Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Phonepat (dyskusja | edycje) o 00:14, 16 sty 2023. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Szablon:Władca

Dawno temu po ponad rocznej dyskusji zakończyłem dyskusję nad tym szablonem w poczekalni.

Następnie powoli zacząłem pracować nad realizacją postulatów z tej dyskusji i pracowałem nad zamianą kolejnych ich wywołań na szablony nawigacyjne. Zostało usuniętych ponad 280 szablonów pochodnych, w większości zamienionych na odpowiednie navboxy.

Kolejnym krokiem było ustalenie indywidualnych wywołań szablonu {{władca}} bezpośrednio w artykułach. Z ponad 8000 artykułów doszliśmy do trochę ponad 4800 artykułów z szablonami i powoli wygasa możliwość dalszej pracy.

Po pewnej pracy botem zebrałem funkcje, które wystąpiły przynajmniej w 10 artykułach. Podzieliłem je na kilka podgrup:

brak źródeł na listę lub potencjalne problemy z elementami listy
słabe powiązanie elementów - podobne szablony wyleciały przez DNU
różne
do dyskusji / wykonania (w większości artykułów brakuje list, an podstawie których można by stworzyć dobrego navboxa - pogrupowałem trochę tematycznie)
  • 19: Mistrz świata wagi junior ciężkiej IBF
  • 17: Mistrz świata wagi ciężkiej
  • 15: Mistrz świata wagi ciężkiej WBA
  • 14: Mistrz świata wagi junior ciężkiej WBC
  • 12: Najsilniejszy Człowiek Świata
  • 12: Mistrz świata wagi junior ciężkiej WBA
  • 12: Postać z główną tajemnicą sezonu
  • 12: Mistrz świata wagi junior ciężkiej WBO
  • 10: Mistrz świata wagi ciężkiej WBC

W sumie te powyższe listy zapewniają 25% wszystkich wywołań szablonu {{władca}}.

Jeżeli jest ktoś chętny do poprawy (utworzenia navboksa), poparcia usunięcia szablonu {{władca}} dla konkretnej funkcji, itp. to bardzo proszę o pomoc. ~malarz pl PISZ 20:22, 24 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]

W związku z małym zainteresowaniem dyskusją będę powoli sam podejmował decyzję i usuwał szablony {{władca}} z artykułów, gdzie moim zdaniem nie ma możliwości wstawienia sensownego navboxa. W dalszym ciągu będę miło witał pomoc w przygotowaniu navboxa dla ww funkcji. ~malarz pl PISZ 20:18, 30 paź 2022 (CET)[odpowiedz]

Najmłodszy profesor

Żyjący to oczywiście Mateusz Hołda. Ale w jego biogramie ktoś podzielił się odkryciem, że Czesław Ryll-Nardzewski profesorem został nieco szybciej – tyle, że nadzwyczajnym (i to ta wcześniejsza data jest honorowana w infoboksie tegoż); etap, na którym obecnie jest pan Hołda, prof. Ryll-Nardzewski osiągnął będąc 30% starszym. Gdyby obie nominacje pochodziły z czasów współczesnych, sprawa byłaby dla mnie jasna i poprawiłbym oba biogramy (usunięcie uwagi / zmiana cyfry w infoboksie). Ale może w latach 50. prof. nadzw. to było coś o wiele więcej niż dziś prof. uczelni? Tylko czy jest sens to porównywać?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:45, 9 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Nadzwyczajny był zawsze "gorszy" od zwyczajnego. :-) @Kpjas, @Elfhelm ~malarz pl PISZ 22:01, 9 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Tylko że tu porównujemy dwa różne pojęcia, określane jednym słowem profesor. Mateusz Hołda otrzymał tytuł naukowy profesora, natomiast profesor nadzwyczajny to nazwa stanowiska na uczelni, we współczesnej nomenklaturze określanego mianem profesora uczelni. Stopnie i tytuły naukowe to osobna ścieżka awansu od stanowisk na uczelni, więc o ile można powiedzieć np. że stopień doktora jest niższy od tytułu profesora albo stanowisko profesora uczelni (dawniej profesora nadzwyczajnego) jest wyższe od stanowiska adiunkta, to mieszanie ze sobą tych dwóch drabinek nie ma sensu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:17, 9 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    W PRL profesor nadzwyczajny i zwyczajny to były tytuły naukowe, oba nadawane decyzją Rady Państwa i wręczane w czasie oficjalnej uroczystości przez członka tejże. Dodatkowo, ale to już bardziej mój OR/POV, standardy nadawania współczesnego tytułu profesora są bliższe dawnemu profesorowi nadzwyczajnemu. Na zwyczajnego, o ile pamiętam, zwyczajowym wymaganiem w zakresie kształcenia młodej kadry było to, żeby jeden z doktorantów kandydata zrobił habilitację. W tej chwili nie ma już nawet twardego wymagania wypromowania choćby jednego doktoranta. Gżdacz (dyskusja) 06:26, 10 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • O ile pamiętam, w okresie PRL (ale nie wiem, od kiedy) "profesor nadzwyczajny" był tytułem naukowym (tzn. były 2 t.n. -> p. nadzw. i p. zwycz.), Ludzie Nauki jako datę profesury przyjmują bodajże datę pierwszego tytułu. W III RP p.n. i p.z. stały się stanowiskami uczelnianymi, a t.n. stał się tytuł profesora (nauk/sztuk, "belwederski"). Elfhelm (dyskusja) 23:07, 9 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Tytuły i stanowiska prof. nadzw. i prof. zw. były co najmniej od 1920 r. Pierwotnie tytuł był tożsamy ze stanowiskiem, później nastąpiło rozdzielenie, ale nazwy pozostały. Tak więc przed likwidacją tytułu profesora nadzwyczajnego w 1990 r. nazwa „profesor nadzwyczajny” mogła oznaczać zarówno tytuł profesora nadzwyczajnego, jak i stanowisko profesora nadzwyczajnego. Podobnie nazwa „profesor zwyczajny” mogła oznaczać zarówno tytuł profesora zwyczajnego, jak i stanowisko profesora zwyczajnego. W 1990 r. oba dotychczasowe tytuły naukowe – profesora zwyczajnego i profesora nadzwyczajnego — stały się tytułem naukowym profesora. Pozostało stanowisko profesora nadzwyczajnego, które stopniowo wyparło stanowisko docenta, przy czym czasowo wyglądało to inaczej na uczelniach podlegających MNiSW, inaczej na uczelniach medycznych, a jeszcze inaczej w instytutach PAN (być może jeszcze inaczej było na uczelniach wojskowych i w instytutach badawczych). Michał Sobkowski dyskusja 16:31, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Artykuł Zjednoczenie Słońca z Księżycem

Artykuł Zjednoczenie Słońca z Księżycem poparty źródłami wyeliminowany został poprzez przekierowanie wikipedysty z uprawnieniami redaktora. Proszę o przywrócenie artykułu. Artykuł jest również w anglojęzycznej wikipedii. Dziękuję 37.248.164.118 (dyskusja) 13:40, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Zmianę anulującą edycję zamieniającą artykuł na przekierowanie oznaczyłem jako przejrzaną. @KamillaŚ, Twoje działanie nie było zrozumiałe (a przynajmniej ja go nie rozumiem). Warto podawać w opisie zmian uzasadnienie, które mogłoby rozwiewać ewentualne wątpliwości (warto również informować autora hasła o takim działaniu, nawet jeśli to dynamiczne IP). RoodyAlien (dyskusja) 14:04, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję bardzo. Jako anonimowy wikipedysta piszę od już dawna i zawsze po czasie ok. miesiąca moje artykuły poparte źródłami były potwierdzane. Np. dekoherencja środowiskowa, Donald D. Hoffman i wiele ulepszeń w buddyzm tybetański i dzogczen. Pierwszy raz napotkałem takie przekierowanie. Mam zamiar więc jeszcze kontynuować:) Pozdrawiam, -- niepodpisany komentarz użytkownika 37.248.164.118 (dyskusja) 19:39, 11 gru 2022. Wstawił RoodyAlien (dyskusja) 16:02, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Oznaczam jako Załatwione. RoodyAlien (dyskusja) 16:02, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Edward Snowden

Czy otrzymanie obywatelstwa Rosji kwalifikuje go jako Rosjanina? @Runab tak uważa, dodając do kategorii. Według Wikipedii Rosjanie to naród, a do narodu nie włącza się aktem administracyjnym i przysięgą. Nie widzę w kategorii innych obywateli nie-Rosjan. Czy na Seagala i Snowdena potrzebujemy kategorii Obywatele Rosji obcego pochodzenia? Ciacho5 (dyskusja) 22:17, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Raczej nie Runab, a ja :)
Zresztą dany kraj nie jest reprezentowany wyłącznie przez sam naród. Tak jak wcześniej pisałem, sensowniejszą kategorią byłaby Rosjanie pochodzenia amerykańskiego, ale tej jeszcze nie ma. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:28, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • A ja twierdzę, że nie są Rosjanami, jedynie obywatelami FR. Przepraszam Was obu. Ciacho5 (dyskusja) 22:58, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Rozumiem. I generalnie jest takie zjawisko jak naturalizacja. Analogicznymi do Snowdema przykładami, takimi z polskiego podwórka, to mogą być np. piłkarze Emmanuel Olisadebe (Nigeryjczyk) oraz Wahan Geworgian (Ormianin). Polakami z narodowości co prawda nie są, jednak oficjalnie są Polakami ze względu na polskie obywatelstwo. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:06, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    A bo nasz język jest pod tym względem mało precyzyjny. W języku nowej ojczyzny Snowdena jest to jasno rozgraniczone leksykalnie. Snowden to россиянин, ale русский już niekoniecznie. Tak samo wielu rdzennych obywateli Rosji poczułoby się głęboko urażonymi, gdyby ich nazwać Rosjanami, a nie np. Czeczenami, Jakutami czy, dajmy na to, Mordwinami - choć tu żadnej naturalizacji nie było. Więc może "Obywatele Rosji pochodzenia X" nie byłoby wcale takim złym pomysłem. Avtandil (dyskusja) 01:33, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    > Więc może "Obywatele Rosji pochodzenia X" nie byłoby wcale takim złym pomysłem.
    Tę funkcję spełniają już kategorie Rosjanie pochodzenia X. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:18, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    No właśnie powyżej wskazano, że nie spełniają. Gżdacz (dyskusja) 07:43, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Nie do końca bym się zgodził. W przypadku artykułów o tych nieznaturalizowanych (w sensie, mieszkających w granicach Rosji od urodzenia) np. Czeczenów, w większości mają jednocześnie kategorię rosyjską oraz czeczeńską.
Jestem też zdania, że jeżeli już chcemy bazować na kategoriach Obywatele państwa X, to może używajmy ją wtedy, gdy państwo ma taką nazwę, od której nie możemy zrobić określenia obywatela tego kraju. O ile obywatela Rosji można nazwać Rosjaninem, obywatela USA - Amerykaninem, obywatela Zjednoczonych Emiratów Arabskich - Emiratczykiem, obywatela Nigerii - Nigeryjczykiem (Nigeryjczycy narodem nie są, jednak mają swoją kategorię), o tyle obywatela ZSRR nie da się nazwać "Związkoradzietczykiem" (dziwnie to brzmi), a obywatelem ZSRR. Tak samo obywatela Saint Kitts i Nevis nie nazywa się "Saintkittsinevisyjczykami", a też obywatelami Saint Kitts i Nevis. Nie chcę mówić, co by wynikało np. z Wysp św. Tomasza i Książęcej.
Nie chcę odchodzić od tematu, jedynie chciałem przedstawić, dlaczego moim zdaniem kat. "Obywatele Rosji" większego sensu nie ma. W skrócie - od nazwy tego kraju da się określić jego obywateli. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:33, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Problem w tym, że po polsku nie da się odróżnić tego Rosjanina w sensie obywatelstwa od Rosjanina w sensie tożsamości narodowej. To są różne rzeczy, co wyżej inni wskazali; poza tym często mamy źródła tylko na jedną z nich. O Snowdenie wiadomo, że dostał obywatelstwo, ale czy czuje się narodowo Rosjaninem? Źródła na to brak. Gżdacz (dyskusja) 13:25, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę, że kategoria powinna się odnosić i do osób narodowości rosyjskiej, i do obywateli Rosji. Oczywiście nie ma co się kłócić, że narodowość i obywatelstwo to są różne rzeczy. Dodatkowo z tego co mi wiadomo, na Wikipedii nie ma określonych zadad dotyczących kategoryzowania ze względów narodowo-etnicznych.
Czy złożenie przysięgi wierności Rosji przez jej nowego obywatela można uznać za to, że ten się czuje Rosjaninem? Nie jest prawdą, że "źródła na to brak", jeżeli dodałem do tego przypis. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:39, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Źródło potwierdza obywatelstwo i przysięgę, nie potwierdza, jakby Snowden uważał, że jest narodowości rosyjskiej. Podkreśla za to pozostanie przy obywatelstwie amerykańskim i wierność amerykańskim wartościom (tak jak on je rozumie). Gżdacz (dyskusja) 16:13, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
W zasadzie pytałem czysto teoretycznie - Snowden nie musiał tego mówić wprost, że czuje się Rosjaninem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:39, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
A jest źródło na to, że uważa że jest narodowości amerykańskiej? Bo skoro obywatelstwo o niczym jeszcze nie świadczy... No chyba że decyduje tu miejsce urodzenia. MarMi wiki (dyskusja) 17:36, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro jest Rosjaninem (rozumianym jako obywatel Rosji), to chyba wypada dodać rosyjskie personalia: Эдвард Сноуден, trb. Edward Snoudien... Aotearoa dyskusja 09:37, 12 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nieładnie z mojej strony, ale pozwolę sobie przypuścić, że Snowden nie czuje się Rosjaninem. Po prostu, gdy zbyt wiele mu zagrażało, uciekał, aż osiadł (nie całkiem dobrowolnie i pewnie nie całkiem przypadkowo) gdzie miał szanse przeżyć w miarę spokojnie. Co prawda przysięga wierności w 2022 narusza wizerunek, ale wciąż raczej koniak czy whisky pija niż wódkę pod słoninę. Ciacho5 (dyskusja) 19:27, 13 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Podzielam sposób patrzenia @Rhodesian05. Do kategorii typu Polacy pochodzenia..., Niemcy pochodzenia... trafiają naturalizowani obywatele RP czy RFN, i choć z różnymi rzeczami robi się u nas problemy, to akurat z tym chyba aż do tej pory problemów nie było. Należy co najwyżej rozstrzygnąć, czy wystarczy samo otrzymanie paszportu, czy też trzeba z nową ojczyzną związać swoją działalność. Być może w przywołanych wypadkach bardziej odpowiednia byłaby kat. Amerykanie w Rosji, bo takie też istnieją (tu dla Rosjan). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:58, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL W sumie kolejny przykład: Garri Kasparow należy do kat. Chorwaccy szachiści, właśnie na tej podstawie, że ma również chorwackie obywatelstwo Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 18:28, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Sportowcy/naukowcy jacyśtam obejmuje osoby według narodowości ale też według kraju działania czy grania w reprezentacji. Natomiast nasz kategoria Rosjanie grupuje, o ile zauważyłem, według narodowości tylko. Możliwe, że słuszne jest zaliczanie Snowdena, ale trzeba opisać kategorię jako grupującą osoby o narodowości rosyjskiej oraz związane z Rosją. Albo zrobić kategorię Obcokrajowcy związani z Rosją/Obcokroajowcy-obywatele Rosji. Ciacho5 (dyskusja) 18:35, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Jak ktos jest obcokrajowcem, to nie jest obywatelem – uzyskując obywatelstwo przestaje się być obcokrajowcem. Kwestia dotyczy konkretnej sytuacji – naturalizowania osób, które nie urodziły sie na terytorium danego państwa i (przeważnie) nie są etnicznie związani z mieszkańcami danego państwa. Może powinny być kategorie typu "naturalizowani ... [Rosjanie/Polacy/Niemcy/...]. Inna kwestia, że jednak większość kategorii typy Polacy, Rosjanie, Francuzi powinniśmy traktować jako kategorie dotyczące obywatelstwa, a nie narodowości, bo ustalenie narodowosci często nie jest jednoznacznie możliwe – co więcej, kategorie te są właśnie traktowane jak dotyczące obywatelstwa, dlatego wśród polskich kategorii mamy wielu Polaków innej niż polska narodowości (proszę popatrzeć w jakich kategoriach jest Korczak, Schulz, czy Kolberg). Aotearoa dyskusja 19:13, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Natomiast nasz kategoria Rosjanie grupuje, o ile zauważyłem, według narodowości tylko - myślę, że nie wyklucza to możliwości uwzględniania do nich Rosjan z obywatelstwa (również tych znaturalizowanych). Także, zgadzam się z Aotearoą, szczególnie w kwestii grupowania raczej według obywatelstwa niż narodowości. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 19:28, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    W sumie, gdybyśmy mieli skupiać się wyłącznie na pochodzeniu narodowo-etnicznym, to dlaczego Kasparowa nie usuniemy z kat. Chorwaccy szachiści, a zamiast tego, dodamy go do kat. Ormiańscy szachiści? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:09, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Akurat Kasparow nie powinien być w kategorii "Chorwaccy szachiści", bo nigdy Chorwacji nie reprezentował, to jednak inna sytuacja niż w przypadku Snowdena. Żyrafał (Dyskusja) 18:19, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Wielbłąd dwugarbny

