Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Przyszłe niezaistniałe wydarzenia

Cześć. Czy jest jakaś ogólna zasada dotycząca kasowania czy pozostawiania artykułów opisujące (cytując Pablo000) 'przyszłe niezaistniałe wydarzenia'. Poprzedni oraz bieżący rok obfitowały w odwołania zawodów sportowych, część z nierozegranych po indywidualnych krótkich dyskusjach została usunięta (jak tu i tu). Kilka przykładów takich nieimprez:

• Mistrzostwa Polski w Short Tracku 2020
• South America Cup w biegach narciarskich 2021
• Mistrzostwa Świata U-18 w Piłce Ręcznej Kobiet 2020
• Sprint Tour 2020
• Finał Pucharu Świata w biegach narciarskich 2019/2020
• Internationaux de France 2020
• Mistrzostwa Estonii w piłce siatkowej mężczyzn (2020)
• Mistrzostwa Małych Krajów Europy w Lekkoatletyce 2020
• Puchar Lavera 2020
• Mistrzostwa Świata w Hokeju na Lodzie Kobiet 2020 (z podstronami jak Mistrzostwa Świata w Hokeju na Lodzie Kobiet 2020/Elita)

-- niepodpisany komentarz użytkownika 83.238.37.116 (dyskusja) 11:54, 15 gru 2021. Wstawił Msz2001 (dyskusja) 13:31, 15 gru 2021 (CET)

• Te usunięte praktycznie nie miały treści. Z podanych tutaj powyżej przynajmniej część też bym usunął (a już na pewno podstrony). ~malarz pl ^PISZ 13:44, 15 gru 2021 (CET)
• Czy ktoś jeszcze się wypowie? Trochę innych jeszcze znalezionych mam. 83.238.37.116 (dyskusja) 14:21, 3 sty 2022 (CET)
• Problem jest szerszy, bo nie ma czegoś takiego, jak chwilowa encyklopedyczność. Jeżeli powiedziało się "A", czyli uznane zostało, że jakieś plany są ency (bo artykuły faktycznie dotyczą/dotyczyły planów nie wydarzenia), to należy powiedzieć i "B" – te niezrealizowane plany nadal są ency. Dotyczy to wszelkich przyszłych wydarzeń. Skoro do planów podchodzimy niemal tak samo jak do czegoś co zostało zrealizowane i nagminnie je opisujemy, to potem nie dziwmy się, że mamy cały szereg artykułów o niezrealizowanych planach. Jednak o encyklopedyczności takich artykułów należy dyskutować w momencie ich powstawania i wtedy decydować, czy artykuł o samych planach (a plany, jak to plany zawsze mogą nie wypalić) jest ency, czy też nie. Aotearoa dyskusja 15:04, 3 sty 2022 (CET)
• Wikipedia jest encyklopedią więc mam poważne wątpliwości co do powstawania tu artykułów o przyszłości. Zdecydowanie takie zagadnienia powinny być opisane po ich zakończeniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:21, 1 lut 2022 (CET)
• Wstawiona dyskusja nad usunięciem takich artykułów tutaj. 83.238.37.116 (dyskusja) 10:37, 4 lut 2022 (CET)

Lista połączeń lotniczych

Dyskusja nad połączeniami kolejowymi nie zakończyła się chyba konsensusem, a ja już spieszę z podobnym tematem. Otóż LOT zapowiedział nowe połączenia z Rzeszowa, m.in. do Olsztyna i Kijowa, które mają być realizowane od czerwca 2022. Wobec czego Krzynioboy wprowadził taka informację na strony lotnisk w Olsztynie i Rzeszowie. Wycofałem te zmiany, a następnie uzasadniłem na stronie dyskusji usera:

1. WP:CWNJ#Kula

2. mamy uzus w podobnej sprawie, tj. nadawanie praw miejskich wsiom nie odbywa się na podstawie grudniowych zapowiedzi z rządowych stron, ale dopiero kiedy faktycznie zmiany wejdą w życie w styczniu

3. zapowiedzi połączeń w dobie covidu są bardzo niepewne

Krzynioboy stwierdził m.in. że uzus jest taki, że na stronie lotniska krakowskiego podane są przyszłe połączenia, które nie zostaną zrealizowane w podanym terminie, a dodatkowo to jakaś podejrzana linia oraz, że ktoś i tak wprowadził zmiany do lotniska rzeszowskiego przywracające przyszłe planowane loty. W związku z tym moje pytanie- czy mamy zgodę na wprowadzanie na strony lotnisk planowanych połączeń, które mają zostać zrealizowane za pół roku? A jeśli tak, to czy, biorąc pod uwagę przytoczone powyżej 3 argumenty, nie należałoby się zgodzić, żeby takich informacji nie wprowadzać? Wg mnie umieszczanie planowanych połączeń w żaden sposób nie podnosi wiarygodności Wikipedii, a na pewno ją obniża jeśli informacje się nie sprawdzają i trzeba je będzie zmieniać. --Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:17, 28 gru 2021 (CET)

• W obecnych czasach tego typu informacje są mało wiarygodne.-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:21, 28 gru 2021 (CET)
• A gdzie tu ponadczasowość? Aktualne kierunku lotów nie są informacją ponadczasową, a więc encyklopedyczną. Kierunki lotów, by były encyklopedyczne powinny mieć postać wykazu kierunków obecnych i dawnych z informacją o latach, kiedy taki kierunek był obsługiwany (+ewentualnie o przewoźnikach, choć to już informacja drugorzędna). Robimy encyklopedie, a nie tablicę odlotów lotniska. Aotearoa dyskusja 18:10, 28 gru 2021 (CET)

  "Kierunki lotów, by były encyklopedyczne powinny mieć postać wykazu kierunków obecnych i dawnych z informacją o latach, kiedy taki kierunek był obsługiwany."- zgadzam się . Mam wrażenie, że w tym stanie rzeczy jaki mamy przesuwamy się w stronę tablicy ogłoszeń jeśli chodzi o połączenia kolejowe, lotnicze, autobusowe i tramwajowe. Lokalni patrioci (z całym szacunkiem do nich, uważam, że to godne szacunku i pozytywne zjawisko) stawiają sobie czasem za cel nobilitację swojej miejscowości przez podanie wszystkich, nawet mało istotnych informacji. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:38, 28 gru 2021 (CET)

• Ciekawe, kiedy zaistniał ten rzekomy uzus dot. nadawania praw miejskich. Troszkę Panowie za daleko się zagalopowaliście, uzgodnienia 3-4 userów, dokonane nie wiadomo gdzie i nie wiadomo kiedy, to żaden uzus. A jeżeli jeszcze słyszę o "grudniowych zapowiedziach" w sytuacji, gdy sprawa znajduje swoje umocowanie prawne od lipca, wskazuje dodatkowo na to, że nie bardzo wiecie, o czym w ogóle mowa. Co do lotnisk: teoretycznie macie rację. Ale skoro fani lotnictwa pilnują aktualności list połączeń w sposób niemal doskonały, to po co zabierać im te klocki? Przeszkadza Wam to osobiście w czymś? 2A00:F41:4881:8BD3:610E:16ED:C4D4:136 (dyskusja) 10:48, 29 gru 2021 (CET)

  "Co do lotnisk: teoretycznie macie rację"- skoro jesteś za, to dlaczego jednocześnie jesteś przeciw? Edytowanie artykułów rozumiem inaczej niż piszesz czyli "zabawę klockami". Myślę, że Twoje wyrażenie może być obraźliwe dla osób, które wprowadzają te zmiany.

  Cieszę się, że są tu fani lotnictwa, bo jest mnóstwo artykułów z dziedziny lotnictwa, które można tworzyć i ulepszać. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyś ich zachęcił do dodawania merytorycznych, ponadczasowych zmian. Z pewnością byłoby to dla Ciebie satysfakcjonujące, pożyteczne dla projektu i rozwijające dla fanów lotnictwa.

  Proszę też, żebyś nie podejrzewał nikogo o złe intencje ("przeszkadza Wam to osobiście?"). Lepiej jest założyć, że wszyscy pracują dla rozwoju Wikipedii, i że chcą jak najlepiej, nawet jeśli ma się inne zdanie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:58, 29 gru 2021 (CET)

  • Nie mam najmniejszego zamiaru pozbawiać kogokolwiek frajdy bawienia się Wikipedią w taki sposób, jaki uzna za stosowny, choćby miało to oznaczać aktualizację haseł co 3 dni. Skoro hasło jest aktualizowane non stop, to chyba dobrze? Co kto lubi. A za obraźliwe to uważam wskazywanie paluchem, co, kto i gdzie ma edytować. Co do WP:ZDW to nie mam złudzeń; aż nadto mam tu kontaktów z psychopatą z innej branży niż lotnicza. Można tu sobie teoretyzować i pięknoduchować, ale rzeczywistość jest zdziebko inna: nienormalnych też tu mamy 2A00:F41:4881:8BD3:610E:16ED:C4D4:136 (dyskusja) 21:06, 29 gru 2021 (CET)
    • Tylko że aktualizacja nie powinna oznaczać usuwania dawniejszych informacji – hasło powinno przyrostowo zwiększać swoją objętość (encyklopedyczność nie jest tymczasowa), tak samo istotna jest bowiem siatka lotów sprzed roku, dziesięciu, jak i aktualna (cokolwiek to znaczy). Paelius (dyskusja) 21:51, 29 gru 2021 (CET)

  "Ale skoro fani lotnictwa pilnują aktualności list połączeń w sposób niemal doskonały, to po co zabierać im te klocki?" - tylko po co argumentować nieprawdą? Może w wypadku polskich lotnisk tak jest. Jeśli chodzi o ogół, zdecydowanie nie. I problem z tymi listami jest taki, że są skompilowane nie wiadomo skąd, bowiem lotniska generalnie raczej nie prowadzą wykazu aktualnych połączeń, nie można tego w ogóle zweryfikować. Ba, czasem uwzględniają kierunki czarterowe (!). O ile w wypadku małych lotnisk, z których lata się w trzech kierunkach, taka informacja wydaje się wnosząca coś do treści artykułu, o tyle długie listy nieznanego pochodzenia, zajmujące trzy ekrany - niekoniecznie. --katafrakt (✉) 02:22, 2 sty 2022 (CET)

• Po pierwsze, Wikipedia nie jest rozkładem lotów i jej aktualizacja co 3 dni (z nielicznymi wyjątkami) jest sprzeczna z takimi założeniami. Po drugie, jest aktualizowane do czasu, aż się aktualizującemu znudzi (nie wspominając o poważniejszych przeszkodach) i pozostaje na bardzo długo niby-aktualne. Ciacho5 (dyskusja) 22:45, 29 gru 2021 (CET)
  • Rozkład jest zestawieniem kierunkowo-czasowym, widzisz gdzieś godziny odlotów? Nie. To proszę o zaprzestanie używania tego nieprawdziwego argumentu. Secundo: jak zauważyłem, "porzucanie w efekcie znudzenia" jest efektem ciągłego kopania delikwenta; szukasz winnych - spójrz w lustro. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:48, 31 gru 2021 (CET)

    Prosiłbym o merytoryczne argumenty. Jakieś propozycje rozwiązania? Nawet jeśli nie będziemy używać wyrażenia "rozkład jazdy", to problem przyszłych/niepewnych/małego znaczenia encyklopedycznego lotów pozostanie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:33, 1 sty 2022 (CET)

    • Spis kierunków z historycznego punktu widzenia ma bez wątpienia znaczenie encyklopedyczne. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:31, 3 sty 2022 (CET)

      • Właśnie spis połączeń, które już miały miejsce - są encyklopedyczne, nie przyszłe (hipotetyczne) loty. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 12:29, 4 sty 2022 (CET)

• To zbyt chwilowe i zbyt nie pewne by zamieszczać to w Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:23, 1 lut 2022 (CET)

Wokaliści/stki popowi/we

Od dłuższego czasu ktoś podpisując się dominika szydłowska dodaje kategorie Wokalistów popowych do wielu biogramów (a wcześniej chyba rodzaj głosu). Oczywiście bez źródeł. Dla mnie to nie jest wiedza powszechna i anulowałem wiele. Ma jakieś podstawy, czy pozwolimy jej wszystkich śpiewaków zaklasyfikować jako popowych, a później przez lata odkręcać? Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 29 gru 2021 (CET)

Przejrzałem właśnie kilka (ostatnich nieprzejrzanych) tego typu edycji. Za każdym razem kategoria wynikała z treści bądź infoboxu. Inne edycje (dodające np. "pop" do gatunków w infoboxie) to większy problem – zwłaszcza, że wiadomo jak jest (słabo!) z uźródłowieniem haseł w tej tematyce. No i nie łudźmy się – to są kwestie uznaniowe, nawet jeśli znajdziemy rzetelne źródła, to możemy tam znaleźć przeróżne rzeczy ;) Ale lepszego wyjścia niż poparcie porządnym źródłem (i wtedy anulowanie/zatwierdzenie zmiany, w zależności o tego co w źródle znajdziemy) nie ma :/ (wiem, że są wikipedyści, którzy zmiany IP anulują bez wchodzenia w szczegóły czy poprawiają one hasła – ale moim zdaniem to droga donikąd). Aby oszczędzić sobie roboty, warto zachęcić po prostu nowych, by źródła dodawali ;) Nedops (dyskusja) 23:27, 29 gru 2021 (CET)

• Trwa również "akcja" dodawania treści do infoboksu. Bardzo często dodawane są gatunki właśnie, współpracujący a chyba właśnie rzeczona dominika szydłowska dodawała typ głosu. Oczywiście, gdyby były źródła, nie robiłbym żadnego rabanu. Ciacho5 (dyskusja) 10:14, 31 gru 2021 (CET)
• @Ciacho5 @Nedops Zaglądajcie Wy Panowie od czasu do czasu na OZ ;) W mojej historii edycji macie jeśli nie setki, to już tysiące wycofanych edycji tego wandala. I nie szydłowska tylko szydlowska :) Tnijcie jak leci. Thraen (dyskusja) 15:30, 31 gru 2021 (CET)

  No tak, jak wiadomo Nedops i Ciacho nigdy na OZety nie zaglądają ;) Nedops (dyskusja) 20:40, 31 gru 2021 (CET)

• Rozumiem, że nikt nie popiera takiego wstawiania. Tniemy. I blokujemy. Ciacho5 (dyskusja) 22:50, 4 sty 2022 (CET)
• Włąśnie cofnąłem kilkadziesiąt edycji. Ciacho5 (dyskusja) 21:59, 13 sty 2022 (CET)

Kilka nazw miejscowości do zmiany

W związku z wejściem w życie tego rozporządzenia. Ping @Lajsikonik, @Stok: nie wiem czy was jeszcze ta tematyka interesuje? --WTM (dyskusja) 13:56, 4 sty 2022 (CET)

Za kilka dni jak co roku sprawdzę botem co z artykułami. ~malarz pl ^PISZ 13:58, 4 sty 2022 (CET)

Interesuje ale nie bardzo mam czas na nią. Lajsikonik Dyskusja 15:05, 4 sty 2022 (CET)

Pracuję nad tym. To i dwa inne rozporządzania zostały zamieszczone w zestawieniu w Wikiprojekt:Polskie miejscowości. Teraz "jadę" zniesione, chętnych do zmian w "miastach" jest wielu, ale trochę poprawiałem. Nie ruszam navboxów gminnych, może ktoś je ujednolici. Stok (dyskusja) 16:25, 4 sty 2022 (CET)

Nazwy, rodzaje miejscowości zostały poprawione. Artykuły o nazwach miejscowości zniesionych opatrzone komentarzem. Nowe miasta poprawione. Mogą jeszcze wystąpić jeszcze problemy tam gdzie użyto nazwy w tekście, te z linkiem powinno się łatwo wychwycić, ale pozostałe gorzej.

Przy okazji prośba do rozpoczynającego wątek @WTM i wszystkich zamieszczających linki do ustaw i rozporządzeń, by umieszczali bezpośrednie linki do stron sejmowych a nie do prywatnych zestawień. Obecnie mamy ponad 300 linków do sip.lex.pl/akty-prawne, często z dodatkowymi informacjami, które są kryptoreklamą.

I druga prośba, by zwolennicy przenosin artykułów nie dokonywali przenosin zmieniających rozszerzenie nazwy tylko po to by zoptymalizować rozszerzenia. Stok (dyskusja) 16:10, 5 sty 2022 (CET)

Mam już bazę zaktualizowaną na podstawie zapisów TERYT. Przeskanowałem artykuły z {{polska miejscowość infobox}}. Do poprawy są infoboksy (i pewnie treść) artykułów:

1. Garncarsko (województwo wielkopolskie) (0526475) : błędny rodzaj : osada leśna : część miasta - załatwione
2. Małcz (0778113) : błędny rodzaj : osada : część miasta
3. Stare Borówko (1007228) : błędny rodzaj : osada : część miasta
4. Wądół (Miedzyn) (0778254) : błędny rodzaj : przysiółek wsi : część miasta
5. Wądół (Miedzyn) (0778254) : błędna miejscowość podstawowa : Miedzyn : Lipiany
6. Wola Grzymalina-Kolonia (0541670) : błędna gmina : Bełchatów : Kleszczów - to chyba błąd GUSu
7. Żabostowo (0526481) : błędny rodzaj : osada : część miasta - załatwione

~malarz pl ^PISZ 10:14, 7 sty 2022 (CET)

Jeszcze dziś to sprawdzę. Stok (dyskusja) 10:28, 7 sty 2022 (CET)

@Stok - pomęczyłem mapy w związku z Wola Grzymalina-Kolonia. To chyba jednak błąd GUSu. ~malarz pl ^PISZ 11:24, 7 sty 2022 (CET)

Informacyjnie. Poprawiłem botem trochę treści w artykułach jak np. "wsi Olszyn", "wieś Olsztyn" itd. Emptywords (dyskusja) 10:37, 7 sty 2022 (CET)

@Emptywords, jakbyś mógł spróbuj pozostałe 9 nowych miast. Powiat Jeleniogórski, jeszcze plątał się niedawno. Stok (dyskusja) 12:08, 7 sty 2022 (CET)

Próbowałem zestaw "wieś", "wsi" + nazwa również w przypadku pozostałych. Były jeszcze dwa przypadki bodajże, które poprawiłem ręcznie. --Emptywords (dyskusja) 12:26, 7 sty 2022 (CET)

Poprawiłem w tych artykułach botem infoboksy. Treść została po staremu do poprawy. To co Stok oznaczył jako załatwione dodatkowo skereśliłem aby było lepiej widać. ~malarz pl ^PISZ 13:10, 7 sty 2022 (CET)

Pozmieniałem we wszystkich. Miejscowości te zmieniły przynależność administracyjną wraz ze zmianą granic lub utworzeniem miast. Takie zmiany nie są podawane w rozporządzeniach. Zmieniła się też powierzchnia miast i gmin. Trzeba obliczyć nową, albo czekać na najbliższe zestawienie demograficzne. Zmiany granicy gmin obejmują: gminy Jeziora Wielkie <- gminy Strzelno (130,73 ha), gminy Chełm <- gminy Sawin, obręb Jagodne, gminy Sokoły <- gminy Wysokie Mazowieckie. Drugie rozporządzenie gmina Bełachatów <- ... . Zmiany tworzące nowe miasta .... Zmiany granic istniejących miast: Świecie, Różan, Poniec, Czempiń, Lipiany. Stok (dyskusja) 16:50, 7 sty 2022 (CET)

A i jeszcze mapki ww gmin trzeba pozmieniać. Stok (dyskusja) 16:55, 7 sty 2022 (CET)

Sprostowanie do zdania: Miejscowości te zmieniły przynależność administracyjną wraz ze zmianą granic lub utworzeniem miast. Takie zmiany nie są podawane w rozporządzeniach. Oczywiście, że takie zmiany są podawane w rozporządzeniach. Np. poprawiony przy okazji ostatnich zmian Nowy Skrobów i jego zmiana przynależności rozpisana jest w tym rozporządzeniu. Trzeba tylko wiedzieć o które działki ewidencyjne chodzi. Paelius (dyskusja) 16:31, 14 sty 2022 (CET)

Nigdzie nie jest wprost podane, że miejscowość X przechodzi do miasta Y. Trzeba tylko wiedzieć..., a to wg ciebie będzie OR. I wszyscy zajmujący się miejscowościami na Wikipedii o tym wiedzą, tak że twój komentarz jest tu zbyteczny.

Z drugiej strony, sprawa nie jest prosta, nawet urzędnicy państwowi czasami rozstrzygają w różny sposób w wyniku czego mamy miejscowości o innej przynależności wg PRNG, a innej wg TERYT. W zestawieniu PRNG są o tym uwagi w komentarzach, a jest ich może z kilkanaście do tego kilkadziesiąt miejscowości co są w TERYT, a PRNG nie potrafi ich znaleźć i określić położenia. Stok (dyskusja) 16:57, 14 sty 2022 (CET)

Nigdzie nie jest wprost podane. A z tym to akurat zgoda. Paelius (dyskusja) 17:25, 14 sty 2022 (CET)

Ja jeszcze poprzenosiłem kilka artykułów ze starymi zmianami, które ktoś poprawił w treści i nie przeniósł pod nową nazwę a my tego poprzednim skanem artykułów nie zauważyliśmy. Na razie sprawdzałem jedynie część główną nazwy. Chyba jeszcze dopiszę kod sprawdzający czy ujednoznacznienie nie jest błędne. Może warto odszukać starego bota sprawdzającego (z 2013/14?), który przeglądał bazę i szukał odpowiedniego artykułu typując jego nazwę :-). ~malarz pl ^PISZ 21:46, 7 sty 2022 (CET)

Właśnie zauważyłem, że GUS poprawił Wola Grzymalina-Kolonia. Porównam jeszcze raz moją bazę z bazą GUSU i następnie sprawdzę ponownie miejscowości botem. Genralenia chyba można uznać wątek za zakończony. ~malarz pl ^PISZ 20:19, 18 sty 2022 (CET)

Kategoria:Konwertyci na chrześcijaństwo i podkategorie

Niby nie kategoryzujemy wg wyznania, chyba że akurat w danych okolicznościach wyznanie jest istotne. Stąd też nie mamy kategorii "Konwertyci na islam" (a byłoby co dodawać), usuniętej w zamierzchłych czasach, czy tym bardziej "Apostaci" (biorąc pod uwagę niedawne wydarzenia, zapewne poleciałaby EKiem). Ale "w drugą stronę" proszę, jest. (Sformułowanie nawrócili się do żywej wiary pominę milczeniem.) Co gorsza, wiele z zawartych tu biogramów nie ma stosownej informacji w treści hasła; owszem, np. Alfred Döblin przeszedł z judaizmu na katolicyzm, ale z lektury stuba się tego nie dowiem – dopiero przeglądając kategorie, a to nie tak być powinno... Czyli na gwałt trzeba by pododawać do mnóstwa haseł stosowną (niekluczową zwykle) informację, oczywiście znalazłszy uprzednio źródło – tylko dlatego, że ktoś je "na szybkiego" wcisnął do kategorii o wątpliwej racji bytu. Przy czym o ile Ludwika Dorna brakuje zapewne przez przeoczenie, to z Ireną Krzywicką można się zastanawiać, czy nie chodzi o nieszczerość jej chrztu. Ale czy my tu szczerość chrztu bierzemy pod uwagę?! Czekam na Wasze głosy. Aha, autorem jest @Michael Tav. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:24, 4 sty 2022 (CET)

• Albo powinny być dodane kategorie dotyczące wszelkich konwersji (a takich byłoby tysiące, w końcu w świecie pop kultury jest to dość popularne i co więcej przeważnie publicznie ogłaszane), albo należy zrezygnować z tej kategorii. Przy czym kategoria w takiej szczątkowej formie jak teraz – a gdzie tu wszelcy chrzczeni czy to w trakcie ekspansji chrześcijaństwa (brak choćby Mieszka I), czy w przypadku podbojów kolonialnych (np. Ameryki) – raczej jest pseudokategorią. Poza tym, brak źródeł musi oznaczać brak kategoryzowania, gdyż każda informacja w artykule musi wynikać ze źródeł, a kategoria może tylko uwypuklać informację z artykułu, a nie dodawać nową. Aotearoa dyskusja 07:17, 5 sty 2022 (CET)
  • Wystarczy spojrzeć na lewy margines, by zobaczyć, że kategoria ta znajduje się w 30 wersjach językowych, zatem stanowi jakiś standard (i z tego powodu ją dodałem, zauważywszy istotny brak na pl). Fakt, że brakuje niektórych podobnych kategorii/podkategorii, oznacza tylko, że nikt ich dotąd nie zrobił, jak ktoś się czuje silny w tej tematyce, to ma pole do działania. Szczerości stanowczo nie bierzemy pod uwagę, bo to nie kompetencja Wikipedii by ją oceniać, stąd określenie "konwertyci", a nie "nawróceni" (różnica opisana w odpowiednich artach). To że ta kategoria (i podobne) jest w niektórych biogramach wynika z tego, że dotyczy właśnie tych, u których wynikało z treści, czyli było istotne (nieliczne braki w stubach są raczej wezwaniem do rozbudowy artów, niż cięcia kategorii zaczerpniętych zapewne obszerniejszych wersji jęz). Sądzę że zmiana religii/wyznania jest ważniejszą informacją w biogramie niż nazwa liceum, które ktoś ukończył, chyba że chodzi o Krzemienieckie. A że brakuje tej istotnej informacji w wielu biogramach? Mnóstwa rzeczy ważnych brakuje na Wikipedii, jest co dodawać przez cale lata. Michael Tav (dyskusja) 11:01, 5 sty 2022 (CET)
• W skrócie: przyjęliśmy w plWiki nie kategoryzować ze względu na religię/wyznanie/przekonania (stąd ten "lewy margines"), mamy tylko kategorie "funkcyjne", dotyczące działalności publicznej. I dlatego też "nikt jej dotąd nie zrobił". Konwersja czasem jest aktem publicznym i znaczącym dla postrzegania danej osoby, czasem dla jej publicznej działalności zupełnie nieistotnym (np. Blair przeszedł na katolicyzm po zakończeniu kariery politycznej). Zasadą jest też, że kategoria musi wynikać z hasła, nie można jej wstawiać "bo jest w enWiki" (w enWiki jest nb. całe mnóstwo nonsensownych kategorii). Podsumowując, kategorie do usunięcia, nie mieszczą się w przyjętym u nas systemie kategoryzacji, ich podniesiona przez Aotearoa wybiórczość jest dodatkowym argumentem. Gytha (dyskusja) 11:14, 5 sty 2022 (CET)

