Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2012-3 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

oczywistość a weryfikowalność[edytuj | edytuj kod]

W Wikipedia:Weryfikowalność mamy zapis:

Artykuły powinny być oparte tylko i wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach.

Czy wobec tego błędem jest oznaczanie szablonem {{fakt}} fragmentów artykułów które nie są opatrzone przypisem? Do tego pytania spłoniła mnie sytuacja w artykule bułka (historia) i Dyskusja wikipedysty:212.14.56.38. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:25, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • no akurat do wagi bułki to by się źródła przydały - skąd wartość od 50 d0 100 gram? Kto w ogóle takie rzeczy definiuje? Matek M (dyskusja) 20:36, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Mam stary słownik towaroznawczy, w którym wagi bułek są ściśle określone dla różnych rodzajów wypieków (np. bułki wrocławskie 400 g, grahamki 50 i 100 g, krakowskie 200 i 400 g, maślane 50, 100 i 200 g, montowe 45, 60 i 90 g, paryskie 200 i 400 g itd.). Niewiele jest informacji oczywistych, nie wymagających weryfikacji. Co do istoty trzeba sięgnąć do współczesnych źródeł z zakresu towaroznawstwa artykułów żywnościowych. Kenraiz (dyskusja) 20:47, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Kto w ogóle takie rzeczy definiuje? - Jak to kto? Użytkownicy języka i biurokraci unijni. I co z tego, że jakieś tam normy zostaną przyjęte przez jakieś gremium, skoro użytkownicy języka czyli wszyscy będą używali. Wiele parametrów nie jest ostro określonych, to samo przez jednych jest nazywane bułką, a przez innych chlebkiem.

Innym problemem jest to że ten anonimowy użytkownik występujący pod jednym stałym IP i kilku zmiennych to co robi to wstawia szablony do artykułów. Moim zdaniem należy mu wyperswadować takie działania. Nagminne wstawianie szablonów źródła, fakt, dopracować niewiele dają, tak jak poprzednio szablony stub. Ale niektórzy uznają że bez tych szablonów wiarygodność Wikipedii jest mniejsza. StoK (dyskusja) 23:55, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Skoro przyjęliśmy weryfikowalność jako zasadę musimy podawać ostre granice tak jak są one określane przez biurokratów lub nie ostre tak jak są one określane przez językoznawców. W radnym wypadku nie możemy się kierować prywatnym rozeznaniem bo to odrzuciliśmy jako OR.
Co do wstawiania szablonów to skoro nie maja być wstawiane to je usuńmy albo określmy jasne warunki ich wstawiania? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:04, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jak sobie wyobrażasz te warunki? Każde działanie ma sens jeżeli jest skuteczne. na Wikipedii było już kilka akcji wstawiania do artykułów szablonów technicznych i jeżeli były to konkretne szablony, to jeszcze przynosiły jakiś skutek, ogólne raczej nie, ich ilość rosła a treść jaka była taka zostawała. Były nawet pomysły by wszystkie artykuły nie mające przypisów oznaczyć, by usunąć artykuły bez przypisów, by bot wstawił szablony. I właśnie działania osób które nie piszą tekstu a ograniczają się do wstawiania szablonu należy traktować jak bota wstawiającego automatycznie znacznik, a tę kwestię już dawno temu przedyskutowano i określono że będziemy tego robili. StoK (dyskusja) 08:23, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wiarygodność wikipedii ewidentnie pomniejsza brak uźródłowienia haseł. Nie szablon jest tu problemem a tolerowanie czy wręcz sankcjonowanie łamania podstawowej zasady projektu, "bo szablon zaśmieca hasło i odstrasza czytelnika". 212.14.56.38 (dyskusja) 07:10, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Skoro nie szablon jest problemem, to rozwiązuj problem a nie wstawiaj szablony. StoK (dyskusja) 08:23, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To równie dobrze można te słowa skierować do Ciebie – skoro nie podoba Ci się ten szablon to go skasuj wstawiając odpowiednie źródła. Ponadto czym innym jest zauważyć, że jest jakaś nieuźródłowiona, być może wątpliwa informacja, a czym innym znalezienie źródeł na potwierdzenie takiej informacji. To na wstawiającym informację spoczywa obowiązek podania źródła, a nie na osobie kwestionującej takie nieuźródłowione coś. Aotearoa dyskusja 09:34, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Właściwie rozwiązaniem problemu może być usunięcie fragmentu bez źródeł. Szablon to rodzaj kompromisu, dobrze byłoby ten kompromis uszanować.--Pisum (dyskusja) 09:53, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

A najgorsze jest to, że cały czas powstają nowe hasła bez źródeł i to tworzone nie tylko przez nowych użytkowników. Dopóki wciąż ich będzie przybywać, dopóty starania o uźródłowienie Wikipedii będą przypominać przelewanie morza do dołka na plaży. Do podstawowych źródeł zła (obok jakichś indywidualnych, ale uporczywych przypadków trudnych do zdiagnozowania przez Internet) należy tłumaczenie haseł z innych Wikipedii oraz tolerowanie nowych haseł bez źródeł (nie działa powiadamianie autora i wstawianie szablonów). IMO powinniśmy przejrzeć i naprawić strony pomocy dotyczące dokonywania tłumaczeń i automatycznie usuwać nowe hasła bez źródeł, po uprzednim powiadomieniu autora, oszablonowaniu hasła i odczekaniu paru dni (w tym czasie hasło mogłoby trafiać też na listę pt. "Nowe hasła wymagające wskazania źródeł informacji"). Kenraiz (dyskusja) 10:05, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem należy bota ustawić na automatyczne przenoszenie nowych haseł bez źródeł do brudnopisu piszącego. Zahamuje to powstawanie nowych haseł bez źródeł, wtedy jest możliwość ogarnięcia tego co pozostało. Tak to działania nasze przypominają wylewanie wody sitkiem. The boss (dyskusja) 10:14, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się że powinniśmy dążyć do tego aby zasada weryfikowalności była spełniona. Uważam że potrzebne są tu działania dwutorowe. Z jednej strony nowe artykuły z drugiej najstarsze. Co do najstarszych to Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł - 2006 myślę że powinna zacząć przechodzić przez poczekalnie. Co do nowych to popieram The bossa by zastosować kolejność 1 informacja w dyskusji 2 przeniesienie do brudnopisu 3 kasacja. Przy okazji proponuje je też oznaczać jakimś szablonem z datą żeby nie wisiały w nieskończoność w dyskusji zapomniane. Co do czasów na poszczególne etapy nie będę naciskał by były krótkie (powiadomienie w dyskusji czasem działa). Oczywiście najlepiej by było gdyby artykuły takie udało się uźródłowić jednak skoro od 2006 roku nie doczekał się źródeł (jakichkolwiek) to można nabrać podejrzeć czy stosowne źródła istnieją lub czy sprawa jest dla kogoś godna uwagi. Co do tłumaczeń do zaproponowałem (w dyskusji) dopisanie uwag na stronie Pomoc:Dla tłumaczy (teraz widzę że mamy też: Wikipedia:Tłumaczenia (ale ta strona odnosi się do tłumaczeń przestrzeni meta)). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:38, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Akcja z botem jest bez sensu. Od 2006 mamy np. brak źródeł w artykule Dzibice – dodanie źródeł do pierwszego zdania (czyli potwierdzenie, że taka miejscowość istnieje i leży w tej gminie), co jest banalnie proste, od razu spowoduje, że źródła się pojawią. Ale nijak nie rozwiąże to braku źródeł dla pozostałych 99% treści, ot tylko formalnie wyleci ten artykuł z Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł. Problemem są nie te kategorie, tylko braki uźródłowienia w treści artykułu, nie istotne czy całego, czy tylko fragmentów. A zdecydowanie więcej braków źródeł dotyczy fragmentów artykułu. Tu działania botem wiele nie rozwiążą. Ponadto twierdzenie „skoro od 2006 roku nie doczekał się źródeł (jakichkolwiek) to można nabrać podejrzeć czy stosowne źródła istnieją lub czy sprawa jest dla kogoś godna uwagi” raczej jest nieprawdziwe – mamy w artykułach wymagających uźródłowienia od 2006 roku artykułu o jednostkach administracyjnych, miejscowościach. Zdecydowanie są to tematy godne uwagi i zdecydowanie istnieją dla nich źródła (przynajmniej dla podstawowych informacji), tyle że nikomu ni chce się wysilić i dodać tych źródeł (to jest zaleta i jednocześnie wada Wikipedii, że nikt nic tu nie musi i nikogo do niczego zmusić nie można, każdy dodaje treści wyłącznie w zakresie w jakim mu się chce). Aotearoa dyskusja 17:57, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
PS. „Co do najstarszych to Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł - 2006 myślę że powinna zacząć przechodzić przez poczekalnie.” – a jaka jest różnica pomiędzy Powiat Roth ze wstawionym od 2006 r. szablonem o braku źródeł, a Środkowa Frankonia bez tego szablonu, choć również od 2006 r. pozbawionego źródeł? Dlaczego jeden autoency temat miałby iść do DNU (i po co skoro wiadomo, że nawet bez dodania ani jednego źródła by się ostał), a drugi nie? Jaki to miałoby mieć sens? Jak na razie, to nawet nie ma zgody na to aby nowe nieuźródłowione artykułu usuwać (przenosić do brudnopisu autora), więc próby kasowania można sobie odpuścić. Pozostaje tylko apelowanie o dodawanie źródeł i oszablonowywanie wątpliwych artykułów. Aotearoa dyskusja 09:46, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Najprostszym, ale nie wiem czy najszczęśliwszym wyjściem, byłoby usuwanie haseł bez źródeł. Oznaczałoby to wprawdzie spadek pl-wiki w rankingu, ale umocniłoby nas jako wikipedię weryfikowalną. Czy tego chcemy? Chyba nie. Zostaje więc walka o weryfikowalność, czyli wymaganie od wszystkich wikipedystów uzupełniania źródeł. Jak to osiągnąć nie wiem, chociaż mam nieodparte wrażenie, że w Polsce jest tylu wikipedystów (w różnych regionach), że każdy mógłby pojechać do pobliskiej wioski i coś o niej napisać. Trudniej będzie z wioskami w takim np. Nepalu :) Belissarius (dyskusja) 07:43, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zajrzałem do nowych haseł. Z ostatnich 20 nowych 6 nie ma źródeł (prawie co 3!) i tylko jedno z nich napisał nowicjusz. Pozostali autorzy mają 1, 6 i 9 tysięcy edycji! Tego nie da się powstrzymać inaczej jak cofając hasła do brudnopisu autora. Same wpisy na strony dyskusji nie działają. Kenraiz (dyskusja) 10:06, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Aotearoa masz racje że takie zgłaszanie nie miało by sensu gdyby artykuł nie mógł być skasowany. Postuluje by artykuł mógł być skasowany przez poczekalnie za brak jakichkolwiek źródeł o ile miał wcześniej szablon z prośbą o dodanie źródeł (od wstawienia szablonu niech minie co najmniej 5lat). Co do tego czemu akurat te oszablonowane? 1 można od nich zacząć bez dodatkowych działań (a inne trzeba dodatkowo wyszukiwać); 2 Skoro ktoś wstawił szablon to można podejrzewać że są bardziej wątpliwe niż te beż szablonu. Nie postuluje szybkich działań ale stopniowe zmierzanie do respektowania wymagania źródeł. Co do artykułów w przypadku których mamy kontakt z autorem (czyli w zasadzie nowych) to postuluje żeby jednak mocniej nalegać na niego o źródła. Prośba w dyskusji jednak czasem skutkuje jednak jeśli nie będziemy stosować przeniesienia brudnopisu autorzy niektórzy nie zrozumieją że artykuły muszą mieć źródła. Belissarius mam nadzieje że przez wyjazd do wsi masz na myśli skorzystanie z lokalnej biblioteki a nie OR. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:51, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
„Skoro ktoś wstawił szablon to można podejrzewać że są bardziej wątpliwe niż te bez szablonu” – mocno w to wątpię, a przykłady z najstarszych artykułów wręcz temu przeczą. Powyższy powiat w Niemczech, czy terytorium związkowe Czandigarh w Indiach (tu minimalnie uźródłowiłem) nie są w najmniejszym stopniu wątpliwe, wątpliwe są co najwyżej niektóre z danych tam informacji, za to mamy cały szereg bardzo wątpliwych artykułów bez szablonu. Przeciw jestem takim działaniom – to że często przypadkowo w danym artykule jest szablon a w innym go nie ma nie powinno być jakimkolwiek wyznacznikiem. Szablon to tylko robocze odznaczenie części artykułów, a brak źródeł dotyczy znacznej części tych nieoszablonowanych. Uważam, że najpierw należy uporać się z nieuźródłowionymi nowymi artykułami. I tu potrzebne są zasady (wątpię by były do ustalenia w tej dość niewielkiej dyskusji) jak postępować z takimi artykułami (w tym zmiany niektórych dotychczasowych zasad) – czy je automatycznie usuwać, czy może na poziomie edycji uniemożliwiać zapisanie artykułu bez podania źródeł (brak sekcji źródła lub bibliografia)... Każde z tych działań ma swoje wady, a do jego przyjęcia potrzebny jest mocny konsensus. A jak do tej pory, to chyba jednak większość akceptuje obecny stan rzeczy, więc jestem mocno sceptyczny co do tego, że coś w tej kwestii jesteśmy w stanie ustalić. Aotearoa dyskusja 12:24, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Aotearoa popieram każdą zmianę która będzie prowadzić do poprawy weryfikowalności. Jeżeli uważasz że lepiej zacząć od nowych byłoby nie logicznym z mojej strony przeciw temu oponować. Część osób chce zaczynać on nowych cześć od strych. Ja uważam że powinniśmy zabrać się o to z obu stron więc nie będę oponował przeciw żadnej z tych grup. Zacznijmy przelewać ten ocean choćby naparstkiem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:40, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy jeszcze jeden problem, a dotyczy on autorów odpowiedzialnych, tj. takich, którzy mają za sobą jakiś dorobek naukowy (publikacje, m.in. w drukowanych słownikach) i którzy są zdziwieni, że domagamy się zweryfikowania danych w ich artykułach: nikt ode mnie tego nigdy nie wymagał. Przykład: dyskusja w PopArt nad artykułem Łazarz III Henckel von Donnersmarck. Belissarius (dyskusja) 20:50, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Większość ludzi nie traktuje poważnie anonimów, a bez wprowadzenia wersji zweryfikowanych nie mamy procedur weryfikacji autorów i ich kwalifikacji. To akurat jest kwestia dość prosta do zrozumienia, a po jej przyswojeniu powinna raczej budzić szacunek do mechanizmów projektu, a nie oburzenie z powodu braku wiary w kwalifikacje edytującego. Kenraiz (dyskusja) 23:32, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak na zakończenie.

Ilu z powyższych dyskutantów spojrzało na wkład rozpoczynającego ten wątek? Wstawianie w ciągu jednej/dwóch minut do 4 szablonów świadczy nie o tym że użytkownik dąży do poprawy jakości Wikipedii poprzez wskazanie miejsc o wątpliwej wiarygodności. StoK (dyskusja) 10:06, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Argumentum ad personam wydaje mi się nie stosowny. Szablon prośby o źródła wstawiam wyłącznie przy okazji innych edycji. Nie zgadzam się że to szkodzi. Uważam że wskazywanie braków jest działaniem dla dobra projektu. Jeśli jednak społeczność uzna że nie jest to po co nam używane do tego szablony? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:32, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
O przepraszam, miało być. Ilu z powyższych dyskutantów spojrzało na wkład użytkownika wymienionego wkład przez rozpoczynającego ten wątek? StoK (dyskusja) 16:22, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak jak piszesz wstawianie szablonów przy okazji edycji w miejscach uznanych za niewiarygodne ma sens. Ale jeżeli niemal wszystkie edycje anonima to wstawione szablony i do tego czasami wstawiane w tempie kilka na minutę, to nie świadczy to o chęci poprawy jakości artykułów. StoK (dyskusja) 16:22, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A o czym? Najniższa motyacja, jaka mi przychodzi na myśl, to nakłuwanie bąbla samozadowolenia wikipedystów, przez wskazywanie realnych braków projektu.--Felis domestica (dyskusja) 19:08, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Głos sprawdzającego[edytuj | edytuj kod]

Mamy nie formalnie iż zgłaszający do Ilustracja na medal może być stroną glosującą tzw. sprawdzający to dlaczego nie mieć coś takie pozostałych wyróżnieniach? To działa doskonale, ponieważ może być nawet 30 sprawdzający ale jak się trafi trafny komentarz to propozycja może nie dostać wyróżnienia. Lispir (会話) 08:59, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jest tak, ponieważ zabawa w InM wciąz jest bardziej głosowaniem niż dyskusją merytoryczną. Próg 80% poparcia jest bardzo wysoki i trudny do przejścia. Albertus teolog (dyskusja) 09:06, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A czytałeś to: może być nawet 30 sprawdzający ale jak się trafi trafny komentarz to propozycja może nie dostać wyróżnienia. Jak by ktoś chciałby iść na głosy wystarczyło mieć 3 znajomy by dawali podpis ale ktoś zawsze może głosić uwagę, która może być typowym gwoździem do trumny propozycji. Lispir (会話) 09:16, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak, czy siak, nie bawimy się w głosowania. Wstawiający coś do wyróżnienia daje tym samym informacje że jest pierwszym sprawdzającym. Dodatkowo, poza tą jedną osobą, potrzeba jeszcze 3 sprawdzających, aby więcej osób mogło wyłapać ewentualne błędy. Razem mamy więc 4 osoby sprawdzające. Jeżeli osoba wstawiająca propozycję będzie dwa razy się podpisywała, wtedy sprawdzające będą tylko 3 osoby. Przykuta (dyskusja) 09:37, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie raz że ktoś zgłasza i nie autorem hasła czyli sprawdził aby zgłosić, dlaczego najlepiej aby oficjalnie było że jest sprawdzającym a nie poboczną osobą. Oraz autor hasła może być takim sprawdzającym, jest mały ułamek gdzie autor hasło jest zielony w temacie np. że tylko przetłumaczył hasło innej wiki. Lispir (会話) 09:57, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Optymalnie było by gdyby autor nie zgłaszał swojej grafiki czy hasła a robiła to osoba trzecia plus 3 osoby sprawdzające. Nie proponuj by autor sam zgłaszał hasło sam je sprawdzał i moze najlepiej sam sobie przyznał wyróżnienie. Przykuta i Albertus mają 100 % racji 3 niezależnych sprawdzających to dobre rozwiązanie. --Adamt rzeknij słowo 12:41, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem po co przypisujesz że ktoś siebie przypisać wyróżnienie, faktycznie teraz może jak nie autorem zgłoszenia np. jak są już dwa podpisy. Czyli jest to jakoś obejście system, najlepiej alby było iż zgłaszający/autor byli brani pod uwagę jako sprawdzający, ponieważ nie raz oni są specami o tematyki hasła dlaczego 1+3(autor + sprawdzający). Lispir (会話) 12:53, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli są specami, to mogą poprawić, ale to nie to samo, co oceniać. Mogą za to argumentować poprawność zmian w dyskusji. "Pan wiesz, kim ja jestem" oczywiście argumentem nie jest. Przykuta (dyskusja) 13:00, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przecież mają pomóc a nie wywyższać:) Lispir (会話) 13:06, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Linki do dat i wielokrotne linkowanie[edytuj | edytuj kod]

Podobno nie należy wstawiać linków do dat i nie należy linkować wielokrotnie do tych samych pojęć w artykule. No, parę razy temat się przewijał. Ale nie mamy tego napisanego ani tutaj: Wikipedia:Zalecenia edycyjne, ani tutaj: Pomoc:Styl – poradnik dla autorów, ani na stronie: Pomoc:Tworzenie linków w Wikipedii, ani nawet tu: Wikipedia:Linkowanie. Jak więc można wymagać takich zaleceń od nowicjuszy, jeśli ich nie ma zapisanych, a w wielu artykułach mamy zupełnie co innego? A może takich zaleceń nie przyjmowaliśmy? Tak czy siak, dziś zgodnie z tymi niepisanymi zaleceniami zacząłem robić małe porządki. Kontynuować? Przykuta (dyskusja) 09:09, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Akurat odnośnie do wielokrotnych linkowań do tych samych pojęć, to należy to robić z rozmysłem. Jak jest długi artykuł, to wręcz konieczne jest wielokrotne linkowanie – nikt nie będzie szukał, czy dany termin się gdzieś dziesięć akapitów wcześniej nie pojawił. Często jak szukam konkretnej informacji to przechodzę do interesującej mnie sekcji – uciążkiwe jest, gdy w sekcji takiej są terminy nie linkowane, po ktoś uznał, że wystarczy jak były linki na początku artykułu. Dlatego lepiej jednak kilka razy niepotrzebnie link powtórzyć, niż nie powtórzyć go tam, gdzie bardzo by się przydał. Aotearoa dyskusja 09:57, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W kwestii linkowania do dat, mamy IMO w tym zakresie konsensus, że jest to generalnie niepożądane, oprócz dat ur.-zm. we wstępie (może jeszcze jakieś szczegślne wyjątki?). Należałoby to IMO zapisać, bo niby jest tak przyjęte, ale dopóki nigdzie nie jest zapisane, nie bardzo jest się w razie rozbieżności na co powołać.
Co do wielokrotnego linkowania do haseł, generalnie jest to też niepożądane, ale jak powyżej zaznaczono, należałoby do sformułować nieco łagodniej; powtórzenia takowe mogą mieć uzasadnienie przy dłuższych artykułach, np. we wstępie i w odrębnej sekcji na dany temat, ale należy to stosować z umiarem. Wielokrotne linkowanie jest w szczególności niepożądane w ramach jednego akapitu, jednej stosunkowo niewielkiej sekcji, a tym bardziej w ramach jednego zdania. -- Alan ffm (dyskusja) 10:45, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Do dat niezwiązanych tematycznie z hasłem nie linkujemy, poza datą urodzenia i śmierci w biografiach. Linki do pojęć, które są w akapicie głównym można powtórzyć w rozdziale docelowym danego hasła, jeżeli jest to hasło podzielone na rozdziały, czyli spore objętościowo. Linków, które pojawiły się w treści nie wymieniamy w rubryce "Zobacz też". Zasady logiczne i proste jak drut. --Hortensja (dyskusja) 10:56, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Na stronie zaleceń Wikipedia:Linkowanie w sekcji "Akcent w zdaniu" warto dodać do akapitu zakończonego słowem "astronomia" następujące zdanie: "Analogicznie nie linkujemy do dni, miesięcy, lat, jednostek miar z wyjątkiem sytuacji, gdy data lub jednostka miary jest głównym przedmiotem opisu (np. w kalendariach), ewentualnie odnosi się do kluczowej daty dla danego hasła (urodziny i śmierć opisywanej postaci oraz data tytułowego wydarzenia)." Co do drugiej kwestii to w sekcji "Wiele linków" warto by dodać na końcu zdanie: "Zasadniczo nie powtarzamy linków do tego samego hasła wielokrotnie w treści artykułu. Wyjątkiem jest wskazane w przypadku obszernych artykułów powtarzanie linkowania do objaśnień pojęć istotnych dla zrozumienia treści (zasadniczo jednak nie częściej jednak niż raz w sekcji)." Kenraiz (dyskusja) 10:58, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw propozycji powyższej. Nie wyobrażam sobie nielinkowania jednostek typu: łaszt, wiorsta, beczka - a nawet: uncja, galon, baryłka. Co do dat jestem zasadniczo również przeciwny automatycznemu usuwaniu linkowania. W wielu przypadkach data dzienna w średniowieczu była skorelowana z wydarzeniem - i w związku z tym powinna zostać. Analogicznie w PRL-u nielinkowanie w dacie ukończenia 22 lipca uważam za błąd, bo wydarzenie to traci wtedy kontekst polityczny. Co do linkowania dat rocznych również bardzo ułatwia zorientowanie się w realiach historycznych wielu wydarzeń politycznych. — Paelius Ϡ 11:35, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ooo, przy okazji: powinniśmy gdzieś zapisać zalecenie i o tym by w hasłach encyklopedii stosować jednostki układu SI, bo teraz roi się nam zwłaszcza od anglosaskich. Jednostki historyczne przynajmniej powinny wymagać przeliczenia na SI, jeśli nie zachowywania jedynie w cytatach. Ale to wątek poboczny, jeśli budzi kontrowersje można ograniczyć się do kwestii zgłoszonej przez Przykutę tj. linkowania do dat. Co do nich to przecież zaproponowałem zgodnie z ustalonym konsensusem zachować linkowanie w przypadku kluczowych dla hasła. Kenraiz (dyskusja) 11:44, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Stanowczy sprzeciw. W hasłach historycznych operujemy jednostkami ówczesnymi. Co za pomysł je przeliczać! — Paelius Ϡ 12:00, 22 cze 2012 (CEST) PS. I po drugie: mnie nie chodzi o daty kluczowy dla hasła tylko objaśniające realia historyczne. — Paelius Ϡ 12:07, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ok, ok. Wycofuję się z tych jednostek miar. Ale przekonany byłem, że standardem w encyklopedii współczesnej są jednostki współczesne, podobnie jak inna terminologia... Mógłbyś sprecyzować jak można by ująć daty ważne (objaśniające realia historyczne)? Od dawna mamy wszak konsensus w tej sprawie i wielu edytorów wycina z haseł linkowanie do dat. Kenraiz (dyskusja) 12:18, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
I co - ilość zboża zakontraktowanego w Gdańsku przez Stefana Batorego dla wojska podawać w litrach? Kuriozalne, nie sądzisz?Dodatkowo takie niepodlinkowane luksy czy kandele (na przykład w hasłach dotyczących piłki nożnej) również będą co najmniej niezręczne. A daty bardzo prosto - jeśli data dzienna pozostaje w ścisłym związku z wydarzeniem to powinna być podlinkowana (a tak w przypadku 22 lipca i średniowiecznych wydarzeń - jak np. translacji - jest; nie można zapominać też o późnośredniowieczno-wczesnonowożytnej astrologii). Roczne natomiast pozwalają nierzadko się rozpatrzeć w ogólnej panoramie danego roku, co pozwala lepiej zrozumieć dlaczego dane wydarzenie miało miejsce właśnie wtedy a nie kiedy indziej. — Paelius Ϡ 12:32, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dobra, to mam konkretne pytanie: Kazimierz_Deyna#Mecze w reprezentacji „A”. Daty dzienne linkować, czy nie? Wszystkie dotyczą wydarzeń - rozgrywek futbolowych opisywanych w tabelce. Chyba, że chodzi ci o wydarzenie będące tematem artykułu. Zostawiłem tylko lata podlinkowane. BTW - [[RRRR w sporcie|RRRR]] byłoby lepsze, ale to już odrębny wątek. Przykuta (dyskusja) 12:40, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedź. Mi nie przeszkadza, ale skoro inni twierdzą, że nie musi być tych linków to nie będę "leżał Reytanem". Nie będę, ponieważ jest kolumna "uwagi", która załatwia sprawę. — Paelius Ϡ 12:46, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Propozycja po modyfikacji: Na stronie zaleceń Wikipedia:Linkowanie w sekcji "Akcent w zdaniu" warto dodać do akapitu zakończonego słowem "astronomia" następujące zdanie: "Analogicznie nie linkujemy do dat dziennych, miesięcy i lat z wyjątkiem sytuacji, gdy data jest głównym przedmiotem opisu (np. w kalendariach), ewentualnie odnosi się do istotnej daty dla danego hasła (urodziny i śmierć opisywanej postaci oraz data opisywanego wydarzenia)." Co do drugiej kwestii to w sekcji "Wiele linków" warto by dodać na końcu zdanie: "Zasadniczo nie powtarzamy linków do tego samego hasła wielokrotnie w treści artykułu. Wyjątkiem jest wskazane w przypadku obszernych artykułów powtarzanie linkowania do objaśnień pojęć istotnych dla zrozumienia treści (zasadniczo jednak nie częściej jednak niż raz w sekcji)." Kenraiz (dyskusja) 12:18, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Linkowanie uzasadnione jest wygodą czytelnika, misją Wikipedii (dostęp do wiedzy) oraz charakterem medium, a nielinkowanie czym jest uzasadnione? tsca (dyskusja) 12:44, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Według przeciwników linkowania tym, że brzydko wygląda. — Paelius Ϡ 12:47, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Kiedyś linkowało się każdą datę, teraz nie bo brzydko wygląda. Zapis w zasadach należy zrobić Linkowanie do dat jest słuszny gdy jest to potrzebne i tu należy opierać się na rozsądku edytora. W zdaniu Adam Mickiewicz przyjechał do Paryża w 1832 roku a w 1834 roku wydał Pana Tadeusza, data wydania najwiekszego dzieła naszego wieszcza jest dość ważna, choćby dla rocznicy, druga ma znaczenie mniejsze. Linkowanie do pojęć tak jak przedmówcy rownież z umiarem. Koszmarem jest natomiast linkowanie tych samych pojęć po kilkanaście razy głównie w artykułach sportowych czy muzycznych do tego tabelki tabeleczki wykaziki i ine duperele gdzie mamy kolejne linkowanie tych samy bytów po 100 razy To powinno być zakazane i wcale nie jest ładne --Adamt rzeknij słowo 13:10, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale przecież nie linkujemy absolutnie wszystkiego. Zobacz, jak ta tabela wyglądała wcześniej. Jeżeli tak ma ona wyglądać, to mogę zrobić rewert. Dla mnie jest to jednak bezużyteczne linkowanie dla sztuki, nie dla konkretnego celu. Jeszcze 24 kwietnia byłoby uzasadnione, bo na tej stronie jest info o debiucie Deyny. Ale 1 sierpnia - wygrana 3:1 z Kanadą w meczu towarzyskim? To się jakoś wiąże z tym, że tego dnia w 1973 wszedł w życie pakt powołujący Karaibską Wspólnotę i Wspólny Rynek (CARICOM), czy z jakimkolwiek innym wydarzeniem historycznym? Przykuta (dyskusja) 13:19, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wg mnie linkowania nie powinno się ściśle ograniczać do tematu hasła, bo ludzie myślą skojarzeniowo, jedno zdanie z hasła o okręcie może kogoś zainspirować do lektury haseł o czymś zupełnie innym (i raczej należy to ułatwiać, a nie utrudniać); trudno też odgórnie narzucać, co się z czym wiąże, jakim torem mają się toczyć myśli czytelnika i które zastosowania Wikipedii są „poważne”. Możliwość interdyscyplinarnych łączy w Wikipedii istnieje, i trochę szkoda opracowywać specjalne regulaminy po to tylko, żeby to dławić. Jak ktoś nie lubi linków, niech czyta „wersję do druku”, a nie utrudnia innym. tsca (dyskusja) 14:16, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jednak linkowanie powinno być wyłącznie do artykułów jakoś powiązanych. Bo inaczej w każdym zdaniu niemal każde słowo można by linkować – wszak każde linkowanie może być jakąś inspiracją – należałoby wtedy linkować wszystko: do słowa „rok”, do samego imienia w biogramie, do jakiegoś słowa, czy też do spójnika i...to mój wpis Aotearoa dyskusja 16:33, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy naprawdę uważasz, by linkować do każdego artykułu, bo może to kogoś zainspirować do pogłębiania wiedzy? Przykuta (dyskusja) 15:38, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W praktyce chodzi bardziej o to, żeby nie usuwać linków, które autor dodał w dobrej wierze i we własnej ocenie celowo. W podanym przez Ciebie przykładzie autor podlinkował wszystkie daty dzienne i roczne oraz państwa w tabeli uzyskując w ten sposób spójność wizualną i funkcjonalną: wszystko było na niebiesko i klikalne. A po zmianach? Pierwsza połowa części dat jest na czarno, druga połowa na niebiesko, a niektóre daty są całe na czarno, część państw jest na czarno, część na niebiesko, w niektórych komórkach „Warszawa” jest klikalna, w innych nie jest, nie wiadomo kiedy i wg jakiego klucza szukać wystąpienia klikalnego. Pytanie dodatkowe: czy przy aktualizacji treści pierwszego wiersza tabeli należy usuwać linkowanie w dalszych wierszach? To ma być lepiej? tsca (dyskusja) 16:11, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ jestem zagorzałym przeciwnikiem linkowania do dat (miesięcy, dni) trzy słowa ode mnie. Linkowanie do dat "zwykłych" podlega takim samym regułom jak linkowanie do innych pojęć. Powinno być to uzasadnione faktem, czy pod danym dniem/rokiem czytający znajdzie informacje rozszerzające jego wiedzę na ten temat, którego dotyczy hasło. Nie zgadzam się z Przykutą, że zlinkowanie daty 24 kwietnia w haśle Deyna daje jakiekolwiek poszerzenie informacji o debiucie Deyny, skoro w samym arykule Deyna jest wspomniane, że w tym dniu miał debiut. Zatem co więcej na temat Kazimierza Deyny (bo o nim jest hasło) dowiemy się klikając w link 24 kwietnia? Tło histryczne? Odnośniki w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło. Należy zadbać, aby nie prowadziły do haseł niezwiązanych z tematem, jak zatem w rozumieniu tego akapitu wygląda przytoczony przykład hasła o Deynie i dacie 24 kwietnia? Gdyby tak traktować linki wew. to teoretycznie każdy link do daty się nadaje, bo trudno zaprzeczyć, iż każdy jest przedstawieniem tła historycznego. Druga kwestia często spotykana to link do daty wraz z linkiem do wydarzenia, np. 22 lipca ogłoszono Manifest PKWN. Link do daty jest zbędny, bo tło wydarzenia znajduje się w linku do "manifestu". Dalej: pół biedy jeżeli jakieś wydarzenie jest zlinkowane tylko rokiem, bo faktycznie, informacje zawarte w haśle o "roku" będą obejmowały tenże jeden rok, ale co jeżeli link prowadzi do daty dziennej, gdy rozstrzał wydarzeń mamy przez kilkaset lat: przykład 22 lipca przedstawia wydarzenia w Polsce od 1018 roku do 2007, a na świecie od 259 roku do 2011, jakie jest zatem tło historyczne do jakiegokolwiek wydarzenia, które linkuje do tej daty, co objaśnia ta data dzienna? Zakres pojęcia "treść objaśniająca hasło" jest tak szeroki, że w konsekwencji dopuszczając zaleceniem linkowanie do dat dopuścimy linkowanie wszystkich. Obecnie mamy brak konsensusu w kwestii nielinkowania dat: Z jednej strony, część polskich wikipedystów nie zaleca linkowania do dat "zwyczajnych", powołując się m.in. na uaktualnione strony pomocy z anglojęzycznej Wikipedii. Na anglojęzycznej Wikipedii linkowanie dat stało się oficjalnie niezalecanym po uzyskaniu konsensusu latem w 2008. Z drugiej strony, część polskich wikipedystów uważa, ze linkowanie dat jest pomocne w kwestiach historycznych czy w tworzeniu kalendariów. Wg tego punktu widzenia, nadal nie zaleca się linkować do słów, wyrażeń, dat czy pojęć które nie mają bezpośredniego związku z hasłem i niechaj tak pozostanie. Ented (dyskusja) 15:28, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Do przedpiścy: jeśli masz hasełko o jakimś budynku, arterii komunikacyjnej czy szkole i masz tylko podane, że został oddany do użytku 22 lipca XXX to link do daty dziennej czy tego chcesz czy nie poszerza wiedzę. W przeciwnym wypadku czytający nie ma możliwości dowiedzenia się, że obiekt oddano do użytkowania właśnie tego dnia a nie 21 bądź 23 lipca, bo chodziło o oddanie "okolicznościowe". Tak samo jest przy okazji nadawania na przykład orderów OOB. Jeśli mamy datę 15 sierpnia XXX to tylko jeśli będzie link do tej daty potencjalny czytający uchwyci związek. W przeciwnym razie nie ma na to szans. — Paelius Ϡ 15:53, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    A okolicznością była rocznica początku likwidacji warszawskiego getta czy rocznica zniesienia stanu wojennego? Jeśli ktoś nie kojarzy daty 22 lipca z niczym, to dalej kojarzyć nie będzie. Przykuta (dyskusja) 16:21, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Przecież to chodzi o rocznicę nadania konstytucji Księstwu Warszawskiemu... Aotearoa dyskusja 16:33, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Jak rozumiem wyśmiewać się łatwo, ale rozwiązania jak połączyć postrzeganie 22 lipca = rocznica manifestu = najważniejsze święto PRL nikt nie przedstawił lepszego niż linkowanie 22 lipca. — Paelius Ϡ 16:58, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    ...szkołę zbudowano 22 lipca, w 20. rocznicę ogłoszenia Manifestu PKWN. Wiadomo, co zalinkować. ...szkołę zbudowano 22 lipca - skoro wiadomo, co było 22 lipca, to po co linkować, a jak nie wiadomo, to i tak nic to nie da. Przykuta (dyskusja) 17:11, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli uznamy, że kontekst konkretnej daty jest istotny to należy go podać wprost w artykule, jak pokazał to Przykuta. Bo samo linkowanie nic nie daje. Poza tym, dlaczego kontekst 22 lipca ma być ważniejszy od innych kontekstów, które z takich linkowań i tak nie wynikną (np. otwarcie szkoły na dzień przed wyborami samorządowymi, otwarcie szkoły w dniu wizyty ministra/biskupa, otwarcie szkoły im. kogoś tam w rocznicę jego urodzin itd.). Aotearoa dyskusja 17:59, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    @Paelius. /.../ arterii komunikacyjnej czy szkole i masz tylko podane, że został oddany do użytku 22 lipca XXX to link do daty dziennej czy tego chcesz czy nie poszerza wiedzę. W przeciwnym wypadku czytający nie ma możliwości dowiedzenia się, że obiekt oddano do użytkowania właśnie tego dnia a nie 21 bądź 23 lipca, bo chodziło o oddanie "okolicznościowe". Paeliusie, ja Cię doskonale rozumiem, ale jeżeli informacja do której prowadzi link zawarty w dacie jest istotna (w tym wypadku ze względów politycznych), to informacja o tym winna znaleźć się zwyczajnie w podstawowym haśle. Jeżeli zlinkujemy treść z hasła do daty i jednocześnie nie wyjaśnimy kontekstu, to czytający i tak nie będzie wiedział czego szukać. Natomiast jeżeli informacja będzie pełna, że rozchodzi się "o to, czy o owo" (w podanym przykładzie o "manifest"), to link do daty jest zbędny, bo będzie powieleniem treści. Ps. Nie odebrałem przykładów Przykuty jako wyśmiewanie, a raczej jako wskazanie, że bez wyjaśnienia kontekstu, szukanie informacji "po dacie" nie jest wcale takie oczywiste. Ented (dyskusja) 23:46, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie mamy modelu linkowania allwiki a daty nigdy nie spełniają warunku „Odnośniki w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło. Należy zadbać, aby nie prowadziły do haseł niezwiązanych z tematem” - a przynajmniej nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji, nie spełniał jej żaden z setek linków do dat który skasowałem -- Bulwersator (dyskusja) 13:02, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie[edytuj | edytuj kod]

