Pozycjonowanie przy pomocy spamu linkami w Wikipedii[edytuj | edytuj kod]
Jeden z użytkowników wykopu opisuje swoją pracę przy pozycjonowaniu stron, której elementem jest spamowanie bez żenady linkami w Wikipedii. [1] Jestem święcie przekonany, że takie działania są nagminne i należy zwiększyć czujność i uwagę nad tego typu procederem. --178.42.30.205 (dyskusja) 14:36, 27 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Masa stron posiada u nas żródła w postaci wykopu. Zważywszy że to zwykły portal społecznościowy to dodatkowo informacje na wykopie nie posiadają pierwotnych źródeł. Dla mnie to jak linkowac do bloga Kowalskiego o stu twarzach. --Adamtrzeknij słowo17:05, 27 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Chyba nie do końca, ponieważ liczne kopie tekstów z Wikipedii (całe mirrory i fragmenty) działają inaczej i dla tego rodzaju serwisów promujących się w Wikipedii siłą rzeczy pracujemy jako darmowi autorzy tekstów wskazujących, w jakim kontekście mają być wyszukiwane te serwisy. Wiklol(Re:)23:05, 7 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ale też pozycjonującemu chodzi o linki w miejscach z wysokim PageRankiem, a mirrory mają zapewne niski (choć przyznaję, że nie badałem). Gżdacz (dyskusja) 00:08, 8 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Witajcie, chciałem się dowiedzieć, czy jest gdzieś taka lista? Czy też jak ktoś ma wątpliwości to zakłada gdzieś nowy temat? Np. czasopismo internetowe niezalezna.pl to zdaje się przedsięwzięcie związane z Gazetą Polską, a nad nią nadzór właścicielski sprawuje jedna z partii politycznych poprzez swoich działaczy. W związku z tym czy uznaje się to za niezależne źródło? RoclorD (dyskusja) 16:14, 6 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiem nieco przewrotnie: Dla mnie taka lista jest tu: Wykaz czasopism punktowanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W przypadku większości innych czasopism, trzeba być ostrożnym i kierować się zdrowym rozsądkiem, i np. oceniać, czy w podanych informacjach nie ma propagandy podszytej określonym interesem. Gdy określone medium powiela fakty z doniesień agencji prasowych, to czasem określone encyklopedyczne fakty można poprzeć takimi źródłami. Gdy natomiast chodzi o opinie danego medium, to przeważnie takie informacje są dla Wikipedii nie do przyjęcia. Wiklol(Re:)17:38, 6 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Taka nasza wersja "Indeksu ksiąg zakazanych" bardzo by się przydała. Pomogłoby to wzmocnić transparentność projektu, a zarazem stanowiłby pomoc dla edytorów, zwł. nowych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:17, 9 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Runab Dzięki. Wiedziałem, że coś takiego istnieje ale nie miałem pojęcia, gdzie szukać. Niemniej ta lista linków nie do końca rozwiązuje problem, gdyż mamy w jednym worku adresy stron porno, pomponików i blogasków oraz stron aspirujących (niesłusznie rzecz jasna) do miana źródeł informacji na poważne tematy. Marzy mi się bardziej tabelka ograniczona do mniej oczywistych przypadków, zalinkowana np. na stronie WP:WER, gdzie będzie tytuł książki, czasopisma lub strony + krótkie wyjaśnienie, być może z linkiem do stosownej dyskusji w BARze, dlaczego np. niezalezna.pl, czy Resortowe dzieci są u nas verboten.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:44, 10 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
To ciekawy pomysł, ale pewnie trzeba by nie umieszczać na takiej liście arbitralnie, tylko dopiero po dyskusji, a w niektórych przypadkach pewnie nawet po głosowaniu... RoclorD (dyskusja) 16:31, 9 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
IMHO w tym przypadku warto byłoby rozdzielić przypisy rzeczowe od bibliograficznych ({{Uwagi}}) + w przypadku tego tekstu po angielsku: nie widzę sensu podawania takiego cytatu, skoro strona jest powszechnie dostępna. Czasem warto podać krótki cytat z danej pozycji, gdy jest ona trudno dostępna. Wostr (dyskusja) 16:38, 8 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Aby przedstawić całość sprawy, przytoczę tekst który napisałem do Wikipedysty Ciacho5:
Przypis to ma być przypis, tak? Czyli autor, tytuł, miejsce i rok wydania i strona, prawda? Pytam po spotkałem się ze wstawieniem do przypisu ściany tekstu ściągniętego ze strony internetowej w dodatku po angielsku. Pytam bo chce to usunać a nie chciałbym żeby mi ktoś zarzucił wandalizm.
Najpierw jeden z redaktorów zatwierdził zmianę wykonaną przez IP polegającą na usunięciu tekstu wraz z przypisami. Kiedy administrator zwrócił mu uwagę że zatwierdził wandalizm ten wkleił kawał tekstu z katolickiej strony internetowej po angielsku sugerującą niby że wszystko jest OK.--Jan Kalinka (dyskusja) 16:49, 8 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Są różne rodzaje przypisów, bibliograficzne (lokalizacyjne), rozwijające i uwagi. Te ostatnie są przeważnie prezentacją własnych poglądów autora. Przypis bibliograficzny wskazuje jak najdokładniej źródło informacji, natomiast przypis rozwijający, poprzedzony skrótem zob. (zobacz), por. (porównaj), pokazuje czytelnikowi publikacje, w których może on znaleźć więcej informacji na temat zaledwie zasygnalizowany w tekście. W przypisie uzasadnione jest podawanie większej ilości tekstu na przykład wtedy, gdy w artykule cytuje się tłumaczenie, a w przypisie oryginalne brzmienie jakiegoś dokumentu lub utworu literackiego. (Anagram16 (dyskusja) 19:14, 8 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
@ptjackyll A można dodać jakoś przypis do uwagi, stosując format {{Uwaga|uwaga=}} i {{u|a1}} oraz {{Przypisy|przypisy=}} i {{r|p1}}? Innymi słowy, czy jest jakiś sposób by umieścić szablon w szablonie? --Fiszka (dyskusja) 20:25, 8 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Fiszka No dokładnie za pomocą szablonu {{refn}} tak jak pisałem wyżej. Może posłużę się przykładem jak to powinno wyglądać:
Przykładowy tekst{{refn|grupa=uwaga|Uwaga do treści{{r|przypis1}}.}}
Druga uwaga odnośnie tekstu umieszczonego w przypisie. W tym konkretnym przypisie. Jeśli pochodzi z renomowanego źródła to tak, powinien być przetłumaczony na język polski i umieszczony według powyższych propozycji a ten który jest przedmiotem dyskusji to wklejka ze strony internetowej, która nie może być źródłem dla Wikipedii. A na dodatek jest po angielsku. Zgoda na to będzie precedensem do wklejek tekstów po chińsku lub japońsku jako źródeł potwierdzających jakieś informacje w haśle, np. o Hiszpanii.--Jan Kalinka (dyskusja) 19:37, 8 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Jan KalinkaRozumiem Twoje obawy, ale nie można zupełnie zakazać korzystania ze źródeł chińskich czy japońskich tylko dlatego, że większość z nas nie zna ani chińskiego, ani japońskiego (ja nie znam nawet węgierskiego). To by się ocierało o dyskryminację na tle narodowościowym. Ale oczywiście wklejanie treści źródeł niewiarygodnych mija się z celem, a nawet może być uznane za wandalizm, ewentualnie za naruszenie praw autorskich. Tu się zgodzę z Tobą. (Anagram16 (dyskusja) 20:01, 8 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
@Anagram16 Na miłość boską, przegiąłeś z tą "dyskryminacją na tle narodowościowym"! Polecam posługiwanie się zdrowym rozsądkiem: kilkadziesiąt procent osób znających język polski zna też angielski, a znajomość chińskiego lub japońskiego to pewnie mniej niż promil. I nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją. Chorobą Wikipedystów jest skłonność do hiperpoprawności, do unikania określeń Murzyn albo Indianin, bo to rzekomo pejoratywne, do szukania najbardziej nieprawdopodobnych uzasadnień każdego postępowania. Ale poza tym zgadzam się z konkluzją: powinno być tłumaczenie, nawet jeśli "tylko" ze względnie dobrze znanego angielskiego. Julo (dyskusja) 15:28, 9 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@JuloMoże i trochę przerysowałem, zresztą nie miałem na myśli przede wszystkim Chińczyków i Japończyków, ale właśnie Węgrów, Słowaków, Słoweńców itp. Chodziło mi przede wszystkim o to, żeby nikt nie mógł nikomu zarzucać, że korzysta ze źródeł węgierskich, fińskich, estońskich itd., bo to języki "niezrozumiałe dla reszty". Jak się pisze o Węgrzech i zna się węgierski, to się korzysta ze źródeł napisanych w tym języku. Dla mnie "Murzyn" nie jest obraźliwe, "Indianin" też nie, choć jestem "białasem". (Anagram16 (dyskusja) 18:13, 9 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