Nasz artykuł opisuje bardziej Camelus ferus (jak sam twierdzi, do spółki z hasłem wielbłąd) czy raczej Camelus bactrianus (z którym jest powiązany przez WD? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:45, 13 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Nazwa naukowa i elementy opisu wskazują na Camelus ferus. Wywaliłem z artykułu nieuźródłowione treści dot. udomowienia i odnoszące się do Camelus bactrianus. Kenraiz (dyskusja) 17:13, 13 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
A hasło o C. bactrianus jak się powinno u nas nazywać? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:10, 13 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Według wielbłąd (i tam podanych źródeł) – wielbłąd domowy. Kenraiz (dyskusja) 19:13, 13 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tego się właśnie obawiałem :\ No nic, to pójdziemy w tym kierunku. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:46, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Poprawiłem więc jeszcze grafikę oraz linki do WD, WSpecies i Commons. Ale obawiam się, że całość bardziej napsuliśmy niż poprawiliśmy... Nie lepiej mieć hasło o daleko liczniejszym (i bardziej znanym) baktrianie udomowionym? Nie tylko w powszechnym rozumieniu i naszym dotychczasowym artykule, ale też ogólnie na Wikimediach te zwierzęta nie są do końca rozróżniane (można na Commons znaleźć grafiki pt. Camelus ferus f. bactrianus!). @Marek Mazurkiewicz, może Ty się wypowiesz? :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:25, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Widzę, że sprowokowałem bitwę edycyjną... @Ibuman, @Arturo24, @Mpn, tu jest dobre miejsce do dyskusji ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:38, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Chyba już żeśmy ustalili... Cichocki et al. zrobili kolejny numer, nazywając nazwą gatunkową również podgatunek nienominatywny, brrr... Mpn (dyskusja) 12:41, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Wiarygodność

Jak oceniacie stronę myheritage.pl? Genealogia jest mi całkowicie obca, a kilka razy spotkałem się z uźródławianiem artykułów za pomocą tej strony. Wygląda mi to na jakiś komercyjny projekt, ale jak z jego wiarygodnością i czy to wszystko nie są przypadkiem źródła pierwotne? Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:26, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

1. Kontent tworzony przez użytkowników, nikt tego nie kontroluje
2. Konieczność logowania/wersje premium itp.
Moim zdaniem niewiele lepsze źródło od tradycyjnych mediów społecznościowych
Archivald. (dyskusja) 17:52, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Przy okazji, to czy podobnie nie jest ze stroną sejm-wielki.pl? Zauważyłem że jest przy Mirosław_Hermaszewski (data urodzenia, na podstawie IPN).
Ale np. Grzędowski ma źródło z wikidanych (i pani Krystyny Nowackiej). MarMi wiki (dyskusja) 22:59, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
podawanie jej jako źródło to niejednokrotnie uźródławianie wikipedii wikipedią; przewaga nad myheritage jest taka, że, pomijając potworny interfejs, baza ma: autora (eksperta), jest moderowana, ma nawet patronat; przy ostatniej (chyba) dyskusji na ten temat w Kawiarence Paelius napisał, że na obecnym poziomie dbałości o nomen omen poziom źródła genealogia Minakowskiego nie powinna być używana jako nic więcej niż ewentualny LZ-et - i tego bym się trzymał Archivald. (dyskusja) 03:39, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
W poprzedniej dyskusji byłem, podobnie jak Paelius, przeciwko korzystaniu z Minakoskiego. Teraz już nie byłbym tak rygorystyczny. Minakowski zyskuje uznanie wśród profesjonalnych historyków. W jubileuszowej ankiecie Kwartalnika Historycznego, podsumowującej stan polskich nauk historycznych nie tylko poproszono go o wypowiedź, na równi z historykami akademickimi, ale wielu profesorów wypowiadało się o jego bazie z uznaniem ([1]). Choć nadal mam zastrzeżenia, to uważam, że nie powinniśmy być bardziej rygorystyczni w niż profesjonaliści. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:42, 15 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Im dłużej na sprawę rzetelności naukowej w naukach historycznych patrzę (i z pozycji inside- i outsiderskich), tym bardziej moja opinia jest gorzka. Dla mnie rzetelność środowiska akademickiego w obszarze nauk historycznych od przełomu wieków sukcesywnie en masse dąży do zera, pytanie tylko, kiedy do niego dotrze. To, co czytam w ankiecie pana Minakowskiego, budzi mój głęboki niesmak, bowiem wypowiedź ta również operuje nie na polu rzetelności badawczej, a ciekawości i masowości. Widać, że taka linia jest obecnie w modzie i jedyne, co mogę, to wyrazić mój tutaj wyrazisty sprzeciw wobec takiego podejścia. Rzetelny historyk nie czyta bazy pana Minakowskiego, bo rzetelny historyk korzysta ze źródeł (w znaczeniu nauk historycznych). Nie widzę możliwości (jako momentami praktykujący historyk) rzetelnego ogarnięcia w jedną osobę takiej liczby informacji, a poparte dogłębną i rzetelną weryfikacją badania wstępne (bez znaczenia czy będzie to biogram w PSB czy monografia tej osoby) przed umieszczeniem informacji na tejże temat uważam w badaniach genealogicznych za sine qua non takich badań. Paelius (dyskusja) 12:49, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
ba, co tam historia, historia sztuki to jest dopiero! Tam rzetelność badawcza niektórych profesorów dawno nie tylko osiągnęła zero, ale płynie ostrym kraulem po wartościach ujemnych. --Piotr967 podyskutujmy 13:36, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Skrajna prawica jako źródło.

Jak to jest, że w haśle Carl Friedrich Goerdeler jako źródło przytaczana jest publikacja skrajnie prawicowej partii, która podziela wiele poglądów z NSDAP takie jak homofobia. Poza tym od kiedy cytujemy profesora nauk leśnych w sprawach historii? 95.40.92.113 (dyskusja) 16:06, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

najpierw ustalmy co jest skandalem, a później usuwajmy. Taka kolejność jest lepsza. tadam (dyskusja) 17:59, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Chyba to, że jako źródła traktujemy publikacje Macieja Giertycha. Irving to nie jest, ale fachowy historyk też nie. To trudne i delikatne tematy, więc powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł. Gżdacz (dyskusja) 18:20, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Skandalem jest cytowanie człowieka, który domagał się uczczenia pamięci gen. Franco [2] albo nazywa homoseksualizm "defektem nabyty w drodze wychowania"[3][4]. Takie poglądy na tematu homoseksualizmu były podzielane przez elity III Rzeszy [5]. Nie wyobrażam sobie, żeby haśle o jakimś polityku z Rosji cytować publikacje Konfederacji albo Fideszu. --95.40.92.113 (dyskusja) 20:57, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
hm, silne zapędy cenzorskie też są b. zbieżne z poglądami III wodzów Rzeszy, czy to znaczy, że w/w IP kwalifikuje się do blokady jako zbliżony do tej ideologii? A co z tymi autorami, którzy są/byli prokomunistyczni i wychwalali ZSRR, marksizm i leninizm z jego ludobójczą ideą i praktyką likwidacji całych klas społecznych, anarchizm z jego masowymi mordami terrorystycznymi i nie tylko, a także tymi co są proUSA z jego obozami tortur w Iraku i Afganistanie, historią skrytobójczych mordów polityków poza USA, wspieraniem różnych totalitarnych reżimów, z Arabią Saudyjską na czele? I autorami proizraelskimi, a wszak polityka tego państwa wobec Palestyńczyków jest i rasistowska i pełna zbrodni wojennych lub ludobójczych. To takie przykłady, że jak zaczniemy wpisywać autorów na czarne listy i palić książki na stosach, nie z powodów merytorycznych w danej dziedzinie, a z powodów "bo on wygłosił pogląd, który w mojej prywatnej opinii jest niedopuszczalny absolutnie" to zostaniemy bez jakichkolwiek źródeł dla wiki. --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
To czysty whataboutism, nie powinno być publikacji skrajnych organizacji chyba że z wyjasnieniem Robercik101 (dyskusja) 13:12, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że specjalista od wszystkiego, a zwłaszcza smoków i banialukowości teorii ewolucji M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią. Aczkolwiek u nas jest normą, że źródłami w trudnych tematach są specjaliści znani z tego, że są znani, np. w haśle o Che mamy większość pozycji bibliograficznych autorstwa niehistoryków - Jon Lee Anderson, Douglas Kellner i inni. --Piotr967 podyskutujmy 19:11, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • „Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia. Faktycznie, sprawa nie jest tak bulwersująca jak to było w przypadku Irvinga, ale i tak większa korzyść będzie z usunięcia, niż z zostawienia. Szkoda, że te dwa pozostałe przypisy też nie są najlepszej jakości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:02, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Rewolucyjne zmiany w Kodeksie karnym

Obecnie trwa vacatio legis. Kiedy najlepiej dostosować artykuły i szablony do nowego stanu prawnego: teraz czy po wejściu w życie (tj. za 3 miesiące)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:32, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Głos osoby nie znającej się na prawie oraz na wyglądzie takich szablonów:
- po wejściu w życie, ewentualnie dzień przed (ale oczywiście zmiany można przygotować już teraz).
No chyba, że da się to zrobić umieszczając oba porządki prawne (z uwagą, że za [tu wstawić licznik] dni będzie/przestanie to obowiązywać).
W artykułach chyba nie ma co robić wersji pośrednich na 3 miesiące (chyba że będzie dało się to potem łatwiej zaktualizować mniejszym nakładem). MarMi wiki (dyskusja) 13:19, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Obydwa porządki prawne są encyklopedyczne albo żaden z nich. Więc albo obydwa albo żaden. I nie licznik, ale data. ~malarz pl PISZ 14:37, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nowe regulacje są tak samo encyklopedyczne (lub nieencyklopedyczne), jak dotychczasowe, czy jak takie od lat juz nieobowiązujące. Encyklopedia jest ponadczasowa, więc zastępowanie nowszym to złe rozwiązanie – informacje powinny być dodane, a nie podmienione. Tu brak konkretów, co miałoby być "aktualizowane", więc nie można dokładniej się odnieść. Aotearoa dyskusja 15:52, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Przypominam o Pomoc:Ponadczasowość czyli np jeżeli w żadnym artykule nie powinno być zapisane "Za czyn C grozi kara K" lecz za każdym razem powinno być dodawana zdanie "Od R roku za czyn C według ustawy U wprowadzono karę K" Za całkiem niezły przykład niech posłuży dziejąca się zmiana medycznej klasyfikacji chorób. Następuje zmiana z ICD-10 na ICD-11 więc w kilku artykułach widziałem, że zapisano obie wersje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:49, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Słusznie mówicie, obie wersje są tak samo ency. Oby jednak wyszło lepiej, niż z ICD :-) Mpn (dyskusja) 19:10, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Zmiany granic zagrożenia to pikuś, takie rzeczy zdarzają się codziennie. Chodzi mi przede wszystkim o to, od kiedy kara 25 lat pozbawienia wolności ma być u nas ujmowana jako zniesiona / obecnie nieistniejąca?
A sytuację komplikują jeszcze procesy na podstawie poprzednich przepisów... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:08, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Ten artykuł o karze 25 lat, to koszmar. Zapewne mógłby być encyklopedyczny, jednak teraz wygląda jak artykuł o przypadkowym wymiarze kary stosowanym w przypadkowym państwie (czy w pozostałych państwach świata takiej kary nie było?). Zatem tu dopisywanie kiedy obowiązywała i tak nic nie pomoże, artykuł nadal będzie miał formę zdecydowanie nie nadającą się do encyklopedii. A w innych przypadkach może należy odejść od podawania roku, tylko napisać, że na podstawie danej ustawy z X roku Y zostało zmienione (bez wdawania się w dywagacje ile trwa vacatio legis całej ustawy, ile dla jakiś jej zapisów, a ile jeszcze w jakiś przypadkach stare przepisy można stosować). Aotearoa dyskusja 10:06, 19 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Od dawna przymierzam się do poprawy tego artykułu, albowiem kara 25 lat pozbawienia wolności jest bliska memu sercu (mimo że jej nie odsiaduję):P czy w pozostałych państwach świata takiej kary nie było? – ja nie znam żadnego innego przypadku poza Polską. Aha, dla jasności: kara 25 lat pozbawienia wolności nie jest (czy też nie była) karą pozbawienia wolności; wiadomo, ślimak jest rybą, a Wały Chrobrego wznoszą się nad wodami morskimi ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:50, 19 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Oddziałowa komisja ścigania zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Status: wykonane

Jako, ze stolik „nazewnictwo” nie cieszy się chyba zbyt wielką uwagą, przekopiowuję tutaj. Proszę o poprawienie błędów ortograficznych w nazwie hasła:

Micga (dyskusja) 22:20, 17 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

No nie wiem, w powyższym źródle z małych liter nazwa występuje tylko raz (po wyszukaniu nieodmiennej[?] frazy Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu). Tutaj jest więcej trafień na to, że jest z wielkich liter.
Oraz nazwy w samych oddziałach IPN w różnych miastach [7] (Pokaż menu).
Edycja: Poza tym już ktoś to przeniósł o 19:25. MarMi wiki (dyskusja) 19:17, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
To ja przeniosłem. Zauważyłem zgłoszenie na PdA, sprawdziłem co kryje się za podanym przypisem i przeniosłem. Nie wiedziałem o dyskusji przy tym oraz przy innym stoliku Kawiarenki :( RoodyAlien (dyskusja) 19:35, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Micga Po co zakładasz ten sam wątek w kilku różnych miejscach? Inne wątki o tym samym:
@MarMi wiki Ololuki (dyskusja) 19:35, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Opolski Klub Fantastyki Fenix

Zedytowałem powyższy artykuł dodając do niego infobox. Dopiero po zapisaniu zmian zauważyłem, że w rubryce "Nr KRS" po numerze KRS wyświetla się dziwne przekierowanie do przypisu o treści '"`UNIQ--nowiki-00000006-QINU`"'?1?'"`UNIQ--nowiki-00000007-QINU`"'. Dlaczego taki błąd się pojawił i czy można go jakoś naprawić?

Zrzut ekranu: https://imgur.com/a/MSNYkuq Paprotek (dyskusja) 01:49, 19 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Tam nie powinno być przypisu. ~malarz pl PISZ 08:43, 19 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