Proszę szanownych Wikipedystów o przyjrzenie się dyskusji, która toczy się w PopArcie nad hasłem magistrala węglowa. Problem powraca jak bumerang, a ja się poddaję. Nie będę nikomu na siłę wytykać co robi źle., ale ponieważ zauważyłam naruszenie praw autorskich to zgłaszam tu. Ewkaa (dyskusja) 12:14, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Linki zewnętrzne do okładek płyt w infoboxie album[edytuj | edytuj kod]

Trafiłem ostatnio w działce muzycznej na dziwne działania, uważam wymagające pilnego ustalenia zasadności. W artykułach o albumach muzycznych w Album infobox dodawane są linki zewnętrzne do okładek płyt w sposób następujący np: Okładka.

Uważam iż jest to sprytne obchodzenie zasad Wikipedii. Gdyż zgodnie z Standardy edycyjne dot. albumów i wykonawców muzycznych cytuję: " okładka – Okładka wydania, podobnie jak w przypadku daty wydania, najlepiej operować na pierwotnej okładce zaś opakowania reedycji, wersji winylowych itp. należy umieszczać w samym artykule w formie linków bądź jako bezpośrednio wkomponowane w teksty obrazki.Uwaga! Nie można dodawać do Polskiej Wikipedii grafik i innych materiałów o zastrzeżonych prawach autorskich, czyli m.in. okładek płyt. Więcej informacji uzyskasz na stronie Wikipedia:Prawa autorskie." koniec cytatu. W związku z tym zamiast samej okładki dodawanej ze strony która jest po pierwsze stroną zewnętrzną Wikipedii po drugie najczęściej łamie prawa autorski dodaje się link zewnętrzny w miejscu okładki. Jest to z kolei sprzeczne z WP:LZ które to wyraźnie stwierdza iż cytuję "Linki powinny być wyraźnie oddzielone od treści hasła (odrębna sekcja pt. "Linki zewnętrzne")." oraz "Linków zewnętrznych nie należy umieszczać w ciągu tekstu hasła i mieszać z odnośnikami wewnętrznymi, ponieważ utrudniają one wtedy czytelnikowi nawigację i często wprowadzają w błąd.Linki zewnętrzne powinno się grupować w sekcji umieszczonej na końcu hasła == Linki zewnętrzne ==."koniec cytatów. Mamy również w WP:LZ zapis stwierdzający - cytuje: "Nie powinno się dodawać odsyłaczy do stron www:zawierających materiały łamiące prawo, zawierających materiały łamiące prawo" koniec cytatu. Jak więc należy interpretować wstawianie takich linków:[1], okładka, okładka albumu i wiele innych. Smutnym jak również zastanawiającym jest to że te praktyki spotykają się ze zrozumieniem redaktorów i administratorów przeglądających edycje np: user:DingirXul tu [2], user: Darekm135 tu [3] i inni. Również administratorzy zatwierdzają takie edycje: user:Tar Lócesilion tu [4], user:Ented tu [5] i inni. Dodatkowo np user:Darekm135 sam wstawia takie linki zewnętrzne. Nie miałem czasu przejrzeć więcej edycji ale jestem przekonany że to co pokazałem to tylko wierzchołek góry lodowej w działce albumów muzycznych. W związku z powyższym proszę społeczność o wypowiedzenie się na temat takich praktyk oraz o wprowadzenie jednoznacznych zapisów niezezwalajacych na takie poczynania. The boss (dyskusja) 11:05, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ale czy te strony łamią jakiekolwiek prawo? Sklepy pewnie mogą używać tych okładek na swoich stronach, a discogs zapewne działa wg amerykańskiego fair use. Ja w takim linkowaniu nie widzę nic zdrożnego. Matma Rex dyskusja 13:02, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Linki do okładek, niezależnie od tego, czy łamią prawa autorskie, czy nie, podpadają pod w/w zasadę WP:LZ: „Linki powinny być wyraźnie oddzielone od treści hasła” – czyli powinny być usunięte z infoboksu, ewentualnie przeniesione do sekcji Linki zewnętrzne. Inną sprawą jest coś, co znalazłem na stronie Wikiprojektu Muzyka i muzykologia: zachęta do masowego wstawiania linków zewnętrznych do plików w anglojęzycznej Wikipedii. To już rzeczywiście pachnie obchodzeniem fair use; to już lepiej wstawiać linki do komercyjnych stron, które mają zgodę na zamieszczanie takich plików. FJ_1 @%^! 13:19, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Linki do stron internetowych zamieszczane są w infoboksach. Jest w znacznej części z nich parametr |www = Przykuta (dyskusja) 13:42, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dla uniknięcia nieporozumień, sankcjonując powszechną praktykę można by dodać na stronie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych w zdaniu "Linki powinny być wyraźnie oddzielone od treści hasła (odrębna sekcja pt. "Linki zewnętrzne")" słowa ", ewentualnie umieszczone w infoboksie jeśli przewidują to standardy artykułów". Kenraiz (dyskusja) 14:26, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wszystkie obrazki okładek na en wiki mają "Fair Use rationale", więc nie są w żadnym zrozumieniu tego słowa łamiącymi prawa autorskie. Natomiast odsyłanie linkiem do stron, które korzystają z Fair Use nie jest samym w sobie nielegalnym. Z punktu widzenia encyklopedyczności takiego linku, jest to korzystne dla czytelnika. --Mareklug talk 19:15, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ jestem jednym z wymienionych, który zatwierdził takową edycję (link do okładki), myślę, że należy zadać pytanie: czy oznaczający wersję ma obowiązek sprawdzania i weryfikację prawa do zamieszczenia na zewnętrznej stronie jakiejś okładki? Druga sprawa: opis parametru w infoboksie pozwala na wstawienie linku:{{Album infobox /.../| okładka = link do okładki /.../}} zatem wydaje się, że jest wyjątkiem od reguły, iż linki powinny być oddzielone (podobnie jak przykład Przykuty z innymi infoboksami, np. {{biogram infobox}}) - niespójność samej Wikipedii nie może działać na niekorzyść usera wykonującego prawidłową edycję - tym wypadku uzupełniającego pusty parametr w infoboksie. W związku z powyższym, czy dodanie linku w infoboksie jest wandalizmem i edycja nadaje się do rewertu, jaka jest podstawa wynikająca wprost z zasad lub zaleceń na wykonanie anulowania lub rewertu? I pytanie o licencje: czy zamieszczenie linku do okładki jest tożsame z zamieszczeniem samej okładki na Wikipedii i łamie PA (nie rozchodzi mi się o wywody moralno-etyczne tylko prawne)? Ostatnie pytanie, pomimo, że odpowiedź o samo rozróżnienie wydaje się oczywista, będzie wyznacznikiem czy edycje wstawiające linki do okładek są wandalizmami, czy też nie. Ented (dyskusja) 17:25, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Myślę że problem należy rozpatrywać poklei.

  • Czy chcemy mieć u nas linki do okładek płyt? Jeśli nie to koniec dyskusji jeśli tak to:
    • Czy ze względu na prawo autorskie możemy posłużyć się linkiem do grafiki? Jeśli nie to koniec dyskusji jeśli tak to:
      • Gdzie powinien prowadzić link do grafiki? (en wiki czy np sklep)
      • Jak umieścić w artykule link? (infoboks czy sekcja LZ)

Nie zależnie od tego jak sobie odpowiemy na te pytania nie bardzo można myślę mieć jakiekolwiek zarzuty do wyżej wymienionych osób bo do tej pory nie mieliśmy tego problemu jasno przedstawionego. Co do "czy oznaczający wersję ma obowiązek sprawdzania i weryfikację prawa do zamieszczenia na zewnętrznej stronie jakiejś okładki" twierdzę że tak ma obowiązek skoro mamy zapis w wp:LZ że "pod warunkiem, że kopie, do których prowadzą odnośniki, nie naruszają praw autorskich,"

A i jeszcze moje odpowiedzi:

  • tak
    • nie wiem
      • w pierwszej kolejności do en jeśli nie ma to do innych legalnych
      • LZ dla jasnego rozdzielenia

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:12, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Liki w infoboksach to powszechna praktyka (proponuję np. sprawdzić tysiące artykułów o miejscowościach). Ponadto istnieją przypadki, że nawet wstawianie linków w treść hasła jest lepszm rozwiązaniem niż dawanie ich w osobnej sekcji (np. przy takim spisie logiczniejsze jest podanielinku po pozycji niż przepisywanie jeszcze raz listy w sekcji "linki zewnętrzne" tylko poto by tam podać te linki). Takich sytacji można wyszukać znacznie więcej. Należy odświeżyć zasadę LZ, aby odpowiadała praktyce i uwzględniała korzystne rozwiązania dotychczas w asadzie nie uwzględniane. Aotearoa dyskusja 19:43, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
a w jaki sposób do linka do okładki dodać informację o autorstwie i licencji? Matek M (dyskusja) 22:33, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A po co dawać takie informacje? Do zwykłych linków zewnętrznych nie dajmy informacji o autorach linkowanej strony, czy licencji na jakiej jest publikowana. Aotearoa dyskusja 11:31, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W takich linkach do stron z okładkami Discogs.com imho nie ma nic złego. Gorzej, gdy ktoś zamieści taki link bezpośrednio do pliku załadowanego na Discogs – nie wiadomo na jakiej (pod)stronie jest zamieszczony przez co nie widać ewentualnego opisu. Podobnie z linkami do innojęzycznej Wikipedii: jak ktoś daje taki link zamiast takiego, z opisem licencji, informacją gdzie w ogóle nas ten link przeniósł itd. to mi się nóż w kieszeni się otwiera ;). I właśnie takie jak podane wyżej [6] [7] linki do plików na stronach sklepów powinno się imho usuwać (broń boże nie zamieniać na linki do stron z opisem towaru;)). SpiderMum (dyskusja) 15:01, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność bytów fikcyjnych[edytuj | edytuj kod]

Od dawna zapowiadałem, że zaproponuję kryteria. Napisałem Wikipedysta:Tar Lócesilion/Dekalog wikifandomu. Proszę uważnie przeczytać. Jeśli pozostawiłem niejasne kwestie, proszę mi pisać na mojej stronie dyskusji (żeby ta się nie rozrosła ponad potrzebę), a dopracuję redakcję tekstu.

W skrócie:

  • fikcyjne [coś] jest encyklopedyczne i nadaje się do osobnego artykułu, jeśli są dowody na to, że powstały ponad-tymczasowe, zauważalne, weryfikowalne dzieła pochodne;
  • fikcyjne [coś] uznajemy za nieencyklopedyczne, jeśli nie ma dowodów (NWER) lub są niewystarczające (np. wymieniono tylko memy z kwejka – tymczasowe, łamią LZ);
  • fikcyjne [coś] jest encyklopedyczne i nadaje się do artykułu zbiorczego, jeśli… – kwestia do ustalenia i osiągnięcia konsensusu.

Tar Lócesilion|queta! 18:44, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem, czyś świadom, że twoja propozycja kasuje z Wiki tysiące haseł, poczynając od stubów aż po hasła wyróżnione. Jest bardzo restrykcyjna.
Zaproponowana przesłanka encyklopedyczności może być co najwyżej jedną z kilku. Druga bardzo ważna to opracowania na dany temat – czyli nie tylko dzieła pochodne, kolejny poziom rozwoju motywu, ale też podejście metatekstowe (analizy i interpretacje). Jeśli jakiś motyw jest szeroko opracowany w literaturze naukowej, także powinien mieć prawo istnienia jako autonomiczne hasło. Nie wiem, czy Behemot z Mistrza i Małgorzaty zaowocował dziełami pochodnymi, ale w oparciu o literaraturę fachową na pewno można przeprowadzić dogłębną analizę funkcjonowania postaci w tekście. Gdybyśmy chcieli integrowac analizę każdej z postaci w haśle głównym, powstałby niewygodny w lekturze potężny rozmiarami artykuł.
To, co roboczo nazwałem dziełem pochodnym, zawiera w sobie także dzieła krytyczne, naukowe itd. Tu nie widzę problemów, zresztą Nortowie mojego autorstwa mają DA głównie dlatego, że u Tolkiena robią za Gotów, o czym pisze krytyk. Tar Lócesilion|queta! 22:34, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym określenie "dzieło pochodne" jest nieprecyzyjne. Czy mam rozumieć, że jeśli na podstawie cyklu powieści o Harrym Potterze został nakręcony cykl filmów, to każda postać i element świata fikcyjnego jest autoency (jako że każdy został zrealizowany w filmie jako nowy byt artystyczny wykreowny na podstawie powieści Rowling)? Czy jeśli na podstawie świata Wiedźmina zrealizowano cykl gier, film i serial, to każdy tak zreinterpretowany artystycznie element staje się encyklopedyczny? Chyba że masz na myśli odrębne dzieło poświęcone danemu elementowi jako głównemu jego tematowi, ale to drastycznie ograniczy listę kwalifikujących się bytów. Jeśli któremuś z marginalnych bohaterów Sienkiewiczowskiej trylogii zostanie w mieścinie X wystawiony pomnik, bo Sienkiewicz raczył w książce ulokować epizod z nim związany w tej miejscowości, to tenże bohater staje się ency?
Nie, w przypadku HP autoency byłaby książka, bo powstał na jej podstawie film. Tak, ograniczy, ale Wikipedia nie jest wikią, prawda? Tar Lócesilion|queta! 22:34, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie bądź tak apodyktyczny w sprawie Poczekalni, wikipedyści mają prawo każdy przypadek poddać pod dyskusję, jesli zasady pomogą rozstrzygnąć kwestie, to dobrze, ale nie powinny zabraniać dyskusji. Farary (dyskusja) 21:53, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o zjawisko kasowania innej postaci artykułu na fali decyzji nt. wcześniejszej wersji. Usunę ten fragment, może faktycznie jest zbędny. Tar Lócesilion|queta! 22:34, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Rozważmy sobie Strugackich; Maksym, bohater powieści Przenicowany świat jest encyklopedyczny, bo ruskie zrobiły z tego film. Don Rumata z Trudno być bogiem nie jest ency, bo German wciąż nie dokończył montażu. Ale Kudłaty Żmudzin to przesada... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:21, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Patrząc z perspektywy najnowszego medium rozrywki jakim są gry komputerowe i bazując na pierwszym punkcie śmiem stwierdzić, że w takim przypadku każdy byt mógłby być encyklopedyczny. Jest to zbyt zgeneralizowane, zaś uścislenie podzieli jeszcze bardziej. Osobiście ograniczyłbym się do pozostania przy WP:ENCY z czego wynikają kolejne zasady (jak np WP:WER). Ostatnio (to już przestrzeń kilku ostatnich miesięcy) ma miejsce sprzątanie w kategorii gier, jedna po drugiej, byt po bycie, każda indywidualnie - to chyba dziś jest najlepsze rozwiązanie. Stanko (plé) 23:04, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • na odwrót. WP:ENCY to ledwie zalecenie edycyjne, które jest rozwinięciem zasady WP:WER, i które można w razie potrzeby spokojnie ignorować. Ruin I'm afraid, Dave... 21:33, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Encyklopedyczność bytów fikcyjnych powinna być ograniczona. Encyklopedyczny może być główny bohater ważnego dzieła literackiego czy filmowego, wyjątkowo gry komputerowej, zwłaszcza gdy znajduje potem odzwierciedlenie chociażby w popkulturze (pojawiają się do niego odniesienia, występuje w wytworach różnych branż). Do zaakceptowania mogą być różnego rodzaju listy ze zdroworozsądkowym treściowo i objętościowo opisem. Natomiast obowiązek wykazania encyklopedyczności także poprzez źródła winien obciążać autorów haseł. Elfhelm (dyskusja) 23:05, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • [Konflikt edycji] Zauważyłem, że wkrada się niezbyt bezpieczne, literalne pojmowanie mojego tekstu. Jeśli powstała ekranizacja książki (czy gra komputerowa oparta na książce/ekranizacji), to książka jest encyklopedyczna. Nie każdy byt występujący jednocześnie w książce i filmie/grze. Zresztą taki byt nie może być encyklopedyczny w znaczeniu najogólniejszym. On ma zerowe notability. Tar Lócesilion|queta! 23:08, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Odpowiadając Elfhelmowi i Tar Lócesilion: zgadzam się. Problem się zacznie pojawiać gdy będziemy chcieli określić granicę pomiędzy ency a nieency (jak choćby tych przykładów z dekalogu wikifandomu). Można to zrobić rygorystycznie jak to jest na niemieckiej wiki (de:WP:AüF) albo bardziej liberalnie tak jak jest na angielskiej (en:WP:WAF). Ale może się mylę, może da się to napisać, choć prób już kilka było. Stanko (plé) 10:17, 21 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja Tara jest zupełnie nie do zaakceptowania. 1. Jest wybitnie wręcz mętnie napisana (bez urazy:), niezrozumiała i miejscami więcej się w niej mówi o Tarze i jego oczekiwaniach niż o encyklopedyczności bytów fikcyjnych. 2. definiowanie encyklopedyczności postaci wyłącznie przez istnienie encyklopedycznych utworów nawiązujących do tej postaci jest trochę nielogiczne (błędne koło) i nieprecyzyjne (co to znaczy nawiązujące/odwołujące się; co to znaczy encyklopedyczny utwór). 3. Pomijanie kwestii ważności postaci w danym utworze jest błędne; 4. Trudno mi się zgodzić by istnienie haseł o postaciach będących głównymi postaciami słynnych powieści noblisty, np. Longinus Podbipięta czy Zagłoba było uzależnione wyłącznie od tego czy napisał o danej postaci jakiś artysta trzeciej kategorii, który o Nobla otarł się tylko w dzieciństwie na szkolnej wycieczce do Oblęgorka, lub od tego czy imieniem postaci nazwał śmierdzącą ciecz dla pijaczków jakiś producent piwa. Podobnie zresztą istnienie hasła Ozyrys czy Horus nie powinno być uzależnione od dzieł nawiązujących do tych bytów fikcyjnych. --Piotr967 podyskutujmy 18:03, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Proponowałbym zacząć tu od zainicjowania tematu w formie jakichś mniej lub bardziej zobowiązujących zaleceń na odrębnej podstronie - analogicznie do en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction i zinterlinkowanych, które to możnaby w przyszłości stopniowo w szczegółach rozbudowywać i dopracowywać o wyniki kolejnych dyskusji w bardziej szczegółowych obszarach. Bo prawdę mówiąc nie bardzo wierzę, że da się tak szeroki, intergalaktyczny temat - od wszelakie byty z powieści noblistów, z filmów, gier komputerowych, komiksów i wszelakich innych bytów - ująć w prosty sposób w formie twardych "zadekretowanych" głosowaniem zasad. Także IMO albo zainicjowane to zostanie na początek w jakiejś "miękkiej" propozycyjno-zaleceniowej (może projektowej) formie, albo przez następne lata dpodchodzić będziemy do tego szerokiego tematu jeszcze dziesiątki razy w kółko i pewnie nic innego z tego w praktyce nie wyniknie, bo nie da się tego ująć w twarde ramy. -- Alan ffm (dyskusja) 21:12, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Strona redaktora[edytuj | edytuj kod]

Jednym z warunków automatycznego uzyskania uprawnień redaktora jest posiadanie przez użytkownika własnej strony (Wikipedia:Redaktorzy). Zgodnie z Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień użytkownik, który ma co najmniej 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i konto zarejestrowane od co najmniej 90 dni, a nie spełnia innych kryteriów może ubiegać się o przyznanie uprawnień. Administratorzy nadają to uprawnienie równiez z własnej inicjatywy. Czy brak strony użytkownika może być niespełnionym warunkiem skoro w przeciwieństwie do rejestru blokad jest warunkiem zależnym od kandydata? Albo: Czy warunek posiadania strony użytkownika w ogóle jest konieczny do uzyskania uprawnienia w sposób automatyczny? Albertus teolog (dyskusja) 11:28, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego redaktor musi mieć stronę użytkownika wypełnioną? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:32, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, czy musi mieć stronę wypełnioną, nie wiem, czy musi mieć stronę - ja w chwili otrzymania uprawnień (komunikat od bota na stronie dyskusji) takiej strony nie posiadałem. Utworzyłem ją dwa miesiące później, ale botowi to nie przeszkadzało - Darekm135 (dyskusja) 11:50, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ty otrzymałeś uprawnienie z ręki od administratora. Bez strony użytkownika nigdy byś się nie doczekał. Albertus teolog (dyskusja) 13:03, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Powinniśmy zrezygnować z tego warunku. Jak ktoś nie chce zakładać swojej strony użytkownika, to trzeba to uszanować. Gdarin dyskusja 12:05, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy mamy zatem konsensu co do usunięcia tego wymogu? W takim wypadku do zmiany pozostają co najmniej: Wikipedia:Redaktorzy i Wikipedia:Wersje przejrzane/Konfiguracja Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:34, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Przypisy (korekta w Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł)[edytuj | edytuj kod]

Na ważnej, często odwiedzanej i w wielu miejscach podlinkowanej stronie Jak napisać doskonały artykuł, w sekcji Wskazanie źródeł informacji mamy następujący fragment (zaznaczony w oryginale wytłuszczonym drukiem!) "Zbędne jest opatrywanie przypisami bibliograficznymi informacji szeroko znanych i często opisywanych, łatwo sprawdzalnych oraz tych, które mają wskazane źródło w hasłach linkowanych wewnętrznie.". Stoi on moim zdaniem w jawnej sprzeczności z obecną praktyką edycyjną, jest on szkodliwy, sprzeczny z duchem WP:WER, takie rozumienie źródeł obniża moim zdaniem wiarygodność naszej wiki. Wnioskuję o usunięcie tego zapisu. Nedops (dyskusja) 13:02, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Popieram usunięcie tego zapis. Bywa on rozumiany jako uzasadnienie usunięcia przypisy a artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:18, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Podpisuje się pod wszystkim co napisał Nedops dr. dunkenstein (dyskusja) 13:19, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A ja się nie podpisuję. Zbytnie pseudounaukowienie haseł (postępujące zresztą) jest moim zdaniem błędne. Mam dawać przypis do zdania Łyżka jest sztućcem? — Paelius Ϡ 14:10, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Na pewno nie ma sensu zdanie które mają wskazane źródło w hasłach linkowanych wewnętrznie. Inne hasło to inna historia edycji. Inne hasło raz ma źródło do informacji, a raz nie ma albo informacji, albo źródła, albo tego i tego. Takie postępowanie na pewno szkodzi idei WER. Tar Lócesilion|queta! 14:25, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem należy na pewno zostawić zalecenie dotyczące niedodawania przypisów do informacji zwikizowanych. Na przykład jeśli w jakimś artykule występuje czyjeś nazwisko (zwikizowane) z dodatkowym określeniem, np. "polska poetka Maria Konopnicka", nie musimy dodawać przypisu, że Maria Konopnicka była polską poetką; w moim odczuciu dodawanie takich przypisów byłoby straszliwym komplikowaniem Wikipedii, a nic z tego by nie wynikało. Dodsosk (dyskusja) 14:44, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
W tym przypadku możliwe, że w ogóle nie trzeba pisać, kim była Maria Konopnicka - czasem wystarczy link. To jest zagadnienie na osobny wątek. Tar Lócesilion|queta! 14:54, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
(po konflikcie edycji) Co do podanego przykładu to "polska poetka Maria Konopnicka" optuje za nie pisaniem "polska poetka" nigdzie indziej niż w artykule Maria Konopnicka. Jeżeli przykład potraktować szerzej czyli zakładając że "polska poetka" powinno być umieszczone bo w danym kontekście jest istotne (i załóżmy też że nie jest banalne żeby nie mieszać spraw) to powinno mieć przypis żeby nie utrudniać weryfikacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:58, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem rozwiązanie, że zawsze będziemy pisać w hasłach tylko samo nazwisko, jest nierealne - zawsze trzeba będzie dodawać różne określenia, np. polityk, pisarz. Por. np. hasło: Koalang (definicja z hasła: "akronim terminu KOjarzeniowo-ALuzyjny język (ang. LANGuage), termin użyty przez polskiego pisarza fantastycznego Janusza A. Zajdla w dystopijnej powieści Paradyzja"). Czy naprawdę musimy tu dodawać przypis, że Janusz A. Zajdel był polskim pisarzem fantastycznym? Dodsosk (dyskusja) 15:26, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zanim zmienimy strony bazujące na obowiązujących zasadach, warto przyjrzeć się samym zasadom. Na WP:Zasady mamy tekst "Wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane, a także wszelkie cytaty, powinny posiadać odniesienie do → wiarygodnego, opublikowanego źródła". To samo zdanie wisi w ramce jako streszczenie zasady Wikipedia:Weryfikowalność. Lata temu to sformułowanie było interpretowane tak, że "źródła trzeba podawać do informacji kontrowersyjnych, które mogą być zakwestionowane". Na przełomie 2009 i 2010 cichą rewolucję spowodował szablon "fakt", dzięki któremu okazało się, że w zasadzie każdą informację bez przypisu bibliograficznego można wskazać jako nieweryfikowalną. Najwyższa pora przeredagować wszystkie te strony i usunąć sprecyzowania, kiedy należy wskazywać źródła, ograniczając się do zapisu, że każda informacja dodana do Wikipedii powinna być weryfikowalna. Tak definiowana jest już zresztą weryfikowalność wewnątrz zasady Wikipedia:Weryfikowalność. Kenraiz (dyskusja) 16:33, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Stosując restrykcyjnie zasadę WP:WER "W przeciwnym przypadku takie materiały mogą zostać usunięte" można zapewne usunąć ok. 80% polskojęzycznej wikipedii.--Pisum (dyskusja) 17:35, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciw. Proponowana zmiana jest sprzeczna ze wszystkimi istniejącymi regułami w każdej dziedzinie życia. Nawet w nauce prawa i procedurach prawnych, wśród podstawowych zasad obowiązuje reguła, że fakty i okoliczności powszechnie znane nie wymagają dowodu. Taka sama zasada obowiązuje w opracowaniach naukowych, w których nie udowadnia się faktów i okoliczności dawno już udokumentowanych i powszechnie znanych. Brak jest powodów, dla przyjęcia odmiennej reguły w Wikipedii. Co wiecej, przyjęcie tej reguły, rozłoży artykuły medalowe Wikipedii, bowiem każdy będzie mogł, wówczas zarzucić że artykuł jest nieodpowiednio uźródłowiony, bowiem nie będzie w artykule przypisu do tezy ze 1 metr składa się ze 100 cm. Taka zmiana zaszkodzi Wikipedii, bo pozwoli na sprowadzanie spraw do absurdu i w praktyce szybko doprowadzi do wstawiania 4 przypisów w 1 zdaniu. W życiu realnym zajmuję się miedzy innymi opracowywaniem publikacji naukowych i wiedzę, ze w związku z praktyką Wikipedii, pisząc artykuły Wiki, zmuszony jestem do znacznie - nieporównywalnie wręcz - częstszego wstawiania przypisów niż w punktowanych opracowaniach naukowych z których m.in. żyję. Nakazanie więc proponowaną zmianą wstawiania przypisów do tezy że Ziemia jest okrągła, zabije wręcz Wikipedię. --Matrek (dyskusja) 16:40, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale opracowania naukowe są skierowane do ludzi bardziej obeznanych niż Wikipedia i to sporo zmienia. W Wikipedii zarówno odbiorcy jak i inni edytorzy mają trochę niższy poziom wiedzy i to co oczywiste dla specjalistów takie oczywiste dla nich być nie musi.Plushy (dyskusja) 23:08, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Mowimy o informacjach trywialnych, o oznaczaniu przypisami źródłowymi faktów oczywistych. Nie trzeba być pracownikiem naukowym, aby wiedzieć ze twierdzenie o kulistości Ziemi jest prawdziwe. --Matrek 15:38, 18 lip 2012 (CEST)
  • Co do pierwszej części (informacji szeroko znanych i często opisywanych, łatwo sprawdzalnych) - przeciw wykreśleniu. Uźródławianie, ile to jest 2+2 albo kiedy była bitwa pod Grunwaldem... Ktoś nadgorliwy w "imię dobra Wikipedii" sprawi, że "Bitwa pod Grunwaldem odbyła się 15 lipca 1410[potrzebny przypis]", i spowoduje tym ośmieszenie Wikipedii. Co do drugiej (tych, które mają wskazane źródło w hasłach linkowanych wewnętrznie) - jest to bzdura, nikt nie ma obowiązku klikać po 500 linkach w poszukiwaniu źródła. Yurek88 (vitalap) 19:48, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się. Już dziś daje się zauważyć nadużywanie szablonu {{fakt}} przy lada jakiej okazji, podczas gdy winien on mieć zastosowanie tylko tam, gdzie mamy do czynienia z danymi liczbowymi lub zapisami kontrowersyjnymi. Belissarius (dyskusja) 20:49, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgodnie z zasadami weryfikowalnosci i dotychczas obowiazujacymi zasadani wstawiania przypisów źródlowych, nalezy wstawiac przypisy co najmniej wszedzie tam, gdzie moze wystepić jakas kontrowersja. Jednocześnie nigdzie nie jest sprecyzowane co oznacza kontrowersja, jest to pojecie subiektywne zalezne od konkretnego oceniajacego artykul. Dal mknie jedno jest kontrowersyjne, dla kogos innego nie. I dlatego kazdy moze wstawic {{fakt}} przy tezie która wlasnie jemu wydaje sie kontrowersyjna. I to jest słuszne. I w takim wypadku, nalezy użrólowic przypisem tezę, ktora komus wydawala sie kontrowersyjna, choćbysmy my sami uważali ją za oczywistą. Dlatego szablon:fakt jest jak najbardziej na miejscu, i uwazam ze stosowany jest bardzo dobrze. Problem jedynie w tym, jak czesto9 autorzy ućródławiają swoje tezy, które ktoś oznaczyl faktem. Ale to juz zupelnie inna sprawa.... A tak na margienesie, zadziwia mnie to bardzo,m ze z jednej strony odbieram ta dyskusje jako chec nakazania wstawiania przypisów do najbardziej trywialnych informaji, a z drugiej strony, krytyke szablonu fakt... --Matrek (dyskusja) 22:29, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba nie wszyscy dobrze mnie zrozumieli ;) Nie chodzi o wprowadzenie (tylnymi drzwiami) wymogu wstawiania przypisów do wszystkiego. Chodzi o korektę strony pomocy (siłą rzeczy skierowanej głównie do newbie). Jeżeli nowy user przeczyta (wyboldowaną) informację, że nie należy wstawiać przypisów do informacji znanych i często opisywanych lub do takich, które mają źródło w podlinkowanych artykułach to to będzie po prostu szkodliwe. To co dla jednego jest "oczywiste, szeroko znane i opisywane" dla kogoś innego przecież takie być nie musi. Brak cytowanego fragmentu strony pomocy nie jest równoznaczny z tym, że należy wstawiać szablon {fakt} przy każdej informacji bez przypisu. Przyznam, że taka interpretacja mojego wniosku przerasta moją wyobraźnię ;) Nedops (dyskusja) 21:01, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Ja mam wyobraźnie prawnika i doświadczonego redaktora Wikipedii, wiec wiem czym to sie skończy. W naturze Wikipedii leży stopniowe zwiekszanie wymagań. Samo w sobie to jest dobre, ale w tym konkretnym przypadku doprowadzi do absurdów, bo zwłaszcza w glosowaniach nad wyróznieniami dla artykulow, AnM i DA, ktore zostana zalane zarzutami o brak przypisów do najbardziej trywialnych tez. I z punktu widzenia zasad okreslonych miedzy innymi w Pomocy, "jak napisac medalowy artykul", te żądania podpierania przypisami każdej najbardziej nawet oczywistej sprawy, beda mialy uzasadnienie. --Matrek (dyskusja) 22:29, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno zapis „oraz tych, które mają wskazane źródło w hasłach linkowanych wewnętrznie” powinien być usunięty, gdyż w wielu (większości?) przypadków mocno komplikuje możliwość zweryfikowania takiej informacji. Jeżeli w artykule o miejscowości X napiszę, że jakiś znany artysta przebywał tu w latach takich a takich, to nie podanie do tej informacji źródła, powołując się na to, że jest ona uźródłowiona w artykule o tym artyście (a artykuł obszerny i wyszukanie tej informacji oraz źródła doń zajmie sporą chwilę...), jest zwykłym błędem. A na taki błąd pozwala ten zapis. Nie zapominajmy, że artykuły tez się zmieniają i dana informacja w linkowanym artykule mogła wcześniej być, a potem być zmieniona (np. zgodnie z nowszą biografią ww. artysty nie przebywał on w miejscowości X tylko w sąsiedniej Y) lub wręcz usunięta. Aotearoa dyskusja 09:51, 16 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Zasada Wikipedia:Weryfikowalność nie przewiduje takich odstępstw od wymogu weryfikowalności, więc faktycznie stwierdzenie wymaga usunięcia. Kenraiz (dyskusja) 10:04, 16 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Zanim sie powolasz na cos, musisz najpierw wiedziec na co chcesz sie powolac, na co konkretnie - na ktory konkretnie zapis, a nie na mityczną zasade weryfikowalnosci "A Ty czlowieku sam sobie znajdz, co poeta miala na mysli". Nie przewiduje odstepstw? Owszem, przeiwduje, w tym zapisie:

Obowiązek dowodu wiarygodności wprowadzonej treści spoczywa na edytorze, który ją wprowadza i chce, aby pozostała w Wikipedii. Z tego powodu edytorzy powinni umieszczać odnośniki bibliograficzne w tekstach artykułów. Jeśli dla danego tematu artykułu nie istnieją wiarygodne źródła, Wikipedia nie powinna zawierać hasła na ten temat. Każda edycja nieoparta na źródle może być usunięta. Zanim się to jednak zrobi, zwłaszcza w przypadku obszernych fragmentów tekstu, warto zwrócić się do autora o podanie źródeł, na których się opierał.

