z tym, że raczej w duchu nie-polonocentryzmu a nie nie-depozytu informacji o Polsce. Ciacho5 (dyskusja) 21:17, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie, nie. Zasady dublują się już teraz w różnych miejscach, podczas gdy powinny się uzupełniać. Mamy opisaną sekcję "Polonocentryzm" na stronie Neutralny punkt widzenia i wystarczy. Poza tym Wikipedia jest depozytem informacji o Polsce (choć nie tylko) i takie hasło może być niejasne, rodzić wątpliwości interpretacyjne itp. Lepiej odsyłać do opisu na wskazanej stronie zasady. Kenraiz (dyskusja) 21:29, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

→ Wikipedia:Polwikizm

    • Więc zróbmy uzupełnienie polwikizmu. Znam tę stronę (przecież inaczej marny byłby ze mnie meta-sprzątacz :) i nie powiedziałem przecież, że to musi być dubel innej zasady. Problem w tym, że newbie zanim napisze polonocentryczny artykuł, nie sprawdzi wp:polwikizmu. A do CWNJ damy pewnie jakiś rzucający się w oczy link w macierzy zasad. Tar Lócesilion|queta! 21:50, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś w polskiej (nie polskojęzycznej!) Wikipedii mówi o tym, że artykuły nie mają być polonocentryczne, to jest co najmniej niepoważny. U nas hasła polonocentrycznymi wręcz być muszą i już! Jeśli ktoś mi zarzuci kwestionowanie "bardzo poważnych zasad" – to odpowiem tyle: język polski jest związany tylko z nami Polakami, jeśli ktoś zadaje sobie ten trud, by się go uczyć, to z pewnością interesuje się Polską i polską kulturą. Polska to nie jest Hiszpania z wielkimi Ameryką Środkową i Południową, nie Francja z Afryką, nie Anglia z połową świata, nie Portugalia z Brazylią, etc... Jeśli chodzi o choćby hasło Jakub Błaszczykowski, to w wersjach rumuńskiej, bułgarskiej, szwedzkiej, norweskiej, węgierskiej oraz wielu innych tego hasła nie ma, a to reprezentant kraju. Hasło typu Mikołaj Sikatka (moje) jest w ogóle do bani, bo Polak, mało znany, do tego katolicki wizjoner :-( źródła też same polskie - lipa, może to wyrzucimy? Wydawało mi się i tak mi się cały czas wydaje, że my tu mamy "obowiązek" docierania do źródeł. Jeśli będziemy pisać wszystko w duchu neutral – to prognozuję szybki koniec Wikipedii. Jakimś wielkim poliglotą nie jestem, ale są "prawdziwe encyklopedie" (przez litość nie napiszę w jakich językach), gdzie są napisane trzy linijki, a Anglosasi, Rosjanie, Hiszpanie, czy Francuzi albo Niemcy też piszą o "swoich" i przez to mają wiele artykułów, które warto czytać – sam pisząc operowe hasła patrzę nawet na język kataloński! Źródła u nas są głównie po polsku, o Polakach i Polsce, inni są ukazywani ze względu na związki z Polską – uczyńmy z tego markę naszej polskiej Wikipedii, nie wstydźmy się tego, że jesteśmy Polakami, a jeśli ktoś się każe wstydzić – niech się wstydzi sam. To ma być suma wiadomości, nie iloczyn (część wspólna), bo może się okazać, że ta część wspólna jest zbiorem pustym, na pewno nie można iść w kierunku obcinania treści "za bardzo polskich", dla jakiejś równowagi – przecież wszystkich kenijskich,indyjskich czy rosyjskich wsi nie mamy opisanych, a polskie chyba już tak. Jeśli ktoś napisze o Polakach "nasi" – trudno, można go poprawić. Tar – sam Kolego jesteś "newbie", bo na poważnie niecały rok, więc jeśli uważasz, że na ~50 mln ludzi posługujących się polskim 2192 osoby, których wkład jest tu prezentowany od razu to dużo – to mi jest zwyczajnie przykro. Zasady mają być po to, by coś ułatwiały. Chcesz by tu było więcej o Czechach czy Holendrach, to się ucz czeskiego i niderlandzkiego, czegoś fajnego się dowiesz – to rozszerz Wikipedię. Jeśli chcesz by tu było więcej ludzi, którzy coś zrobią - to im to ułatw, pokaż, a czasami też coś za nich i dla nich zrób – proste chyba, nie? Jeśli widzisz jakiś problem – to poinformuj raczej te 2192 osoby, a ktoś się znajdzie. Naprawdę "IPki" czy "newbie", to nie wrogowie Wikipedii, "wandale" czy "trolle", które trzeba zwalczać, ale potencjalni