I znów skrajna prawica

@Rhodesian05 tworzy masowo kategorie Skrajna prawica w kraju, z podkategoriami Skrajnie prawicowe partie i podobne. Zaczęły się już rewerty. Czy będziemy się bawić w kolejne dodawanie i rewertowanie, czy zostaną ustalone jakieś solidne kryteria (w miarę możliwości)? Ciacho5 (dyskusja) 17:21, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Powodem, dla którego to robiłem, było w zasadzie porządkowanie kategorii Skrajna prawica. Podobnie by było w sumie z kategorią np. Lewica narodowa, w której według mnie też by się przydało tak uporządkować.
Nie wydaje mi się, by takie porządkowanie było błędne. Podobnie by było z kategoryzowaniem partii politycznych - lepsze jest tworzyć (nawet masowo) kategorie Partie polityczne w kraju czy zostawić? Chodzi mi o przedstawienie jakiejś analogii, byś mógł zrozumieć, dlaczego takich edycji dokonywałem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:28, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Cóż. Z ostatnich kilkunastu dni pamiętam kilka wojenek, że coś/ktoś jest skrajną prawicą czy lewicą, popieranie się publicystycznymi źródłami lub własnym określeniem )wszyscy wiemy, że to faszyści) i tak dalej. I nie spodziewam się, że będzie inaczej, już kilka chyba twoich edycji zostało anulowanych z komentarzem a cóż to za skrajna prawica. Ciacho5 (dyskusja) 17:35, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    "Zaczęły się już rewerty." - raczej się ich nie doszukałem, co najwyżej to jedno skasowanie kat., dokładniej w artykule o Ruchu Narodowym. Nie popieram kierowania się własnymi określeniami, bo narusza to NPOV. Tylko nie ma co się kłócić z faktem, że faszyzm jest doktryną skrajnie prawicową. Z tego wynika, że partie faszystowskie (faszystowskie nie dlatego, że "subiektywnie mi się nie podobają", a dlatego że takie są ideowo) raczej też powinny być uważane za skrajnie prawicowe. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:39, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Artykuły uwzględnione w kat. "Faszystowskie partie i ugrupowania" tak samo się powinny raczej zaliczać do skrajnej prawicy. Poza tym, proces, że tak powiem, masowego tworzenia kategorii i tak niedługo będę kończył. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:44, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    I jeżeli jest to możliwe, to w kwestii tej kat. dla RN - chciałbym, by @Pawmak się wypowiedział, jako osoba siedząca dużo w tematach politycznych. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:45, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Rozumiem chęć uporządkowania, ale myślę, że artykułów w kategorii "skrajna prawica" było na tyle mało, że nie trzeba tego tak rozdrabniać, ew. wystarczyłyby podkategorie dotyczące niektórych krajów - bez Albanii, Afganistanu czy Belgii, no i bez rozdrabniania tego na partie (nawet przy polskich), zwłaszcza, że każde ruszenie tematu wywołuje kontrowersje (są przypadki ewidentne, ale np. Nowa Nadzieja też by tam pasowała i pewnie KNP czy UPR, choć jest to skrajność nie bardzo daleko posunięta, podobnie zresztą Ruch Narodowy). Pawmak (dyskusja) 18:01, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Wcześniej bezpośrednio w kat. "Skrajna prawica" było bodajże około 80 artykułów (mogę się mylić, bo szczerze to nie do końca pamiętam, ale jestem pewny że 50+).
    Jak dla mnie, rozdrobnienie kat. na partie ma jakiś sens, gdyż da się to całkiem dobrze rozbudować, używając do tego artykuły o ugrupowaniach w kat. "Faszystowskie partie i ugrupowania". Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 18:17, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Zaliczanie wojsk (NSZ), z zasady apolitycznych (praktycznie różnie bywa), do skrajnych? To gdzie wsadzimy KKK? Albo które z ugrupowań/partii nie są skrajnie? PiS "piszący prawo pod dyktando Episkopatu"? Jest skrajnie prawicowy? Ciacho5 (dyskusja) 17:20, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Chodzi o wojska powiązane z konkretną opcją polityczną (choć w tym wypadku to opcja endecka, która niekoniecznie była skrajna, ale wojska być może były bardziej radykalne - ale tu by trzeba się mocniej wczytać). Dalszy wywód niezrozumiały - ani Episkopat to nic skrajnego, ani żadne prawo nie jest pisane pod jego dyktando (już realniejszy byłby zarzut ścisłych PiS związków z Radiem Maryja - narodowym, ale niekoniecznie skrajnym, a nawet jeśli, to te związki Partii z nim są bardziej instrumentalne niż ideologiczne). Pawmak (dyskusja) 20:31, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Cokolwiek do czegokolwiek zaliczymy, muszą być na to źródła. Własne opinię i przemyślenia to za mało. Zatem solidne źródła Tokyotown8 (dyskusja) 17:22, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jak można (jak możemy, my Wikipedyści?) klasyfikować na podstawie treści? Czyli Rhodesian ma oceniać, na podstawie programu partii, czy jest skrajnie czy umiarkowanie prawicowa? Związanie z endecją + interpretacja Wikipedysty ma wystarczyć na zaliczenie do skrajności? I każdy żołnierz/większość/dowódcy od któregoś szczebla ma być zaliczany do skrajnych prawicowców? Są kontrowersje w zaliczaniu polskich bytów, a co z zagranicznymi? Powtarzam: Taka kategoryzacja, według takich zasad, robi więcej zamętu niż pożytku. Ciacho5 (dyskusja) 21:42, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Czyli Rhodesian ma oceniać, na podstawie programu partii, czy jest skrajnie czy umiarkowanie prawicowa? - Chyba po to jest program partii, chyba że najlepiej partii w ogóle nie klasyfikować. Nie wiem, gdzie tu błąd jest.
    Związanie z endecją + interpretacja Wikipedysty - Nie tyle "interpretacja Wikipedysty", co po prostu bezpośrednio w kat. "Skrajna prawica" było bardzo dużo artykułów, że uznałem że lepiej je posegregować. To, że dane artykuły były właśnie w takiej kategorii, to już nie jest moja interpretacja. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:49, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Może zamiast prowadzić tasiemcowate dysputy przejdziemy do konkretów i określimy czy Kategoria:Skrajna prawica w Polsce jest nam potrzebna. Kilka artykułów zostało zabezpieczonych, ale bardzo proszę @Rhodesian05 o wstrzymanie się od grzebania przy tej kategorii. Każdy z artykułów: Narodowa Organizacja Radykalna, Ruch Narodowo-Radykalny, Falanga (organizacja) posiada uźródłowioną treść opisującą radykalną organizację prawicową, która wpisuje się w definicję skrajnej prawicy. Tu nie ma czego udowadniać. Skłonny jestem twierdzić, że skoro wikipedia opisuje całe spektrum poglądów od skrajnej lewicy (uwaga! jest też kategoria, która nie wzbudza nerwowości) do skrajnej prawicy, to kategorie pełnią jakąś rolę i są potrzebne. Grotesque (D) 13:13, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
W wymienionych hasłach nie ma nic o "skrajności prawicowej", wiec odwołujesz się do innego hasła, choć Wikipedia nie może być źródłem. I tak to się tu kręci, sztukuje, kombinuje. To nic, że bez źródeł z ORem, wbrew zasadom..
  • Po drugiej barykadzie mamy z kolei Kategoria:Komunizm w Polsce (chociaż dokładniej to powinno być Skrajna lewica w Polsce, ale komunizm z kolei się wlicza w skrajną lewicę) - chodzi o przedstawienie w jakiś sposób pewnej analogii.
    Jak dla mnie, sama kategoria raczej jest potrzebna; interpretuję to zdanie: Skłonny jestem twierdzić, że skoro wikipedia opisuje całe spektrum poglądów od skrajnej lewicy (uwaga! jest też kategoria, która nie wzbudza nerwowości) do skrajnej prawicy, to kategorie pełnią jakąś rolę i są potrzebne. - jako dobre podsumowanie tego tematu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:39, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Odpowiedź do IPka: Przestań powoływać się na OR i na to, że Wikipedia nie może być źródłem. Oczywiście, ta zasada faktycznie funkcjonuje, ale wtedy, gdy robisz jakiś artykuł, i jedyne źródła, na które się powołujesz, to... artykuł na wikipedii w innej wersji językowej.
    Po raz kolejny Ci mówię: uwzględniaj kontekst - nawet spróbuję Ci go wyjaśnić. Na przykład w artykule o Ruchu Narodowo-Radykalnym temat przewodni jest opisany jako polska nielegalna narodowo-radykalna, określana jako faszyzująca lub faszystowska formacja polityczna w II Rzeczypospolitej.
    Teraz tak: Czym jest narodowy radykalizm? (ponowię też pytanie: czy sam sprawdziłeś, jaka jest definicja?) Ta idea jest opisana jako radykalny odłam polskiego nacjonalizmu, który wyodrębnił się w latach 30. XX wieku, klasyfikowany zwykle jako skrajna prawica bądź skrajna prawica nacjonalistyczna. Z kolei faszyzm jest to skrajnie prawicowa doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech. Także - gdzie jest tu błąd? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:42, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Falanga to byli socjaliści, proszę kontekst: współpraca Bola Piaseckiego z komuną po wojnie. To jest prawica? LOL & xd

Faszyzm dla Stalina, komunistów - był prawicowy; znowu dla innych - jest lewicowy (Mussolini typowo lewicowa biografia). Temat jak widzisz jest b.kontrowersyjny i tutaj trzeba silnych, jednoznacznych źródeł. A o te - cóż - będzie trudno. Więc Ty i Twoi admini postawiliście na rozwiązania siłowe (kłódki, blokady), bo nie macie źródeł, o które proszę od kilkudziesięciu godzin. Patephon (dyskusja) 14:58, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Z kolei Ty niestety postawiłeś na forsowanie swojego POV, a to też można uznać za używanie siły - czy jesteś świadomy, że gdyby nie te kłódki i blokady, to wojna edycyjna dalej by trwała w najlepsze?
Poza tym, wydaje mi się, że niezbyt rozumiesz kontekst tego. Nie wiem, ile jeszcze razy będę to powtarzał, ale jeżeli jakaś organizacja jest narodowo-radykalna, a narodowy radykalizm jest ideą skrajnie prawicową, to jest to prosty dowód na to, że kat. JEST odpowiednia.
Można powiedzieć, że powołujesz się na kontekst... wyrwany z kontekstu. Co ma powojenna działalność Piaseckiego do jego przedwojennej organizacji oraz do narodowo-radykalnej niszowej organizacji założonej paręnaście lat temu? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:08, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Bezzasadne przywracanie fotografii - nieobiektywne argumenty

Kadr lokomotywy na stacji
kadr z wagonami
fotografia przy sekcji PKP Intercity

.

Chciałem zamienić fotografię w haśle Newag Griffin na zdjęcie lokomotywy na stacji. jednak Therud (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) ciągle przywraca fotografię z jadącą lokomotywą, z uzasadnieniem "zdjęcie lokomotywy ciągnącej wagony jest bardziej naturalne". Bardziej żenującego argumentu nie słyszałem, lokomotywa stojąca na stacji, nie rozumiem jaka jest definicja "naturalności lokomotywy". Jak stoi na stacji to nie jest naturalna? Jak manewruje to też? To normalne, że lokomotywa nie ciągnie przez 24h wagonów. Zdjęcie samochodu na parkingu też nie jest naturalne? A samolotu na płycie lotniska? Musi być w powietrzu? Samo hasło dotyczy tylko lokomotywy zatem obecność wagonów nie wnosi wiele do hasła. O wiele lepsza jest fotografia na stacji, gdzie widoczny jest bok i lokomotywa jest na większość kadru, na zdjęciu z wagonami widać tylko czoło, poza tym zdjęcie jest ciasne. Pomijam że oznaczenie widoczne na czole i napis PKP są nieostre. Na zdjęciu z Krakowa mamy wyraźne oznaczenie i logo przewoźnika. Poza tym już mamy fotografię z wagonami zamieszczoną w haśle przy sekcji PKP Intercity. Dla mnie naturalność to pojęcie subiektywne. Czy naprawdę nie możemy operować obiektywnymi przesłankami, niż tylko odczuciami redaktorów? 95.40.148.120 (dyskusja) 22:24, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Na "naturalnym" (środkowym) zdjęciu widać też maszynistę. Pozostałe zdjęcia można by trochę bardziej przyciąć (środkowe zresztą też by się dało z prawej i z lewej), bo lokomotywy są na miniaturkach "mniejsze".
Dobrze by było żeby w artykule były dwa zdjęcia tej samej lub podobnej lokomotywy: widok bardziej z przodu i bardziej z boku.
Wydaje mi się, że do infoboksu bardziej reprezentacyjne wyglądałoby zdjęcie lokomotywy bardziej z przodu (odczucie redaktorskie). MarMi wiki (dyskusja) 01:41, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Cóż. Akurat ja (jako nieco inżynier) wybrałbym pierwsze zdjęcie, gdzie jest widoczny i przód i bok, oba niosące niemało informacji. A chyba najlepiej, zrobić galerię przewijaną i cześć. Ciacho5 (dyskusja) 17:15, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Zdjęcie z wagonami miałoby uzasadnienie gdyby artykuł opisywał cały skład, a nie samą lokomotywę. W artykule o lokomotywie bardziej "naturalnym" wydaje się zdjęcie samej lokomotywy, lub przynajmniej wykadrowane tak, żeby było widać co najwyżej skrawek pierwszego wagonu. Mowa tu o zdjęciu tytułowym w infoboksie - zdjęcia z wagonami mogą oczywiście pojawiać się później w sekcjach eksploatacja / zastosowanie. Ololuki (dyskusja) 23:15, 23 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Pisząc naturalne miałem na myśli przede wszystkim 2 rzeczy:
  • Jazda z wagonami to bardziej naturalny stan dla lokomotywy niż stanie na stacji/bocznicy bez wagonów.
  • Griffin na zdjęciu Plik:Tarnow EU160.jpg posiada aktualne malaturę stosowaną na griffinach używanych przez PKP IC (malowanie z większą ilością niebieskiego było stosowane OIDW tylko na 2 lokomotywach w 2018 roku). Therud (dyskusja) 07:47, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

brudnopis/Paweł Tkaczyk

Mam prośbę może ktoś sprawdzić mój brudnopis czy artykuł, który przeszedł przez WP:DNU, nadaje się jednak do publikacji? Dodałem nowe informacje. Zdanie: "Przez media uważany za jedną z najbardziej wpływowych postaci w polskim marketingu" poparte 3 przypisami. Oraz co jest ważniejsze jego pierwsza książka dostała znaczącą nagrodę Economicus (strona in progress), jest to nagroda przyznawana przez Gazetę Prawną, a patronem jest NBP. Wcześniej znacząca nagroda świadczyła o ency (i zadecydowała że inny artykuł został po przejściu prze DNU), więc może w tym przypadku także będzie tak samo. Pytałem już na Discordzie, Admin powiedział, że społeczność musi zadecydować. Więc pytałem na kanale #Wikipedia, ale skoro tam nikt jeszcze nie odpowiedział to zdecydowałem się napisać tutaj. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 15:44, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • To miło z Twojej strony, że nie przepychasz hasała ukradkiem, jak wielu czyniło tej samej sytuacji. Tym niemniej (moim zdaniem) hasło nie nadaje się na Wikipedię. Wiadomo, że osoba zajmująca się promocją w internecie będzie w tym internecie obecna - ale to za mało. Wykładowca Politechniki Białostockiej jest z niedziałającym linkiem, a link był chyba tylko do studiów podyplomowych. Te media co to go zauważyły to nie GW i Rzepa, tylko 3 strony zajmujące się kołczami. W mojej opinii wszelcy "eksperci od spaw marketingu" próbują wykorzystać Wikipedię do marketingu, zwłaszcza jak opowiadają, że to nieprawda - i hasła o nich samych powinny powstawać jak już encyklopedyczność jest wyraźna i niekwestionowana. Tutaj wątpliwości są. Teraz poczekaj co powiedzą inni. Radagast13 (dyskusja) 16:03, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
     Komentarz Jest wspomniany jako osoba, która rozpowszechniła termin grywalizacja. Jednak nawet, gdyby już uznać to za ency, to w art. o grywalizacji jest przypis, jednak odwołujący się do publikacji Tkaczyka. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:16, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Więcej źródeł można znaleźć np. na scholar.google (grywalizacja tkaczyk) - kilka cytatów ze skrótów artykułów: "autor pierwszej w Polsce książki o grywalizacji", "popularyzator idei grywalizacji", "propagatora grywalizacji". MarMi wiki (dyskusja) 22:43, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
     Komentarz Zgadzam się że jest to gość od marketingu, ale według mnie jest ency. Dlatego napisałem mu artykuł. Sam jakoś specjalnie nie zajmuje się marketingiem, ale go znam i gość jest znaczącą osobą. Ma na swoim koncie 3 książki, gdzie jedna zdobyła znaczącą nagrodę. Jakby w internecie było były o nim tylko materiały promocyjne które sam w jakiś sposób tworzył to ok. Ale on jest zapraszany przez wiele różnych firm, jest w bardzo wielu różnych wystąpieniach jako ekspert. Można by znaleźć dwa razy więcej źródeł o nim. Nie są to wywiady o nim samym, ale na temat tego czym się zajmuje. Ale dodawanie wszystkich miejsc gdzie był zapraszany na wykłady, wystąpienia, czy podcasty to chyba przesada. Można to znaleźć samemu w internecie. Może nie był w zaproszony do jakiegoś Dzień dobry TVN czy innego artykułu w Gazecie Wyborczej, ale wypowiada się w wielu miejscach gdzie ktoś go zapraszał, bo jest ekspertem w dziedzinie marketingu. Już to pisałem że zajmuje się Marketingiem więc ma łatkę że się sam promuje, to jest ewidentny błąd poznawczy ze strony Wikipedystów (najprawdopodobnie błąd asocjacji, który swoją drogą nie ma artykułu). Ale prawda jest taka że każdy się w jakiś sposób promuje. Do tego on sam z siebie jest tak znany że już nie musi się sam promować. Bo każdy kto w jakiś sposób jest związany z marketingiem (lub z jednym z tematów jak Storytelling i Grywalizacja) go zna. I nie dlatego że się sam promuje tylko dlatego że jest to autorytet w tej dziedzinie. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 18:20, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Dałem archiwum Politechniki Białostockiej.
    Wykłada na WSB w Poznaniu. MarMi wiki (dyskusja) 22:13, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Wulgaryzm w tytule albumu muzycznego

Czy wprost podaje się tytuły utworów z wulgaryzmami (albo tak jak podaje źródło), czy jakoś się je np. gwiazdkuje?
2020_(wytwórnia_płytowa), tytuł Silny jak nigdy wnerwiony jak zwykle - z tym że zamiast wnerwiony powinien być wulgaryzm (patrz strona wytwórni płytowej: [8]). MarMi wiki (dyskusja) 23:50, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jan Józef Górski

Zastanawiam się czy bycie dyrektorem szkoły i nauczycielem j. polskiego daje encyklopedyczność...? MisterNox (dyskusja) 19:26, 26 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Już się toczy DNU tego hasła, więc dalsze kontynuowanie tego wątku w tym miejscu uważam za zbędne. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:44, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Reedycje albumów muzycznych