Moim zdaniem wszystko zależy od proporcji, ważne by zachować prawo cytatu. Czasem jest to niezbędne, np. gdy mamy Artykuł na Medal o objętości całościowej, powiedzmy 100 000 bajtów. Natomiast jeśli cytat miałby stanowić pół czy więcej ogólnej objętości hasła (a bywały takie przypadki), to jednak balansujemy trochę na krawędzi naruszenia prawa i dobrego obyczaju. Hoa binh (dyskusja) 17:51, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Z poprzednich dyskusji wynika, że musi to być wyraźnie wyróżniony cytat, a łączna długość cytatu (lub cytatów, jeżeli jest więcej) w haśle nie może przekraczać 10% jego objętości . Boston9 (dyskusja) 17:57, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi dokładnie o to czy mogę wklejać powiedzmy pół strony tekstu do artykułu w szablon przypisy, oczywiście z podaniem autora i tytułu oraz strony z której pochodzi.--Jan Kalinka (dyskusja) 18:10, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Jan Kalinka Zasadniczo nie. Tekst ma być w całości na wolnej licencji, więc najlepiej unikać cytatów w ogóle, a obszernych w szczególności. Można się zasłaniać prawem cytatu, ale to szara sfera w przypadku takiej licencji jak nasza. Nie dotyczy, rzecz jasna, tekstów już na wolnych licencjach, np. jakiś staroci z domeny publicznej--Felis domestica (dyskusja) 18:28, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Jan Kalinka: Cytatów należy w encyklopedii w ogóle unikać. Można je dopuścić, gdy są niezbędne do zilustrowania jakiejś wyjątkowej rzeczy, której nie da się opisać własnymi słowami. Powinny być krótkie i stosowane bardzo oszczędnie. Zastępowanie pisania hasła poprzez wklejanie cytatów jest niedopuszczalne. Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, gdy w encyklopedii konieczne jest zacytowanie pół strony tekstu. Michał Sobkowskidyskusja19:16, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wklejanie pół strony tekstu, nawet gdyby było dozwolone prawnie, w encyklopedii nie ma sensu. Encyklopedia ma być zwięzła, ma streszczać i opisywać, a nie cytować, poza nielicznymi wyjątkami. Mówiąc krótko, z całego monologu Hamleta (ponad 30 linijek) może być "być, albo nie być". Inna rzecz, że sam nie zawsze stosowałem się do tej zasady. (Anagram16 (dyskusja) 22:10, 11 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
Dlatego że spotkałem w Wikipedii sporo haseł właśnie z takimi wklejkami kawałów teksu, też zamierzałem tak robić a ponieważ miałem wątpliwości czy to jest dozwolone prawnie, dlatego zapytałem. Dziękuję za odpowiedzi.--Jan Kalinka (dyskusja) 09:51, 12 paź 2017 (CEST)~[odpowiedz]
A o prawie cytatu kolega Jan Kalinka słyszał? Kwestia była już wielokrotnie wałkowana na plWiki i nie ma absolutnie żadnych reguł w tej materii, zwłaszcza, gdy chodzi o udostępnianie czytelnikom trudno dostępnych źródeł, czy też precyzyjne oddanie kwestii w literaturze kontrowersyjnych. Andros64 (dyskusja) 14:00, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Przyszła kryska na Matyska. Piękny opis postaci znalazłem, już chciałem się brac za pisanie, a tu się okazuje, że to źródło to blog (dobrze, że zauważyłem). Ale blog poważnej instytucji, gdzie artykuły przesyłać należy na co najmniej dwa dni przed publikacją ([2]). Czy to można uznać za poważne źródło? Ciacho5 (dyskusja) 22:43, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zalecenia i zasady co do blogów są jasne i nie pozostawiają cienia wątpliwości. Zatem nie, jeśli jednak blog prowadzony jest przez poważną instytucję, nie powinno być problemu ze znalezieniem odpowiednich źródeł dla informacji zamieszczonych na blogu--Tokyotown8 (dyskusja) 02:03, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zaraz, zaraz, nie bardzo rozumiem - jeśli jest to strona prowadzona przez instytucję, a artykuły przechodzą proces wewnętrznej recenzji, to jakie ma znaczenie, jaką formę ma ta strona? Przecież w tym przypadku to tylko forma publikacji. Gytha (dyskusja) 08:56, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Uważam jak Gytha. Blog to tylko forma, nie można a z góry zakładać, że jeżeli coś ma formę bloga to jest niewiarygodne, liczy się to kto jest autorem treści a nie fakt czy to jest artykuł na blogu czy nie. Andrzej19 (@) 09:54, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jest pełno niuansów. Tutaj mamy blog instytucji rządowej, ale tylko zastrzeżenie znalazłem, że przesyłać na co najmniej dwa dni przed publikacją. Więc może chodzi tylko o sprawdzenie, czy nie zawiera błędów widocznych gołym okiem i wulgaryzmów. Chyba trudno o poważną recenzję w dwa dni? Instytucji rządowej? Jakiś czas temu ktoś się podpierać próbował swoim blogiem, w którym napisał, że hebrajski (język) pochodzi od niemieckiego. I też było o poważnej instytucji, National Geographic. A ten blog jest znacznie bogatszy w porównaniu z nekrologami. Ciacho5 (dyskusja) 13:32, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5Osobiście większe zaufanie miałbym do Twojego rozsądku i krytycznego podejścia do źródeł niż do mechanicznego klasyfikowania stron internetowych na zasadzie "to jest blog, a tamto nie jest, to jest wiarygodne, a tamto nie jest". Jeśli ktoś prowadzi znakomicie uźródłowionego bloga o - dajmy na to - Tadeuszu Kościuszce, to głupio byłoby odrzucać to źródło tylko dlatego, że jest właśnie blogiem, a z kolei wykorzystywanie wskazanych tam książek i czasopism historycznych bez podawania, skąd się wzięło te informacje, to chamskie naruszenie praw autorskich. (Anagram16 (dyskusja) 13:58, 14 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
Nawet najlepiej uźródłowiony blog zostanie skrytykowany za brak wiarygodności. Nawet najmniej uźródłowiony blog, zostanie użyty jako wiarygodne źródło. Właśnie po to są zasady aby uniezależnić się od skrajnie subiektywnych opinii. Mało jest takich przypadków?--Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Skoro używanie blogów jest niedozwolone (lub kategorycznie niedozwolone, jak niektórzy postulują) to ja chciałbym dopytać co decyduje o uznaniu strony za blog? To że ma słowo "blog" w nazwie? Czy że działa na Wordpressie lub bloggerze? Czym się różni blog od strony zasadniczo z samymi newsami? A może to forma wpisów/artykułów decyduje o tym, czy dana strona jest blogiem? --katafrakt (✉) 22:43, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Procesem weryfikacyjnym. W redakcji tekst przechodzi (przynajmniej w teorii) przez sito: redaktora prowadzącego, czasem naczelnego, w niektórych redakcjach przez adiustatora (nie wiem jak teraz, dawno nie pracowałem w redakcji). W przypadku bloga o wszystkim decyduje jedna osoba, nawet jeśli to jest CEO jakiejś firmy czy zgoła Donald Trump – jego tweety (mikroblogi) nie są źródłem!. Nie ma po prostu kto tego sprawdzić. Nawet gdyby pan prezes Kaczyński na blogu ogłosił, że się żeni – dla Wikipedii nie jest to źródło. Podalibyśmy później, gdyby redakcje (bynajmniej nie Pudelek) to zweryfikowały. kićorDajesz!23:15, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Adiustator w internecie? Dobry żart. :) Poza tym jednak: zgadza się, podstawową kwestią jest to, czy istnieje jakaś grupa ludzi tworząca redakcję takiego serwisu internetowego i czy w tej grupie można wskazać jakiegoś redaktora naczelnego/prowadzącego/odpowiedzialnego. A także czy autorów tekstów da się zidentyfikować z imienia i nazwiska. Dlatego na przykład Histmag nie jest blogiem. (air)Wolf{D}23:23, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Kicior99 Cóż, publikowałem na blogu, gdzie każdy wpis przechodził jedną lub dwie korekty merytoryczne oraz językową. Z drugiej strony nie jest tajemnicą, że portale z newsami nawet jeśli zatrudniają korektorów, to nie korzystają z ich usług przed opublikowaniem treści. Widać to zarówno po absolutnie gołym okiem widocznych błędach, jak i po tłumaczeniach redakcji, kiedy puściła jakiegoś niepotwierdzonego newsa. Z drugiej strony mam wrażenie, że trzymamy się definicji bloga rodem z 2007 a nie 2017 roku, kiedy rzeczywiście były to pamiętniki pojedynczych osób. Dziś jest to coś zupełnie innego i naprawdę nie ma najmniejszego powodu by ignorować oświadczenie na blogu np. jakiejś firmy i czekać aż jakieś media przekopiują jego treść do siebie (ponieważ, inaczej niż Wikipedia, wiedzą że jest to oficjalne stanowisko). To wszystko powiedziawszy, nie zamierzam tu deprecjonować tradycyjnych portali i wychwalać blogi. Oczywiście w wielu przypadkach nie są to odpowiednie źródła. Ale wycinanie całej kategorii "blogi" (która w dodatku jest niezdefiniowana!) jest ze szkodą dla projektu, a argumentacja jest wyjątkowo słaba. --katafrakt (✉) 21:27, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@katafrakt To w sumie nie publikowałeś na blogu. Ten serwis internetowy mógł się określać mianem bloga, lecz blogiem raczej nie był (choć po angielsku wyróżnia się kategorię collaborative blogs). To jak