porządni userzy, redaktorzy, admini, stewardzi, czy arbitrzy – są tacy sami jak my. Bywają dzieciaki, które chcą napisać hasło o sobie czy o koleżance, emeryci, których wnuk podłączył sobie neta, a oni mają czasem inny styl niż ja czy Ty, ludzie, którzy mogą się okazać lepsi w wielu dziedzinach od nas i w Wikipedii czuć się jak ryba w wodzie. Bach w nich nową zasadą niewiele da, zniechęci raczej - jeden admin tą nową zasadę będzie przestrzegał jak policjant, drugi przymknie oko, pogubimy się w tym wszystkim sami, a mur się powiększy. Sam się uczyłem Wikipedii patrząc na wkład innych. Ludzie idiotami nie są – nie zniechęcajmy ich nadmiernie i nadmiernie nie prowadźmy za rączkę. Idźmy ramię w ramię. Społeczności najlepiej się integrują w oparciu o wzajemne zaufanie. Tak to już jest. --CudPotwórca (dyskusja) 22:15, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Niestety „niepoważne” to mogą być niektóre twoje stwierdzenia, choćby to, że jest to polska Wikipedia, bo nie jest – wszystkie Wikipedie są wyłącznie projektami w konkretnych językach, a nie projektami konkretnych narodów czy państw. Czy to się tobie podoba czy też nie mamy polskojęzyczną Wikipedię, a nie polską. Ponadto czym innym jest większe zainteresowanie sprawami polskimi na naszej Wikipedii co skutkuje bardzo licznymi artykułami o sprawach lokalnych, typowo polskich, a czym inny polonocentryzm, który przejawia się tym, że coś opisuje się i uznaje za encyklopedyczne wyłącznie dlatego, że jest polskie. Nie jest jakimkolwiek [problemem, że opisuje się jakiegoś polskiego polityka czy sportowca, a nie opisuje się analogicznego (nie)istotnego bułgarskiego, holenderskiego, czy rwandyjskiego – ten fakt wynika wyłącznie z tego, że nie znalazł się chętny do opisu tegoż Bułgara, Holendra, Rwandyjczyka. Polonocentryzmem byłoby zaś stwierdzenie, że uznamy analogicznego Bułgara, Holendra, Rwandyjczyka za nieencyklopedycznych tylko dlatego, że nie są związani z Polską. Dopóty nie mamy do czynienia z polonocentryzmem dopóki opisując jakieś kwestie związane z Polską dopuszczamy możliwość opisania (jeżeli tylko znajdzie się chętny) analogicznych kwestii związanych z jakimkolwiek innym państwem świata. Aotearoa dyskusja 09:46, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że jednak mówimy o tym samym... Tyle, że mi też chodzi o to, że Tar na początku kwestionuje to, że Wikipedia jest polską skarbnicą wiedzy, ale jaką ma niby być? Napisałem przecież język polski jest związany tylko z nami Polakami, jeśli ktoś zadaje sobie ten trud, by się go uczyć, to z pewnością interesuje się Polską i polską kulturą. Gdy chodzi o wersję np. w języku portugalskim, to więcej ludzi z tego co wiem, mówi nim w Brazylii. Zatem polska czy polskojęzyczna, to synonimy. OK, że nie ma Wikipedii meksykańskiej czy nowozelandzkiej – wiem, ale bywały już dyskusje o "polskich sekcjach". Naprawdę – dla czytelnika posługującego się tym językiem bywają one najistotniejsze. W zdaniu: Chcesz by tu było więcej o Czechach czy Holendrach, to się ucz czeskiego i niderlandzkiego, czegoś fajnego się dowiesz – to rozszerz Wikipedię. mówię właśnie o tym, co według nas obojga powinno mieć miejsce – jeśli ktoś chce rozszerzać artykuły na podstawie obcojęzycznych źródeł i wybierać przy tym egzotyczne tematy – tylko się cieszyć, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że polski jest językiem, w którym tworzą Polacy, wydawnictwa (w rozumieniu dystrybutorzy) są w prawie 100% w kraju i wśród Polonii i już. Nasze źródła najwięcej mówią o polskich sprawach – to w zupełnie naturalny sposób musi mieć odzwierciedlenie w artykułach, bo tego też czasami oczekują od nas inni. Węgierskiego nie kojarzę ni w ząb – za stary jestem by się go nauczyć, ale oni. np. o operze, którą się sam interesuję i kilka operowych haseł napisałem, mają dużo. Jednak pisząc coś o Rossinim czy Verdim, patrzę też co na jego temat mają Włosi. Pisząc Scriba, Thomasa, czy