      • Obowiazek dowodu wiarygodnosci spoczywa na edytorze. Obowiazek dowodu, a dowody z ich definicji przeprowadza sie WYLACZNIE wowczas, gdy ktos tego zarząda. Inaczej mówiąc, wyłącznie wowczas gdy przeprowadzenie dowodu jest potrzebne. Nikt nie przeprowadza dowodow bez potrzeby. Bo dowody przecież przedstawia sie w sytuacjach budz,acych wątpliwosci, z definicji, prawda? Nikt nie przeprowadza dowodow na zaistnienie faktow co do ktorych zaistnienia nikt nie ma wątpliwości. Mamy pisac artykuły weryfikowalne, a wie ktoryh informaje mozna znalezc w innych wiarygodnych zrodlach wskazanych w danym artykule. I tyle. Przypisy sa jedynei ulatwieniem weryfikacji, ale same w sobnie nie stanowia warunku sine qua non weryfikowalnosci. Warunkiem weryfikowalności jest oparcie artykułu w całości na wskazanych w Bibliografi źródłach. Art. moze nie miec ani jednego przypisu, a bedac w calosci oparty na wskazanych w bibliografii źródlach, być doskonale weryfikowalny. Przypisy to bowiem jedynie ułatwienie weryfikacji, a nie jej warunek. I dlatego jesli zasada WP:WER stanowi ze obowiązek dowodu obciaza edytora, to należy to tak wlasnie rozumiec – on wskazal w Bibliografii źródła na których się oparł, ale nie jest zobowiązany normalnie udowadniac zgodności tego co napisał ze źródlami, dopóki ktos nie zarząda od niego dowodu. Np. wstawiając szablon fakt. "Edytorzy powinni umieszczać odnośniki bibliograficzne w tekstach artykułów" - jak czesto? W jakich sytuacjach? Kiedy i gdzie? 4 w 1 zdaniu? Przy twierdzeniu ze 1 metr sklada sie ze 100 cm, rowniez? Tym bardziej, ze jak napisałem wyzej, jest znacznie szerszą zasadą, niż tylko Wikipedia, ze sprawy oczywiste i powszechnie znane nie wymagaja dowodu. Tym bardziej, ze sama WP:WER postuluje również zwracanie sie do autora o wskazanie wprost źródła na ktorym sie oparł, czyli a'contrario, dopuszcza nie wstawianie przez autora przypisu z automatu do wszystkiego--Matrek (dyskusja) 11:02, 16 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Odnosiłem się do pomysłu Aotearoa, wcześniej też już zgłaszanego (Yurek88). Twoja wypowiedź odnosi się chyba do ogólnego tematu, ale w sumie potwierdza swym przesłaniem trafność jego propozycji. Kenraiz (dyskusja) 11:59, 16 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ całkowicie zrozumiałem propozycję Nedopsa, nie widzę żadnych przeciwwskazań. Jak zaznacza on, zmiana nie polega na dodaniu niczego nowego, ale na usunięciu punktu, który bazując na bardzo subiektywnych, rozmytych kryteriach (szeroko znane i często opisywane, łatwo sprawdzalne; informacje dalej zwane przeze mnie "faktami oczywistymi") może spowodować, że braknie przypisów, tam gdzie powinny się one znaleźć. Raczej mało prawdopodobne jest, że będzie szkodliwe (bo ogólnie mało prawdopodobne jest, że to się wydarzy) gdy przypisy pojawią się tam, gdzie są zbędne. Ponadto taki "szkodliwy przypis" może usunąć każdy wikipedysta (!), a dodać brakujący, tam gdzie autor uznał, że fakt jest "szeroko znany, często opisywany i łatwo sparwdzalny") już niekoniecznie. Wynika to właśnie z subiektywności "faktów oczywistych". Z definicji, ponieważ tworzymy tutaj encyklopedię, nie mamy tutaj "faktów oczywistych". Takie fakty proponuję ograniczyć do wiedzy, którą powinniśmy opanować kończąć szkołę podstawową. Wszystko, co ponad to, nie może być zwane "faktem oczywistym", choćby i wszystkim przedpiścom wydawało się to oczywistością. Pamiętajmy, że jako edytorzy wiki, uśredniając reprezentujemy bardziej wykształconą część społeczeństwa, stąd i dla nas poprzeczka "oczywistości" jest zawieszona wyżej. Masur juhu? 18:48, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Tymczasem sam fakt usubniecia tego zapisu, oznacza ze tworcy strony pomocy jak napisac artytkul medalowy, oczekują ze uzrodlowiane przypias,mi beda wszelkie informacje, lacznie z tymi na poziomie 2 klasy szkoly podstawowej. Bo to m.i9n. oznaczaja "fakty oczywiste". W efekcie w dyskusjach nad AnM będą pojawiac sie zadania wstawienia przypisu do informacji ze 1 metr składa sie ze 100 cm. --Matrek 15:43, 18 lip 2012 (CEST)
    • A taka lekka dygresja, czytając wypowiedzi niektórych wyżej, a w nich np. [...] edytor [...] nie jest zobowiązany normalnie udowadniac zgodności tego co napisał ze źródlami bo on wskazal w Bibliografii źródła, czy pseudounaukowienie haseł (postępujące zresztą) jest moim zdaniem błędne (sic! dążenie do precyzyjnego wskazania źródeł, nazywane jest "pseudounaukowieniem") zastanawiam się, czy wszyscy tutaj wiedzą dla kogo i po co tworzymy ten projekt? A także, czy wiedzą, że mamy tutaj web 2.0? Szczególnie ten drugi aspekt jest niesamowicie istotny. Zatem dla czytelności - każda wprowadzona do wiki treść może być dowolnie edytowana przez kolejnych edytórów. Ponieważ projekt nasz nie zakłada odgórnej redakcji merytorycznej, by kontrolować rzetelność treści, wymagany jest mechanizm umożliwiający jak najefektywniejsze konfrontowanie dodawanych/modyfikowanych informacji ze źródłami. Obecnie jedynie mechanizm przypisywania źródeł (czyli "przypisy") precyzyjnie do danych ustępów, zdań, danych w tekście zapewnia całkowitą kontrolę nad wiarygodnością treści. Tak po prostu jest. I jeśli ktoś uważa, że przypisy to "pseudounaukowianie haseł" czy to, że edytor wykonując minimum, czyli wyłącznie wskazując źródła w postaci listy ("bibliografia"), to rzetelna, metodyczna praca, która pozwoli na rozwój rzetelnego i wiarygodnego hasła, to jest po prostu w błędzie. To raptem minimum przyzwoitości (sic!), a chyba chcemy promować jak najwyższe standardy? Masur juhu? 19:02, 17 lip 2012 (CEST) ps. a wszystko sprowadza się do tego, że dla niektórych rzetelne, dobre hasło, to uźródłowione hasło (czyli z podanymi źródłami). Podczas gdy np. dla mnie rzetelne, dobre hasło to weryfikowalne hasło (czyli takie, gdzie dana mi jest możliwość weryfikacji danych). Uźródłowienie≠weryfikowalność. Masur juhu? 19:07, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Też się łapię na tym, że pisząc artykuły przeznaczone do publikacji naukowej mam nieco więcej luzu w dodawaniu przypisów, co może wydawać się paradoksalne. ale wcale nie jest – po prostu publikując w piśmie naukowym, popularnonaukowym, czy zgoła blogu, odpowiadam przed ewentualnymi czytelnikami swoim imieniem i nazwiskiem, czasem podpartym afiliacją. Pomijając bloga, odpowiadam jeszcze przed recenzentami. Dodając czy ćwierć zdania, czy tysiąc zdań do artykułu w Wikipedii odpowiadam tylko ksywą, a i to zaszytą gdzieś w zakładce "Historia", do której - mogę się założyć, gdyby ktoś umiał to zweryfikować - zagląda najwyżej kilka procent czytelników niewikipedystów. Artykuł w piśmie naukowym czytają niemal wyłącznie specjaliści jako tako obeznani w temacie, artykuł popularnonaukowy - różnie, ale nierzadko osoby jakoś jednak zainteresowane i ufające poziomowi pisma, a artykuł w Wikipedii - każdy kto potrzebuje szybkiej informacji, czy to gimnazjalista szukający odpowiedzi na zadanie domowe, czy specjalista szukający wskazówek, jedni z nastawieniem - encyklopedia=pewność, inni z nastawieniem - wikipedia=amatorszczyzna. Dlatego artykuł w wikipedii potrzebuje więcej uźródłowień (a technicze aspekty wieloautorstwa i kompilacji sprawiają, że sprowadza się to do więcej przypisów) niż artykuł publikowany gdziekolwiek indziej (za to – przyznajmy – jakość tych przypisów, przynajmniej na razie, może być niższa, a czasem wręcz promujemy źródła wtórne, łatwe do kliknięcia, podczas gdy w naukowym tekście zapis "Nowak 1950, za Smith 2005" jest ostatecznością). Myślę natomiast, że mimo wszystko pewne elementy zdrowego rozsądku pozostaną i nikt nie będzie żądał przypisu do ww. Zajdla czy metra, nawet jeśli w Zasadach nie będzie omawianej tu klauzuli. Panek (dyskusja) 14:18, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Tylko ze my tu rozmawiamy o obowiązku uźródławiania przypisami faktow oczywistych, znanych każdemu, nawet pierwszoklasiście podstawowki, a nie o uźródławianiu widzy fachowej. --Matrek 15:46, 18 lip 2012 (CEST)
      • Matrek nie. Wniosek dotyczy uźródławiania faktów które mogły zostać uźródłowione już w innym artykule Wikipedii. Uźródławianie oczywistości to inna kwestia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:54, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Chodzi przeciez o usuniecie zapisu:"Zbędne jest opatrywanie przypisami bibliograficznymi informacji szeroko znanych i często opisywanych, łatwo sprawdzalnych oraz tych, które mają wskazane źródło w hasłach linkowanych wewnętrznie." Czyli wlasnie o usuniecie zapisu, zgodnie z ktorym zbedne jest ućrodławianie przypisem źródłowym informacji w artykule z ktorej wynika ze 1 m = 100 cm. --Matrek 18:12, 18 lip 2012 (CEST)--Matrek 18:12, 18 lip 2012 (CEST)
          • Przeczytałeś dwa wcześniejsze zdania tego punktu pomocy? Nedops (dyskusja) 18:16, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • Przeczytałem. "Przypisy bibliograficzne podawać należy w szczególności przy informacjach kontrowersyjnych, rozmaicie interpretowanych w różnych publikacjach. Warto też przypisami bibliograficznymi opatrzyć informacje oryginalne, znalezione w jednym lub pojedynczych źródłach, nieobecne w innych." W szczególności, czyli zwlaszcza przy informacjach kontrowersyjnych. Jesli usuniemy zaraz po nich wystepujaca informację ze nie użródławiamy faktow oczywistych, to znaczy ze w szczegolnosci uzrodlawiamy to a to, ale uzrodlawiamy rowniez informacje o faktach oczywistych. Tym bardziej, ze jak powie kazdy zapytany prawnik, usuniecie jakiegos istniejącegfo wcześniej zapisu z jakichs norm, samo w sobie stanowi pewną wskazowkę interpretacyjną. Usuniecie zapisu ze czegos nie nalezy, oznacza nie mniej nie wiecej, ze jakis organ wladczy, wladny usunac ten zapis, dazy do tego aby stworzyc sytuacje inna niż opisywaną usuwanym zapisem. Jesli usuwasz zapis ze nmie nalezy uprzypisawiac finformacji trywialnych, dajesz tym samym do zrozumeinia ze chcesz aby te informacje były "uprzypisawiane", albo co najmnje dajesz zielone swiatlo takim przypisom do 1 m=100 cm. --Matrek (dyskusja) 01:51, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • Z dwóch wcześniejszych zdań nie wynika, że opatrywanie przypisami bibliograficznymi informacji szeroko znanych i często opisywanych, łatwo sprawdzalnych jest zbędne. A Nedopsie cały czas to sugerujesz. — Paelius Ϡ 21:11, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
              • "Przypisy bibliograficzne podawać należy w szczególności przy informacjach kontrowersyjnych, rozmaicie interpretowanych w różnych publikacjach. Warto też przypisami bibliograficznymi opatrzyć informacje oryginalne, znalezione w jednym lub pojedynczych źródłach, nieobecne w innych." – czy naprawdę z tego wynika, że należy wstawiać przypisy do tego, że metr to 100 centymetrów? Nedops (dyskusja) 21:14, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
                • Nie. Ale nie wynika, że nie należy. — Paelius Ϡ 21:33, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
                  • I słusznie. Bo kiedy większość nie wie, że należy (i kiedy) stosować przypisy, to jeszcze brakuje, żeby podpowiadać kiedy ich nie stosować. Wyżej pisałem, że potencjalne "szkody" nadmiarowego przypisu są ciężkie do wyobrażenia, a łatwe do usunięcia (wywalamy przypis), ale braki wynikające z niewstawienia przypisu właściwie nienaprawialne przez inną, niż autor osobę. Stąd lepiej wstawić 10 przypisów, a jeden nadgorliwie, niż wstawić 9, a pominąć jeden potrzebny. Masur juhu? 22:15, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
                    • Bez tej zasady właśnie nie można zastosować "łatwego" rozwiązania "wywalamy przypis", bo przypisów się nie usuwa. Całkowicie zgadzam się w tej dyskusji z Matrekiem. Dodsosk (dyskusja) 11:06, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
                      • Nigdy nie słyszałem o zakazie usuwania błędnych przypisów, za to zasady często grożą usuwaniem informacji pozbawionych wskazania źródeł. Kenraiz (dyskusja) 11:11, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
                        • Nie chodzi o wywalanie "błędnych" przypisów, tylko "nadmiarowych", jak napisał Masur. Spójrzmy na to z praktycznego punktu widzenia. Weźmy pierwsze z brzegu hasło - Ciechanów; jest tam długa sekcja Związani z Ciechanowem:
"Urodzeni, mieszkający lub związani z Ciechanowem, którzy mają biogram na Wikipedii:
I tak dalej. Oczywiście lista jest bez przypisów, bo źródła są w zwikizowanych hasłach. Bez tej zasady należałoby tam wstawić przypisy do tych wszystkich postaci, co jest całkowicie zbędne. Gdyby ktoś z nadgorliwości wstawił tam prawidłowe, lecz nadmiarowe przypisy (np. że Katarzyna Kownacka to aktorka, ur. 1970), na jakiej podstawie bez tej zasady mielibyśmy usunąć te przypisy? Przypisów się nie usuwa. Takich haseł jak "Ciechanów" są tysiące, a może dziesiątki tysięcy. Dodsosk (dyskusja) 11:35, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
To właśnie pięknie dowodzi, że nie mamy na wiki (i raczej nie będziemy mieli) problemu nadmiarowych przypisów, jak co niektórzy próbują tu dowieść. Stąd nie ma się co martwić, że nie jest ukonstytuowana zasada usuwania nadmiarowych. Masur juhu? 18:58, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście mamy mnóstwo informacji bez źródeł, ale tu mówimy o wskazówkach dotyczących haseł wzorcowych. Hasło z taką listą w obecnej postaci z pewnością nie miałoby szans na wyróżnienie. Kenraiz (dyskusja) 13:36, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • @Dodsosk – Nie wiem o jakiej zasadzie piszesz ;) Omawiamy tutaj pewien fragment strony pomocy, która ma w zwięzły sposób opisać, jak należy tworzyć hasło, by mogło ono zostać wyróżnione DA czy AnM (zachęcam do skonfrontowania wymagań co do przypisów na tej stronie pomocy i w dyskusjach nad wyróżnieniami...). Obawa, że ktoś będzie się domagał przypisu przy fakcie, że 1 metr to 100 centymetrów naprawdę wydaję się mniej racjonalna, niż wątpliwości co do tego, że różni użytkownicy mogą różnie rozumieć pojęcie "informacji szeroko znanych i często opisywanych", czy "łatwo sprawdzalnych". Nedops (dyskusja) 13:14, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Ta obawa nie jest "mniej racjonalna", lecz uzasadniona praktyką Wipikedii i dyskusji, a wczesniej glosowań nad przyznaniem DA i AnM, podczas ktorych wysuwane sa niekiedy najbardziej nawet absurdalne zarzuty, a czasem dotyczące kompletnie marginalnych i bez znaczenia kwestii, w tym takze - niestety - ze strony niektorych uczestników tej akurat dyskusji. --Matrek (dyskusja) 23:53, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Omawiamy tu stronę pomocy o tytule Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł, która zaczyna się tak: Poniżej znajduje się przepis na to, jak napisać hasło Wikipedii o wysokiej jakości. Nie jest to pomoc tylko do tworzenia artykułów DA czy AnM, lecz do wszystkich haseł. Nie obawiam się, że ktoś będzie się domagał przypisu przy fakcie, że 1 metr to 100 centymetrów - niczego takiego nie napisałem. Natomiast poważnie obawiam się np. tego, że bez tej zasady w listach takich jak w haśle "Ciechanów" (a podobne listy znanych osób związanych z danym miejscem są w ogromnej liczbie haseł o miastach) będą dodawane zbędne przypisy i nie będzie jak ich usuwać, bo nie będzie zasady, na którą można by się powołać. Nie mogę się też zgodzić z twierdzeniem, że szkody ze wstawiania zbędnych przypisów byłyby niewielkie - spowodowałoby to lawinowy wzrost liczby przypisów w całej Wikipedii, najczęściej oczywiście do Internetu, co z czasem lawinowo powiększyłoby liczbę haseł z martwymi linkami. Już w tej chwili jest to poważny problem (48 765 stron w kategorii Kategoria:Niezweryfikowane martwe linki). Po znaczącym wzroście ogólnej liczby przypisów w Wikipedii wywołanym likwidacją omawianej zasady sytuacja mogłaby się znacznie pogorszyć, oczywiście po pewnym czasie. Dodsosk (dyskusja) 17:07, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Ale ta argumentacja jest już więcej niż przewrotna. Martwić się, że z powodu przyrostu przypisów będzie potencjalnie więcej martwych linków ;) To tak jak martwić się, że z powodu rosnącej ilości haseł wzrośnie nam liczba błędów ortograficznych ;) Ponadto link zewnętrzny, jako źródło to tylko jedna z możliwości. I niekoniecznie dominująca. Masur juhu? 19:04, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • OK, z innej beczki. Problematyczny fragment dodałem w tej edycji nie konsultując tego z nikim. Nie pamiętam co mnie wtedy naszło. Czy mogę cofnąć swoją nieprzemyślaną edycję? Kenraiz (dyskusja) 01:04, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Bo kiedyś się po prostu edytowało, a teraz trzeba dyskusji na kilkadziesiąt kb, z której rzadko wynika konsensus :P Nedops (dyskusja) 01:19, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny usunięciu tego fragmentu ponieważ to da wolną rękę, tym co lubą nawalić przepisów nawet na zdania/fakty które nie muszą są być oznaczone przypisami. Zamiast wytępić takie nawalania przypisów które są dość zbędne, to próbuje się otworzyć puszkę pandory nie dość jest dużo do uzupełniania haseł to jeszcze dać kolejne problemy. Lispir (会話) 10:49, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Zanim zaczniemy tępić takie nawalania przypisów które są dość zbędne proponuję najpierw nauczyć (się) ich wstawiania. Większość ma z tym problem, w tym wielu zdawałoby się doświadczonych edytorów. A nadmiarowe przypisy obecnie nie są i długi czas nie będą problemem na Wiki. Ponadto, jako taki problem są niesamowicie łatwe do rozwiązania (podobnie, jak np. błędy ortograficzne), a dodatkowo obecność tego zdania na stronie pomocy w żaden sposób nie powstrzyma tych, którzy lubią przypisów "nawalić" (ponownie, ile to osób, jak często się to zdarza?), ale za to może powstrzymać przed dodaniem przypisów tam, gdzie one powinny się znaleźć. Bowiem zapis ten oparty jest o subiektywną ocenę tego, jak szeroko znana i łatwo sprawdzalna jest dana informacja, bez rozróżniania dla kogo znana, w jakim rkęgu znana etc. Powyższy głos Lispira to kolejny głos "przeciwników przypisów", którzy widzą w nich "samo zło", ale nie bardzo chyba potrafią dowieść na czym to zło polega. Na tym, że będą dodatkowe "cyferki" po zdaniu? Ojej... Za to hasło będzie weryfikowalne. Masur juhu? 11:32, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Hasło nie jest pisane na wikipedii po to, by być weryfikowalne. Hasło jest pisane na wikipedii po to, by przekazywać wiedzę. Niektórym umyka ten (jednak dość znaczny) niuans. — Paelius Ϡ 17:31, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Celu Wikipedii nikt nie kwestionuje, lecz warunek jego osiągnięcia. Warunkiem przekazywania wiedzy (a nie przekonań, wierzeń lub wizji jakichś anonimowych użytkowników Internetu) jest zamieszczanie informacji weryfikowalnych. Bez tego to przedsięwzięcie byłoby źródłem wiedzy tak samo godnym uwagi, jak płoty, fora w Internecie, ściany toalet, brukowce itp. Kenraiz (dyskusja) 18:18, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Warunkiem przekazywania wiedzy jest zamieszczanie informacji pochodzących z odpowiednich/właściwych/naukowych/krytycznych itd. źródeł. A informacje pochodzące z brukowców i for internetowych są jak najbardziej weryfikowalne. Tyle że źródłami są one właściwie zerowymi. — Paelius Ϡ 18:51, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Kapitalny dowód na słuszność propozycji Nedopsa podał jej przeciwnik Matrek pisząc "Nie trzeba być pracownikiem naukowym, aby wiedzieć ze twierdzenie o kulistości Ziemi jest prawdziwe" i "Nawet w nauce prawa i procedurach prawnych, wśród podstawowych zasad obowiązuje reguła, że fakty i okoliczności powszechnie znane nie wymagają dowodu." Gdyby zamiast przywołowywać maksymy prawnicze spróbował jednak uźrdłowić poważnym (nie filozoficznym i nie prawniczym, najlepiej nie humanistycznym) źródłem tezę, że Ziemia jest kulą, zapewne mógłby się przekonać, że bynajmniej kulą nie jest. Pokazuje to, że fakty powszechnie znane nie muszą być bynajmniej faktami realnie istniejącymi. Bardzo często nie są. --Piotr967 podyskutujmy 18:44, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Kulisty to obiekt przypominający kształtem kulę a nie o kształcie kuli. — Paelius Ϡ 18:51, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • W kontekście poprzedniego twierdzenia Matreka "Nakazanie więc proponowaną zmianą wstawiania przypisów do tezy że Ziemia jest okrągła" chodzi o kulę. Ziemia nie jest okrągła. --Piotr967 podyskutujmy 19:07, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Również wyraz okrągły oprócz znaczenia mający kształt koła, kuli, walca może również oznaczać zbliżony kształtem do kola, kuli, walca. — Paelius Ϡ 19:13, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • W nauce okrągły to okrągły, a "zbliżony kształtem do okręgu, koła, kuli" to tylko zbliżony kształtem - nic więcej. Dlatego też przybliżeniem kształtu Ziemi jest geoida, a nie kula. Wymagający czytelnik wymaga bardziej dokładnych określeń, niż zgrubnych przybliżeń. Stąd nie rozumiem dlaczego występuje opór przed podawaniem źródeł nawet do trywialnych, z pozoru, faktów. trzeba pamiętać, że to co jest trywialne dla nastolatka nie musi takim być dla człowieka dorosłego, czy też człowieka w podeszłym wieku i vice versa. Zrobiłem kiedyś doświadczenie na przypadkowym gimnazjaliście, pytając czy wie co to jest "komórka". W odpowiedzi usłyszałem śmiech i "no pewnie - to telefon". Zapytany o inne znaczenia nie umiał powiedzieć niczego więcej. A pole do popisu jest znaczne - komórka (ujednoznacznienie), wiktionary:pl:komórka. Karol007 dyskusja 15:40, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność - koszykarze i koszykarki zmianny[edytuj | edytuj kod]

Jakoś ktoś sobie zaglądnie na spokojnie na zasady zobaczy na 3,4 i 5 punkt(Koszykarze) które łamią WP:NPOV. Proponuje:

  • 3 punkt usunąć ponieważ tylko tam udział biorą drużyny z USA i jedna z Kanady, a nie jak w Eurolidzie kilkanaście zespołów.
  • 4 punkt zmienić na: Zawodnik, który wystąpił w co najmniej dziesięciu spotkaniach oficjalnych klubowych rozgrywek międzynarodowych organizowanych przez FIBA lub kontynentalnych federacji np. ULEB.
  • 5 punkt zmienić na: Zawodnik, który w rozgrywkach najwyższego poziomu ligi zawodowej danym kraju będącego członkiem FIBA wystąpił w minimum 15 meczach, z wyjątkiem, kiedy zawodnik, rozegrawszy mniejszą liczbę spotkań na tym poziomie, zdobył tytuł mistrza kraju lub puchar krajowy.