Antyweb.pl, który reklamuje się jako „najlepszy blog o technologiach w Polsce”, tymczasem nie jest ani blogiem, ani o technologiach. (air)Wolf{D}21:56, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ale jeśli zasada mówi "nie można dawać blogów jako źródeł" to nikt nie będzie się zastanawiać widzą stronę "blog firmy X" czy jest to rzeczywiście blog, czy może jedynie się tak nazywa. O to się cały ten podwątek rozbija. --katafrakt (✉) 12:34, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Argumentacja "a ja" jest wyjątkowo słaba i nijak nie opisująca żadnego zjawiska. A ja widziałem niebieskiego kota, czy t znaczy, że zjawisko występowania niebieskich kotów jest w jakiś sposób charakterystyczne? A może go po prostu ktoś pomalował? Zdecydowana większość blogów to typowe "samoróbki", taka zresztą była idea ich powstania, jako pamiętniki sieciowe. Poza tym blogi wchłonęły publicystykę prasową, to, co kiedyś publikowało się w felietonach, dziś pisze się w blogach. Rodzajów blogów jest cała masa. Jeśli się z czymś z Tobę zgadzam, to z tym, by nie wylewać dziecka z kąpielą i jednak pewne blogi dopuścić, zwłaszcza te prowadzone przez osoby uznane w danym środowisku i cieszące się rzetelnością. Niestety, jest to tylko moje zdanie. kićorDajesz!23:19, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Moje poczucie WP:ZR jest takie, że jeśli potrzebujemy źródła na coś, co nie budzi kontrowersji, nie dotyczy nauki, medycyny i tym podobnych, jest w miarę oczywiste, to blog osoby wiarygodnej (na przykład tego kustosza) bym przepuścił nawet bez aparatu naukowego. Jeśli coś dotyczy nauki, a ma blog tylko w nazwie, jednak ma zastosowany aparat naukowy i podany proces recenzji, to także bym dopuścił, o ile to nie jest medycyna lub rzecz bardzo kontrowersyjna. Jeśli ktoś prowadzi bloga, który nie przechodzi procesu recenzji, ale stosuje aparat naukowy, to wtedy, aby być w zgodzie z etyką, należałoby sprawdzić w podanym na blogu źródle, czy to prawda, a następnie stworzyć przypis w postaci: <przypis z bloga> wg <cytuj stronę bloga>. Blogi bez aparatu naukowego nie powinny być brane pod uwagę przy tematach naukowych. KamilK7✉12:57, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
W tytułowym standardzie ewidentnie brakuje mi sekcji "Przypisy" i sekcji "Bibliografia". Sekcję z przypisami proponuję opisać jako obowiązkową, natomiast sekcję dotyczącą bibliografii jako opcjonalną, do wykorzystania z przypisami wykorzystującymi szablon {{odn}}. Przy okazji dyskusji zmian proponuję także uzupełnić opis sekcji "Odbiór". Same recenzje to za mało. Można tam zaproponować przykłady innych symptomów odbioru, takich jak wykorzystanie w celach edukacyjnych, rozmaitych projektach, nawiązaniach w sztuce etc. KamilK7✉13:23, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Hmm rzeczywiście mamy tu jakiś relikt przeszłości. I zapewne (częściowe) wyjaśnienie, czemu tak wiele filmów jest źle uźródłowionych. Jestem za proponowanymi zmianami, dodałbym jeszcze jedną, stricte techniczną: zamiast: * Aktor – postać dać * Aktor jako postać. @KamilK7 myślę, że warto dodać informację o tej dyskusji na stronie dyskusji standardu oraz wikiprojektu filmy. Andrzei111 (dyskusja) 13:44, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za radę, powiadomiłem. Z tym "* Aktor – postać" to jest podanie formatu, w jakim podawać, czyli proponujesz, aby zamiast "* Sigourney Weaver – Ellen Ripley" pisać "* Sigourney Weaver jako Ellen Ripley"? Większość artykułów, jeśli stosowała jakiś format, to ten, który jest obecnie w standardzie, jak to zmienimy, to chyba trzeba będzie botem poprawiać. :-) KamilK7✉14:04, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tak, o taką zmianę. Część artykułów ma już taką formę, część sugerowaną w standardzie (ale b. często nieprawidłową typograficznie), część jeszcze inną. Oczywiście wspomogę botowaniem. Andrzei111 (dyskusja) 16:07, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ narzuca właściwą kolejność (nie raz spotkałem wpisane najpierw rolę, a potem aktora), daje pewność, że nie będzie błędów typograficznych (nagminne „-” zamiast „–”), skłania do pomyślenia czy na pewno role takie jak "klient", „żołnierz”, „chłop” warto wpisać ortograficznie, nie zaś z dużej litery, a także (pozwala mojemu botowi na łatwe poprawianie tejże nieprawidłowej ortografii. Andrzei111 (dyskusja) 13:27, 18 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Swoją drogą w hasłach filmowych trochę przeżytkiem staje się sekcja linki zewnętrzne, skoro część typowo informacyjna (twórcy, obsada, filmografia, nagrody, często podstawowe dane bio) haseł najczęściej powstaje w oparciu o serwisy filmowe (zwł. FilmPolski i IMDb). Elfhelm (dyskusja) 18:04, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
To jest rzecz do oczywistej poprawy. Sekcja linki zewnętrzne mogłaby pozostać po uzupełnieniu dotychczasowej informacji (Linki zewnętrzne podajemy tylko do oficjalnej strony, katalogów filmowych oraz fanklubów w przypadku większych produkcji) o słowa "o ile nie zostały one wykorzystane jako źródła i umieszczone w przypisach lub bibliografii". Kenraiz (dyskusja) 19:03, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
"o ile nie zostały one wykorzystane jako źródła i umieszczone w przypisach lub bibliografii" – brzmi dobrze, jednak np. Filmweb i IMDB są raczej słabym źródłem i powinno się ich unikać. Proponuję usunąć wszystkie linki do baz filmowych. Nie dodajemy takich ani w grach komputerowych, ani w wydawnictwach muzycznych. Bardzo często autor dodaje tylko infobox, opis fabuły, obsadę i linki zewnętrzne, pomijając resztę. Odnoszę wrażenie, że niektórzy zamiast treści dodają linki zewnętrzne. Zamiast treści, która powinna znaleźć się w artykule, dodawane są linki zewnętrzne, które mają tą treść uzupełniać. W takim przypadku bardziej pasowałyby linki np. do AllMovie, albo Rotten Tomatoes, aniżeli IMDB i Filmweb. Powiny to być linki do źródeł w oparciu które można uzupełnić artykuł. Eurohunter (dyskusja) 23:18, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Anglojęzyczna Wiki ma ładny Manual of Style w tej dziedzinie [4] – można z niego wiele rzeczy podpatrzeć. Np. oddzielenie odbioru przez krytyków i odbioru przez widownię, sekcja box office, sekcja "premiera" opisująca okoliczności, w jakich film się pojawił w kinach (typu: filmy Nolana i szum wokół faktu, że wyszły na kopiach 70mm). Podstawową "ency" kwestią przy opisie filmu (w myśl tej i tej zasady) są więc kolejne etapy jego społecznego i ekonomicznego „życia”: Produkcja → Dystrybucja → Odbiór wśród krytyków → Odbiór wśród widzów, itd. Do tego dodałbym sekcję w rodzaju „styl” albo „forma”, jeśli w źródłach dostępne są takie analizy. Pomijam już kwestie bibliografii/przypisów, bo to jest rzecz oczywista. Pozdrawiam, ArĉjoDyskusja04:17, 18 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wprowadzam zmiany w standardzie, które wydają mi się oczywiste lub wynikające z tej dyskusji, przy okazji dodałem nieco więcej niż zwykle informacji dotyczących sposobów wykorzystania przypisów, gdyż mam wrażenie, że ten typ artykułów często piszą osoby niezbyt biegłe w wynajdowaniu stron pomocy (jak zrobić, aby na ten standard trafiły, to już nie nie bardzo wiem). Pozostałych zmian proponowanych tutaj, albo nie albo końca rozumiem, albo wymagają dalszego przygotowania lub dyskusji. Na razie więc tylko tyle, aby było bardziej widać, czego jeszcze brakuje. KamilK7✉11:34, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dodałem uwagę do sekcji o nagrodach, tzn. gdy w artykule są tylko informacje o nagrodzie dodajemy sekcję nagrody, a gdy w artykule znajduje się rozbudowana sekcja o odbiorze z podsekcjami, sekcję nagrody dodajemy jako podsekcję odbioru. Mam wątpliwości co do stwierdzenia "krytyki przez widzów" – chodzi o liczbę widzów, dochód oraz ewentualnie liczbę sprzedanych egzemplarzy filmu albo np. plebiscyt z otwartym głosowaniem? Eurohunter (dyskusja) 11:59, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Z powyższej dyskusji, jak na razie nie wprowadziłem jeszcze (za pewne między innymi) następujących zmian:
Zrobienie z sekcji "Nagrody" podsekcji w seksji "Odbiór" - mam wątpliwości, nagrody to punktowana lista, odbiór zazwyczaj jest robiony w sposób opisowy.
Wybór elementów z angielskiego manuala, które warto u nas zaadaptować - wolę, aby to zrobili wikipedyści o większym od mojego doświadczeniu w zakresie pisania artykułów o filmach.
Usunąłem przykłady tych baz danych do Filmweb i IMDB, ale nie usunąłem informacji, że można dodawać LZ do katalodów filmowych - pogubiłem się, przecież te AllMovie i Rotten Tomatoes, to też katalogi.