Meillhaca, zaglądałem do wersji francuskojęzycznej, a w Małym elfie Chrystusa patrzyłem, jak to jest po niemiecku i raczej z korzyścią dla hasła – normalne chyba... . Wikipedia była, jest, będzie i ma być skarbnicą tych narodów, które danym językiem się posługują. Koniec, kropka. Jeśli Niemcowi przeszkadza, że nasza reprezentacja w ostatnim meczu z Niemcami zremisowała 2:2, to skoro się nauczył polskiego i zna Wikipedię, zapewne też potrafi to poprawić, czy zrozumieć. W Niemczech też są dzieci, fanatycy, odświętni użytkownicy i inni – "polonocentryzmofobie" mogą nas doprowadzić do tego, że ludzie przestaną tu tyle pisać o Polsce, ile pisali o tej pory, a to źle – ma być ile się da o Polsce i ile się da o innych, a że taka specyfika naszych źródeł – o Polsce będzie zawsze więcej – trudno. --CudPotwórca (dyskusja) 15:16, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Problem istnieje, gdy widzę w medalowym haśle Mistrzostwa Świata w Snookerze 2010 "W Polsce turniej transmitowała stacja komercyjna Eurosport.", do tego bez źródła, to mam wątpliwości, czy to właściwe. W innym medalowym Puchar Świata w biathlonie 2009/2010 mamy wyszczególnione wyniki reprezentantów Polski – czy powinniśmy się szczególnie koncentrować na Polakach pomijając inne nacje? Moim zdaniem nie. Osobiście preferuję tworzenie haseł typu "Polska na ..." i tam podanie wyników reprezentantów Polski, w głównym haśle wystarczy link do takiego artu. Tak naprawdę to mam wątpliwości czy polonocentryzm to tak często popełniany błąd przez nowych, raczej "starzy" userzy zawzięcie dyskutują na temat jego dopuszczalnych granic... Nedops (dyskusja) 18:29, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Opisujemy cały świat, nie Polskę, nie cały świat bez Polski. Bez związku z innymi Wkipediami. To takie proste. --Basshuntersw (dyskusja) 18:44, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiele z jednej linijki nie da się wyczytać, w każdym razie polską/polskojęzyczną Wikipedię pojmuje tak, jak napisałem na końcu swojego wpisu powyżej: ma być ile się da o Polsce i ile się da o innych, a że taka specyfika naszych źródeł – o Polsce będzie zawsze więcej – trudno. Przy czym ile się da oznacza sensownie, na podstawie źródeł. Uważam też, że sztuczne obcinanie tego co polskie jest głupie. Poza tym – w pełni zgadzam się z Nedopsem (wpis powyżej), że to niekoniecznie nowi czy IP. Tutaj w Wikipedii "polonocentryczne" debaty toczą się od zawsze, a czym większy weteran takich debat, tym radykalniejszy punkt widzenia. Zaś gdy idzie o AnM, to raczej niedoświadczeni użytkownicy takich haseł tutaj nie piszą, a już na pewno nie oceniają. Mnie osobiście to, że jest napisane, kto to transmitował w Polsce, aż tak bardzo nie razi, choć rozumiem, że była to informacja typu, wiem, bo widziałem, brakuje źródła i innych mediów w tym światowych, czyli lepiej przy medalu z takich "ciekawostek" rzeczywiście rezygnować, ale na dziś Wikipedię kształtują redaktorzy. Co zaś się tyczy miejsc Polaków – wprowadźmy to jako standard, że wpisujemy wtedy Polska na... i tyle, ale mniej doświadczeni użytkownicy, nie muszą koniecznie znać tego wszystkiego na początek – wdrożą się. Mnie przeraża to, że sam byłem tysiącktórymśtam redaktorem, a po dwóch latach jest niecałe 2200 (na wczoraj 2192, na dziś 2195) – żółwie tempo przyrostu nowych, w pewnym stopniu sensownych edytorów, choć tych, którzy w międzyczasie odeszli z Projektu nikt nie liczy. Podwyższajmy więc raczej standardy, a nie podwyższajmy barier. Zaczynajmy zatem sami od siebie. --CudPotwórca (dyskusja) 22:06, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nie siedziałem długo nad wymyślaniem propozycji nagłówka, a jego krótkość utrudnia precyzję. Nie chodziło mi o to, że nie wolno nam się skupiać na sprawach polskich, a raczej o to, że nie powinniśmy domniemywać, że jeśli o czymś piszemy, to jest to polskie, jeśli nie napisano inaczej. Przykłady:

  • hipoteka – cały artykuł zakłada przez domyślenie, że piszemy o sprawach wyłącznie polskich. W linkach zew. Ustawa z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece , dział II (Dz.U. z 2001 r. Nr 124, poz. 1361 z późn. zm.) <- czyja ustawa, parlamentu Burkiny Faso, Finlandii, czy jak?
  • Kodeks drogowy przekierowuje nas do ustawy Prawo o ruchu drogowym, gdzie ładnie napisano, że opisuje się prawo polskie (plwiki jeszcze nie wie, że mogą gdzieś istnieć kodeksy drogowe). Z kolei w Dyskusja:Kolizja drogowa wikipedysta wyraził powątpiewanie, czy kolizja drogowa może istnieć, skoro polskie prawo jej nie przewiduje.
  • Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – instytucja państwowa odpowiedzialna za ubezpieczenie społeczne rolników, uregulowane ustawą z 20 grudnia 1990 (tekst jednolity: Dz.U. z 2008 r. Nr 50, poz. 291). <- znów Burkina Faso? W treści artykułu nie zaznaczono, że jest to polska instytucja; nawet ciąg znaków pol występuje od przypisów w dół.

Stąd bierze się nieporozumienie, wyrażane raz na jakiś czas w wp:PdA, wp:ZB i Bóg jeden wie, gdzie jeszcze, że np. polska wikipedia należy do wszystkich Polaków, że jest skarbnicą wszystkiego, czym żyją Polacy (wp:tw i mnóstwo nieencyklopedycznych elementów życia polskiego społeczeństwa). W zasadzie nie proponuję wprowadzenia nowej zasady. Wiem, że sprawa jest newralgiczna, często zdarzają się pomyłki i dlatego chciałbym, żeby można było się podeprzeć odpowiednim ustępem na CWNJ bez obszernego wyprowadzania takiego wniosku z kilku innych zasad. Tar Lócesilion|queta! 11:26, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Nieporozumienie bierze się stąd, że chyba nie rozumiesz do końca idei Wikipedii. Przez skromność, nie przytaczam już własnych opinii, ale Aotearoa wyżej mówi:

Dopóty nie mamy do czynienia z polonocentryzmem, dopóki opisując jakieś kwestie związane z Polską dopuszczamy możliwość opisania (jeżeli tylko znajdzie się chętny) analogicznych kwestii związanych z jakimkolwiek innym państwem świata.