Zapraszam do dyskusji. Lispir (会話) 10:51, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kryteria ustalono niecały rok temu, nie spotkałem się jak dotąd z ich krytyką, albo problemami w ich stosowaniu. Pozycja NBA w świecie koszykówki jest wyjątkowa, najlepsi Europejczycy też grają przecież za oceanem. Nedops (dyskusja) 11:00, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No też grają w Japonii, Chinach w Rosji itd. To nic szczególnego iż za grupą kasę leczą tam. Lispir (会話) 11:18, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Chyba na emeryturze ;) Spójrz na jakikolwiek ranking, na zainteresowanie, budżety, sukcesy zawodników, poziom – różnica między NBA a ACB (chyba 2. najlepsza liga świata) jest gigantyczna. Nedops (dyskusja) 11:51, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No i co nie tam będę nawet miliardy i dalej będzie tej samej rangi mistrzowskiej co PLK. Oraz to jest POV twoj panie adminie. Lispir (会話) 12:28, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Poziom rozgrywek, zainteresowanie, grający w danej lidze zawodnicy, pieniądze, oglądalność to są czynniki które naprawdę mają znaczenie. Zauważ, że np. w kryteriach piłkarskich różnicujemy ligi w zależności od poziomu, a jest on bardziej wyrównany niż w koszykówce. POV jest zły w mainie, w dyskusjach jest wskazany, nie wiem jak Ty, ale ja w dyskusjach zwykle prezentuję mój punkt widzenia ;) Nedops (dyskusja) 12:42, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Można dodać od też zależności rankingu FIBA(jak jest taki) podobnie jak u piłkarzy FIFA, bo sama kasa nie liczy czy oglądalność(w USA zawsze będzie duża oglądalność ich lig bo mieszka tam około 250 mln ludzi). Jak ogólnej dyskusji też zwykle prezentuję mój punkt widzenia, ale jak idzie o zasady to trzeba być ponad na tym. Też ja wiem że NBA jest boska ale encyklopedii nie wolno umniejszać inne ligi koszykarskie, wiadomo że amatorska liga się nie liczy(chyba że wystartuje klub np. Eurolidzie). Lispir (会話) 12:56, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
NBA oglądają nie tylko w USA, naprawdę ;) Nie bardzo widzę powody, by zmieniać dobrze działające kryteria – te argumenty, które wymieniasz podawałeś już rok temu, społeczność większością 84% głosów przyjęła kryteria, jako jedyny widzisz potrzebę ich zmiany, chociaż powody, które wymieniasz są bardziej ideologiczne, niż pragmatyczne. Nedops (dyskusja) 13:05, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To po cholerę mamy stosować NPOV jak oczywisty sposób kopie się tą zasadę i przy hamuje hasła ency? Można patrzyć na ranking FIBA i rozbić to że od 1 do 20 ma zawodnik mieć 15 meczy, 21-40 mieć 20 meczy itd. tak jak jest piłce nożnej. Aby była zachowana równowaga by nie pomijać np. Katar który jest wyżej niż Polska w rankingu mężczyzn. Lispir (会話) 13:32, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedz mi na jedno pytanie ;) – Chcesz zmienić kryteria ponieważ...? Naprawdę nie widzę na naszej wiki zalewu koszykarzy z Kataru, mamy braki jeśli chodzi o PLK i NBA... W kryteriach mamy takie magiczne zdanie "W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur." ono naprawdę jest lepsze niż jakiś niedoskonały (jak w większości dyscyplin) raking. Nedops (dyskusja) 13:36, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak mamy braki każdej dziedzienie. Tak aby było jasno określone zasady że jak jest liga zawodowa i jest federacji która jest członkiem FIBA powinna być ency. A nie tylko o boskiej NBA która jest mocno przereklamowana przez USA. Lispir (会話) 13:56, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie odmawiam encyklopedyczności profesjonalnym ligom. Naprawdę widzę różnice między zawodnikami z NBA , a z ligi Kataru. Z mojej strony EOT, ta dyskusja do niczego nie prowadzi :) Nedops (dyskusja) 14:02, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko jak pamiętam jakość gry nie głównym wyznacznikiem ency, gdyby iż takim trupem to powinno usnąć z encyklopedii większość lig piłkarskich itd. bo nie mają poziomy jak liga Hiszpańska czy jak Angielska. A zasady które wywyższają jedną ligą nad inne w encyklopedii złamią podstawy zasad działania encyklopedii. Nie boję się iż na wiki pojawią ligi amatorskie bo na ogół późnej zespoły krajowe się nie liczą o tytuły bo brak profesjonalizmu który większa atrakcyjność i poziom lig. Lispir (会話) 09:11, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Źle odczytujesz zasadę NPOV. Jest w niej jeszcze WP:WAGA i mamy jeszcze coś takiego jak encyklopedyczność, w której jest brana pod uwagę istotność/zauważalność danego zjawiska. Zatem fakt, że jedno, popularne w świecie zjawisko (tu liga NBA) jest opisane nie oznacza, że inne analogiczne zjawisko, jednak o którym mało kto słyszał i mało kto się interesuje (np. liga z Kiribati), również musi być opisane. Opisanie np. ligi krykieta z Indii czy RPA nie oznacza, że analogiczna liga z Polski jest ency. Aotearoa dyskusja 08:46, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A te zasady nie mają równowagi lig. Lispir (会話) 21:30, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Lispir, posłuchaj. To tak jakbyśmy napisali artykuł o tobie i Barracku Obamie, no co przecież oboje jesteście ludźmi. Nie ważne, że on jest prezydentem USA, a ty wikipedystą. To nie ma najmniejszego sensu. dr. dunkenstein (dyskusja) 19:29, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja szablonu na DNU: "brudnopis"[edytuj | edytuj kod]

Alan ffm wlasnie zaproponowal cos fajnego na irc: stworzenie szablonu ladnego i widocznego, ktory dodawaloby sie do DNU usunietych stron ktore maja jednak jakis potencjal (czyli nie ta nieszczesna Medycyna Germanska), po prostu z linkiem do brudnopisu, w ktorym dany tekst sie znajduje i zaproszeniem wszystkich do edytowania tamze. Tylko potem trzeba zwracac uwage na to, zeby osoba, ktora sie opiekuje brudnopisem nie przywracala artykulu metoda "kopiuj wklej", ale "przenies". Robimy cos takiego? ziel & 14:10, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

1. Mam na myśli w pierwszej kolejności wstawianie tego typu szablonu (informujacego, że wszelka pomoc edycyjna w rozbudowie tego typu zwrotowych artykułów w brudnopisie jest mile widziana, korespondującego mniej lub bardziej z en:Template:Under construction i z interlinkowanymi) do odsyłanych z przestrzeni głównej do przestrzeni użytkownika artykułów. Bo obecnie bez tego sam autor często temat porzuca, a inni potencjalni zainteresowani nie bardzo wiedzą, czy i na ile można w takim przypadku ingerować w czyjejś przestrzeni użytkownika i zapewne tysiące tego typu artykułów z mniejszym lub większym potencjałem rozwojowym zalegają nieużytkiem w przestrzeni użytkownika. Sam niedawno grzebałem ze 2-3 wieczory nad dość ważnym, bo obecnym w ok. 40-u edycjach jęz., a brakującym w PL-WP artykułem -> Masakra w Monachium, dopóki przypadkiem nie zauważyłem, że był już 3 lata temu dość obszerny i uźródłowiony artykuł na ten temat, będący tłumaczeniem artykułu z EN-WP, który to został odesłany do przestrzeni początkującego użytkownika w celu dopracowania stylistyczno-edycyjnego, a ten zaprzestał wówczas dalszej aktywności w WP i sprawa umarła na lata śmiercią naturalną...
2. A w drugiej kolejności szablon takowy wstawiany mógłby być przez każdego z własnej inicjatywy do własnych brudnopisów, sam mam w brudnopisach całą serię mniej lub bardziej roboczo rozgrzebanych artykułów i nie miałbym nic przeciwko, by inni jeśli mają na ten temat akurat coś do wniesienia, to mogli i uczynić. Teraz wymaga to każdorazowo dyskusji, której dla mniejszych edycji nawet nie warto zaczynać.
3. I kolejna sprawa, to automatycznie wstawiana przez tego typu ww. szablon ukryta kategoria, by potencjalni zainteresowani mogli w niej przeglądać, co jest w tym obszarze ewentualnie do zrobienia/rozbudowy, by nie dublować pracy na ten sam temat. W DE-WP wygląda to np. w ten sposób -> de:Kategorie:Benutzer:Artikelwerkstatt. -- Alan ffm (dyskusja) 14:48, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A może to jakoś połączyć z Popartem? SpiderMum (dyskusja) 15:04, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ja tam osobiście nie miałbym nic przeciwko, ale mam wątpliwości czy ww. projekt byłby zainteresowany zasypaniem go lawiną tego typu dość śmieciowych artykułów.
Ale jeśli już o tego typu projekcie zadaniowym mowa, proponowałem już niegdyś w tego typu "publiczno-brudnopisowym" celu reaktywować jakiś martwy wikiprojekt, np. Wikiprojekt:Sprzątanie stubów, a ww. zadanie ociera się też w dużym stopniu o zakres Wikiprojekt:Nowicjusz, bo to w praktyce z tego typu początkującą klientelą są tu największe problemy. Pytanie, czy znaleźliby się w praktyce zainteresowani tego typu aktywnością. -- Alan ffm (dyskusja) 15:14, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ziel czy mówisz o artykułach usuniętych Gdzie chcesz wstawiać ten szablon? W dyskusję? --Adamt rzeknij słowo 19:10, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • No tam gdzie teraz wstawiany jest szablon prepedii: w dyskusje DNU na temat usuniecia artykulu. I zaznaczam, ze decyzja ta nie bylaby automatyczna, i decydowalyby o niej albo sugestie tych, ktorzy glosuja za usunieciem ("jeszcze nie", "nie w takiej formie"), albo (i w zasadzie przede wszystkim) admin ktory usuwa artykul. ziel & 21:00, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Popieram gorąco w całej rozciągłości. W zasadzie chyba potrzeba dwóch szablonów:
  1. "dyskutowany artykuł został przeniesiony do brudnopisu" do wstawienia na stronie dyskusji DNU
  2. "tenże artykuł został skasowany w wyniku dyskusji" do wstawienia w brudnopisie

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:35, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wszystko fajnie, ale tu trzeba zacząć od respektowania podstawowych zasad projektu w przypadku DNU.

  • Hasło uznane za nieencyklopedyczne - usuwa się i tyle (chociażby z uwagi na konieczność ochrony prywatności w przypadku osób niepublicznych lub uniknięcia zarzutów promowania i reklamy).
  • Hasło raczej encyklopedyczne i niepoprawione pod kątem zasad - albo do brudnopisu albo do przycięcia do uźródłowionego stuba/oszablonowania i przycięcia za jakiś czas.
  • Hasło z brakiem konsensusu co do encyklopedyczności, niespełniające podstawowych zasad projektu (typu WP:WER) - z reguły tu powinno dojść do przeniesienia do brudnopisu (dziś hasła te nieraz są błędnie zostawiane w przestrzeni głównej mimo braku poprawy).

Brudnopis nie ma służyć do tego, by przechowywać tam hasła spamerskie, reklamowe, propagandowe, komercyjne, naruszające prawa autorskie, i inne bez potencjału poprawy. Poza tym dla porządku bot po upływie np. pół roku czy roku mógłby takie brudnopisy po prostu kasować. Elfhelm (dyskusja) 21:56, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Popieram Erica ;) Hasło, które zostaje usunięte nie powinno być przenoszone z automatu do brudnopisu. Jeżeli ma ono potencjał - to przecież DNU nie trwa 10 sekund, może ktoś poprawić jeżeli sam autor nie może. Jeżeli dotyczy nieency osoby, firmy, produktu - no to też nie powinno być zamrażane na zasadzie: "a może kiedyś". Bo teoretycznie każda żyjąca osoba lub działająca firma ma szansę dokonać czegoś encyklopedycznego - więc na tej zasadzie brudnopisy zapełniłby się szybciutko treścią - a to nie oto chodzi. Po trzecie: doceniam, że jest szukana jakaś alternatywa dla Prepedii, ale to jest nieuzasadnione, ponieważ Prepedia jest IMHO odpowiedzią na problem, który nie istnieje, więc nie ma sensu szukać alternatywnych rozwiązań tegoż problemu. Andrzej19@. 22:51, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja zmiany nazwy zasady WP:NOR[edytuj | edytuj kod]

Witam. Po rozpoczęciu dyskusji przy artykule nt. ewentualnej zmiany nazwy zasady WP:NOR oraz zapoznaniu się z wcześniejszą dyskusją dotyczącą tej sprawy, chciałbym podniesioną kwestię przedstawić ponownie do rozważenia.
Bieżąca nazwa zasady NOR - Nie przedstawiamy twórczości własnej - nie odzwierciedla należycie jej sensu. Uważam, że należy zrezygnować z poszukiwania takiej nazwy, która w kilku słowach usiłowałaby wyjaśnić czym jest zasada NOR. Angielskie "no original research" wychodzi naprzeciw temu oczekiwaniu. Sądząc z lektury strony en:WP:NOR[1] jest to skrótowo i mocno sformułowane, bo w postaci zakazu, zdanie: "do not present your own reflections and interpretations of information originating from existing, reliable, published sources", a więc "nie przedstawiamy własnych (samodzielnych) przemyśleń oraz interpretacji względem informacji pochodzących z istniejących, wiarygodnych, opublikowanych źródeł". Możliwe tłumaczenia na język polski: bez własnych badań lub bez samodzielnych badań można, w mojej opinii, przyjąć na Wikipedii pisanej po polsku za nazwę dla zasady NOR. Proszę zauważyć, że znaczenie słownikowe tego określenia, niezbyt ścisłe w rozważanym kontekście - zarówno w wersji angielskiej jak i w wersji polskiej - pełni tutaj rolę podporządkowaną, drugorzędną – jest to rodzaj zawołania nieźle etykietującego z grubsza (chyba można to przyznać) sens zasady. Nie oczekujmy, że symboliczne 2 czy 3 słowa jednoznacznie zidentyfikują i opiszą zasadę, a tak - wydaje mi się - postąpiono wybierając nazwę "nie przedstawiamy twórczości własnej", a więc nazwę, która jest i nazbyt ogólna i dodatkowo ma pozytywną konotację[2] w języku polskim. Zauważmy też, że ktoś mógłby udowadniać, że jest to nawoływanie (w warstwie tylko samej nazwy, nie czytając tekstu zasady) do publikowania w Wikipedii twórczości niewłasnej, czyli cudzej - a jak to się ma do WP:NPA, retorycznie pytając?

Poniżej przytaczam serię możliwych przybliżeń oraz ścieżkę translacji i kolokacje, związane z omawianym problemem:

no original research -> original research -> research

research: poszukiwanie, studia, praca badawcza, dociekanie

research -> re-search:

re-search: ponowne poszukiwanie, ponownie w poszukiwaniu

original re-search: oryginalne (we własnym stylu, na własną rękę, samodzielne) ponowne poszukiwanie

no original re-search: bez oryginalnego (we własnym stylu, na własną rękę, samodzielnego) ponownego poszukiwania

oryginalne (we własnym stylu, na własną rękę, samodzielne) ponowne poszukiwanie

oryginalne (we własnym stylu, na własną rękę, samodzielne) badania, dociekania, studia

we własnym stylu, na własną rękę, samodzielne (oryginalne) badania, dociekania, studia

we własnym stylu, na własną rękę, samodzielne badania, dociekania, studia

Znaczeniowo rzecz biorąc, b. popularne słowo studia może być mylące, a słowo dociekania jest rzadko używane, pozostaje więc słowo badania:

we własnym stylu badania, na własną rękę, samodzielne badania, -> samodzielne, własne badania -> bez własnych badań lub bez samodzielnych badań

Nie powinny tutaj przeszkadzać znane kolokacje: badania naukowe i badania lekarskie - wszak na górze strony zamieszczona jest definicja i rozszerzony opis zasady.

Podsumowując, uważam, że obecna, nazbyt ogólna nazwa zasady jest myląca i nie oddaje (należycie) sensu zasady NOR w porównaniu do nazwy, oraz jej możliwego tłumaczenia na język polski, opracowanej dla języka angielskiego.

--Robsuper (dyskusja) 13:26, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

  1. ↑ Wikipedia articles must not contain original research. The term "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist**. This includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources. To demonstrate that you are not adding OR, you must be able to cite reliable, published sources that are directly related to the topic of the article, and directly support the material being presented.
    ** By "exists", the community means that the reliable source must have been published and still exist — somewhere in the world, in any language, whether or not it is reachable online — even if no source is currently named in the article. Articles that currently name zero references of any type may be fully compliant with this policy — so long as there is a reasonable expectation that every bit of material is supported by a published, reliable source.
    Tłumaczenie:
    Artykuły Wikipedii nie mogą zawierać oryginalnych (samodzielnych) badań. Określenie "oryginalne badania" ("samodzielne badania") (OR) jest używane na Wikipedii w odniesieniu do treści takich jak fakty, zarzuty i idee, dla których nie istnieją** wiarygodne, opublikowane źródła. Obejmuje to wszelkie analizy lub syntezy opublikowanych treści, które mogłyby posłużyć pojawieniu się stanowiska nie podnoszonego przez przywołane źródła. Aby udowodnić, że nie dodajesz OR, musisz być w stanie przytoczyć wiarygodne, opublikowane źródła bezpośrednio związane z tematem artykułu i bezpośrednio wspierające dodawane treści.
    ** Za "istniejące", społeczność uważa wiarygodne źródło, które zostało opublikowane i wciąż istnieje - gdzieś w świecie, w dowolnym języku, osiągalne bądź nie w trybie "online" - nawet jeżeli żadnego źródła obecnie w artykule nie określono. Artykuł, które nie podaje odniesień do jakichkolwiek źródeł może być w pełni zgodny z tą polityką - o ile istnieje uzasadnione oczekiwanie, że każdy fragment dodanych treści jest poparty przez opublikowane, wiarygodne źródło.
  2. ↑ W odniesieniu do "twórczość własna". W języku literackim (słownikowym) istnieje powiedzenie "radosna twórczość" ale jednak bez słowa "własna". W tej dyskusji zasugerowano jednak, wmo błędnie, istnienie powiedzenia "radosna twórczość własna". Niewykluczone jednak, że takie powiedzenie ugruntuje się z inspiracji określenia "nie przedstawiamy twórczości własnej". Wyszukiwarka internetowa, po wpisaniu frazy "radosna twórczość własna" podaje, niemal wyłącznie, odnośniki do stron o charakterze prywatnym, co świadczy o potocznym obiegu tego związku frazeologicznego - angażowanie Wikipedii w tym celu wydaje się nieodpowiednie.

{{Źródła}}[edytuj | edytuj kod]

Pewnie temat ten poruszam już któryś raz, ale uważam to za mus. Chodzi o parametr "data=" w szablonie {{Źródła}}. Powiem wprost: To bezsensowne, żeby podawać datę wstawienia szablonu. Wyobraźmy sobie artykuł napisany w 2006 roku - bez źródeł. Do dziś ich nie ma. Ktoś w 2012 znajduje takowy art i wstawia szablon z datą 06-2012. Ktoś inny myśli: O źródeł brakuje tylko kilka dni, ktoś się tym zajmie, a to za przeproszeniem kupa prawda bo strona leży i prosi o źródła już kilka lat.

Nie jesteśmy idealną encyklopedią i jak w artykule nikt przez kilka lat nie pokwapił się o dodanie choćby przypisu to z jakiej racji ja się pytam, na stronie głównej arta ma być napisane należy uzupełnić źródłam których nie ma raptem chwileczke? Chodzi o to, żeby wywrzeć pozytywne wrażenie na czytelnikach czy co?!

Błagam Was, bądźmy szczerzy wobec samych siebie, nie wstawiajmy daty wpisania do kodu szablonu, ale faktyczną datę, od której tych źródeł brakuje. Jeżeli chcemy poprawiać jakość Wikipedii, to nie przez tuszowanie niedoskonałości, ale przez ich NAPRAWĘ! Przywróćmy kategorie, zbierające artykuły wymagające uzupełnienia źródeł z dawnych lat, aby wiadomo było, za co należy się zabrać w pierwszej kolejności.

Tony artykułów wołają o źródła od bardzo długiego czasu. Zróbmy coś z tym! BroviPL (dyskusja) 00:59, 23 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zgoda co do "zróbmy coś z tym". Brak zgody na brak daty w szablonie. Używana jest data wstawienia szablonu bo jest to pewna forma ostrzeżenia. Coś w stylu "Właśnie zauważyłem że tu przydały by się źródła. Ktoś uzupełni czy kasujemy?". Myślę że można przyjąć założenie że skoro niedawno dostały artykuły szablon artykuł nie budził wcześniej zbyt wielkich wątpliwości. Proponuje żeby zamiast martwić się o daty zabrać się za opróżnianie Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł - 2006 poprzez naprawę albo kasację. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:48, 23 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Podajemy datę wstawienia nie dla poprawy samopoczucia a z innych przyczyn. "Zróbmy coś z tym" sugeruje poprawianie haseł a nie zaczynanie zbędnych dyskusji -- Bulwersator (dyskusja) 12:57, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ostatnio dodałem 2 przypisy (pomijam, że dość marnej jakości) do ofaktowanego artykułu z datą z 2006 roku, a dziś cofnąłem usunięcie ofaktowaneno tekstu sprzed roku. Tutaj można by się zastanowić czy teksty z data sięgającą już (przykładowo) 6 lat mają tu prawo bytu. Prośby o źródła są dodawane często do haseł jeszcze starszych, kiedy źródła nie były wielkim wymogiem i gdybym był botem dodałbym ten szablon do wszystkich starszych haseł, w szczególności gdzie nie ma żadnego źródła. I z datą. Stanko (plé) 23:36, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

IMO data w szablonie {{Źródła}} powinna wskazywać datę od której w artykule źródeł brakuje, a zwykle brakuje od początku – wtedy datę utworzenia hasła. Misiek2 PISZ 22:22, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Fakt, że 6 lat nie było wymogu dodawania źródeł nie oznacza, że one są, lub że artykuł jest weryikowalny--Felis domestica (dyskusja) 22:50, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Optuje za pozostawieniem daty wstawienia szablonu. Informuje to ile czasu minęło od kiedy ktoś uznał informacje za wątpliwą. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:12, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nawiązując do ostatniej wypowiedzi MM, stosunkowo prostym rozwiązaniem formalnym (nie rozwiązującym oczywiście problemu z uźródłowieniem artykułów) byłoby dodanie krótkiego tekstu wyświetlanego w szablonie; np. zamiast wyświetlanego aktualnie:
Ten artykuł wymaga uzupełnienia źródeł podanych informacji.
Informacje nieweryfikowalne mogą zostać zakwestionowane i usunięte.
Wyświetlać:
W sierpniu 2012 zauważono że, ten artykuł wymaga uzupełnienia źródeł podanych informacji.
Informacje nieweryfikowalne mogą zostać zakwestionowane i usunięte.
I wszystko będzie jasne dla ew. czytelnika/edytora. DrPZodpowiedz 11:27, 4 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność a Kategoria:Zbory Kościoła Bożego w Chrystusie, Kategoria:Zbory Chrześcijańskiej Wspólnoty Zielonoświątkowej[edytuj | edytuj kod]

W Poczekalni toczy się dyskusja Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:08:14:Zbór Kościoła Bożego w Chrystusie w Bełchatowie dotycząca jednego z kilkudziesięciu haseł dotyczącego zborów Kościoła Bożego w Chrystusie, oraz Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:08:14:Zbór Chrześcijańskiej Wspólnoty Zielonoświątkowej w Świebodzinie dotyczące haseł związanych z Chrześcijańską Wspólnotą Zielonoświątkową. Ponieważ temat dotyczy tak na prawdę kilkudziesięciu podobnych haseł proszę o dyskusję tutaj. --Pablo000 (dyskusja) 13:14, 16 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Temat już zaistnieł Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Encyklopedyczność parafii/zborów, niestety przeoczyłem. --Pablo000 (dyskusja) 15:44, 16 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Informacja o propozycji zmiany zasady[edytuj | edytuj kod]

Jak w tytule [8] - proponuję by ewentualną dyskusję toczyć tam. Byle nie w dwóch miejscach naraz. --Piotr967 podyskutujmy 20:37, 20 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Źródło poprawne?[edytuj | edytuj kod]

Czy kroniki kościelne i spisy ludności mieszkającej na terenie parafii są wiarygodnymi źródłami do artykułów? niepodpisany Norbi452 (dyskusja), podpisał Matma Rex dyskusja 12:06, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zależy. Użyte bezpośrednio, czy przez autora opublikowanego opracowania, w jakim okresie itp. Skonkretyzuj pytanie :) --Felis domestica (dyskusja) 12:08, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli znajdują się w archiwum parafialnym czy innym, to nie są. Jeżeli zostały opublikowane w ogólnym obiegu- można z nich korzystać. Ciacho5 (dyskusja) 12:19, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • A to dlaczego? Zapisy w księgach parafialnych są dobrym zrodlem dla poważnyh badań naukowych, źródłem historiograficznym na ktorych opierają sie historcy, a nie są wystarczająco wiarygodnym źródłem dla Wikipedii? --Matrek (dyskusja) 12:23, 4 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Są, jeśli są opublikowane, tzn. mogę iść do biblioteki (ale nie do archiwum parafii) lub otworzyć stronę www i to sprawdzić. Jakubtr (dyskusja) 12:34, 4 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • O ile mi wiadomo, ar hiwa ksiąg parafialnych nie sa objete tajemnicą, i gromadzone w nich ksiegi sa dostepne tak samo jak ksiazki w publiznej zytelni. Kazdy moze wiec moze sie tam udac, jak do czytelni. --Matrek (dyskusja) 00:59, 5 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • A jeśli nie są opublikowane, to badanie archiwów jest ORem. Ciacho5 (dyskusja) 12:48, 4 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • WP:OR nie jest zależne od tego czy są opublikowane czy nie. WP:OR jest to dlatego że się korzysta z surowych danych źródłowych a nie opracowań.Plushy (dyskusja) 14:08, 4 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Uściślając "że się korzysta z surowych danych źródłowych" lub opracowań i je interpretuje lub zmienia niezgodnie z tym co chciał napisać autor. Dane występujące np. w wyszukiwarkach cmentarnych to też surowe dane, tak samo jak daty na nagrobku a jednak są jako źródła w Wikipedii. "Twórczość własna (ang. original research; dosł. "badania pierwotne") w Wikipedii to nieopublikowane dotąd w wiarygodnych źródłach informacje, będące wytworem edytującego artykuł Wikipedii, ewentualnie powstałe w wyniku tendencyjnego interpretowania przez niego źródeł, sprzecznego z ich przekazem." Jakubtr (dyskusja) 14:51, 4 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • Nie spełniają zasad. Tak samo źródłem nie jest odczytanie danych z nagrobka przytoczone powyżej (to podręcznikowy przykład OR – idę sobie na cmentarz, odszukuję sam jakiś nagrobek, sam stwierdzam, że to danej osoby (zbieżność imienia i nazwiska to trochę za mało) i na tej podstawie podaję jakieś dane). Na Wikipedii nie ograniczamy się tylko do weryfikowania informacji (ciekawe, czy księga parafialna np. z parafii na Tuvalu byłaby dla chętnego do weryfikacji dostępna...), tylko do weryfikacji informacji poprzez publikacje ją podające. Informacja nie jest opublikowana, to jej nie podajemy, pomimo, że jej weryfikacja może być w miarę prosta. Kazanie komuś pójść do parafii i przegrzebać archiwa w celach weryfikacji danych, to de facto to samo co stwierdzenie, że ktoś może przeprowadzić jakiś eksperyment by zweryfikować jego wyniki, czy gdzieś pojechać by z bezpośrednich obserwacji potwierdzić podane dane (np. liczbę gospodarstw w jakiejś wsi – co za problem do niej pojechać i policzyć; zamieszkanie encyklopedycznej osoby w danym miejscu – bo sobie sprawdziłem na liście lokatorów i każdy inny to może zrobić (bliska analogia do cmentarza powyżej); liczbę ludności jakiejś osady w USA – na przecież jest podana na tablicy przed wjazdem do niej, więc aby zweryfikować to wystarczy tylko tam pojechać). Wszystkie tak uzyskane informacje, pomimo, że są zdecydowanie weryfikowalne, to są jednak OR i nie dopuszczalne na Wikipedii. Przeglądanie archiwów parafialnych to właśnie taki OR. Aotearoa dyskusja 11:36, 12 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
              • A to ciekawostka, bo na ZB pojawiały się zgłoszenia błędów w stylu "zła data śmierci/urodzenia - zobaczcie na zdjęcia na grobie" i były poprawiane (!), ostatnio jakiś pomnik w miejscu w którym zginęło X osób, ktoś zgłosił że zginęło X+1 powołując się na zdjęcie pomnika, też zostało poprawione... Jakubtr (dyskusja) 12:39, 12 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
                • Różne niezgodne z zasadami rzeczy niektórzy na Wikipedii wyczyniają. Ciekawe w jaki sposób zacytowane zostało w artykule źródło takiej informacji. Szablon cytuj książkę, czy stronę www mamy, a cytuj pomnik, czy nagrobek nie za bardzo... Ponadto zdjęcia, które są jedynym dopuszczonym na Wikipedii OR, nie powinny być źródłem dla informacji – pomijając już łatwość ich fałszowania (a mieliśmy przypadki zafałszowanych ilustracji, które miały „potwierdzać” jakieś „fakty”), to pozostają one w dalszym ciągu wyłącznie opisem z natury – dla Wikipedii to za mało jak pojadę i zrobię zdjęcie, by na tej podstawie napisać, że na rogu ulicy takiej i takiej w mieście X rośnie zabytkowy dąb i stoi dwupiętrowy drewniany dom. Jednoznacznie jakie źródła do weryfikowania informacji są dopuszczalne na Wikipedii podaje Wikipedia:Weryfikowalność i Wikipedia:Źródła. Aotearoa dyskusja 13:10, 12 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
                  • re: ..nagrobek nie za bardzo.. raczej bardzo, zrobić szablon "publiczny napis". Nagrobki jak i wyryte w płytach napisy mogą przetrwać tysiąclecia i są w czasie najbardziej wiarygodne. Jakczyta z papieru to i z kamienia przeczyta. Szablon przyda się też do cytowania tablic pamiątkowych. 'Oszukane nagrobki' o cna nieufności! czyli odmłodzili pra-bacię. Fakt dziś trudno o ufajnośc w medajsremy. Odrzucanie oryginalnych źródeł, to właśnie jest ciach ORowski: zamiast cytowania jak stoi; autocenzura i dywagowanie czy napisano prawdę. Zdjęcia? przecież nie wymaga się zdjęcia w innych cytowaniach, aha kościół, więc i wiko-boski nadmiar troski. Donald ducke Anglosaxon (dyskusja) 08:13, 22 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Czasami akceptowane są niewłaściwe źródła (zdjęcie pomnika), jeżeli w artykule nie ma żadnych innych. Ciacho5 (dyskusja) 13:16, 12 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Dokumenty archiwalne, niepublikowane nie są źródłem na wikipedii z kilku powodów. 1. Często są trudności w dostępie; 2. b. często wymagają interpretacji zapisu - chyba każdy, kto studiował księgi metrykalne z XIX w. z odręcznymi wpisami dokonanymi przez księdza o kiepskim charakterze pisma, w dodatku w języku który ksiądz nie do końca znał (rosyjski, niemiecki) wie jak częste sa przypadki, gdy imię, a nawet nazwisko utrwalone w księdze bardziej zgadujemy niż odczytujemy. To samo czasami z zawodem, imieniem rodziców itp. itd. 3. Czasami właściwe odczytanie wymaga kwalifikacji historycznych. Ja sam dobrze znając rosyjski i historię Rosji odczytałem kiedyś w księdze metrykalnej miasta Czarnobyla informacje o moim przodku: asesor kaliski, czyli asesor z Kalisza. Tak też sobie zapisałem, choć byłem zdziwiony co u licha robił ktoś z Kalisza pod Kijowem. Dopiero po paru dniach uświadomiłem sobie, że chodziło o niewyraźnie zapisany i spolszczony rosyjski czin/rangę urzędniczą: koleżski asesor, czyli ani asesor w sensie prawniczym, ani z Kalisza. 4. Są częste problemy z interpretacją danych - np. w jednej z ksiąg metrykalnych Wielkopolski znalazłem info, że ochrzczono dziecko XXX, ojcem był Hippolit Cegielski, z zawodu kupiec. Matka była nieczytelna, a niechby i była czytelna. Imienia tego dziecka nie ma w haśle o słynnym Hippolicie z Poznania na wiki. Mam wpisać? Czy jednak mam pewność, że w mej księdze metrykalnej chodzi właśnie o tego Hippolita Cegielskiego? Szanse są duże, ale bynajmniej nie 100%. Takie problemy - powiązanie postaci z księgi z postacią historyczną są powszechne, zwłaszcza dla ksiąg XIX - XX w., gdy wpisy nie były już tak obszerne jak przy możnowładcach z XVII w. 5. Problemy inne, np. nie zawsze da się odczytać w księdze chrztów czy podana data to data urodzin czy chrztu dziecka. Róznice mogą być czasem duże. --Piotr967 podyskutujmy 15:24, 12 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeśli chodzi o kłopoty z powiązaniem to nie dotyczy to tylko ksiąg. W Wikipedii dużo jest przypisów do różnych list czy wzmianek gdzie jest ktoś wymieniony tylko z imienia i nazwiska i na dobrą sprawę jest to zgadywania czy to na pewno ta osoba.Plushy (dyskusja) 23:03, 12 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Doznanie granicy poznania w Poznaniu czyli niechybnie chybiona Hipolitowa hipoteza. Czyli: na bazie własnej niewiedzy trudno dawać znającym uczone nauki. Może inni mają bardziej trywialne problemy. Myślenie dotyczy całości interpretacji, zrozumienia, tłumaczenia, pisania. Dla jednego odczytanie polskiego zeszytu jest trudne dla innego chińskiej kroniki, więc co wiko-mury chińskie budować? Donald ducke Anglosaxon (dyskusja) 08:13, 22 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Portale krajów europejskich[edytuj | edytuj kod]

Na polskiej Wikipedii znajduje się kilka portali dotyczących krajów europejskich typu Portal:Polska, Portal:Białoruś czy Portal:Czechy. Zasady posługiwania się tymi szablonami nie zostały do dnia dzisiejszego uregulowane.

W jakich hasłach jest zalecane umieszczanie tych szablonów? Czy w przypadku Portal:Polska posługiwanie się nim dla każdego z setek tysięcy haseł dotyczących historii i współczesności tego kraju będzie nadużyciem? Pojawiły się odpowiedzi, że należy kierować się zdrowym rozsądkiem, lecz on jak wiadomo często u wikipedystów jest bardzo rozbieżny.