W zakresie tej transformacji formatu obsady, to postaram się zaraz wyszukać, czy były stosowane jakieś popularne inne formaty poza proponowanym w szablonie i będę się wtedy uśmiechał do Andrzeia111. :-) KamilK7✉11:58, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Z innej beczki myślę, że warto dodać przy Fabule, że streszczenie filmu musi być napisane własnymi słowami, a nie może być Ctrl+C → Ctrl+V ze strony producenta/filmwebu etc. Andrzei111 (dyskusja) 14:32, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ten ostatni jest zgodny z tym, co obecnie zaproponowaliśmy, natomiast przedostatni (ten z kursywami) widywałem w artykułach DA i z medalami. Może wrzucić tą kursywę do standardu? Ładniej wygląda. Tabelki też widziałem, ale konstruowane bywają w różny sposób. Zadanie nie dla bota. Natomiast w odniesieniu do propozycji umieszczenia w standardzie tabelki, to widzę pewne wady tego rozwiązania. 1) Botem tego raczej nie zrobimy. 2) Edytujący filmy często nie są zbyt uzdolnieni technicznie. Można by im co prawda zrobić szablon, który generuje tabelkę, ale i tak mam obawy, 3) Propozycja formatu z "... jako..." jest łatwo rozwijalna, a w przypadku rozbudowanych artykułów widzę zwyczaj dodawania dodatkowych opisów, jak np. w Casablance (ma DA). Format tabelki kłóciłby się z takimi rozszerzeniami. KamilK7✉16:02, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Hehe, no wiem, że na Wikipedii kursywę stosujemy do nazw z języków obcych, ale te też jakoś mi na polskie nie wyglądają. :-) Ale okay, okay... to taki żarcik tylko. KamilK7✉16:15, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
To ja dodam tylko, że to drugie pod kursywą, to imię i nazwisko granej postaci. Czyli oba są nazwami osób w języku obcym. ;-) KamilK7✉16:49, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Mam propozycję: ponieważ od jakiegoś czasu pracuję nad standardem, również dla serialu. Proszę dajcie mi jeszcze trochę czasu (kilka dni), abym mógł go Wam przedstawić pod dyskusję. Postaram się wyrobić do soboty lub niedzieli. Mike210381 (dyskusja) 21:51, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Przy okazji. Kiedyś zgłosiłem zadanie dla botów celem zrobienia listy artykułów zawierających parametr "nagrody" w infoboksie (ostatecznie parametr miał być usunięty z infoboksu). Co myślicie o tym, aby usunąć ten parametr ze strony infoboksu oraz dodać uwagę, że nie powinien być stasowany? Eurohunter (dyskusja) 21:59, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Czy powinienem zablokować pacynkę, która z dnia na dzień robi się coraz bardziej bezczelna? Jestem na 100% pewien, że to pacynka osoby mającej półroczną blokadę, ale pewność ta wynika z analizy wkładu, CU nie potwierdza pacynki na 100%, bo są pewne minimalne różnice (nie wgłębiając się w tym miejscu w szczegóły, nie jest to znowu takie trudne, żeby sprawić, aby takiej zgodności nie było, zwłaszcza jak user spodziewa się, że może być sprawdzony). Oczywiście pacynkarz na pewno zrobi zdziwioną minę, pisząc, że to nie on i zapewne odwoła się od blokady, może nawet do KA. I co teraz? Mam udawać, że nic się nie dzieje (ale po co wtedy jakieś blokady, skoro można je bezkarnie omijać), czy blokować? Proszę o opinię społeczność. O kogo chodzi admini wiedzą, bo była o tym mowa na liście admińskiej, ale nic tam nie ustalono. Gdarindyskusja10:12, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Cóż, nie jestem administratorem, mam ten luksus, że mnie konieczność decydowania omija w tym przypadku, przede wszystkim chyba bym powiadomił @Wpedzich bo to ma chyba zasadnicze znaczenie dla prowadzonej przez nich sprawy w KA? Thraen (dyskusja) 11:36, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Można zmienić nick, ale nie sposób edytowania, reakcji na działania innych wikipedystów, argumentowania, edytowanych haseł, etc. Dla mnie to ta sama osoba, nawet jeżeli analiza zapisów IT przez CU jeszcze w 100% tego nie potwierdza. W sprawach obchodzenia blokad jestem jastrzębiem, stąd moją opinię znasz. Boston9 (dyskusja) 11:46, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ CU nigdy nie może być na 100% pewny, to można zastosować w tym przypadku inne rozwiązanie. Jeżeli ten „nowicjusz” udziela się jedynie lub przede wszystkim na stronach dyskusji, to można, a nawet trzeba pouczyć go, że Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym, mównicą, Hyde Parkiem, że edycje merytoryczne (pisanie nowych haseł, rozbudowa, sprawdzanie haseł na stronę główną, dokonywanie poprawek) muszą być w równowadze, a najlepiej przeważać we wkładzie, szczególnie u nowicjusza. Jeżeli po tym ostrzeżeniu dalej 90% wkładu, będą stanowiły edycje na stronach dyskusji, to z czystym sumieniem można zablokować, motywując konto stworzone do dyskutowania, brak wkładu merytorycznego. Hortensja (dyskusja) 12:02, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
To byłaby dobra propozycja, gdyby dwie prawy. Po pierwsze brak umocowania w zasadach wiki takiej blokady. Są userzy, którzy od jakiegoś czasu w zasadzie tylko dyskutują i robią "alibi edycje" – i są nie do ruszenia (moim zdaniem słusznie). Poza tym podejrzany :) pisze artykuły, to, że lądują w poczekalni to inna sprawa. pomijając problem ency czy nie, są to artykuły na dobrym poziomie, ze źródłami. kićorDajesz!12:19, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin, test CU z założenia ma charakter pomocniczy. CU wykrywa zgodność IP i oprogramowania. Zwykła zmiana komputera sprawia, że zgodność diabli wezmą. CU nie wykrywa sytuacji, gdy dwie osoby korzystają z tego samego komputera itd. CU daje raczej przesłankę negatywną - bardzo pomaga w ustaleniu, że dane konto nie jest pacynką, w drugą stronę działa to już o wiele gorzej. Decyzję o blokadzie podejmuje się biorąc pod uwagę wszystkie przesłanki, z których najważniejszą jest wynik analizy edycji i ogólnie zachowania domniemanej pacynki. --Teukros (dyskusja) 13:31, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Teukros. Imo bardzo słusznie zwróciłeś uwagę na aspekt przesłanki negatywnej - zgadzam się z Tobą, ale istnieją liczne wypadki, kiedy z negatywnej robi nam się przesłanka "pozytywna". Zwłaszcza, gdy CU stwierdza, że konta edytują w odstępach kilku- kilkunastominutowych z tego samego przydzielonego dynamicznego (!) IP, jednocześnie jest on przydzielany z podsieci zawierającej pół miliona adresów, jednocześnie zdarza się to kilkadziesiąt (!) razy w ciągu miesiąca/dwóch, i jednocześnie nie spotykają się (są osobami obcymi). W takim przypadku, to jednak przesłanka pozytywna. Ented (dyskusja) 11:59, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
kolejny taki sam przykład to pacynka zablokowanego Ocelotica:
z racji kilkumiesięcznej przerwy CU nie wykaże zbieżności jednak krótka analiza wkładu pokazuje że to zablokowany użytkownik, który w dalszym ciągu robi to samo za co został zablokowany. i co teraz? - John Belushi -- komentarz11:29, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
a jak dasz eka (bo to przecież hasło zablokowanego za wprowadzanie poważnych błędów merytorycznych) to znowu ktoś wrzuci na DNU i będą kolejne dyskusje o tym jaka to krzywda dzieje się pacynkarzowi lub osobom, których wkład usunięto bo poprawiały niedoróbki... (co ciekawe nikt nie zgłaszał problemów z usunięciem wkładu w takiej sytuacji) - to dopiero jest walka z wiatrakami. i będzie trwała tak długo aż zrozumiemy że ratowanie wątpliwego wkładu to szkodzenie Wikipedii i zachęta dla zablokowanych pacynkarzy do wstawiania radosnej twórczości - John Belushi -- komentarz12:05, 19 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Yashaa, @John Belushi Tak, on nie odpuści. Niestety to jest użytkownik, który edytuje na zasadzie „Jak mnie pouczycie, to mnie prześladujecie i nienawidzicie boga (autentyczne formy wypowiedzi). A jak odkryjecie moją pacynkę, to udaję, że mnie nie ma. W jednej i drugiej sytuacji zakładam kolejne konto”. Przed otrzymaniem wieczystej blokady miał jednocześnie trzy aktywne konta - bo się obraził za zwrócenie uwagi na NPA i błędy językowe hasła, więc założył nowe konto do robienia tego samego. I potem jeszcze raz. I potem jeszcze raz... Teraz mamy znowu bezczelne obchodzenie blokady i zakładanie konta za kontem. Panowie admini, jakiś pomysł? Hoa binh (dyskusja) 14:56, 20 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Hoa binh – zgłoś na PdA, a najlepiej zgłoś się po przyciski :) Ja nie jestem w stanie łapać tych wszystkich pacynek, skreślać wypowiedzi itp. itd. :/ ~~
Uznanie, że z 1- 2-elementowymi kategoriami nie ma co walczyć, usunąć z WP:KAT informacje o tym, że trzeba 3 elementów oraz, że nie należy tworzyć kategorii „na przyszłość”.
W sposób zorganizowany przejrzeć te jednoelementowe kategorie, tam gdzie łatwo dodać kolejne elementy to dodać je, tam gdzie to trudne lub niemożliwe opróżnić kategorie i usunąć je – bądź przez DNU, bądź w trybie EK jako puste (nie bardzo wierzę, że znajdą się do wystarczająca ilość zmotywowanych ochotników, ale w razie czego ja się piszę).
Wspomagane botem/ botami opróżnienie i usunięcie wszystkich jednoelementowych.