@Krzysztof 13 wstawił ostatnio do artykułu The Singles (81–85) Re-released szablon aby zintegrować go z The Singles 81→85. Tak się składa, że mam oba albumy na płytach CD i na tym nowszym jest informacja, że jest to wersja zremasteryzowana. Teoretycznie nowsze wydanie zawiera wszystkie utwory z pierwszego wydania. Słuchane oddzielnie brzmią niby faktycznie tak samo. Jednak aby się upewnić, czy są między nimi jakieś różnice odtworzyłem sobie równocześnie pierwszy utwór z każdej płyty. I tutaj zaskoczenie. Utwory się rozjeżdżają wraz z postępem odtwarzania, czyli tempo się nie zgadza. Ponadto w programie Audacity wyraźnie widać, że nowszy utwór ma wyższy poziom dźwięku. Jest on jakby głośniejszy. Dla osób ze słuchem muzycznym są to ewidentnie różne wykonania tych samych utworów. Dlatego chciałem zapytać jakie przyjąć kryteria za lub przeciw integrowaniu takich artykułów. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:00, 26 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Faktycznie, wersje zremasteryzowane różnią się często od oryginału, ale obawiam się, że jeśli przyjmiemy założenie, że są to oddzielne płyty, to musimy mieć świadomość, że tworząc takie nowe byty spowodujemy chaos, bo niemal przy każdym albumie mogą to być dziesiątki wersji. Nie wiem więc, czy warto to robić. Na żadnej wiki nie zauważyłem takiego zwyczaju. Nb. wydania oryginalne danego albumu czasem różnią się między sobą, w zależności od kraju wydania (różna kolejność utworów, różne okładki, utwory bonusowe, itp.), ale czy są oddzielne płyty? Zdecydowanie nie. Krzysztof 13 (dyskusja) 22:29, 26 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Jako minimum minimorum utrzymania podziału musiałbyś mieć niezależne, wiarygodne źródło stwierdzające, że te dwie wersje są istotnie różne. Gżdacz (dyskusja) 22:37, 26 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • A czym rózni się reedycja albumu od kolejnego wydania książki? Ba, książki są tłumaczone a tłumaczenia mogą diametralnie róznić się od oryginału, nawet kolejne wydania książek czasami się róznią (np. Szczygieł każde kolejne wydanie swoch książek nieco poprawiam, a czasami rozbudowywuje). Przy takim podejściu, jak tu zaproponowano do płyt, każde wydanie i każde tłumaczenie encyklopedycznej książki powinno byc opisywane w osobnym artykule. Może jednak nie sprowadzajmy kwestii muzycznych do absurdu – w dyskografii jest jeden album, a czy ma on ileś tam wersji (na CD, na winylu, na MC, wersję exclusive na 2 CD itd, itp), ileś wznowień itd., to jest to do odnotowania w artykule o tym albumie, bez potrzeby tworzenia na pęczki nic nie wnoszących artykułów. Aotearoa dyskusja 08:24, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jesteśmy encyklopedią, a nie katalogiem. Kolejne wydania, to tylko wariacje na temat albumu (niektóre różnią się miksem bardzo zmieniającym brzmienie, czasem nawet utwory różnią się więc tekstem, bo jest inna wersja ścieżki wokalnej, wiele ma utwory bonusowe, różnią się szczegóły okładki - dla niektórych to niewiele mniej ważne niż zawartość muzyczna). Opisujemy album i możemy, a nawet powinniśmy opisać różnice między jego wariacjami, ale nie powinniśmy tworzyć artykułu dla każdej z nich. Nawet serwisy katalogowe jak RateYourMusic zbierają razem różne issues tego samego albumu. Panek (dyskusja) 10:52, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jeden dzień dyskusji to krótko, ale przypuszczam, że trudno będzie obronić artykuł przed pozostawieniem. Jednak z uwagi na historię hasła podlegającego integracji zasadne będzie jego zredukowanie do przekierowania. Nie wymaga to działań administracyjnych i łatwiej będzie to w przyszłości odkręcić. Na końcu (a praktycznie chyba przed) pozostanie do sprzątnięcia problem z liczebnikami i linkowaniem między poprzednim a następnym albumem w infoboksach. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:51, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Czy u kogoś otwiera się

link Biogram w LZ tego hasła [Nikolaus Pol]? Czy to tylko mój archaiczny komputer się biesi? Piotr967 podyskutujmy 22:08, 26 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Państwowa Komunikacja Samochodowa

czołem. W haśle Państwowa Komunikacja Samochodowa jest sekcja "istniejące PKSy". Osobiście uważam tę dynamiczną listę za zbędną. Właśnie IPek usunął jeden z "istniejeących" PKSów nie podając źródła, bo i ciężko szukać źródeł na coś, czego nie ma. Jeśli spółka z hukiem się nie rozpadła, to nawet lokalna gazeta o tym nie napisze. I teraz co? wycofać i poprosić o źródła??? Jak dla mnie cała sekcja do usunięcia i ewentualne wstawienie szablonu z kategorią, której notabene jeszcze nie ma. tadam (dyskusja) 13:51, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Ze źródeł poniżej na coś, czego nie ma :) można by domniemywać, że S(amodzielne)P(rzedsiębiorstwo)KS Dzierzgoń, sp. z o.o. ([9], nie wiem jak to się ma do PKSu) przestało "istnieć" gdzieś tak w 2018 ([10] - archiwum SPKS Dzierzgoń):
facebook, tvregionalna24 (komentarz burmistrz w drugim filmiku 1:15-2:00) (2018), [11] (2021).
Ciekawostka: państwowa spółka PKS Dzierzgoń została wyparta z rynku jako jedna z pierwszych w 1998. MarMi wiki (dyskusja) 15:08, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
problemem tutaj jest WP:Ponadczasowość. Nie będziemy chyba z wypiekami na twarzy przeszukiwać fejzbuków i jutuba, by na bieżąco weryfikować, czy PKS istnieje już nie istnieje, albo już znów istnieje ;) Informacja znaleziona przez MarMi wiki jest jedynie kolejnym argumentem nad usunięciem tej sekcji. Przez co najmniej cztery lata wprowadzaliśmy czytelników w błąd kłamiąc, że PKS Dzierzgoń istnieje! tadam (dyskusja) 15:20, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Może wystarczy zmienić nazwę sekcji, opis (wyrzucić m.in. "obecnie") i robić stany na rok xxxx? Tylko że bez jakiegoś źródła na to skąd brać listę (lub listy) przewoźników to raczej niewiele będzie się to różnić od stanu obecnego (np. skąd pewność, że lista jest w miarę kompletna?).
Kolejna ciekawostka: bazę SPKS Dzierzgoń rozebrano (yt) pod koniec 2020. MarMi wiki (dyskusja) 18:27, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Zadaniem Wikipedii jest gromadzenie wiedzy, a nie jej kasowanie. Większy walor poznawczy ma fakt, że ocalało ledwo kilkadziesiąt przedsiębiorstw, niż czarna dziura. Zresztą, nikt tu nie pochwalił się wykonaniem jakiejkolwiek kwerendy, co oznacza adekwatne kompetencje do ustalania tu jakichkolwiek wniosków. 2A00:F41:4841:E5B6:A4E1:EA9C:B7E3:1229 (dyskusja) 08:44, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Zadaniem Wikipedii jest gromadzenie wiedzy, a nie gromadzenie byle jakich informacji podanych w sposób wprowadzający w błąd. Latami wisiała informacja nieprawdziwa i śmiem twierdzić, że sytuacja będzie się powtarzała (być może są nawet na liście PKSy, które padły - nikt takiej kwerendy nie robi i nie będzie jej robił systematycznie). Wniosek — wprowadzająca w błąd lista jest do usunięcia. tadam (dyskusja) 21:34, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Podobnie zaktualizowaną mamy demografię w hasłach dot. miast w Polsce, a jakoś postulat kasacji tej sekcji nie pada. Podobnie nikt nie bawi się w aktualizację haseł o demografii prowincji Wietnamu, z podobnym skutkiem. A nie sprecyzowano dotąd nigdzie, że hasła nieaktualizowane mają gremialnie zaliczać wylot. No, ale to efekt niechęci do stosowania rozwiązań typu "Stan rzeczy X w r. 2020" jako stojących rzekomo w sprzeczności do zasady ponadczasowości.2A00:F41:4841:E5B6:A4E1:EA9C:B7E3:1229 (dyskusja) 12:50, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
nawet przyznałbym Ci rację, ale co innego demografia w jakimś tam punkcie czasowym, a co innego worek przedsiębiorstw, których cechą jest istnienie. Jest jedna lista (ta pierwsza, najwyżej), która jest opisana: "Po podziale w 1990 r., przed przystąpieniem do dalszych przekształceń, działały następujące przedsiębiorstwa: " po czym następuje 179 miast-przedsiębiorst. Poniżej jest druga lista, która co? Przedstawia te przedsiębiorstwa, które pozostały z tych przedsiębiorstw co wyżej? Czy jak mamy to opisać? W 2017 z tych 179 z listy wyżej pozostało następujących 89, a poniżej trzecia lista opisana: Lista 62 PKSów pozostałych z tych 89 w roku 2019? i tak dalej co roku nowa? Chaos to mało powiedziane. I jak mam odczytać co to jest PKS Toruń? jest na liście powstałych w 1990, nie ma go na liście obecnie funkcjonujących, a jest na liście przekształconych. O co chodzi?? Co to są w ogóle te przekształcone? to też jakiś potworek. PKS Człuchów jest przekształcony? czy istniejący? Skasowałbym w cholerę wszystko oprócz pierwszej listy. I ewentualnie przy każdym z tych 179 PKSów dopisać jego dalsze losy. tadam (dyskusja) 13:14, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak najbardziej gdyby był artykuł z marca 2020 roku pt. "Te PKS-y jeszcze istnieją! Punkt 4. może Cię zaskoczyć [GALERIA]" to można by było na jego podstawie stworzyć treść takiej sekcji i opatrzyć ją punktem czasowym - analogicznie jak demografia miast. Natomiast obecnie jest to lista stworzona na zasadzie "nie słyszałem żeby ten PKS przestał istnieć", więc poza wieczną nieaktualnością jest również OR-em. --katafrakt (✉) 13:24, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Przeredagowałem tadam (dyskusja) 20:19, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Zwandalizowałeś. Zniknął np. PKS Złocieniec - dziękuję za taki "wkład". Ręce opadają. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:06, 11 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Autobiografia pewnego dziennikarza

Mamy takie hasło: Przemysław Witkowski (dziennikarz). I problem z nim. Otóż hasło edytuje aktywnie od kilku lat Wikipedysta o nicku Moshe (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik), czyli... bohater biogramu we własnej osobie. Co w związku z tym? Ano regularne problemy z uźródłowieniem zgodnym z WP:WER i WP:POV, które choć są regularnie usuwane, to jednak ich ślady mamy i dzisiaj. W 2017 roku pod wpływem alkoholu rzekomo bez zezwolenia naszedł najemców mieszkania którego był właścicielem, naruszając mir domowy i zachowując się wobec nich agresywnie.

Użytkownik regularnie wycina z hasła informacje, które się zdezaktualizowały. Zamiast zmienić więc czas na przeszły, wywala wszystko, co nie jest informacją aktualną na dzień dzisiejszy ([12], [13], [14], [15]). Zamiast tego zamieszcza regularnie "uźródłowione" swoim Facebookiem różne bzdury, jak informacje o swoich aktualnych i byłych partnerkach ([16] [17]), co na szczęście jest regularnie revertowane przez ogarnięte osoby. Albo na przykład sam o sobie napisze, że jest specjalistą ([18]). Źródła oczywiście na to nie musi żadnego podać, wszak pisze sam o sobie. A że autor-bohater biogramu posiada uprawnienia redaktora, no to wiadomo, jak to się kończy. Można sobie do woli zmieniać treść, by się uheroizować np. walką z faszyzmem ([19]) i nikt tego już raczej nie skontroluje.

Hasło było już w 2012 r. dyskutowane w Poczekalni: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2012:04:09:Przemysław Witkowski (poeta). Co prawda wtedy problemy były trochę inne (WP:ENCY), ale od tego czasu sytuacja zmieniła się tylko na gorsze. Bo praktycznie cała treść hasła to jest to, co Witkowski sam sobie na swój temat napisał. Hoa binh (dyskusja) 16:46, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem, niech Pan Witkowski sobie dba o swój biogram, nie mam absolutnie nic do tego. Ale na pewno nie może to być wbrew zasadom. Nie ma biogramów, przy których można by je omijać. SzejkElRopa (dyskusja) 20:09, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

wstępna analiza wywołań Szablon:link-interwiki

Wiem, że napisałem strasznie długi tekst, ale proszę go przeczytać i może coś podpowiedzieć w sprawie działań bota albo poprawić niektóre wywołania. :-)

Z premedytacją w tym stoliku poruszam sprawę szablonu bo chcę podyskutować o jego wywołaniach. Sam szablon był już w poczekalni (2013), (2015). Kilkakrotnie też był omawiany przy różnych stolikach kawiarenki: zasady (2013/14), Zasady (2014/15), Artykuły (2017/18), Ogólne (2018) i wiele krótszych dyskusji o zmianach / poprawkach w szablonie.

Dodatkowo jakiś czas temu przerobiłem botem sporą grupę linków bezpośrednich do innych wersji językowych umieszczonych bezpośrednio w treści artykułów na odpowiednie wywołania tego szablonu i też cyklicznie szukam nowych podobnych. To wymaga jeszcze dopracowania i niestety większej pracy ręcznej - takich linków jest na pl.wiki cały czas ponad 3000 - lista jest na stronie Wikipedysta:MalarzBOT/linki z dwukropkiem.

Mój bot cyklicznie sprawdza artykuły, które wylądowały w Kategoria:Strony z nieaktualną propozycją przetłumaczenia i usuwa z nich ten szablon jak stwierdzi zgodność powiązania artykułów z WD, lub zostawia odpowiedni komunikat na stronie Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki (staram się je czyścić na bieżąco - większość załatwia automat). W związku z tym, że tych szablonów jest już sporo w artykułach Specjalna:Linkujące/Szablon:link-interwiki to postanowiłem się przyjrzeć tym wywołaniom i w zależności od sytuacji wykonać dwie rzeczy:

  • wygenerować listę brakujących artykułów (może być przydatna przy okazji różnych akcji)
  • znaleźć sytuacje, gdzie link do polskiego artykułu w wywołaniu szablonu ma złą nazwę a artykuł w rzeczywistości istnieje pod inną nazwą - to wymaga zajrzenia do artykułu wskazanego jako źródło i sprawdzenia czy ma on polską wersję językową. Zacząłem analizować wywołania i pierwsze co zrobiłem to ... poprawiłem szablon aby był zgodny z instrukcją (popsuło to trochę wywołań, ale o tym później) a następnie przeanalizwoałem (botem) ponad 9300 linkujących z przestrzeni artykułów i szablonów. W sumie w tych ponad 9300 linkujących było ponad 25 600 wywołań szablonu {{link-interwiki}}. 90% z tych wywołań jest jak najbardziej poprawnych, ale do niecałych 10% mam pewne uwagi:
  • 1099 wywołań prowadzi do przekierowania na obcej wiki np. {{Link-interwiki|Five Country Conference|en|Five Country Conference}}, Five Country Conference[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - można to poprawić botem, ale to czasami jest wynik usunięcia właściwego artykułu i przekierowania na zbiorczy
  • 160 wywołań prowadzi do sekcji, np. {{Link-interwiki|Christopher Morcom|en|Alan Turing#Christopher Morcom|Christopherze Morcomie}}, Christopher Morcom[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - pytanie zatem czy potencjalny polski artykuł jest encyklopedyczny czy wywołanie szablonu powinno być zamienione na czarny tekst
    • 42 łączy dwie powyższe listy przekierowanie do innego artykułu do sekcji, np. {{link-interwiki|Christoph Luxenberg|en|Christoph Luxenberg}}, Christoph Luxenberg[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]]
  • 530 wywołań z nieistniejącym artykułem na obcej wiki np. {{link-interwiki|Lista bóstw w komiksach Marvela|en|List of deities in Marvel Comics}}, Lista bóstw w komiksach Marvela[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - czasami to wynik usunięcia artykułu, ale w większości jego braku / błędu w podaniu nazwy artykułu lub błędu w podaniu kodu językowego wiki (szablon domyślnie przyjmuje "en" - a czasami właściwy artykuł jest na innej wiki)
  • 78 wywołań nie ma linku do polskiego artykułu, ale ma nieudokumentowany parametr tu, który zawiera poprawną nazwę artykułu na pl.wiki, np. {{Link-interwiki|tu=Jefferson Street (Nashville)|tekst=Jefferson Street|lang=en|tam=Jefferson Street (Nashville)}}, [[{{{1}}}|Jefferson Street]][[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - to akurat proste do poprawienia botem Zrobione
  • 63 wywołania wykorzystuje szablon do wstawienia niezamierzonego linku interwiki do tekstu, np. {{Link-interwiki|:cs:Bílá Voda (Červená Voda)|lang=cs|tekst=Bílá Voda}}, Bílá Voda[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - to trzeba poprawić ręcznie Zrobione
  • 66 wywołań szablonu nie zawiera nazwy polskiego artykułu np. {{link-interwiki|lang=en|tam=Bill Ramsey (singer)|tekst=Big Bill Ramsey}}, [[{{{1}}}|Big Bill Ramsey]][[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - częściowo jest to wynik mojej zmiany w szablonie, ale w wielu z nich użycie parametru {{{tam}}} i tak nie załatwia sprawy (w przykładzie sugerowałoby tytuł artykułu na pl.wiki: Bill Ramsey (singer) Zrobione
  • 33 wywołania zawierają w nazwie polskiego artykułu są same litery spoza polskiego alfabetu np. {{link-interwiki|Бакашова, Жылдыз Кемеловна|ky|Бакашова, Жылдыз Кемеловна}}, Бакашова, Жылдыз Кемеловна[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - w wielu przypadkach to wynik działania mojego bota, ale czasami błąd wstawiającego - poprawię je ręcznie Zrobione

Nie analizowałem jeszcze wywołań z parametrem Q. To będzie w drugiej części analizy.