  Czy mogłabyś mi tylko wyjaśnić określenie "przyjęliśmy w plWiki", to znaczy kto przyjął?, kiedy?, na jakiej zasadzie? (proszę o linki to stosownych uchwał kompetentnego gremium) i dlaczego teraz nie mielibyśmy "przyjąć" innej zasady? Michael Tav (dyskusja) 11:24, 5 sty 2022 (CET)

  Proszę: Wikipedia:SDU/Kategorie według wyznania i pokrewne dyskusje [1], [2], późniejsze np. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2014:03:21:Kategoria:Świadkowie Jehowy (biografie) czy dotyczące przekonań Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2016:09:04:Kategoria:Polscy ateiści. Oczywiście możesz zapoczątkować dyskusję nad zmianą tego uzusu. Gytha (dyskusja) 11:49, 5 sty 2022 (CET)

  Dzięki bardzo! Poczytam na spokojnie, ale proszę, zechciej tylko zwrócić uwagę, że kategoryzowanie wg konwersji to nie to samo, co wg wyznania (zgadzam się żeby tego nie robić). Konwersja jest pewnym istotnym wydarzeniem w życiu encyklopedycznej postaci, a nie stanem, cechą osoby, światopoglądem, czy ogólną przynależnością kościelną, choć brzmi "rzeczownikowo". Na tej zasadzie ważnego aktu w życiu mamy kategorie typu "zabójcy", czy "ułaskawieni", nb. ta kategoria zawiera obecnie tylko 5 nazwisk. A zatem idąc tropem krytyków trzeba ją usunąć, bo rażąco niekompletna, choć wg niektórych ważna dla biogramów. Michael Tav (dyskusja) 12:09, 5 sty 2022 (CET)

  Kategorie "wyznaniowe" i tak są na plwiki np. „Pochowani na cmentarzu żydowskim na Woli w Warszawie”, "Święci katoliccy według narodowości", "Duchowni luterańscy" itd. itd. więc trudno powiedzieć co przyświecało decyzji usunięcia kategorii "bezpośrednich" ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:58, 5 sty 2022 (CET)

  Żadna z tych kategorii nie ma kryterium preferowanych poglądów czy ideologii danych osób. Stosunek do religii to relacja do jednego z konceptów ideologicznych, istotny w średniowiecznej Europie czy współczesnym świecie arabskim, ale raczej niezbyt istotny, zmienny i przede wszystkim dyskretny generalnie gdzie indziej. Czym innym jest bycie duchownym czy świętym danej religii, a czym innym wyznawcą. Podobnie nie kategoryzujemy zwolenników socjalizmu (ale działaczy partyjnych i ideologów jak najbardziej), wegetarian, wierzących w UFO itd. Kenraiz (dyskusja) 21:16, 5 sty 2022 (CET)

  Nie bardzo rozumiem z czym konkretnie dyskutujesz :) Zauważyłem że umieszczenie biogramu w kategorii "biskupi katoliccy" JEST TOŻSAME z umieszczeniem w kategorii "katolicy", a umieszczenie w kategorii "Pochowani na cmentarzu żydowskim xyz" jest tożsame z kategorią "wyznawcy judaizmu", czyli mamy tu brak konsekwentnego działania. Akceptuję brak tych kategorii, ale traktuje to jako nasze lokalne dziwactwo (w innych wiki są takie kategorie). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:43, 6 sty 2022 (CET)

umieszczenie w kategorii "Pochowani na cmentarzu żydowskim xyz" jest tożsame z kategorią "wyznawcy judaizmu" – nie jest. Zdarzają się na cmentarzach wyznaniowych pochówki zmarłych "z zewnątrz" (np. w PL katolicki cmentarz parafialny musi przyjmować wszystkich, jeżeli jest jedynym w gminie; nic mi też nie wiadomo o tym, aby Czesław Kiszczak był wyznawcą prawosławia, choć tu mogę się mylić). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:13, 9 sty 2022 (CET)

• Zauważenie to znajduję jako nieadekwatne, gdyż umieszczenie biogramu w kategorii "biskupi katoliccy" NIE JEST TOŻSAME z umieszczeniem w kategorii "katolicy", jak że mają one inny zakres. Mpn (dyskusja) 18:19, 6 sty 2022 (CET)

  Kategoria "biskupi katoliccy" to podkategoria kategorii "katolicy. A zatem umieszczenie w kategorii "biskupi katoliccy" umieszcza automatycznie w kategorii "katolicy". To tak na logikę, ale sprawdze w sumie, jak to poukładali w innych wikipediach i wrócę ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:40, 6 sty 2022 (CET)

  Tu się z Tobą w pełni zgadzam. Bycie biskupem katolickim implikuje bycie katolikiem. Ale tożsamość wymagałaby jeszcze implikacji w drugą stronę. Ponadto możliwość stwierdzenia logicznie danej cechy (a nawet zbioru) nie wskazuje, że musimy tworzyć dlań kategorię. Dla dowolnego $x\in A$ i każdego $B$ zachodzi także $x\in A\cup B$. Przykładowo każdej osobie będącej biskupie katolickiem przysługuje cecha bycia biskupem katolickim bądź uczonym muzułmańskim. Nie piszę tutaj, że rozpatrywane kategorie powinny być zabronione, tylko że nie są one konieczne. Mpn (dyskusja) 09:28, 7 sty 2022 (CET)

  Ponieważ mówimy o potrzebie tworzenia kategorii, to zauważmy, że istnienie Kategoria:Brydżyści absolutnie nie uzasadania istnienia Kategoria:Osoby grywające w brydża ani tym bardziej Kategoria:Osoby grywające w brydża, które wcześniej grywały w co innego. Gżdacz (dyskusja) 09:56, 7 sty 2022 (CET)

  No a czym tłumaczymy brak kategorii "osoby grywające w brydża"? tym że to "naruszenie prywatności"? :) PZdr. pawelboch (dyskusja) 00:06, 8 sty 2022 (CET)

  Nietworzeniem śmietnika tysięcy kategorii, w którym nikt się nie połapie? Mpn (dyskusja) 12:15, 9 sty 2022 (CET)

  Bingo! ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:29, 9 sty 2022 (CET)

  To kwestia WP:WAGA. Kategorię można dodać tylko jeśli w treści artykułu jest uźródłowiona informacja uzasadniająca kategorię. Tego, że X grywa w brydża (albo grywa w brydża, choć przedtem grywał w warcaby) nikt w sensownym biogramie nie umieści, bo to nie ma żadengo znaczenia, o ile X nie jest wyczynowym graczem w te gry. Gżdacz (dyskusja) 22:45, 9 sty 2022 (CET)

  A zatem, np. z perspektywy biogramu Borys I Michał WAGA jest zachowana, jako że o jego konwersji jest obszerna sekcja. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:01, 10 sty 2022 (CET)

  A to tak, mea culpa, trochę nieodpowiedzialnie użyłem tego "tożsame", nie miałem na myśli bytu z formalizmu z logiki, za duży skrót myślowy mi wyszedł. Tak a propos to odkryłem przy okazji kategorie np. "szlachta kalwińska" i "działacze reformacyjni", więc powtórzę, niby uzus plwiki nie chce kategorii "wyznaniowych" ale i tak są ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:12, 8 sty 2022 (CET)

• Zupełnie bezsensowne kategorie. Jeżeli nie kategoryzujemy po wyznaniu (osób niefunkcyjnych w strukturach organizacji wyznaniowych) i słusznie, to i sama konwersja jest tym bardziej zbędna. Emptywords (dyskusja) 11:28, 5 sty 2022 (CET)

  Oczywiście, że kategoryzowanie po wyznaniu można uznać za bezsensowne, np. wpisywanie 98% Polaków do kategorii "katolicy", ale wybitni konwertyci np. Jakub Frank, to zupełnie inny ciężar gatunkowy informacji dla biogramu. Czy hurtem usunięte zostaną także kategorie typu Kategoria:Szlachta prawosławna w Polsce konwertowana na kalwinizm? Może niech się wypowiedzą autorzy, np. @Mathiasrex. Michael Tav (dyskusja) 11:48, 5 sty 2022 (CET)

  A może 99,9617%? :) Wpisywanie kategorii powinno być jasne, a nie podlegające ocenie, czy coś jest ważne, czy nie. Jeżeli uznamy takie kategorie za różnicujące to wyląduje tam Tony Blair - nie mam wątpliwości :) Co do bohatera biogramu - "reformatorzy religijni" zupełnie wystarcza. Kategoria "konwertyta" to jakby dwie kategorie religijne w jednym. Dla mnie to jest praktycznie równoznaczne z dodaniem dwóch kategorii wyznania do bohatera biogramu, a przecież mieliśmy tego nie robić? Emptywords (dyskusja) 12:21, 5 sty 2022 (CET)

• Przeczytałem archiwalne dyskusje, na które wskazała Gytha. Wszystkie one dotyczą ściśle i wyłącznie kategorii ogólnych wg wyznania, typu "katolik", "protestant". Są one istotnie nieostre i zbyt masowe. Nie ma to jednak związku z tą dyskusją, gdyż odnosi się ona do kwestii szczególnej, precyzyjnej, weryfikowalnej i niepodlegającej uznaniowości. Nadal mamy obszerny zbiór kategorii Biografie według religii i wyznań, a w nim kategorie takie jak: Muzułmanie (!), Bracia czescy, Tradycjonaliści katoliccy, Libańscy politycy według przynależności religijnej, Pustelnicy, Pisarze religijni, Wokalistki chrześcijańskie etc. Jeżeli w art jest uźródłowiona informacja o konwersji, to jest to wydarzenie kategoryzowane dla wygody poszukujących wspólnych informacji na Wikipedii, nie mniej ważne niż wszelkie inne w biogramach, jak ukończenie studiów, czy upadek z konia, w przypadku osób encyklopedycznych, np. konwertytów z anglikanizmu na katolicyzm, niebagatelne. Tyle ode mnie, jako wywołanego na wstępie. Pozdrawiam. Michael Tav (dyskusja) 10:48, 9 sty 2022 (CET)
  • W kategorii Muzułmanie "luzem" znajduje się 1 biogram – w wyniku przeoczenia, bo powinien być na przykład w Kategoria:Czescy działacze muzułmańscy, zaś Muzułmanie powinni wyglądać tak jak Kategoria:Polscy katolicy; podobnie w wyniku przeoczenia nie ma (już) kategorii Chrześcijanie, która zebrałaby większość obecnych podkategorii Biografii według wyznań. Wokalistki chrześcijańskie, tak jak Wokalistki popowe. Pustelnicy - bez komentarza. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:13, 9 sty 2022 (CET)

  Ciekawe, że nie ma wątpliwości co do kategorii "szlachta kalwińska", ale jakbyś utworzył kategorię "politycy protestanccy" to było by wielkie aj-waj :) Ale, jak pisałem, każda wiki ma jakieś swoje lokalne dziwactwa. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:14, 9 sty 2022 (CET)

  Powiem szczerze, że też do tej szlachty kalwińskiej nie jestem przekonany (do kategorii, nie że dyskryminuję :-)) Ale ja się tam na szlachcie nie znam. Mpn (dyskusja) 12:18, 9 sty 2022 (CET)

  Jak sądzę było by wielkie aj-waj rówież przy próbie usunięcia dowolnej kategorii z tej nadkategorii Kategoria:Szlachta I Rzeczypospolitej według wyznań ;) A przecież mamy też kategorie typu Kategoria:Szlachta katolicka w Polsce konwertowana na grekokatolicyzm (ta akurat byłaby kiedy do zEKowania, bo był konsensus ws. nie tworzenia śmieciowych kategorii z mniej niż pięcioma artykułami. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:43, 9 sty 2022 (CET)

Stosunek do religii to relacja do jednego z konceptów ideologicznych, istotny w średniowiecznej Europie czy współczesnym świecie arabskim, ale raczej niezbyt istotny, zmienny i przede wszystkim dyskretny generalnie gdzie indziej. - cytuję jednego z przedpiśców. W I Rzp kwestie wyznaniowe również należały do istotnych, okresami silnie kształtowały pozycję danej osoby, mieści się to właśnie poza zakresem tego „gdzie indziej”, więc istnienie tych kategorii prędzej daje się uzasadnić. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:13, 9 sty 2022 (CET)

• Kategorie zbędne i do usunięcia. Sam fakt dokonania konwersji może w niektórych biogramach mieć istotne znaczenie (np. wyznawca judaizmu po konwersji zostaje duchownych chrześcijańskim, albo u innego bohatera biogramu konwersja mogła wywołać znacznie zmiany w życiu), ale w większości nie są to informacje na tyle kluczowe, by z tego tytułu tworzyć kategorie. To, że na lewym marginesie widać ileś wersji językowej nie jest przesłanką samą w sobie. W końcu Polacy nie gęsi.... Jacek555 ✉ 10:55, 9 sty 2022 (CET)

 Komentarz Przypominam o kwestii wadliwego wykonania kategoryzacji w omawianym wypadku, na co zwróciłem uwagę otwierając wątek. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:13, 9 sty 2022 (CET)

Jeden z czołowych rewizjonistów holokaustu jako źródło!!!

Z przerażeniem odkryłem, że David Irving, jeden z czołowych rewizjonistów holokaustu, jest cytowany na Wikipedii. Co najgorsze i przerażające w haśle Reinhard Heydrich mamy w bibliografii jego pozycję. Czyli w biografii pomysłodawcy holokaustu jest podana książka, kogoś kto twierdzi, że nie było zagłady. To tak jakby w haśle o Koperniku cytować płaskoziemców. Tylko tu mamy do czynienia z kłamstwem oświęcimskim czyli przestępstwem. Natomiast cytowanie jednego z czołowych rewizjonistów holokaustu, jest hańbą dla Wikipedii i to jeszcze w Polsce, gdzie znajdują się niemieckie obozy. Został skazany za rewizjonizm. W 1993 roku na spotkaniu rewizjonistów historii w Monachium Irving stwierdził, że „pokazana turystom w Oświęcimiu komora gazowa to atrapa zbudowana przez Polaków po zakończeniu wojny". Naprawdę taki ktoś jest cytowany na tym portalu? Nie wspominając o skandalu, gdyby to zostało odkryte przez dziennikarzy.

To nie jest kontrowersyjny naukowiec jak Gross, tylko ktoś kto został uznany przez sąd za negacjonistę. "Powodowany swoimi poglądami ideologicznymi Irving systematycznie i z premedytacją zniekształcał i manipulował materiałem historycznym; z tych samych powodów przedstawił Hitlera w niemożliwym do usprawiedliwienia, pozytywnym świetle, przede wszystkim w związku z jego stosunkiem do Żydów i odpowiedzialnością za ich traktowanie; że aktywnie zaprzecza istnieniu holocaustu, że jest antysemitą i rasistą związanym z prawicowymi ekstremistami propagującymi neonazizm." - Sentencja sądu. Oksfordzki historyk Richard J. Evans stwierdził, że "żadna z książek, artykułów, wypowiedzi, ani jeden ustęp, ani jedno zdanie nie jest godne zaufania jako wierny obraz przedmiotu jego publikacji. Wszystkie są kompletnie bezwartościowe jako dzieła historyczne".

Dodatkowo ujawnił się jeden z rewizjonistów w postaci @Tokyotown8, który wielce broni negacjonisty. Irving już przed powstaniem tego portalu został uznany sądowo za negacjonistę. Tokyotown8, powiedz mi proszę, co się stało z moją babcią, która spędziła trochę czasu w ośrodku wypoczynkowym w Oświęcimiu. Poparzyła się wodą z prysznica? Przecież nie została zagazowana, bo komora gazowa to atrapa zbudowana przez Polaków po zakończeniu wojny według twojego ukochanego historyka... Karski i Pilecki to zapewne ściemniali, z tymi komorami. albo co się stało z Edytą Stein. Uznaję w związku z tym Tokyotown8 za negacjonistę. Polecam pojechać do Palestyny, tak napewno znajdziesz bratnie dusze. Nic dziwnego, że Polaków oskarżają o holokaust skoro sami fałszujemy historię i uznajemy człowieka, który zaprzecza holokaustowi za godnego autora. --46.215.120.167 (dyskusja) 00:58, 10 sty 2022 (CET)

• Pominę w powyższej wypowiedzi emocjonalność, ataki osobiste, snucie nieuzasadnionych teorii a propos czyich motywacji itd... za co powinien być właściwie ban z miejsca. Zaś co do podniesionej kwestii merytorycznej: stosowanie jako źródła prac skompromitowanego publicysty skazanego za manipulację źródłami nie powinno mieć miejsca. Wiarygodność takich publikacji wobec udowodnionych zarzutów wobec autora jest zerowa. Przyznam, że użycie Irvinga jako źródła w czymś innym niż kontekst rewizjonizmu, mocno mnie zaskoczyło. Sumek101 (✉) 09:24, 10 sty 2022 (CET)

Dodam tylko, że rewerty Tokyotown8 miały uzasadnienie, ze względu na błędy techniczne IP-ka (usuwanie samej pozycji z bibliografii). Źródło i poparte tylko nim informacje powinny zostać usunięte kompleksowo. Sumek101 (✉) 09:31, 10 sty 2022 (CET)

• Ale co tu jest kontrowersyjnego? Że Niemcy urządzili prowokację w Gliwicach? Fakt historyczny, nikt go nawet nie próbuje negować. Mamy odrzucać wszystkie prace historyczne Irvinga tylko dlatego, że został skazany? To trochę tak, jakby w artykule o teorii Kopernika ktoś dowodził, że ta teoria musi być fałszywa, bo przecież dzieło było w Indeksie ksiąg zakazanych. PG (dyskusja) 09:36, 10 sty 2022 (CET)

  Informacje o prowokacji w Gliwicach są poparte również innymi źródłami. Informacje o rozstrzeliwaniu 10 pracowników w przypadku sabotażu, informacje o dodatkowych przydziałach żywności w razie wysokiej wydajności czy ubezpieczeniach poparte są tylko Irvingiem, więc wiarygodność tych informacji do czasu poparcia ich innym źródłem jest żadna. Powinniśmy odrzucać wszystkie prace Irvinga bo po prostu jest niewiarygodny. Sumek101 (✉) 09:41, 10 sty 2022 (CET)

  Dlaczego? Skoro pisze to samo, co inne źródła, to jest wiarygodny. Wszystkie użyte przypisy dotyczą informacji, które żadnych wątpliwości nie budzą. Nie ma tu ani jednej kwestii w stylu "nie było żadnych komór gazowych". PG (dyskusja) 09:50, 10 sty 2022 (CET)

  Przy tej linii rozumowania trzeba by dawać przypis do przypisu, dowodzący że w tym konkretnym przypadku Irving nie skłamał. Gżdacz (dyskusja) 10:31, 10 sty 2022 (CET)

  Dlatego, że on tej wiarygodności nie posiada. Nigdy nie wiadomo kiedy pisze prawdę a kiedy kłamie. Nie wiadomo czy przedstawia fakty w rzeczywistym kontekście czy tylko nimi manipuluje by pasowały do jego teorii. W przytoczonym artykule mamy informacje o roli Heydricha w prowokacji gliwickiej - ok, ogólnie znany fakt poparty też innymi źródłami. Co natomiast z tymi 10-cioma rozstrzeliwanymi pracownikami w przypadku sabotażu? Może było ich 20 a represje dotyczyły również ich rodzin? Ja tego nie wiem, może to prawda a może fałsz. Ale jeśli opiera się to tylko na Irvingu, to jest to niewiarygodne bo może on w tym momencie np. próbować umniejszać "dokonania" Heydricha. Sumek101 (✉) 10:43, 10 sty 2022 (CET)

  Już to wyciąłem. Gżdacz (dyskusja) 10:48, 10 sty 2022 (CET)

  • Zaszło nieporozumienie, chyba (?), wikipedia nie zajmuje się ustalaniem prawdy: Zasada neutralnego punktu widzenia ma na celu ustalenie sposobu przedstawiania informacji, dla których istnieją różne punkty widzenia. Dla celów pracy nad Wikipedią przyjęto założenie, że prezentowana w niej wiedza obejmuje wszystkie istotne i opublikowane informacje na wszelkie możliwe tematy – wszystko to, co jest znane i co może zmieniać się wraz z upływem czasu. Zasób wiedzy w Wikipedii tworzy szerokie grono autorów, dlatego nie należy oczekiwać, że ich poglądy będą zgodne w każdej kwestii. Wiedzę stanowią także poglądy sprzeczne, które z zasady należy przedstawiać bez prób ich obrony lub podważania oraz określania jako właściwych lub stanowiących prawdę. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:16, 10 sty 2022 (CET)

    WP:WER stawia sprawę tak:

    • "Artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach.
    • Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć.
    • Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć."

    Irving nie jest źródłem wiarygodnym w sprawach holokaustu, bo został skazany za umyślne kłamstwa na ten temat, zatem usunąłem. Gżdacz (dyskusja) 13:26, 10 sty 2022 (CET)

    Ja tam nie widzę nic o holokauście, ja tam widzę usuniecie przypisu do edycji o czeskich robotnikach. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:32, 10 sty 2022 (CET)

    Artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach. "Historyk-amator", którego reputacja została zrujnowana, któremu dowiedziono fałszerstwa i manipulacje nie jest wiarygodnym źródłem. Ten człowiek jest tak skompromitowany, że z perspektywy publicystyki już chyba bardziej nie można się pogrążyć. Przecież on fałszował nie tylko informacje dotyczące holokaustu, ale także szeregu innych tematów dotyczących 2WŚ. Sumek101 (✉) 14:40, 10 sty 2022 (CET)

    Tam jest o "wiarygodnych źródłach" czy o "wiarygodnych autorach"? Zasadniczo akceptujemy na wikipedii książki "historyków-amatorów". A przypomnę że to Irving jako jeden z pierwszych podważył autentyczność tzw. Dzienników Hitlera i to w sytuacji gdy świat uniwersytecki skłaniał się ku ich autentyczności, więc jak na amatora to całkiem nieźle wg mnie. Można ew. wpisać Irvinga na naszą czarną listę, ale dobrze by było wpierw jakieś, nie wiem, głosowanie zrobić? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:58, 10 sty 2022 (CET)

    Może przeczytaj en:David Irving i zastanów się, czy jest nad czym głosować? Gżdacz (dyskusja) 16:11, 10 sty 2022 (CET)

    Dokładnie tak zrobię jak radzisz. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:02, 10 sty 2022 (CET)

• Naprawdę chciabyś odsyłać czytelników do Irvinga, żeby potwierdzili sobie, co my tu mamy w artykule? To już lepiej nie dać żadnego przypisu, przynajmniej nie trafią do zawodowego kłamcy. Gżdacz (dyskusja) 09:49, 10 sty 2022 (CET)

• W biogramie Reinharda Heydricha Irvingiem uźródłowione jest zdanie "Einsatzgruppen, postępując za regularnymi oddziałami Wehrmachtu, miały likwidować warstwy przywódcze narodu polskiego i „elementy wrogie Rzeszy”" - na czym miałby polegać problem? Wypowiedź Evansa ma charakter prywatnej opinii, no chyba że przyjmiemy ją we wikipedii jako wiążącą. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:51, 10 sty 2022 (CET)

• A po co nam prywatne opinie jako źródła? Nie poważamy blogów, nawet osób poważanych, bo zawierają/mogą zawierać osobiste/prywatne opinie, a mamy szanować jako źródło prywatne opinie człowieka mocno kłamiącego? Tylko i wyłącznie do przytoczenia w hasłach o negacjoniźmie, skąd są niektóre poglądy itp. Ciacho5 (dyskusja) 11:09, 10 sty 2022 (CET)
• Generalnie zgadzam się, że zarówno z punktu widzenia WP:WER, jak i wizerunku pl.wiki Irving - jako historyk całkowicie skompromitowany - nie powinien być wykorzystywany jako źródło. Można co najwyżej, zgodnie z sugestią Ciacha5, przytaczać go jako przykład w hasłach o negacjonizmie. Pytanie tylko do społeczności czy w ww. przypadkach mniej kontrowersyjnych ciąć już teraz równo z trawą, czy usuwać stopniowo?Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:19, 10 sty 2022 (CET)

  Książki Irvinga mają oceny dobre lub bardzo dobre, więc nie bardzo rozumiem na czym miałby polegać uszczerbek na wizerunku. Zastanawiam się też czy twarde umieszczenie Irvinga na Indeksie Ksiąg Zakazanych nie było by wizerunkowo słabsze ("lewacka wikipedia nasila cenzurę!!!" i tym podobne) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:57, 10 sty 2022 (CET)