--Pawski (dyskusja) 21:54, 24 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeśli chodzi Ci o szablony informujące o portalu i ciekawi Cię opinia mojego zdrowego rozsądku, to napiszę Ci, że stanowczo uważa za sensowne umieszczenie takiego szablonu wyłącznie w haśle zgodnym z tematem portalu, czyli w Polsce. Kenraiz (dyskusja) 23:29, 24 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Podsekcje[edytuj | edytuj kod]

Jeżeli chcecie więcej dyskusji róbcie częściej podsekcje. Nawet na dużym ekranie zajmuje znaleźć odpowiednią bruzdę tasiemca a nie mówiąc na małym ekraniku. Ewentualnie może jakieś unikalne znaczniki bo monotonne słownictwo nie zawsze daje wyszukiwalne uniki a nawet jak się wybierze kejfrazę to trzeba przewijać do [edit]. Pragmatycznie kto wyzębia się z wątku robi podsekcję. Ponieważ nazwa może trapić dla ułatwienia nie będzie jako minimum coś prostego np '-'. Dobrze by też robić jakieś finalno-etapowe podsumowania. Donald ducke Anglosaxon (dyskusja) 12:44, 25 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Gorąco popieram finalno-etapowe podsumowania. Popieram podsekcje. Przypominam że kiedyś proponowałem tworzenie podstron na poszczególne wątki ale uznałem że propozycja nie ma wystarczającego poparcia by nad nią głosować). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:59, 25 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowania z linków wymagających osobnych artykułów[edytuj | edytuj kod]

Taka mi się myśl nasuwa (nie pierwszy raz), żeby nie tworzyć przekierowań tam, gdzie należałoby utworzyć nowe hasło. Przykład z niedawna: wstawiłem ek do schematu Ponziego, który przekierowywał na piramidę finansową (to nie jest to samo), ale przekierowanie powstało po raz kolejny, tym razem na artykuł Charles Ponzi, co spowodowało następnie również usunięcie linku do schematu Ponziego z tego hasła, gdyż przekierowywał on na tą samą stronę. Moja sugestia jest taka, by nie tworzyć takich przekierowań, nie są one konieczne, a nie zachęcają do tworzenia osobnych artykułów (mogą być wręcz mylące, bo skoro link jest niebieski, to znaczy że ta "luka" już została wypełniona, bądź skoro ktoś uznał, że pod tym tytułem powinno istnieć przekierowanie to nie należy tworzyć hasła). A w tym przypadku artykuł jest ewidentnie potrzebny, wystarczy spojrzeć na liczbę interwiki. Olos88 (dyskusja) 15:31, 29 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Popieram gorąco. Pomoc:Przekierowanie, moim zdaniem, już informuje że należy tworzyć przekierowania tylko z nazw równoważnych tego samego bytu. Jednak jeśli nie jest to jednoznaczne proponuje dopisać w sekcji "Stosowanie przekierowań" zdanie " Nie należy tworzyć przekierowań z nazw nierównoważnych chyba że w szerszym gronie zostało ustalone że artykuł na jakiś temat nie powinien być omawiany w oddzielnym artykule." Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:01, 29 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dla mnie jak najbardziej może być. Olos88 (dyskusja) 17:16, 29 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Temat wątku, a szczególnie dyskutowany tu przykład przekierowania zmusza mnie tu do niewypełznięcia spod kamienia;) Mam w tym zakresie jednak znacznie odmienne zdanie od przedmówców. Celem WP jest udostępnianie wiedzy. Tak więc zarówno przy przekierowaniach jak i każdej innej edycji nasuwa się pytanie, czy stanowi ona jakąś informacyjną wartość dodaną dla czytelnika. W ww. przypadku przekierowanie prowadzi do obszerne opracowanej i dobrze uźródłowionej sekcji dokładnie na ten temat w innym artykule (biograficznym). ::Stwierdzenia typu: "nie tworzyć przekierowań tam, gdzie należałoby utworzyć nowe hasło", czy "nie tworzyć przekierowań, gdy nie są one konieczne" są IMO dalece zdroworozsądkowo płynne, bo "konieczność" jest tu IMO każdorazowo zależna zarówno od specyfiki tematu, jak i jego obszerności. Zastrzeżenia do celowości przekierowania uznałbym za uzasadnione w przypadku, gdy prowadzi one do artykułu w którym przekierowywany temat jest poruszony jedynie w kilku słowach. W ww. przypadku natomiast sekcja w docelowym artykule jest na tyle obszernie opracowana, że bez problemu może zostać przez copy&paste wydzielona do odrębnego artykułu, który byłby IMO już na solidnym czywieszowym poziomie. Także nie da się zaprzeczyć, że przekierowanie dostarcza czytelnikowi obszernych informacji na ten temat, zamiast czerwonym linkiem pozorować brak jakichkolwiek informacji na ten temat. Z jednej strony należy wziąć pod uwagę, że 99,99% użytkowników WP trafia tu w poszukiwaniu informacji na określony temat, a nie błąka się z nudów w poszukiwaniu przypadkowych czerwonych linków, by to miejsce zapełnić "z biegu" i bez głębszego namysłu bezźródłowym substubem, który za minutę trafi pod EK-a.
Co do: "Skoro ktoś uznał, że pod tym tytułem powinno istnieć przekierowanie to nie należy tworzyć hasła" - mam nadzieję, że nie tylko ja zakładam, że wśród potencjalnych autorów mamy do czynienia z ludźmi myślącymi, a przynajmniej IMO tylko takich chcemy pozyskać jako aktywnych edycyjnie wikipedystów. Tak więc i w dyskutowanym tu przypadku nie mam nic, gdy ktoś po głębszej analizie tematu i dostępnych już w WP treści na ten temat, zdecyduje się albo na wydzielenie tychże treści do odrębnego artykułu (zastępującego dotychczasowe przekierowanie) w celu jego dalszej rozbudowy, albo też opracuje temat co najmniej równie obszernie i niezależnie od obecnej treści w sekcji na ten temat.
IMO okres beztroskiego edycyjnego dzieciństwa PL-WP ma już dawno za sobą i priorytetem jest obecnie jakość treści i jej wartość informacyjna dla czytelnika, a nie usilne "kuszenie" czerwonolinkowymi dziurami "przypadkowych przechodniów", by bez większego namysłu w tym miejscu koniecznie dokonali jakiejkolwiek "śmieciowej edycji". Gdzie to czasami po 10-u tego typu bezskutecznych substubowych beztreściowo-bezzródłowych podejściach (ewentualnie też solidnie oprotestowanych), po kilku latach w końcu pojawi się substub, który z litości się w końcu utrzyma na dłużej. Jak widzę dość masowym sportem jest też bezmyślne klonowanie substubów na dokładnie ten sam i od dawna już opracowany temat, pod każdą możliwą alternatywną nazwą, a jeśli takowych wolnych nazw już nie ma, to i pod błędną pisownią, bez chwili namysłu na sprawdzenie, czy temat nie jest już gdzieś opracowany. W ten to sposób powstają tysiące stubów, które potem zalegają latami z szablonem integracji, bo integracja treści zajmuje w tego typu przypadkach więcej czasu niż pierwotny autor poświęcił na wklepanie tego typu wypocin.
Tak więc IMO "róbmy swoje", by zawartość WP stanowiła w całokształcie coraz wyższą jakość i wartość dla czytelników, i nie zawracajmy sobie głowy "usilnym czerwonolinkowym kuszeniem niskojakościowych przypadkowych edytorów". A jeśli ktoś nie będzie w stanie poradzić sobie przy tym już z problemem zastąpienia przekierowania treścią, to nie sądzę by w powyżej dyskutowanym przypadku, skuszony czerwonym linkiem, z biegu był w stanie napisać na ten temat cokolwiek sensowniejszego niż dotychczas na ten temat napisano.
A ogólnie co do kwestii polityki "oszczędzania" na przekierowaniach, w porównaniu z innymi edycjami jęz. mamy obecnie katastrofalnie niską liczbę przekierowań (->TablesDatabaseRedirects), ES-WP z którą się chcemy mierzyć ma ich 5-krotnie więcej, RU-WP - x3,5, a IT, PT, JA, MK, czy NL ok. 2-krotnie więcej, ok. x1,5 ZH i FA, a PL-WP gra w lidze porównywalnej liczbowo z UK, CA, czy TR. Więc wracając do tematu, o co właściwie chodziło? Że niby mamy za dużo przekierowań?
A co do kwestii celowości ich istnienia, inni na tą kwestię już dość obszernie omówili -> meta:Don't delete redirects. Nic dodać nic ująć! -- Alan ffm (dyskusja) 17:29, 29 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście jest to kwestia poglądów, bo zgodzę się z tym, że zamieniając czerwony link na redirect ułatwiamy w pewien sposób dostęp do wiedzy. Z drugiej jednak strony takie rozwiązanie zawsze będzie jedynie tymczasowe i niezbyt eleganckie. Inna kwestia, jeżeli ten sam link pojawia się w wielu artykułach, po zamianie przekierowania na artykuł wszystkie te linki trzeba będzie poprawić, a przecież nie każdy po utworzeniu artykułu zawsze sprawdza linkujące i na bieżąco to poprawia. Jeszcze inna rzecz: często spotykałem się z zamianą przekierowania na tymczasowy link docelowy, np. ktoś zamieniał Kościół Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Raciborzu na Parafia Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Raciborzu. Robił to oczywiście w dobrej wierze, ale nie liczył się z tym, że po zamianie przekierowania na artykuł trzeba będzie wykonać czynność odwrotną. Zresztą w sumie czemu link do kościoła ma prowadzić do strony o parafii? A co do zapełniania czerwonych linków "z biegu" i bez głębszego namysłu bezźródłowym substubem, to można by tym argumentem w ogóle podważyć sens istnienia czerwonych linków ;) Poza tym zdaje się, że bezźródłowe substuby mogą wylatywać ek-iem, więc problemu imho nie ma. Olos88 (dyskusja) 18:34, 29 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Alan ffm wystarczyło by napisać "Przy takim zapisie czytelnik nie znajdzie już opracowanego tematu." To prawda. Wobec tego proponuje zapis:

"Nie należy tworzyć przekierowań z nazw nierównoważnych chyba że w szerszym gronie zostało ustalone że artykuł na jakiś temat nie powinien być omawiany w oddzielnym artykule albo temat został już obszernie opracowany w ramach jakiegoś artykułu (wtedy należy rozważyć wydzielenie treści)"

Myślę że to jest ważna dlatego żeby uniknąć sytuacji gdy przekierowanie wprowadza w błąd (to znaczy gdy Schemat Ponziego przekierowuje mnie do Piramida finansowa jest skłony myśleć że jest to to samo). A prowadza np dlatego że czysto "poprawiane" są linkujące co potem utrudnia odnalezienie właściwych linkujących gdy już artykuł powstanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:18, 29 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

IMO zamiast wydumywać kolejne niespójne zakazy (bo wszystko co wprowadza w błąd można i należy już obecnie wyrzucać bez specjalnego "zadekretowanego" zezwolenia, a poprzez merytoryczne uzasadnienie), odległe przy tym o 180 st. od edycyjnej praktyki w innych edycjach językowych w tym zakresie i kuśtykając jednocześnie kilka okrążeń za resztą WP-świata w dokładnie tym samym obszarze edycyjnym, znacznie lepiej przy tej okazji wrócić do dyskutowanej już niegdyś kwestii poszerzenia treści w Pomoc:Przekierowanie o bardziej szczegółowe informacje techniczne dot. przekierowywań do sekcji (-> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-październik#Przekierowania do sekcji).
Propozycję sformułowania w tym zakresie można znaleźć w -> Wikipedia:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)#Przekierowania do sekcji.
A że temat jest merytorycznie płynny pokazuje już dyskutowany tu przykład: "wprowadza w błąd... gdy Schemat Ponziego przekierowuje do Piramida finansowa" - jeśli mamy obecnie na ten temat obszerniejszy artykuł to i dobrze, ale poprzednie przekierowanie do piramida finansowa w błąd też nie wprowadzało, co najwyżej było na pograniczu merytorycznej zasadności. W j. polskim raczej nie jest ta nazwa utrwalona, ale w innych jęz. każdą piramidę finansową nazywa się potocznie "schematem Ponziego", podobnie jak po polsku buty sportowe zwie się powszechnie "adidasami", a podatek od dochodów kapitałowych - "podatkiem Belki". Na pierwszy rzut oka widzę też że np. w DE-WP, czy ES-WP przy piramidzie finansowej "schemat Ponziego" podawany jest jako nagłówkowa alternatywna nazwa. Także więc jak widać bez wchodzenia głęboko w merytoryczną materię ani rusz i w tym przypadku zarzut "wprowadzania w błąd" nawet "zakazowo zadekretowany" byłby merytorycznie nieuzasadniony, a co najwyżej można by dyskutować tu na temat wystarczającej precyzyjności przekierowania. Ale IMO mamy tysiące dużo bardziej bezsensownych przekierowań i nie widzę by ktokolwiek z tego powodu włosy z głowy rwał. -- Alan ffm (dyskusja) 19:43, 29 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność rekreacyjnych żaglowych jednostek pływających[edytuj | edytuj kod]

Szanowni Państwo, ostatnio wdałem się w obronę jachtu Roztocze na DNU. W czasie tej dyskusji – w związku z wieloma DNU nad poszczególnymi jachtami oraz zamarciem dyskusji na ten temat w 2007 roku – zostałem lekko sprowokowany przez Ciacho5 do wznowienia tej dyskusji o encyklopedyczności rekreacyjnych żaglowych jednostek pływających. Aby uzyskać opinie najbardziej kompetentnych Wikiżeglarzy, na portalu Żeglarstwo zaproponowałem tydzień temu kryteria encyklopedyczności, ale odzew był „słaby”. Więc daję ogłoszenie tu: zachęcam do krytyki tego kryterium:

Encyklopedyczność rekreacyjnych żaglowych jednostek pływających

Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 02:18, 1 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Jestem przeciwny tworzeniu kolejnych, sztucznych, zasad encyklopedyczności, które nie sa oparte na obiektywnej weryfikacji źródeł, ale na wydumanych i nieuniwersalnych (zawsze znajdą się wyjątki) kryteriach. Wprowadzanie zasad encyklopedyczności, zamiast "opisywania tego co już opisano" (jedna z naczelnych zasad encyklopedii) sprowadza nas do funkcji katalogu, a nie zasobu definicji rzeczy godnych odnotowania, encyklopedycznych. Zwykłe zalecenie WP:ENCY + zasada WP:WER wystarczą, by wiedzieć czy dana żaglowa jednostka pływająca wyróżnia się w sposób encyklopedyczny, czy nie. Jeśli brak źródeł (zewnętrznych, nie o charakterze katalogu, rejestru) pozwalających opisać żaglowiec w większym stopniu niż "istnieje, pływa, ma x masztów" to oznacza, że taki żaglowiec nigdy nie zwrócił uwagi źródeł i nie jest encyklopedyczny. Przy czym w przypadku żaglowców sprawa jest łatwiejsza, jako że w samej Polsce jest co najmniej kilka czasopism poświęconych żeglowaniu i jak najbardziej można je uznać za miarodajne wskaźniki encyklopedyczności opisywanych tam żaglowców. Jak danej jednostce poświęca się wiele artykułów, to mamy coś na rzeczy. Jak tylko wzmiankuje w newsach to już mniej. Itd. Masur juhu? 22:50, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Prepedia[edytuj | edytuj kod]

Wobec krytyki przez Michała Sobkowskiego mojego zgloszenia Wikipedia:Poczekalnia/kwestie_techniczne/2012:07:27:Szablon:Prepedia, zglaszam sprawe tutaj:

  1. czy chcemy, dodajac szablon prepedii na DNU, podkreslac bliskosc projektu Wikipedii z Prepedia? Tu moja odpowiedz jest "milion razy nie", jako redaktorka i administratorka polskiej Wikipedii, po prostu wstydze sie, ze moj username pojawia sie na tamtej stronie, stronie, gdzie widnieja takie cuda jak to; powiecie, ze wiele mirrorow tez jakos posluguje sie moim usernamem w historii artykulow – jasne, tylko, ze zaden z tych mirrorow nie jest promowany szablonem umieszczanym na Wikipedii!
  2. jesli juz wstawiamy ten nieszczesny szablon: to czy jest jakas mozliwosc inteligentnej selekcji, wlasnie po to, zeby koszmarek typu "Germanska Nowa Medycyna" sie tam nie pojawial?!
  3. argument ogolny: bardzo latwo jest uratowac art. na DNU, bardzo; trzeba tam sie jedynie czasem pojawiac i wypowiadac, czasem poprawic jeden czy drugi artykul.

Co Panstwo na to? ziel & 10:24, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ad p.1: To jest konsekwencja licencji CC-BY-SA-3.0, na jakiej publikowana jest Wikipedia. Ty jako jeden z jej adminów powinieneś to dobrze rozumieć. A tutaj wydaje mi się jakbyś ją kontestował. Każdy, kto pisze cokolwiek w Wikipedii (nawet te właśnie słowa) godzi się na to, że jego teksty mogą być swobodnie poprawiane, zmieniane, kasowane, powielane, przenoszone na inne projekty. Oczywiście pod warunkiem zachowania tej licencji... Electron ツ ➧☎ 12:30, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
zob. uwagi nizej zasugerowane przez Spider Mum + to co mowilam wyzej: wiem, ze moje tresci sa wykorzystywane i sie na to godze; nie godze sie na to zeby projekt, w ktory wkladam czas i serce wspieral grzebanie w zenujacym smietniku. Zasady Wiki sa takie, ze usuniety art. moze zostac przywrocony w lepszej wersji, wystarczy tylko chciec. Naprawde myslisz, ze czlowiek, ktory nie rozumie funkcjonowania brudnopisu na swojej stronie uzytkownika bedzie mogl zrozumiec rzekome funkcjonowanie pod-projektu, opierajacego sie na innych zasadach?! czy macie jakies sukcesy w tej dziedzinie? czy jakies hasla zostaly poprawione w Prepedii i wrocily tryumfalnie na wiki? O jakiej ilosci hasel mowimy? ziel & 15:24, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Projekt istnieje dopiero kilka miesięcy i jest do tej pory raczej mało znany, więc trudno o jakieś spektakularne sukcesy. Wikipedia w tym wieku też była tylko zalążkiem. Nie będzie wielkich sukcesów, gdy nie będzie wsparcia, tylko próby bezinteresownego rzucania kłód pod nogi (sorry za szczerość ale tak to widzę) na starcie. To jest oczywiste, że życzliwej pomocy nigdy jest za wiele. I za taką wszystkim, którzy się do niej do tej pory przyczynili chciałbym serdecznie podziękować. Bo zorganizowanie i obsługa nowego projektu wymaga naprawdę ciężkiej pracy i poświęcenia na to wiele czasu. Electron ツ ➧☎ 17:46, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ad p.2: Zwykle nie przenosimy artów z całkiem szalonymi teoriami, tylko z takimi, które mają potencjał do poprawy - ten konkretny art przecież miał być poprawiany na wikipedii ale jakoś nikomu się nie chciało za to zabrać. I dlatego wyleciał. Po za tym każdy art ma na dole stopkę z zastrzeżeniami (typu: "nieency", "słabe źródła", "reklama", itp.) i z linkiem do dyskusji w Poczekalni - dlaczego został skasowany. Więc jest dostęp do dyskusji i zastrzeżeń wikipedystów. Zainteresowany czytelnik zawsze ma do nich pełny dostęp. Electron ツ ➧☎ 12:20, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ten konkretny artykul nie mial potencjalu do poprawy: Masur staral sie go poprawic, ale nawet z dobrymi checiami sie nic z tego nie dalo zrobic. Ten artykul byl wstydem dla Wikipedii, i nie mial na niej zadnej racji bytu. ziel & 15:24, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ad p.3: Być może masz rację, ale nie uwzględniasz artów "nieency", a zwykle jest tak, że wypowiedzenie magicznego słowa "nieency" 3 razy i artu nie ma... Być może i jest on nieency, być może nie jest (czasami zależy to kto się w dyskusji trafi). Po za tym to nie musi trwać wiecznie, wiele artów nieency staje się z czasem ency... I po co tworzyć taki art od nowa? To jest po prostu czystej wody marnotrastwo: czasu, zapału i energii. I zniechęcanie, zwykle nowych, edytorów. Co innego jak się art zachowa, nawet na innej wiki, niż po prostu zniszczy. Mniej boli (wiem coś o tym z autopsji). Electron ツ ➧☎ 12:09, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A to, że gdy wchodzę na tę stronę dowiaduję się że dołączyłam do Prepedii trzy lata temu i wykonałam tam ileś edycji, chociaż w rzeczywistości "klawisza" tam nie postawiłam, to niby zgodne z czym jest? SpiderMum (dyskusja) 13:24, 27 lip 2012 (CEST) Edit: Na moje szczęście okazało się, że to jest jednak moje konto, zarejestrowałam się kiedyś na innej wikii (żeby mi ktoś nicka nie podebrał, ha, ma się nosa;)) i tu poszło z automatu. Ale nadal prawdą jest, że na Prepedii nie wykonałam żadnej edycji. No i raczej mechanizm Wikii nie mógł wiedzieć, że ja to ja a mimo to podpiął pod to konto edycje tylko na podstawie identycznego nicka. SpiderMum (dyskusja)[odpowiedz]
A może z licencją CC-BY-SA 3.0? Aczkolwiek nie tyle zgodne, co wyraźny wymóg tejże licencji, co do podawania autorów edycji:) -- Alan ffm (dyskusja) 14:08, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
W warunkach licencji nie ma mowy o przyzwoleniu na przyszywanie sobie użytkowników z Wikipedii i tworzeniu ich rzekomych kont. SpiderMum (dyskusja)
Zobacz tutaj -> [9] Electron ツ ➧☎ 14:44, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Na zaimportowanym koncie powinno być napisane jasno i wyraźnie, że taki użytkownik nigdy nie zakładał tam konta i że jest to sztucznie stworzone konto do zaimportowania edycji z Wikipedii czy z innych projektów Wikimedia. W przeciwnym razie takie konta nie powinny istnieć a linki w historii prowadzące do autorów zaimportowanych edycji powinny prowadzić do kont na Wikipedii. Nie zakładałam konta na Prepedii i nie życzę sobie podawania fałszywej informacji, że do niej kiedykolwiek dołączyłam. SpiderMum (dyskusja) 15:08, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
100% zgody, pani redaktor. ziel & 15:24, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Być może masz rację, ale to trzeba by było uderzyć do twórców Mediawiki - na obu serwisach jest używany ten sam silnik - na Wikii tylko o oczko (jakieś pół roku) straszy i nałożona jest na to nowa skórka - oasis (o nie przeczę), że wątpliwej urodzie, chociaż można się także przełączyć na swojskiego Monobooka - bez reklam. Tak jest we wszystkich wiki opartych na Wikimedii. Nie wiem czy jest to celowe czy też przeoczenie. Ale ja nie podejmuje się tego rozstrzygnąć - za cieńki jestem w tej materii. Może zapytaj się o to jakiegoś wikipedyjnego guru od technologii... Więcej info -> [10]. Electron ツ ➧☎ 15:27, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak osoba rozwijająca PP, a jednocześnie będąca zaangażowana na Wiki chce poinformować w dyskusji DNU, że hasło znalazło się po skasowaniu na PP - oczywiście może to zrobić (jako, że nie jesteśmy w stanie "zabronić" dowolnych niemalże wypowiedzi na DNU; na podobnej zasadzie informuje się np. o przenosinach poza przestrzeń główną). Ale w żadnym wypadku nie powinno mieć to postaci "ukonstytucjonalizowanego" szablonu, który mógłby sugerować związek pomiędzy tymi projektami i nadawać jakąkolwiek "rangę" czy "znaczenie" przenosinom (sugerując tym samym, że PP jest np. "dojrzewalnią" przed Wiki czy coś). Argumentując przez analogię - gdybym "prywatnie" usuwane hasła przenosił na swój blog, czy mógłbym stworzyć taki szablon, by o tym informować? Zatem ja jednoznacznie opowiadam się za usunięciem tego szablonu, jednocześnie podkreślając, że losy hasła po jego skasowaniu na Wiki mnie mało obchodzą, stąd punkt 2 pozostawiam nieskomentowany, jako że nie dotyczy on Wikipedii. Masur juhu? 10:32, 27 lip 2012 (CEST) ps, uzupełniając pierwszą część swojej wypowiedzi, to jeśli uznamy, że informowanie o losach usuniętego z przestrzeni głównej hasła jest jednak niewłaściwie, to wtedy jako admin będę się poczuwał w obowiązku do wdrożenia tej woli społeczności. Niemniej prywatnie byłoby to dla mnie ograniczeniem "wolności" wypowiedzi i musiałoby przybrać karykaturalny charakter zakazu informowania o losach skasowanego hasła w ogóle (czyli analogicznie nie mógłbym powiadamiać, że skopiowałem je do siebie na blog), a także musiałby być ustalony cały mechanizm postępowania z wypowiedziami nt. losów hasła które już padły (nie mówię o działaniu retrokatywnym), a także sankcjami za uporczywe ich powtarzanie przy nowych przypadkach. Masur juhu? 10:39, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Brałem udział w dyskusji nad powstaniem PrePedii. Początkowo chcieliśmy te artykuły zachowywać na Wikipedii jakoś oddzielone ale nie było na to zgody. Zdecydowanie za silną współpracą Wikipedii i PrePedii. Za pozostawieniem linku (pojawia się on tylko na stronach poczekalni po usunięciu artykułu. Po co utrudniać ludziom chcącym dotrzeć do danego artykułu skasowanego z Wikipedii dotarcie do niego a często być może odrzucenie ich od idei wiki? O wiele lepiej jest powiedzieć: Na Wikipedię twoja praca się nie nadaje ale możesz to robić gdzie indziej (link)" zamiast "Na Wikipedię twoja praca się nie nadaje" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:36, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Dlatego mówię - chcesz prywatnie o tym informować: OK (chyba że w toku niniejszej dyskusji uznamy inaczej). Ale nie używaj do tego mechanizmów Wiki. Wikipedyści nieraz piszą o tym, że np. napisali jakąś notkę na swoim blogu (ba, nawet blogi ich są podlinkowane tu i tam), ale jednak ciężko wyobrazić sobie szablon do tworzenia treści "X napisał o tym na swoim blogu" i wstawiania go w dyskusji hasła np. Masur juhu? 10:41, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Kwestia techniczna - co za różnica - szablon to tylko ułatwienie i taka jest rola szablonów. Mogę też wklejać zawartość szablonu, co jest oczywiście bardziej "upierdliwe" i czasochłonne... Mogę też szablon umieścić w mojej przestrzeni wikipedysty, co też da ten sam efekt, tylko szablon ze względu na długość będzie mniej wygodny w użyciu - i nie taka jest idea stosowania szablonów. Electron ツ ➧☎ 10:42, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • W imię zasad i nietworzenia precedensów. Tylko i wyłącznie. Jak wyżej pisałem, samo informowanie mnie mało obchodzi i widzę więcej problemów w jego "zakazaniu", niemniej jednak sprzeciwiam się wykorzystywania mechanizmów wiki do tego (i np. mocy obliczeniowej serwerów). Masur juhu? 10:48, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Z tymi mocami to już chyba lekko przesadzasz - pewnie trzeba mniejszej ich mocy, gdy nazwa szablonu jest krótka niż gdy zawiera jeszcze odwołanie do mojej przestrzeni wikipedysty. Po za tym to mi przypomina inną zasadę "na złość babci odmrożę sobie (lub komuś) uszy", czyli uczynię jego zajęcie bardziej upierdliwym i meczącym. Z tak życzliwym podejściem trudno dyskutować. Electron ツ ➧☎ 10:56, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • Nie wiem, jakie te moce są, niemniej jednak jakaś część mocy obliczeniowej idzie na generowanie treści inkludowanej szablonami. Nie widzę powodu, żeby projekty Wikimedia wspierały w ten sposób inne, jeśli te ostatnie w żaden sposób nie wzbogacają/nie rozszerzają/etc treści u nas (jak robią to np. linki zewn. do których mamy wiele szablonów: pubmed etc.). I nie ukrywam, chodzi o pryncypia. Masur juhu? 11:01, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
              • Jeśli tak martwisz się o serwery to może w ogóle zakazać stosowania jakichkolwiek szablonów, obrazków i innych plików i przejść na "plain text"? Po za tym mozna by było dać ograniczenia na długość artów, bo to też niepotrzebnie generuje ruch. Wchodzimy powoli na ścieżkę paranoi. W imię zasad, oczywiście. W imię zasad. Electron ツ ➧☎ 11:06, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

@Masur jestem zdziwiony. Jeszcze mogę zrozumieć że jesteś przeciw PrePedi. Jednak wydaje mi się że stosowanie szablonu jest naturalną konsekwencją zgody na informowanie o przenosinach do niej. Odpowiadając na twoje pytanie czy gdyby były przenoszone na prywatny blog to - tak byłbym za utworzeniem szablonu. Mechanizmy są tylko kwestią techniczną. Sprawą zasadniczą jest zgoda (albo jej brak) na informowanie o losach artykułu po skasowaniu z Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:10, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jestem za pozostawieniem szablonu do Prepedii i umieszczania tam artykułów, które z jakiś względów "wyleciały" z Wikipedii. Stoi za tym idea inter-netu. --Hortensja (dyskusja) 11:19, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Szablony, służą głównie do ułatwienia edytowania powtarzających się ciągów znaków, oczywiście część z nich robi więcej. Mnie szablon nie przeszkadza i nic nie łamie, a wprost przeciwnie pomaga i jak było gdzieś wcześniej wspomniane, jeżeli ten jest be, to takie jak filmweb, itp. też są be. Łączą Wikipedię z całkowicie komercjalnymi serwisami! --Pablo000 (dyskusja) 11:59, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Szablony filmweb, etc, lączą Wikipedię z najlepszymi serwisami w danych dziedzinach na swiecie lub w Polsce. Nie ze smietnikiem. ziel & 12:07, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Tak ale to jest tylko kwestia oceny, czyli czystej wody POV. Nawet w śmietniku można znaleźć wiele cennych informacji, zwłaszcza gdy to jest śmietnik z informacjami. Ja zawsze lubiłem grzebać w stosach makulatury. Znajdowałem tam wiele cennych pozycji, które dla innych były widać tylko śmieciami - bo je wywalili, a dla mnie to nie były śmiecie tylko np. "Potop" Sienkiewicza. Electron ツ ➧☎ 12:36, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro artykuł został usunięty z Wikipedii, to nie jest istotne, gdzie się ewentualnie znajduje. Prepedia nie jest serwisem niekomercyjnym, nie jest serwisem powiązanym z Wikimediami i nie jest serwisem o uznanym znaczeniu jak bardzo często wykorzystywane w charakterze materiałów źródłowych serwisy zagraniczne typu IMDB, IBDB, sport refference.com, czy krajowe (film polski, e teatr, culture.pl). Znajdują się tam też hasła tego rodzaju, które mogą naruszać dane prywatne opisywanej tam osoby. Wreszcie obecność reklam ("Zmień skórkę na Wygodną BEZ REKLAM!") powoduje, że Wikipedia może być narażona przez te linki na zarzut de facto reklamy. Jak na razie jest za dużo wątpliwości, by pozostawiać linkowanie do Prepedii nawet na stronach przestrzeni Wikipedia. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest istotne dla czytelnika który chce zapoznać się z danym tematem. Jest istotne dla piszącego który chce kontynuować pracę. Jest istotne dla piszącego który być może kiedyś będzie tworzył artykuł na dany temat (aby nie musiał tego robić od zera. To że jest na innych serwerach nie oznacza że nie jest serwisem powiązanym - wiążą te serwisy ludzie którzy udzielają się w obu. Co do treści to dziwnym jest zarzut że jest nie stosowna do Wikipedii - gdyby była stosowna została by na Wikipedii. Nikt nie postuluje linkowania w artykułach więc porównanie do LZ jest nie adekwatne. Dlaczego nie powinniśmy wskazać ludziom którzy chcą edytować (a z jakiś powodów nie mogą tego robić na Wikipedii) innego miejsca? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:43, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Z kilku powodów. Przede wszystkim nie jest to rolą Wikipedii. Nie jest także w interesie Wikipedii linkowanie do komercyjnego serwisu. Nie jest wreszcie w interesie Wikipedii jako encyklopedii odsyłanie skądkolwiek do przenoszonych na Prepedię haseł o charakterze reklamowym, mogących potencjalnie naruszać prawa autorskie albo dane prywatne lub niezgodnych ze sztandarową naszą zasadą WP:OR. Elfhelm (dyskusja) 13:54, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Elfhelm, co do tego konkretnego hasła, to niepotrzebne informacje raczej zostały usunięte. Ale nie o tym mowa – moje zdanie jest takie same jak Masura, a więc można informować o tym (jak najbardziej nawet!) w dyskusji w poczekalni, ale nie sądzę by obecność szablonu była jakkolwiek uzasadniona, skoro projekty nie są ściśle powiązane. Misiek2 PISZ 14:22, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że należy usunąć z haseł i dyskusji linki do Prepedii - nie ma żadnej uzasadnia, dla którego polska Wikipedia miałaby reklamować ten projekt. Co do zawartości - to oczywiście tamtejszy projekt może sobie na zasadach licencji używać treści, która była dostępna na polskiej Wikipedii. PRzy okazji zaglądając na Wikię dowiedziałem się, że istnieje 16 latek, który ma taki nick jak ja i jest redaktorem Simsopedii oraz Nonsensopedii z dużym zaangażowaniem, dobrze mieć odpowiednio zagospodarowany nick po drugiej stronie lustra ;) Andrzej19@. 14:30, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • To jest nieistotne - przy imporcie artu zawsze w historii podane jest info, że odbył się import i skąd. Więc można łatwo rozróżnić obu Andrzei. Podobnie jak w życiu - krzyknij na ulicy Andrzej a odwraca się połowa mężczyzn - nie znaczy to jednak, że nie można ich łatwo odróżnić. Electron ツ ➧☎ 14:40, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

BTW. Widzę, że niektóre osoby czepiają się faktu, że jest to serwis komercyjny. Owszem jest i zarabia m.in. na niekomercyjną Wikipedię. Ale nie ma przeszkód aby wykupić nazwę, serwer i też być niekomercyjnym - jak zwykle rozchodzi się o pieniądze. Jeśli będą chętni darczyńcy to można zwinąć majdan z Wikii i przenieść się gdzieś indziej. Nie ma z tym żadnego istotnego problemu oprócz pieniędzy. Ale zwykle w takich momentach zapada głucha cisza - bo to fajny argument jest ale jakby co to "dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają" bo to jest fe... oni je po prostu mają ale dzielić się nie chcą ;) Electron ツ ➧☎ 15:00, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

BTW2. Do niedawna szczytnym hasłem Wikipedii było "uwalniamy wiedzę". A tutaj niektórzy chcą ją koniecznie zamiatać pod dywan, bo im ona nie odpowiada (z jakiegoś powodu). Okazuje się, że nawet zwykły link informacyjny prowadzący do wiedzy jest wysoce podejrzany. Cenzura? Nowe idzie, stare jedzie? Ja pamiętam czasy prawdziwej cenzury i nie wspominam ich miło. Być może większości z was nie jest dane ich pamiętać... I dobrze ale trzeba pamiętać, że nic nie jest dane raz na zawsze... Electron ツ ➧☎ 15:13, 27 lip 2012 (CEST) (Trolling, niepoważne insynuacje, brak merytorycznej dyskusji. Kolejna podobna wypowiedź spotka się z blokadą. Elfhelm (dyskusja) 15:18, 27 lip 2012 (CEST))[odpowiedz]