Chodziło mi o przypadki, gdy istnieje (przynajmniej obecnie) tylko jeden gatunek, który mieści się jednak w wyższej kategorii biologicznej. To dla zachowania symetrii struktury systematyki. Ponieważ nie jestem biologiem, nie będę podawał przykładów. Wydaje mi się tylko, że nasz własny ludzki gatunek spełnia ten warunek. No, chyba że wziąć pod uwagę yeti. (Anagram16 (dyskusja) 15:39, 11 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
Generalnie jestem za rozwiązaniem nr 1, choć niektóre kategorie są jednoelementowe z definicji lub faktów i z takimi starałbym się walczyć, bo tworzenie bytów ponad potrzebę. Emptywords (dyskusja) 15:16, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie wystarczyłoby w WP:KAT zastąpić zapis o nietworzeniu kategorii dla 1-2 elementów zapisem o nietworzeniu kategorii z definicji jednoelementowych. KamilK7✉15:55, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jak już to rozwiązanie pierwsze. Jednoelementowe kategorie wielokrotnie porządkują kategorię nadrzędną a że mają tylko jeden artykuł to świadczy jedynie o brakach w Wikipedii. Co innego jest sprawa ze zbędnie tworzeniem nowych bytów/kategorii dla samego tworzenia. Wydaje mi sie że obecnie dośc dobrze radzimy sobie z nadmiarem zbędnych kategorii. --Adamtrzeknij słowo16:14, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Raczej lepiej likwidować takie kategorie, co do których przyszły rozwój jest wątpliwy. Np. taka kategoria dla wsi. Jeden element, ale nie jest to kwestia braków u nas, ale braku encyklopedycznych bytów gdzieś na wsi. Zatem rozwijając taki system, jak ten Burów, mielibyśmy dziesiątki tysięcy kategorii w zupełnie nieczytelnym drzewie. ~CybularnyNapisz coś ✉17:40, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jestem przeciwnikiem liberalizacji tej zasady gdyż moim zdaniem doprowadzi to do nadmiernego rozdrobnienia i bałkanizacji. Co porządkuje jednoelementowa kategoria? Jaką wartość kreuje? Moim zdaniem żadną. Tworzymy kategorię dopiero wtedy, kiedy można do niej przyporządkować trzy elementy, a nie „na zaś”. I tego się trzymajmy. Boston9 (dyskusja) 17:50, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Uważam tak jak Boston. Swoje zdanie na temat jednoelementowych kategorii wyraziłem niedawno przy innym stoliku w wątku Zbyt dokładna kategoria. Napisałem tam na temat jednoelementowych kategorii: Ano właśnie i tu jest też problem - pal licho, że tylko niezgodna z zasadami ;) ale gorzej że z logiką: bo jaka to kategoria, gdy odpowiadający jej byt jest tylko jeden? Przecież kategoria to grupa ludzi, przedmiotów, zjawisk itp. wyróżniona ze względu na jakąś cechę wspólną (jakaż jest cecha wspólna w zbiorze jednoelementowym, gdy stanowi on w dodatku kategorię najgłębszą?) Rozumiem wyjątki (taksony etc), gdzie jednoelementowe kategorie związane są z systematyką naukową i są jej podporządkowane, ale stosowanie jej wszędzie jest nieporozumieniem. Moim zdaniem cel (chęć usystematyzowania) nie uświęca środków (tworzenie kat. jednoelementowych), które stoją w sprzeczności, co najmniej, z ZR (współczuję czytelnikowi, który zagląda z hasła do kat. i widzi jeden element) i źle świadczą o encyklopedii. Problem jest taki, jak napisałem powyżej: w wielu przypadkach kategoryzacja jest za głęboka i przez to tworzą się kłopoty z przyporządkowaniem. Kategoryzacja odnosi się do istniejących haseł i grupuje istniejące elementy, dlatego nie odnosi się do tych elementów, które nie zostały opisane. Dowodem na to jest niemożność dodania do danej kategorii hasła nieistniejącego. Po drugie: czytelnik nie wie, że pozostali nie zostali po prostu opisani - rozumiem, że z pozycji edytujących daną tematykę (i znających się na niej) jest to oczywiste, ale nie dla "zwykłego" czytelnika (a nawet wikipedysty laika w temacie, jak ja), który widzi kategorię jednoelementową. Ented (dyskusja) 22:23, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Czyli mam usunąć 400 kategorii które porządkują tematykę malarstwa m.in obrazy różnych autorów, ich miejsca przechowywnia, tematykę i wrzucić do jednego wora (jak było wcześniej) tylko dlatego bo czytelnik nie wie, że jeden obraz w kategorii Obrazy w Muzeum Zamkowym w Łańcucie jest tylko dlatego bo nikt jeszcze nie opisał innych? A by uratować stracony czas i nadac mu sens powinienem wziąć półroczny urlop i poopisywać brakujące 2 elementy do każdej kategorii? Przecież to kuriozalne. --Adamtrzeknij słowo00:02, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja w tych 10k kategorii widzę nieliczne, które łatwo zapełnić (przekategoryzować część „Żołnierzy II Brygady Legionów” i kategoria „Oficerowie II Brygady Legionów” jest b. pełna) i bardzo liczne potencjalnie użyteczne, ale na razie zbędne typu „Ambasadorowie X w Y”. Będzie ich 3-5 to się zrobi kategorię, na razie mogą sobie tkwić w ogólniejszej „Ambasadorowie X”. Robiłbym wyjątek dla kiwi-kształtnych kategorii biologicznych, dla porządku w systematyce. A parę błędnych trzeba wywalić z marszu, jedną wyrzuciłem--Felis domestica (dyskusja) 22:37, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Andrzei111, a co z kategorią: Kategoria:Ugandyjscy ministrowie spraw wewnętrznych, albo: Kategoria:Ugandyjscy ministrowie obrony? Mają po dwa artykuły (na godzinę obecną pisania tego komentarza) i istnieją, stworzone przez Ciebie. Ja również tworzyłem kategorie gdzie obecnie jest jeden artykuł z myślą, że będzie ich więcej w przyszłości (wiedząc, że jest to niezgodne z założeniem WP:KAT), ale istnieją czerwone linki, które prędzej czy później zostaną zniebieszczone i w ten sposób mogłem pomóc jako doświadczony wikipedysta pomóc zkategoryzować artykuł kogoś kto z tworzeniem artów dopiero zaczyna. Wydaje mi się, że ty również tworzyłeś te kategorie aby w przyszłości było łatwiej bo wiadomo, że minister obrony Ugandy nie będzie ministrem wiecznie, i że pojawi się następny. FafikNapisz coś00:36, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie jestem bez winy i przyznam się, że czasem, b. rzadko tworzę kategorie dla dwóch elementów, wtedy właśnie gdy są rozwojowe i są częścią większego układu – ugandyjskich ministrów tak obrony jak i s.w. było w historii więcej. Nie tworzę nigdy jednoelementowych – bo uważam je za sprzeczne z ideą kategorii. Andrzei111 (dyskusja) 09:57, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Znakomity przykład jak społeczność lekceważy własne ustalenia. Powinno się usunąć takie kategorie. Może dałoby się botem, który wstawiałby w artykule kategorię nadrzędną, zamiast tej jedno- czy dwuelementowej. Gdarindyskusja09:30, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Każda kategoria 1-elementowa, która wpięta jest w co najmniej dwie nadkategorie jest użyteczna, bo umożliwia trafienie na artykuły ze względu na ustalone kryteria podziału, w przeciwieństwie do zbierania w takich artykułów w zbiorcze worki. Przykładowo minister spraw wewnętrznych dzięki kategoryzacji może być znaleziony przez przeszukujących kategorie ministrów ugandyjskich i ministrów spraw wewnętrznych. Wrzucony do zbiorczego wora z innymi jednoelementowymi ministrami będzie nie do wyłapania (trzeba by szukać go wśród różnych innych ministrów ugandyjskich lub różnych ministrów spraw wewnętrznych. Kategoryzacja jest dla czytelników, a nie dla zasad. Kenraiz (dyskusja) 10:50, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem czemu wam tak przeszkadzają jednoelementowe kategorie. Owszem niektóre są zbędne, ale często dla utrzymania porządku powinny być zachowane. Jeżeli jest kategoria Obiekty astronomiczne odkryte w roku XXXX czy Jaskinie w YYYY z jednym elementem to niech tak zostanie, a nie wrzucać do nadrzędnych, gdzie nieraz giną w mrowiu linków. Zwłaszcza że często takie kategorie są jednoelementowe tymczasowo, póki ktoś nie napisze kolejnego hasła na dany temat. Pikador (dyskusja) 11:34, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Kategorie mające 1, 2 czy 3 elementy (lub podkategorie) czasem są przydatne albo ze względu na potrzebę zachowania spójności i przejrzystości całego drzewa kategorii (kilka takich kategorii jest w chemii, aby systematycznie się wszystko zgadzało, a nie nagle w danej kategorii mamy stertę różnorakich podkategorii bez ładu i składu, a niezorientowany czytelnik ma się zastanawiać, czemu w jednym miejscu jakaś podkategoria jest, a w drugim pominięto 1 międzykategorię), albo ze względów porządkowych (różnorakie cośtam w XXXX itp.). Zwłaszcza w drugim przypadku istnienie całego drzewa kategorii według roku jest przystępniejsze dla nowych edytorów, którzy mogą nie ogarniać tego [zwłaszcza jak już edytują spod VE i w ogóle nie ogarniają, jak ta wiki działa], że jak nie ma, to trzeba szukać nadkategorii, a jak jej nie ma, to wstawić 2 inne kategorie itd. Ogólnie: zdecydowanie nie wyrzucać botem, a każdą oceniać osobno np. w DNU (ew. grupowo podobne kategorie). Wostr (dyskusja) 19:51, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Osobiście najbardziej byłbym z proponowanych przeze mnie – za opcją drugą, ale średnio widzę tłumy chętnych :) Wersja ostatnia jest dość radykalna, ale z pewnością byłaby motywującą :) Ale jeśli i ku niej nie będzie zgody, to po prostu poprawmy nieco nasze reguły, a nie stale je łammy pozwalając na niezgodne z zasadami istnienie wielu tysięcy kategorii... Andrzei111 (dyskusja) 10:17, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Przydatne ze względów porządkowych, dla kompletności. Systematycznie wypełniam tę kategorię, częściowo faktycznie jednoelementowymi kategoriami. Początki tego sportu są dobrze znane, pierwszy mecz międzynarodowy w 1871 roku, potem był jeden turniej międzynarodowy (1883), potem zaczęły się krajowe mistrzostwa jak we Francji (1892) itd., tak więc nawet część z tych starszych ma potencjał do wypełniania się. Można by zapychać je kategoriami typu kluby powstałe w roku xxxx (jak robią w en i fr), ale tego akurat fanem nie jestem. Mıodzıo3• dyskusja19:34, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Może zmienić zasady kategoryzacji tak, aby dozwolone było tworzenie (niepustych) kategorii, jeżeli mamy pewność, iż mogą do niej należeć przynajmniej trzy encyklopedycznie byty. PuchaczTrado (dyskusja) 20:03, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Popieram. Tworząc artykuły okrętowe często tworzę kategorie stoczniowe pt. „Okręty zbudowane tam a tam”, które początkowo liczą do 3 elementów. Ale przecież ciężko jest znaleźć stocznię, która po zbudowaniu jednej jednostki przestała istnieć. Kwestia przyszłości, by te nieliczne kategorie się zapełniły... Zala (dyskusja) 19:18, 21 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Z niniejszej dyskusji, podlinkowanej w Szablon:Ogłoszenia lokalne, wynika, że nie ma zgody na usuwanie jednoelementowych kategorii, mimo, że WP:KAT nie pozwalało na tworzenie takowych. Czyli trzeba zmienić nieco treści tam zawarte, Chciałem jako podsumowanie do tej dyskusji zaproponować konkretne propozycje zmian zapisów , w międzyczasie jednak @Tar Lócesilionwprowadził tyle zmian, że postanowiłem tylko postawić kropkę nad i zmieniając zapis na Nie tworzymy kategorii pustych ani takich, które nie mają potencjału mieć więcej niż jeden element (np. Kategoria:Polscy papieże). Nie zaleca się tworzenia kategorii dla mniej niż trzech artykułów – „na zapas”.Andrzei111 (dyskusja) 10:48, 21 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o ten biogram, oryginalnie z Dictionary of National Biography. Zamierzam m.in. na jego podstawie napisać w plwiki artykuł. I w związku z tym mam dwa pytania.