To jakiś żart z tym lubimyczytac?! Nietrafiony.
Skoro przez wzgląd na "powagę Wikipedii" nie dopuszczamy jako źródła CiekawostekHistorycznych, tym bardziej nie powinniśmy dopuszczać Irvinga.
No i chyba żadna legalnie działająca grupa nie nazwie usuwania twórczości Irvinga "lewactwem"...
Przywoływano w Kawiarence uźródławianie daty odkrycia trylobita publikacją kreacjonistyczną lub wysokości katedry przewodnikiem po punktach koncentracji energii kosmicznej – to jest właśnie taki przypadek. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:32, 10 sty 2022 (CET)

No ale my nie mówimy o ekwiwalencie zbanowania "ciekawostek historycznych" tylko o zbanowaniu ich redakcji i ich dorobku, również naukowego czyli np. książki POLSKA HISTORIOGRAFIA PROCESÓW O CZARY. ZARYS PROBLEMU, Łukasz HAJDRYCH, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza. Co do kreacjonistów to ja nie wiem czy to dobry pomysł zakazywać przykładowo tych publikacji: "194. Rożkowski R., Giertych M. Asiatic larches in provenance experiments of Larix decidua Mill.; 195. Giertych M. 1998 Aspekty genetyczne trwałej gospodarki leśnej. In Rykowski K. (Red.) ?Trwały i zrównoważony rozwój lasów? Wyd. IBL Warszawa: 43-60. 196. Shutyaev A.M., Giertych M. 1997 Height growth variation in a comprehensive Eurasian provenance experiment of (Pinus sylvestris L.). Silvae Genetica 46 (6) 332-349." z powodu, że ich autor jest kreacjonistą. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:19, 10 sty 2022 (CET)

Zgodnie z powyższą analogią, możemy nie usuwać Irvinga jako źródła w artykułach o fizyce, którą studiował, jeśli coś na ten temat napisał. Fakt, czy sosnę stworzył Wielki Potwór Spaghetti czy ukształtowała się jako osobny byt przez ewolucjonistyczny przypadek, nie ma znaczenia dla studiów nad zróżnicowaniem jej wzrostu w Europie, więc nie zachodzi "konflikt interesów" między badaniami a poglądami autora. Natomiast jak ktoś zacznie cytować Giertycha jako kontrdowód ewolucji itp. to owszem, ciąć, jak i Irvinga przy kwestiach drugowojennych --Felis domestica (dyskusja) 19:35, 10 sty 2022 (CET)

W 1989 roku Irving podczas przemówienia powiedział słuchaczom, że „w żadnym z obozów koncentracyjnych nie ma ani jednego prysznica, który okazałby się być swego rodzaju komorą gazową”. Opisał żydowskich ocalałych z Holokaustu jako „kłamców, chorych psychicznie i szantażystów”. W 1995 roku, kiedy Irving spotkał się z osobą, która przeżyła Holokaust, zapytał: „Ile pieniędzy zarobiłeś na tym kawałku atramentu na ramieniu, który rzeczywiście może być prawdziwym wytatuowanym atramentem? --95.40.26.252 (dyskusja) 21:52, 10 sty 2022 (CET)

• Nie powinno się odrzucać prac kogokolwiek, co najwyżej z odpowiedniego źródła dodać komentarz co od kontrowersyjności poglądów, o ich przestępczym wydźwięku czy co tam takiego. Ale uznanie, że odrzucamy bo nam się nie podobają to jakaś kpina. Joee (dyskusja) 08:56, 13 sty 2022 (CET)

  Na informacje o przestępczym charakterze i tendencyjności jest miejsce w artykułch o rewizjonizmie i samym Irvingu, a nie w artykułach o historii 2WŚ. I nie odrzucamy bo nam się nie podobają, tylko dlatego, że sądownie udowodniono mu kłamstwa i manipulacje w publikacjach. Gżdacz (dyskusja) 10:48, 13 sty 2022 (CET)

  I te publikacje odrzucamy, to zrozumiałe, odrzucanie całości nie ma uzasadnienia. Musielibyśmy pobanować wszystkich którzy gdzieś kłamali i dostali wyrok, np. Wyborczą, TVP czy Platforme obywatelską. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:54, 13 sty 2022 (CET)

• A propos kpin: skoro mamy nie odrzucać prac hochsztaplerów pseudo-historyków, to już biorę się za poprawianie hasła Historia Polski na podstawie Słowiańscy królowie Lechii. Polska starożytna Janusza Bieszka... oj będzie się działo :) Sumek101 (✉) 16:08, 14 sty 2022 (CET)

  Pewny nie jestem, ale chyba nie jest to książka o historii Polski. Nie jest to w ogóle o historii, jeśli już to o prehistorii. Druga sprawa, ta książka ma dramatycznie niskie oceny - 3,8/10. Natomiast nie widzę przeszkód by wspomnieć o tej książce w artykule np. Wielka Lecha (mitologia). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:21, 14 sty 2022 (CET)

• Ależ jest o historii i obejmuje "starożytną historię Polski" :) I owszem zgodzę się, że miejscem na jej cytowanie jest hasło turbosłowianie a nie historia Polski. Tak jak Irving świetnie nadaje się do hasła kłamstwo oświęcimskie a nie II wojna światowa, natomiast "Mein Kampf" świetnie nada się do haseł Adolf Hitler i nazizm a nie Żydzi. Sumek101 (✉) 16:30, 14 sty 2022 (CET)

  Nie, historia zaczyna się tam gdzie są źródła historyczne, czasy o których coś wiemy (np. z archeologii), ale nie ma źródeł, to właśnie prehistoria. Publicystyka Bieszka nie dlatego nie bardzo ma miejsce w artykule o historii Polski bo nie lubimy Bieszka, tylko dlatego, że sam siebie umieszcza poza tym obszarem. Możemy, owszem, uznać, że nie lubimy Irvinga, ale zdaje się że nikt nie napisał lepszej biografii o Goeringu, więc wyjdzie na to, że z przyczyn doktrynalnych, sami sobie zrobimy na złość :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:53, 14 sty 2022 (CET)

  Fakt, Institute for Historical Review wystawił tej biografii świetną opinię ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:34, 14 sty 2022 (CET)

  Bieszek nie zajmuje się prehistorią a historią, opierając się na źródłach pisanych. Problem w tym że podchodzi do nich bezkrytycznie (przykład: branie fantazji Prokosza za fakty). Także sam siebie nie umieszcza poza obszarem prac historycznych, a lansuje się na prześladowanego badacza (przy poparciu jego ekscentrycznych zwolenników). Irvinga nie odrzucam ze względów "doktrynalnych" a ze względu na poważne zakwestionowanie jego kompetencji (nie widzę problemu w wykorzystywaniu prac nazistów, komunistów i wszelkiej innej zakały tego świata, dopóki ich rzetelność w publikacjach nie jest zasadnie kwestionowana). Powtórzę jeszcze raz (już ostatni): wielokrotnie wykazywano Irvingowi manipulacje, kłamstwo, oszustwo przez co stał się niewiarygodny. W jaki sposób chcesz wykorzystywać jego prace jeśli nie wiadomo kiedy akurat jest rzetelny a kiedy manipuluje? Kierować się intuicją? szóstym zmysłem? dodawać przypis do przypisu? Wg mnie zabawa z takimi źródłami w kontekście tematów historycznych mija się z celem. Myślę, że tu już zataczamy koło i zaczynam się powtarzać, także może niech już wypowiadają się kolejne osoby ;) Pozdrawiam Sumek101 (✉) 19:02, 14 sty 2022 (CET)

  Kronika Prokosza to nie są "fantazje Prokosza" tylko zwykła fałszywka, a zatem nie jest to źródło historyczne. Dyskutujemy tu Irvingu, a nie o Bieszku, a przyznaje, że nie czytałem nic z niego, ale z "trzeciej ręki" (z publikacji syntetycznej na temat jego cazusu) wiem, że nie bazuje na żadnych żadnych źródłach historycznych dotyczących historii Polski, więc nie wprowadzaj, proszę, dodatkowego zamieszania. Powtórzę tez ostatni raz ;) jeśli mamy usuwać wszytko co pochodzi od kogoś komu udowodniono kłamstwa i fałszerstwa to proszę bardzo, to nawet byłby ruch ihmo w dobra stronę, ale kto będzie usuwał te setki tysięcy przypisów? myślisz że to zyska akceptację społeczności? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:07, 14 sty 2022 (CET)

@Pawelboch ocenianie jakość źródeł historycznych na podstawie średniej ocen na Lubimyczytać.pl to jakiś absurd. Polecam zapoznać się z obszerną krytyką przez historyków tej pracy Irvinga na en.wiki en:Hitler's War#Reactions_and_criticism.

A ogólnie to uważam, że można go używać jako źródła tylko w artykułach o nim samym i hasła typu kłamstwo oświęcimskie itp. - nie ma wykształcenia, a jego prace historyka samouka są krytykowane przez specjalistów. Dotyczy to nie tylko jego ogólnie ale też tej konkretnej książki jego autorstwa. Grudzio240 (dyskusja) 17:33, 14 sty 2022 (CET)

Zaszło nieporozumienie, serwis lubimyczytać.pl nie używam do oceny "jakości źródła historycznego", używam jako kryterium obiektywizujące ocenę danej książki (mnie się moze coś podobać lub nie, co nie znaczy że to jest obiektywne). Jeśli znasz jakieś lepsze, to słucham. Co do sekcji "criticism" to znajduje się w niej akapit "Some historians, such as John Keegan and Hugh Trevor-Roper, praised the book as well written and well researched – although they disputed Irving's claim that Hitler had no knowledge of the Holocaust, and Trevor-Roper was strongly critical of Irving's repeating the "stale and exploded libel" about Churchill ordering the "assassination" of General Sikorski. Keegan wrote that Hitler's War was "Irving's greatest achievement... indispensable to anyone seeking to understand the war in the round"." Kiedyś na plwiki była akcja wywalania z biogramów sekcji typu "Krytycyzm" czy "Kontrowersje" gdyż najczęściej był to bezładny śmietnik różnych rzeczy. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:17, 14 sty 2022 (CET)

A po co mi (skoro piszesz że nie używasz jej do oceny jakości źródła) ta "obiektywna ocena" danego źródła przez użytkowników serwisu lubimyczytać.pl (lub jakiegokolwiek innego) w którym każdy może założyć konto (lub kilka) i oceniać sobie dowolne książki wedle upodobań bez względu na to czy je przeczytał czy nie i bez względu czy ma jakąkolwiek wiedzę o temacie książki czy nie? Książka Jerzego Zięby o tych jego pseudoterapiach ma tak średnio tak samo dobre oceny jak książki Irvinga Wiec albo są to tak samo dobre książki albo tak samo złe albo ten wskaźnik jest bezużyteczny (i pewnie podatny na manipulacje). Na pewno jest bezużyteczny dla nas jako redaktorów Wikipedii bo to czy dużej grupie osób dana książka się podoba, czy dobrze się ją czyta, czy jest wciągająca/zabawna itp. nie ma znaczenia dla nas przy ocenie czy jest to dobrej czy złej jakości źródło. A w przeciwieństwie do lubimyczytać na en.Wiki cytowani są w większości historycy czyli eksperci a nie anonimowe kasie73 i piotrki88. I Irving jak wynika z ocen jego prac przez historyków historyków nie jest krytykowany za to że nie podaje i nie szuka nowych źródeł, nie za drobiazgowość, ale za manipulowanie źródłami i pisanie pod tezę dobrze to chyba podsumowuje historyk w recenzji tej "zdaje się że nikt nie napisał lepszej" biografii Goeringa: Mr. Irving's constant references to archives, diaries and letters, and the overwhelming amount of detail in his work, suggest objectivity. In fact they put up a screen behind which a very different agenda is transacted. [...]

In his earlier book, ''Hitler's War,'' Mr. Irving usefully provoked historians by raising the question of the smoking gun: whether an order could be found from Hitler to perpetrate a holocaust against the Jews. Now, after the publication of the meticulous investigations of Gerald Fleming, Eberhard Jackel, Helmut Krausnick and Alfred Streim, it is no longer possible to regard Mr. Irving's thesis as a useful provocation. [...]

The merit of this Goring biography lies in its mass of biographical detail and in numerous (though not complete) source references. [...] It is unfortunate that Mr. Irving wastes his extraordinary talents as a researcher and writer on trivializing the greatest crimes in German history, on manipulating historical sources and on highlighting the theatrics of the Nazi era. Grudzio240 (dyskusja) 19:33, 14 sty 2022 (CET)

I tej recenzji którą linkujesz są jakież przykłady manipulowania? bo w cytacie nic niema, a nie przeczytam jej bo jest za paywallem. Ale dobra, mniejsza juz z tym, jestem "za", stwórzmy zatem listę osób (moze też instytucji?) który udowodniono fałszerstwa i manipulacje, i bedziemy lecieć z wycnaniem ich twórczości z przypisów. Sam mam wielu kandydatów. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:36, 14 sty 2022 (CET)

To wyleci większość polityków... Z Sejmem i Senatem. MarMi wiki (dyskusja) 01:32, 15 sty 2022 (CET)

I słusznie. Informacja od polityka nie powinna być źródłem do opisu rzeczywistości, co najwyżej do opisu tegoż polityka na nią poglądów. W pewnym sensie Irvinga można zresztą postrzegać jako polityka skierowanego na odcinek propagandy i PR. Gżdacz (dyskusja) 14:50, 15 sty 2022 (CET)

Nie mam nic przeciwko stworzeniu polskiej wersji/wariacji angielskiej strony en:WP:RSPSOURCES choć mogłoby to być trudne i wywoływać częste spory. Grudzio240 (dyskusja) 20:49, 16 sty 2022 (CET)

Bardzo popieram (od miesięcy czy lat, w tym na tym forum) polską wersję narzędzia en:WP:RSPSOURCES, w tym czynem. Proszę o @Zezen gdy stworzycie, to pomogę z wikiwakacji, bo to dla mnie ważne rozszerzenie WP:WER. Zezen (dyskusja) 00:54, 17 sty 2022 (CET)

Obejrzałem te listy na enwiki i zgadzam się, że nieźle byłoby mieć coś takiego u nas. To by skoncentrowało wiele trudnych, regularnie powtarzających się dyskusji czy temu bądź tamtemu źródłu można ufać. Gżdacz (dyskusja) 10:55, 17 sty 2022 (CET)

• I znów IP kolejowy wandal ma radochę, bo rozkręcił dyskusję. A ja mam pytanie: jaki jest sens usunięcia źródła w tej edycji? 91.235.231.108 (dyskusja) 11:16, 18 sty 2022 (CET)

  Nawet jeśli jest kolejowym wandalem, to w tej kwestii zasadniczo ma rację. Skoro natomiast pytasz o sens, to poświęć chwilę na poczytanie chociażby fragmentów tej dostępnej online pozycji. Lektura bardzo pouczająca. To samo polecam innym zwolennikom pozostawienia odniesień do Irvinga.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:14, 18 sty 2022 (CET)

  Służę zresztą kilkoma cytatami:Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:24, 18 sty 2022 (CET)

W książkach Irvinga prawda nie gra żadnej roli. Stronniczo dobierając i pomijając źródła, lekceważąc opracowania i formułując wnioski w oparciu o wrogość do zwycięzców, autor zamyka sobie drogę do rzetelnej rekonstrukcji przeszłości. Świadectwa niewygodne po prostu pomija. Wierzy wspomnieniom dygnitarzy hitlerowskich, a ofiary, które przeżyły piekło niemieckich obozów, traktuje jako oszustów i fantastów. W ferowanych wyrokach często dochodzą do głosu wyraźne sympatie pronazistowskie.

Książki Irvinga to swoiste dzieła dramatyczne, w których występują bohaterowie pozytywni i negatywni, a wiele informacji podawanych jest w formie sugestii czy przytoczonych bez komentarza cytatów, insynuacji i kontrastów. Fakty dobierane są wedle określonego klucza - celem jest wywołanie wrażenia moralnej małości Zachodu i wyższości Niemiec hitlerowskich. Narracja obfituje ponadto w sprzeczności, które nie są wyjaśniane. Dowodzi to braku panowania nad materiałem historycznym. Liczy się efekt propagandowy, a nielogiczna spójność tekstu.

Byłoby błędem sięganie po książki brytyjskiego pisarza w poszukiwaniu prawdy, nowej metody badawczej i rzetelnej rewizji historii. Zgodnie z metodologią propagandy politycznej Hitlera nie liczy się prawda, ale doraźny efekt propagandowy. Irving jest wiemy takiemu podejściu. Stąd biorą się sprzeczności, manipulacje bowiem są uwarunkowane kontekstem. Historycy przywykli traktować swe badania jako rekonstrukcję wydarzeń. Natomiast brytyjski publicysta kolekcjonuje różne wypowiedzi dla „udowodnienia” uprzednio przyjętej.

Wizja historii przedstawiana i promowana przez zwolenników alternatywnego jej rozumienia w duchu Irvinga cieszy się sporym zainteresowaniem, zwłaszcza w niektórych środowiskach prawicowych. W trosce o prawość publicyści prawicowi powinni jednak zadbać o to, aby nie korzystać z tego dorobku. Hitleryzm nie jest wszak dobrym sojusznikiem dla konserwatyzmu.

Irving nie gromadzi pełnego materiału źródłowego, który pozwoliłby reprezentatywnie i bezstronnie spojrzeć na starcia wojenne [...] Brytyjski publicysta-rewizjonista nie stosuje się do tych elementarnych reguł. Opracowania powstałe po stronie aliantów oskarża z zasady o stronniczość i propagandowe zamysły. Pomija je i lekceważy, a nawet dyskredytuje ich wartość. Chętnie sięga zaś po prace tych autorów, którzy niechętni są zwycięskim mocarstwom. W wielu przypadkach Irving nie relacjonuje istniejącego stanu badań i pomija klasyczne książki historyczne. Wiele danych podaję bez wskazania, skąd pochodzą cytowane liczby i informacje. Zamiast przedstawić istniejące rozbieżności, bez żadnego uzasadnienia podaję tylko te dane, które arbitralnie wybiera z całego wachlarza opinii. W jego książkach brak jakiegokolwiek obrazu ogólnego. Nie jest dziełem przypadku, że wybór pada z reguły na informacje krytyczne wobec Zachodu, a przychylne dla Rzeszy. Następnym poważnym mankamentem publicystyki Irvinga jest zachwianie, a nawet całkowite zburzenie rozsądnych proporcji pomiędzy wydarzeniami ważnymi (przedstawianymi i tak stronniczo) a mało istotnymi.

• Mnie nie interesuje, że wszędzie indziej Irving bije Murzynów. Ja chciałbym się dowiedzieć, co niewłaściwego jest w tym, że nawet i on potwierdza fakt mordów w Inowrocławiu? 91.235.231.108 (dyskusja) 22:28, 19 sty 2022 (CET)

Jest niezgodne z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność: "Artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach." (pogrubienia moje). Skoro jest to fakt tak oczywisty to bez trudu znajdzie się inne wiarygodne źródło. Grudzio240 (dyskusja) 23:11, 19 sty 2022 (CET)

Dokładnie. W prawie istnieje coś takiego jak dowody będące "owocami zatrutego drzewa" i taką samą zasadę należy stosować wobec Irvinga. Dopuszczając jakiekolwiek wyjątki w sprawie powoływania się na jego prace, w artykułach innych niż o negacjonizmie, narażamy na szwank wizerunek Wikipedii i wysyłamy mylne sygnały użytkownikom, sugerując jego wiarygodność pod pewnymi bliżej niesprecyzowanymi warunkami.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:24, 20 sty 2022 (CET)

No więc co robimy z tym Irvingiem?

Dyskusja chwilowo zamarła, lecz problem pozostał. Zwłaszcza, że w innych miejscach doświadczeni userzy i administratorzy zaczynają już z tego powodu iść na noże. Stąd wracam raz jeszcze do tematu i pytam: czy potrzebujemy jeszcze jakichkolwiek dowodów wskazujących na całkowitą niewiarygodność Irvinga? Zdaje się, że powyżej dość jasno wskazano, że jest on nie tylko negacjonistą Holocaustu, lecz propagandzistą, które swe książki pisze pod z góry ustaloną tezę, manipulując i/lub wybiórczo traktując źródła. Nie jest niewiarygodny wyłącznie wtedy, gdy kwestionuje, czy w niemieckich obozach zabijano ludzi w komorach gazowych. Jest niewiarygodny także jako biograf nazistowskich przywódców lub wojskowych, jak również gdy pisze o personalnych sporach między alianckimi generałami, czy o bombardowaniu Drezna. Widzę w tym momencie dwa zagrożenia:

1. nie podejmując działań, pozwalamy, by na Wikipedii stosowano źródło jawnie niezgodne z WP:WER.
2. utrzymując Irvinga jako źródło, a zwłaszcza w kontekście ostatnich przedłużających się dyskusji – kiedy to ku mojemu zdumieniu wśród doświadczonych użytkowników pl.wiki niespodziewanie pojawiły się głosy kwestionujące jego szkodliwość, narażamy się na medialny łomot i podważenie naszej i tak nie przesadnie dużej wiarygodności. Swoją drogą… wiem że Stowarzyszenie nie odpowiada za treść merytoryczną pl.wiki, dobrze byłoby jednak, aby jego przedstawiciele chociażby odnotowali tę dyskusję (@WTM, @Gdarin, @Nadzik, @Yarl). SWP chlubi się słusznie projektami GLAM. Ciekaw jestem tylko, co tacy partnerzy jak Muzeum POLIN powiedzieliby, gdyby wiedzieli, że w 2022 r. wciąż dopuszczamy stosowanie negacjonisty Holocaustu jako źródła…

Moim zdaniem optymalnym rozwiązaniem będzie: 1) zakazać stosowania Irvinga jako źródła – chyba że w hasłach o negacjoniźmie Holocaustu, gdzie jego książki mogłyby posłużyć jako przykład takich poglądów, 2) usunąć odniesienia do jego prac w przypisach i bibliografii haseł w przestrzeni głównej, 3) informacje uźródłowione dotychczas przypisami do Irvinga uźródłowić przy wykorzystaniu wiarygodnych źródeł, a jeśli to niemożliwe – usunąć lub oszablonować z użyciem . Nie wydaje się, aby takie zadanie mogło przerosnąć naszą społeczność.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:13, 9 lut 2022 (CET)

• Jestem  Za takimi wnioskami i działaniami. Gżdacz (dyskusja) 09:30, 9 lut 2022 (CET)
• Stowarzyszenie nie ma tu nic do rzeczy, bo głos jego członków nie jest ani ważniejszy ani lepszy niż nieczłonków. Zdecydowanie zgadzam się z zaproponowanym rozwiązaniem, a sam fakt, że w ogóle musimy o tym rozmawiać, jest sam w sobie bardzo smutny, bo wydawałoby się, że to oczywista oczywistość, że twórczość Irvinga nie nadaje się na źródło poza wyjątkami takimi jak artykuł o nim czy o negacjonizmie. Gdarin dyskusja 10:04, 9 lut 2022 (CET)
• Popieram takie rozwiązanie, smutne że w ogóle doszło do takiej dyskusji; szczerze mówiąc spodziewałem się nieco większej dojrzałości w takich sprawach ze strony Społeczności. bartovx (dyskusja) 10:28, 9 lut 2022 (CET)

Będzie kłopot z hasłami typu Johann Rattenhuber. Irving jest na liście bibliografii, ale nie ma przypisów i nie wiadomo, co usunąć/poprawić/gdzie wstawić {{fakt}}. Gżdacz (dyskusja) 12:48, 9 lut 2022 (CET)

• Jestem "za" o ile zostanie zredagowana jakaś ogólna zasada, w której zmieści się Irving. Wbrew zapewnieniom wnioskodawcy dotychczasowe dyskusje pokazały, że nie da się zastosować WP:WER Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:27, 9 lut 2022 (CET)
  • 1) WP:WER: informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła. 2) Irving, czołowy negacjonista znany z manipulacji źródłami i pisania nieprawdy, nie jest wiarygodnym źródłem. 3) Wniosek: wyrzucamy Irvinga jako źródło na podstawie zasady WP:WER, a osoby które te źródła przywracają zgłaszamy administratorom do odebrania uprawnień, a w przypadku recydywy do zablokowania. Coś jeszcze wymaga wyjaśnienia? Gdarin dyskusja 15:58, 9 lut 2022 (CET)

    Nie mamy w zasadach czegoś takiego jak "czołowy negacjonista". Natomiast, jeśli mamy banować wszystkich, którym zarzucono manipulowanie źródłami i załapanie na pisaniu nieprawych, to jestem jak najbardziej "za". Tylko miejmy odwagę napisać o tym otwarcie, żeby potem nie było zbędnych wojen edycyjnych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:25, 9 lut 2022 (CET)

    Ale mamy WP:ZR, który w sam raz tutaj pasuje: facet przegrywający procesy sądowe z powodu kłamstw i manupulacji w swoich książkach o historii nie jest wiarygodnym źródłem. Gżdacz (dyskusja) 16:44, 9 lut 2022 (CET)

    Już przecież rozmawialiśmy o tym, ale uchyliłeś się od konkluzji. Jeśli banujemy wszystkich z wyrokami to jestem "za". Jeśli mamy sobie wypreparowywać kogo banujemy, a kogo absolutnie nie, to jestem przeciw. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:23, 9 lut 2022 (CET)

    To się rozstrzyga od przypadku do przypadku, bo sytuacje i wyroki są różne. Podaj przypadek który Cię nurtuje, to można się będzie zbiorowo zastanowić. WP:ZR polega na stosowaniu zdrowego rozsądku, a nie sztancy, i takie eliminowanie zapewne w każdym wypadku powinno być dyskutowane w Kawiarence. Ale jeśli chcesz być ostrożny, to możesz oczywiście unikać stosowania źródeł, które Tobie wydaja się wątpliwe - to Twoja indywidualna decyzja i nie wymaga angażowania Społeczności. Gżdacz (dyskusja) 19:55, 9 lut 2022 (CET)

    Mój zdrowy rozsądek mówi mi, że po to tworzymy zasady, by nie obciążać się kazuistyką. Nikt Cie nie zmusza do uźródławiania czegokolwiek Irvingiem, jesli masz wątpliwości - to Twoja indywidualna decyzja. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:03, 9 lut 2022 (CET)

    Każdy ma swój indywidualny zdrowy rozsądek. Dlatego tu rozmawiamy w wiele osób, żeby nasze zdrowe rozsądki się spotkały i uzgodniły coś w tej konkretnej sprawie, bo to zmniejsza ryzyko błędnej oceny sytuacji przez pojedynczą osobę. I ten sposób postępowania właśnie jest zasadą.