Wytłuszczony nawias jest naprawdę kluczowy – chcesz by gdzieś było prawodawstwo Burkiny Faso czy Nikaragui, to je tam dopisz ze źródłami, jak Ci to ktoś usunie, to jako administrator projektu zablokuj go wtedy za polonocentryzm – proste. --CudPotwórca (dyskusja) 14:28, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Może omówimy to kiedy indziej. To nie ja nie rozumiem idei Wiki, to społeczność spoza Wiki nie zna jej wcale - co wyszło w 223 orzeczeniach z Wikipedią. Tar Lócesilion|queta! 14:36, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale te hasła wskazane przez Tara rzeczywiście są polonocentryczne. Chodzi o to, że np. Prawo o ruchu drogowym powinno ukazywać sytuację na całym świecie, a obecnie hasło to nadaje się jedynie do przeniesienia pod Prawo o ruchu drogowym w Polsce. Olos88 (dyskusja) 14:44, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Olos, no nie :-) To, że coś mówi tylko o tym jak jest w Polsce, nie znaczy, że trzeba to coś przenosić (choć można), a już na pewno nie znaczy, że jest polonocentryczne. Polonocentryzm to świadome odrzucanie treści o innych narodach, jego znamiona ma też pisanie o "naszych". Tutaj raczej starajmy się w miarę możliwości takie hasła uzupełniać, o to, jak jest w innych państwach, bo mam wrażenie, że dyskusja idzie w tym kierunku, że skoro o czymś nie możemy (brak źródeł) napisać w odniesieniu do innych, to nie powinniśmy tego pisać w odniesieniu do Polski (mimo posiadania źródeł). Encyklopedia jest po to, by opisywała cały świat i to jest jasne, ale nikogo nie zmusimy do tego by pisał o wszystkich krajach świata, a póki żyję i mam dostęp do neta, to jak długo będzie Wikipedia, tak długo na dany temat ma być możliwie najwięcej. To my mamy dawać dobry przykład, a nie mówić innym, że jak stworzysz jakiś typowo polski art, to jesteś "be". --CudPotwórca (dyskusja) 17:02, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie mówię, by nie tworzyć "polskich" artów, ale jeśli już je tworzymy, to niech mają adekwatny tytuł. Sytuacja w tym haśle to również polonocentryzm, to nawet jego sedno ;-) Olos88 (dyskusja) 18:55, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W całej rozciągłości popieram sensowną, logiczną, przemyślaną propozycję Tar Lócesilion, oddającą stan faktyczny, a arumenty wytaczane przez adwersarza świadczą jedynie o POVie kolegi i nieznajomości zagadnień, których regulacja dotyczy. T. Wachowski dyskurs 17:19, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Jakim POVie? Jeżeli czegoś nie wiemy na temat innego kraju świata (bo nie mamy źródeł), to mamy nie pisać na dany temat o Polsce (gdzie źródła mamy)? To może od razu zekować całą Wikipedię? :-P --CudPotwórca (dyskusja) 17:54, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Przecież mówimy o zupełnie czymś innym. Nie istnienie informacji o Polsce jest złe, tylko domniemanie, że informacje są o Polsce. Tar Lócesilion|queta! 18:01, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Istnienie czy domniemanie, mniejsza z tym. Początkowo postawiłeś problem w ten sposób, że Wikipedia nie jest skarbnicą wiedzy o Polsce. Jeżeli zaś jest jakąkolwiek skarbnicą wiedzy i jeżeli pisana jest na podstawie publikowanych źródeł przez wolontariuszy, to jest o tym, o czym mówią źródła i o tym, o czym chcą pisać wolontariusze. Myślę, że ludzie tu piszący na ogół idiotami nie są i mając źródła o dowolnym państwie świata, też o nim piszą, bo to istota encyklopedii. Zatem jeszcze raz – Włosi mają dużo o sobie samych, to samo Francuzi, Czesi i wszyscy inni. Dlatego mi chodzi o to, że nie powinniśmy tutaj zniechęcać polskich edytorów do pisania o Polsce. Sam, choć nie jestem wielkim poliglotą, zaglądam do innych wersji, bo wiem, że posługujący się danym językiem z natury rzeczy o swoim kręgu kulturowym mają po prostu napisane więcej niż inni. 2200 redaktorów, to strasznie mało, trzeba więc raczej ludzi zachęcać i niech się tu spokojnie aklimatyzują. Jeżeli zaś uważasz, że o innych państwach jest napisane zbyt mało – może tu warto pomyśleć o inicjatywach typu: Niemcy, Francja, Włochy, czymś jak tygodnie tematyczne, tak, byśmy wszyscy (obecnie bardziej doświadczeni) mogli coś rozwijać i się bardziej angażować. Zakładam, że większość nowych Wikipedystów będzie rekrutowała się spośród ludzi młodych, obecnych gimnazjalistów, czy uczniów podstawówek. A ci "wandale" póki-co, jakąś wiedzę mają o świecie swoich zainteresowań. Deszcz zasad i wskazówek naprawdę ich nie obchodzi. Dlatego nie widzę powodu, by gdzieś jeszcze bardziej wytłuszczać ten polonocentryzm, bo zrozumiany źle przyniesie Wikipedii więcej szkód, niż pożytku. --CudPotwórca (dyskusja) 18:57, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Początkowo zaproponowałem wstępną, nieprecyzyjną propozycję nagłówka. Nigdy mi nie chodziło o to, żeby na wiki nie było nic o Polsce, to chyba jasne. Tak więc kompletnie źle mnie zrozumiałeś. A tu właśnie o domniemanie chodzi najbardziej. O to, że ludzie chcą tu wrzucać wszystko, co polska opinia publiczna wie. Tar Lócesilion|queta! 19:04, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Niżej, tłumacząc człowiekowi dlaczego usunięto mu art o jego ojcu (hasło Stanisław Strama), sam napisałem: w Wikipedii nie piszemy o wszystkim, bo to encyklopedia. Hasła muszą reprezentować pewien poziom, być napisane w oparciu o fakty poparte źródłami. Chcemy być poważni i wiarygodni, jak podręczniki akademickie i wcale nie musimy być pudelkami, które na dany temat muszą pisać cokolwiek, byle mieć to najszybciej jak się da. Jeśli Twoje hasło usunięto, to pomyłkę usuwającego redaktora czy administratora wykaż inaczej – napisz hasło w porządnym stylu, to Ci tego nikt nie usunie na pewno. Pamiętaj też o tym, że to ma zainteresować innych – czyli temat ma być taki, który gdzie indziej w jakiś sposób był już prezentowany z jakimś powodzeniem. Encyklopedia nie kreuje nowej rzeczywistości, ani nie tworzy nauki – opisuje pewien stan faktyczny, już zastany. Jesteśmy (choć może to się nie nazywa najładniej) wtórnym źródłem wiedzy. Justin Bieber bynajmniej moim idolem nie jest, nie jest też Polakiem, a to co napisałeś w ostatnim wątku, zapewne i jego dotyczy. Podtrzymuję zatem to, o czym mówię cały czas – chcesz podnosić poziom Wikipedii – zaczynaj od góry – siebie samego, adminów (wbrew pozorom bywają odbierani jako "ważniejsi" Wikipedyści, nie tylko "ciecie-miotlarze"), redaktorów – może niekoniecznie wszystkich, ale jest tu mocna grupa, zresztą wielu ma tu tzw. "swoją działkę" i dopiero na końcu wymagaj czegoś od nowicjuszy. Piszą od początku dobrze – pochwal, gubią się – pomóż, lekko rozrabiają – reaguj, mocniej wandalizują – blokuj. Z tego co rozumiem, Tobie bardziej chodzi o to, że nie jesteśmy właśnie "pudelkiem" – tu się zgadzam w całej rozciągłości. --CudPotwórca (dyskusja) 20:01, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zasady ekspresowego kasowania - NPA[edytuj | edytuj kod]