Jak w bibliografii/przypisach artykułu poprawnie zaznaczyć, że tekst tego biogramu jest dostępny w en.wikisource?
Czy moje tłumaczenie tego biogramu / jego fragmentu będzie objęte prawami autorskimi, czy też mogę swobodnie nim dysponować przy pisaniu artykułu?
Zdaje mi się, że na Wikiźródła można wrzucać tylko teksty będące na wolnej licencji. Zatem można (jak rozumiem) korzystać z nich tak jak z Wiki i Commons, czyli do woli, ale podając źródło. Ciacho5 (dyskusja) 19:28, 21 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki @Ciacho5, tak przypuszczałam, ale potrzebowałam potwierdzenia. A jak zaznaczyć, że można to źródło podejrzeć? W przypadku wikiźródeł wystarczy dodać stosowną informację w infoboksie, a gdzie/jak umieścić odsyłacz do wikisource? Jako link zewnętrzny w uwadze? --Fiszka (dyskusja) 20:06, 21 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Fiszka Tak: <ref>{{Cytuj książkę | tytuł = Dictionary of National Biography, 1885-1900 | wydawca = Smith, Elder & Co. | data = 1898 | strony = 385 | rozdział = Stewart, Robert Prescott | imię r = Robin Humphrey | nazwisko r = Legge | url = en.wikisource.org/wiki/Stewart,_Robert_Prescott_(DNB00)}}</ref> Na Enwiki mają osobny szablon, który robi to automatem, ale nie wiem, czy komuś by się to chciało przetłumaczyć--Felis domestica (dyskusja) 20:48, 21 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
<ref>{{otwarty dostęp}} {{Cytuj książkę | tytuł = Dictionary of National Biography, 1885-1900, Volume 54 | wydawca = Smith, Elder & Co. |wolumin=58| data = 1898 | strony = 385 | rozdział = [[:en:wikisource:Stewart, Robert Prescott (DNB00)|Stewart, Robert Prescott]] | imię r = Robin Humphrey | nazwisko r = Legge }}</ref>,
co daje:
Robin Humphrey Legge: Stewart, Robert Prescott. W: Dictionary of National Biography, 1885-1900, Volume 54. Smith, Elder & Co., 1898, s. 385.{{Cytuj książkę}} Nieznane pola: "wolumin".
Pozostające w mocy środki orzeczone przez Komitet Arbitrażowy[edytuj | edytuj kod]
Na stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Archiwum spraw istnieje na samym dole sekcja "Pozostające w mocy środki orzeczone przez Komitet". Rozumiem, że ma ona charakter bezwzględnie obowiązujący, ale niektóre z orzeczonych środków pochodzą z zamierzchłych czasów i wyrażam wątpliwość, czy nadal powinny obowiązywać bezterminowo. Spora część powinna zostać moim zdaniem uchylona, zwłaszcza, że niektóre stały się nieaktualne, gdyż wymienieni wikipedyści edytują już od dawna nie naruszając zasad, a zostali napiętnowani na zawsze. Nie mówiąc już, że pewne są wręcz zabawne jak zakaz odnoszenia się do kolejności wprowadzanych przez siebie nowych haseł względem ogólnej liczby haseł z wyjątkiem tradycyjnych liczników edycji obowiązujący wciąż PMG czy zakazy wzajemnego edytowania swoich stron osobistych, bez uprzedniego spytania się o zgodę, dla dwóch wikipedystów, którzy robili to 10 lat temu. Wysyłam wołajkę do obecnego sekretarza KA @Ented z prośbą o zajęcie stanowiska przez komitet w tej sprawie. Gdarindyskusja14:58, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
PMG około rok temu protestował [5], że druga strona sporu powróciła do edytowania nie wypełniwszy zadań nałożonych na nią przez KA. Najwyraźniej nie uważał wyroku sprzed 8 (wówczas) lat za coś zabawnego i przebrzmiałego, bo nadal domagał się jego egzekwowania. To powinno być symetryczne. Gżdacz (dyskusja) 17:18, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
W sprawie PMG vs Prometheus chodziło o kłótnię kto utworzył hasło o jakimś okrągłym numerze kolejnym. Osobiście nic śmiesznego w tych zapisach nie widzę, ale niech się wypowie KA. LajsikonikDyskusja17:30, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin. Na stronie KA, w ramach reformy z 2012 roku, pojawiła się informacja o możliwości uchylenia środków o charakterze długoterminowym, która rozwinięta w PA mówi, że każdy użytkownik, na którego zostały w wyniku postępowania arbitrażowego nałożone środki, ma możliwość przedłożenia Komitetowi Arbitrażowemu wniosku o uchylenie tych środków. Po rozpatrzeniu sprawy Komitet podejmuje decyzję o pozostawieniu w mocy środków lub ich uchyleniu. W przypadku podjęcia decyzji o uchyleniu odpowiedni wpis zostaje usunięty. Z jednej strony wikipedyści, którzy są objęci środkami i jednocześnie są aktywni w projekcie, nie złożyli ani jednego wniosku o uchylenie, na co mogą się składać różne przyczyny (np. zapominalstwo, albo to, że nie są zainteresowani procedurą, albo skoro na adwersarzu ciąży podobny środek nie chcą uchylenia). Z drugiej strony, jeżeli procedurę miałby wszcząć KA, to znam różne opinie dotyczące tego, jak długo środek winien być stosowany zanim KA weźmie go "na tapetę". Przywołana sprawa PMG wskazuje, że nawet po 8 latach sprawa wróciła (w pewnym sensie) do KA i przywołane w niej były zapisy nt. obowiązujących nadal środków długoterminowych i to wcale nie w sposób żartobliwy (diff Gżdacza), czy zatem cezura 10 lat dla KA nie będzie właściwa, skoro nawet "zainteresowani" nie są zainteresowani? Zapewne nikt nie da jednoznacznej odpowiedzi, choć ja osobiście skłaniałbym się ku krótszemu okresowi. Ented (dyskusja) 22:15, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
W artykule Wchodzenie i schodzenie znajduje link zewnętrzny do fotografii lub skanu fotografii jednej z litografii Eschera, udostępnionej na wikiart. Kompletnie nie mogę znaleźć, na jakiej licencji tam jest taki plik. Czy może działa tu zasada wykorzystania w celach edukacyjnych? Przyznam się, że w dziedzinie NPA wciąż się jeszcze troszkę gubię. A co z podawaniem np. takich źródeł? Źródło jest podane w celu weryfikacji daty powstania litografii i jednej z wypowiedzi, ale nie chodzi mi tym razem o jego wiarygodność. Chodzi o to, że przy okazji zawarty jest tam skan pocztówki omawianej litografii. Jeśli byłoby to naruszenie praw autorskich, to linkowanie do takiego źródło podlegałoby pod ten sam zarzut. Ale można to także uznać za fair use. W końcu strona niewątpliwie służy celom edukacyjnym, a pracownicy muzeum haskiego na pewno nie ma nic przeciw, że ktoś robi im reklamę. KamilK7✉13:43, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7Ilustracja jest dostępna w wersji angielskiej na zasadzie "fair use". Tam szablon precyzuje warunki udostępnienia pliku. W polskiej wersji językowej umieszczanie plików na takiej licencji nie jest dopuszczone. Link zewnętrzny do Escher Museum w Hadze jest moim zdaniem jak najbardziej przydatny, gdyż w istotny sposób rozszerza informacje, dając możliwość obejrzenia wielu prac artysty. PawełMM (dyskusja) 14:17, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@PawełMM Wiem, że link zewnętrzny do muzeum się przyda i niedługo go dodam, ale nie o to pytałem. Moje wątpliwości dotyczą linku zewnętrznego do Wikiart oraz zawarty w przypisie do podstrony www.podrozepoeuropie.pl. KamilK7✉ 14:22, 24 paź 2017 (CEST) Poprawiłem pinga, więc daję drugi podpis. KamilK7✉14:26, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7 Link do muzeum już jest w przypisach i nie ma potrzeby go powtarzać. Copyright na stronie podróże po Europie nie ma tutaj znaczenia. Przecież z niej niczego nie kopiujesz, jedynie dajesz do niej link, a to nie jest naruszeniem praw autorskich. PawełMM (dyskusja) 14:38, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@PawełMM nie widzę linku do ich strony w przypisach, ale dodałem w linkach zewnętrznych. Przeczytaj proszę dokładnie jaką mam wątpliwość dotyczącą linka do podróże po Europie. Wiem przecież, że nic nie kopiuję. Ale oni skopiowali (wykonali skan pocztówki), a ja nie wiem, czy zrobili to zgodnie z prawem (brak informacji o jakimkolwiek pozwoleniu). Jeśli nie, to o ile dobrze się orientuję, linkowanie do stron niezgodnych z prawem też jest niezgodne z prawem. KamilK7✉14:49, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