    Jeśli zaś chodzi o mój zdrowy rozsądek, to podopowiada mi że tutaj stosuje się pogląd Einsteina: „Wszystko powinno zostać uproszczone tak bardzo, jak to tylko możliwe, ale nie bardziej“, z moim dopiskiem, że dotyczy to także upraszczania przez tworzenie zasad na WIkipedii. Gżdacz (dyskusja) 21:21, 9 lut 2022 (CET)

• Dla mnie sprawa jest jasna: Irving jest całkowicie niewiarygodny, jego publikacje nie spełniają kryteriów z WP:WER. Więc popieram propozycję jak na wstępie. --Teukros (dyskusja) 19:35, 9 lut 2022 (CET)
• j.w. to, że można tym źródłem poprzeć rzeczy niekontrowersyjne, nie powoduje, że można mu zaufać, bo i w takich może się kryć babol. Emptywords (dyskusja) 19:39, 9 lut 2022 (CET)
•  Za Jak Gdarin – z identycznymi postulatami i identycznymi wnioskami. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:41, 9 lut 2022 (CET)
•  Za, kończmy już ten wątek (i tak sprzątanie nie będzie proste). Nedops (dyskusja) 19:59, 9 lut 2022 (CET)

 Za powyższą propozycją. Dlaczego uzasadniałem szczegółowo w dyskusji powyżej. Grudzio240 (dyskusja) 21:10, 9 lut 2022 (CET)

Źródła do artykułów związanych z tematyką muzyczną

Które źródła uznajemy za wiarygodne jeśli chodzi o muzykę popularną? Generalnie jakość tych internetowych, przytaczanych przez użytkowników, jest słaba. Autorzy artykułów i zmian (wiele z nich to drobiazgi i aktualizacje IP) dość często powołują się na Facebooka i Instagrama, co konsekwentnie odrzucam. Czy Yotube może uźródłowić informację o ilości wyświetleń klipów? A czy teledysk na YT może być źródłem do informacji, że dwójka artystów wystąpiła w duecie? Czy Spotify i Tindal możemy uznać za źródło informacji o wydaniach płyt? Przeciw takiemu podejściu może świadczyć to, że trzeba się rejestrować, żeby wejść do tych dwóch serwisów; "za" przemawia wielka baza Spotify, którego używam i odkrywam, np. płyty z lat 60 i 70 z Kenii- czyli można znaleźć informacje gdzie indziej niedostępne. Informacje biograficzne ze Spotify zdecydowanie odrzucam, bo mam wrażenie, że są przygotowane przez samych artystów. --Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:43, 10 sty 2022 (CET)

A myślisz, że informacje na stronach {artysta).art.pl, które z reguły są akceptowane jako WP:WER, to kto z reguły umieszcza? A notki biograficzne nauczycieli akademickich na stronach uczelni albo autorów na stronach wydawnictw? Panek (dyskusja) 23:04, 10 sty 2022 (CET)

• Nie znam działania Spotify, ale wierzę (i radzę nowicjuszom), że uczelnia cokolwiek mityguje ewentualne dzikie pomysły, i gdyby jakiś naukowiec sobie za dużo dodawał, to może ktoś by mu zwrócił uwagę. Ciacho5 (dyskusja) 00:47, 11 sty 2022 (CET)

• Pytanie dotyczy czy możemy używać serwisów streamingowych jako źródło. Nie raz sprawdzałem edycje "Piosenki FrankaMuzykanta zdobyły kilka milinów odsłuchań/wyświetleń w serwisach (...)"; "FranekMuzykant i Bolex nagrali wspólnie teledysk do piosenki (...)", przypisem był YouTube czy inne serwisy służące do interakcji z muzyką. @Wikiprojekt:Muzyka i muzykologia. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 12:22, 11 sty 2022 (CET)
• Wiarogodna i rzetelna jest co najwyżej prasa branżowa. Najlepiej jednak, by były to czasopisma naukowe. Nieobecność w takiej prasie w zasadzie powinna być przesłanką braku encyklopedyczności. Paelius (dyskusja) 12:28, 11 sty 2022 (CET)

  Oczywiście istnieją czasopisma naukowe w stylu Popular Music, a ostatnio jest całkiem dużo konferencji "piosenkologicznych", nawet w Polsce, a więc i tomów pokoferencyjnych. Poza tym ta tematyka może pojawić się w artykułach, które w anglojęzycznym świecie określa się jako antropologiczne. Nadal to jednak dotyczy znikomego ułamka wykonawców muzyki rozrywkowej, a to, że ktoś się zajmuje jakimś socjolingwistycznym albo muzykologicznym zagadnieniem u danego wykonawcy jeszcze nie oznacza, że jest to wykonawca z czołówki (znam bodaj jedną pracę z Nowej Zelandii, w której autor za kryterium doboru materiału do analizy wybrał obecność na jakkolwiek rozumianej liście przebojów), a raczej, że prezentuje ciekawy badawczo przykład. Z reguły też takie prace traktują wykonawcę jako dostarczyciela danych do analizy i nie zajmują się biografią (co najwyżej podają podstawowe informacje wzięte z wikipedii, bo niby skąd). Prasa branżowa jest oczywiście pod tym względem bogatsza, ale też raczej skupiona na recenzjach i wywiadach, gdzie jakieś informacje biograficzne mogą się pojawić, ale niekoniecznie. Oczywiście, kiedy polski raper powie w wywiadzie, że urodził się w Honolulu, dziennikarzowi może zaświecić się czerwona lampka, ale jeżeli powie, że jest z Gdańska, a tak naprawdę urodził się w szpitalu rejonowym w Kartuzach, nikt tego nie będzie weryfikował. Stąd nie ma się co dziwić, że źródła są fragmentaryczne i niezgodne z historyczną metodologią analizy źródeł. Panek (dyskusja) 13:41, 11 sty 2022 (CET)

  Sęk w tym, że prasa branżowa zanika, a w nowszych gatunkach w ogóle się nie wykształca. Pojawiły się nowe kanały informacji jak Facebook i Instagram, które bywają jednocześnie kanałami reklamy i tworzenia rzeczywistości. I te nowe media często są dla artystów wystarczające. Ale nie są wystarczające dla redaktorów Wikipedii. A może mamy już cichy uzus na pisanie artykułów muzycznych na podstawie tego co po prostu dostępne, tylko jeszcze o tym nie wiem? Sprawdziłem kilka biogramów polskich wokalistów disco polo i hip hop (wg mnie z dorobkiem) i można powiedzieć, że dobrze uźródłowiony artykuł to taki, w którym są przypisy do wywiadu lub artykułu z Onetu. A znalazłem taki, w którym informacja z biogramu o posiadaniu firmy była uźródłowiona przypisem do strony Polskich Książek Telefonicznych. Może więc już mamy kawałek Wikipedii z mniejszymi wymaganiami niż większość artykułów i trzeba to zaakceptować, bo lepiej nie będzie? Bo innych źródeł (prawie) nie ma. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:12, 11 sty 2022 (CET)

  Można na to spojrzeć też z innej strony. Skoro (jak zostało podniesione) nie ma chociaż marnych tekstów gazetowych, to może sama tematyka po prostu jest nieencyklopedyczna jako nie będąca ponadczasową. Paelius (dyskusja) 21:36, 11 sty 2022 (CET)

• W części podzielam zdanie Paeliusa, że jeśli nie ma choćby źródeł gazetowych, to nie jest ency. Ale takie podejście stosowane konsekwentnie spowodowałoby wzajemne "obrażenie się" Wiki z branżą współczesnej rozrywki (nie tylko muzyki, ale też filmu i sportu). Dla bardzo wielu osób jak "gwiazda" powie na Twitterze, że w przyszłym roku rusza w trasę to jest arcyency info (bo to oznacza, że nie zawiesza działalności, że przygotowuje coś nowego). NIe znajdziemy tego w poważnych źródłach, co najwyżej na blogu jakiegoś obserwatora muzycznego będzie gwiazda zapowiedziała trasę, mimo, że ma chrypkę i nikt nie zechce jej słuchać, ewentualnie na 6 stronie wiadomości muzycznych Onetu będzie gwiazdka na swoim tłicie potwierdza trasę. Wycięcie wszelkich takich wiadomości oznaczałoby, że praktycznie kompletnie zamykamy się na współczesną rozrywkę. Co może podniosłoby poziom Wikipedii, ale znacznie zmniejszyło jej uniwersalność/zasięg. Ciacho5 (dyskusja) 22:52, 11 sty 2022 (CET)

  Odnosząc się do głosu Paeliusa i Ciacha. Branże rozrywkowe (film, gry, muzyka) zmieniły się znacznie względem wcześniejszych lat. Dzisiaj to nie MTV, a Tik-tok wyznacza muzyczne przeboje wśród młodzieży. Wiele nowych wykonawców już nie pojawia się w radiu, bo zwyczajnie nie znajdą tam swoich odbiorców, więc nie trafią na listy przebojów. Przez co prasa też ich omija. Zmalała rola wywiadów z nowymi artystami. Nowi wykonawcy nie potrzebują dziś pośredników. Wpis na Facebooku, nowa utwór (każdemu odbiorcy wyświetla się powiadomienie na telefonie) czy lajwy są sposobem komunikacji z grupą docelową (rzecz jasna te trendy nie mogą być przypisami na Wiki). Wyświetlenia w serwisach Youtube, SoundClodue, BandCamp, Spotify czy Apple music mogą być przesłanką do encyklopedyczności.

  Nie chcę być nudny, ale czy według Was informacje "Zdobył X wyświetleń w serwisie..."; "Nagrał teledysk z ... umieszczonym w serwisie ..." Mogą być uźródłowione serwisem o, którym jest mowa w zmiance. Dobrze było by to ustalić, bo jeden na OZ ciachnie, drugi zaakceptuje i już robi się z tego bałagan. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 00:43, 12 sty 2022 (CET)

  Nie, nie może być. Aotearoa dyskusja 10:53, 12 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa dlaczego twoim zdaniem tekst "Teledysk XXX zdobył X wyświetleń w serwisie YouTube" nie może być uźródłowiony linkiem do oficjalnego teledysku na oficjalnym kanale wykonawcy na YT? PMG (dyskusja) 12:41, 19 sty 2022 (CET)

  Po pierwsze, jeśli liczba wyświetleń danego utworu na YT jest faktycznie informacją istotną, to będzie ona powtórzona w mediach. Jeżeli nie jest zaś nigdzie odnotowywana poza licznikiem na YT pod utrworem, to jest jednoznaczne z tym, że ta informacja jest niezauważalna, zatem nieencyklopedyczna. Po drugie, licznik na YT pokazuje bieżący stan, zatem czy byłoby źródło na stan dawny, np. na dodane zdanie, że 18 maja 2021 r. utwór przekroczył 500 tys. wyświetleń (tu pytam się, bo znam tylko ten licznik bieżący, czy nie jest tak, że tylko właściciel kanału ma dostęp do pełnych statystyk, w tym historycznych wartości wyświetleń?)? Aotearoa dyskusja 13:27, 19 sty 2022 (CET)

  Ad. "W części podzielam zdanie Paeliusa, że jeśli nie ma choćby źródeł gazetowych, to nie jest ency." - nieuprawniony gazetocentryzm. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:28, 19 sty 2022 (CET)

• Potem biadolimy, że Wikipedia nie jest traktowana poważnie, że nie można do edytowania Wikipedii nakłonić naukowców i innych fachowców. Tysiące niskiej jakości artykułów dotyczące celebrytów, gwiazdek, sportowców grzejących ławki rezerwowych itp. powoduje, że w zewnętrznym odbiorze Wikipedia jest traktowana często jako projekt dla tiktokowej młodzieży. Tu niestety nie ma rozwiązania win-win, nie da się pogodzić poważnej encyklopedii z tego typu artykułami. Jeżeli Wikipedia ma być dla ludzi pokolenia Tik-Toka, FB, YT, Instagrama to nie będzie dla ludzi szukających dobrej encyklopedii. I vice versa. Nie da się dogodzić wszystkim, a taka próba skończy się tym, że i jedni, i drudzy Wikipoedię będą ignorować. Należy zdecydować się kto ma być głównym odbiorcą Wikipedii i dla niego ją tworzyć – bo projekt mający dogodzić wszystkim, jest faktycznie projektem dla nikogo. Aotearoa dyskusja 11:03, 12 sty 2022 (CET)

  Podzielę się moim OR-em, że naukowcy zajmujący się szeroko rozumianą antropologią popularną tak samo jak każdy inny człowiek zaczynają od sprawdzania biogramu swojego obiektu na Wikipedii. Skoro już ktoś wykonał pracę polegającą na wyłuskiwaniu rozproszonych informacji z sieci, to z tego korzystają. Panek (dyskusja) 14:51, 12 sty 2022 (CET)

  Osobę korzystającą w obszarze swoich badań z tekstów na wikipedii trudno nazwać naukowcem. Tak samo jak osobę nieweryfikującą w swoim obszarze badawczym piśmiennictwa. Paelius (dyskusja) 15:06, 12 sty 2022 (CET)

  Biografistę, pewnie tak. Oczekiwanie jednak, że osoba, która dajmy na to analizuje składnię tekstów Boba Dylana, będzie jechać porozmawiać z jego sąsiadami z dzieciństwa, żeby upewnić się, że prawdziwe są informacje z Wikipedii, jakoby pochodził ze Środkowego Zachodu, a potem przeniósł się do Nowego Jorku, jest jednak ekscentryczne. Właśnie po to są encyklopedie. Panek (dyskusja) 15:25, 12 sty 2022 (CET)

  Jeśli niezbędna do analizy jest sprawdzenie pochodzenia, to tak, powinien się pofatygować, bo może mu wyjść coś nie tak. Jeśli nie analizuje ich pod kątem wariantywności językowej, to zgadza się, powinien skorzystać z ogólnej encyklopedii. Po to na przykład są: takie encyklopedie. Paelius (dyskusja) 15:40, 12 sty 2022 (CET)

Jakkolwiek istnienie tego wątku mnie nie dziwi, to nie podzielam panującego w nim nastroju. Nawet na WP:WER czytamy: „Publikacje wydane przez samego autora (samopublikowane) mogą być stosowane jako źródła w artykułach o nim samym”, co za różnica – Facebook czy co innego? Poza tym można być jak najbardziej obecnym w mediach branżowych i niebranżowych, ale one opisują raczej bieżącą działalność; o podstawowe dane biograficzne autor zapyta bohatera tekstu, raczej nie zażąda okazania dowodu osobistego, zaś sprawdzenie w USC dokumentów żyjącego człowieka „dla celów biograficznych” nie jest prawnie możliwe. I nie mydlmy oczu „współczesną rozrywką”, bo problem dotyczy zarówno gwiazdek TikToka, jak i profesorów belwederskich – chyba że ktoś jest opisany w encyklopedii papierowej (Która te dane bierze skąd?... Hihihi ;) ).
Koniec z tym biadoleniem, wracamy do pracy:) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:08, 12 sty 2022 (CET)

Powyższa wypowiedź nieco postawiła problem na głowie. Bo dlaczego wikipedystę ma interesować, skąd encyklopedia papierowa (opracowanie) pozyskała informację? Wikipedystę ma interesować kwestia jej rzetelności. Dlatego czym innym jest korzystanie z opracowania, a czym innym z wpisu odautorskiego na zbuku, tiku czy insta (pisownia zamierzona). I o ile korzystanie z encyklopedii papierowej (jako opracowania) należy promować, o tyle tłity są po prostu źródłem o rzetelności nikłej, by nie napisać żadnej, jako wpisy o charakterze reklamowym i promocyjnym. Paelius (dyskusja) 14:05, 19 sty 2022 (CET)

Biogram na stronie sejm.gov.pl jest tak samo wiarygodny jak oficjalny fanpejdż danego posła, bo informacje są z tego samego źródła - albo sam zainteresowany, albo jego sztab wyborczy. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:40, 19 sty 2022 (CET)

Ale to nie ma znaczenia, skoro i tak jesteśmy zobligowani skorzystać w pierwszej kolejności z biogramu w opracowaniu (źródło wtórne), a nie z fanpejdża lub życiorysu na stronie sejmowej (źródło pierwotne). Paelius (dyskusja) 00:19, 20 sty 2022 (CET)

Głupie, nielogiczne, nierealne, nie stosowane w praktyce. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:30, 20 sty 2022 (CET)

Jak najbardziej logiczne (m.in. z powodu: WP:OR, megalomania) i dlatego nierzadko stosowane w wikipedyjnej praktyce (vide: Nina Andrycz, Mieczysław Stoor). Paelius (dyskusja) 08:09, 20 sty 2022 (CET)

A co za różnica czy: 1. opublikuję coś u siebie na stronie lub 2. opublikuję w swoim wydawnictwie lub 3. poproszę znajomego, żeby opublikował w swojej gazecie lub 4. kupię artykuł w jakieś gazecie? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:59, 20 sty 2022 (CET)

Powyższe przypadki obrazują raczej jednoznacznie, że nie są to rzetelne źródła. A więc nie powinny zostać użyte. Paelius (dyskusja) 14:46, 21 sty 2022 (CET)

Ale nie mamy możliwości diagnozowania, że zaszła właśnie sytuacja 2., 3. lub 4. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:56, 21 sty 2022 (CET)

W przypadku 3 i 4 problem potencjalnej nierzetelności spada na osoby trzecie w stosunku do podmiotu. Tym samym to potencjalnie one będą miały problem w razie wykazania ich nierzetelności. Oczywiście jest to możliwe, że nie będą one miały oporów podpisania się pod niesprawdzonymi, nierzetelnymi danymi, ale mimo wszystko unikamy jednak całej masy konfabulacji wytworzonych jednostkowo przez podmiot i przez nikogo niezweryfikowanych. Paelius (dyskusja) 17:10, 21 sty 2022 (CET)

Ale ja nie sugerowałem, że ten poseł/muzyk/ktokolwiek przekazuje nierzetelne informacje. Wskazałem jedynie, że my nie mamy narzędzia by to zdiagnozować. A zatem doktrynalne (bo bez danych czy tak jest w istocie) zamykanie się na źródło pierwotne, nie wnosi nam żadnej wartości dodanej. Powiem więcej, w marketingu wizerunkowym to najzwyklejsza praktyka, że jeśli ktoś chce wrzucić w obieg społeczny jakąś treść tak, by wyglądała wiarygodnie, to zleca się to zaprzyjaźnionej redakcji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:22, 21 sty 2022 (CET)

Powyższe stwierdzenie o marketingu wizerunkowym raczej predestynuje do rezygnacji w ogóle z czasopism/pozycji zwartych nierecenzowanych w odniesieniu do podmiotów żyjących współcześnie. Paelius (dyskusja) 00:22, 22 sty 2022 (CET)

Źródła pierwotne to zdecydowanie nie są dobre źródła. To przypomina mi trochę żale niektórych, że nie można korzystać z archiwów, jako źródeł, wpisów w księgach parafialnych itp. Źródła pierwotne mają jednak to do siebie, że w nich A nie zawsze oznacza A. Dlatego preferujemy źródła wtórne, które opiszą, czy to A jest faktycznie tym czym się wydaje. W odniesieniu do muzyków i innych przedstawicieli popkultury, to źródło w postaci FB nie jest wiarygodne z tego powodu, że są to nieweryfikowane informacje podane przez samego zainteresowanego. Brak informacji z niezależnych źródeł, czy tak faktycznie było, czy może jednak zupełnie inaczej. A brak niezależnych źródeł jest bardzo dużą przesłanką do tego, że temat nikogo, poza samym zainteresowanym i jego fanami, nie zainteresował, nie był nigdzie odnotowany, czyli temat jest zupełnie nieencyklopedyczny. Jednak nadal świat istnieje poza FB czy Tweeterem, czy TikTokiem i, co może niektórych zdziwić, zdecydowana większość informacji (a zwłaszcza informacji faktycznie istotnych) podawanych jest poza tymi kanałami. Piszemy encyklopedię, a nie jakiegoś fanpejdża. Aotearoa dyskusja 09:18, 22 sty 2022 (CET)

Prawie wszystko współczesne opiera się na źródłach pierwotnych albo materiałach promocyjnych przedrukowywanych w prasie branżowej (np. opisy nowych budynków wszędzie są niemal takie same, pochodząc od dewelopera). Analizy przekrojowe może będą za kilkadziesiąt lat. Nie wiem, czy nadal tak jest, ale na pewno przez jakiś czas jedynym źródłem np. dziennych statystyk kowidowych w Polsce był tweeter ministerstwa zdrowia, a właściwie jedynym sensownym ich opracowaniem był blog. Oczywiście, w Wikipedii nie potrzebujemy tabeli z liczbami zakażeń, zajętych łóżek, wyzdrowień i śmierci z każdego dnia, ale nie w tym rzecz (a w tym, że po prostu to są dzisiejsze wersje pism ulotnych i nie można tego ignorować). Biografiści dziś analizują jakieś dekrety, biuletyny i inne propagandowe teksty dawnych władz czy urzędów, a kiedyś będą analizować tweety i wpisy na FB (jeżeli cokolwiek się zarchiwizuje). Jednak ideą Wikipedii jest podawanie rzeczy niemal na bieżąco, a nie czekanie na opracowania za kilka(dziesiąt) lat. Panek (dyskusja) 11:30, 22 sty 2022 (CET)

Ad. "Dlatego preferujemy źródła wtórne, które opiszą, czy to A jest faktycznie tym czym się wydaje." - ale czy gazeta, która przedrukowała 1:1 zawartość tweeta spełnia to kryterium? Wg mnie nie, ale formalnie to już jest "źródło wtórne". Na tej zasadzie to skserowanie księgi parafialnej powinno się uznać za wtórne, przecież to nie ma sensu. Albo sami siebie oszukujemy, albo ktoś nas chce oszukać. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:15, 22 sty 2022 (CET)

• • @Pawelboch Na swoim blogu/Twitterze mogę napisać, że zmierzyłem Pi i wynosi 2,99 albo że wczoraj podniosłem ręcznie ciężarówkę. Mogę nawet pokazać zdjęcie na dowód. I NIKT mi tego nie zabroni, a w komentarzach znajdę wiele wyrazów uznania (za oba posty). Gdyby jakiś redaktor przepisał to w gazecie, dostałby takiego kopa od kierownictwa, że zmarłby w powietrzu z głodu (chyba, że w Fakcie). Czyli są dwie osoby kontrolujące prawdziwość moich doniesień. I to jest ta różnica. Ciacho5 (dyskusja) 18:43, 22 sty 2022 (CET)

    Zależy jeszcze co by redaktor napisał.

    Tweety nawet znanych naukowców traktowane są jednak trochę inaczej niż tweety np. polityków...

    Gdybyś był Jandą, to byłby o tym 5 minutowy materiał w Wiadomościach. A redaktor dostałby być może nawet za to premię. Choć niekoniecznie byłby to materiał propagujący... MarMi wiki (dyskusja) 20:32, 22 sty 2022 (CET)

    O właśnie, Janda jest dobrym przypadkiem. Napisała na swoim socialmedia, że z biedy mrozi chleb na cały tydzień. Nie wyjaśniła czy w ten sposób je mniej chleba, czy co? nie ważne, ale setki gazet to powieliło, i teraz cała Polska wie, że Janda mrozi chleb. Wiec mamy dobre źródła wtórne ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:26, 22 sty 2022 (CET)

    E tam, właśnie dokładnie to robią. Przepisują na potęgę. Przecież my mamy tysiące takich przypisów. Sprawa się zasadza na tym, że po pierwsze mało kto wie ile wynosi pi, a po drugie mało to kogo obchodzi więc może być 2,99 czy 29,9, dla konsumenta mediów ważniejsze jest jakie emocje niesie news, a nie jaka merytorykę zawiera. pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:23, 22 sty 2022 (CET)

A może po prostu pogódźmy się z faktem, że w tej chwili media przeniosły się w dużej mierze np. na Facebook? Nawet uznane zespoły nie dbają już o własną stronę, wszystko publikują na Facebooku, sam pisząc artykuły wspomagałem się kilkakrotnie informacjami z ich oficjalnych profili na FB. Mogę służyć listą zespołów jakie mają u nas biogramy a ich strony oficjalne są nie aktualizowane od lat, bo nikt tam nie zagląda, wszystko odbywa się na mediach społecznościowych. Musimy iść z duchem czasu, przynajmniej w kwestii współczesnej muzyki. Niestety, albo na szczęście. Thraen (dyskusja) 17:44, 21 sty 2022 (CET)

Z duchem czasu, postępem, innowacjami to może iść L'Oreal, a nie wydawnictwo referencyjne, w swoim duchu konserwatywne. Paelius (dyskusja) 17:59, 21 sty 2022 (CET)

• Z informacjami "publikowanymi" w social media jest chyba taki zasadniczy problem, że internetowe archiwizery ich nie łapia, więc jak coś przepada to na zawsze. Dlatego akurat tu nie byłbym tak aż bardzo do przodu z ta "nowoczesnością". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:24, 21 sty 2022 (CET)

Threan ma racje w kwestii dzisiejszej muzyki. Z punktu użytkownika jest to dość logiczne. Po co mam pamiętać o 15 stronach www, jak dokładnie to samo wyświetli się w jednym miejscu.