No i zasadnicza część dyskusji. Czy i które błędy poprawiać automatycznie, a które pozostawić. Jeżeli poprawiać to jak poprawiać a może zastąpić wywołanie szablonu zwykłym linkiem (brak artykułu na innej wiki) lub czarnym tekstem (link na innej wiki do sekcji). Jak ktoś jest chętny to proszę poprawiać to co opisałem jako do poprawek ręcznych, proszę też śmiało usuwać poprawione z listy. Później wygeneruję ją na nowo. ~malarz pl PISZ 19:20, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Przekierowania na obcej wiki - nie widzę przeszkód do automatyzacji.
    prowadzi do sekcji - zostawić #linki (część przed # można przekierowywać), zachowując link-interwiki, niech edytujący zdecyduje co z tym zrobić.
    Jeśli to przekierowanie artykułu do #linku, to też zostawił bym tak jak jest - istnieje ryzyko, że oddzielny artykuł jednak może powstać. A raczej już nie ma mechanizmu, który by przekierowywał #link na oddzielny artykuł.
    nieistniejącym artykułem na obcej wiki - cześć da się "prosto" poprawić przez zamianę znaku apostrofu albo wielkości pierwszych liter którychś z wyrazów (a także pochylenia).
    Linkujące do usuniętych artykułów - zostawić, niech edytujący zdecyduje (Edycja: w międzyczasie artykuł może ponownie zostać utworzony). Edycja2: A w zasadzie to można automatycznie go zamienić na redlink, w końcu za coś artykuł został usunięty.
    Linki bez parametru "tam" (z pustym 3 parametrem) przerabiał bym na zwykłe redlinki - chyba nie ma sensu trzymać tego w szablonie, skoro nie wiadomo do czego się odnoszą.
    Są też błędne wywołania - są trzy parametry pozycyjne i jeden nazwany (lang=), co linkuje np. do :en:Polska_nazwa. Albo są trzy parametry pozycyjne, z tym że trzeci param. z nazwą jest w innym języku niż podanym w param. drugim.
    nie ma linku do polskiego artykułu, ale ma nieudokumentowany parametr tu - poprawić automatem.
    do wstawienia niezamierzonego linku interwiki do tekstu - część da się poprawić przez usunięcie kodu języka i zamianę miejscami pierwszego parametru z zawartością param. tekst.
    nie zawiera nazwy polskiego artykułu - niekoniecznie nie zawiera, część ma pierwszy parametr w postaci błędnego parametru nazwanego, np. cs=..., albo wystarczy przekopiować tekst do pierwszego param. (półautomat).
    Jeśli tam i tekst są identyczne, to można to samo dodać jako pierwszy parametr.
    Część ma błędny kod języka (lub język użyty w tam) - wystarczy tekst wstawić w pierwszy parametr (półautomat), a potem poprawić kod języka. Przykład: uk, a tam w cyrylicy.
    w nazwie polskiego artykułu są same litery spoza polskiego alfabetu - dla wywołań z Q raczej nic nie da się zrobić z automatu. No chyba że akurat WD zawiera nazwę w polskim/angielskim alfabecie i da się ją ściągnąć. MarMi wiki (dyskusja) 22:26, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Przekierowania na obcą wiki są bez sensu jeśli prowadzą do zbiorczego artykułu. Podobnie z artykułami nieistniejącymi. Intencja była taka, że miały prowadzić do medalowego lub dobrego artykułu na podany temat. Uważam, że takie wywołania należy dyskwalifikować przez usunięcie, lub jeśli to możliwe przez zmianę na link do WD. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:45, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Cyt. w międzyczasie artykuł może ponownie zostać utworzony. W międzyczasie może zostać utworzony artykuł o tej samej nazwie i całkowicie innej zawartości. Problemem jest też to, że w większości tych artykułów w ogóle nie było. ~malarz pl PISZ 23:17, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Zgadza się. Podobnie jak istniejący artykuł mógł opisywać co innego przy linkowaniu, a co innego po kilku latach. Ale w tym przypadku chyba dałoby się przynajmniej sprawdzić historię artykułu, o ile dana osoba o tym pomyśli (jeśli treść by się jej nie zgadzała z kontekstem linku).
    Chociaż w zasadzie usunięty artykuł można uznać z automatu za nieistniejący, w końcu z jakiegoś powodu został usunięty. MarMi wiki (dyskusja) 23:32, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Od jakiegoś czasu w WD mogą istnieć interwiki będące przekierowaniami (przykład FAT16 (Q3141148)). Wobec tego uważam, że link do WD powinien być obowiązkowy. Nie wyobrażam sobie dobrych odsyłaczy bez takiego powiązania. To by nas lepiej zabezpieczało również w przypadku skasowania lub przeniesienia artykułu, do którego odsyłaliśmy. Z drugiej strony zastanawia mnie skąd tak liczne błędne wywołania? Paweł Ziemian (dyskusja) 23:29, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Aby poprawić część błędnych wywołań szablonu, których mój bot nie umie rozwiązać wstawiłem do szablonu moduł sprawdzający parametry i dodaje błędy do Kategoria:Szablon link-interwiki z błędami wywołania. Nie wszystkie co prawda, ale zawsze coś. Może @Paweł Ziemian poprawi sprawdzarkę w szablonie :-) Na razie przepuszcza podwójne parametry (np. {{{1}}} i {{{pl}}} jednocześnie). ~malarz pl PISZ 10:54, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Przeanalizowałem historie edycji kilku artykułów, w których było wywołanie z parametrem język i ... znalazłem edycję AndrzeiBota @Andrzei111 oraz kilka edycji @Augurmm: [20], [21], [22], w których IMO winowajcą jest skrypt WP:SK autorstwa @Beno. ~malarz pl PISZ 13:20, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • W związku z tym, że w czasie poprawiania błędów w parametrach znalazłem kilka (lub więcej) sytuacji, gdzie (błędne) nazwanie drugiego parametru "lang" powodowało traktowanie 3 jako 2 i 4 jako 3 (np. {{lang-interwiki|coś|something|cosie}}) i w efekcie szukanie na innego wiki artykułu en:cosie postanowiłem znaleźć botem we wszystkich wywołaniach zdublowane w ten sposób parametry (w przykładzie | lang = i | 2 = ). Obecnie naniesione poprawki w wywołaniach szablonu w artykułach spowodowały zmniejszenie o kilkanaście "nieistniejących" artykułów i kilka linkowań do przekierowania. ~malarz pl PISZ 22:30, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Znalazłem jeszcze jeden błąd. ~malarz pl PISZ 22:23, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

podsumowanie #1 analizy wywołań link-interwiki

Po poprawieniu kilkuset wywołań ewidentnie błędnych (niezgodnych z instrukcją szablonu, ZR, ...) zostało:

  • 1098 linków interwiki do przekierowania (o jeden mniej)
  • 492 linki interwiki do braku artykułu (prawie 40 mniej)
  • 164 linki interwiki do sekcji (4 więcej) - ok. 1/4 po przekierowaniu
  • 2 linki interwiki z propozycją tytułu polskiego artykułu zapisaną cyrylicą (ММЮННА ТУГА w Marianna Kijanowska i Marjana Sawka - o 31 mniej)
  • linki do obcej wersji językowej (zamiast czerwonego) oraz z brakująca nazwa polskiego artykułu całkowicie poprawiłem.

Jestem w stanie poprawić botem przekierowania, usunąć zbędne szablony {{link-interwiki}} zastępując je zwykłym linkiem lub czarnym tekstem. Można też popracować nad wyszukiwaniem właściwych linków w innych wersjach językowych, ale to i tak będzie ktoś musiał przejrzeć czy bot znalazł sensowne zastępstwo.

Drugim wnioskiem jest konieczność modyfikacji szablonu aby nie umożliwiał tworzenia problematycznych wywołań. Moja propozycja składni jest taka: 

{{link-interwiki|polski artykuł|kod|obcy artykuł|tekst=opis linku|Q=Qxyz}}

i rezygnacja z parametrów pl, lang, tam, 4. W większości wywołań funkcjonują parametry nienazwane, dlatego jak najwięcej bym ich zachował. Parametry 1, 2 i 3 nie mogą zawierać znaku =, więc nie będzie to problemem. Ułatwi też w miarę poprawne traktowanie wywołania jak ktoś wstawi je do artykułu wg starego wariantu. Parametr drugi zrobiłbym wymagany jeżeli szablon ma wskazywać artykuł na innej wiki. Parametr Q tez powinien być wymagany (padły już nawet takie sugestie powyżej), nawet jak artykuł ma tylko jedną wersję językową. Parametry 3 i tekst opcjonalne (jak obecnie). Zastanawiam tylko jak ma się zachowywać szablon aby wskazać obcy artykuł w języku wskazanym kodem i czy w ogóle potrzebujemy trzeciego nienazawanego parametru (obcy artykuł). Można te wartość pobrać z WD (chyba @Paweł Ziemian właśnie dodał taką funkcjonalność do modułu), tylko jak to będzie działało w przypadku 200 wywołań szablonu z jednego artykułu?

Czekam na sugestie co (i jak) robić dalej. ~malarz pl PISZ 19:14, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Nie rozumiem zdania parametry 1, 2 i 3 nie mogą zawierać znaku =, więc nie będzie to problemem. Przecież istnieją artykuły zawierające taki znak na przykład przekierowanie = lub artykuł =. Moim zdaniem to nie będzie problemem tylko dla parametru 2. Z drugiej strony patrząc mamy fajny gadżet, który współpracuje z szablonem i dorabia funkcje zbioru linków z różnymi wersjami językowymi. Wymagalność drugiego parametru była zgłaszana jako problem we wcześniejszych dyskusjach na temat tego i innych podobnych szablonów. Ja bym zostawił tylko 1 i Q jako wymagane, mimo problemów ze znakiem równości, ale zawodowcy widzą jak to ominąć. Z 3 bym zrezygnował całkowicie, a zamiast 2 zrobiłbym opcjonalny język. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:53, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

propozycja automatycznej poprawy linku do brakującego artykułu

Napisałem bota, który szuka (wyszukiwarką WD) ciąg będący nazwą brakującego artykułu i następnie sprawdza 10 pierwszych wyników (rekordów WD) i szuka w nich na jakiejkolwiek wiki artykułu o dokładnie takiej nazwie jak nazwa brakującego artykułu (pełna zgodność wielkości liter). W zestawieniu podaje pierwszą pasującą nazwę artykułu. Wyniki pracy są w Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki/sugestie. W sumie bot zaproponował 92 rozwiązania na 493 problemy, czyli ok 20%. Trzeba by tylko sprawdzić wyniki czy przypadkiem nagrody naukowej nie dostanie piłkarz albo w meczu w rozgrywkach międzynarodowym w jakimś sporcie zagra wiolonczelistka :-) Może ktoś ma jeszcze jakąś inną propozycję szukania? Mogę sprawdzać ten sam język nie zwracając uwagi na wielkość liter, ... ~malarz pl PISZ 22:44, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • A możesz botem sprawdzić, kto wstawił błędny szablon? Bo lepiej byłoby autora poinformować. Większe szanse, że sprawdzi i poprawi. A jeśli tego nie zrobi w ciągu tygodnia to trudno, usuwamy szablon zastępując go jedynie zwykłym tekstem lub czerwonym linkiem. I tak można zrobić ze wszystkimi błędami wymagającymi ręcznego sprawdzania. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:01, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Mogę prześledzić historię edycji. Ale o ile to się sprawdza w przypadku zmian z ostatnich 24h to coś co wisi długo już niekoniecznie. Problemem też są zmiany w kodzie strony - wtedy trafie na tego co coś zmienił w szablonie (np. parametr tekst) a i tak nie wie nic na temat oryginału. Mogę za to edytować bez flagi bota i wtedy jak ktoś obserwuje co się dzieje to może zareagować. A co myślisz o tych 92 znalezionych? Sprawdziłem 9 (czyli 10%) na wyrywki (5 pierwszych i kilka na chybił trafił dalej) i wg mnie jest ok. ~malarz pl PISZ 12:24, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Naprawiając w ten sposób te błędy chyba lepiej podać jedynie WD. Bo czasami jest kilka wersji językowych tego artykułu z taką samą nazwą - botem arbitralnie nie jestem w stanie wybrać "lepszego". ~malarz pl PISZ 22:26, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
      • WD można dodać zawsze, a język można zachować jeśli istnieje artykuł w tym języku, mimo że został znaleziony w inny sposób. Być może ten język był najlepszy, skoro tak go wpisał wstawiający szablon. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:27, 31 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
        • Przejrzałem zaproponowane przez bota wywołania do końca. Kilka poprawiłem ręcznie (usunąłem). Pozostałe zamierzam dzisiaj poprawić botem wg jego propozycji. Vot zawsze doda parametr Q oraz poprawi link do danego języka lub go usunie jeżeli w danym języku nie ma artykułów. Te poprawki zostaną wykonane bez flagi bota i na razie będą dotyczyły tylko ok 90 artykułów. ~malarz pl PISZ 15:57, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • W związku ze znalezieniem kilku linków do "pustych artykułów", które istnieją, ale z innymi apostrofami zacząłem sprawdzać tak zmienione nazwy (na tej samej wiki). Jak da to zadowalający efekt to je pozamieniam botem jutro. ~malarz pl PISZ 21:34, 12 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Na dziś pozostaje jeszcze 320 linków do braku artykułów. Może ktoś wymyśli jakiś schemat poszukiwania właściwego artykułu to chętnie go zastosuję. ~malarz pl PISZ 12:26, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Te już są raczej do ręcznej poprawy. Ze trzy można poprawić dodając na końcu zamykający nawias ).
    Można też półautomatycznie zestawić link docelowy z pierwszym wynikiem wyszukiwania z docelowej wiki. MarMi wiki (dyskusja) 14:16, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    • Rozumiem, że mam szukać ru:6 Doński Pułk Kozaków. Właśnie wyłapuję te, które mają polskie diakrytyki w nazwach obcych. Obejrzę listę i jak nic nie stwierdzę nic prawdopodobnego to wszystko to pozamieniam na zwykłe linki (czerwone). Nawiasów brakujących już kilka wyłapałem i poprawiłem ręcznie. Więc jak coś znalazłeś to poprawiaj (nawet nie patrząc, czy jest taki artykuł - bot potem sprawdzi może znajdzie). ~malarz pl PISZ 14:42, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
      • Jeśli potrafisz wykryć i poprawić botem ru:6 Doński Pułk Kozaków (wrzucając tytuł do translatora), to nie ma potrzeby ręcznie tego szukać. MarMi wiki (dyskusja) 16:22, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
        • Jak wstawiający szablon nie wysilił się aby był wstawiony chociaż prawie poprawnie, to ja nie będę za niego szukał artykułu. Co do apostrofów, wielkości liter itp: to niestety ktoś mógł później "poprawić" i wyszło jak wyszło. Po wyczyszczeniu starych zaległości będzie można cyklicznie kontrolować i szukać przyczyn świeżych edycji, które popsuły te wywołania. Na razie ma ile mi się uda to będę próbował to poprawiać, ale bez przesady. ~malarz pl PISZ 18:15, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Sprawdzę jeszcze zamianę miejscami parametrów tam i tu ([23] - to już chyba trzeci taki przypadek, który poprawiłem ręcznie). ~malarz pl PISZ 18:21, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

automatyczna naprawa przekierowań w link-interwiki

Zamierzam w najbliższych dniach zamienić wszystkie przekierowania w {{link-interwiki}} na docelowe artykuły oraz przy okazji uzupełnić ich WD. Zestawienie zmian jesr w Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki/raport, choć bardziej widoczne zmiany są przedstawione w Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki/sugestie. Wszystkie te poprawy wykonam bez flagi bota po to aby został ślad w obserwowanych. Są ono co prawda w mniejszym stopniu niż poprzednia grupa wytworem AI, ale tym razem nie sprawdziłem czy te zmiany są poprawne. ~malarz pl PISZ 18:16, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

automatyczna naprawa (usunięcie) linków do sekcji w link-interwiki

Teraz zamierzam botem usunąć linki interwiki do sekcji zastępując wywołanie szablonu jego parametrem tekst. W większości sytuacji na innej wiki dany temat został uznany za nieencyklopedyczny, więc sugerowanie utworzenia na pl.wiki artykułu na ten temat jest bez sensu. Dlatego proponuję zamianę wywołania szablonu na czarny tekst. Tak jak poprzednio wykonam te edycje bez flagi bota. W chwili obecnej takich linków jest ok. 160 w niecałych 100 artykułach. ~malarz pl PISZ 19:39, 12 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa jako formacja kolaboracyjna