Punkt 7 zasad usuwania artykułów (dot. NPA) brzmi obecnie tak:

Zgodnie z tymi zasadami nie wolno EK-ować artykułu stworzonego przez bezczelne skopiowanie tekstu z jakiejś strony WWW, jeśli ten tekst jest encyklopedycznie w miarę poprawny. Być może kiedyś taka zasada była słuszna, obecnie jednak artykułów takich pojawia się zbyt wiele, aby można pozwolić sobie na pozostawianie ewidentnych NPA w nadziei, że ktoś zdobędzie zgodę na publikację w Wikipedii. Dlatego proponuję zmienić treść tego punktu na następujący:

Proszę o komentarz i ew. dopracowanie tego punktu. Michał Sobkowski dyskusja 10:55, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

oczywiście, że artykuły powstałe poprzez skopiowanie treści z innej strony powinny być kasowane. Próba ich poprawy to niestety zły zwyczaj osób, które nie znają prawa autorskiego oraz mechanizmów Wikipedii - nawet jeżeli artykuł zostanie poprawiony, NPA wisi w jego historii. Matek M (dyskusja) 11:12, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Było to wałkowane nie tak dawno na liście dyskusyjnej - zob. tutaj, wątek "Obsługa NPA - usankcjonowanie obecnej praktyki". Cancre (dyskusja) 11:53, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
oraz tutaj: Dyskusja Wikiprojektu:Prawa autorskie. Jedyna sytuacja, gdy skopiowany tekst nie jest NPA, to sytuacja, gdy skopiował go autor tekstu, który ma do niego PA. Było kilka propozycji rozwiązań dla tej sytuacji, a dla pozostałych raczej wszyscy byliśmy zgodni, aby usuwać od razu. Można by kasować z opisem "usunięto ze względu na brak potwierdzenia zgody autora pierwotnej publikacji na objęcie tekstu licencją cc-by-sa 3.0 A na stronie usera odpowiedni komunikat informujący o tym, że przy braku pewności usuwamy, aby nie naruszać praw autorskich - a jeśli jest w stanie dowieść, że jest autorem wersji pierwotnej (poprzez podany kontakt na danej stronie), to (dotyczy dobrych jakościowo materiałów) możemy przywrócić. Albo zasugerować, aby na stronie internetowej dał informację, że tekst jest objęty licencją cc-by-sa 3.0 (szybciej, bez angażowania ekipy z OTRS). Ewentualnie, jak na Commons, możemy dla takich przypadków (nie do końca pewnych NPA) dać tydzień + komunikat. Też będzie to lepsze rozwiązanie niż obecne. Uwaga! (dotyczy nadal przypadków niepewnych) User piszący spod IP nie przeczyta raczej komunikatu na stronie dyskusji, więc lepiej, aby przez krótki czas komunikat wisiał w haśle. Przykuta (dyskusja) 14:15, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

zmieniłbym to na

Za niepoprawne formatowanie nie usuwamy - to się da poprawić. Pogrubiłem zmiany.

Co dalej - proponuję takie rozwiązanie. Myślę, że do zaakceptowania.