Używanie Facebooka ma dwa problemy: jeden wyżej wspomniał pawelboch (chociaż może jest na to rozwiązanie). Dwa, jak się zgodzimy na używanie Facebooka wyłącznie w artach muzycznych to prawdopodobnie z wejścia będziemy mieli zalew kiepskiej jakości edycji na OZ-tach, dokonanych przez ipków i nowicjuszy. Niby rozwiązaniem na ten mankament może być zezwolenie na użycie twarzoksiązki tylko przez redaktorów. Niestety to przeczy zasadzie otwartości Wikipedii dla każdego. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 22:58, 22 sty 2022 (CET)

Wikipedysta:Kazachstanski nygus/brudnopis

Dobry wieczór,
Czy byłby ktoś chętny pomóc mi znaleźć lepsze źródła do powyższego projektu artykułu? Samodzielnie nie mogę znaleźć niczego sensownego, a to, co obecnie jest w przypisach wygląda raczej zbyt skromnie. Kazachstanski nygus (dyskusja) 19:11, 11 sty 2022 (CET)

• Przykro mi, kolego, ale skoro nie wiesz, jakie pozycje są wartościowe w tej tematyce, to czarno widzę Twoje kwalifikacje do opisania tego. Chyba, że jesteś takim tytanem pracy (nie mam zamiaru kpić), jak ci, którzy piszą prace magisterskie na zamówienie i potrafią w krótkim czasie zrozumieć obcą dziedzinę wiedzy, przestudiować ze zrozumieniem kilka porządnych książek i zgrabnie to napisać. Gardłowałem za usunięciem poprzedniej wersji dlatego, że była dyletancka. Niemniej, jeżeli ktoś podrzuci wartościowe pozycje i będziesz pisał, będę kibicował. Powodzenia Ci życzę serdecznie. Ciacho5 (dyskusja) 21:23, 11 sty 2022 (CET)
  • IPN wydał ostatnio syntetyczne (bodaj ok. 600 stron) kompendium przeznaczone na rynek zagraniczny dotyczący przedmiotowego terminu. Najlepiej zacząć od tego. Paelius (dyskusja) 14:09, 12 sty 2022 (CET)

Z tym hasłem były takie przeboje, że powinno być zabezpieczone na najwyższym poziomie; dziwię się, że nie jest. Hasła o -izmach są zwykle bardzo potrzebne, o anty-izmach – duużo trudniejsze do porządnego napisania, a można się bez nich obyć. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:47, 12 sty 2022 (CET)

No właśnie, antykoncepcja, antysemityzm, po co to komu? Pzdr pawelboch (dyskusja) 20:40, 12 sty 2022 (CET)

Antykoncepcja ma inną końcówkę ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:56, 12 sty 2022 (CET)

Antykoncepcja jest jednym z narzędzi antynatalizmu. Ad meritum, to w któreś z dyskusji padł argument typu "ten artykuł musi być kompletny w momencie powstania, i obszerny, tak z 20kb, wtedy dopiero może zostać" (uprzedzając,to nie cytat, to omówienie przywołane z pamięci). Mamy jakieś zasady na ten wymóg? pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:17, 13 sty 2022 (CET)

Niekoniecznie. To jakby napisać, że sznur jest jednym z narzędzi antynatalizmu. Antynatalizm jest poglądem dość rzadkim, wręcz marginalnym, stosowanie antykoncepcji jest natomiast bardzo powszechne. Mpn (dyskusja) 15:54, 15 sty 2022 (CET)

O ile jedynym przeznaczeniem sznura jest to, by nie urodziło się dziecko to tak, sznur jest narzędziem antynatalizmu :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:32, 20 sty 2022 (CET)

Jestem autorem podobnego "antyhasła": antyfeminizm. Takie artykuły są potrzebne, bo pojęcie pojawia się u nas wielokrotnie w biografiach osób (określających się jako antykomuniści), programach partii czy ideologiach politycznych. Podobnie jak antyfeminizm, antykomunizm znaczy różne rzeczy dla różnych ludzi. To jest i postawa sprzeciwu wobec reżimów czy partii komunistycznych, idee opozycyjne wobec komunizmu, pewien nie-komunistyczny program polityczny czy polityka międzynarodowa opierająca się krajom bloku wschodniego. Były antykomunizmy i prawicowe i lewicowe, Hasło na enwiki jest zbieraniną, ale przynajmniej oddaje tę różnorodność. Lepsze jest hasło na dewiki, ale opisuje antykomunizm przede wszystkim z punktu widzenia politycznej historii wydarzeniowej. Nie jest łatwo to uporządkować i opisać, tym bardziej, że większość tekstów jest mocno uwikłana politycznie. Te źródła które już masz, są bezużyteczne. Twoje hasło jest złe, oparte na własnych opiniach, bez oparcia w literaturze. Przy każdym zdaniu można postawić znak zapytania z prośbą o źródła. Pierwsze co potrzeba, to 2-3 ogóle teksty, które dadzą ci podstawową strukturę Przejrzałem kilka źródeł polskich i te niestety tylko używają tego pojęcia (marginalnie), nie opisując go. Nie ma tego ani w Heywoodzie (Ideologie polityczne), ani w sześciotomowym słowniku historii doktryn politycznych. Trzeba więc szukać po angielsku lub niemiecku. Wydaje się (nie czytałem), że MJ Heale, American anti-communism: combating the enemy within, 1830-1970 może być dobrym punktem wyjścia (częściowo dostępny do czytania przez google books). Czytałem za to: Nicka Fischera, Spider Web. The Birth of American Anticommunism. To nierówna praca, nie nadająca się na podstawę hasła. No i te książki opisują kontekst amerykański, a potrzeba nam też prac na temat Europy i Polski. Nie jest to więc łatwe hasło, brakuje do niego rzetelnych źródeł, sam też nie masz (jak wnoszę po wkładzie) doświadczenia w pisaniu haseł nt. ideologii, historii myśli czy ruchów politycznych. Nie wiem, czy to jest najlepszy pomysł, byś się za to brał. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:05, 13 sty 2022 (CET)

Pardon - artykuł jednak jest zabezpieczony (na poziomie redaktorów), więc Założyciel tego wątku go nie utworzy. Praktyka pokazuje, że nam ono nie wychodzi; milczenie źródeł – że wcale nie musi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:54, 13 sty 2022 (CET)

Listy Darwina

Karol Darwin to jedno z nielicznych haseł medalowych sprzed 2010, które wciąż spełniają kryteria wyróżnień – co cieszy. Wypatrzyłem jednak pewien problem: otóż w 10 przypisach źródłem są... prywatne i oficjalne listy do, od i wokół Darwina, zebrane i opublikowane w ramach Darwin Letters Project (chyba ktoś wtedy chciał się pochwalić, że o nim wie), a więc źródła pierwotne. Ruszamy to? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:23, 11 sty 2022 (CET)

• Zajrzałem do kilku takich sytuacji i: 1) list uźródławiał informację o liście; 2) informacja była dodatkowo potwierdzona innym źródłem (kilka przypadków); 3) list stanowił źródło informacji detalicznej, którą przy rygorystycznym podejściu można by usunąć bez większej szkody dla artykułu. Mam wrażenie, że to raczej nie jest znaczący problem. Warto wpisać uwagę na stronie dyskusji artykułu z rekomendacją podstawienia źródeł wtórnych, jeśli tylko byłoby to możliwe. Kenraiz (dyskusja) 16:17, 12 sty 2022 (CET)

Tymczasowe szablony nawigacyjne

Mamy w zbiorze szablonów nawigacyjnych takie, które niby przedstawiają „aktualny stan”. Jako niespełniające wymogów ponadczasowości potrzebują one praktycznie stałego nadzoru. Przykładami, które znalazłem są {{Szwajcarska Rada Federalna}}, {{Trybunał Konstytucyjny}}, {{Szefowie państw i rządów Europy}}. Natomiast dzisiejszy raport zawiera kolejny podobnego kalibru {{Linia sukcesji do brytyjskiego tronu}} (autor to Kamil.ryy). Zgodnie z zaleceniami formalnie wszystko jest dobrze. Jednak postulowałbym aby utworzyć jakąś kategorię techniczną, w której wszystkie tego typu szablony by się znajdowały. Na tę chwilę nie znam nawet sposobu jak ich szukać, gdyż szablonów nawigacyjnych jest chyba ponad 60 tysięcy. Po drugie może warto zawsze przedyskutować potrzebę istnienia takiego szablonu. Z moich obserwacji są one w pewnym sensie kontrowersyjne, czego dowodem jest to DNU. Zmiany w takich szablonach pociągają za sobą edycje w artykułach, do których pierwotnie linkowały lub zaczynają linkować. A to już nie jest prosta aktualizacja szablonu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:24, 11 sty 2022 (CET)

• Jak w tej przywołanej DNU – wszelkie szablony, w których jest stała rotacja elementów nie spełniają zasady ponadczasowości. W ww. mamy dodatkowo – {{Szefowie państw i rządów Europy}} wymienia państwa, a nie szefów rządów, choć linkuje do tychże szefów rządów; tu powinny być linki do ogólnych artykułów o premierach/prezydentach/monarchach danego państwa; {{Linia sukcesji do brytyjskiego tronu}} – szablony nie powinny zawierać nieencyklopedycznych elementów, a ten ma ich sporo. Aotearoa dyskusja 11:13, 12 sty 2022 (CET)
• Przyszło mi do głowy aby nazwa kategorii była clickbaitowa „Nieaktualne szablony nawigacyjne”. Im więcej tam osób by zaglądało tym lepiej. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:35, 12 sty 2022 (CET)
• Utworzyłem „Kategoria:Szablony nawigacyjne - nieaktualne” i wstawiłem do niej znalezione wcześniej szablony ([3], [4], [5], [6]). Jeśli ktoś znajdzie podobne, a nie chce otwierać DNU, to niech doda tę kategorię. Będzie łatwiej do tego kiedyś wrócić. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:12, 30 sty 2022 (CET)

Czy szablon kontroli autorytatywnej musi być w każdym artykule ?

Według mnie kontrola autorytatywna w licznych artykułach nie ma sensu. Tak jest np. w art. z kategorii Tatry. Np. w art. Polana Głodówka kontrola autorytatywna przenosi tylko do ogólnych definicji encyklopedii i artykuliku PWN, który jest tak skrótowy, że nie umywa się do artykułu na wikipedii i nie wnosi nic nowego. Czy na siłę musimy wstawiać szablon takiej kontroli do każdego art? Selso (dyskusja) 11:33, 13 sty 2022 (CET)

Dane w tym szablonie nie są zgromadzone po to, by ewentualne hasło pokazywało coś dodatkowego w stosunku do hasła. To nie LZ. Paelius (dyskusja) 11:40, 13 sty 2022 (CET)

Not czemu służy ? A w art. Dolina Kieżmarska prowadzi do zupełnie niezrozumiałych łamigłówek. Selso (dyskusja) 11:49, 13 sty 2022 (CET)

Prowadzi do VIAF-u (agregatora haseł używanych w katalogach bibliotecznych). Paelius (dyskusja) 12:02, 13 sty 2022 (CET)

@Selso Zapoznaj się ze stroną Pomoc:Kontrola autorytatywna. Czy jest niejasna? --WTM (dyskusja) 12:31, 13 sty 2022 (CET)

Przepraszam, że się wtrącę, ale ja też należę do tych, którzy KA omijają dużym łukiem, bo nie mają pojęcia, o co w niej chodzi. Natomiast odpowiadając na pytanie, strona pomocy pobieżnie wyjaśnia cel, ale w żaden sposób nie tłumaczy jak toto czytać i po co, zwłaszcza po co zajmuje to tak dużo miejsca pod artykułem i dlaczego przyjmuje tak różne formy. Aʀvєꝺuι ⁺ 13:19, 20 sty 2022 (CET)

Flagi w infoboksach

Generalnie przyjęło się, że w miejscach urodzenia i śmierci w infoboksach nie wstawiamy flag. Powołać się można chyba na tą dyskusję: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/16#Szablon:Flaga - używanie w infoboksach, ale jak ktoś pamięta lepszy link to chętnie bym go w paru miejscach powstawiał. Szablon {{infobox data i miejsce}} blokuje wstawianie grafik od kilku lat, więc problem już nie wraca. W przypadku niektórych szablonów usunięcie flag w konkretnych polach zostało przedyskutowane przy okazji dyskusji nad zawartością konkretnego infoboksu.

Wczoraj/dzisiaj została włączona nowa funkcja testująca zawartość infoboksów (wykrywająca grafiki) i zesypała nas liczba wywołań z grafikami w różnych miejscach. Część jest w miarę akceptowalna, w niektórych sytuacjach mam wątpliwości. W oddzielnych wątkach poniżej będę poruszał sprawy grafik w różnych szablonach. ~malarz pl ^PISZ 12:35, 14 sty 2022 (CET)

flaga w infoboksie przy sprawowanej funkcji politycznej

Mamy np. w artykule Hafiz al-Asad flagi państw obok sprawowanych funkcji politycznych, co robimy, usuwamy czy zostawiamy? The Polish (query) 07:50, 22 sty 2022 (CET)

@Andrzei111, @Tomasz Raburski, @Qba0202, @Powerek38, @TR, jako osoby z Projektu Polityka, co myślicie na ten temat? The Polish (query) 12:35, 6 lut 2022 (CET)

Niejednokrotnie zauważyłem, że flagi państwowe są wstawiane, moim zdaniem one psują czytelność infoboxu i są całkowicie zbędne, a nazwa państwa często jest już w infoboxie (np. Członek Izby Reprezentantów Stanów Zjednoczonych). Moim zdaniem flagi w infoboxach w artykułach opisujących polityków powinny zostać usunięte. Qba0202 (dyskusja) 13:45, 6 lut 2022 (CET)

Wszystkie flagi w infoboksach utrudniają przenoszenie danych na WD, gdyż wywala się na nich służące do tego narzędzie Harvest Templates. Dlatego jestem za ich usunięciem. Powerek38 (dyskusja) 17:24, 6 lut 2022 (CET)

• Tak naprawdę użycie flag w tym przypadku mają sens tylko dla polityków, którzy pełnili funkcję w różnych państwach, ale to przypadki tak nieliczne, że jestem za ich usunięciem. Andrzei111 (dyskusja) 20:00, 6 lut 2022 (CET)
• Zrobione. The Polish (query) 13:37, 8 lut 2022 (CET)

flaga w infoboksie przy miejscu produkcji

Mamy np. Fiat Seicento, co robimy z flagami obok miejsca produkcji danego modelu samochodu? The Polish (query) 21:20, 20 sty 2022 (CET)

 Usunąć. Wostr (dyskusja) 21:28, 20 sty 2022 (CET)

Moim zdaniem szablon samochodowy to jest akurat miejsce, gdzie flagi są uzasadnione, pozwalając na zorientowanie się na jeden rzut oka co do kraju produkcji. Pibwl ←« 13:45, 28 sty 2022 (CET)

A może podzielić miejsce produkcji na dwa parametry: kraj produkcji i miejscowość? Będzie czytelniejsze, bo nie każda flaga dla wszystkich jest czytelna. ~malarz pl ^PISZ 23:14, 29 sty 2022 (CET)

Zasadniczo jestem przeciwko wydłużaniu infoboxów ponad konieczność. Tutaj nie wydaje się to potrzebne, bo jako miejsce produkcji wystarczy samo miasto - a flagę dodaje się nieobowiązkowo tylko jako dodatkową szybką informację, gdzie miasto leży (lub dla ozdoby). Zresztą spowoduje to problem jak rozwiązać przypadki, gdzie jest np. pięć miast, a każde w innym kraju. Pibwl ←« 11:17, 8 lut 2022 (CET)

flaga w infoboksie przy narodowości

Nie pamiętam czy mamy podobne ustalenia dotyczące narodowości (wiele infoboksów). Mi osobiście wydaje się, że w takim polu tez nie powinno być flag. ~malarz pl ^PISZ 12:35, 14 sty 2022 (CET)

• Zasadnicze wątpliwości należałoby raczej mieć co do tego, czy w infoboksie w ogóle jest miejsce na takie pole jak narodowość, która jest bardzo trudno weryfikowalna (gdyby miała być inna niż wywodzona od miejsca urodzenia) i moim zdaniem niezbyt potrzebna. A jeśli już to flagi narodowe nie są przesadnie popularne poza, bo ja wiem, rdzennymi narodami w krajach postkolonialnych. Jak ktoś jest Chińczykiem, to jaka flaga tam się ma pojawiać? ChRL, RCh, Hongkongu? A gdyby dodawać flagę Norwidowi, to który wariant? Aʀvєꝺuι ⁺ 11:54, 20 sty 2022 (CET)
• Nie, nie dość, że flagi ogólnie są zbędne, to dochodzi do tego kwestia merytoryczna, czy dana flaga może odpowiadać danej narodowości. Wostr (dyskusja) 21:26, 20 sty 2022 (CET)
• OK. przystępuję do kasowania flag w parametrze narodowość. ~malarz pl ^PISZ 18:13, 21 sty 2022 (CET)
• Zdecydowanie za usunięciem. Andrzei111 (dyskusja) 20:00, 6 lut 2022 (CET)

flaga przy miejsce rozpoczęcia / miejsce zakończenia cyklu zawodów

W artykułach o saneczkarstwie na przykład Puchar Świata w saneczkarstwie 2021/2022 po prawej stronie jest wizytówka, której nie można edytować ponieważ pojawiło się nie wiem skąd w niej zdjęcie. Przy edycji wychodzi jakiś błąd skryptu i coś tam coś tam i nieoczekiwana grafika. I tak jest też w innych artykułach o saneczkarstwie. Wydaje się, że jest w porządku gdy usunie się flagi przy miejscu rozgrywania zawodów. Czy to oznacza, że tych flag nie należy wstawiać? Nadmienię, że w tym konkretnym podanym wcześniej wypadku nawet po usunięciu flag dalej pozostaje zdjęcie saneczkarza (nie wiem dlaczego). Czy ktoś może to sprawdzić? Mechtal (dyskusja) 15:03, 18 sty 2022 (CET)

• obrazek jest ściagany z WD. Jak wstawisz inny (lokalnie; do obecnie pustego parametru) to on będzie miał pierwszeństwo. Co do flag to na razie jest pytanie czy te flagi są tam w porządku, czy są zbędne. ~malarz pl ^PISZ 19:33, 18 sty 2022 (CET)

Tak jak pisał Malarz, obrazek jest z WD, można go zablokować (akurat w tym szablonie) wstawiając nie, ale, nad czym ubolewam bardzo, nie jest to uniwersalne magiczne słowo blokujące WD. Przydałoby się __NIE-WD__ jak cholera. Aʀvєꝺuι ⁺ 11:57, 20 sty 2022 (CET)

@Nedops, @Andrzej94, @Openbk, @99kerob, @Szoltys, jako osoby związane z Projektem Sport, co myślicie na ten temat flag przy miejscu rozpoczęcia i zakończenia zawodów? The Polish (query) 21:32, 8 lut 2022 (CET)

Moim zdaniem flagi należałoby usunąć wszędzie tam, gdzie nie są one konieczne (a konieczne wydają mi się np. w tabelach wyników, kiedy zastępują nazwę kraju/reprezentacji). IMHO przy miejscowościach w infoboksie można je spokojnie wyrzucić jako zbędny ozdobnik graficzny. Szoltys [Re: ] 22:03, 8 lut 2022 (CET)

Uważam, że flagi w tych miejscach są zbędne i dzięki temu to zawsze kilkanaście bajtów mniej. --Andrzej94 (dyskusja) 22:15, 8 lut 2022 (CET)

Zgadzam się, że szczególnie te przy miejscowościach można usunąć. Jeśli są wprowadzane przez osobny parametr jak np. w Letnie Igrzyska Olimpijskie 2024 albo za pomocą szablonu {{państwo}}, to na razie bym zostawił i przejrzał w jakich sytuacjach występują. Openbk (dyskusja) 22:48, 8 lut 2022 (CET)

flagi w infoboksach telewizyjno-serialowo-filmowych

W tych szablonach flagi też są moim zdaniem nadużywane, ale nie potrafię określić jak bardzo. W {{Serial infobox}} np. są w polach kraj produkcji, oryginalny język, narracja, kraj oryginalnej emisji, data premiery, stacja telewizyjna, pierwsza emisja, lata emisji. Wydaje mi się, że przynajmniej przy języku flaga jest bezsensowna. Czy te flagi są w tych miejscach konieczne czy całkiem zbędne. ~malarz pl ^PISZ 12:35, 14 sty 2022 (CET)

Już jakiś czas temu było ustalone, że w infoboksie filmowym i serialowym flag nie powinno być wcale. Sugerują to przykłady w szablonach. Mike210381 (dyskusja) 12:55, 14 sty 2022 (CET)

A mogę poprosić o link do dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 13:19, 14 sty 2022 (CET)

O matko, to było tak dawno i chyba wałkowane z 10 razy... postaram się to znaleźć. Mike210381 (dyskusja) 13:23, 14 sty 2022 (CET)

Chciałbym botem powyrzucać te grafiki i bardzo byłoby mi na rękę móc podeprzeć się odpowiednim linkiem. Zresztą taka informacja w Szablon:Serial infobox#Błędy by się przydała aby nie wracać do tematu. ~malarz pl ^PISZ 14:23, 14 sty 2022 (CET)

Problem z botem, jest taki, że część infoboksów ma po kilka flag, widziałem rekordzistów z ponad dziesięcioma. Mike210381 (dyskusja) 14:56, 14 sty 2022 (CET)

Damy radę. ~malarz pl ^PISZ 15:08, 14 sty 2022 (CET)

Znalazłem dwie dyskusję, w których jeszcze byłem zwolennikiem flag [7], [8]. Nie jest to może jakiś wyraźny konsensus (choć ta druga znacznie bardziej, argumenty raczej przemawiają przeciw). Mike210381 (dyskusja) 15:15, 14 sty 2022 (CET)

No i tak ponad dekadę toczy się ta donkiszotowska walka z, ekhm, flagozą... SpiderMum (dyskusja) 19:35, 19 sty 2022 (CET)

W serialach już prawie posprzątane. Filmy botuję jutro. Po wyczyszczeniu tego co nie zrobi bot zablokuję wyświetlanie grafik w tym szablonie i wpiszę linki do starych dyskusji w samym szablonie. Mam nadzieję, że już nie wrócą. ~malarz pl ^PISZ 22:08, 19 sty 2022 (CET)

• Dzisiaj usunąłem z jakiegoś infoboksu informację o polskich narratorach, z dziesięć nazwisk, każde z flagą. :(. Ciacho5 (dyskusja) 21:06, 19 sty 2022 (CET)
  • I bardzo dobrze. ~malarz pl ^PISZ 22:08, 19 sty 2022 (CET)
• Zdecydowanie za usunięciem. Andrzei111 (dyskusja) 20:00, 6 lut 2022 (CET)

piktogramy w infoboksie Pierwiastek

Rykoszetem dostało się infoboksowi {{Pierwiastek infobox}}. Chodzi o pola "NFPA 704", "piktogram GHS" i "piktogram UE" (chyba tylko te). Malarzu, czy mógłbyś się tym zająć priorytetowo - błąd skryptu zajmuje cały ekran, co jest bardzo irytujące i utrudnia edytowanie. Michał Sobkowski _dyskusja 10:06, 18 sty 2022 (CET)

• Zrobione ~malarz pl ^PISZ 12:29, 18 sty 2022 (CET)

Dąb im. gen. Wasilija Czujkowa na Cytadeli w Poznaniu

Zmieniłem nazwę, ale wolę poddać to opinii społeczności. Uwagi są w dyskusji hasła. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 12:41, 14 sty 2022 (CET)

Twórczość użytkownika KokoiMatsuchi

Trzeba się przejrzeć twórczości użytkownika KokoiMatsuchi (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). W wielu utworzonych przez niego hasłach o łącznicach kolejowych, których encyklopedyczność jet kwestionowana, brakuje źródeł do podstawowych informacji. Widać na poniższych przykładach:

• Linia kolejowa nr 610
• Linia kolejowa nr 690
• Linia kolejowa nr 75
• Linia kolejowa nr 77

[9], w oparciu o listę linii do likwidacji, twierdzi, że linia została zlikwidowana, dodaje fotografię mimo, że w opisie zdjęcia nie ma wzmianki o tej linii. Zamieszcza pozorowane źródła nie potwierdzające informacji.

[10][11], dodaje informację, o ruchu kolejowym mimo brak źródła.