    • Oficjalnie powiązane są tylko i wyłącznie projekty siostrzane czyli commons, cytaty, wikinews itp. nie wiem dlaczego miałby być linkowany projekt spoza tych oficjalnych? Ktoś ma inicjatywę - ok, super. Ale nie może do promocji swojego pomysłu używać Wikipedii, bo to sprzeczne z jej założeniami. Andrzej19@. 15:25, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • A jakie jest twoje kryterium powiązania? Prepedia, razem z całą Wikią, ma u nas nawet kod interwiki: wikia:prepedia:Strona główna. Ja nie widzę nic złego w linkowaniu do niej z DNU, jeśli przeniesiono tam usunięty artykuł. Matma Rex dyskusja 15:35, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Częściowo masz rację. I mają specjalne wyróżniające się szablony z ramką i obrazkiem, pakowane do mainu. PrePedia nigdy nie miała takich ambicji i używała dotychczas zwykłego, niewyróżniającego się niczym tekstu, z prostą informacją, który (gdybyś nie zaglądnął do edycji) to nie wiedziałbyś nawet, że jest wstawiany za pomocą szablonu. Bo nie chodziło nam o żadną reklamę, tylko o podanie zwykłej informacji, w szybki i efektywny sposób, wygodny w edycji... Electron ツ ➧☎ 15:39, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • A to to co ma być? "Elfhelm alias Eric" (sic!), albo "Ziel alias Marcin Zieńczuk" (sic!). Albo "83 Edycje od czasu dołączenia do tej wiki sie 13, 2007", co jest nieprawdą, bo nigdy do tego projektu nie dołączałem. Nikt też nie wskazał, jakie są gwarancje, że teksty na Prepedii nie naruszają praw autorskich, danych prywatnych (bo jeśli osoba została uznana za niepubliczną, to z jej danymi osobowymi należy obchodzić się szczególnie ostrożnie), tekstów mocno reklamowych lub promocyjnych, tekstów zawierających merytoryczne bzdury, itp. Czyżby dlatego, że tych gwarancji nie ma, bo wiele haseł zostało usuniętych z powodu ww. przesłanek? A jeśli tak, to linkowanie do Prepedii naraża po prostu niekomercyjną Wikipedię na bezpośrednie promowanie komercyjnego portalu, który czytelnikowi nie stara się nawet zapewnić podstawowych gwarancji, jakie są wdrażane w Wikipedii. Elfhelm (dyskusja) 15:41, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Faktycznie, wstyd. Zwłaszcza, że silnik Mediawiki (import/export) jest ten sam i ten sam problem występuje w odwrotną stronę. Ale w historii hasła zawsze występuje wpis kiedy i skąd został plik zaimportowany i po tym można rozpoznać, który z Elfhelmów lub Bukajów to uczynił - czy ten zarejestrowany na Wikii, czy ten w Wikipedii. To samo jest jak zaimportujesz tu plik np. z Wikiźródeł (lub z Wikiźródeł do Wikipedii, lub z jakiejkolwiek wiki na jakąkolwiek) i nikt do tej pory się na to tak nie obruszał. To jest zwykłe czepianie się... Nic nie jest doskonałe na tym świecie i trzeba brać to pod uwagę. Ja też mam tam inny nick bo, przedtem już się ktoś taki tam zarejestrował. Ale mi to nie przeszkadza, bo zawsze istnieje możliwość sprawdzenia, kto jest rzeczywistym autorem. A już drążenie kwestii autorstwa artów, które w Twoim zamierzeniu mają nieistnieć bo chcesz je skasować - nie skomentuję... Electron ツ ➧☎ 16:59, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Dalej na żaden z poważnych zarzutów nie potrafisz merytorycznie odpowiedzieć (...). A te zarzuty są poważne. Nie sygnowałem żadnej edycji nickiem "Elfhelm alias Eric" i nie dołączyłem do Prepedii z pewnością parę lat przed jej powstaniem. W tym przypadku wyszedł mało zabawny "żarcik". W przypadku Ziel, Bukaja czy Gythy Prepedia sugeruje tożsamość wikipedycznego nicka z określonym imieniem i nazwiskiem, co po prostu jest skandaliczne i mogące prowadzić do nieprzyjemności dla jednej lub drugiej strony. Zarzut łamania praw autorskich również pozostaje bez odpowiedzi - tym, że coś na Wikipedii miało pójść do kasacji, trudno usprawiedliwiać naruszanie PA czy warunków licencji. Tezami o cenzurze i "zamiataniu pod dywan" nie da się tego rodzaju zarzutów przykryć. Elfhelm (dyskusja) 17:40, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Ale co tu mam ci powiedzieć: Taka jest po prostu wiki, każda wiki. Ja mogę się zarejestrować pod twoim nickiem, ty możesz pod moim. Na dowolnej wiki, wikii, shoutwiki, jakimkolwiek forum, itp. itd. W życiu też nikt nie ma monopolu na to aby zastrzec imię np. Jan Kowalski - jest dużo takich Janów, ale jakoś nikt nie robi z tego zarzutu, że to jest naruszenie praw autorskich (nawet gdy 3 z nich to poeci i coś tam tworzą). Jakoś dawało się ich do tej pory rozpoznać. To po prostu kwestia uczciwości aby się pod drugiego Kowalskiego nie podszywać i w razie wątpliwości wyjaśnić sprawę. Ale jeśli ktoś z definicji nie wierzy ludziom i w każdym widzi potencjalnego przestępcę, który tylko czyha aby zrobić coś złego to rozmowa robi się trudna i niezbyt przyjemna. Ja po prostu ludziom wierzę (dopóki mnie nie oszukają) a inni z zasady nie wierzą (i czasami się dziwią, że nikt ich nie chce oszukać)... Cóż począć. To są właśnie różnice postaw i zapatrywań. Electron ツ ➧☎ 18:08, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • Zaczynam podejrzewać, że z braku możliwości wyjaśnienia błędów oprogramowania i aktywistów Prepedii próbujesz ogólnikami nieudolnie bronić straconej sprawy. Jeżeli importujecie na Prepedię edycje z Wikipedii, to musi to odbywać się w poszanowaniu praw autorskich, licencji i edytorów Wikipedii w tym również ich nicków i prawa do prywatności. Sugerowanie z jakichkolwiek powodów, że (wikipedysta) Xyz to Jan Kowalski i (dobrowolnie) dołączył do Prepedii w 2008 roku jest nieprawdziwe, wprowadzające czytelnika w błąd i po prostu nieetyczne. Jeśli Prepedia nie potrafi sobie z tym poradzić, to z pewnością nie jest to problem Wikipedii. Elfhelm (dyskusja) 18:18, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
              • BTW. Dla mnie te aliasy świadczą o tym właśnie, że te wasze "imienniki", nie chcą się pod was podszywać, tylko w taki sposób się odróżnić. To jest analogiczne do przydomków. A by odróżnić Jana Kowalskiego od Jana Kowalskiego mówiło się: to ten Jan Kowalski spod Lasu, a tamten to Jan Kowalski z Wólki, i wszystko stawało się jasne. Electron ツ ➧☎ 18:23, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
                • Wygłupiasz się prawda? Chyba potrafisz zrozumieć, że edycję taką wykonałem na Wikipedii pod swoim nickiem i nie może ona widnieć we wkładzie użytkownika "Elfhelm alias Eric" z oczywistych powodów. A jeśli naprawdę nie rozumiesz, że sugerowanie, iż Bukaj to Jakub Sobotka jest nieetyczne, to co tu więcej komentować. Elfhelm (dyskusja) 18:28, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
                • Proponuję przeczytać ze zrozumieniem licencję, na której dodaweana jest treść na Wikipedii, bo niestety brniesz w absurdy. Bukaj (dyskusja) 18:43, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
                  • Nie przeczę, że to może być przykre, że ktoś inny może się nazwać tak samo jak ty. Ale ma do tego pełne prawo. Co do licencji: Czytałem i pozwala ona na kopiowanie artów nawet bez ich całej historii, należy tylko podać skąd art pochodzi i wymienić zdaje się do pięciu najważniejszych edytorów. Co czynimy w nadmiarze. Więc import całej historii i tak jest nadmiarowy i jest ukłonem z naszej strony dla autora/autorów. Jeśli nie możesz zrozumieć wpisu (w historii powyższego artu) : 23:57, 17 lip 2012 Alan fm (dyskusja • edycje • zablokuj) m . . (719 bajtów) (0) . . (19 wersji: Import z Wikipedii) (anuluj edycję) i że jasno z niej wynika, że edycje, które były do tego czasu zrobione są autorstwa wikipedystów i trzeba ich szukać przede wszystkim w Wikipedii. A po tym czasie edycje powstały w PrePedii i autorów trzeba szukać tamże, to nie wiem jak ci mam wytłumaczyć ten fakt bardziej przystępnie. Chyba, że nie chce się tego zrozumieć. Bo to jest dobry, podręczny kontrargument, który można wytoczyć, chociaż sprawa się jego tyczy tylko pobocznie i nie jest jego meritum. Btw. Zawsze mnie wprawiało w zdumienie, gdy nagle ktoś , kto chciał coś zniszczyć (tj. skasować) nagle zaczyna wykazywać szczególną troskę o prawa autorskie, czegoś co przed chwilą chciał skasować/zniszczyć. Niewątpliwie, autor skasowanego dzieła czuł by się o niebo lepiej, gdyby mu jego dzieło skasowano/zniszczono, niż gdyby wynikły jakieś nieścisłości co do autorstwa dzieła, które w prosty sposób można wyjaśnić. Jeśli ma się dobrą wolę i tego naprawdę chce... Electron ツ ➧☎ 02:35, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Po dość nietypowych linkach wskazanych przez Elfhelma i Bukaja nie mam najmniejszych wątpliwości - nie powinniśmy w żaden sposób linkować do Prepedii, Bacus15 • dyskusja 16:23, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    A może i pójść krok dalej i zabronić adminom wykorzystywania swoich uprawnień do importukopiowania/pomocy przy imporciekopiowaniu/ usuniętych haseł. SpiderMum (dyskusja) 16:51, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Możesz zabronić - tym bardziej, że nikt tu nie chce niczego do wikipedii importować. A eksportować może każdy - bo to jest właśnie zgodne z ideą swobodnego rozpowszechniania wolnej wiedzy. A zakazy i nakazy nie mają z tą ideą nic wspólnego. Electron ツ ➧☎ 17:09, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    No proszę - to już nawet i autor nie mógłby dostać swojej kopii? - proponujesz niezwykle przyjazną/arogancką? postawę wobec userów. Co to ma wspólnego z Wikilove i ogólną pomocą, którą admini powinni userom udzielać? Po za tym arty są zwykle eksportowane na długo przed ich usunięciem z wikipedii... Electron ツ ➧☎ 17:35, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Oczywiście że chodziło mi o eksport do Prepedii. Może się mylę, ale wydaje mi się, że coś tu jest nie tak, jeśli jakiś admin otwarcie wykorzystuje swoje uprawnienia aby wspierać dosyć wątpliwy projekt, który, jak wynika z powyższych postów, może łamać dosyć bezpardonowo prawa autorskie użytkowników Wikipedii. SpiderMum (dyskusja) 17:58, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • To jest dokladnie to, czego oczekujemy, prawda? Smianie sie w twarz. ziel & 16:40, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Najwyraźniej twórcy Wikimedii nie podzielają twoich obaw i standardowo implementują interwiki do wszystkich najważniejszych serwisów. Pewnie dla wygody użytkowników. Bo ona ma po prostu swoją uniwersalną wartość. A nie utrudnianie życia innym. Electron ツ ➧☎ 17:18, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ta dyskusja robi się niebezpieczna z jednego powodu. Jakiekolwiek powiązania Wikipedii z tą Prepedią siłą rzeczy będą zmuszać użytkowników Wikipedii do działalności w tamtym projekcie, jako iż ich usunięte strony zostaną tam przeniesione wraz z sugestią by poprawiali je właśnie tam. To jest nieakceptowalna transakcja wiązania - zrobiłeś coś na Wikipedii, to teraz idź dokończ na inny projekt. Nie powinno tak być. Jeżeli ktoś decyduje się na współpracę z Wikipedią to przynajmniej powinno mu się zagwarantować, że może się ograniczyć do jednego projektu a nie hasać po czyiś pomysłach i poprawiać swoje hasła, które ktoś przeniósł. To jest decentralizacja, która nie wnosi niczego pożytecznego. Andrzej19@. 17:40, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Przesadzasz, przecież wiki to jest projekt niezobowiązujący nikogo do niczego. Chcesz to rób, nie chcesz to nie. Fakt, że wciąga i może dawać uzależnienia. Ale to już taka cecha ludzi, że mogą się uzależnić od czegokolwiek. Po za tym, czy te info tu będzie, czy też nie to dla istnienia PrePedii nie ma istotnego znaczenia, ona już istnieje kilka miesięcy - chociaż większe linkowanie zaczęło się niedawno. Krzywdziło by to tylko autorów haseł brakiem informacji o dalszych losach ich pracy, i wprowadza ich w błąd co do ich nieistnienia (bo admin by pisał co innego - hasło zostało skasowane a ono dalej by istniało, więc z punktu widzenie autora admin mijałby się z prawdą). I to byłoby smutne, nierozsądne i kontrproduktywne. Electron ツ ➧☎ 17:56, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    W sumie mnie też martwi decentralizacja, ale właśnie dzięki PrePedii jest mniejsza. Autorzy artykułów usuniętych z Wikipedii nie muszą sami szukać miejsca, gdzie mogliby je prezentować, mogą nad nimi dalej pracować w znanym miejsc i współpracować z innymi, których te informacje interesują. BartekChom (dyskusja) 21:43, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jako osoba niezupełnie postronna:) dorzucę tu trochę nieco bliższych informacji w ramach burzenia co niektórych narosłych tu spiskowych mitów:)
Projekt istnieje od ok. 1 roku i powstał w wyniku dyskusji w -> Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2011-2 kwartał#Trzecia Droga – PrePedia i zgłaszanego tam przez wikipedystów szerszego zainteresowania tego typu rozwiązaniem, praktykowanym w tego typu formie już stosunkowo szeroko w innych realiach językach, np. niemieckojęzyczne Marjorie-Wiki.
Ww. projekt tworzony i administrowany jest w praktyce w ponad 90% jako "produkt uboczny" przez użytkowników aktywnych w WP, reszta edytorów z IP to zapewne też w większości wikipedyści, którzy dla odosobnionych edycji nie decydują się na rejestrację.
Co do mitów komercyjności, dla jasności budżet całego ww. projektu wiki wynosi dokładnie 0,00 złotych. Także jedyną potencjalną korzyścią jest tu możliwość stosunkowo bezkonfliktowego naedytowania się do upadłego, a jeśli ktoś ponosi przy tym jakieś koszty, to wyłącznie z własnej kieszeni:) Owszem, sama Wikia umieszcza tam reklamy, które to swoją drogą zarejestrowani użytkownicy mogą deaktywować, a jest to złem koniecznym za cenę darmowego hostingu, bo w polskich realiach prostej niekomercyjnej alternatywy nie ma, oprócz zrobienia tego samemu, do czego potrzebna jest wcześniej odpowiednia infrastruktura techniczna i organizacyjno-prawna, nie wspominając już o tak trywialnych sprawach jak pieniądze. A inne obcojęzyczne tego typu okołowikipedyjne projekty, o ile istnieją w formie jednojęzykowej, to też organizacyjno-prawnie są na tyle dojrzali, by wchodzić w polskojęzyczny business, bo osobiście na ten temat z niektórymi rozmawiałem. Na ile uda się to rozwinąć w przyszłości do bardziej zorganizowanej formy afiliacji jest sprawą rozwojową, aczkolwiek obecnie jedynie na etapie koncepcyjno-dyskusyjnym. W chyba w najbardziej zaawansowanej formie tego typu kooperacja (w tym i eksportowo-importowa) funkcjonuje np. w DE-WP w ramach de:Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis. Jak konstruktywnie u nas tego typu kooperacja w praktyce wygląda, no cóż, każdy sam widzi...:) -- Alan ffm (dyskusja) 18:13, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Podzielam pogląd Elfhelma, że istnienie ewidentnie nieprawdziwych informacji nie może być uzasadniane takimi czy innymi "silnikami" i "oprogramowaniem" i traktowane z taką pobłażliwością, tak jak w przykładzie, że ktoś dołączył do PP przed jej powstaniem, tudzież ktoś jest alias. Druga sprawa, która zresztą legła u podstaw dyskusji, to poziom PP. Gdyby PP prezentowała hasła, które zostały usunięte z Wiki z przyczyn typowo nieency (czyli np. chórzystka opery miała zbyt mały dorobek), ale hasła nie zawierałyby błędów merytorycznych, nie byłyby fantasmagorią lub futurologią tudzież nie zawierałyby informacji nieprawdziwych, to całej afery by nie było, a przynajmniej argumenty o, delikatnie mówiąc, niskiej jakości haseł, nie padłyby. Owszem, pl.Wiki jest daleka od ideału, ale przenoszenie śmieciowych merytorycznie (z ORem, reklamą, nieprawdziwymi informacjami etc.) haseł z myślą o ich poprawieniu jest mrzonką, tym bardziej bolesną, że większość edytujących PP to również Wikipedyści. Myślę, że projekt pod nazwą PP miejscami wymyka się spod kontroli, kiedy hasła są przenoszone bez weryfikacji (jak podlinkowana na początku dyskusji przez Ziel "Germańska Nowa Medycyna"), albo po przeniesieniu nie są od razu poprawiane na tyle (choćby przez przenoszącego), aby można tym hasłom było zarzucić tylko nieencyklopedyczność, a nie zawieranie steku bzdur etc. Bo wtedy nie ma się co dziwić, że tak mocny jest opór przed jakimkolwiek powiązaniem Wiki z PP (choćby przez szablon, nie mówiąc nawet o współpracy – a propos słów Alana Jak konstruktywnie u nas tego typu kooperacja w praktyce wygląda, no cóż, każdy sam widzi), a sprawy techniczne dolewają tylko oliwy do ognia. Ented (dyskusja) 20:44, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Co do jakości haseł, mimo że nieuźródłowione lub nieencyklopedyczne, są interesujące i mogą dostarczyć informacji. Liczę, że czytelników można traktować jak ludzi zdolnych zrozumieć, co jest treścią szalonej teorii (tak jak "pięć praw" tej "Germańskiej Nowej Medycyny"), którzy nie uwierzą w bzdury ani nie stracą przez niezrozumienie zaufania do tego, co nie jest szaloną teorią. A ogólnie proszę inkluzjonistów, żeby sobie zdali sprawę, że na PrePedii mogą przetrwać artykuły, których na Wikipedii delecjoniści nie dopuszczą, a delecjonistów, żeby się zlitowali i pozwolili nam prezentować szerokiej publiczności na wolnej licencji w wikikodzie informacje, które nie są tak istotne i nienagannie przedstawione, żeby chcieli je na Wikipedii. BartekChom (dyskusja) 21:43, 27 lip 2012 (CEST)Przepraszam, zapomniałem tu o podpisie. BartekChom (dyskusja) 19:53, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Regulacje dot. niedozwolonych nazw użytkownika w PrePedii[edytuj | edytuj kod]

Wzięte z dyskusji Nedopsa:

W skrócie: Wikii są tysiące - w kilkuset językach, z tym, że rejestrując konto na jakiejkolwiek z nich, rejestrujesz się równocześnie na wszystkich - czyli masz wspólne konto na wszystkich, coś jak u nas konto uniwersalne. Daje to tę korzyść, że nie musisz się logować na każdej z osobna - na każdej jesteś np. Nedops. Oczywiście jak edytujesz na jakiejś wikii to, to te edycje zaliczają się do twoich edycji tylko na tej danej wikii. Ale oczywiście ktoś już mógł się uprzednio zarejestrować jako Nedops... Tam jest tak polityka, że helper może, przerejestrować dane konto na życzenie użytkownika, tylko jeśli to konto, które chce przejąć ma 0 edycji. Tak, że ja musiałem się zarejestrować jako Electron PL bo konto Electron zarejestrował jakiś Francuz i chociaż nie edytuje od lat to miał na tym koncie 3 edycje.

Teraz: jeśli zaimportujesz art, z nikiem, który jest już zarejestrowany, to te edycje dodają się do tego nicka. Tak jest też w Wikipedii. Rozpoznać kto jest kto można po historii artu, gdzie jest informacja, skąd on pochodzi i kto rzeczywiście jest autorem edycji. Oczywiście użytkownik może nawet o tym nie wiedzieć bo może edytować np. jakieś wikie japońskie. I wtedy nie ma problemu. Problem byłby gdyby chciał edytować np. PrePedię - ale u nas jest taka polityka, że (przy znanych nickach) zaistaniała taka sytuacja (do tej pory takiej nie było) informuje się go o tym fakcie i grzecznie prosi o zmianę nicku - w sytuacjach złośliwych admin może też zablokować takie konto na zawsze.

My nie jesteśmy władni tego zmienić bo taki jest mechanizm wiki, dlatego też wypracowaliśmy taką politykę. Gdyby jakiś Bukaj zaczął nagle edytować PrePedię to oczywiści poproszę go o zmianę nicku (albo chociaż o to aby edytował ją pod innym nickiem), a jak to nie da rezultatu to go zablokuję na zawsze i przekieruję konto na konto "prawdziwego" Bukaja. Electron ツ ➧☎ 18:51, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • No i? Przecież tu w ogóle nie chodzi o to, że jakiś XYZ edytuje Prepedię, co może go łączyć z wikipedystą XYZ. Tu chodzi o to, że importowane moje edycje z Wikipedii np. taka są sygnowane czymś takim "Elfhelm alias Eric", co nie jest prawdą, podobnie jak nie jest prawdą, że 13 sierpnia 2007 dołączyłem do Prepedii. Co gorsze, przy trzech innych wykrytych dziś nickach są de facto sugestie, że wymienieni noszą określone imiona i nazwiska, choć zapewne takich nie noszą, a z pewnością nie mieli zamiaru w ten sposób dokonywać ujawnienia. Tym samym na Wikipedii linkowany jest komercyjny, niekontrolowany merytorycznie portal, tolerujący naruszanie licencji i prawa autorskiego, a także naruszanie prywatności czyli dóbr osobistych określonych osób - nawet jeśli ta tolerancja wynika z błędów i niedoskonałości oprogramowania, to i tak jest niewłaściwa i po prostu szkodliwa. Elfhelm (dyskusja) 19:37, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak nie mam nic przeciwko samej idei Prepedii i linkowaniu do niej, tak to jest istotny problem. Mnie osobiście on nie trafił, chociaż jest tam zaimportowane trochę moich edycji (chyba nie ma w Internecie innych Matma Rexów), ale przywołane wyżej przykłady czy choćby ten Electron-Francuz, który "dostaje" twoje edycje z Wiki, mocno śmierdzą. W tej chwili już jest namieszane, a to można było przecież zrobić lepiej, wyeksportowane dane to zwykły XML, który można modyfikować, np. zmienić wszystkie nicki na "<nick> (Wikipedia)" jednym znajdź-i-zamień (konkretnie, zamieniając </username> na (Wikipedia)</username>, ze spacją przed nawiasem otwier.). Źle się stało, że nikt na coś takiego wcześniej nie wpadł, a posprzątanie tego teraz wymagałoby sporego nakładu pracy sysadminów Wikii albo wywalenia wszystkiego i zaczęcia od początku... Matma Rex dyskusja 20:41, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Poprawiać faktycznie można, ale naojej BartekChom (dyskusja) 19:53, 28 lip 2012 (CEST) np. na angielskich Wikiźródłach też używa się importu (na polskich mniej) i pewnie mimo że wprowadzona konta globalne, kłopoty z identyczną nazwą użytkowników się zdarzają. BartekChom (dyskusja) 21:22, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Problemy są po to by je rozwązywać:) Nie jest to nawet nic specyficznego dla Wikii, a cecha samego oprogramowania Mediawiki, obecna również jako skutek uboczny w w projektach WM. SUL ładuje również na jedną kupę edycje o jednakowych nickach zarejestrowanych w rożnych projektach w zamierzchłej epoce kont przedglobalnych, a nie mówiąc już nawet o edycjach w najróżniejszych zakątkach świata z nieunikalnych numerów IP. I tu w ramach samych projektów WM mamy dylemat, czy np. przy tłumaczeniach artykułów z innych edycji konsekwentnie pod kątem licencji importujemy też historię edycji, biorąc ryzyko ewentualnych konfliktów z nazwami nicków z różnych edycji, jak to praktykowane jest w innych edycjach językowych (jak np. en:Wikipedia:Requests for page importation, czy też de:Wikipedia:Importwünsche, przy tym również dla importu artykułów z kompatybilnych licencyjnie projektów zewnętrznych, gdzie to również ktoś ze zdziwieniem może odnależć się jako autor np. w historii edycji tego, albo i tego artykułu w języku w którym nie rozumie ani słowa), czy też pomijamy całą kwestię autorstwa przy tłumaczeniach z innych edycji milczeniem i zaoszczędzamy sobie i problem z jednoznacznością nicków :)
    W ww. przypadkach opisany fenomen pojawia się przy jednym narzędziu i tylko w określonej technicznej konstelacji, przy dostępie jako niezalogowany użytkownik z IP (dlatego też dotychczas nawet nikt tego nie zauważył), i wtedy oprogramowanie nadinterpretuje rzeczywistość szukając użytkownika o tej nazwie w pozostałych kilku tysiącach projektów Wikii, gdzie to przy krótkich nickach ma statystycznie i duże szanse na znalezienie czegoś :) Ja tu nie widzę problemu w profilaktycznym blokowaniu tego typu zauważonych niejednoznacznych przypadków nicków, o ile nie spowoduje to kolateralnie innego typu problemów technicznych, co należałoby jeszcze sprawdzić.
    Samo proponowane powyżej rozwiązanie zmiany nazwy nicków sensu raczej nie ma, bo importowane one są bynajmniej nie z braku zajęcia, a jedynie ze względu wymogów licencyjnych, także zamiast zmieniać to już obecnie w kilkudziesięciu tys. przypadków, można od razu wyrzucić całą historię edycji i napisać tak jak to robi (o ile w ogóle) reszta świata - "z Wikipedii" i mają święty spokój:) -- Alan ffm (dyskusja) 22:13, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • "Teraz: jeśli zaimportujesz art, z nikiem, który jest już zarejestrowany, to te edycje dodają się do tego nicka. Tak jest też w Wikipedii." – nie miałam pojęcia, że na Wikipedii coś takiego się praktykuje, trochę mnie to zdołowało ;) SpiderMum (dyskusja) 14:55, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • W PL-WP raczej sporadycznie, w innych edycjach, jak powyżej już wspomniałem, jest to natomiast, np. przy tłumaczeniach artykułów z innych edycji, dość powszechnie praktykowany proceder, a tym bardziej przy wewnątrzprojektowym duplikowaniu historii edycji w celu wydzielenia części treści do odrębnych szczegółowych artykułów (odwrotność naszego łączenia historii), które to rozwiązanie i u nas by się IMO pilnie przydało. Ale i nas zapewne, przy okazji w zasadzie już chyba przyklepanego przyłączenia się Wikitravel jako projektu siostrzanego do WM (-> meta:Requests for comment/Travel Guide), rzeczywistość w tym użytkowniczo-importowym zakresie doścignie z całym impetem. Bo jak zakładam uszczęśliwieni też zostaniemy siłą rzeczy w konsekwencji 5-6 cyfrową liczbą "zaimportowanych" nazw użytkowników, z których to IMO ok. 80-90% będzie zapewne kolidować z już istniejącymi w którymś z najegzotyczniejszych edycji jęz. i też trzeba się będzie z tym problemem w praktyce jakoś uporać... A przy tym, by było jeszcze bardziej skomplikowanie, przede wszystkim w wersji DE, ale i IT funkcjonują równolegle konkurujące rozłamowo-forkowe edycje en:Wikivoyage, którzy to już kilka lat temu wychodzili z Wikitravel i z nazwami użytkowników musieli się już wtedy namajstrować, a przy obecnej okazji oba projekty i ich społeczności mają być przy tej okazji ponownie zintegrowane w ramach projektów WM. Jak widać WM-świat jest dość skomplikowany, ale nie ma rzeczy niemożliwych, przeważnie potrzeba tylko dobrych chęci :) -- Alan ffm (dyskusja) 15:53, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak Matma Rex wyżej napisał, ktoś po prostu dał ciała przy importowaniu danych - stąd możliwe pokrywanie się nicków. O ile wszystkie wersje językowe Wikipedii oraz wikisource, wikibooks, wikiquote, wiktionary itd. mają nasz wspólny nick w obrębie konta globalnego SUL i to co napiszemy w en.wiki można odnieść do osoby o tym samym nicku w pl.wiki, to wikia.com jest zupełnie niezależnym projektem i nie można tego mieszać. Sir Lothar (dyskusja) 02:09, 30 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Problem z ww. kontekstową nadinterpretacją informacji w profilach w ww. projekcie poprzez przyporządkowywanie informacji z innych projektów Wikii został w międzyczasie technicznie rozwiązany. Tego typu funkcjonalny wodostrysk pojawił się najwyraźniej, przy pewnej konfiguracji technicznej, przy okazji ostatniej aktualizacji oprogramowania Mediawiki w poprzednim miesiącu i został w międzyczasie deaktywowany.

Stosowana w dyskutowanym tu przypadku metoda importu treści i historii edycji stron jest powszechnie stosowanym rozwiązaniem state of the art, zapewniającym zachowanie wymogów licencji w tego typu przypadkach przenoszenia treści pomiędzy kompatybilnymi licencyjnie projektami opartymi na oprogramowaniu Mediawiki. Podobnie jak i w projektach WM, w praktyce pojawiają się w szczegółach oczywiście najróżniejsze techniczne ograniczenia i efekty uboczne (co trudno byłoby tu w kilku słowach streścić), ale nie zmienia to stanu rzeczy, że jest to najlepsze z możliwych rozwiązań i dotychczas mimo wszystkich dyskutowanych tu potencjalnych ryzyk nie było w praktyce jeszcze ani jednego przypadku aktywności edycyjnej z konta o kolidującej nazwie. A jeśli takowy przypadek niepożądanej nazwy pojawiłby się w przyszłości raz czy dwa razy w roku (w WP zdarza się to niemalże codziennie), to zostanie poproszony o zmianę nazwy i po sprawie. Oczywiście nie jest tajemnicą, że im bardziej "olewa się" w praktyce wszelakie fundamentalne wymogi licencyjne, tym tychże technicznych problemów jest mniej, bo z tym czego nie ma wcale, nie będzie i technicznych problemów. W ww. przypadku jest to robione IMO lepiej niż co najmniej w 95% pozostałych przypadków zewnętrznego wykorzystywania treści z WP. I to nie tylko w przypadku stron niewiadomej proweniencji, a również i wykorzystywanie treści z WP we wszelakich wiodących na rynku mediach, gdzie to sukcesem jest już, jeśli w ogóle wspomniane jest to w jakikolwiek sposób drobnym druczkiem w formie "Źródło: Wikipedia". A jeśli ktoś chce znać autorów, to niech ich sobie sam wygugla. A już szczytem marzeń jest podanie linku do artykułu w WP, co w przypadku dyskutowanych tu usuwanych artykułów byłoby z oczywistych względów licencyjnym "rżnięciem głupa". Także narzekamy tu IMO na bardzo wysokim poziomie. Aczkolwiek nie da się zaprzeczyć, że z dyskusji usilnie nasuwa się wniosek "olewaj licencję, to i nie będzie się do czego przyczepić":)

Co do kwestii pokrywania się nazw użytkowników z innymi projektami, to z pewnością nie są to problemy których by nie było również i w projektach WM, z tym że nie w kilku, czy kilkudziesięciu przypadkach, a IMO w przypadku milionów tego typu pokrywających nazw kont, o czym wyraźnie informuje również Pomoc:Konto uniwersalne – "istnieją identyczne nazwy użytkownika należące do różnych osób w różnych wiki".

Wystarczy rzucić okiem na pierwszą lepszą nazwę konta w postaci powszechniej występującego imienia, czy nazwiska, np.: [11], [12], [13], by się przekonać, że jest to masowe zjawisko i nie da się w tego typu przypadkach ustalić, czy pod daną nazwą konta kryje się w najróżniejszych projektach w praktyce jedna i ta sama osoba, czy też jest to kilkadziesiąt zupełnie różnych użytkowników o tych samych nazwach konta.

Przy tym konta te są, z całym ich profilowo-informacyjnym dobrodziejstwem w postaci uprawnień, historii blokad, edycji, dat przystąpienia i ostatniej edycji, strony użytkownika z ew. danymi osobowymi, jak też deklarowanymi kompetencjami językowymi i specjalnościami, nie tylko w jakiejś pośredniej formie "kojarzone" ale ich wkład w przypadku milionów kont ewidentnie błędnie "aktywnie" opisywany czerwonym drukiem jako edycje z kont "przyłączonych", podczas gdy konta te z całą pewnością "przyłączone" do konta uniwersalnego nie są i należą do zupełnie innych użytkowników, jak choćby w tych samych co powyżej przypadkach: [14] [15], [16]. Natomiast w przypadku edycji z kont "niepołączonych" nie ma ani słowa informacji, że są to edycje z kont zupełnie różnych użytkowników, np.: [17].

Jak widać materia jest technicznie dość skomplikowana i trudna do wyjaśnienia w kilku krótkich słowach. A dotychczasowa dyskusja potwierdza stare przysłowie, że "łatwiej zauważyć źdźbło w bliźnim projekcie, niż dostrzec belkę we własnym":) -- Alan ffm (dyskusja) 01:08, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowując: po analizie uwag wikipedystów i istniejących możliwości technicznych, w celu łatwego rozróżnienia autorstwa, zastosowano następujące, dodatkowe środki:
  1. wyłączono w PrePedii dodatkowe informacje pojawiające się w profilu użytkownika - teraz standardowo wyświetlana jest tylko jego nazwa, np. patrz profil -> Użytkownik:Bukaj
  2. dodano tekst wyjaśnienia, jak można w łatwy sposób odróżnić użytkowników Wikipedii (lub innych projektów, z których dany artykuł był importowany) od użytkowników PrePedii (lub ogólnie od użytkowników Wikii) - obecnie w historii edycji każdego artykułu pojawia się na górze wyjaśnienie, takie jak np. w historii edycji artykułu Dzieciocentryzm.
Zastosowanie powyższych środków w ogromnym stopniu niweluje możliwość ewentualnych pomyłek co do autorstwa importowanych artykułów.
Electron ツ ➧☎ 11:34, 4 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ograniczenie zgłaszania haseł na DNU[edytuj | edytuj kod]

W związku z tym, iż na DNU co pewien czas powtarzają się trollingowe zgłoszenia spod adresu IP, należy według mnie wprowadzić następujące rozwiązanie. Osoby niezalogowane i mające poniżej 100 edycji w main zamiast do DNU mogłyby zgłaszać hasła wraz z uzasadnieniem na specjalną listę. Lista ta byłaby moderowana przez administratorów i zgłoszenia uznane za merytoryczne byłyby przenoszone na właściwą dyskusję na DNU, a te trollingowe, kierowane osobistymi przesłankami i niemerytoryczne po prostu by od razu by lądowały w koszu bez pochylania się nad mini. To oszczędza czas i zaprowadza porządek. Andrzej19@. 08:57, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Jaki jest udział zgłoszeń przez osoby niezalogowane i z poniżej 100 edycjami w ogólnej liczbie zgłoszeń? Ile takich zgłoszeń to z kolei rzeczywiście zgłoszenia "trollingowe"? Przeanalizuj proszę archiwum DNU pod tym kątem, bo o problemie można mówić dopiero, gdyby dotyczyło to kilku procent lub wyżej. Masur juhu? 11:35, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
"Lista ta byłaby moderowana przez administratorów i zgłoszenia uznane za merytoryczne " - od rozstzrygania spraw merytorycznych nie są admini. --Piotr967 podyskutujmy 12:43, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Stanowczo przeciw. Zwłaszcza w kontekście wyciszenia problemu, w którym rozpoczynający tę dyskusję, jest zamieszany. — Paelius Ϡ 16:37, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma żadnego problemu. Chyba że uważasz, że dopuszczalne jest omijanie blokady po to by dalej trollować spod adresu IP - wtedy tak, jest problem. Andrzej19@. 19:57, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Aby dyskusja miała charakter merytoryczny należy dokładniej naświetlić problem (skala problemu, częstość występowania itd) a nie podawać samą propozycję zmiany zasad zgłaszania haseł do DNU bez uzasadnienia. The boss (dyskusja) 17:53, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie przesadzaj z tym trollowaniem, jak widać kolejne emocjonalne zgłoszenie Andrzeja19. Napisz kto i gdzie, zgłoś sprawę do KA (jeśli podejrzewasz kogoś konkretnego kto kryje się za danym IP) a nie bijesz pianę w kawiarence. Sir Lothar (dyskusja) 20:27, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Bywaja tygodnie, ze ja zglaszam wiecej hasel niz wszystkie IP razem wziete. Trolowania nie widze, czasami zdarza sie, ze ewidentnie ency art zostaje przeniesiony w trybie 24 godzin do zalatwionych. Mnie z tym pracy niz z monitorowaniem listy chyba.Ciacho5 (dyskusja) 20:33, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2012:09:05:Pippa_Middleton adres IP napisał, że będzie zgłaszał biogram co miesiąc. Ciekaw jestem reakcji administratorów na ponowne zgłoszenia. Nie wystarczy się wylogować by forsować swoje racje. Osoby, które szukają na DNU merytorycznych zgłoszeń powinny być bronione przed wściekłymi trollami, które chcą tylko namieszać. Andrzej19@. 22:20, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Swego czasu działałem dosyć aktywnie w Poczekalni, i z tego co pamiętam zgłoszenia IP w większości nie sprawiały szczególnych problemów. Wydaje się, że łatwiej od czasu do czasu wycofać oczywiście bezzasadne zgłoszenie, niż tworzyć specjalną stronę, pilnować jej i przenosić zgłoszenia. --Teukros (dyskusja) 22:51, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Przyznawanie uprawnień[edytuj | edytuj kod]

Witam wszystkim! W ostatnim czasie przeglądałen stronę wymienioną w nagłówku.