O ile dobrze rozumiem, Wikiart (nie mają nic wspólnego z nami ;-)) działa na zasadzie "fair use" [6] i IMO raczej należałoby unikać linkowania do nich. Jeśli obraz jest na stronie muzeum, to byłby to "najczystszy" z punktu widzenia PA link (i nie zgadzam się z Pawłem ;-), warto link do widoku obrazu powtórzyć w LZ, nawet jeśli dublowałby przypis). Gytha (dyskusja) 14:46, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Gytha Jakby to było takie proste, to bym wam tutaj głowy nie zawracał. :-) Nie ma niestety zdjęcia tej litografii na stronie muzeum, nie znalazłem jej też na podstronach. Jedyne, co mi przychodzi na myśl, to podmienić link z Wikiart na link do podstrony (innej niż w źródłach) podróże po Europie, ale tam też mam wątpliwości, czy to jest zgodne z prawem - w Polsce w końcu też mamy coś takiego, jak dozwolony użytek. KamilK7✉15:00, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Skopiowane z podanego źródła. Jeśli BIP-y są w PD, to należy dać szablon, a jeśli ([https://bip.e-cea.pl/1620 jak głosi główna strona szkoły, też BIP) objęte copyrightem to kasuję z marszu. Intuicja mi mówi, żeby skasować NPA na wszelki wypadek, ale w sumie mogę zapytać ;) --Felis domestica (dyskusja) 10:16, 27 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Teoretycznie jeśli ktoś głosuje na tak, to według niego zdjęcie nie ma żadnych mankamentów. Jednak jeśli ktoś głosuje przeciw i nie poda uzasadnienia to myślisz sobie co z tym zdjęciem jest nie tak. Może wystarczy drobny retusz. A może jest jakiś błąd, którego mógłbym uniknąć w przyszłości. Dlatego uważam, że uzasadnienie głosu przeciw byłoby dobre. Zresztą nawet kultura tego by wymagała. Tournasol Słucham :)23:34, 26 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Byłoby dobre i kultura tego - być może faktycznie - wymaga. Ale z przyzwoitością to jest tak, że albo się ją czuje, albo nie - nie da rady jej zadekretować. A głos jest głosem, gdyż taka jest mechanika głosowania. Proponuję zachęcać do zostawiania komentarzy, ale na pewno nie do usuwania głosów bez komentarzy. Inaczej rozpoczną się debaty, czy uzasadnienie spełnia wymogi domyślnego uzasadnienia, czy też nie. Czy "ładne", "super", "świetne" (które dziś sam wstawiłem)... wystarczają, czy też nie. Dobrze jest dać opinię, ale w głosowaniu liczą się głosy. No... Chyba, że zmienimy metodę i z głosowania przejdziemy na debatę (jak to się dzieje w niektórych przestrzeniach wikipedii). Wulfstan (dyskusja) 23:48, 26 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Można by dyskutować, a nie głosować, gdyby kryteria oceny były obiektywne. Teraz do kryteriów należą bardzo subiektywne: "bycie przyjemną dla oka", "wzbogacanie artykułu", "trafność", "neutralność". Wysoka jakość i rozdzielczość to tylko dwa z 10 kryteriów oceny. Ze względu na subiektywne, kryteria właściwe dla oceny czegoś co przecież oddziałuje bardzo subiektywnie na zmysły, głosowanie jest raczej właściwym rozwiązaniem. Problemem jest raczej mała aktywność wikipedystów – przy niewielkim zainteresowaniu nominacjami, osoby dla których nominowane ilustracje standardowo są "nie dość przyjemne", nie odgrywałyby istotnej roli w ocenie. Decydowałyby wrażenia większości. Kenraiz (dyskusja) 10:00, 27 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam się z narzucaniem jakiegokolwiek uzasadniania. Jest to kwestia indywidualnego podejścia głosującego i powinno mu się zostawić wybór. Głosowanie już z nazwy nie jest ani debatą, ani dyskusją, ani niczym, gdzie wymagane jest uzasadnienie. Bardzo mi się nie podoba wymaganie od głosujących we wszelkiego rodzaju głosowaniach na wiki uzasadnianie głosu sprzeciwu. Jasne, jest mile widziane, ale jego brak nie powinien być negowany, ani tak szeroko komentowany, jak to się teraz dzieje. Nie przypominam sobie sytuacji, w której głosy sprzeciwu bez uzasadnienia miały na tyle silne przebicie, by mieć wpływ na głosowanie. Nie rozliczajmy ludzi z ich własnych wrażeń, odczuć, a nawet sumień ;) Torrosbak (dyskusja)
Na pewno nie negować głosów przeciw, jeśli są bez uzasadnienia. Ale sądzę, że warto w odpowiednim miejscu dodać informację typu: "Uzasadnienie głosu przeciw może pomóc jego autorowi w dokonaniu odpowiednich korekt lub uniknięciu mankamentów w przyszłości". Przypuszczam, że taka informacja nikomu nie zaszkodzi, a może zmotywować niekiedy do tego, aby pomocne uzasadnienie jednak dać. KamilK7✉11:01, 27 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Powyższa uwaga jest jak najbardziej słuszna. Nie należy wymuszać uzasadnienia, ale prośba o wskazówki do bardziej doświadczonych fotografów mieści się w dyskursie artystyczno-krytycznym. Nie chodzi o robienie szkółki fotografowania, ale o merytoryczną dyskusję fotografików. (Anagram16 (dyskusja) 11:16, 27 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
Przepraszam, jeśli jest gdzieś to określone, ale nie mogę odnaleźć informacji na ten temat. Jak traktujemy wulgaryzmy w cytowanych wypowiedziach encyklopedycznych osób? Piszemy te wulgarne słowa w całości, czy jakoś je cenzurujemy? Z góry dziękuję za odpowiedź. --Piotr Michalak (dyskusja) 15:28, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
A dlaczego niby mamy bawić się w ciotkę przyzwoitkę i fałszować rzeczywistość? Jest to pewien rejestr języka, który istnieje. Prawdę mówiąc do swoich artykułów językowych również z rzadka dodaję ostrzejsze przykłady, zgodnie z zasadą niefałszowania rzeczywistości. kićorDajesz!15:34, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
1) Cytaty są/powinny być wyjątkowo stosowane w Wikipedii. 2) Normy i wymogi kulturowe dotyczące używanego w encyklopediach słownictwa, formy i treści przekazywania informacji są wyższe iż w brukowcach, programach telewizyjnych i murach kamienic. Zważywszy na oba powyższe powody cytat z wulgaryzmem powinien być bardzo mocno uzasadniony. Kenraiz (dyskusja) 17:01, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Po to wymyślono cudzysłów, żeby przytaczać wypowiedzi cudze, nawet te wulgarne lub obraźliwe. To tak, jak w sądzie. Jeśli jeden pan nazwie drugiego pana "iksem" i to jest proces, to w protokole będzie napisane "iks", a nie "i..". Przecież nawet w literaturze pięknej są wulgaryzmy: "Ptok ptakowi nie jednaki, człek człekowi nie dorówna, dusa dusy zajrzy w oczy, nie polezie orzeł w ..."? Znacie to? (Anagram16 (dyskusja) 12:53, 4 lis 2017 (CET))[odpowiedz]
Przed chwilą na PdA zobaczyłem zgłoszenie, w którym sugeruje się bezterminową blokadę dla użytkownika z nazwą zapisaną cyrylicą, bo... nazwa jest zapisana cyrylicą. Pomijając fakt, że zgłoszenie jest błędne, chciałbym zauważyć i poddać pod szerszą dyskusję nasze obecne, acz archaiczne, zasady dot. nazwy użytkownika. Dyskusja nad tym fragmentem odbyła się raz w 2014 roku (choć zakończyła się kłótnią, wyrażeniem dobrych chęci i zatrzymaniem dalszych prac), ale kwestia ta była poruszana przynajmniej przy okazji dwóch innych dyskusji w 2014 i 2015 roku.
Obecna wersja:
Użytkownicy obcojęzycznych projektów Wikimedia mogą używać nazw użytkowników w alfabetach używanych w tych projektach. Muszą jednakże zamieścić na swojej stronie użytkownika łacińską transkrypcję swojej nazwy. Wszystkie niełacińskie nazwy (wraz z transkrypcjami i linkami udowadniającymi wcześniejszy udział w innym projekcie) powinny być także wpisane na tę stronę. Niedozwolone są nazwy używające kombinacji znaków z różnych alfabetów (nie dotyczy kont utworzonych automatycznie w ramach konta uniwersalnego).
Jak punktowano w poprzedniej dyskusji, obecna wersja tej zasady (a więc formalnie jest to ważna reguła w projekcie) jest oderwana od rzeczywistości:
Od kilku już lat mamy wyłącznie konta uniwersalne; w wielu przypadkach kwestia ta będzie dotyczyła użytkowników obcojęzycznych, którzy weszli na pl.wiki np. aby poprawić grafikę (zmiana techniczna) itp. Będziemy ich jednak ścigać, grożąc blokadą, za to, że się nie stosują do tej, de facto martwej, zasady. Albo weszli przez przypadek.
Zasada nakłada na użytkowników obowiązek nie dość, że podania transkrypcji nazwy na stronie użytkownika (podobno w celu lepszej komunikacji; czy poprawnej transkrypcji, tego zapewne nikt nie sprawdzi), to jeszcze udowadniania wkładu z innego projektu na jakiejś podstronie. Celu w tym, ani sensu nie widzę, każdy może szybko sprawdzić i wkład takiego użytkownika, i wiki, na której założył konto.
O ile jednym z argumentów ma być łatwość wpisywania z klawiatury takiej nazwy, bez potrzeby kopiowania, to chciałbym zauważyć, że w różnych językach opartych na alfabecie łacińskim mamy bardzo wiele liter diakrytyzowanych, których nijak nie wpiszemy z klawiatury (chyba że ktoś zapamięta ich kody). Ponadto obecna wersja zasady nie reguluje żadnych symboli i znaków specjalnych, również na klawiaturze nieobecnych.
Ostatnie zdanie jak widać jest nieaktualne, bo (1).