  1. Bot wychwytujący NPA, wstawia {{ek|NPA|adres=http://strona}}.
  2. Admin, jeśli potwierdzi NPA (na stronie nie ma informacji, że tekst jest objęty licencją cc-by-sa 3.0/jest w domenie publicznej) usuwa lub kontaktuje się z autorem (o ile jest możliwość), zmieniając szablon na {{ek|NPA|adres=http://strona|wysłane zapytanie}}. Próbę skontaktowania się z autorem oryginału może tez podjąć użytkownik nie będący administratorem.
    1. Jeśli w ciągu 7 dni szablon nie zostanie zdjęty (próby zdjęcia da się zauważyć śledząc zdezaktualizowane), bot kasuje hasło. Zdejmujący hasło musi na stronie dyskusji dowieść, że tekst nie jest NPA. (OTRS lub info na stronie pierwotnej, że tekst jest objęty licencją cc-by-sa 3.0).
    2. Przy kasowaniu (jeśli nie nawiązano kontaktu) trzeba w pasku edycji napisać, (dla haseł wartościowych), że nie wiadomo, czy autor zgadza się na cc-by-sa 3.0 i jeśli się zgadza, aby skontaktował się z jednym z administratorów (lub lepiej napisał na adres OTRS). Można dodać/zmienić komunikat w MediaWiki dla kasowanych stron. Przykuta (dyskusja) 14:43, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Hm, jeśli NPA znalazł bot oznacza to że autor hasła się nie napracował. "bot kasuje hasło" - a co z błędnie wstawionymi szablonami? Bot może co najwyżej wstawić eka -- Bulwersator (dyskusja) 14:50, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeśli hasło było w formie pierwotnej na przyzwoitym poziomie (napracował się wcześniej), nie musimy wymagać znajomości wikiskładni od nowicjusza - uzupełni się. jeżeli jest 0 źródeł + podejrzenie o NPA, to są wystarczające dwa powody dla eka. Itd. Bot wstawia eka, kasuje admin albo od razu, albo jak opisałem wyżej. Przykuta (dyskusja) 14:59, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Pamiętajmy jeszcze o sytuacji, gdzie ktoś wkleja swój własny tekst z innego serwisu, my to wyłapujemy jako NPA i usuwamy EK-iem, a wystarczy użytkownikowi dać linka do opisu zgody na publikację. W tej sytuacji można chyba z EK poczekać. rdrozd (dysk.) 15:02, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja Przykuty jest niezła, popieram. Michał Sobkowski dyskusja 21:09, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Sytuacje w których to autor wkleja swój własny tekst, który wcześniej był opublikowany i przy tym tekst ten spełnia wymogi definicji encyklopedycznej (czyli nie niski poziom merytoryczny lub językowy, o źródłach nie wspomnę) są tak rzadkie, że spokojnie wszystkie NPA można kasować od razu i nic się nie przejmować informowaniem czy wiszeniem komunikatu w haśle (standardowa, zwykła notka, czyli test-NPA oczywiście się należy, o ile autor ma konto). Z doświadczenia na plikach wiem, że w autorzy-wikipedyści bez problemu dowiadywali się czemu plik został usunięty i co należy zrobić, by móc go opublikować, jeśli już wcześniej był. Propozycja Przykuty ok. Ale "co dalej" (szczególnie pkt. 2) to zawracanie gitary i zbędne rozdrabnianie się nie warte przysłowiowej świeczki. Masur juhu? 14:22, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Przeczytaj raz jeszcze - "dla haseł wartościowych" Przykuta (dyskusja) 09:03, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Popieram propozycje Przykuty w szczegolnosci co do pozycji "niski poziom merytoryczny lub językowy". Dotychczasowe sformulowanie "niski poziom techniczny" nie powinno byc IMO jedynym powodem do EK. Dla samego technicznego przeformatowania merytorycznie wartosciowej tresci wystarczy kilka minut, a przy tym tego typu techniczna korekta moze zostac dokonana niemalze przez kazdego nieco bardziej doswiadczonego uzytkownika i nie wymaga tu nawet blizszej merytorycznej znajomosci opisywanego tematu.
      • Z drugiej strony IMO trudno sobie chyba wyobrazic bardziej skuteczniejsza metode na zniechcanie nowych i merytorycznie wartosciowych uzytkownikow, niz ewentualnym odsylaniem nowoutworzonych merytorycznie wartosciowych artykulow do EK jedynie z powodu nieodpowiedniego formatowania (a jak wiadomo nikt sie jeszcze ze znajomoscia wikikodu nie urodzil).
      • Dotychczasowe regulaminowe dopuszczanie tego typu "technicznego" uzasadnienia dla zgloszen do EK jest tu IMO bledem; z jednej strony skutecznie demotywuje niedoswiadczonych autorow, a z drugiej strony poprzez ekspresowe usuniecie artykulu uniemozliwia jego "techniczne" dopracowanie innym uzytkownikom, ktorzy byliby nawet sklonni zajac sie jego dopracowaniem. Dlatego tez sam "niski poziom techniczny" nie powinien byc tu IMO jedynym powodem uzasadnienia zgloszenia do EK. -- Alan ffm (dyskusja) 13:50, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Wolność bota[edytuj | edytuj kod]