1. 1. punkt regulaminu.

Zauważyłem, że aby kandydować na administratora i chuckusera wystarczy mieć tylko 1000 nieusuniętych edycji. I tu właśnie przychodzi zadać sobie pytanie: Czy kandydat z taką ilością edycji, ma realne szanse na przyznanie uprawnień? Odpowiedź brzmi: Nie. Dlatego nie? A dlatego, że aby poznać lepiej kandydata, potrzeba więcej edycji w przestrzeni głównej. Bo przypomnę, że administrator to osoba "zaangażowana i godna zaufania użytkowników, która decyzją społeczności otrzymała dodatkowe uprawnienia". Więc, czy po 1000 edycji kandydata, można mieć pewność, że on będzie taką osobą? Zasada 1000 edycji jak i cały regulamin został ustalony 21 grudnia 2005 roku. Wikipedystów na grudzień 2005 roku, którzy od czasu swojego przybycia wykonali co najmniej 10 edycji było ok. 2500. Teraz jest ich ok. 27100. Ogólnie bez, żadnych statystyk można stwierdzić, że liczba Wikipedystów w porównaniu z rokiem 2005, a 2012 wzrosła kilka jeżeli nie kilkanaście razy. Do 2005 roku liczba administratorów na Wikipedii wynosiła: 56. Można, się domyślić, że wzrastająca liczba użytkowników, potrzebowała większej ilości administratorów. W tej chwili mamy ich już: 154 (chyba). Na jednego administratora przypada 3147 użytkowników, z 12 Wikipedii które mają ponad 50 adminów, jesteśmy na 2. miejscu pod względem przypadajaćej liczby użytkowników na administratorów (pozostałe mają więcej użytkowników przypadających na admina) (dane z 17 kwietnia 2012). Regulamin ustalono, gdy polska Wikipedia potrzebowała użytkowników, a szczególnie administratorów. Teraz się to zmieniło. Reasumując. 1000 edycji, jest to za mała liczba liczba, do ocenienia czy kandydat jest godny zaufania, do tego dochodzi staż, 3 miesiące to także za mało. Proponuję zmianę tego punktu regulaminu (1.). Na jakie liczby, to już pozostaje do ustalenia przez społeczność.

2. Odwoływanie administratora.

W tej kwestii, polska Wikipedia nie ma zbyt wielu "realnych" możliwości. W tej chwili można odebrać uprawnienia administratorowi z powodu:

  1. nieaktywności dłuższej niż rok;
  2. werdyktu Komitetu Arbitrażowego;
  3. nie podania w preferencjach adresu e-mail;
  4. nagłe działanie na szkodę projektu
  5. samodzielna rezygnacja administratora.

Jest pięć wariantów, na które nie mają wpływu użytkownicy. Istnieje na Wikipedii, coś takiego, jak Kategoria:User admin wer, w której administratorzy dobrowolnie "poddają" się osądowi Wikipedystów (szerzej o tym na tej stronie). Do takiego typu rozwiązania dołączyło 42 (przy 154 wszystkich) administratorów. Czy Wikipedyści nie powinni powoływać i odwoływać administratorów. Skoro wybierają adminów, czy także nie powinni ich w uzasadnionych przypadkach odwoływać? Na te pytania, odpowiedź jest teoretycznie jasna. Ale czy na pewno. Skoro taki typ odwoływania adminów nie jest obowiązkowy.

Właśnie w sprawie zmiany regulaminu/ów, chciałbym rozpocząć dyskusję nt. wymienionych dwóch spraw. Zachęcam do dyskusji, ponieważ sprawa dotyczy administratorów, czyli wikipedystów sprawujących opiekę nad projektem. Mateuszek045 napisz 13:20, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak dla mnie to kolejny raz zawracanie głowy, po raz kolejny będziemy wałkować ten sam temat. Liczba 1000 edycji nie oznacza przyznania z automatu uprawnień, oznacza tylko poziom od którego można się ubiegać. Idąc tropem tego pomysłu to warunek 500 edycji aby oddać głos na PUA to też za mało. Ekstrapolując taką zmianę to wszystkie progi w Wikipedii powinny zostać podniesione. Co zaczyna graniczyć z absurdem. Nie zapominajmy o tym że mamy nowych userów zaczynających przygodę z Wikipedią a nie samych starych wyjadaczy mających po 10 k i więcej edycji. Wiki musi być przystępna dla innych. Jak nie to ustalmy progi na 10 k i będzie spokój. Pomysł powoływania i odwoływania adminów przez userów to pieknie brzmi ale skończy się jednym wielkim trolowaniem. Zresztą mieliśmy przykłady tego w zeszłym roku. W związku z tym jestem przeciwny tym zmianom. The boss (dyskusja) 14:04, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Patrząc realnie, taka kandydatura nie ma szans przejścia. Ale po co się tak nakręcać. Że wszystkie progi, że 10k? Rozmawiamy o adminach, nie o wszystkich progach. A "wręczenie" narzędzi userowi z 1000 edycji... Nawet nie można marzyć, że taka kandydatura przejdzie, więc po co jest ten próg. Lepiej go podnieść i już. Do realnego stanu. Administrator nie takie fiu bździu, a podnosząc próg, to czy na pewno zniechęci to nowych użytkowników? Raczej nie. A co do odwoływania. W tej chwili wniosek musi poprzeć co najmniej 3 użytkowników z 500 edycjami. Ale to także można zmienić. Chodzi o to, żeby w ogóle możliwe było odbieranie uprawnień przez społeczność. Mateuszek045 napisz 14:27, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Uwaga natury technicznej: raczej nie ma sensu liczyć ogólnej liczby administratorów, a liczbę tych aktywnych (powiedzmy, co najmniej 10 edycji lub akcji w ciągu ostatniego tygodnia). Podobnie z liczbą użytkowników. Nie wiem, czy gdzieś są dostępne takie statystyki. Matma Rex dyskusja 14:10, 30 sie 2012 (CEST) Natomiast co do odwoływania, obawiam się, że taka dostępna dla kogokolwiek procedura stałaby się ostatecznym środkiem w konfliktach zamiast odwołania się do KA (który również może do tego doprowadzić, ale bez wywoływania awantury i znacznie mniejszym poziomie "kwasu"); chyba właśnie coś takiego doprowadziło do upadku RFC (choć to afera sprzed moich czasów :) ). Matma Rex dyskusja 14:13, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ad Boss "Pomysł powoływania i odwoływania adminów przez userów ...skończy się jednym wielkim trolowaniem" - to powoływać adminów też już społeczność nie będzie? A kto będzie? Ad. liczby edycji - podwyższenie progu ma spory sens bo likwiduje fikcję - obecnie i tak kandydat z 1000 edycji nie ma szans własnbie z powodu zbyt małej liczby edycji, bo powszechnie pada argument "za mało sprawdzony", "nie wiem jak się zachowa". Nawet doświadczeni admini tak argumentują. Zapewne słusznie, ale tworzy się dysonans zasady swoje - argumentacja wbrew zasadom swoje. Likwidacja dysonansu wskazana. Ad. Boss II - RfC upadła z powodu tego, że procedura ta nie miała mocy wiążącej, jesli nie było jednogłosności (a nie było), to po długiej dyskusji w której ujawniło się kilka stanowisk nie było komu i na jakich kryteriach podjąć decyzji. RfC de facto była odmianą kawiarenki. Natomaist i PUA i potencjalne OUA ma b. czytelne i niemożliwe do zafałszowania kryteria ilościowe - ma być 80 % głosów pozytywnych i szlus. --Piotr967 podyskutujmy 14:37, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Opracowanie, bardzo dobrze pokauje, że potrzebne są zmiany. Mateuszek045 napisz 15:00, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad ostatnie zdanie Stanko - jak już wspomniał MatmaRex, dosłownie aktywni są ci, którzy zrobili z 10 akcji w ostatnim tygodniu. Oczywiście z powodu niespełnienia tego wymogu nikt ze zdrowym rozsądkiem nie będzie chciał odbierać uprawnień... ale raz jeszcze proponuję podwyższyć próg 1 edycji w main rocznie. Tar Lócesilion|queta! 14:56, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Lub też zmienić na np. 100 edycji w ciągu 6 miesięcy. Albo coś takiego. Mateuszek045 napisz 15:00, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
W wolnym czasie dokładnie przeanalizuję aktywność adminów, ale z tego co już widziałem, wnioski mam następujące: powinny być trzy kryteria: minimum [większa liczba] w [dłuższym okresie], w tym co najmniej [mniejsza liczba] w [krótszych okresach], przy jednoczesnym zakazie wyrabiania normy w tym samym [najkrótszym okresie]. Np. min. 200-500 rocznie, w tym co najmniej 20-40 w każdym kwartale, ale te 20-40 nie tego samego dnia, czy 2 dni z rzędu, ale np. w tygodniu. To wyeliminowałoby przypadki wpadnę na wiki na dzień czy dwa, zrobię 1000 edycji i do zobaczenia w następnym roku. Celem takiego rozwiązania nie byłoby śrubowanie aktywności, tylko wyeliminowanie nicnierobienia, więc progi nie powinny być b. wysokie. Tar Lócesilion|queta! 15:13, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zastanawiałem się też nad czymś takim jak „edycje administratorskie” czyli wszystkie te, które może tylko admin. Bo przecież mówimy o odbieraniu rangi administratorom, nie redaktorom. Jeśliby tam w stawić "nieaktywności administracyjnej dłuższej niż rok" (czy tam ubrać to w inne słownictwo/zmienić okres) to czy niewyeliminowałoby to przynajmniej w jakiś sposób tych, którzy tylko edytują. Stanko (plé) 15:25, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Coś w tym jest. Spójrzmy tutaj na adminów z 0 w kolumnie Total actions i porównajmy z ich wkładem: FreeBird, Olaf, Zuber itd. Tar Lócesilion|queta! 16:01, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ad. Tar: Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Co innego całkowity brak aktywności, co innego jej brak w kwartale. Wystarczy ostatni trymestr ciąży, albo okres tuż po porodzie, zmiana pracy z przeprowadzką do innego maista, cięższa choroba i admin ma tracić uprawnienia? Tylko za to? Oczywiście, że takie zasady służą tylko i wyłącznie śrubowaniu aktywności. Przymusowym. A przymus w projekcie wolentariatu jest jego zabójstwem. I na koniec - nie mamy etatów admińskich ani oni nie biorą forsy, więc mało aktywny admin nie blokuje nikomu etatu admina. --Piotr967 podyskutujmy 16:38, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
W sytuacjach podanych wyżej można się zawsze ubiegać ponownie - może nawet łatwiej je uzyskać (może można to jakoś wpisać w regulamin?). ...mało aktywny admin nie blokuje nikomu etatu admina - w wielu miejscach można usłuszeć coś przeciwnego, kwestia, których jest więcej?. Stanko (plé) 16:52, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ohoho, spokojnie. Moja uwaga o aktywności na pewno nie miała oznaczać tego, żeby nieaktywnym wg mojej definicji od razu odbierać uprawnienia, a po prostu żeby jakoś ich oznaczyć np. na WP:A, żeby ludzie nie oczekiwali od nich szybkiej reakcji. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie odebrania uprawnień np. Beau tylko dlatego, że nie było go dwa miesiące. Ja sam też miałem ośmiomiesięczny okres niemal zerowej aktywności ([18], 2010/06-2011/01), po czym wróciłem i edytuję i adminuję dalej (i mam nadzieję, że nie dałem nikomu powodu, by te uprawnienia mi odbierać). Istniejące teraz wymaganie jednej edycji rocznie jest wystarczające; uważam, że nikt, kto został wybrany na administratora, nie powinien tracić tych uprawnień tylko z powodu nieaktywności, a to ograniczenie służy zaledwie pozbawieniu uprawnień kont, do których np. ktoś utracił hasło, aby uniknąć przykrych wypadków, gdy dostęp do niego zyska osoba niepowołana. Matma Rex dyskusja 17:40, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale mi także wydaje się, że jedna edycja rocznie to za mało. Może by tak... min. 20 edycji na 6 miesięcy, z tym, że 5 z nich musiałaby być z użyciem narzędzi administratorskich. Ilość nie jest zbyt wygórowana, a w niektórych przypadkach, można byłoby zauważyć, że admin wchodzi tylko po to by wykonać to minimum i utrzymać się "stołka". Wtedy to zostawałby poddawany weryfikacyjnemu PUA (który także opisałem na początku dyskusji, a sama dyskusja o nim toczy się poniżej). Mateuszek045 napisz 12:16, 1 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mateuszku, chyba sobie kpisz. Jakiego stolka, o czym tu mowa. Przywileju otrzymywania maili na liscie adminiskiej? Usuwania ekow? Blokowania wandali i przegladania w zwiazku z tym ich poprzednich edycji? Nie mamy zadnego stolka, ot, od czasu do czasu jakis user powie nam: "spodziewalem sie wiecej od adminki", albo inne rownie uprzejme teksty. C'mon. (zgoda z ponizsza wypowiedzia Lajsikonika, btw) ziel & 15:06, 8 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak co do zasady nie lubię anglojęzycznej Wikipedii, tak jedna rzecz mi się u nich podoba. Ich regulamin przyznawania uprawnień głosi: "There are no official prerequisites for adminship, other than having an account and being trusted by other editors". Im więcej biurokracji tym gorzej. Jeśli społeczność mająca realizować jakiś cel zacznie bardziej zajmować się sama sobą (np. przez rozbudowywanie regulaminów lub niekończące się dyskusje nad ich zmianą) niż celem, oznacza to oddalanie się od celu i upadek społeczności. Wszystkie regulaminy powinny zmieścić się na jednym ekranie 800x600 px czcionką 6 p a jedyna dyskusja nad regulaminem która ma jakikolwiek sens to dyskusja nad jego uproszczeniem, a nawet likwidacją. Nie widzę zagrożenia w utrzymaniu dotychczasowego regulaminu. Nietrafione zgłoszenia użytkowników z małym dorobkiem to margines i folklor, na ogół też kończą się przed czasem. Nie jest według mnie problemem jeśli mamy 4 falstarty do adminowania rocznie. Jeśli komuś to przeszkadza, nie musi uczestniczyć, ani nawet czytać strony takiego PUA. Co do odbierania uprawnień wypowiadali się już przedpiścy. Jak admin zwariuje, to dowolny przytomny admin zawiadamia stewarda, który odbiera uprawnienia. Jeśli admin zaczyna szkodzić, ale nie kwalifikuje się to do interwencji stewarda, mamy KA, które już parę razy odbierało uprawnienia. Lajsikonik Dyskusja 15:05, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • popieram Lajsikonika, a nawet idę o krok dalej: jestem przeciwnikiem formalizacji na Wikipedii, zresztą im robię się starszy, a Wikipedia też się starzeje tym z coraz większym ubolewaniem obserwuję formalizację naszej encyklopedii bo ja się robię coraz większym inkluzjonistą a Wikipedia się coraz bardziej formalizuje... a to nowe kryteria encyklopedyczności dla jakiejśtam kategorii artykułów, a to cośtam, a to kolejne wymogi, żeby artykuł nie został oszablonowany, a to przymus infoboxów itp. Im mniej formalizmów tym łatwiej dodawać arty a im więcej artów tym bogatsi jesteśmy w wiedzę. Karol Karolus (dyskusja) 17:11, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
To ja zapytam tak. Co mają artykuły do kwestii przyznawania uprawnień dla adminów? Chodzi tylko zmiany progu i podobne rzeczy. Nie o nowy, większy, bardziej rygorystyczny regulamin. Mateuszek045 napisz 17:34, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
No to odpowiedź - po co próg? Jeżeli wystartuje ktoś kto ma 100 edycji to nie dostanie uprawnień. No i? Więc po co próg? PMG (dyskusja) 17:39, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Głównie po to, żeby osoby jeszcze nie tak obeznane z projektem, nie wdrożone, nie "zawracały dupy" społeczności swoimi nominacjami na PUA. I tutaj liczba 1000 edycji ma znaczenie zupełnie symboliczne. Zatem całą tę dyskusją uważam za zbędną, bo wnioskujący o zmianę chyba nie przemyślał po co jest ta funkcja progu edycji. Nie po to, bo zakłada się, że więcej edycji = lepszy potencjalnie admin, ale po to, żeby "młodzi" nie rzucali się na PUA zanim nie ogarną projektu i żeby oszczędzić jeszcze większej biurokracji, gdyby rozptrywać ich wniosku "na serio" i im tłumaczyć, czemu jeszcze nie. Masur juhu? 18:53, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Masur uprzedził mnie w tym, co chciałem napisać, popieram powyższą wypowiedź w 100%. Próg jest po to, by nowi, niedoświadczeni wikipedyści nie rzucali się od razu na funkcję (najczęściej w takich przypadkach dla prestiżu, a nie dla działania), a wgłębili się w projekt. Te symboliczne 1000 edycji pozwala wierzyć, że taka osoba ma już jakieś pojęcie na temat funkcjonowania Wikipedii. Fakt, że niewielu użytkowników z taką liczbą edycji otrzymało uprawnienia, natomiast to czy pretendent na admina dokonał 2000 zmian czy 10000 niekoniecznie musi świadczyć o tym, że jest on lepszym czy gorszym kandydatem. Zsuetam (dyskusja) 09:52, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
To w tej chwili istnieje taki schemat który przytoczył Piotr967: zasady swoje - argumentacja wbrew zasadom swoje. Ale o osoba z wykonanymi 1000 edycjami - powiedzmy sobie prosto z mostu - nie ma szans zostania adminem. Więc po co ten próg? Niech będzie on realny i takie osoby mają pewność, że nie zostaną wyśmiane itp. Mateuszek045 napisz 16:11, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Bez przesady z tym brakiem szans. To zależy wszystko od rodzaju tych edycji. 1000 edycji to minimum, podniesienie go spowoduje, że rzadkie wyjątkowe przypadki kandydatów, którzy już z tysiącem byliby wybrani, nie będą spełniały kryteriów formalnych. Pundit | mówże 16:33, 8 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak realny próg. Można zrobić 1000 edycji w kilka dni poprawiając jakieś literówki bądź transkrypcję, można tych edycji w krótkim stosunkowo czasie zrobić znacznie więcej. Nie da to jednak żadnej gwarancji, że postawiona kandydatura będzie traktowana poważnie. Takie rzeczy bowiem nie zależą od statystyki, a od czegoś znacznie trudniej mierzalnego czyli obycia i otrzaskania w kwestii zasad , zwyczajów, specyfiki Projektu i Społeczności, Bacus15 • dyskusja 17:29, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jest jeszcze jeden schemat: dobra praktyka udoskonala zasady. Szczerze wątpię, by ktoś zrobił 999 edycji, po czym spojrzał na regulamin, poprawił literówkę i zgłosił się na administratora. Dobry kandydat najpierw spojrzy na archiwalne udane PUA i zgłosi się kiedy indziej. Po drugie szanse otrzymania guzików rosną, jeśli kandydat zostaje przedstawiony przez doświadczonego wikipedystę... Można podnieść próg, ale jaki wg Ciebie byłby lepszy? Tar Lócesilion|queta! 17:15, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
No według mnie, już od tego 1000 edycji i 3 miesięcy, lepsze byłoby na przykład: 5000 edycji i 6 miesięcy? Czas pokazał, że poprzedni próg, stał się po prostu nieaktualny. Mateuszek045 napisz 12:16, 1 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
@ Mateuszek. Masz rację, ale to nie przejdzie, żeby społeczność mogła też odwoływać adminów, bo ... To tak jak z wyborami. Co do progu edycji, to też masz rację. Czysta fikcja. --Hortensja (dyskusja) 23:39, 30 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Mateuszku, to nie jest tak, że ustalimy teraz "realny próg" na poziomie X edycji i potem każdy, kto go osiągnie będzie miał realne szanse na pomyślne przejście PUA. Są osoby, które mają bardzo dużo edycji i niewielkie szanse na zostanie adminem. Najlepiej gdy ktoś doświadczony (tzw. promotor) wyławia i namawia dobrego jego zdaniem kandydata, przedstawiając kandydaturę społeczności na PUA, wiedząc jakie zalety kandydata mogą przekonać głosujących do jego poparcia. Sądzę, że większa jest wtedy szansa na pomyślny wynik (piszę to bez sprawadzania danych, może ktoś to badał, jaki był % pomyślnie zakończonych PUA w przypadku, gdy był promotor, a jaki gdy go nie było?). Gdarin dyskusja 21:36, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że zaczynam być traktowany jak dziecko i wszystko jest mi tak tłumaczone ;) To oczywiście żart, ale ja doskonale wiem o tym co powiedziałeś. Mateuszek045 napisz 12:16, 1 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ad. pt 2 Odwoływanie administratora[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym przypomnieć dyskusję dotyczącą zasad weryfikacji, wzorem DeWiki. W skrócie: jeśli zbierze się spora grupa niezadowolonych z działań konkretnego admina, to zostaje on zweryfikowany przez dodatkowe PUA. Chodzi o działania, które nie podpadają pod KA (naruszenie zasad, spór personalny). Tłumaczenie zasad niemieckich w środku dyskusji (wyróżnione w boxie). Oczywiście propozycja do dopracowania: liczba "niezadowolonych" i uprawnienia do głosowania, żeby była to furtka weryfikacyjna, a nie brama dla trolli do przeszkadzania adminom--Felis domestica (dyskusja) 09:29, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ooo, o coś takiego chodziło. Mateuszek045 napisz 16:11, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Społeczność ma narzędzie pośredniego odwoływania administratorów poprzez Komitet Arbitrażowy, który w całości pochodzi z wyborów. I który pozbawił już uprawnień administratora niejedną osobę. Elfhelm (dyskusja) 12:53, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Oczywiście. Ale KA z definicji nie przyjmie sprawy merytorycznej; raczej też nie przypadku gdy np. ktoś napyskuje 15 różnym osobom, za każdym razem tylko raz (brak przedłużonego sporu personalnego). Powyższa propozycja proponuje jedynie sprawdzenie, czy ktoś, kto się naraził jakiejś grupce osób, ma wciąż wystarczające zaufanie większości społeczności. Jeśli przejdzie weryfikacyjne PUA, ma roczny "okres ochronny" itp. Osobiście jestem zwolennikiem ustawienia wysokich progów, żeby nie mogli skrzyknąć się mało aktywni trolle, pacynki czy niezorientowani początkujący i ciągać adminów, którzy robią co do nich należy, po PUA. Innymi słowy: wentyl bezpieczeństwa, a nie zabwka dla pieniaczy. Osobiście mam do adminów duże zaufanie i nie sądzę, żeby takie narzędzie było użyte. Natomiast dla porządku formalnego (skoro wybrałem, to mogę odwołać) i dla zwiększenia zaufania do adminów, mogłoby to być niezłe rozwiązanie--Felis domestica (dyskusja) 19:05, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak, tak. Teraz wg mnie panuje przekonanie: jeżeli zrobię coś złego, ale nie będzie to tak poważne, że nadawało by się do KA, to jestem bezkarny. Pomysł z "rokiem ochronnym" jest dobry, nie będzie pozwalał na ciągłe zgłaszanie. Dobrym pomysłem byłoby np. poparcie takiego wniosku, przez trzech użytkowników, z których jeden jest adminem? Wtedy to weryfikacja odbywałaby się przez normalne PUA. Mateuszek045 napisz 12:16, 1 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
żeby nie mogli skrzyknąć się mało aktywni trolle, pacynki czy niezorientowani początkujący i ciągać adminów, którzy robią co do nich należy, po PUA - jestem dokładnie odwrotnego zdania. Może zaistnieć przecież taka sytuacja, że admin X będzie działał na szkodę projektu, grożąc nowicjuszom lub ich bezpodstawnie zniechęcając, a przy tym być grzecznym (z obawy?) w stosunku do bardziej doświadczonych użytkowników. Wówczas taka osoba powinna zostać w drodze głosowania pozbawiona uprawnień. Ale jeśli, tak jak mówisz, skrzyknie się kilku trolli, to głosowanie ze stosunkiem głosów 75:0 za zostawić i setką wyrazów wsparcia nie skompromituje zagrożonego admina (wręcz przeciwnie, IMHO podniesie mu morale), a właśnie tę grupkę trolli. Yurek88 (vitalap) 23:51, 1 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale w uzasadnieniu powinny się znaleźć np. jakieś dify. Wtedy, doświadczeni zauważą sytuację i wątpię, żeby nie zareagowali. Mateuszek045 napisz 11:26, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim skromnym zdaniem podniesienie progu edycyjnego jak i progu czasu uczestnictwa w projekcie dla potencjalnych kandydatów na adminów byłoby dobre także dlatego, że ci co by otrzymywali uprawnienia naprawdę by je docenili i działali bez zarzutu (utopia?), bo im trudniej coś zdobyć tym bardziej się to szanuje. O ile podnieść progi? Z edycjami jest problem przecież edycja edycji nie równa zmienię "e" na "ę" zapiszę i to ma być tyle samo warte co nowy art wrzucony jedną edycją? Natomiast czas uczestnictwa już łatwiej daję wymierny ogląd zaangażowania w projekt i jego obeznanie, jednakże wymóg iluś tam miesięcy, albo np. rok, półtora trzeba by połączyć z określonym poziomem aktywności w tym czasie np. rok i 1500 edycji, 2 lata i 2000 edycji. Te progi które tu podałem to tylko tak od czapy luźne propozycje. Dorzuciłbym to tego jeszcze inny wymóg (oprócz tego co w dotychczasowym regulaminie) ale obawiam się, że weźmiecie mnie za radykalistę wymóg LICZBY UTWORZONYCH ARTÓW np. 1500 edycji, rok uczestnictwa w projekcie, i minimum 30 artów z których każdy miałby w chwili utworzenia minimum 2000 bajtów. Obawiam się jednak, że ten pomysł będzie wzięty za egzotyczny:-) Grzegorznadolski (dyskusja) 15:49, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Już podnosiłem argument bezsensowności mnożenia ograniczeń. W ten sposób można dywagować do końca świata i jeden dzień dłużej. Bo np dlaczego nie 10 k edycji, 1000 nowych artykułów i 5 lat stażu na wiki? Osobiście uważam że progi przy wyborze administratora są tylko dodatkiem do innych wartości jakie ma sobą prezentować kandydat. Mamy wielu świetnych redaktorów - edytorów mających po kilkadziesiąt tysięcy edycji ze stażem wieloletnim, którzy nigdy nie zostaną administratorami z różnych powodów. Tak więc ilość edycji nie świadczy o kwalifikacjach potencjalnego kandydata. No i na dodatek większość potencjalnych kandydatów, którzy startują w PUA ma dużo większą ilość edycji niż 1 k. Natomiast dla pojedynczych egzotycznych zgłoszeń nie ma sensu psuć systemu który jak dotąd się sprawdza. The boss (dyskusja) 16:02, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • [konflikt] To może zapytam, czy ja jestem wg ciebie kiepskim adminem? Bo w całym moim stażu na Wikipedii napisałem może kilkadziesiąt artykułów, a takie powyżej 2kB to można chyba policzyć na palcach jednej ręki... jedni piszą artykuły, a inni WikiGnomią albo grzebią w technikaliach. Matma Rex dyskusja 16:05, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie wiem czy jesteś dobrym czy złym adminem. W mojej wypowiedzi nie miałem na myśli pracy żadnego z dotychczasowych adminów. Z nikim nie mam i nie chce mieć zatargu. Nie prześwietlałem również pracy i dokonań adminów (również Twoich) pod kątem np. ile utworzyli artów. Moja koncepcja to tylko "pomysł z kapelusza" nie znam pełnej historii debat jakie z pewnością toczyły się na Wikipedii nad tymi kwestiami (przyznawania i odbierania uprawnień) w latach ubiegłych. Przeczytałem co tu jest napisane i napisałem co sam o tym myślę. Potraktowanie mojej propozycji jako w pełni przemyślanego pomysłu jest chybione, a już potraktowanie tej koncepcji osobiście jakbym chciał kwestionować czyjeś uprawnienia podwójnie chybione. Nie było to moją intencją. A tak na marginesie Twoja wypowiedź [konflikt] trochę odstrasza od tej dyskusji, gdyż stwarza wrażenie że każdy rzucony pomysł może być osobiście przez kogoś potraktowany. Grzegorznadolski (dyskusja) 16:52, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do możliwości składania wniosków do KA w sprawie odwołania administratora, wciąż brakuje odpowiednich zapisów, które gwarantowałyby społeczności taki tryb. Faktem jest natomiast to, że administratorzy szkodzący projektowi zostali pozbawieni uprawnień przez KA. Na ogół było to jednoznaczne z wykluczeniem się (auto wykluczeniem) tych osób z projektu, jako iż po zabraniu uprawnień "zabrali zabawki i opuścili piaskownicę". Generalnie jednak ciągle mamy równych i równiejszych, istnieje coś tak kuriozalnego jak admin wer - co gorsza, na PUA padają pytania czy admin po wybraniu się dopiszę do tej listy. Zacząć należałoby więc od poprawy drobnych rzeczy - dodania jasnych i precyzyjnych zapisów dt. wniosków o odebranie uprawnień składanych w KA oraz wykasować listę admin wer. Andrzej19@. 18:14, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Nie rozumiem, co kuriozalnego widzisz w tej dobrowolnej inicjatywie. Natomiast co do procedur odwoływania adminów - można jakieś wypracowywać, ale doświadczenie uczy, że trudno ustalić szczegóły, a KA już obecnie działa sprawnie. Moim zdaniem jest to kolejna dyskusja, która skończy się dyskusją długości Ogniem i mieczem i brakiem konkluzji. Pundit | mówże 18:55, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Bo albo wszyscy podlegają takim samym zasadom albo nie. To jest różnicowanie na dobrych adminów, którzy z woli ludu poddadzą się osądowi i na tych złych, co nie zamierzają się weryfikować. Co do konkluzji to widzę tylko jedną - wzór formalnego wniosku do KA w sprawie odebrania uprawnień. Andrzej19@. 19:25, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja właśnie jest prowadzona m.in. po to aby ustalić czy kategoria admin wer powinna być obowiązkowa ;) Mateuszek045 napisz 22:05, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Please. Teoria insider/outsider się kłania. W kategorii admin wer znajdują się najbardziej niekontrowersyjni administratorzy, którzy jednocześnie opowiadają się za tym, by ta kategoria nie była obligatoryjna. Nikt kto raz zyskał jakiś przywilej nie zagłosuje za tym, bo otworzyć sobie furtkę do utraty tego przywileju. Instynkt samozachowawczy. Andrzej19@. 22:33, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Obecność w admin wer to właśnie dobrowolna zgoda na utratę przywileju. Jestem zdecydowanie za tym rozwiązaniem, podczas gdy rozliczenia, biurokratyczne kryteria, robienie z administrowania obowiązku itp. tylko zniechęcają do uczestnictwa w projekcie. Pundit | mówże 23:31, 3 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Modyfikacja zasad dt. zostawionych na DNU haseł[edytuj | edytuj kod]

W tej chwili hasło zostawione i hasło bez konsensusu zawiera zdanie: "Strona ta może zostać ponownie zgłoszona na DNU po upływie 30 dni od zakończenia dyskusji." - wynika z tego, że hasło, które zostało może być i tak zgłaszane co 30 dni na DNU. Nie wiem czy to jest kwestia niedopracowania zasad czy nieuwagi, ale czym prędzej należy to zmienić na co najmniej 180 dni, ponieważ na chwilę obecną skutek konsensusu i jego braku jest identyczny - a to nie ma sensu. Andrzej19@. 15:04, 26 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Takie coś uśmierci Wikipedię. Nie raz potrzebna jest druga dyskusja, która rozstrzyga problem. Albo pozwala też podjąć na nowo dyskusję po arbitralnej i błędnej decyzji admina. Tymczasem skoro chcesz, by hasło które było w Poczekalni mogło być do niej zgłoszone dopiero po upływie co najmniej pół roku otwierasz furtkę do pozostawiania miesiącami na Wikipedii nieraz strasznych bzdur. Hoa binh (dyskusja) 15:08, 26 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Też myślę że należało by zróżnicować czas po jakim można ponowić dyskusje nad usunięciem w zależności czy poprzednia była bez rozstrzygnięcia czy skończyła się decyzją o pozostawieniu. Nie wiem jaki to konkretnie powinien być czas jednak na pewno nie rozstrzygnięta powinna móc być ponowiona szybciej niż rozstrzygnięta. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:35, 26 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tradycyjnie uważam, iż są na wiki znacznie istotniejsze problemy ;) Różnica między "zostawiono", a "brak konsensusu" jest często bardzo płynna, wolałbym po prostu ufać zgłaszającym, że nie będą zgłaszać haseł, które i tak wiadomo, że nie wylecą (jak np. to zgłoszenie :P). Nedops (dyskusja) 12:26, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę powodu zmiany tego punktu, jako że nie zauważam że był on nadużywany (raptem kilka zgłoszeń przed upływem 30 dni pamietam, i może 1-2 które uporczywie wznawiano po 30 dniach). W skali tego co przewala się przez DNU to zaniedbywalne. Podsumowując - działa sprawnie = nie ma potrzeby zmieniać. Masur juhu? 13:09, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się ze zgłaszającym, że jest to jakiś problem i pole do nadużyć. Przy losowej frekwencji na DNU i możliwości szybkiej decyzji admina, powtarzając zgłoszenia można usunąć niemal każde hasło. Oczywiście nieobecni nie mają racji, ale nie byłoby to problemem, gdyby decyzji wiążących nie podejmowano po krótkim czasie i kilku raptem wpisach w dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 13:15, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale niniejsza dyskusja nie dotyczy poruszanego przez ciebie problemu. A19 zwraca naszą uwagę na punkt regulaminu DNU mówiący, kiedy ponownie można zgłosić tam (zostawione uprzednio) hasło. Masur juhu? 15:59, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • No właśnie, a ja napisałem czemu możliwość szybkiego ponownego zgłoszenia hasła jest niebezpieczna i grozi nadużyciami. Rozwiązaniem byłby zapis (w odniesieniu do stron zachowanych po dyskusji): "Strona ta może zostać ponownie zgłoszona na DNU po upływie 90 dni od zakończenia dyskusji, ew. wcześniej jeśli pojawią się nowe informacje wpływające na ocenę hasła". Kenraiz (dyskusja) 16:14, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • i grozi nadużyciami - widziałeś jakieś? Bo ja w ogóle przypadek zgłoszenia przed upływem 30 dni widziałem w sumie kilka razy i chyba tylko raz było to świadome, uporczywie działanie; podczas gdy reszta wynikała raczej z niewiedzy/nie zauważenia że okres ochronny jeszcze nie upłynął. Masur juhu? 16:46, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Nie chodzi o zgłoszenia łamiące obecne reguły, lecz takie które zgodnie z regulaminem są ponawiane co miesiąc, dwa lub trzy, do skutku, aż dobór w danym momencie odwiedzających DNU umożliwi usunięcie hasła, niezależnie od wniosków z wcześniejszych rozmów. Takie ponawiane zgłoszenia są przecież nierzadkim widokiem w DNU. Nigdy nie mogłem zrozumieć logicznej podstawy dla tej procedury, zwłaszcza że zgłaszający nie musi uzasadniać ponownych zgłoszeń nowymi okolicznościami. Kenraiz (dyskusja) 17:59, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • ja w ogóle przypadek zgłoszenia przed upływem 30 dni widziałem w sumie kilka razy i chyba tylko raz było to świadome vs. Takie ponawiane zgłoszenia są przecież nierzadkim widokiem w DNU. - nie chcę tutaj żadnych przykładów, ale ten argument "ilości zgłoszeń" można wykluczyć. Stanko (plé) 19:18, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja to widzie innacej po brak konsensu, aby hasła z DNU przechodził do DNU naprawy gdzie można poprawić hasło. Lispir (会話) 20:40, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Pięknie. Nie było nadużyć, to znaczy że zapisy, które są bez sensu mogą zostać? Jeżeli skutek braku konsensusu i konsensusu jest taki sam - to czym różni się konsensus przy zachowaniu hasła od jego braku? To jest nielogiczne i nie zależnie od tego czy ktoś to już wykorzystał czy nie należy zmienić te zapisy by były racjonalne. Można wpisać tam 90 dni, 60 dni, cokolwiek innego niż 30 - by decyzja o zachowaniu hasła przy konsensusie miała jakąś większą moc aniżeli ta przy jego braku. Andrzej19@. 21:27, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Czyli coś takiego?