Hasła Linia kolejowa nr 610 i Linia kolejowa nr 690 zgłoszono do usunięcia, gdzie wykazano poważne błędy dotyczące jego haseł. Czy mógłby ktoś zainteresować się twórczością użytkownika? --95.40.139.60 (dyskusja) 12:15, 15 sty 2022 (CET)

Zabawa Wikipedią

Redaktorze, myślałeś, że napisałeś dobry artykuł – jesteś w błędzie. Zaraz rzucą się niego chordy dzieciaków, którzy sami raczej nie piszą artów, ale lubią się nimi zabawiać. Napisanie artykułu to wysiłek umysłowy, trzeba też mieć do tego źródła, no i krótko mówiąc to ciężka praca. Współczesne pokolenie nie jest już zdolne do ciężkiej pracy, chce już tylko się bawić, ale chce też zaistnieć na wikipedii (będzie można znajomym wrzucić linka na jakimś tam portalu społecznościowym). Wstawiłeś do artykułu wszystko co trzeba było – ale oni wymyślili sobie nowy parametr w infoboksie – i zabawa trwa od nowa. W kolejnych edycjach uwzględniłeś ten parametr, ale ktoś tam wymyślał, że trzeba zmienić nazwę jakiegoś artykułu – i zabawa nad poprawianiem linków trwa od nawa. Co prawda są przekierowania do linków – no ale pretekst do zabawiania się artykułami jest. Ktoś tam wymyślił, że we współrzędnych geograficznych zamiast przecinka powinna być kropka – i jest się czymś zabawiać. Ktoś wymyślał inne wywołanie szablonu – i jest się czym zabawiać. To tylko nieliczne przykłady, które zaobserwowałem. Faktyczna ilość edycji tego typu jest astronomiczna. Jedyne pociesznie jest takie; jak mieliby demolować stadiony czy palić trawki to lepiej niech zabawiają się wikipedią. Selso (dyskusja) 18:18, 15 sty 2022 (CET)

A o co chodzi? Mpn (dyskusja) 18:34, 15 sty 2022 (CET)

Selso nie lubi botów poprawiających różne drobiazgi. ~malarz pl ^PISZ 18:45, 15 sty 2022 (CET)

Obstawiam, że o legendarne czasy. Podobno kiedyś były, a teraz już ich nie ma… gdzieś się zapodziały… No ale to gdybym miał zgadywać. Piastu βy język giętki… 18:47, 15 sty 2022 (CET)

Też nie wiem o co tu chodzi, ale FYI w brudnopisie mam (brudną) listę "prawdziwych" zabaw w Wikipedię (lub Wikipediami).

Można w niektóre do dziś zagrać. Zezen (dyskusja) 00:48, 17 sty 2022 (CET)

Klub Biznesu Ziemi Kłodzkiej - encyklopedyczność

Czy to przedsięwzięcie jest ency? Tutaj jest strona klubu, a tutaj informacje w Roczniku Ziemi Kłodzkiej na stronach 187-195. Nie chciałbym się napracować na darmo, gdyby artykuł miał zlecieć. --Jacek Halicki (dyskusja) 18:28, 15 sty 2022 (CET)

• Nie. Stowarzyszenie, związek jakich cała masa. Masur juhu? 23:19, 17 sty 2022 (CET)
• W skali regionalnej wydaje się dość rozpoznawalne. Nie widzę przeciwwskazań utworzenia. Paelius (dyskusja) 00:10, 18 sty 2022 (CET)
• Nie widzę przesłanek ku uznaniu tego przedsięwzięcia za encyklopedyczne. Lokalna organizacja działająca od 5 lat. Gower (dyskusja) 20:31, 20 sty 2022 (CET)
• Po przejrzeniu, bardzo pożyteczna działalność, ale moim zdaniem nie jest jeszcze encyklopedyczny. Potrzeba dłuższej niż pięciu lat działalności, większej liczby i encyklopedycznych członków, nagród, etc. Boston9 (dyskusja) 21:02, 20 sty 2022 (CET)

  Dla encyklopedyczności to, czy stowarzyszenie prowadzi "bardzo pożyteczną" działalność, czy wręcz przeciwnie działalność szkodliwą, nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Liczy się wyłącznie jego rozpoznawalność, opisywanie w publikacjach, mediach poza regionalnych itd. Aotearoa dyskusja 07:17, 21 sty 2022 (CET)

• Dokładnie jak @Boston9. Pożytecznie, jednak zbyt krótko, chyba bez encyklopedycznych członków, bez nagród ponadregionalnych. Kelvin (dyskusja) 12:21, 29 sty 2022 (CET)

Kościół św. Rocha w Krakowie

czołem, jest coś niepokojącego w haśle Kościół św. Rocha w Krakowie. Wg leadu jest to nieistniejący już kościół, jednak w treści hasła brakuje mi tego kościoła. Jest szpital (co prawda, była tam kaplica pod wezwaniem św. Rocha, ale to wciąż nie kościół), było tam jakieś atelier, był teatr , muzeum... ale wciąż brakuje mi tam kościoła. Źródło podpięte pod hasło mówi: "Kościółek ten znajdował się w południowo-zachodniej części dzisiejszego placu Św. Ducha, zapewne tuż obok obecnego Domu pod Krzyżem" czyli obok wspomnianego w haśle budynku? Do przewodnika Rożka nie mam dostępu, ale i tak coś tu jest namieszane. --tadam (dyskusja) 22:24, 15 sty 2022 (CET)

Kościół:

Kraków dawny i teraźniejszy (...) s. 55-56

Klejnoty stołecznego miasta Krakowa (...) s. 53 (z opisu to raczej mowa o kaplicy?)

Wykaz ulic, placow, kosciolow (...)

Kaplica (od ok. XV w., wcześniej mógł być kościół):

Szpitale w Krakowie, 1220-1920 ("od końca w. XV")

Kraków: studia nad rozwojem miasta

Muzea w Polsce: przewodnik-informator

Może kościół przyszpitalny? :)

Pełny tekst Rożka można znaleźć w sieci MarMi wiki (dyskusja) 01:25, 16 sty 2022 (CET)

• Nikt o takim kościele w tym miejscu nie wspomina ani Rożek ani Gondkowa. Rożek (Przewodnik po zabytkach Krakowa) pisze o kaplicy św. Rocha w szpitalu-przytułku, dzisiejszym Domu pod Krzyżem. Gondkowa i Rożek (Leksykon kościołów Krakowa) tylko o kościele świętych Sebastiana i Rocha przy dzisiejszej ul. św Gertrudy o którym jest art, o "kościele św. Rocha" ani słowa. Link zewnętrzny, zresztą całkiem niezły, też pisze raczej o szpitalu, bo tak jest na Planie Kołłątajowskim oznaczony. Ten art to raczej pomyłka i EK. Zetpe0202 (dyskusja) 12:22, 16 sty 2022 (CET)

Takie określenie pojawia się w opracowaniach (Encyklopedia Krakowa, Tomkowicza "Ulice i place Krakowa"). Ale fakt, w gruncie rzeczy nie był to odrębny budynek i chyba częściej pisze się o "kaplicy" (zresztą też w treści). Można przenieść ten artykuł pod tytuł "szpital św. Rocha", a kaplicę i kościół pozostawić jako przekierowanie... Grzegorz B. (dyskusja) 11:15, 17 sty 2022 (CET)

• Treść hasła w praktyce jest o szpitalu, zatem takiż być powinien tytuł. Ented (dyskusja) 00:20, 18 sty 2022 (CET)
• Przeniesione pod Szpital św. Rocha w Krakowie. Grzegorz B. (dyskusja) 09:58, 18 sty 2022 (CET)

Bobolowie herbu Leliwa

czołem, Bobolowie herbu Leliwa: „Do mieszkańców m. Sychowa, niewielkiej w XIII w. wsi książęcej, koło Książa(...)”. Wie ktoś co oznacza skrót „m.” w tym zdaniu? Autor nie edytuje już od dawna, więc pytam tutaj. --tadam (dyskusja) 15:21, 18 sty 2022 (CET)

• Zapewne "miejscowości" albo "majątku". Ponieważ potem jest informacja że chodziło o wieś, więc raczej to drugie. Swoją drogą liczne linki do przekierowań do poprawy. Gżdacz (dyskusja) 17:51, 18 sty 2022 (CET)

Problem nazewnictwa niewielkich cieków wodnych

Witam, chciałbym się poradzić, gdyż często podczas edycji pojawia się problem z wielorakim nazewnictwem niewielkich cieków wodnych. Dodatkowo często trudno ustawić faktyczny przebieg niewielkich rzek czy strug, gdyż na różnych odcinkach posiadają różne nazwy. Wierzę że kiedyś ktoś podobny problem poruszał więc proszę o podpowiedź, jakie źródło przyjmujemy za ostateczne przy nazywaniu hasła, bądź też opisywaniu przebiegu cieku wodnego.

Rozumiem że każda sytuacja jest inna, ale czy istnieje jakiś wypracowany schemat szeregowania źródeł??

Problem najświeższy to dla przykładu struga Lubinica. Według źródeł bezsprzecznie można podać ujście tejże rzeczki, ale jej początek to kilka różnych wersji. Mapy geoportalu ukazują początek tej rzeczki kilkaset metrów za jeziorem Trzcinno, w miejscu wododziału. W Państwowy Rejestrze Nazw Geograficznych (PRNG) gdzie za źródło informacji służą mapy 1.10000 i nieosiągalne protokoły z posiedzeń (Protokół z posiedzenia KNMiOF w dniach 24 - 25 stycznia 2005) źródło określa się na Jezioro Lubinieckie.

Sprawę komplikuje fakt, że Lubinica, potocznie i na mapach jest w początkowym biegu oznaczana jako Struga Świebodzińska, bądź Pławnica. Przy czym takich nazw nie znajdziemy w opracowaniu KSNG, Nazewnictwo geograficzne Polski. Tom 1. Hydronimy. Część 1. Wody płynące, źródła, wodospady.

Pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 08:30, 20 sty 2022 (CET)

• Rozwiązaniem jest opisanie wariantów, że wg takich źródeł jest tak, a według innych - inaczej. Należy też pamiętać, że hydrologicznie wyznaczony ciek nie musi pokrywać się z ciekiem nazewniczym (czyli, uogólniając, wyznaczonym tradycyjnie) – jest to nie tylko polska bolączka. W rejestrze nazw cieki są określane z punktu widzenia nazewniczego, zatem jeśli zmiana on nazwę (np. po "przepłynięciu" przez jezioro), to z punktu widzenia nazewnictwa będą to dwa różne cieki. Tu warto by jeszcze zobaczyć mapy podziału hydrograficznego polski (nie wiem jednak, czy mapa w skali 1:10000 jest publicznie dostępna, a ta w skali 1:50000 będzie tu niewystarczająca). Aotearoa dyskusja 08:39, 20 sty 2022 (CET)
• Ja się zastanawiam, czy publikacji tych protokołów z posiedzeń KNMiOF nie dałoby się jakoś wymusić, bo ich brak jest dość istotny. Paelius (dyskusja) 09:02, 20 sty 2022 (CET)

Ale nazwy i opisy w publikacjach turystycznych traktować z ostrożnością i jeśli nie są zgodne z tym co podają inne źródła opisać, że są różnice. Bo później wychodzą rzeki płynące pod górkę i krótsze niż odległość od źródła do ujścia. Stok (dyskusja) 11:11, 20 sty 2022 (CET)

Na MPHP też niektóre cieki płyną pod górę, mają luki w przebiegu, bifurkują itd. Z czasem niektóre takie błędy są eliminowane, ale nie zawsze. Co do nazewnictwa, to też z czasem rozjazd między MPHP a PRNG się zmniejsza, ale nie do końca. Teoretycznie MPHP jest mapą referencyjną, ale to dotyczy gospodarki wodnej, a nie jakkolwiek inaczej rozumianej hydrografii. Nie ma wyjścia, jak opisywać po prostu różne warianty (jak np. w Trzebośnica). Są przypadki, kiedy sam opis rozbieżności w źródłach zajmuje większość artykułu (np. Ławta). Są też przypadki, gdy tę samą nazwę mają rzeki różne (samo to jest częste i nic w tym niezwykłego), ale powiązane ze sobą (por. Czarna (dopływ Jeziorki), Czarna-Cedron) i z czytania map ciężko czasem rozstrzygnąć. Tu trzeba pamiętać, że na przestrzeni lat mogło zmienić się podejście co do tego, co jest uznawane za dany ciek, grubym przykładem choćby są problemy z odcinkami źródłowymi Amazonki, ale i tym, czy do Wisły wpada Bug, czy Narew. Panek (dyskusja) 11:52, 20 sty 2022 (CET)

"grubym przykładem choćby są problemy z odcinkami źródłowymi Amazonki, ale i tym, czy do Wisły wpada Bug, czy Narew" – gdyby źródła i długość Wisły wyznaczać tak, jak się wyznacza w przypadku Amazonki, to oczywiście Wisła wpadałaby do Bugu... Aotearoa dyskusja 15:03, 20 sty 2022 (CET)

• Tu nie ma się co zastanawiać :) Nie ma prawdy objawionej. Różne źródła OFICJALNE podają różnie. Trzeba to opisać w artykule i tyle. Rozumiem, że trudność polega tylko na danych w infoboksach lub WD. Emptywords (dyskusja) 15:13, 20 sty 2022 (CET)
• Dzięki za informacje, tak jak się spodziewałem temat jest znany i trudny. Podane przykłady dają większą jasność jak postępować. Ale jeszcze tylko zapytam jak stawiać sprawę, gdy chce się w artykule np. o Świebodzinie podać że przepływa przez niego rzeka. I teraz którą nazwę podać, bo przecież to nie jest miejsce na rozpisywanie się o rozbieżnościach. Którą uznać na główną nazwę, a którą np podać w szablonie UWAGI.Cyku new (dyskusja) 15:36, 20 sty 2022 (CET)

  Ja bym poszedł po linii najmniejszego oporu i wybrał tę, która jest tytułem artykułu w Wikipedii. Co do konkretnego przykładu, to nie widzę problemu w tekście "Świebodzin leży nad górnym odcinkiem Lubinicy nazywanym Pławnicą" albo "Świebodzin leży nad Pławnicą uważaną za górny odcinek Lubinicy". Panek (dyskusja) 11:14, 21 sty 2022 (CET)

• Ja proponuję postawić tamę, i tych najmniejszych i najniepewniejszych cieków nie opisywać. Otwarcie uznać je za nieencyklopedyczne. Wikipedia to nie mapa prozą, i tak czy inaczej musimy postawić gdzieś barierę w opisie fizjografii. Jeżeli oficjalne źródła i uczeni się nie zgadzają, to i dla nas sprawa jest zbyt wątpliwa by ją opisać. --Teukros (dyskusja) 19:04, 22 sty 2022 (CET)
• Zdecydowany sprzeciw powyżej wyrażonemu podejściu. Cieki te ujęte są w państwowych rejestrach. Co więcej zastosowanie zasady: jeżeli oficjalne źródła i uczeni się nie zgadzają, to i dla nas sprawa jest zbyt wątpliwa by ją opisać, do haseł historycznych powoduje, że jedynie niewielki procent haseł z tej dziedziny w ogóle na wikipedii mógłby zaistnieć. Paelius (dyskusja) 09:35, 24 sty 2022 (CET)

  ...tym bardziej, że problem, jak wskazałem wyżej, dotyczy nie tylko małych cieków (które w istocie w rejestrach czasem nazywają się technicznie "Dopływ spod X" i niewiele o nich da się znaleźć opracowań, ale kwestie zmiennego nazewnictwa odcinków i ich przynależności do cieku głównego dotyczą największych rzek świata (i Polski). Panek (dyskusja) 09:45, 24 sty 2022 (CET)

  To i w samej logice jest mnóstwo terminów opisywalnych na dziesiątki sposobów. Tak powszechnie znane terminy jak reductio ad absurdum i argumentum ad absurdum są definiowane inaczej właściwie w każdej książce: https://dspace.uni.lodz.pl/xmlui/bitstream/handle/11089/39646/9-26_Kleszcz.pdf?sequence=1&isAllowed=y. Henryk Tannhäuser (...) 09:49, 24 sty 2022 (CET)

Kategoryzacja wg narodowości kierowców 24h Le Mans

Zgłoszono propozycję zadania dla bota polegające na podziale Kategoria:Kierowcy 24h Le Mans na podkategorie względem narodowości kierowcy (na wzór Kategoria:Kierowcy Formuły 1). Proszę o ewentualne uwagi w tamtym wątku. Planuję uruchomienie bota pod koniec nadchodzącego tygodnia. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 23:14, 23 sty 2022 (CET)

Czy może być źródłem?

Czy artykuły z encyklopedii online takiej jak Global Anabaptist Mennonite Encyclopedia GAMEO mogą stanowić źródło dla artykułów na Wikipedii? Teoretycznie ma charakter wikipedio-podobny, ale z drugiej strony możliwość jej edytowania jest znacznie bardziej ograniczona i artykuły sprawdzane przed publikacją przez grono osób znających temat. Podani są autorzy artykułów oraz data publikacji. Teoretycznie są bibliografie z których można by wyszukać niewątpliwie pewnych źródeł, ale nie ma przypisów więc ciężko się domyślić gdzie dana informacja może być zawarta. Przykładowy artykuł: https://gameo.org/index.php?title=Menno_Colony_(Boquer%C3%B3n_Department,_Paraguay) Berkiyar (dyskusja) 15:25, 24 sty 2022 (CET)

Zastrzeżenia dot. stron typu wiki odnoszą się do sytuacji, gdy oprogramowanie zezwala na edycje z zewnątrz dowolnym użytkownikom. W tym wypadku oprogramowanie wykorzystywane jest do publikacji autorów wymienionych w stopce, tekstu wcześniej wydrukowanego jako Mennonite Encyclopedia. Tekst nie jest udostępniony do edycji i zachowywany jest w zasadzie niezmiennie w wersji pierwotnej. IMO jako źródło jest to akceptowalne. Warto w niewidoczny komentarz po cytacie umieścić informację w stylu: <!-- Strona typu wiki, ale nie udostępniona do edycji zawiera tekst Mennonite Encyclopedia, Vol. 3, pp. 575-576; vol. 5, p. 554 -->. Kenraiz (dyskusja) 15:58, 24 sty 2022 (CET)

• Zamiast pisać komentarze w wikikodzie może lepiej zrobić do cytowania tego serwisu dedykowany szablon. Skoro to jest też wiki, to powinno się łatwo dać przerobić tytuł artykułu na stosowny link. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:35, 24 sty 2022 (CET)

  Szablony to bariera dla początkujących i im ich mniej, tym lepiej (przynajmniej mi zajęło sporo czasu, zanim zrozumiałem co to jest i trochę więcej zanim ogarnąłem jak ich używać). Komentarz miałby uchronić taki odnośnik przed usunięciem w przypadku pochopnej oceny źródła opublikowanego za pomocą oprogramowania wiki. Kenraiz (dyskusja) 21:56, 25 sty 2022 (CET)

Szyny były złe na SG

Czy na prawdę chcemy mieć cos takiego eksponowane na SG w CzyWieszu? Bez treści, faktycznie bez przypisów, bez zasad (wymóg min. treści do CW) i bez sensu jako przykład (bo IMHO na SG są przykłady) artu w wikipedii - tylko dlatego, że pięć osób z sobie znanych powodów podpisało się "sprawdziłem", ale gdy w dyskusji pojawiły się wątpliwości - [milczeli]. Czy na prawdę uważamy że wątpliwości można przegłosować bez żadnego argumentu? (Nie uważam, że to należy usuwać, ale na prawdę do CW i na SG? Na prawdę??) --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:36, 25 sty 2022 (CET)

• Kryterium minimum objętościowego artykułów eksponowanych bywało pomijane nie raz i nie dwa razy w przypadku oryginalnych, ciekawych artykułów. Kenraiz (dyskusja) 21:51, 25 sty 2022 (CET)

• ten argument o "ciekawości znoszącej wymóg objętości" mnie przekonuje, ale ważniejsze jest uźródłowienie - oba zdania wskazujące na istotność i podnadczasowość mają przypadkowe przypisy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:18, 26 sty 2022 (CET)

• Jaki jest sens zakładania tego tematu w kawiarence, skoro dyskusja na ten temat prowadzona jest równolegle już w dwóch innych miejscach? 1 2 Za chwilę zrobi się z tego tak niesamowity bałagan, że nikt się w tym nie połapie. Sumek101 (✉) 01:47, 27 sty 2022 (CET)
  • Poczekalnia była później. A wątek w czywieszu jest zamknięty. Proponuję ten wątek zamknąć a dalszą dyskusję kontynuować w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:01:26:Szyny były złe. ~malarz pl ^PISZ 10:32, 27 sty 2022 (CET)

    Dobrze, tylko że tam temat czy powinien być w CW i czy można przegłosować wątpliwości w sprawie ekspozycji w CW w ogóle nie jest kontynuowany. Jakby go nie było. A tym czasem opieka CW uznała że pięć głosów bez żadnego uzasadnienia wystarczy, a by wątpliwości wskazane w dyskusji przestały się liczyć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:52, 29 sty 2022 (CET)

    • Zwykle wystarczają trzy głosy. Czywiesz jest z definicji ciekawostkowy, artykuł bardzo pasuje do tej rubryki. Kenraiz (dyskusja) 10:04, 29 sty 2022 (CET)

      My chyba @Kenraiz rozmawiamy na innych poziomach. Oczywiście, że trzy głosy wystarczą (bezsporne), ale co w przypadku gdy poza trzema lub więcej głosami są też głosy(głos) przeciwne? Z doświadczenia (nawet niewielkiego mojego) w Wiki wynika, że sprawdzenie jest czasami pochopne, ponadto nawet kilku sprawdzających może coś przeoczyć. Po to są dyskusje, aby m. in. sprawdzić czy "sprawdzenie" faktycznie było rzetelne oraz wszechstronne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 2 lut 2022 (CET)

      • Zgłoszone zastrzeżenia dotyczyły encyklopedyczności. Toczy się nad tym odrębna dyskusja. Czy jest coś, co jeszcze sprawdzający i tak licznie dyskutujący w różnych miejscach przeoczyli, a co stanowi wadę uniemożliwiającą eksponowanie artykułu zgodnie z kryteriami czywiesza? Artykuł jest weryfikowalny i dość ciekawy. Jest krótki, ale to bywa akceptowane. To, że są głosy przeciwne nie ma znaczenia, dopóki nie są merytoryczne, tzn. nie dotyczą kryteriów czywiesza. Decyzje w sprawie wyróżnień/ekspozycji nie są głosowaniami. Kenraiz (dyskusja) 19:53, 2 lut 2022 (CET)

• Wpadka jakich wiele, więc IMO niezbyt nadaje się do CzyWiesza. Tym bardziej, że co do artykułu toczy się dyskusja w poczekalni. Tylko Medycyna (dyskusja) 20:21, 2 lut 2022 (CET)

  Nie tylko szyny były złe, ale na SG umieszczono też Osiedle łanowe, za którym były tylko 2 głosy i wiele zastrzeżeń. Ale najważniejsze kryterium, "liczba przypisów", było spełnione. Stok (dyskusja) 08:38, 6 lut 2022 (CET)

  • Offtopic - to po pierwsze. Po drugie, zastrzeżenia miałeś wyłącznie Ty, w dodatku nie tyle do artykułu, tylko raczej do publikacji naukowych, użytych jako źródła. Zrozum, że strona CzW nie jest miejscem do prowadzenia polemik naukowych. Gżdacz (dyskusja) 09:36, 6 lut 2022 (CET)

Czy zasada "Nie kategoryzować równocześnie do nad- i podrzędnej" ma wyjątki?