Uważam, że formacja jako taka nie była kolaboracyjna, bo była stworzona przez niemieckich nazistów, którzy zobowiązali przedwojennych policjantów do służby, więc nie miała charakteru „świadomego i dobrowolnego”, co spełnia wymogi kolaboracji. Jedynie nieliczni granatowi policjanci (przyjęci do służby w czasie II wojny, były to osoby zdemoralizowane) podlegają pod to określenie (Piotr Majewski, Kolaboracja, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 297.; T. Rutkowski, Policja granatowa, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 357.) (w dyskusji proszę o powoływanie się na źródła naukowe). Proszę o głosy (User @Tokyotown8, bez powołania się na jakiekolwiek źródła, na podstawie własnej opinii WP:NOR uważa inaczej). Na podstawie dekretu PKWN część ukarano, a większość policjantów zrehabilitowano (T. Rutkowski, Policja granatowa, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 358.). Phonepat (dyskusja) 20:10, 28 gru 2022 (CET) Phonepat (dyskusja) 20:10, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • W opisie anulującym Twoją edycję, napisałem, iż "Nie opieramy się na własnych opiniach, potencjalnie możemy rozpocząć wątek w kawiarence", zatem twierdzenie, iż "bez powołania się na jakiekolwiek źródła, na podstawie własnej opinii WP:NOR uważa inaczej" jest mijaniem się z prawdą. Przedstawiłeś własną opinię "Z hasła nie wynika kolaboracyjny charakter całej formacji, co niewątpliwie dotyczyło indywidualnie części policjantów" - nie podałeś żadnych źródeł, przypisów. Prośbę o dyskusje w kawiarence, nazywasz brakiem powoływania się na źródła i własną opinią? Zapoczątkowawszy dyskusje równolegle chcesz prowadzić wojnę edycyjną? Zastanów się proszę-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:35, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tokyo Ja Zawsze daję źródła. Phonepat (dyskusja) 20:43, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Źródłem do twierdzenia iż "uważam inaczej na podstawie własnej opinii" jest zdanie "Nie opieramy się na własnych opiniach, potencjalnie możemy rozpocząć wątek w kawiarence". Zapoznaj się z tą stroną Wikipedia:Konsensus, to jedna z zasad. Zapoczątkowując dyskusje chcesz bez uwzględnienia jej rezultatów zmieniać treść hasła? Jeszcze raz proszę abyś się zastanowił nad swoim postępowaniem i przestrzegał zasad-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:48, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tokyo, podaj źródła, i tyle. A nie swoje odczucia. Phonepat (dyskusja) 21:07, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Obok typowych zadań policyjnych, związanych z utrzymywaniem porządku publicznego, Granatowa Policja (GP) zaangażowana była w akcje o charakterze wspierających działania okupacyjne:
    zbieranie kontyngentów źywnościowych na wsiach, zwalczanie szmuglu żywności ("otwarta kolaboracja z okupantem" str. 274 "Waffen-SS", Jochen Böhler, Robert Gerwarth, Jacek Młynarczyk. Polskie wydanie Społeczny Instytut Wydawniczy Znak 2019 rok, tłumaczenie z oryginalnego wydanie z 2017 roku Oxford University Press 2017 rok.)
    Organizowanie punktów kontrolnych na drogach, mostach, pociągach, mających za zadanie wyłapywanie szmuglerów żywności.
    Doprowowadzanie wytypowanych osób do urzędów pracy przymusowej aby następnie samemu urządzać obławy na ludzi, kierowanych następnie na "roboty", organizowanych przez policję jako instytucje a później również na własną rękę (obławy ograniczono w skutek protestów policjantów ale nie zrezygnowano do końca)
    GP uczestniczyła w egzekucjach Polaków i Żydów, samodzielnie zabijając lub pomagając w egzekucjach, na skutek protestów ograniczono tego typu praktyki
    GP pilnowała żydowskich gett
    GP uczestniczyła w operacji "Reinhard" - likwidacji żydowskich dzielnic i osiedli w GG.
    GP pomagała w deportacjach Żydów do obozów.
    GP miała obowiązek ścigania Żydów i zabijania ich na miejscu
    W dystrykcie lubelskim funkcjonowała policyjna grupa tropicieli tzw. Rollkommnados, składająca się z 10 niemieckich i 80 polskich polcicjantów ściagająca ukrywających się Żydów i Romów, zabili około 300 osób.
    GP brała udział w akcjach pacyfikacyjnych polskich wsi, oskarżanych o wspieranie partyzantki.
    W przeciągu trzech miesięcy 1944 roku, z rąk polskiego ruchu oporu zginęło 186 policjantów GP a 73 odniosło rany.
Źródłem wszystkich zamieszczonych, tutaj informacji jest podana na początku książka-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:20, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Bez źródeł naukowych:
Jest o tym sekcja - Policja_Polska_Generalnego_Gubernatorstwa#Współpraca_z_okupantem.
Skąd wziąłeś definicję kolaboracji ze „świadomą i dobrowolną” współpracą?
Edycja: A kategoria nie ma opisu. MarMi wiki (dyskusja) 21:36, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Widzę, że jest problem z czytaniem ze zrozumieniem, więc jeszcze raz: Piotr Majewski, Kolaboracja, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 297. Phonepat (dyskusja) 21:54, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Komentarze dotyczące moich zdolności poznawczych, niestety ale w moim odczuci pozbawiają sensu dyskusje z osobę, która nie potrafi uszanować innych osób-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:16, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tokyo, nie skupiaj się na sobie, tylko podaj źródła, nie ma nic prostszego. Dasz radę? Phonepat (dyskusja) 22:19, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro przytoczone są poważne źródła na oba przeciwstawne stwierdzenia, to obowiązkiem Wikipedii jest podanie obvu punktów widzenia. np. "część badaczy uznaje ją za formację kolaborującą z Niemcami [i tu odpowiednie źródła], część zaś nie podziela tego poglądu [i tu również odpowiednie źródła]". Aotearoa dyskusja 09:19, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa No właśnie problem jest tego rodzaju, że w ww. haśle słowo "kolaboracja" (i pochodne) pojawia się 7 razy: przy kategorii, którą usunąłem (nic jej literalnie nie potwierdzało), przy tytule art. w linku zewnętrznym, 2x przy omówieniu powieści Wyrok na Franciszka Kłosa, 3x przy policjantach-kolaborantach. Nie ma mowy o Policji Granatowej jako formacji kolaboracyjnej. Przytoczone przez Tokyo wyżej dane wskazują, że niektórzy policjanci byli kolaborantami (szkoda, że nie powołuje się na polskojęzyczne opracowania i weryfikowalne on line). J.A. Młynarczyk, powołując się na A. Hempela (s. 117) podaje, że policjantów-kolaborantów było 10% (sic!) i to przede wszystkim wśród nowicjuszy, a nie przedwojennej kadry. Przy biogramach poszczególnych policjantów można podać, że to byli kolaboranci (np. Kazimierz Nowak i inni, s. 117), ale nie cała formacja, gdzie od 1/3 do 1/4 policjantów było zaangażowanych w podziemie niepodległościowe (T. Rutkowski, Policja granatowa, dz.cyt., s. 358.). Phonepat (dyskusja) 12:31, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

+ jeszcze: „Prof. J. Kochanowski: Jednoznaczna ocena tzw. granatowej policji jest niemożliwa“; T. Domański: „Badając te kwestie, trzeba analizować postawy poszczególnych osób, indywidualne przypadki. Wówczas ocena granatowej policji będzie bardziej trafna“. Czyli to jest to, co piszę od początku. Kategoria przypisana policji jest bardzo jednoznaczna, co jest nieprawdą. W tej sprawie pozostają jednostkowe badania poszczególnych osób - tutaj jest potencjał. Phonepat (dyskusja) 16:10, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Cóż, jest to ogólny problem z kategoryzowaniem bytów, które mogą być postrzegane w różny sposób. Wszystkie opcje powinny być opisane w treści, a z praktyki i dyskusji wnoszę, że również wszystkie one ujmowane są wśród kategorii. Niedawno w Kawiarence wyszło nam wręcz, że ta sama potrawa powinna trafić zarówno do kategorii Dania mięsne, jak i Dania bez mięsa, jeżeli bywa przyrządzana w rożnych wariantach :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:32, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Dzięki za głos! Ale - odwołując się do opracowań naukowych - jakaś konkluzja? Bo jednak będę się upierał, że na poparcie swoich działań dałem dostateczne argumenty, źródła i głosy specjalistów. No i cóż - nie mówimy tu o potrawach, a dotykamy „troszkę“ poważniejszej materii. Phonepat (dyskusja) 22:54, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Kto miał się wypowiedzieć, to się wypowiedział. Kategorię, którą usunąłem [24] wprowadził @Tokyotown8: [25] nie podając nawet najdrobniejszych źródeł. Próbował to sprostować @Mathiasrex podając szereg argumentów, ale user wprowadzający kategorię ignorował to. @MarMi wiki @Aotearoa @BasileusAutokratorPL myślę, że aby zostawić kategorię, to trzeba co najmniej kilku solidnych, naukowych, zdecydowanie polskich (zgodnie z zasadami) źródeł, badaczy zajmujących się zawodowo tym zagadnieniem, gdzie LITERALNIE policja granatowa jest nazwana kolaboracyjną. Zarzut (bo tak trzeba traktować kategorię dodaną przez Tokyo) jest zbyt silny i piętnujący, by go sobie ot tak dodawać, na podstawie widzimisię. Ja argumenty przeciw tezie o kolaboracji podałem wyżej. Przepraszam, ale proszę też o nie stosowanie porównań z potrawami, bo sprawa jest poważna. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 14:54, 6 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • @Phonepat Manipulujesz wypowiedziami innych edytorów. Źródła, w tym pochodzące z jednego najlepszych wydawnictw akademicko/naukowych na świecie są, pada tam dosłownie słowo o współpracy/kolaboracji PG z okupantem. Wymienione są przykłady. Kolejna manipulacja "zdecydowanie polskich (zgodnie z zasadami)" - nie ma takiej zasady. Brak szacunku dla wypowiedzi innych dyskutantów. Prowadzenie wojny edycyjnej w trakcie trwania dyskusji. Wypowiedzi biorących udział w dyskusji edytorów są jednoznaczne. Podsumowując, manipulacja i kłamstwo to raczej nie jest droga do zmiany treści hasła-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:32, 6 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Zasada - proszę bardzo: „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie.“ Przemilczę tezy o manipulacji i kłamstwach, bo stanowi to z Twojej strony w moim kierunku niezmienną frazę od lat. Usilnie proszę, zgodnie z zasadami, o kilka solidnych, napisanych przez specjalistów w dziedzinie, źródeł po polsku, gdzie LITERALNIE policja granatowa jest nazywana kolaborancką. Złośliwości i przytyki osobiste zostaw, skup się na wskazaniu źródeł, których brakuje od blisko 2 lat, czyli momentu, kiedy dokonałeś kategoryzacji. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 18:44, 6 sty 2023 (CET) Ps. Twierdzisz, że książka nt. Waffen SS jest o policji granatowej? Naprawdę?[odpowiedz]
Oryginalna praca mówiąca o kolaboracji została wydana przez Oxford University Press, nie zaprezentowałeś źródeł o "porównywalnej" renomie, znaczeniu, uznaniu, jakości. Zarzuciłeś mnie i Malarz pl, coś czego nie powiedzieliśmy. To manipulacja wypowiedziami i zwyczajne kłamstwo. Wypowiedzi dyskutantów są jednoznaczne. Pozdrawiam i życzę Ci dalszych pozytywnych edycji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:03, 6 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Tokyo, powiedzmy to: nie potrafisz wskazać źródeł na poparcie swej tezy i tyle. Książka o Waffen SS nie jest nawet "dobrym" źródłem dla historii policji granatowej. Przedstawione przeze mnie źródła i linki przewyższają wydawnictwo Oxford POD TYM WZGLĘDEM wielokrotnie. Nie mam tu najmniejszych kompleksów. Czekam na źródła, bo to nie pierwszy raz, gdy przy kategoryzowaniu ich nie podajesz. Phonepat (dyskusja) 19:10, 6 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

@Phonepat, @Tokyotown8, @MarMi wiki Założyciel niniejszego wątku w sposób nieakceptowalny interpretuje regułę o znaczeniu technicznym – nie, to nie jest tak, że w przypadku rozbieżności merytorycznej wolno nam dawać pierwszeństwo źródłom polskojęzycznym. Zdaje się też mieć emocjonalny stosunek do sprawy, co nie pomaga. Nie jestem też pewien, czy aby na pewno orientuje się w kwestiach związanych z kategoryzowaniem artykułów.
Tym niemniej ma sporo racji.
Wymogu "świadomości i dobrowolności" nie należy odrzucać, gdyż w przeciwnym wypadku każdego, kto przeżył obóz koncentracyjny, można by uznać za „kolaboranta” (bo skoro przeżył, ta najwyraźniej wystarczająco dobrze pracował dla Rzeszy). Przeglądam sobie te kategorie z formacjami kolaboranckimi: są tam inne formacje policyjne, które jednak albo (jeśli wierzymy sami sobie) cechowały się dobrowolnością i przyciągały ideowych faszystów/nazistów, albo były przez ruch oporu jednoznacznie traktowani jako wrogowie; do tego różne Waffen-SS Galizien, a bezpośrednio obok policji granatowej – Goralisches Komitee... Średnio tu pasuje formacja, do której dotychczasowi polscy policjanci musieli się zgłosić pod karą śmierci (jasne, dla kilkakrotnie cytowanego w haśle prof. Grabowskiego to błahostka), masowo wiązali się z podziemiem i nie byli en masse potępiani ani przez rząd londyński, ani przez powojenną władzę ludową. Jedynie Jüdischer Ordnungsdienst można uznać za coś trochę podobnego; jednak Judenraty już tu nie widnieją – a pamiętamy, ile hałasu było po słowach Morawieckiego o „żydowskich współsprawcach”!
Postulat opierania się na źródłach nie może być tu bezpośrednio zrealizowany. To już drugi ogólny problem, jaki w tym wątku poruszam: zewnętrzne źródła nie są Wikipedią, co do zasady nie kategoryzują, nie linkują z infoboksów itd., więc pewnych kwestii za nas nie rozstrzygną. Sami musimy określać swoje zasady funkcjonowania.
Jak słusznie zauważono, kategorie kolaboranckie nie mają opisów. Podrzucam więc pomysł, aby do niniejszych kategorii nie należało przyporządkowywać instytucji, które podlegały niemieckiej administracji okupacyjnej i zatrudniały miejscową ludność. Tylko że wtedy te "złe" policje mogą też wylecieć... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:57, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

No, część policjantów tej formacji też nie była znowu taka "dobra", przecież zabijano ludzi... Albo "tylko" ich eskortowano do rozstrzelania.
W artykule nie ma słowa o karze śmierci za nie zgłoszenie się - jest jedynie "najsurowsza kara".
"nie należy przyporządkowywać instytucji, które podlegały niemieckiej administracji okupacyjnej i zatrudniały miejscową ludność" - a były jakieś instytucje nie podlegające administracji okupacyjnej (być może kościoły)? Poza tym, czy nie na tym właśnie polega kolaboracja, że to miejscowa ludność współpracuje z okupantem?
Czy np. poczta pod okupacją, zatrudniająca miejscową ludność, gdy rozprowadzała niemieckie listy to kolaborowała, czy nie?
Wszystko zależy od tego jak się definiuje "formację kolaborancką". Oraz samą kolaborację. MarMi wiki (dyskusja) 19:37, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No to przecież właśnie piszę, że trzeba zdefiniować. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:36, 11 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Moje wątpliwości (sorry jeśli się powtarzam, albo sam sobie zaprzeczam).
W sprawie definicji (dla przypomnienia, nazwa kat.: Kategoria:Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy):
Unternehmung Weißer Adler - skoro miałoby się brać pod uwagę także "świadomość i dobrowolność", to nie wiem czy pasują tu ludzie głównie werbowani z "obozów i więzień" (trochę podobna sytuacja co dla obozów koncentracyjnych).
Wydaje mi się że należałoby też dodać, że chodzi o organizacje, których głównym celem była kolaboracja, lub której większa/znaczna część członków kolaborowała.
Chociaż czy "utrzymywanie porządku" (m.in. polegające na wymuszaniu praw ustalanych przez okupanta) też się pod "główny cel" nie łapie?
Policja:
Goralisches Komitee - skoro wydawanie kenkart to kolaboracja (chociaż tu dodatkowo założycielem był Polak), to policja też kolaborowała? Przynajmniej częściowo. Miała przecież zadania, które można określić jako kolaboracyjne. Czy były one jednak na tyle liczne (na tle innych "neutralnych" zadań), by uznać całą formację za kolaborującą?
Bo jeśli wystarczy, żeby tylko cześć "formacji" kolaborowała, to obozy też dałoby się pod to podciągnąć... MarMi wiki (dyskusja) 15:53, 11 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Źródła, źródła, źródła... Krótkie pytanie: dlaczego cała formacja, w której 25-30% to byli współpracownicy podziemia, a tylko 10% to kolaboranci - czemu cała formacja ma być nazywana kolaboracyjną? (jakby co - info o danych jest wyżej) Phonepat (dyskusja) 19:46, 13 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Bo brak jest zdefiniowania w kategorii poziomu kolaboracji, oraz intencji co ma tam trafiać. A skoro tak, to wystarczy minimum.
Czyli może to być ze względu na to, że część formacji w ogóle kolaborowała, była to większa/znaczna część, albo nie ma to znaczenia, bo formacja z założenia jest kolaborancka (okupant/kolaborant ją powołał/zarządzał).
Pewne 40% to jednak mniej niż pozostałe 60%. MarMi wiki (dyskusja) 22:19, 13 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Szczerze pisząc - kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Od początku prosiłem o źródła i zadałem proste pytanie. Te 40% i 60% to z jakiegoś źródła? Czy to tylko Twoje dywagacje? Phonepat (dyskusja) 13:27, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
To są liczby podawane przez ciebie...
"25-30% to byli współpracownicy podziemia, a tylko 10% to kolaboranci" = 40% (30+10). 60% to pozostali (formacja=100%). MarMi wiki (dyskusja) 13:50, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Przy klasyfikacji instytucji ocenia się stan formalny, a nie jej "błędy i wypaczenia". Skoro Albania wpisała sobie do konstytucji, że jest państwem ateistycznym, to powinna być klasyfikowana jako byt ateistyczny, nawet gdyby wszyscy jej obywatele byli wierzący. W każdym kraju są złodzieje, ale nie znaczy to, że państwo jest złodziejskie. Tak samo w drugą stronę - jeżeli instytucja działała w imię okupanta, to jej pracownicy współpracujący z ruchem oporu byli formalnie "błędami i wypaczeniami" i nie mają znaczenia dla klasyfikacji samej instytucji. Panek (dyskusja) 09:56, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No nie! Ja - za źródłami - podałem, że 10% kolaborowało, a 25-30% współpracowało z podziemiem. Nie pisałem nic o 40% i 60%. To, co robisz to jakaś twórczość własna. Czemu to ma służyć? Co to wnosi do dyskusji? Ja wykazałem, że kolaborowała mniejszość policjantów, a nawet 3X więcej było zaangażowanych w działalność niepodległościową. Jak więc można taką formację nazwać kolaboracyjną? Tą 1/10 policjantów - tak, ale nie całą formację. A ty coś o 40 i 60%. Podałem już tyle źródeł, dodałem do hasła, a Ty swoje dywagacje. Proszę o poważne traktowanie. Phonepat (dyskusja) 13:55, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale tak wynika z matematyki... Z tym że te 40% to nawet mniej, przez widełki, no i część mogła zaliczać się do obu grup.
Co z tego, że część współpracowała z podziemiem (mniej niż połowa), albo część jawnie kolaborowała (jeszcze mniejsza grupa), skoro artykuł może pasować do kategorii np. z racji tego, że to była formacja założona przez okupanta (co obejmuje wszystkie osoby)?
("Bo brak jest zdefiniowania w kategorii poziomu kolaboracji, oraz intencji co ma tam trafiać. A skoro tak, to wystarczy minimum.").
Z tym, że obecnie kategoria nosi błędną nazwę, albo podpięta jest pod niewłaściwe interwiki (WD). Bo na ru i uk to odpowiednio "Polska kolaboracja" i "Polska kolaboracja podczas II wojny światowej" (nazwy z translatora G.) i obejmuje także pojedyncze osoby. Obie zawierają Brygada Świętokrzyska oraz policję z tej dyskusji. MarMi wiki (dyskusja) 16:57, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Chyba mam problem z percepcją. Nie wiem, o czym piszesz i o co Ci chodzi. Snujesz dywagacje. Powołasz się na jakieś źródła, czy coś tam sobie dodasz? Bo na razie tak wygląda ta „dyskusja”. Wiki nie może być źródłem, więc się na nie (innojęzyczne) nie powołujmy. Nawet nie zadałeś sobie trudu, by zapoznać się z literaturą, którą podałem. To byś wiedział, że trochę Polaków było w podziemiu, margines się szmacił, a przytłaczająca większość była bierna. Strukturalnie (bo procenty były inne) było w "granatowej". Podałem do hasła źródła stwierdzające, że granatowa nie była kolaboracyjna jako formacja (co od samego początku piszę), a dotyczyło to jeno jednostek. Co Ty na to? Masz inne źródła? Błagam, bez swoich "przemyśleń". Phonepat (dyskusja) 17:36, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale na co chcesz źródła? Na dane, które sam podajesz, albo na brak opisu kategorii, co umożliwia szeroką interpretację?
Jeśli w opisie kategorii znajdzie się opis, że obejmuje ona formacje, w których były przypadki kolaboracji, to nawet jakby wszyscy historycy zgodnie twierdzili w twoich źródłach, że formacja jest niekolaborująca, to nie będzie miało to żadnego znaczenia.
Spór i tak może być jałowy, bo kategorie połączone przez wikidata:Q9652311 mają inny zakres merytoryczny. No chyba że nie robi to żadnej różnicy. MarMi wiki (dyskusja) 23:49, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Mam w swojej biblioteczce b. dużo książek o wojnie i okupacji, w tym niestety tylko jedną o samej „granatowej policji” (o czym niżej). Trzeba przyznać, że w żadnej – w tym w książce J. Grabowskiego, który jest wobec PPGG skrajnie krytyczny – nie jest ona określana explicite jako formacja kolaboracyjna. Jeśli jednak wejść w detale, to opierając się na wspomnianej książce JG można wskazać na następujące fakty:

  1. faktycznie surowe kary groziły przedwojennym policjantom, którzy nie zgłoszą się na służbę w „granatowej policji”, nie jest jednak, póki co, znany jakikolwiek przypadek skazania przedwojennego policjanta, który nie podporządkował się niemieckim zarządzeniom.
  2. w szeregach „granatowej policji” służyli nie tylko przedwojenni policjanci, ale także ochotnicy, którzy zgłosili się w czasie wojny (byli oni potępiani przez Polskie Państwo Podziemne). Utworzono nawet dla nich szkołę policyjną w Nowym Sączu.
  3. każdy policjant musiał złożyć przysięgę: „Zobowiązuje się moje obowiązki służbowe w posłuszeństwie wobec niemieckiej administracji wiernie i sumiennie wypełniać. Złożoną wobec byłego polskiego państwa lub jego organów lub wobec którejkolwiek politycznej organizacji przysięgę wierności albo przysięgę służbową lub odpowiednim zobowiązaniem służbowym, nie uważam się związany”. Musieli także zadeklarować, iż nie są pochodzenia żydowskiego.
  4. „granatowa policja” była elementem systemu policyjnego wprowadzonego przez okupantów na ziemiach polskich – policja mundurowa była podporządkowana Ordnungspolizei, a Polska Policja Kryminalna (dawna Służba Śledcza) – Kriminalpolizei;
  5. „granatowa policja” odgrywała z niemieckiego punktu widzenia ważną rolę. Nawet realizując standardowe działania (utrzymywanie porządku, zwalczanie pospolitej przestępczości), odciążała niemiecką policję, której funkcjonariusze mogli być dzięki temu kierowani do innych zadań. Była także wprzęgnięta do bezpośredniej realizacji polityki okupanta, często o charakterze zbrodniczym (ściąganie kontyngentów rolnych i kontrybucji, nadzór nad żydowskimi gettami, udział w ich likwidacji, wyłapywanie i zabijanie żydowskich uciekinierów, udział w łapankach na roboty przymusowe).

W świetle powyższego trudno nie uznać samej formacji za kolaboracyjną, aczkolwiek należy pamiętać, że nie każdy „granatowy policjant” był kolaborantem, a niektórzy oddali Polskiemu Państwu Podziemnemu znaczne usługi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:07, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

@Dreamcatcher25 Dzięki za głos. Niestety - jak sam piszesz, nawet Grabowski nie nazwał "granatowej" kolaboracyjną. Bardzo szanuję Twoją pracę na Wiki i wiedzę, ale Twój wywód to są tylko Twoje spostrzeżenia. Z książką Grabowskiego jest trochę tak, jak z tą książką, na którą wskazał Tokyo (praca o SS): nie dotyczy bezpośrednio tematu. Znalazłem recenzję: [26] - pdfa znajdziesz łatwo w sieci. Niestety - Grabowski jest niewiarygodny, kiedy pisze o "granatowej", nie ma zielonego pojęcia o temacie. Ja podtrzymuję tezę, którą postawiłem, usuwając kategorię: Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy. Po pierwsze to nie była polska formacja (z prawnego punktu widzenia) i to już powinno załatwić sprawę (zdaje się, nikt nie jest w stanie tego udowodnić, jeszcze muszę zerknąć do jednej pracy). Nawet Adam Hempel (Pogrobowcy klęski..., Warszawa 1990 - praca pisana chyba jeszcze za komuny) nie nazwał "granatowej" kolaboracyjną. Rozdział poświęcony tej kwestii nazwał: Kolaboracja z okupantem w ramach policji „granatowej” (s. 197 i n.; pogrubienie moje). Autor przeanalizował różne ujęcia pojęcia kolaboracji (wydaje mi się, że to co Ty zaprezentowałeś wyżej to baaardzo jego szerokie ujęcie, które Hempel odrzucił). Od samego początku twierdzę, że można na pewno mówić o kolaboracji indywidualnej. Pracę Hempla miałem w ręku wczoraj i on wskazuje na konieczność analizy właśnie jednostkowych przypadków (np. s. 203). Odrzuca tezę o zorganizowanej kolaboracji (s. 204 i 205). Niestety - jak do tej pory nikt wyżej nie podał poważnej pracy wskazującej, że "granatowa" była formacją kolaboracyjną. Wydaje mi się, że na tyle "przeczesałem" literaturę, że to jest nie do udowodnienia (oczywiście, chyba że weźmiemy pod uwagę jakieś dyletanckie opracowania, to nie będzie najmniejszego problemu, żeby takie sformułowania znaleźć). Oczywiście - mogę się mylić, bo jeszcze "namierzyłem" pewne publikacje, nieosiągalne w sieci, do których chcę dotrzeć. Pozdrawiam serdecznie! Phonepat (dyskusja) 21:55, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
"to nie była polska formacja" - czyli trzeba by usunąć z kategorii także Unternehmung Weißer Adler. MarMi wiki (dyskusja) 22:32, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Bez dwóch zdań! Phonepat (dyskusja) 23:14, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Demon

IP toczył boje o tłumaczenie czy to ten, który coś rozdziela lub ten, który coś przydziela czy też rozdzielacz lub przydzielacz. Ma jakieś podstawy poza deklaracją znajomości greki? Ciacho5 (dyskusja) 18:41, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Zarówno to co teraz jest, jak i to co proponuje IP nalezy usunąć z artykułu – znaczenie tego typu słów można podawać wyłacznie za dobrymi źródłami. Nie ma źródła, to takich własnym sumptem tłumaczeń też nie powinno być. Aotearoa dyskusja 19:20, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Załatwione

József Antall (1896–1974)

Michał Sobkowski odsyła mnie tutaj z pytaniem. Czy Wikia (obecnie Fandom) jest akceptowana jako źródło? (przypis 5)? Biogram Józsefa Antalla seniora na https://historia.fandom.com/pl/wiki/J%C3%B3zsef_Antall_(senior) nie wygląda źle. Z drugiej jednak strony Wikia (Fandom) to strona w technologii wiki, w której każdy może publikować. 95.40.55.214 (dyskusja) 11:55, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Øllebrød

Michał Sobkowski wskazał mi to miejsce jako właściwe dla mojego problemu. Czy program telewizyjny Galileo jest akceptowany jako źródło? 95.40.55.214 (dyskusja) 11:58, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Wg mnie- nie. Pomijając już trudność z określeniem czasu w programie, w którym pada potwierdzające informacje na Wikipedii stwierdzenie, to "Galileo" można określić jako program popularno-naukowy, z bardzo mocnym naciskiem na "popularno". Pełne spektrum tematów, sporo ciekawostek, fragmenty fabularyzowane i czasami śmichy-chichy. Niezbyt poważne to źródło. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:26, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Pytanie

Czy prabook.com może być źródłem daty urodzin? --Czyz1 (dyskusja) 16:38, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jak prawidłowo wypełnić?

Pytanie tytułowe wyniknęło z przeglądania OZ i innego spojrzenia na twórczość muzyczną. Mamy Szablon:Artysta muzyczny infobox, w którym jednym z parametrów są "Powiązania". Parametr ten jest opisany w taki sposób: "nazwa organizacji lub osób z którymi artysta lub grupa jest kojarzona". Dodatkowo jest kolejny parametr "Współpracownicy" czyli "osoby współpracujące stale z danym wykonawcą". Czy w powiązaniach naprawdę należy wpisywać wszystkich, z którymi dany artysta się kojarzy? Mi z Ireną Santor kojarzy się Paweł Kukiz, bo śpiewał z nią w duecie, ale komuś innemu może skojarzyć się ktoś inny. Poza tym praktyka duetów jest dość popularna, raz Nosowska wystąpiła z Chylińską, a raz z zespołem Raz, Dwa, Trzy- i co? Do infoboxu z nimi? A zwycięzcy np. Voice of Poland mogą kojarzyć się swoim wielbicielom z piosenkarzami, którzy ich trenowali w tym programie. Siup do infoboxu? A takiemu Adamowi Zwierzowi można by dopisać festiwal w Kołobrzegu, w Zielonej Górze i nawet PZPR. No i hiphopowcy. Każdy z każdym gdzieś grał lub będzie grał- poszerzać wciąż listę współpracowników, wymazywać tych nieaktualnych czy zastosować jeszcze jakieś inne rozwiązanie? Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:45, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Seria artykułów

Użytkownik Bogdan Wawrzyniak59 tworzy serię artykułów w rodzaju Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego czy Centralne Biuro Projektów Budownictwa Wiejskiego. Niektóre z nich znajdują się w przestrzeni głównej. Artykuły opiera wyłącznie na aktach prawnych powołujących te ciała do bytu. W artykułach często nie jest wykazane do kiedy dany Zarząd działał, nie jest też wykazany jego wpływ na rzeczywistość więc nie wiadomo czy to była tylko biurokratyczna zmiana nazwy czy ciało, które coś znaczyło. Moja wątpliwość dotyczy encyklopedyczności istniejących i przyszłych artykułów tego typu, bo na razie nie opisywaliśmy poszczególnych departamentów Ministerstwa Edukacji czy działalności sekretariatu w Ministerstwie Energii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:44, 31 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jednostki administracyjne PRL zarządzające całymi gałęziami gospodarki planowej (centralne zarządy) lub stanowiące scentralizowany odpowiednik sieci całych branż usługowych (centrale i centralne biura) wyglądają na istotne struktury, zważywszy na skalę realizowanych działań. Ze względu na ponadczasowość nie powinniśmy uznawać za bardziej encyklopedyczne tematy współczesne od dawnych. A mam wrażenie, że współczesne organizacje/instytucje o ponadregionalnym zasięgu działania są encyklopedyczne. Kenraiz (dyskusja) 12:26, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Fakt jednak pozostaje faktem, że coś o historii, realnych działaniach, znaczeniu by dwie przydało. Emptywords (dyskusja) 12:48, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Artykuł o tego typu instytucjach nie może być napisany tylko na podstawie źródeł pierwotnych (akty prawa), tylko musi być na podstawie źródeł wtórnych wykazujących, że faktycznie takie coś istniało oraz, że faktycznie było encyklopedyczne. Teraz mamy np. Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego, gdzie mamy dwa źródła: Dekret z dnia 3 stycznia 1947 r. o tworzeniu przedsiębiorstw państwowych, w którym nic nie ma o tym centralnym zarządzie, a jedynie są podstawy prawne umożliwiające tworzenie takowych, oraz Zarządzenie Ministra Przemysłu Lekkiego z dnia 18 lipca 1949 r. o utworzeniu "Centralnego Zarządu Przemysłu Bawełnianego" teoretycznie powołujące ten Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego (i na jego podstawie sporo informacji jest w artykule), tyle że to zarządzenie weszło w życie 2 maja 1950 roku, a już 28 października 1950 roku zostało anulowane – czyli zarządzenie obowiązywało niecałe 6 miesięcy i nawet nie ma potwierdzenia, że rzekomy Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego faktycznie zaistniał (zarządzenie "towrzyło" zarząd na papierze, jednocześnie stwierdzało, że dopiero na podstawie statutu nadanego przez ministra ustalony zostanie zakres działania i zasady organizacji – brak informacji, by taki statut w ogóle powstał). Zatem w tym przypadku mamy ewidentną nadinterpretację przepisów (a w PRL przepis często był sobie, a życie sobie), wyciąganie na tej podstawie jakieś nieuzasadnionych wniosków (tu, że istniał Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego, chcoć z przytoczonych przepisów jedynie wynika, że w pewnym okresie przyjeto przepisy pozwalające na utworzenie takowego, a nie wynika z nich, że faktycznie istniał). Jeżeli inne artykuły są takimi bublami jak ten, to wszystkie powinny być usunięte z przestrzeni głównej – same dekrety, rozporządzenia, zarządzenia to zdecydowanie za mało by stwierdzić, że dana instytucja faktycznie istniała, czym się zajmowała i co najważniejsze, czy była na tyle encyklopedyczna by mieć o niej artykuł w encyklopedii. Aotearoa dyskusja 14:59, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Istnieć istniał i wypełniał statutowe obowiązki (por. http://wadoviana.eu/wp-content/uploads/2016/07/Relacja-Czeczowiczka-T.PutekA.Fry%C5%9B.pdf ), ale samo czy bycie urzędem centralnym powołanym nawet nie rozporządzeniem ministra czy rządu, a tylko zarządzeniem ministra, daje autoencyklopedyczność? - nie mam zdania. Panek (dyskusja) 15:28, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
PS. Jak już roztrząsać te bawełnę, to 28 października 1950 anulowano nie zarządzenie powołujące ten urząd, a dekret ustanawiający ramy funkcjonowania takich urzędów, a właściwie przedsiębiorstw pełniących rolę urzędów (takie byty działają i dziś - choćby Lasy Państwowe i Wody Polskie). I to nie anulowano, śląc w niebyt, a po prostu zastąpiono nowym. Owszem, praktyka legislacyjna wymagałaby po takim ruchu ogłoszenia nowego zarządzenia na podstawie nowego dekretu, a do tego czasu formalnie ten urząd działał nielegalnie, ale nie takie rzeczy się na świecie dzieją (nawet dziś niektóre działania organów państwa robi się na mocy wygaszonych rozporządzeń albo dopiero konsultowanych projektów rozporządzeń). (Dla encyklopedyczności to oczywiście nie ma znaczenia, a wręcz, gdyby był akt prawny zamykający ten zarząd, przynajmniej byłaby znana jedna z ważniejszych dla niego dat) Panek (dyskusja) 19:28, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie ma co rozstrząsać, tylko powoływac się na śródła – ISAP podaje, że zarządzenie przestało obowiązywać 28 października, więc polemizować z tym można podając inne, wierygodne źródła. A, że w PRL ileś rzeczy działało bez trybu, to jak najbardziej zasadna uwaga – tyle, że ona tylko podkreśla to, że ówczesne akty prawne to nie jest źródło na podstawie którego coś możemy opisywać, są potrzebne wiarygodne źródła wtórne (zauważ, że w podanym przez Ciebie raz pojawia się ta nazwa i dotyczy tego krótkiego okresu 6 miesięcy (15 sierpnia 1950) – co wykazuje, że Zarząd faktycznie zaistniał, jednak nie wskazuje, czy istniał dłużej (róznych efemeryd było sporo), i, co ważniejsze, czy był na tyle ważny, by uznać go za istony). Aotearoa dyskusja 07:33, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Dodałem źródło na to, że jeden z szefów urzędował dwa lata, czyli w okresie obowiązywania nowego dekretu. (A skądinąd widać, że nie było to tylko szefowanie bytowi "w organizacji" jak Muzeum Historii Polski w Warszawie czy CPK). Panek (dyskusja) 14:32, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Dowodnie istniał w 1958. Paelius (dyskusja) 16:48, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A czy ktoś próbował podyskutować z autorem? Bo problemem nie jest ani brak encyklopedyczności, ani styl, tylko stosowanie wyłącznie określonego typu źródeł. Co wcale - moim zdaniem - nie powoduje utraty prawa do egzystowania utworzonych na ich podstawie artykułów. Sprzeciwiam się jednak traktowania twórczości omawianego usera siekierą. Przynajmniej do czasu, gdy ktoś udowodni, że faktycznie akty prawne sobie, a życie sobie. Zresztą, nawet gdyby dane byty nigdy nie powstały, to koncepcja ich utworzenia też mogłaby być encyklopedyczna. 94.254.231.19 (dyskusja) 16:52, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak wskazałem, ze źródeł podanych w artykule nie wynika, że coś takiego zaistniało. A to do autora artykułu należy obowiązek podania źródeł potwierdzających informację – w przeciwnym razie każdy mógłby wstawić sobie dowolną treść, z radosnym stwierdzeniem "a teraz szanowni Wikipedyści sami sobie to poprawiajcie i szukajcie źródeł na potwiuerdzenie encyklopedyczności". Nie ma pewności, że taka instytucja była ency (brak źródeł wtórnych pokazujący zakres jej działania, jaka była jej ranga, wpływ na itp. świadczyłaby o czymś wręcz przeciwnym), a już twierdzenie, że koncepcja utworzenia tego typu instytucji małaby być ency jest dość awangardowe. Aotearoa dyskusja 18:31, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Problem jest znany od kilku miesięcy, był chyba tu omawiany. Prawdopodobnie user to starszy pan, możliwe że sam profesor Wawrzyniak na emeryturze. Hasła są konsekwentnie pisane na podstawie źródeł pierwotnych i chyba niewiele da się zrobić. Jeśli komuś to przeszkadza to proponuję pisać do usera i pomagać, naprowadzać. Możliwe, że to możemy mieć albo takie hasła albo żadne. Ja wolałbym pierwszą opcję, skasować zawsze można, po co się śpieszyć. Z plusów to raczej są to tematy encyklopedyczne i niehoaxowe, więc często wystarczy dodać te źródła wtórne i hasło stanie na nogi. Radagast13 (dyskusja) 17:01, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    "Jeśli komuś to przeszkadza to proponuję pisać do usera i pomagać" – artykuły nie spełniają wymagań, więc to tym, którym zależy na zachowaniu ich mozna nakazać kontaktowanie się/poprawianie. Bo w takiej formie, to jednak w Wikipedii pozostac nie powinny. Lepiej jest mieć mniej, a lepiej, niż więcej, tyle że bez sensu. Aotearoa dyskusja 18:34, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie chciałbym, żeby dyskusja zeszła na temat użytkownika, bo nie taki był cel założonego przeze mnie wątku. Użytkownik wykonuje w projekcie pracę i mam nadzieję, że dojdzie do takiego etapu, że będzie to praca jednoznacznie pożyteczna dla Wikipedii i satysfakcjonująca dla niego. Chodziło mi o typ artykułów- opartych na źródłach pierwotnych i nie zawierających podstawowych informacji. Po Waszych wypowiedziach mam taki obraz: temat niehoaxowy, potencjalnie encyklopedyczny, oparcie go wyłącznie na aktach prawnych jest niewystarczające, bo z przytoczonej kwerendy wynika zamieszanie, nie wiadomo czy byt istniał w pewnym czasie czy działał bez podstawy prawnej. W obecnym kształcie artykuł powinien nosić tytuł Akty prawne dotyczące Centralnego Zarządu Przemysłu Bawełnianego, ponieważ o rzeczywistym funkcjonowaniu Zarządu nic nie mówi. Piszę to z żalem, bo zachęcony tytułem otworzyłem artykuł i chciałem się dowiedzieć czegoś o funkcjonowaniu prl-owskiej biurokracji. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:35, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z Twoim wnioskiem. taki tytuł rzeczywiście lepiej odpowiada obecnemu kształtowi artykułu. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:24, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Andrzej Bołtuć