- nie osiągnięto konsensusu - 30 dni; przy wyraźnym podziale stron, danie szansy na kolejną dyskusję po namyśle lub jeśli np. dyskusja przestała być merytoryczna
- zostawiono - 90 dni; aby nie poddawać pod bezsensowne głosowania czegoś, co dla większości dyskutantów jest ency. Stanko (plé) 21:41, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

      • Może tak być i warto jeszcze dodać, że jeżeli uzyskano konsensus dwa razy co do zostawienia to kolejne zgłoszenie może nastąpić po 180 dniach, zaś każde kolejne po roku. Andrzej19@. 22:36, 27 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jakieś zróżnicowanie chyba rzeczywiście warto by wprowadzić, ale jeśli zwiększać limit dla haseł pozostawionych w wyniku konsensusu to imho maksymalnie do 50-60 dni. Olos88 (dyskusja) 08:50, 28 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozważając ww. kwestię "zostawiono" a "brak konsensusu" myślę, że możnaby się jeszcze zająć takimi przypadkami, jak ten, gdy zostawiamy artykuły z powodu braku komentarzy w dyskusji. To też jest dość mało logiczne, sam kilkukrotnie miałem takie przypadki, wiedząc, że (oczywiście IMO) zgłaszam na DNU nieencyklopedyczny artykuł. I bardzo często po upływie tych 30 dni artykuł znikał, ponieważ w kolejnym zgłoszeniu pojawił się komentarz potwierdzający argumenty zgłaszającego. Zsuetam (dyskusja) 10:11, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Myślę że to jest słuszne. Wynika z założenia że artykuł powinien zostać jeśli nie wykaże się że powinno być inaczej. Nie zmieniałbym tego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:17, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli jest brak komentarzy, to hasła nie można usunąć (zgodnie z regulaminem i zdrowym rozsądkiem). Inna sprawa, że teraz mamy każde zgłoszenie w DNU na osobnej stronie i opiekunowie Poczekalni nie muszą się już tak spieszyć ze sprzątaniem dyskusji – przenoszenie zgłoszenia bez komentarzy do archiwum po 9 dniach (a zdarza się i znacznie wcześniej) jest moim zdaniem przedwczesne. Nedops (dyskusja) 12:06, 31 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
    To swoją drogą, z tym oczywiście zgadzam się w 100%, bo bardzo często artykuł już po tygodniu zostaje pozostawiony z powodu braku komentarzy. W takich przypadkach nikt nie powinien się spieszyć z tak wczesnym pozostawianiem, niech sobie artykuł wisi na DNU nawet 3 tygodnie, mogłoby to z resztą zwiększyć prawdopodobieństwo pojawienia się komentarza. Natomiast zdaje sobie sprawę, że jest to przypadek dość wyjątkowy, jednak co do ponownego zgłoszenia takiego artykułu na DNU, to czas 60 dni wydaje się być trochę za długi (jeżeli zgłaszający widzi wprost, że art jest nieency, ale na ek'a się nie nadaje, a komentów brak), IMO powinno się rozróżnić pozostawienie artykułu po dyskusji a pozostawienie po braku dyskusji - w tym drugim przypadku 30 dni możnaby zostawić. Zsuetam (dyskusja) 11:45, 9 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze gorący przykład, że warto byłoby podobne zasady wprowadzić: DNU Pippa Middleton i tekst ipka na końcu dyskusji, że nie spocznie na laurach i będzie zgłaszać do DNU co miesiąc. Stanko (plé) 22:12, 6 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja zmian[edytuj | edytuj kod]

Nie lubimy zmian w czymś co działa ale ta propozycja jest drobna, pozwoli pozbyć się małej części kolejnych zgłoszeń w momencie gdy istnieje konsensus w danej dyskusji. Nie widzę też minusów, jakie mogłaby wnieść. Jako, że moja wcześniejsza propozycja nie spotkała się z jakimś radykalnym sprzeciwem pragnę zaproponować małą zmianę z Regulaminie Poczekalni (WP:DNU) w punkcie 6 sekcji Ogólne:

6. Artykuł pozostawiony w wyniku dyskusji na Wikipedii można ponownie zgłosić po upływie 30 dni od chwili ostatniego zgłoszenia w sytuacji braku konsensusu lub 60 dni w przypadku gdy taki konsensus został osiągnięty.

Podany czas dla artykułów przy konsensusie jest dwukrotnie dłuższy co chyba faktycznie wydaje się być lepszym rozwiązaniem niż podany przeze mnie (90 dni). Stanko (plé) 14:29, 8 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie przypominam sobie żadnego hasła (co nie znaczy, że takowego nie było), które byłoby nagminnie co miesiąc zgłaszane do DNU pomimo rzeczywistego konsensusu co do jego obecności na wiki. Proponowana zmiana spowodowałaby niepotrzebne starcia na temat czy w danej dyskusji był konsensus czy go nie było (a regulamin DNU wspomina jeszcze o "wyraźnym konsensusie"). Ponieważ poczekalnia działa dość sprawnie, to nie grzebałbym przy jej zapisach, przynajmniej według stanu zgłoszeń na dziś, nie wiem co przyniesie przyszłość. Nedops (dyskusja) 15:00, 8 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ja też bym sobie głowy nie zawracał różnicowaniem na konsensuwowe czy nie. Natomiast wydłuż czas do 2 miesięcy można w kazdym przypadku, chyba szkody nie będzie. --Piotr967 podyskutujmy 20:15, 8 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tłumaczenie cytatów[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio przetłumaczyłem Null (SQL) z wersji angielskiej, w którym znajdowały się cytaty z dokumentacji technicznej prowadzonej również w języku angielskim. Ja te cytaty przetłumaczyłem na polski, lecz zastanawiam się czy nie załączyć oryginału po angielsku. Odnalezienie określonego fragmentu w dokumentacji technicznej jest łatwiejsze jeśli korzysta się z wersji angielskiej. Byłoby mi łatwiej, gdyby istniały odpowiedniki tych dokumentów w języku polskim, bo wtedy powołałbym się na nie w przypisach, lecz takich nie znalazłem. Ja nie jestem tłumaczem przysięgłym i nie wiem czy moje tłumaczenia można uznać za „cytowalne”. Z drugiej strony nie mogę oczekiwać w polskiej Wikipedii, że czytelnik zna język angielski. Równie dobrze mógłbym w cytacie spotkać jakiś tekst po chińsku, którego nie znam, i uwierzyć, że jego treść jest zgodna z opisem.

Reasumując mam następujące wyjścia:

  1. tłumaczenie cytatów na polski (to już mam)
  2. zachowanie oryginalnej formy cytatu z tłumaczeniem zawartym w artykule, bezpośrednio przed lub po cytacie

Co wybrać i czy są gdzieś jakieś zasady? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:25, 9 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Oryginalną treść tłumaczonych cytatów z reguły zamieszczam w przypisach (parametr "cytat"). Ale nie trafił mi się jeszcze cytat na np. pół strony ;). SpiderMum (dyskusja)
Genialne! Zrobione! Dzięki! Paweł Ziemian (dyskusja) 22:57, 9 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
(: SpiderMum (dyskusja) 23:33, 9 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytanko: czy samodzielne tłumaczenie nie jest ORem? Czy zaproponowane rozwiązanie uzyskało konsensus, czy może gdzieś jest zapisane? Spotkałem się z tłumaczeniem w którym nie zaznaczono kto jest tłumaczem. Chciałbym mieć pewność, że kiedy dokonam podobnych wpisów nie zostaną zrewertowane jako łamiące przyjęte standardy. Tomasz Wachowski (dyskusja) 21:30, 14 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • A lepiej by było gdyby nie tłumaczyć i podawać w oryginale? Wówczas pewnie padnie pytanie czy umieszczanie w polskojęzycznej Wikipedii cytaty w języku obcym jest prawidłowe :) Mam przeczucie że Tobie chodzi raczej o ten konkretny niewygodny cytat ale warto się nad Twoim i moim pytaniem zastanowić.--Adamt rzeknij słowo 22:36, 14 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jak się poszuka to można znaleźć w takich publikacjach jak „FAKTY I MITY” (nr 13, 28.03.2002 r). Nie wypowiadam się na temat wartości informacji pochodzących ze źródeł indygenistycznych, choć prywatnie uważam publicystykę tego rodzaju za kiepskie źródło. Chyba nie wszystko co można podeprzeć źródłami spełnia wymogi weryfikowalności, a już z pewnością nie każde informacje posiadające źródła nadają się do publikacji w Wikipedii. Tomasz Wachowski (dyskusja) 05:50, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dopiero by było gdyby treści były podpierane "Faktami i Mitami" Już słysze tą krytykę:) Poruszamy temat źródeł i ponownie próbujemy je oceniać poprzez własną wiedzę i doświadczenie. Niestety nie możemy i nie powinniśmy oceniać i recenzować źródła. Każdą informację jeżeli jest uźródłowiona można umieścić w Wikipedii, nie pamietam by jakiś temat był tu tabu.--Adamt rzeknij słowo 08:53, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie przytoczony cytat jest z gatunku publikacji wspomnianego medium i edytor wstawiający takie informacje wystawia na próbę ocenę wartości tego co zamieszczane jest w Wikipedii. Nie jest natomiast prawdą, że każda informacja może zostać umieszczona w Wikipedii, czego chyba nie muszę udowadniać. Nie wiem co ma być tematem tabu, bo dotąd nie spotkałem się z ograniczeniami tego rodzaju na Wikipedii. Dowodem może być przytaczane nieco wyżej ustępy krytyki postaci w omawianym artykule. Zawsze można się odwołać do przyjętych zasad, doświadczenia i wiedzy innych edytorów. Tomasz Wachowski (dyskusja) 09:59, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • W nawiązaniu do pierwotnego pytania, chciałbym zauważyć, że cytaty, które przetłumaczyłem pochodzą z dokumentacji technicznej, która ze swojej natury powinna być ścisła i konkretna. Nie jest to wiersz czy beletrystyka. Tych tłumaczeń bym się nie podjął. Rodzaj cytowanych przeze mnie dokumentów sugeruje, że raczej nie ma co liczyć na ich polską wersję. Oprócz ich tłumaczenia (cytowania), znajduje się również ich opis, it to zarówno w angielskiej wersji artykułu, jak i w naszej polskiej. Też miałem dylemat co do ich tłumaczenia, lecz rozwiązanie podane przez SpiderMum uważam za rozsądne w tym przypadku. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:30, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Z cytatami bywa tak, że po tłumaczeniu to one nie do końca są wierne. Zamieszczanie długich cytatów na licencji CC będzie balansowaniem na granicy prawa. Krótki dobrze wygląda w oryginale z tłuczeniem w przypisie. To taki ideał dla mnie jako czytelnika.--Pisum (dyskusja) 16:32, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Natrafienie na zdanie w języku chińskim w polskim tekście nie specjalnie by mnie zachwyciło... SpiderMum (dyskusja) 17:41, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przeszkadzałoby?--Pisum (dyskusja) 18:20, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Częstowanie czytelnika encyklopedii wstawkami w języku którego ma prawo nie znać wydaje mi się trochę, hm, mało eleganckie. Nawet jeśli załączony jest przypis z tłumaczeniem. Poza tym, tłumaczenie w przypisie będzie "orem" w takim samym stopniu jak tłumaczenie w tekście, tyle że ten "or" będzie schowany w innej sekcji i wyświetlony mniejszą czcionką. SpiderMum (dyskusja) 18:52, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tłumaczenie w przypisie nie będzie OR tylko cytowanie informacja jest oparta o źródło. Oczywiście nie oceniam elegancji, autor musi sam zdecydować, czy cytat jest konieczny. Umieszczenie własnego tłumaczenia, krótkiego fragmentu tekstu źródłowego nie spełnia definicja cytat mam na myśli dosłowność. Dosłowność wymaga zachowania całej formy w tym języka.--Pisum (dyskusja) 19:39, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Pisum, cytaty nie są na licencji CC, nie mieszaj. Ona przy cytatach nie ma zastosowania, to odrębne dzieło wyłączone spod wolnej licencji czy innej noty prawnej. Istnieje prawo, które reguluje cytowanie tekstu, a zwie się po prostu fair use. Rozważacie tu sprawy wewnątrz Wikipedii, podczas gdy część przypadków jest z góry odrzucana przez to prawo. Nieprawidłowe cytowanie jest takim samym przestępstwem jak ładowanie cudzych grafik. Wyjaśnia to strona na en.wiki i ta część prawna powinna się znaleźć tu jak najszybciej, oczywiście bez głosowania, bo nad stosowaniem prawa się nie głosuje. W Polsce prawo cytatu jest dość luźne, natomiast fair use ma większe ograniczenia. Za to jest lepiej zinterpretowane, bo jest spory wybór precedensów. Strona na en.wiki opisuje ekstremalny przypadek, gdzie cytowanie tekstu składającego się z 400 słów z książki, która miała 500 stron, zostało uznane jako naruszenie praw autorskich. Cytować można tylko tam, gdzie jest to niezbędne! Całe szczęście, że Wikipedia powinna się łapać do podmiotów, które mogą tłumaczyć cytaty, bo inaczej byśmy w ogóle nie mogli cytować ;)

Tłumaczenie cytatu to nie cytowanie, tylko jak najbardziej OR. Tłumaczenie jest skażone subiektywizmem. Dlatego najważniejsze cytaty są przytaczane w oryginalnym języku, jak np. jestem pączkiem. Moim zdaniem tłumaczenie jest przydatne (i można pominąć ten OR jako że jest to jedynie część pomocnicza, a nie część artykułu), ale musi być wyraźnie zaznaczone, że nie jest to oficjalny tekst, a tylko interpretacja tekstu oryginalnego. Tak, tłumaczenie to interpretacja, bo czy np. MLK miał sen czy marzenie? No właśnie. Można to rozwiązać przez szablon z niewielką ikonką, która odsyła do strony, gdzie jest wyjaśnione to odstępstwo od WP:NOR - wilk syty i lama cała, bo wikipedysta nie łamie zasad, a czytelnik jest świadomy. Mówię tu o klasycznych cytatach, bo tłumaczenie czy cytowanie źródła w przypisach wykracza wg. mnie poza system fair use. Nie jest to niezbędne użycie, nie jest też uzasadnione niczym poważnym (prawnie, nie dla użytkowników Wikipedii). Nie wiem czemu user z samej góry dyskusji dał linki wraz z cytatami - jak ktoś będzie chciał sprawdzić źródło, to po to właśnie jest link. Sprawa jest jasna i usuwam te cytaty. Za NPA powinniście się samobiczować kiścieniem, o :P Za nieświadome łamanie może być taryfa ulgowa.

Martwi mnie to, że tak newralgiczna dyskusja umrze po kilku(nastu) dniach i dalej będzie się używało cytatów bez realnych ograniczeń, tak jak teraz. Nie wiem czemu sam popełniałem błąd popierając się prawem cytatu, gdyż prawo to dotyczy jedynie osób z terytorium Polski. Prawo, które dotyczy materiałów na serwerach, a nie jednostek, to prawo fair use z USA.

PS: Interwiki w cytat jest nakopane, bo linkuje do przypisu, a ichniejszy cytat linkuje do naszego cytowanie piśmiennictwa. Na en.wiki jest to rozdzielone, u nas informacje w artykułach się dublują, więc z tym też by trzeba zrobić porządek. Ja nie jestem kompetentny. Wydaje mi się, że jak już to interwiki z cytatu powinny być zamienione z cytowanie piśmiennictwa, bo pierwszy artykuł mówi o przytaczaniu czyjegoś tekstu, czyli quoting, a drugi głównie o przypisach i podobnych sprawach, czyli citing. Krzysiu ✉ 03:58, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
PS2: Ten artykuł trzeba napisać od nowa. Chciałem zacząć poprawiać, ale to nie ma sensu. Co to znaczy np.:
  • Defekt, że JDBC nie odróżnia NULL
  • z małym wyjątkiem, że MySQL traktuje
  • pospolite liczby 1 i 0 odpowiednio.
  • a wyniki mogą być różne zależne od implementacji
  • Z powodu tych niespójności i brakiem wsparcia u dostawców
  • Rozważając następujące scenariusze w SQL:1999, w których dwie wartości logiczne są połączone w złożony predykat. (tu chyba coś urwało?)
  • zachodzą następujące wyrażenia

Dalej nie mam siły patrzeć. Raz słowa są tłumaczone (TRUE), raz nie (PRAWDA), słownictwo fachowe jest tłumaczone na siłę i nieprawidłowo. Ogólnie to jedna wielka kalka językowa, bo chyba stąd się biorą te dziwaczne konstrukcje, jak na niektórych przykładach wyżej. Czy dla kogoś, kto zna SQL, a nie zna kwestii NULL, jest to zrozumiałe? Ja się muszę domyślać o co chodzi w każdym zdaniu. Artykuły na Wikipedii nie są dla specjalistów, powinny być zrozumiałe dla każdego. Ten chyba nie jest zrozumiały nawet dla profesjonalisty. Krzysiu ✉ 04:15, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Krzysiu czy to nie Ty kilka miesięcy temu pisałeś, że wikipedystów obowiązuje prawo Stanów Zjednoczonych bo serwery są w Stanach? Jeśli mieszkasz w Stanach a ja nie to rzeczywiście wychodzi pomieszanie. "I w kółko Macieju". --Pisum (dyskusja) 11:02, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że uwagi dotyczące ściśle mojego tłumaczenia artykułu, przytoczonego tylko jako przykład problemu, powinny się znaleźć nie tu, a w dyskusji tego artykułu. Tak przy okazji, trochę je przeredagowałem, lecz problemem pozostaje tłumaczenie TRUE i PRAWDA bo część tekstu może być również rozumiana jako malutki fragmencik wyrażeń SQL, który przypomina język angielski i zlewa się z tekstem artykułu. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:26, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Też uważam, że czas najwyższy na uregulowanie kwestii tłumaczenia cytatów. Obowiązuje nas prawo stanowe i przestrzegamy też obowiązujących norm w Polsce (NPA) z drugiej strony przestrzegamy zasady NPTW. Tomasz Wachowski (dyskusja) 14:32, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie zdawałem sobie sprawy, że jest aż tylu edytorów z USA. Wydaje mi się, że strona o prawach autorskich do której zlinkował Marek jest wystarczająca. Dosłowny[19] znaczy to co znaczy. --Pisum (dyskusja) 18:37, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
"Krzysiu czy to nie Ty kilka miesięcy temu pisałeś, że wikipedystów obowiązuje prawo Stanów Zjednoczonych bo serwery są w Stanach?" - może pisałem. Wyżej chodziło mi o to, że jeśli ktoś:
  • pisze z Polski na serwery w USA i popełni przestępstwo wg prawa USA - może być skazany w USA, tekst może zostać usunięty z Wikipedii
  • pisze z innego kraju na serwery w USA i popełni przestępstwo wg prawa USA - może być skazany w USA, tekst może zostać usunięty z Wikipedii
  • pisze z Polski na serwery w USA i popełni przestępstwo wg prawa polskiego - może być skazany w Polsce, tekst zostanie na serwerach
  • pisze z innego kraju na serwery w USA i popełni przestępstwo wg prawa polskiego - nie zostanie skazany, tekst zostanie na serwerach
W tym wszystkim najważniejsze jest to, że materiały są zgromadzone na serwerach w USA i to tam sąd może nakazać ich usunięcie. Nawet jak ktoś złamie polskie prawo i go tu skażą, to nic wielkiego się nie stanie dla Wikipedii, bo informacja dalej będzie na serwerach. Jeśli ktoś złamie prawo USA, obojętnie skąd, to wtedy problem ma Wikipedia. Przykład: niemiecki sąd nakazał usunięcie informacji z niemieckiej Wikipedii, bo artykuł łamał lokalne prawo. Nie zostało to usunięte, bo ludzi z USA nie obchodzi prawo innych krajów, tak jak w Polsce nie obchodzi nas prawo irańskie i możemy sobie je łamać. Niemiecki sąd był bezsilny, więc zablokował domenę wikipedia.de (wtedy domeny wikipedia.xx były popularne i to je się promowało, teraz się od tego odeszło), ponieważ ona była pod jego jurysdykcją. Zrobiło się głośno, Wikipedia dostała reklamę, a wszystko wróciło do normy. Jeśli coś pomieszałem w tej historii sprzed lat, to niech mnie poprawi.
"Wikipedia:Jak unikać podejrzeń o NPA#Prawo cytatu" - to trzeba wywalić, bo tyczy się to odpowiedzialności jednostek, czyli użytkowników z Polski, a z kolei nie dotyczy materiału na serwerach. Mamy tu powyższą kombinację nr 3 i 4, a interesuje nas 1 i 2. Trzeba by to przeanalizować, ale wygląda na to, że to jest kompatybilne w jedną stronę, czyli jak ktoś będzie przestrzegał fair use (w sprawach przytaczania cudzego tekstu), to będzie też przestrzegał prawa cytatu. Jak ktoś będzie przestrzegał prawa cytatu to na pewno może wyjść poza fair use. Jeśli tak by było to wystarczy opisywać jedynie fair use, jeśli nie to można ewentualnie podać informacje dla użytkowników z Polski o ich indywidualnej odpowiedzialności, z drugiej strony nie ma takiej praktyki. Nawet nigdzie nie jest napisane o tym, że można sobie w Polsce cofnąć licencję CC (a właściwie to trzeba by udzielać każdorazowej zgody na wykorzystanie, więc wcale nie ma CC), tylko opisujemy to wg prawa kraju serwerów. Ktoś sobie może cofnąć CC, tylko nie wpłynie to na materiały na serwerach, za to wpłynie to na użycie materiału w Polsce, ale ponownie to indywidualna sprawa. Nas nie obchodzi skąd jest użytkownik, to jego sprawa, żeby znał i przestrzegał prawo swojego kraju. Powinniśmy ich informować o prawie USA, bo tego nie muszą znać, ale muszą przestrzegać pisząc tutaj.
"a być może problem powinien być omówiony na oddzielnej stronie" - popieram przeniesienie, o ile znajdę czas to się tym zajmę.
"Myślę, że uwagi dotyczące ściśle mojego tłumaczenia artykułu, przytoczonego tylko jako przykład problemu, powinny się znaleźć nie tu, a w dyskusji tego artykułu" - myślę, że jak zacząłeś temat o cytatach w Twoich artykule to uwagi powinny się znaleźć w temacie o cytatach w Twoim artykule, czyli tu. Uwagi do Twoich artykułów znalazły się w tu jako PS, skoro już pisałeś. Jak zobaczyłem, że problem jest głębszy to napisałem Ci na stronie usera.
"Wydaje mi się, że strona o prawach autorskich do której zlinkował Marek jest wystarczająca." - nie jest, bo nie dotyczy prawa pod którego jurysdykcją jest Wikipedia. Krzysiu ✉ 19:27, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
PS: I szczerze mi przykro z powodu trudu użytkowników, którzy tłumaczyli cytaty i pójdzie to na marne. Niestety praw obowiązuje i nic z tym nie zrobimy. Można wyciągnąć nauczkę na przyszłość, że nim się coś zaleci na stronach Wikipedii to trzeba wpierw przeanalizować to prawnie. Krzysiu ✉ 19:31, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czyli, podsumowując, muszę swoje tłumaczenie cytatu zastąpić jego opisem, a nie przedstawiać jako tłumaczony cytat? Chętnie pozostawiłbym oryginalne cytaty w przypisach, czy to też trzeba usuwać, bo narusza jakieś prawo? Paweł Ziemian (dyskusja) 19:56, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

To w zasadach zaczniemy opisywać to co jest w hasłach Dozwolony użytek i Prawo cytatu? Dziękuję za punkty z najczęstszymi przypadkami stosowania praw autorskich.--Pisum (dyskusja) 20:38, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Poczytałem sobie trochę o cytowaniu i dowiedziałem się, że cytat wiąże się z tworzeniem nowego dzieła będącego działalnością twórczą. Wobec tego zapytam, co jest traktowane jako dzieło w Wikipedii? Czy, każdy artykuł jest odrębnym dziełem, czy Wikipedia jako całość jest traktowana jako jedno wielkie dzieło? Zaznaczam, że mam swoje przypuszczenia ale nie jestem prawnikiem i nie będę ich przytaczał aby nie wpaść w nowe problemy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:31, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dzieło? Chodzi o utwór? Każda strona jest osobnym utworem. Mam nadzieję, że czytasz o cytowaniu w rozumieniu prawa amerykańskiego? Lokalne artykuły nic nie dadzą. Na angielskiej Wikipedii jest to wszystko wyjaśnione, w linku co dałem w pierwszej wypowiedzi. Jak nie ma konieczności, to się nie cytuje. Podawanie fragmentu linku z przypisów jest dla wygody czytelnika, nie jest konieczne.
@Pisum, nie wiem o czym tam bełkoczesz. Po prostu prawo cytatu nas nie obchodzi i tyle. Krzysiu ✉ 23:01, 16 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Prawo cytatu interesuje nas o tyle, że podobnie jak inne przepisy prawa polskiego, ma ono znaczący wpływ na dostarczyciela treści do wikipedii. Natomiast zgoda, że dla samych treści w wikipedii nie ma ono zastosowania. — Paelius Ϡ 13:41, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
@Krzysiu, a czy mogę założyć, że kopiowanie oryginalnych cytatów z angielskich wersji artykułów do polskich nie naruszy prawa? Rozważam przypadek tłumaczenia artykułu, zastępując cytat opisaniem jego treści (czy to też OR?), a sam cytat, w oryginalnej wersji umieszczając w przypisie, z odwołaniem do źródeł, w celu wyraźnego/dokładnego zaznaczenia o jaki fragment dokumentu źródłowego mi chodzi. Ze strony, którą poleciłeś wynika, że cytatów należy unikać, ale skoro są one już w wersji angielskiej, to przyjąłbym zasadę domniemanej niewinności, czyli, że ich użycie jest zgodne z prawem. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:49, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jak już coś trzeba wcześniej własnomyślnie zakładać to lepiej, żeby tego nie było. Jakiekolwiek wątpliwości działają zawsze na niekorzyść. — Paelius Ϡ 21:10, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

zasady Lista na medal[edytuj | edytuj kod]

Nie było żadnej dyskusji ogólnej z społecznością Wikipedii aby prowadzić zasady LnM. Zasady widmo które nikt nie musi przestrzegać, ponieważ społeczność nie dała zgody na tych zasad takiej formie. Lispir (会話) 13:07, 1 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie pomyliło Ci się z Wikipedia:Zasady tworzenia list? Strona Pomoc:Jak napisać Listę na Medal nie jest "zasadą Wikipedii" tylko regułami zabawy w wyróżnianie haseł stanowiących listy. Powstało w wyniku tej dyskusji za en.wiki i przyjęte wobec braku uwag i sprzeciwów. Jeśli chcesz zaproponować zmiany – pisz śmiało. Kenraiz (dyskusja) 18:42, 2 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Napisałem zasada LnM, dwa nikt tam nie ustawił zasad LnM tylko jedna osoba to prowadziła samowolnie. A Adamt usunął szablon propozycji co jest totalnym błędem. Lispir (会話) 08:31, 3 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Wszystkie zasady napisane zostały samowolnie i zwykle przez jedną osobę lub kilka osób, zwykle jako tłumaczenia z en.wiki. Kiedyś nikt nie przejmował się formalnościami i nawet zapisano w zasadzie, że nie jesteśmy biurokracją. Większość zasad jak kiedyś została raz zapisana, tak trwają do dziś z rozmaitymi ułomnościami. Niektóre udało się z wysiłkiem popoprawiać lub przeredagować. Ta strona to nie jest zasada, dlatego słusznie Adamt zdjął szablon. Mamy wiele inicjatyw mających swoje reguły i "zasady działania" (Warsztat Panda, Tygodnie tematyczne, Warsztat PopArt). Ilustracje na Medal to inicjatywa dobrowolna i jej "zasady" obowiązują biorących udział w tej inicjatywie, a nie wszystkich wikipedystów zawsze i wszędzie (jak w przypadku zasad Wikipedii). Dlatego też zmiana tej strony jest możliwa bez mobilizowania społeczności w celu uzyskania konsensusu. Mile wskazana jest jednak konsultacja w gronie zainteresowanych. Jeśli coś konkretnego chcesz zmienić na tej stronie – proszę bardzo – to nie jest jedna z zasad Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 08:45, 3 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Projekty są tworzone ma ogólnych regułach które można omijać. Dwa ta strona jest stroną zasad, bo jak patrzyć każdy błąd jest pociągany iż nie spełnia jakieś punktu tej strony. Czyli innacej wszystkie zarzutu pociągnę po tą stronę nie mają mocy i nie są merytoryczne. Hasła(bez grafik) do wyróżnień muszą spełniać jakieś zasady by być wyróżnione, a to nie już zabawą jak InM czy TT itd. Lispir (会話) 09:18, 3 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Lispir chodzi Ci o Pomoc:Jak napisać Listę na Medal czy o Wikipedia:Zasady tworzenia list bo twoje zarzuty mogłyby się odnosić raczej do Wikipedia:Zasady tworzenia list ale podajesz difa z Pomoc:Jak napisać Listę na Medal. Artykuły i grafiki nie "muszą spełniać" regulaminów tych konkursów a jedynie muszą spełniać jeśli miałby być wyróżnione Co w tym regulaminie jest nie tak? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:55, 3 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • O to pierwsze, a jak ktoś zgłasza Listę to musi spełnić zasady te zasady(nawet napisałem: Hasła(bez grafik) do wyróżnień muszą spełniać jakieś zasady by być wyróżnione). A co nie tak tym wszystkim że nie są formalnym bytem, który zobowiązuje wszystkich zgłaszający/sprawdzających do przestrzegania ich. Ponieważ to są już nie zabawą. Lispir (会話) 10:28, 3 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
              • To są reguły zabawy. Możesz zaproponować ich zmianę. Jeśli nie podoba Ci się propozycja Roo sprzed paru lat – możesz wymyślić też własny konkurs (np. Lista tynfa warta, Lista że mucha nie siada – co bądź). Kenraiz (dyskusja) 01:12, 4 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
                • Jak to jest zabawa to po co mamy wyróżnienia haseł od substubow do wyróżnień? Może kilka lat temu było zabawą dziś to jest poważne praca. Dla mnie jeszcze zabawą jest InM gdzie jest jasno powiedziane, musi być edytujący w pl wiki.Lispir (会話) 12:33, 4 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
                  • Wyróżnianie haseł jest jedną z bardziej wysublimowanych form rozrywek w przedsięwzięciu, które przecież w całości jest jedną wielką zabawą. Internet poza przerwami na pracę służy do zabawy – jedni grają, inni oglądają porno, jeszcze inni pieszczą swój wizerunek w facebooku, a małe grono wariatów gromadzi informacje w Wikipedii. Żeby mieć z tego większą frajdę wymyślamy różne urozmaicenia (typu hasła i ilustracje wzorcowe) i jak w każdej zabawie – by była udana wszyscy jej uczestnicy muszą przestrzegać pewnych reguł. Tak jak zasad gry w szachy nie trzeba zapisywać w Konstytucji lub ustawie, tak samo reguły wyróżniania haseł nie muszą mieć jakiegoś nadzwyczajnego trybu i rangi. Kenraiz (dyskusja) 13:56, 4 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2012-3_kwartał&oldid=73347135”