Np. Sylwia Grzeszczak jest równocześnie w kategorii uczestników Idola oraz kategorii uczestników talent shows (bo wystąpiła też w innym programie, który nie ma osobnej kategorii). Może tak być? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:18, 28 sty 2022 (CET)

• Nie widzę powodu, żeby tutaj robić taki wyjątek. Gdyby iść dalej tym tropem, trzeba by każdy artykuł dodać do każdej nadkategorii, bo teoretycznie może należeć do jakiejś nieistniejącej jeszcze podkategorii... Oczywisty absurd. PG (dyskusja) 12:42, 28 sty 2022 (CET)
• To nie jest wcale sporadyczny przypadek (np. w chemii zdarza się nierzadko), ale również nie widzę powodu, aby robić w takich przypadkach wyjątki. Wostr (dyskusja) 15:16, 28 sty 2022 (CET)

Może w przypadku naukowców o specjalizacjach interdyscyplinarnych ma to sens. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:01, 28 sty 2022 (CET)

• Zachowujmy ZR. Czasem nad- i pod- jest konieczne, są przecież czasem wyjątki. Jeśli np. w nad- nie ma jeszcze podkat. do której można włączyć dany biogram, to musi być nad- i pod- bo inaczej się nie da, a podany przykład przez Baliseusa jest bardzo trafny w unaocznieniu z czym i w czym leży problem. Jckowal piszże 22:30, 28 sty 2022 (CET)
• A może właśnie zachowując ZR trzeba pamiętać, że kategorie mają wskazywać tylko na najważniejsze elementy, a nie na wszystkie. Skoro występowała w jakiś programach, które nawet nie mają kategorii, to znaczy, że to jest mało istotne. Może do odnotowania w biogramie, jednak już nie koniecznie z dodawaniem kategorii. Teraz wręcz, patrząc na artykuł i jego kategorie, można odnieść wrażenie, że Idol to nie nie talent show. Tu ta nadkategoria jest zdecydowanie zbędna. Aotearoa dyskusja 10:22, 29 sty 2022 (CET)
• Nie widzę powodu dla takiego wyjątku. Jest sprzeczny z ideą kategoryzacji Mpn (dyskusja) 20:00, 29 sty 2022 (CET)

Kaplica ratuszowa w Krakowie

czołem. Kaplica ratuszowa w Krakowie wg leadu jest "już nieistniejąca", później w haśle czytamy, że "W byłej kaplicy zwiedzać teraz można". Później są jakieś kontrowersje, że "Zgodnie z drugim poglądem" jednak chyba to nie to pomieszczenie. Który jest ten pierwszy pogląd zatem? ten, że ta kaplica istnieje i można ją zwiedzać? Dlaczego więc tylko ten drugi pogląd jest kontrowersyjny? Wołam Krakowiaków jednych: @Grzegorz B. @Krzyycho @Zetpe0202 @Mach240390 bo ja nie mam pojęcia :) tadam (dyskusja) 14:31, 28 sty 2022 (CET)

Kto mię wołał, czego chciał ? Aha. Gdzie była nieistniejąca kaplica to tak po prawdzie nikt nie wie. Rożek pisze tak, jakby była w samym ratuszu. Ratusz zburzono w 1820. Konserwatorzy zabytków sądzą, że być może była w ratuszowej wieży. I tak należałoby chyba napisać, obydwie wersje bo nie ma dowodów na żadną. Wiadomo tylko jedno - "była". Przerobić nieszczęsne zdanie o "zwiedzaniu byłej kaplicy", zostawić informację o pięknej sali i będzie chyba dobrze. Zajmiesz się tym ? Zetpe0202 (dyskusja) 15:14, 28 sty 2022 (CET)

co mogłem – zrobiłem. tadam (dyskusja) 08:42, 31 sty 2022 (CET)

@tadam a może lepiej zintegrować ten artykuł z tym o ratuszu? Frangern (dyskusja) 10:37, 31 sty 2022 (CET)

@Frangern, nie miałbym nic na przeciwko. W sumie o kaplicy jest tam tylko to jedno zdanie: w 1383 roku legat papieski arcybiskup Dymitr nadał odpusty dla „kaplicy ratuszowej” oraz jedno zdanie co mogło (albo co nie mogło) być na pierwszym piętrze wieży. Swoją drogą – hasło Wieża ratuszowa w Krakowie nie ma wątpliwości, że była tam kaplica. --tadam (dyskusja) 11:06, 31 sty 2022 (CET)

@tadam, skoro nie zaznaczono haśle o wieży żadnych wątpliwości co do kaplicy, to tym bardziej warto je wzbogacić o to, że jednak są i dokonać integracji. Tym bardziej, że niewiele przemawia za istnieniem osobnego artykułu o domniemanej kaplicy. Frangern (dyskusja) 19:53, 31 sty 2022 (CET)

kolorowanie w tabelce

Co o tym myślicie? ~malarz pl ^PISZ 22:15, 28 sty 2022 (CET)

Że trzeba go/ją/to zbanować za spam. MarMi wiki (dyskusja) 22:19, 28 sty 2022 (CET)

Eksperci na polskim rynku sztuki

Mamy taki wpis, a ja powątpiewam, czy to jest artykuł encyklopedyczny i poprawnie napisany.

• W leadzie mamy, że nieuregulowany, więc wnioskuję, że każdy może się ogłosić ekspertem. I wymienia się czym nie jest uregulowany, kim nie musi być ekspert
• O początkach mowa na podstawie jednej opinii
• Później mamy rozmaite wątpliwości i wnioskowania (przypisy typu szerzej o tym ...)

Wygląda, jakby autor chciał uregulowania, licencji i tak dalej. Ale dlaczego na Wikipedii?

@Daiwyww, @GiantBroccoli, @Adamt, @EwkaC, @Tremendo, @Magalia, @Bacus15 - kilkoro z nas, których kojarzę ze sztuką. Ciacho5 (dyskusja) 23:30, 30 sty 2022 (CET)

Ja ze sztuką kojarzę @IwoDem ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:52, 1 lut 2022 (CET)

Nie jestem ekspertką od rynku sztuki, ale hasło wydaje mi się encyklopedyczne - wydaje mi się, że napisanie przekrojowego hasła o sytuacji jakiejś grupy zawodowej jest okej. Kwestia regulacji w tym kontekście może (podobnie jak w innych zawodach, typu psycholog) zrozumiała do omówienia. Dla mnie w porządku. Magalia (dyskusja) 08:12, 3 lut 2022 (CET)

Kategoria:Homofobia

Czy w tej kategorii powinny być zamieszczane osoby publiczne? Obecne mamy dwie osoby, jak wiadomo na nich homofobia się na nich nie kończy. To albo dodajemy inne postacie albo usuwamy te dwie. --185.135.2.80 (dyskusja) 09:24, 2 lut 2022 (CET)

• Żaden biogram nie powinien być pośrednio w kategorii zaburzenia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:20, 2 lut 2022 (CET)
• Ponadto, umieszczenie artykułu o osobie fizycznej w takiej kategorii jest trochę znieważające The Wolak (dyskusja) 10:32, 2 lut 2022 (CET)
  • Wg mnie, jeżeli dana osoba przejawia poglądy homofobiczne, i są na to źródła, to jak najbardziej powinna się znaleźć w tej kategorii. To nie nasza wina, że takowa osoba ma takie poglądy. Poza tym - w innych kategoriach z "złymi" poglądami np. antysemityzm, są też biogramy.
  • Ponadto @Marek Mazurkiewicz - od kiedy homofobia to zaburzenie? Nazizm, czy antysemityzm też nim jest? Czy chodziło ci jednak o homoseksualizm? Szturnek_¿? 17:55, 2 lut 2022 (CET)
    • Istotnie, nie ma takiego zaburzenia. Mpn (dyskusja) 19:39, 2 lut 2022 (CET)
      • @Szturnek, @Mpn: Kategoria:Zaburzenia psychiczne > Kategoria:Zaburzenia nerwicowe > Kategoria:Zaburzenia lękowe > Kategoria:Fobie > Kategoria:Fobie specyficzne > Kategoria:Homofobia. Z czego wprost wynika, że homofobia jest fobią, zaburzeniem lękowym, zaburzeniem psychicznym. Gdzie tkwi błąd w drzewie kategoryzacji? --WTM (dyskusja) 19:52, 2 lut 2022 (CET)
        • Homofobia nie jest fobią. Nie spełnia kryterium fobii. Mpn (dyskusja) 07:39, 3 lut 2022 (CET)
        • Nie, homofobia nie jest chorobą, co więcej nie jest nawet zaburzeniem psychicznym. Nie ma homofobii w klasyfikacji WHO, z tego co się orientuje nawet krajowe towarzystwa (przynajmniej nie znam takiego), nie definiują oficjalnie homofobii jako choroby i/lub zaburzenia psychicznego. Istnieją próby wpisania homofobii do Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób ale jak na razie bez rezultatu. Termin homofobia ma przede wszystkim wyrażać irracjonalność i nielogiczność niechęci/nienawiści do środowiska LGBT. Ową irracjonalność i nielogiczność akcentuje człon "fobia". Nie ma on jednak jak na razie przełożenia na formalne uznanie homofobii za zaburzenie psychiczne. Powiedziałbym, że jest to bardziej zabieg "marketingowy". Z drugiej jednak strony, pojawiają się doniesienia o tym, iż homofobia, a przynajmniej jakaś cześć przypadków, może być istotnie klasyczną fobią społeczną. Jednakże, jak zaznaczyłem na początku, do dnia dzisiejszego to ani choroba anie zaburzenie psychiczne-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:04, 2 lut 2022 (CET)

        • Po prostu ktoś to (z braku pomysłu? z braku rozeznania?) źle umieścił w drzewie kategorii. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:27, 2 lut 2022 (CET)
          • Może z braku pom ysłu, a może z powodu nazwy. Nazwy nie zawsze dobrze oddają znaczenie. Słoń morski nie jest słoniem. Mpn (dyskusja) 07:41, 3 lut 2022 (CET)

        @WTM Kategoria:Bezpieczeństwo publiczne->Kategoria:Służby mundurowe->Kategoria:Wojsko->Kategoria:Organizacje wojskowe->Kategoria:Wojskowe Kluby Sportowe->Kategoria:WKS Zakopane->Kategoria:Sportowcy WKS Zakopane->Kategoria:Skoczkowie narciarscy WKS Zakopane->Kamil Stoch. Zgodnie z twoją logiką Kamil Stoch jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo publiczne. Nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków na podstawie drzewa kategorii na wikipedii, jak ty je wyciągasz. PMG (dyskusja) 22:03, 2 lut 2022 (CET)

        Trzeba by prześledzić ścieżkę tego Stocha, ale w opisie kategorii "Zaburzenia lękowe" mamy jak wół "Kategoria ta grupuje artykuły i kategorie dotyczące zaburzeń związanych z lękiem". Najwyraźniej powstała ona jako kategoria "medyczna" i raczej tego trzeba się trzymać, no bo jak nie to po co kategorie skoro można kategoryzować wg własnego uznania? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:23, 2 lut 2022 (CET)

        W Kategoria:Fobie specyficzne znajdują się, prócz homofobii, heterofobia, bifobia, hoplofobia, lesofobia, ksenofobia. Żadna z nich nie jest fobią w sensie medycznym. To tak, jakby wstawić ksenofilię, albo samą filię, do Kategoria:Zaburzenia preferencji seksualnych. Czyli trzeba je wywalić.Szturnek_¿? 22:48, 2 lut 2022 (CET)

        Najwyraźniej mamy coś do poprawy w kategoriach. Przecież wszystko co jest w danej kategorii powinno pasować do każdej z kategorii nadrzędnych. Inaczej kategorie nie mają sensu do automatycznego wyszukiwania. Dla ułatwienia catgraph Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:20, 2 lut 2022 (CET)

        Nie mamy zdefiniowanych fobii specyficznych. Tu chyba leży błąd. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:24, 2 lut 2022 (CET)

        • A taka jest właśnie diagnoza, dzisiaj psychiatria nie zajmuje się poza pewnymi wyjątkami (np. podręcznik Gałeckiego) listami [wstaw coś dziwnego]fobii, tylko opisuje je jako jedno zaburzenie o ściśle określonych kryteriach. Mpn (dyskusja) 07:45, 3 lut 2022 (CET)

Z tego co widzę to mamy w tej kategorii: Zielimchan Bakajew - Czeczen który przepadł bez wieści, wszystko jest w domysłach, łącznie z tym że jest ofiarą homofobii oraz Matthew Shepard - amerykański student Uniwersytetu Wyoming skatowany na śmierć w wieku 21 lat. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:50, 2 lut 2022 (CET)

i jest w niej Dariusz Oko, o którego właśnie Tokyotown8 toczy wojnę edycyjną z 46.204.87.199, parafrazując słynny cytat czy ty strzelasz, czy do ciebie strzelają, jedna kategoria! Gdarin dyskusja 21:03, 2 lut 2022 (CET)

• Był tam jeszcze Marcin Rola, tylko że tak jak w przypadku Dariusza Oko, ten IP-ik go usunął. Ja uznałem, że zamiast prowadzić wojny edycyjnej, to poczekam na konsensus w tej sprawie. W sumie na chwilę tam go tam przywrócę, na czas dyskusji. Szturnek_¿? 21:07, 2 lut 2022 (CET)

• • Dobrze napisane, że user Tokyotown prowadzi wojnę edycyjną, bo nie potrafi wykazać, że ks. Oko to homofob (w żadnym źródle termin się nie pojawia) xd-- niepodpisany komentarz użytkownika 46.204.87.199 (dyskusja) 21:12, 2 lut 2022. Wstawił Szturnek_¿? 21:29, 2 lut 2022 (CET)
    • @46.204.87.199 Pamiętaj, że ty też nakręcasz tą wojnę xD. A odnośnie Oki - tam było takie zdanie, zanim zacząłeś z nim wojnę "Oko szerzej rozpoznawalny stał się po szeregu krytycznych wypowiedzi medialnych dotyczących homoseksualistów" - czyli innymi słowem, stał się sławny przez wypowiedzi homofobiczne. A Tokyotown8 po prostu dodał trochę więcej informacji na temat jego poglądu dot. gejów i lesbijek. Więc kategoria jest uzasadniona. Szturnek_¿? 21:29, 2 lut 2022 (CET)

A, faktycznie. Aczkolwiek, wydaje mi się, że dopisywanie kategorii do artykułu jest najczęstszym OR-em na wikipedii, trochę mało ten problem był dyskutowany. Tu jeszcze mamy taki problem, że nie wiadomo co ma gromadzić ta kategoria, bo jej autor nie raczył ani słowa komentarza napisać. Tym bardziej że wg artykułu Homofobia to coś bardzo pojemnego i wieloznacznego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:25, 2 lut 2022 (CET)

• Osobiście, usunął bym kategorię homofobia z kategorii fobii specyficzne. Pozostawiając nadrzędne kategorię LGBT oraz Dyskryminacja z uwagi na płeć lub orientację seksualną.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:28, 2 lut 2022 (CET)
• Z tego, co widzę to cała ta kategoria, to jakiś wielki miszmasz. W przypadku biogramów powinien być jednak rozdział, na osoby prezentujące postawę homofobiczną i na osoby, które doświadczają prześladowań ze względu na ich orientację... Generalnie jestem zdania, że należałoby wywalić z tej kategorii wszystkie biogramy, przynajmniej do momenty jakiegoś sensownego rozdziału. Mike210381 (dyskusja) 23:57, 2 lut 2022 (CET)

  ...i niektórzy mogą być w obu. ;-) Panek (dyskusja) 08:36, 3 lut 2022 (CET)

  Szájer chyba nie specjalnie podpada pod kategorię doświadczających prześladowań ze względu na jego orientację... Przynajmniej nie wynika to z biogramu. Jakakolwiek nagonka na niego była skutkiem jego poglądów homofobicznych i uczęszczania na gejowskie seximprezy, które kończą się na rynnie... Choć fakt, że mogą być tacy, którzy mogą znaleźć się w obu kategoriach. Mike210381 (dyskusja) 11:47, 3 lut 2022 (CET)

Encyklopedia teatru polskiego a e-teatr.pl

Ostatnio dodałem Szablon:EncyklopediaTeatru do jednego z artykułów, szablon oczywiście dotyczy tej strony (encyklopediateatru.pl), jednakże artykuł Encyklopedia teatru polskiego (podlinkowany w tym szablonie) prowadzi do e-teatr.pl, który jest czymś kompletnie innym. Co z tym zrobić? bartovx (dyskusja) 10:59, 2 lut 2022 (CET)

Moim zdaniem przekierowania są do usunięcia (również Encyklopedia Teatru Polskiego) albo trzeba zareagować na komunikat ze strony e-teatr.pl i coś na tam temat w tamtym artykule napisać. (W szablonie początkowo nie było żadnego linku, potem był link do przekierowania, potem został zmieniony na bezpośredni.) ~malarz pl ^PISZ 14:04, 2 lut 2022 (CET)

Z tego co pamiętam, to szablon Encyklopedia powstał z Szablon:E-teatr (bo baza e-teatru zaczęła przekierowywać do Encyklopedii; obie strony prowadzi ten sam Instytut). Pewnie stąd to przekierowanie.

Dyskusja z kwi 2021: e-teatr (akapit o powstaniu Encyklopedii: "Wortal jest powiązany z bazami Encyklopedii Teatru Polskiego"). MarMi wiki (dyskusja) 17:02, 2 lut 2022 (CET)

Tego nikt nie kwestionuje. Tylko, że najpierw przenieśli bazę zmieniając częściowo identyfikatory. Później my zmieniliśmy szablon poprawiliśmy wywołania tak aby znowu trafiały na właściwe artykuły. I po tym sprzątaniu szablon wskazywał na nazwę encyklopedii, ale bez żadnego linku. Późniejsze zmiany już opisałem powyżej. Moim zdaniem były niewłaściwe. ~malarz pl ^PISZ 21:06, 2 lut 2022 (CET)

• @Bartovx, @Malarz pl, @MarMi wiki. Od strony merytorycznej: utworzyłem małe hasło Encyklopedia teatru polskiego (likwidując przy okazji nieprawidłowe przekierowanie do e-teatr.pl), z kolei Encyklopedia Teatru Polskiego przekierowałem z e-teatr.pl do Encyklopedia teatru polskiego (taką pisownię stosują źródła), a ponadto zdjąłem szablon dopracowania w haśle e-teatr.pl dodając link w ZT. Kwestie techniczne w szablonach pozostawiam do ewentualnej poprawki. Ented (dyskusja) 00:58, 4 lut 2022 (CET)
  • Ja jeszcze podmieniłem link w szablonie. ~malarz pl ^PISZ 01:41, 4 lut 2022 (CET)
• Super. No i sprawa rozwiązana :) Dzięki wielkie! bartovx (dyskusja) 17:30, 7 lut 2022 (CET)

Piwnica Świdnicka w Krakowie

czołem, znów pozwolę sobie zawołać Krakowiaków @Grzegorz B. @Krzyycho @Zetpe0202 @Mach240390 @Frangern :) Hasło Piwnica Świdnicka w Krakowie jest trochę pokręcone i samemu nie udało mi się dojść co i jak. Hasło znajduje się w kategorii "Nieistniejące obiekty budowlane w Krakowie" i rozpoczyna się słowami "nieistniejąca już piwiarnia" i słusznie, bo owa piwiarnia przestała funkcjonować już w XVI wieku ale piwo lało się tęgo jeszcze wiele stuleci. A nawet ją wyremontowano i znów częstuje ludzi piwem lecz pod nawą „Ratuszowa”. Czy hasło jest o budowli? (jeśli tak, to jednak ta piwnica istnieje) czy jest to hasło o tej akurat konkretnej piwiarni o nazwie Piwnica Świdnicka? czy o wszystkim na raz? A może jest o "Ratuszowej", która ma bogatą historię sięgającą średniowiecza? A może wystarczy rozbudować hasło Piwnica miejska w Krakowie a w miejscu Piwnica Świdnicka w Krakowie wstawić przekierowanie? --tadam (dyskusja) 22:21, 2 lut 2022 (CET)

Jako były krakus zgadzam się z koncepcją ostatniego zdania. Odnotowanie w kategorii "Nieistniejące obiekty budowlane w Krakowie" istniejącego od setek lat obiektu to jakiś absurd. Le5zek _Tak? 14:59, 3 lut 2022 (CET)

I to będzie chyba najlepsze wyjście. Albo jako historia w Ratuszowej.Zetpe0202 (dyskusja) 21:33, 3 lut 2022 (CET)

Zgadzam się z przedmówcami. Trochę za bardzo „rozdmuchano” ilościowo hasła o nieistniejących obiektach Krakowa. Frangern (dyskusja) 17:18, 4 lut 2022 (CET)

• Przede wszystkim artykuł nie jest o obiekcie budowlanym ale o piwiarni i takiej kategorii miec nie powinien--Adamt rzeknij słowo 23:28, 3 lut 2022 (CET)
• A co w ogóle świadczyłoby encyklopedyczności tej "piwnicy"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:33, 4 lut 2022 (CET)

Jak gromady tworzono

W artykułach o gromadach w Polsce tworzonych jest kilka dat dotyczących tworzenia gromad, osiedli, powiatów. Sądzę że coś tu jest nie tak. Zacznijmy od artykułu Powiat pucki a w nim tekst w praktyce gromady te należały do powiatu wejherowskiego zaledwie dwa dni. Powiat Pucki powołany dnia 1 października 1954, jest to data wejścia w życie rozporządzenia z 11.08.54. W rozporządzaniu tym są wymienione gromady wchodzące w skład powiatu. Ustawa o tworzeniu gromad jest datowana na 25.09.54 r. A podział powiatów na gromady tworzony był przez wojewódzkie rady narodowe i ta na mocy uchwały nr 26/III/54 WRN w Gdańsku z dnia 5 października 1954 (patrz Dębogórze (gromada)). Na dwa dni wcześniej (29 września 1954), w dniu tym opublikowano ustawy o podziale administracyjnym, o osiedlach i.. Coś mi tu nie pasuje, jak to porównamy z zapisami w Karwia (gromada) to też coś nie zgadza się.

W blisko 9 tys. artykułów napisano i podano w infoboksie, że gromady powstawały w na początku października 1954 r., ale wybory rad gromad odbyły się 5 grudnia, a gminy faktycznie funkcjonowały do końca 1954 r.

To jaka data funkcjonowania Gromada (podział administracyjny) w Polsce powinna być podawana w artykułach? Data aktu prawnego, czy data rzeczywistego zakończenia działania rad gmin z końcem 1954 r.? Stok (dyskusja) 15:54, 3 lut 2022 (CET)

Wydaje się, że dla gromady jako jednostki podziału administracyjnego datą jest data utworzenia gromady. Natomiast dla organów władzy tego poziomu administracyjnego (GRN-y) tą datą jest ukonstytuowanie danej rady. Paelius (dyskusja) 22:57, 3 lut 2022 (CET)

To były jednocześnie stare gminy i nowe gromady? Gdyby przyjąć literalnie to prawo, to już od jego ogłoszenia pod koniec września, nie było już gmin, a były gromady, ale gromad przez kilka dni jeszcze nie było i przez 3 miesiące nie działały, bo nie wybrano i nie ukonstytuowały się ich organy, nie było urzęników. Majątkiem i sprawami lokalnymi zarządzały nadal urzędnicy gmin.

A może to bałagan prawny wywołany przejęciem władzy przez osoby nierozumiejące tego co zarządzają?

W artykule o powiecie Puck wzięto daty z zestawienia sejmowego (może pomyłka), ale w rozporządzeniu jest data z sierpnia (nie wsteczna). Wnioski w artykule mogą być błędne.

Podobnie z osiedlami, ustawa o nich była wydana jednocześnie, zapisy w artykułach o przemianowaniu gromad (nowych) na osiedla może być błędny. Prawdopodobnie chodziło o stare gromady. Także w rozporządzaniu o powiecie Puck Stok (dyskusja) 00:10, 4 lut 2022 (CET)

Z ustawy wynika (raczej jednoznacznie), że były nowe gromady i stare rady gminne (do czasu ukonstytuowania nowych gromadzkich rad narodowych). Paelius (dyskusja) 00:26, 4 lut 2022 (CET)

Co do powiatu puckiego. Gromady zostały utworzone 5 października 1954 (w PRL-u przy braku podania daty obowiązywania uchwały wchodziły w życie w dniu uchwalenia, choć ja bym optował raczej za podawaniem daty uchwalenia a nie daty wejścia w życie). Natomiast już w sierpniowym rozporządzeniu o powstaniu powiatu puckiego są właśnie te gromady, które zostały utworzone uchwałą z października (ot, kwestia państw nie do końca demokratycznych). Zapis rozporządzenia wskazuje, że gmin w momencie jego wejścia w życie (tj. w listopadzie) już nie było. Innymi słowy rozporządzenia o powiecie puckim jest przykładem rozporządzenia, którego stan prawny odnosi się do rzeczywistości z chwili wejścia w życie, a nie z chwili wydania czy z chwili rozpoczęcia obowiązywania. Paelius (dyskusja) 00:51, 4 lut 2022 (CET)

Zdanie widziałbym raczej tak: Powiat pucki w Polsce powojennej został powołany dnia 13 listopada 1954 (z mocą obowiązywania od 1 października 1954) w województwie gdańskim, jako jeden z pierwszych powiatów utworzonych po wprowadzeniu podziału na gromady w miejsce dotychczasowych gmin (29 września 1954) jako podstawowych jednostek administracyjnych PRL. Na powiat pucki złożyły się: 1 miasto i 18 utworzonych uchwałą z 5 października 1954 gromad, które wyłączono z powiatu wejherowskiego. Paelius (dyskusja) 00:57, 4 lut 2022 (CET)

Rozporządzenie o tworzeniu powiatów ma datę wydania 11.08, datę obowiązywania 1.10, datę wejścia w życie, wynikającą z daty publikacji, 13.11. Wprawdzie nie nasz to problem, ale zastanawiające jest dlaczego opóźniono publikację kilku rozporządzeń z sierpnia? W DzU 49/54 jest 18 rozporządzeń o tworzeniu powiatów, zapis jako jeden z pierwszych powiatów utworzonych to OR. Z dat wynikają też problemy po wprowadzeniu podziału na gromady w miejsce dotychczasowych gmin. Jeżeli rozporządzenia o powiatach tworzono w sierpniu, to wymienione w nim gromady to stare gromady, sprzed likwidacji gmin. 29.09 opublikowano ustawę o reformie administracji, w tym dniu nie było jeszcze nowych gromad, dlatego zapis należały do powiatu wejherowskiego zaledwie dwa dni jest co najmniej ORem, a moim zdaniem nieprawdą. Bałagan prawny (tamten ład) wynika z bylejakości tworzenia byle jakiego prawa (i tak bez interpretacji kierownictwa żaden zapis nie miał znaczenia). Formalnie od 29.09 funkcjonowały gromady, ale faktycznie wówczas jeszcze ich nie było, WRN na początku października wydawały rozporządzania o tworzeniu gromad, ale te były tylko na papierze, do końca 1954 r. działały gminy, urzędnicy pracowali w gminach. Dopiero od 1955 r. uruchomiono gromadzkie RN, utworzono ich biurokrację, choć tak naprawdę wiele zadań przejęły urzędowo albo nakazowo zarządy powiatów. Stok (dyskusja) 11:19, 6 lut 2022 (CET)

Należy pamiętać, że nie można przykładać dzisiejszego stanowienia i obowiązywania prawa od tego z czasów PRL, gdzie "ustanowione prawo" bywało tylko formalnym potwierdzeniem decyzji władz, które nie musiały przejmować się tym kiedy dane prawo formalnie będzie uchwalone, a po uchwaleniu opublikowane. Aotearoa dyskusja 17:59, 6 lut 2022 (CET)

To przede wszystkim. Ale co do wypowiedzi Stoka powyżej: gromady jak najbardziej istniały 29.09, tylko że były to jeszcze stare gromady; gromady z rozporządzenia o powiecie puckim jednoznacznie są nowe; gminy jako jednostki administracyjne jako takie od 29.09 nie istniały, istniały tylko gminne rady narodowe. Paelius (dyskusja) 19:09, 6 lut 2022 (CET)

Wygląda na to że w rozporządzeniach o powiatach są nowe gromady. Znalazłem zestawienie gromad z 1952 r. i coś nie bardzo pasuje to do gromad z rozporządzeń o powiatach. Być może data 25 sierpnia to kombinacja? Dziwne, że w rozporządzaniu datowanym na 25 sierpnia są gromady, o utworzeniu których podjęto decyzję 5 października, a które jak najbardziej funkcjonowały 29.09, ale w tym dniu była tylko opublikowana decyzja o tworzeniu gromad. To prawie tak jak z CPK, już jest od 2018 r., ale trudno powiedzieć, że funkcjonuje. Sądzę, że rozstrzygającym dokumentem na podstawie, którego stwierdzimy, czy te gromady były 2 dni w powiecie wejherowskim jest rozporządzanie WRN z 5.10 o tworzeniu gromad. To to rozporządzenie tworzyło gromady, wcześniej ich nie było, była tylko ustawa mówiąca, że należy je utworzyć. Stok (dyskusja) 20:12, 6 lut 2022 (CET)

Ideał uźródłowienia

W artykule Morze Bałtyckie w sekcji fauna jest coś co dla jednych będzie ideałem uźródłowienia, dla innych parodią w stosowaniu zaleceń. Co sądzicie? Stok (dyskusja) 22:55, 3 lut 2022 (CET)

Nie widzę tu problemu. Nie wygląda to też typograficznie źle (w przeciwieństwie np. do wielu haseł na medal, w których wygląda to bardzo źle – po cztery odnośniki ciurkiem). Paelius (dyskusja) 23:02, 3 lut 2022 (CET)

• Nie widzę problemu w takim uźródłowieniu, wiadomo skąd która informacja pochodzi. Natomiast na komórce wymuszony układ wielokolumnowy wygląda niestety tragicznie, a na niej typografia też powinna być przynajmniej akceptowalna. To jest niewątpliwie do zmiany. Gżdacz (dyskusja) 23:15, 3 lut 2022 (CET)
  • Powinno już być dobrze. Paelius (dyskusja) 23:23, 3 lut 2022 (CET)

• Jak Paelius. Bardziej niepokoi mnie zdanie-zajawka w owej faunie: "Fauna Bałtyku jest stosunkowo uboga" - w stosunku do czego, lub zależnie od czego jest uboga? bo w stosunku np. do Morza Martwego na pewno nie jest. Ented (dyskusja) 23:26, 3 lut 2022 (CET)

Na początek zgodzę się cztery odnośniki ciurkiem, a nawet więcej to tragedia. No to pytanie pomocnicze. Ile razy w przypis nr 30 występuje w tej wyliczance? Czy można to jakoś prościej wyrazić? Niektóre grupy mają przy wszystkich [30], niektóre przy niemal wszystkich. Stok (dyskusja) 23:50, 3 lut 2022 (CET)

Skoro i tak nie ma numerów stron, to naprawdę nie ma potrzeby żeby to było przy każdej pozycji...