Stare, od dawna zastąpione przez Wikipedia:Boty i międzyprojektowe zasady używania botów. Twórca propozycji zablokowany na stałe, więc zgłaszam tutaj że zamierzam ww. propozycję przenieść do archiwum. --Teukros (dyskusja) 23:29, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wizje wikipedystów zamieszczamy w ich przestrzeni (o ile to nie jest coś utartego, jak delecjonizm opisywany na wielu Wikipediach). A to jest wizja jednego usera. Przykuta (dyskusja) 16:48, 27 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Na razie poszło do archiwum -- Bulwersator (dyskusja) 16:52, 27 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
pytanie tylko na ile zasadna była ta blokada na stałe, nałożona przez wikipedystę, który zresztą po decyzji KA w innej sprawie zdecydował się opuścić projekt... - John Belushi -- komentarz 15:44, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta:LION/WikiBottom[edytuj | edytuj kod]

Kolejna strona o kolejności sekcji końcowych, czyli niegdysiejsza sprawa wagi pierwszorzędnej na Wikipedii. Tu mamy jakieś stare ustalenia i dyskusje z przełomu 2006/2007, z których wnioski zostały (chyba?) inkorporowane do późniejszych zasad i zaleceń. Główny autor strony do dawna nieaktywny, więc tu zawiadamiam że zamierzam tą stronę przenieść do archwium. --Teukros (dyskusja) 15:19, 25 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Archiwizuję. --Teukros (dyskusja) 18:54, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Przyznawanie uprawnień[edytuj | edytuj kod]

Na wstępie strony Wikipedia:Przyznawanie uprawnień proponuję dodać fragment:

Strona ta służy zgłaszaniu się wikipedystów zainteresowanych uzyskaniem uprawnień administratora, biurokraty, oversighta oraz CheckUsera oraz podejmowaniu przez społeczność decyzji w sprawie ich przyznania.

Proponuję również do regulaminu przyznawaia uprawnień dodać punkt:

8. Kandydat otrzymuje uprawnienia oversighta, gdy zagłosuje "za" nim co najmniej 25 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 85% będzie "za".

Propozycję motywuję tym, że na stronie Wikipedia:Przyznawanie uprawnień rozpoczęto dwa głosowania w tej sprawie i dobrze byłoby je jakoś zalegalizować. Czy jest ktoś przeciw czy możemy to przyjąć drogą konsensusu? Gdarin dyskusja 10:55, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Popieram. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:18, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja również. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:05, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Popieram. Przynajmniej do czasu zakończenia aktualnych głosowań nad oversighterami. Openbk (dyskusja) 13:49, 29 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Listy utworów muzyków[edytuj | edytuj kod]

O prosta sprawa czy Listy utworów muzyków, są ency czy nie. Proszę głos tej sprawie społeczności Wikipedii. Bo ich mamy nie wiele, a nie chcę patrzyć jak będzie kilkanaście czy kilka tysięcy takich list będę posyłane do DNU. Lepiej to przedyskutować teraz niż jak będzie za późno. Lispir ✉ 11:51, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Lista wszystkich utworów? Nie. Przez analogię z np. twórczością pisarzy (dla których stworzenie takiej listy okazało się niezwykle trudne na Wikiźródłach), nie wyobrażam sobie stworzenia listy wszystkich utworów. Albumy, single nawet - ok, wszystkie utwory - nie. --Teukros (dyskusja) 11:54, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o listy jako oddzielne hasła czy jako fragment? O istnieniu oddzielnego hasła powinna w tym przypadku decydować długość biogramu i listy. No i encyklopedyczność artysty. Jako czytelnik chce móc znaleźć w na wiki co stworzył dany artysta. Mamy fajny szablon: szablon:Lista do rozbudowy. Czyli jeśli utwór jest na liści to wiadomo że jest tego artysty ale jeśli nie ma to nie wiadomo że nie jest. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:18, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jako osobny art. Lispir ✉ 13:17, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2011-3_kwartał&oldid=73550815”