Wpisałem źródło pod nagłówkiem sekcji, ponieważ @Boston9 umieścił obok nagłǒwka [27]. Boston to zmienił dwukrotnie. Po zwróceniu się na jego stronie dyskusji, dlaczego to zrobił, odpisał mi, że „raczej nikt nie przyzna, że ten sposób zapisu jest poprawny“. Zwracam się z pytaniem, od kiedy wpisywanie źródła w nagłówku jest prawidłowe? I czy w ogóle było kiedykolwiek? Pozdrawiam --Czyz1 (dyskusja) 16:48, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Na pewno obie propozycje Bostona9 są lepsze. Docelowo pewnie ta obecna jest najlepszym rozwiązaniem. Paelius (dyskusja) 16:55, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jw. Jeśli lista jest niepełna, tj. docelowo wymaga kompletowania z różnych źródeł, to wszystkie elementy powinny mieć odnośnik do źródła. Kenraiz (dyskusja) 16:58, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz Z tym się mogę zgodzić, ale nie o to pytałem. Poza tym w tej sekcji użyto tylko jedno źródło, więc nie rozumiem o jakim „kompletowaniu z różnych źródeł” piszesz. Moje pytanie było, czy można wpisać źródło/przypis w nagłówku, tak jak to uczynił Boston9? --Czyz1 (dyskusja) 17:12, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Paweł Ziemian Dzięki za merytoryczną odpowiedź. Tak więc moja edycja była prawidłowa od samego początku. Pozdrawiam --Czyz1 (dyskusja) 17:41, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Niezbyt. Prawidłowa na pewno jest wersja obecna. Paelius (dyskusja) 17:46, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
To jest Twoje zdanie. Według mnie – raczej nie. Śmiesznie wygąda ta długa lista z tym samym źródłem po każdym zdaniu. --Czyz1 (dyskusja) 18:15, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
To jest Twoje zdanie. Według mnie – raczej nie. Śmiesznie wygląda zapis: Źródło: [1]. Paelius (dyskusja) 18:44, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, szczególnie przy Twoich zmianach. --Czyz1 (dyskusja) 19:01, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Niezbyt rozumiem. Przecież typograficznie odwzorowałem zapis w haśle? Taki zapis widzi osoba drukująca hasło. Paelius (dyskusja) 19:07, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Wersja z przypisem po każdym zdaniu jest najbezpieczniejsza jeśli kiedyś ktoś będzie chciał ją uzupełnić o nowe pozycje z innych źródeł. Wielokrotnie w różnych dyskusjach wracał problem dodawania treści w środku akapitu z nowym przypisem. Były nawet pomysły aby umożliwić dodawanie przypisów w konkretnie wybranym zakresie tekstu. Natomiast to, że powtarza się tam na razie tylko jeden i ten sam przypis nie ma żadnego znaczenia. Należy nawet się cieszyć, że w ten sposób można je wstawiać. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:33, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Chyba tak, chociaż, zawsze można dodawać źródła i to w każdej sytuacji. --Czyz1 (dyskusja) 18:40, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Mauthausen-Gusen

czołem, chciałbym uporządkować informacje o obozie koncentracyjnym Mauthausen, ale, jako że jest to dość istotny fragment historii polski, to najpierw tutaj. Otóż, póki co mamy hasło Mauthausen-Gusen, które jednak opisuje nie podobóz Gusen a obóz macierzysty. Moje poprawki miałyby polegać na tym, że obóz Mauthausen to osobne hasło: Wikipedysta:Tadam/brudnopis4, jego filia Gusen to osobne Wikipedysta:Tadam/brudnopis5 a hasło Gusen to już nie przekierowanie do obozu a artykuł o wsi Gusen Wikipedysta:Tadam/brudnopis2. W następnej kolejności będzie "czyszczenie" kategorii, która też jest błędna. Wszyscy więźniowie i personel wrzucony jest do Mauthausen-Gusen, mimo że wiele z tych osób niewiele miało wspólnego z Gusen. Wołam @Wulfstan. tadam (dyskusja) 11:07, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Samo Gusen (bez przydługiej tabelki z brudnopisu, która chyba jest nie na temat) do zrobienia od razu i to bez pytania/dyskusji. Zaś co do zespołu obozów to wydaje mi się, że na pl.wiki raczej są opisywane w artykułach zbiorczych (przynajmniej tak jest w przypadku, który sprawdziłem: Auschwitz-Birkenau), więc to raczej temat na dłuższą i zdecydowanie ogólniejszą dyskusję. ~malarz pl PISZ 11:20, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@malarz pl, sorry za brudnopis ;) oczywiście Gusen bez Stalagu VIIIA tadam (dyskusja) 11:34, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o zespół obozów, można opisać go jako jeden artykuł zbiorczy, ale chyba jednak wtedy nazwa musiałaby brzmieć "Mauthausen (KL)", bo tak brzmiała nazwa obozu. Podobozy Gusen I, II i III w sumie były nawet większe od samego Mauthausen, ale jednak to były podobozy. Poza tym, opisywanie w jednym miejscu i Mauthausen i Gusen trochę zaciemnia obraz, ponieważ infoboks podaje liczby dla całości obozu, a nazwa hasła sugeruje, że chodzi o podobóz. Różne są też historie tych bytów i trzeba uważać by to rozróżniać, np.: jest "Początkowo komendantem obozu został Albert Sauer" mimo, że komendantem Mauthausen-Gusen, czyli filii na początku był Karl Chmielewski itp, itd. tadam (dyskusja) 11:50, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • @Tadam Wydana przez United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos pod hasłem "Mauthausen" poświęca odrębne sekcje dla "Mauthausen Main Camp" oraz dla "Mauthausen Subcamp System". W tym ostatnim wśród notek o kilkunastu podobozach, poświęca odrębną notatkę podobozowi Gusen (w tym Gusen II i Gusen III). Sugerowałbym więc tym tropem wydzielić odrębne hasło Mauthausen (KL), które opisywałoby historię obozu głównego oraz – tak jak np. w hasłach o Auschwitz czy Majdanku – zawierałoby (stosownie ograniczoną w treści) sekcję o jego podobozach, z wikilinkami odsyłającymi do istniejących haseł o tychże podobozach. Samemu podobozowi Gusen, który stał się w pewnym momencie większy od centralnego obozu Mauthausen, można zaś, a nawet powinno się, poświęcić odrębne hasło. Jedna uwaga – pozwoliłem sobie zajrzeć do Twojego brudnopisu, gdzie piszesz obecnie „Konzentrationslager Gusen”. Skoro to był tylko podobóz, to o ile nie masz dowodów, że w nazistowskich dokumentach oficjalnych używano takiej nazwy, to raczej unikałbym w stosunku do Gusen używania nazwy „Konzentrationslager”. To źródło podpowiada, że „Obóz koncentracyjny Gusen był oddziałem zamiejscowym (Unterkunft) lub podobozem (Nebenlager) obozu koncentracyjnego Mauthausen, który stanowił centralę całego systemu obozów położonych na terenie Austrii”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:41, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    • @Dreamcatcher25, słuszna uwaga, ale to też jeden z powodów wejścia do kawiarenki z tematem. Różnie źródła piszą. Ja na hasło trafiłem po lekturze Polnische Häftlinge im Konzentrationslager Gusen Danuty Drywy, wydane przez Muzeum Stutthof w Sztutowie, 2020. ISBN 978-83-956199-3-9. Autorka nazywa podobóz "Konzentrationslager Gusen". Niemiecka i angielska wiki też tak nazywa (wiem... wiki to nie źródło, ale jednak)tadam (dyskusja) 15:12, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
      @Tadam Muzeum Mauthausen używa na swej oficjalnej stronie nazwy Das Zweiglager Gusen („obóz filialny Gusen”), choć w samym tekście pada również określenie „Konzentrationslager Gusen”. W dwóch książkach, którymi dysponuję (wspomniana Encyclopedia oraz Historia nazistowskich obozów koncentracyjnych Nikolausa Wachsmanna) Gusen jest konsekwentnie opisywane jako „podobóz”. Wydaje mi się, że nie ma przeciwwskazań, aby w tekście hasła, czy nawet w definicji w infoboksie używać wobec Gusen słowa „obóz koncentracyjny”. Byłbym jednakże ostrożny z jego używaniem w tytule, a zwłaszcza z używaniem niemieckiego „Konzentrationslager”, które sugeruje, że była to jego nazwa oficjalna. W mojej ocenie bezpiecznie byłoby zatytułować hasło „Gusen (obóz)” lub „Gusen (podobóz Mauthausen)”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:24, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Sama istota zmiany jak najbardziej sensowna. Zbitka Mauthausen-Gusen pochodzi od pierwszych prób opisów obozów sprzed kilkunastu lat, czas to uporządkować. "KL Gusen" jest całkowicie dopuszczalną formą (w wielu obozach były używane równolegle różne nazwy), aczkolwiek "Gusen (podobóz Mauthausen)" jest także historycznie poprawne, może nawet bardziej bezpieczne. Trudniejszym będzie wyodrębnienie więźniów, gdyż oba obozy - leżące zaledwie kilka kilometrów od siebie - zaznały dosyć regularnej wymiany więźniów. Ale rzecz jest warta przedsięwzięcia, niewątpliwie. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 01:34, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
to jest typowy problem jeden-do-wielu, czyli praktycznie każdy więzień jakiegokolwiek podobozu był jednocześnie więźniem obozu-matki. Więzień Gusen był też więźniem Mauthausen, więzień Ebensee też był więźniem Mauthausen, ale więzień Ebensee nie był więźniem Gusen. Można użyć Kategorii nadrzędnej "Więźniowie Mauthausen" i w przypadkach uźródłowionych przypisać biogram do podkategorii "Więźniowie Gusen", "Więźniowie Ebensee", "Więźniowie Steyr-Münichholz". tadam (dyskusja) 09:30, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ewentualnie zmienić nazwy kategorii na "więźniowie sytemu obozów Mauthausen", "więźniowie systemu obozów Auschwitz" itd. Słowo systemu nie jest najlepsze, zakłada różnorodność systemów, ale może ktoś zaproponuje lepsze słowo w to miejsce. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 20:21, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Może "kompleksu obozowego Mauthausen"? lub samego "kompleksu Mauthausen"?Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:41, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
W Bydgoszczy pracowali więźniowie z KL Stutthof i nikt nigdy żadnych łamańców typu "kompleks Stutthof" nie tworzył. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:19, 11 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Dowódca SS i Policji

Co istotnego wnosi do hasła informacja o porównaniu Rosji do Indii brytyjskich? Nie rozumiem dlaczego za każdym jest przywracana, pomijam już że Mein Kampf nie stanowi źródła, chyba tylko w przypadku podania konkretnego cytatu. Poza tym hasło dotyczy funkcji w administracji III Rzeszy, a dodanie jakiś określeń o Rosji pewnego malarza spisanych w jakiejś książce jest wybieganiem poza temat i ma nijaki związek z tematem hasła. Lepiej byłoby rozbudować hasło Lebensraum i tam możemy to dodać. Przypominam, że to jest encyklopedia, nie uprawiamy tutaj beletrystyki.5.173.112.76 (dyskusja) 22:17, 13 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Certyfikat okrętowy

Dokument ten jest czymś na kształt dowodu osobistego dla statku. Potwierdza, że został zarejestrowany, potwierdza prawo podnoszenia bandery danego kraju. Czy to pasuje do Kategoria:Certyfikacja, jak wstawił @Sławek Borewicz? Ciacho5 (dyskusja) 19:07, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Dlaczego miałoby nie pasować, skoro to jest certyfikat? "Certyfikat" ma tyle znaczeń i jest na tyle nie ostry, że kategoria wiele pomieści. Aotearoa dyskusja 10:05, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • No tak. Ale. Certyfikat okrętowy jest rzeczą podobną do dowodu rejestracyjnego samochodu (tylko bez tej części o przeglądach). Czy w związku z tym dowód rejestracji/DO też można dodać do certyfikatów? A jeśli idziemy przez nazwę, to książeczkę oszczednościową/inwentarzową/wejść i wyjść zaliczymy do książek? Ciacho5 (dyskusja) 20:25, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Kategoryzacja ofiar obozów i represji

Witam wszystkich szanownych Wikipedystów.

Dotyczy: 31.2.2.199 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Od jakiegoś czasu niezalogowany edytor IP 31.2.2.199 dokonuje wielu zmian, tworząc nowe kategorie i zmieniając kategoryzację biogramów. O ile wiele zmian jest najwyraźniej słusznych, to wiele oceniam jako błędne. Czy mógłby się nad tym pochylić jakiś wikipedysta lub kilku biegłych w sprawach historii. Ja do nich nie należę, więc proszę o pomoc. Chodzi o ocenę już powstającej kategoryzacji, w tym takich zmian, jak:

  1. nowe kategorie: kategorie utworzone przez wspomnianego IP w dniu 13.01.2023 r.
  2. zakwalifikowanie straconych do kategorii ofiar wojny
  3. zmiany typu usunięcie wprost, że ofiara obozu

Bardzo proszę o pomoc. Może zechcecie zerknąć, w tym @Wulfstan, @MemicznyJanusz, @PMG, @Anonimowy 2, @ptjackyll, @Runab, @Albertus teolog i inni?

Już się zaczęły dyskusje: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Więźniowie niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945 oraz Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945, ale czy nie powinniśmy jakoś powstrzymać zmian w przypadku tylu wątpliwości? Wiklol (Re:) 20:15, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

PS Chodzi o to, że po skończeniu 12-godzinnej blokady nałożonej przez @Pablo000 IP dalej intensywnie edytuje. Wiklol (Re:) 20:22, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=69336113”