(oczywistości: można to przenieść przed całe wyliczenie, jeśli uźródławia więcej niż połowę pozycji w liście. Ewentualnie można też zredukować 30tki wstawiając go tylko w punktach z mniejszymi wcięciami). MarMi wiki (dyskusja) 01:17, 4 lut 2022 (CET)

• Pytanie, czy ta lista jest kompletna. Jeśli nie (co jest bardzo prawdopodobne), to można ją skrócić do tych przedstawicieli fauny, którzy wymienieni są w publikacji [30] (bo skoro i tak jest jakiś wybór, to przynajmniej będzie wybór uzasadniony publikacją) link do niej dając tylko w opisie wstępnym do listy (bo i tak jakieś zdanie wstępu przed tą wyliczanką bardzo by się przydało). Aotearoa dyskusja 08:04, 4 lut 2022 (CET)

  Oczywiście, że te listy i wiele im podobnym w różnych wydawnictwach są niekompletne albo "nadkompletne". Tak jak to bywa w przyrodzie, dziś jest jutro może nie być i odwrotnie. Porównam kilka z danymi w artykułach o nich. Pierwsza z wymienionych ryb Koleń pospolity, nie ma go w 30, w artykule o nim napisano jest w zachodniej części Bałtyku, podobnie z innymi. Te bez [30] stanowią mniej niż 10% wyliczanki, można te jakoś oznaczyć a przypis umieścić we wstępie. Stok (dyskusja) 09:01, 4 lut 2022 (CET)

  Chodziło mi o to, że skora ta lista to i tak jakiś wybór (raczej subiektywny), to usunięcie z niej tych 10% gatunków uźródłowionych czymś innym nic [30] (lub w ogóle nie uźródłowionych) de facto nic w tej liście nie zmieni – nadal to będzie wybór, plusem zaś będzie to, że przestanie być wyborem przypadkowym, a będzie wyborem za konkretnym źródłem. Ogólnie to mozna by opisać, że wg wspomnianej w poniższym wpisie Carabusa listy Komisji Helsińskiej Bałtyk zamieszkuje tyle to a tyle gatunków. Wśród nich można za [30] wymienić:... I tu lista tego co jest w [30]. Jeśli ktoś uzna, że w [30] brakuje jakiegoś ważnego gatunku, to zawsze można dodać zdanie: poza ww. występują tu m.in. A [31], B [32], C [32], D [33] itd. Aotearoa dyskusja 10:24, 4 lut 2022 (CET)

Część wpisów na liście nie ma przypisu, część ma inny niż 30, stąd nie widzę innego rozwiązania, niż to zastosowane. 30-stka zapewne służy też za źródło do pl. nazwy. Parodii uźródłowienia nie widzę. Lista jest oczywiście niekompletna. Według checklisty Komisji Helsińskiej z całego Bałtyku (tj. z najbardziej bioróżnorodnym Kattegat włącznie) podano 1898 gatunków makrobezkręgowców, 245 gat. kręgowców (+57 gat. ptaków gniazdujących). Nie wiem czy ktoś podsumowywał mikrobezkręgowce, ale pewnie też idą w setki. Bliższe kompletności listy fauny i flory bałtyckiej zasługiwałyby na wydzielenie w osobne arty. Carabus (dyskusja) 08:38, 4 lut 2022 (CET)

Najlepsze byłoby rozwiązanie: W Bałtyku żyje x gatunków^{jakieś źródło}, w tym^[30]: – i dodatkowe przypisy tylko przy gatunkach, których "30" nie wymienia (przy lasonogach - "Fakt"). Niestety pl nazwa Halichoerus grypus podana jest wbrew źródłu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:59, 4 lut 2022 (CET)

Sformułowanie żyje x gatunków nie jest możliwe do spełnienia, podanie dokładnej liczby gatunków jest niemożliwe i to z wielu powodów. Silenie się na obliczenie tej liczby na podstawie wykazu w różnych publikacjach jest OR. Jeśli podano dokładną liczbę w jakiejś publikacji, to jest to niewiarygodne źródło. Problem wynika już z samej definicji gatunku. Podstawowym problemem jest to że Bałtyk nie jest zamkniętym ekosystemem, w pewnych jego obszarach mogą przez pewien czas żyć gatunki migrujące z sąsiednich ekosystemów, do tego trudno rozstrzygnąć, czy pojedyncza lub kilka obserwacji, jest wystarczające do określenia żyje. Czy gatunek zaobserwowany na jego zachodnim krańcu, upoważnia do określenia żyje? itd. Tak, że takie wyliczanki skompilowane z kilku publikacji nie są wiarygodną informacją. Stok (dyskusja) 20:28, 6 lut 2022 (CET)

To już problem biologów jak rozstrzygają takie sprawy. Czy np. jakiegoś zabłąkanego delfina lub wieloryba wliczają do tej listy czy nie. Jak widzę nie wliczają... Drogi Stoku zaakceptuj wreszcie istnienie zasady WP:WER, my nie zastanawiamy się nad tym ile jest gatunków w Bałtyku, nawet nas to jako wikipedystów zupełnie nie obchodzi, zastanawiamy nad tym co jest w wiarygodnych źródłach na ten temat i jak to najlepiej przekazać. Gdarin dyskusja 21:42, 6 lut 2022 (CET)

Dzięki za prośbę zaakceptuj wreszcie. Bez reszty drogi Gdarinie zaakceptuj, że WP:WER nie upoważnia do bezmyślnego przepisywania publikacji i zasłaniania się tym że to nie nasz problem, bo tak ktoś napisał. WP:WER jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym do umieszczenia treści w Wikipedii. Między ideą WP:WER a sposobem umieszczania przypisów jest bardzo wiele i proszę zaakceptuj to wreszcie. Do usunięcia informacji, a nawet artykułu, z Wikipedii nie potrzeba wykazania WP:WER, wystarczy zalecenie zdrowego rozsądku, oraz wskazanie, że dane źródło podaje informacje niezgodne z fizycznymi możliwościami stwierdzenia tych faktów. :) Stok (dyskusja) 22:13, 6 lut 2022 (CET)

Ja tam się nie znam (można spytać Panka, Keinraza, Carabusa...), ale zawsze odnosiłem wrażenie, że zasięg definiuje się w biologii bardzo precyzyjnie i raczej dokładnie stosuje się te definicje w publikacjach - więc nie ma tu podstaw do bicia biologów rozsądkiem. Jakieś se robią standardy (np. Standard zapisu zasięgu geograficznego roślin TDWG), linie i punkciki, a potem liczą z tego - wygląda to poważnie. Henryk Tannhäuser (...) 22:22, 6 lut 2022 (CET)

Precyzyjnie można określić liczbę gatunków ptaków lęgowych. Z wszystkim innym jest trudniej, choć oczywiście tworzy się cenzusy. Z gatunkami migrującymi jest trudniej i trochę zależy od konwencji. Na jednym krańcu można wliczać wszystko, co się napatoczy, łącznie z tygrysem, który uciekł z cyrku, na drugim tylko to, co ma rozmnażającą się naturalnie populację (wtedy trochę nie wiadomo, co z karpiem, a łosoś przez kilkadziesiąt lat byłby obcy, bo rozmnażany wyłącznie sztucznie). Są jeszcze podejścia, które nie uznają niczego zasadzonego ręką ludzką (np. w bazie iNaturalist, gdyby wszyscy przestrzegali zasad, prawie nie byłoby ze środkowej Europy żadnych drzew, bo te nasadzone przez leśników mają status "hodowlany lub w niewoli"). W przypadku Bałtyku kwestia uznania, że pojawił się nowy gatunek obcy ma wymiar urzędowy, bo każdy stwierdzony daje ujemny punkt w ocenie stanu wysyłanej do różnych ważnych komisji z KE na czele. Z tego, co wiem, w tym wypadku wystarczy znalezienie osobnika w sieci i już, bez wnikania, czy przeżyłby tu dłużej niż parę dni. (Ale jeszcze inną jest sprawą, jak definiować granice Bałtyku - każde takie zestawienie musi zdecydować, które cieśniny są jeszcze bałtyckie, a które już północnomomorskie). Panek (dyskusja) 23:04, 6 lut 2022 (CET)

Tak tylko zupełnie na marginesie dodam, że nawet z ptakami lęgowymi tak prosto nie jest. Oprócz ewidentnych wyznaczników lęgu (obserwacja gniazda, samicy z nielotnymi młodymi itp) są też pośrednie przesłanki, w różnym stopniu wskazujące na możliwość gniazdowania, od samicy odwodzącej od (niewidzianych przez obserwatora) młodych, przez zaniepokojone dorosłe ptaki, po śpiewającego samca na terytorium ;) Nie mówiąc o niepewnościach związanych z samym obserwatorem, które mogą czynić stwierdzenie mało wiarygodnym (dane sprzed wielu lat, niepewność co do właściwego oznaczenia gatunku itp.) Wireonek (dyskusja) 10:38, 8 lut 2022 (CET)

Wpis o Konradzie Jarodzkim

Dzień dobry,

kiedy mogę spodziewać się zmian w tekście o Konrad Jarodzkim? https://pl.wikipedia.org/wiki/Konrad_Jarodzki

Z góry dziękuję za pomoc. -- niepodpisany komentarz użytkownika Pina400 (dyskusja) 09:46, 4 lut 2022

• Zapewne najszybciej będzie zmienić samemu. Gżdacz (dyskusja) 10:57, 4 lut 2022 (CET)

Myślę, że zmiany polegające na pisaniu w stylu opowiadania (w tym w czasie teraźniejszym), a tym bardziej niepoparte przypisami do opublikowanych gdzie indziej pozycji, zostaną raczej wycofane niż zatwierdzone, zgodnie z zasadą WP:WER. Panek (dyskusja) 11:14, 4 lut 2022 (CET)

Iwan Gładkin

Proszę zmienić nazwę na Iwan Gładki. Pozdrawiam, --Xunks (dyskusja) 05:44, 5 lut 2022 (CET)

Gładkij, a nie Gładki. Przeniosłem. Aotearoa dyskusja 08:29, 5 lut 2022 (CET)

Widzę, że Khan poprawił zgodnie z zasadą 77.B.1. Nazwiska na -ский, -цкий, -ий, -ый. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 08:17, 8 lut 2022 (CET)

Sport potęg światowych

Dzisiaj zauważyłem w dwóch artykułach takie np. zmiany. W drugim przypadku, zdaje się że o Włochy do zdania że mają sukcesy w narciarstwie i czymśtam, dopisano biathlon (bez źródła). Pewnie, że mają, ale czy nie większe mają w jakichś innych dyscyplinach? Od jakiego poziomu odnotowywać?

Jaki jest sens takich dopisków, informacji. Każde większe państwo z Europy ma medalistów olimpijskich, jakiś reprezentant odniósł sukces w skokach, biegach, rzutach. Takie Francje, Niemcy i inne USA mają złote medale (poważnych imprez) we wszystkich dyscyplinach. Jak wybrać tych kilkanaście osób najważniejszych? Zastanawiam się, czy takie sekcje (pełne ORu, POVu i tymczasowości) w ogóle powinny być, a może wprowadzić jakieś zasady? (na przykład, że podajemy multimedalistów olimpijskich) i kategorycznie jakieś poważne źródła, że ten sport jest warty wspomnienia? (żeby ktoś nie dodawał piłki nożnej do USA i bobslejów do polskich sportów). Może paradoksalnie, łatwiejsze to w przypadkach krajów małych (w arcie o Jamajce można wspomnieć, że wystawili reprezentację bobslejową). Ciacho5 (dyskusja) 23:10, 5 lut 2022 (CET)

Wszystko rozbija się o źródła. Jakby IPek przy okazji swojej edycji dodał też odpowiedni przypis to i pewnie tego wątku by nie było, a tak to można marudzić, że POV, OR, WER i co tam jeszcze :P Olos88 (dyskusja) 23:23, 5 lut 2022 (CET)

• Niezupełnie. Jeżeli w Pekinie Włochy zdobędą srebrny i brązowy medal w biathlonie, to można będzie napisać odnoszą sukcesy w biathlonie i podać źródło. To nawet dwa sukcesy, więc wszystko w porzo. Ale czy to charakteryzuje sport we Włoszech i należy do ich najważniejszych osiągnięć? Możemy zrobić listę wszystkich światowych sukcesów jakiejś Andory czy Kiribati albo Bahrajnu może. Ale nie potęgom światowym. Oczywiście, jak byłoby poważne źródło, mówiące jakie sporty są najpopularniejsze, najważniejsze w danym kraju i/albo wymieniające najważniejsze osiągnięcia sportowców (z poważnym podejściem i uzasadnieniem) to mamy zupełnie inną sytuację. Mielibyśmy. Ciacho5 (dyskusja) 23:34, 5 lut 2022 (CET)

• To też miałem na myśli, nie chodziło mi o źródło potwierdzające tylko fakty, ale takie, które uzasadniałoby wybór danych sportowców/sukcesów/itp. Olos88 (dyskusja) 23:51, 5 lut 2022 (CET)

Jeżeli w Pekinie Włochy zdobędą srebrny i brązowy medal w biathlonie, to można będzie napisać odnoszą sukcesy w biathlonie i podać źródło – nie, nie będzie można napisać odnoszą sukcesy. Taki zapis sugeruje powtarzalność, ciągłość przez jakiś czas, a nie tylko w trakcie jednej imprezy. Tu mówimy o artykułach ogólnych o danym państwie, gdzie powinny znaleźć się najważniejsze o nim informacje. Tak, jak w tym ogólnym artykule o Włoszech nie należy wymieniać wszystkich wybitnych malarzy włoskich, tak i nie należy wymieniać wszystkich sukcesów sportowych. Tu jest potrzebna synteza, która tak bardzo kuleje w Wikipedii. Dokładne wymienianie wszystkich sukcesów powinno mieć miejsce dopiero w artykule o sporcie w danym kraju. Aotearoa dyskusja 10:11, 6 lut 2022 (CET)

• @Aotearoa Zgadzam się z Tobą, (a Ty ze mną). Celem tego wątku jest zapoczątkowanie dyskusji i może wdrożenie zasady zapełniania takich sekcji oraz uwrażliwienie na absurdalność niektórych wpisów. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 6 lut 2022 (CET)

• Tutaj nie potrzeba w zasadzie żadnych dodatkowych zasad czy ustaleń, umówmy się, podany przez Ciebie przykład zarówno przed, jak i po edycji IPka w zasadzie nadaje się do kasacji, możemy to jedynie zostawić z uwagi na to, że nie możemy jeszcze wymagać od każdego hasła, by było napisane wzorcowo i z odpowiednim uźródłowieniem, godząc się wciąż na pewne kompromisy, z drugiej strony, jeśli ktoś to wytnie, to będzie miał do tego pełne prawo i będzie to jak najbardziej uzasadnione. Olos88 (dyskusja) 13:08, 6 lut 2022 (CET)

Flash Gordon (film 1980)

Piszę tu, bo nie wiem, co zrobić z tą edycją, ale @MaksM98 ewidentnie nie rozumie, czym jest styl encyklopedyczny. Formułowania typu „Opinie krytyków również nie dawały powodów do radości, a Sam”, nie dość, jakby aktor był czyimś kolegą, to jeszcze brak źródła do jakiejkolwiek opinii krytyków. Źródła do nierzetelnego Filmwebu i dość dziwna sekcja pod tytułem „Pokłosie”. Czy jest ktoś, kto jest w stanie wytłumaczyć Nowicjuszowi zasady i czym jest encyklopedia? Mike210381 (dyskusja) 17:29, 7 lut 2022 (CET)

Na razie 2 edycje ma. Jak będzie nadal toczył wojnę edycyjną to trzeba go zablokować prewencyjnie na tydzień, aby ochłonął i zapoznał się z zasadami. Le5zek _Tak? 13:59, 8 lut 2022 (CET)

Prośba o przeniesienie

Zauważyłam właśnie, że mój dawno temu napisany artykuł Makatka zbójnica został przeniesiony pod Makatka zwyczajna. Zmiana według mnie błędna, jak również niezrozumiała nawet w świetle treści samego artykułu, gdzie mamy dwa przypisy do zbójnicy (w tym jeden do branżowej publikacji), a jeden do zwyczajnej (do portalu "Zielony Ogródek", który - z całym szacunkiem - nie specjalizuje się w entomologii). Jako że nie jestem biegła w przenoszeniu artykułów (po łączeniu forezji z forezą @Michał Sobkowski musiał po mnie poprawiać co nieco - dziękuję), to czy mogłabym poprosić o przeniesienie kogoś bardziej biegłego w sprawach technicznych? Wireonek (dyskusja) 23:46, 7 lut 2022 (CET) PS Spojrzałam jeszcze raz w historię i chyba się pomyliłam i przeniesienie było spod nazwy łacińskiej, nie tej poprawnej polskiej. Oznaczam przenoszącego @Krzysiek 123456789 z prośbą o zerknięcie i poprawienie na właściwą nazwę Wireonek (dyskusja) 23:50, 7 lut 2022 (CET)

@Wireonek cześć, dzięki za zwrócenie uwagi hasło przeniosłem w miejsce w które przekopiował je na krzyż inny user, aby twój wkład nie zginą :). Tak przenosiłem z pod łacińskiej tak jaki ten ipek, nie znam się na tym temacie, jestem raczej technikiem, który naprawił błędne przeniesienie. Czyli mam rozumieć, że hasło ma trafić pod Makatka zbójnica i będzie dobrze? Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:59, 7 lut 2022 (CET)

@Krzysiek 123456789 dokładnie tak, powinno być pod tą nazwą, która jest pierwsza wymieniona w haśle - dzięki z góry! :) Wireonek (dyskusja) 00:14, 8 lut 2022 (CET)

@Wireonek Załatwione Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:17, 8 lut 2022 (CET)

Prawo ochrony środowiska

Ten artykuł opisuje Dz.U. z 2021 r. poz. 1973 czy Q328798? Kategoryzacja robiona pod obydwa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:55, 8 lut 2022 (CET)

• Nie wiem jak wiązane są akty prawne z wikidanymi, teoretycznie mogłyby mieć trzy elementy – pierwszą publikację, ostatni tekst jednolity, ostatnią aktualizację. W przypadku tej ustawy są to trzy różne publikacje. Kenraiz (dyskusja) 09:57, 9 lut 2022 (CET)

Obecna zawartość wskazuje na prawo ochrony środowiska (Q328798), a więc dział prawa, a nie ustawę w jakimkolwiek państwie. Pewna hybryda jest w artykule Prawo wodne (Polska), który opisuje kolejne ustawy w Polsce (pewnie każda powinna mieć swój element WD), ale jest odrębny od artykułu prawo wodne opisującego dział prawa w ogóle. Panek (dyskusja) 10:28, 9 lut 2022 (CET)

• Powiązanie z konkretnym elementem w Wikidanych wynika z dawnych interwiki. Teraz nikt (prawie) nie chodzi i nie sprawdza, czy aby na pewno w X językach interwiki były poprawne, wychodzi to w indywidualnych przypadkach. W Wikidanych oczywiście powinien być element dot. samego prawa, powinien być element dot. polskiej ustawy, jeśli ktoś chce mogą być nawet elementy dot. każdej zmiany i każdego ogłoszonego tekstu jednolitego. Natomiast to nie jest odosobniony przypadek. Wostr (dyskusja) 16:56, 9 lut 2022 (CET)

Wiarygodność źródła polskawliczbach.pl

Witam. Mam pytanie, bo w coraz większej ilości haseł zauważam przypisy do powyższej strony. W szczególności są to przypisy do populacji niewielkich miejscowości. Na samym portalu jako źródło tych informacji wskazany jest GUS NSP 2011, jednak bez konkretnego linku. Próbowałem kiedyś okiełznać stronę gusu by znaleźć takie szczegółowe info z NSP 2011, ale bez rezultatu. Czy wierzyć w informacje zawarte na portalu polskawliczbach.pl?? A może posiada ktoś linka do szczegółowych wyników NSP2011 w zakresie każdej, nawet najmniejszej miejscowości w Polsce?? Cyku new (dyskusja) 20:28, 9 lut 2022 (CET)

• Dobra odpowiem sam sobie gdyż próbowałem się przez to przegryźć i wychodzi na to, że o ile wieś nie ma przysiółków to wiążąc wyniki spisu podane dla rejonów i obwodów statystycznych z mapą na portalu geostatystycznym można przyjąć, że polskawliczbach.pl to wiarygodne źródło., okazuje się, że niektóre Pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 21:24, 9 lut 2022 (CET)
• Po dokładniejszej analizie, nie wszystko jest tutaj oczywiste. Po pierwsze wiążąc wyniki spisu dla obwodów statystycznych z mapą na portalu geostatystycznym, wychodzi na to że część obwodów łączy wsie sołeckie i niesołeckie w jednym obwodzie (wówczas polskawliczbach.pl zręcznie pomija na swej stronie wsie niesołeckie, dodając mieszkańców dla wsi sołeckiej), podobnie jest przy przysiółkach. Podsumowując portal jest słabym źródłem i wymaga dokładnej weryfikacji danych.Cyku new (dyskusja) 22:08, 9 lut 2022 (CET)
• GUS posługuje się pojęciem jednostki spisowej, sołeckość nie ma tu znaczenia, choć dość często jest zgodność sołectwa z jednostką spisową która jest zazwyczaj zgodna z miejscowość samodzielna w PRNG. Innym problemem, jest to, że strona w polskawliczbach jest stroną wtórną i dynamiczną. Twórca zbiera dane głównie z GUS i jak uzyska nowe dane to zmienia informacje na stronie, np Opole. Dla województw, powiatów, gmin i miast GUS publikuje dane dotyczące ludności co pół roku. Publikacja nowych danych zmienia stronę PWL, a oprzypisowane dane w Wikipedii zawierają co innego niż zawiera strona PWL. Dane GUSu powinny być przytaczane bezpośrednio przez odwołanie się do strony w GUS zawierających te dane. Stok (dyskusja) 22:52, 9 lut 2022 (CET)
• Powiem tak, były poważne zastrzeżenia do tego portalu. Większość linkowań do niego zostało wprowadzone do pl.wiki botem chyba w 2017. Bot często wykonywał błędnie techniczne edycje i został zablokowany. Co do samego serwisu to było kilka dyskusji w kawiarence, ale nie podjęto dyskusji co z tym dalej zrobić. @Aotearoa, @Bonvol chyba to któryś z Was recenzował negatywnie ten serwis. ~malarz pl ^PISZ 22:36, 9 lut 2022 (CET)