Szkodliwość stosowania nazwy w alfabecie niełacińskim jest zerowa, a stosowanie wobec takich przypadków blokady – choć czysto formalnie zgodne z zasadami blokowania, to MSZ niezgodne z duchem tej zasady (blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i (...) nie jest karą, ale metodą ochrony przedsięwzięcia) – przed czym mielibyśmy w tym przypadku chronić projekt, nie wiem.
Patrząc na wcześniejszą dyskusję, usunięcie całego tego akapitu może być dla części osób ciężkie do przełknięcia. Proponuję zatem zmianę (wersja wstępna):
Zaleca się, aby użytkownicy rejestrujący się w polskojęzycznej Wikipedii wybrali nazwę użytkownika zapisaną z użyciem znaków alfabetu polskiego. Stosowanie znaków z innych alfabetów, zwłaszcza nieopartych na alfabecie łacińskim, oraz symboli i znaków specjalnych nie jest zabronione (o ile nazwa taka jest zgodna z ogólnymi zasadami dla nazw użytkowników), należy jednak pamiętać, że używanie takiej nazwy może utrudniać komunikację z innymi użytkownikami – z powodu kłopotów w zapisaniu i zapamiętaniu jej bądź problemów z poprawnym wyświetleniem nazwy na danym urządzeniu. Dobrym zwyczajem jest umieszczenie transkrypcji takiej nazwy na stronie użytkownika oraz w podpisie (obok właściwej nazwy użytkownika).
@Wostr Dobrze, że temat został poruszony. Temat dotyczył polskojęzycznego użytkownika (czy jak twierdził sam, niemiecko i "śląsko" z doskonałą znajomością polskiego, o dziwo działalności w tamtejszojęzycznych wiki nie prowadził (sorry, na śląskiej błaznował jak u nas z "państwem Katalonia") i nie miał tam strony Wikipedysty), który dla jaj/szpanu/z nudów zapisał sobie nazwę konta cyrylicą. Już raz mieliśmy drogę przez mękę z jakimś dzieckiem, co to sobie zapisało nazwę konta znakami pisma chińskiego, które w żadnym z języków pisanych tym systemem pisma nie miały sensu, ale graficznie przypominały zapis jego nazwiska, więc dziecko dla szpanu sobie tak zapisało. I nie pomagały tłumaczenia, że w ten sposób komunikacja z nim jest utrudniona itp. Nie ma problemu, gdy edytuje u nas innojęzyczny użytkownik - pod to były zrobione obowiązujące obecnie przepisy, niech zamieści transkrypcję na łacinkę, by było chociaż wiadomo w razie czego, o kim mowa. W innych przypadkach błaznowanie przez polskojęzycznych użytkowników nazwami kont w piśmie chińskim, hindi czy hieroglifami egipskimi powinno być ukrócane, podobnie jak wszelkie nazwy kont typu ....:::B R I T N E Y S P E A R S L O V E:::.... - takie blokujemy. Hoa binh (dyskusja) 22:26, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Najwyraźniej niepotrzebnie zaznaczyłem, skąd moje zainteresowanie tematem. Otóż nie dotyczy ono tego konkretnego użytkownika, ani żadnego konkretnego przypadku. Kwestia dotyczy tego, co poruszyłem wyżej i tego. Do zablokowania błaznów i wandali nie trzeba paragrafu tego rodzaju, a jeśli nawet w danym przypadku miałby być potrzebny właśnie ten konkretny tu dyskutowany, to znaczy, że blokada nie powinna mieć miejsca. Wostr (dyskusja) 22:47, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Generalnie zgadzam się, że tamta zasada, której ładnych kilka lat temu byłem chyba nawet redaktorem, była bardzo mocno dzieckiem swojej wikiepoki. Wtedy każda społeczność żyła sobie trochę w swoim świecie, podniecaliśmy się rankingami międzyjęzykowymi itd. Obecnie w międzynarodowych Wikimediach bardzo mocno dominuje już pogląd, że nasz ruch jest jeden, wspólny i należy jak najbardziej działać razem (czego najlepszym przykładem bardzo dynamiczny rozwój Wikidanych, jako m.in. platformy wymiany wiedzy zgromadzonej w różnych językach). Dlatego sądzę, że dziś ta zasada jest już zupełnie zbędna, wysyła zły sygnał przede wszystkim naszym przyjaciołom ze społeczności o alfabetach niełacińskich i należy ją przenieść do archiwum. Powerek38 (dyskusja) 23:17, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Pitu-pitu, gadu-gadu... Działanie razem, ruch jest jeden. Co z tego ma wyniknąć? Że wzorem cebuańskiej Wiki mamy wybotować sobie 5 milionów stubów o niczym (bo niby rankingi nieważne, wytłumacz to w takim razie tym przygłupom)? Czy może zachęcimy użytkowników posługujących się językiem islandzkim lub suahili do edytowania polskiej Wikipedii? Już raz próbowano mechanizmem do automatycznego tłumaczenia haseł, na szczęście szybko to wycofano i póki co od tego czasu (czekam cały czas, do kiedy) nikt nie wznowił tego jakże mądrego pomysłu, przecież wystarczyło nam jak dotąd Karpiaka robiącego przez pięć lat za Google Translator. Nie oszukujmy się - zarchiwizowane zasad pisowni skończy się na tym, że zapiszę swój nick jak [[Wikipedysta:!~!0↙-↘ ыɴ[-]]] „i co mi pan zrobi”? Hoa binh (dyskusja) 23:46, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Hoa, odmawiam merytorycznej dyskusji z Tobą, jeśli będziesz w swoich wypowiedziach łamał podstawowe zasady Wikipedii. Nazwanie innej społeczności "przygłupami" jest absolutnie nie do przyjęcia i nie blokuję Cię tylko dlatego, że nie chcę tworzyć wrażenia, że używam uprawnień administracyjnych do uciszenia adwersarza w dyskusji. Ale nie licz na moją merytoryczną odpowiedź, póki tego nie skreślisz. Powerek38 (dyskusja) 00:13, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@masti Spędziłem kilkanaście minut, by ci odpowiedzieć, bo musiałem znaleźć nazwę rzeczonego użytkownika, a nie było łatwo. Użytkownik nazywa się Maj, zapisał się jako 爪丹了 „bo po chińsku wygląda podobnie” i „bo co mi zrobicie”. Oczywiście nie stwarza to żadnych problemów z komunikacją i wyszukaniem użytkownika, gdzie mówimy cały czas o użytkowniku polskojęzycznym, który z Dalekim Wschodem ma tyle wspólnego, że trafił czasem palcem na globusie. Ale to ja jestem głupi, czepiający się i ironiczny. Hoa binh (dyskusja) 00:13, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@Hoa binh, mam dziwne wrażenie, że rozmawiamy o zupełnie innych rzeczach. Przeleciałem rejestr blokad na zawsze z ostatnich dwóch lat (od listopada 2015) [na szybko, ale wydaje mi się, ze wystarczająco dokładnie]. Dyskutowany akapit nie był ani razu podstawą do blokady. Przez te dwa lata znalazłem aż 4 przypadki zablokowania na zawsze kont, które miały znaki jakiegoś alfabetu niełacińskiego w nazwie (3 razy blok w wyniku wandalizmu, raz za podszywanie się pod usera); znalazłem za to 6 przypadków użycia znaków specjalnych w nazwie, w większości nazwy imitowały adres IP (a dyskutowany akapit w ogóle nie dotyczy użycia znaków specjalnych) i 7 przypadków znaków z alfabetów opartych na łacińskim (w większości wikinger, jak zresztą w poprzednich dwóch grupach też często on; dyskutowany akapit nie dotyczy znaków z alfabetów opartych na łacińskim). Za to uganiamy się za nickami, które nie spełniają tego akapitu. U użytkowników, którzy nie wykonali żadnej edycji i swoje konto założyli na inne wiki, a do nas pewnie trafili przypadkiem klikając w interwiki i konto samo im się założyło [7]. Naprawdę, chciałbym abyś doczytał czego dotyczy ten wątek. Na podany przez Ciebie nick jest przecież odpowiedni punkt na tej stronie; jak widać na wszystkie inne z ostatnich dwóch lat też były. Wostr (dyskusja) 00:28, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
A ja popieram Hoa, to jest prosta droga do chaosu i raj dla wandali. Będziemy wtedy mieć masę nierozróżnialnych pacynek po chińsku albo rzewne dowcipy w postaci nicków z inwektywami. Kto tego wszystkiego będzie pilnował? Dopiero co mieliśmy sytuację, w której obcojęzyczny renamer przeniósł użytkownika pod wulgarny nick, potrzeba nam takich więcej? Thraen (dyskusja) 23:38, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@Thraen, która z przedstawionych sytuacji pozwala zablokować w związku z tym konkretnym zapisem? I czy ostatnia sytuacja w jakikolwiek sposób wiąże się z tym akapitem, którego dotyczy dyskusja? Wostr (dyskusja) 23:49, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@Thraen, wybacz, nie rozumiem. Każdy jest w stanie założyć konto na którejkolwiek wiki, w języku i alfabecie, którego tam nie znają, wejść na dowolną inną wiki, gdzie również nie znają tego języka i sobie edytować. Jeśli będzie edytował poprawnie, to po co zakładał na początku obraźliwe konto? A jeśli założył je do wandalizmów, to zaraz jakiegoś dokona i zostanie zablokowany... A jeśli tylko przyjdzie i nic nie zrobi, to będzie jednym z tysiąca kont z zerem edycji założonych w ramach konta uniwersalnego. Mam wrażenie, że poruszane są tutaj kwestie związane z nazwa użytkownika, a nie z tematem wątku. Wostr (dyskusja) 00:37, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Omawianą zasadę należy zarchiwizować, a w jej miejsce opracować coś, co pozwoli na blokowanie ewidentnych ataków osobistych itp. przeprowadzanych za pomocą nazwy użytkownika. Obecnie w praktyce dopuszczamy do łamania wszystkich wymogów jakie rzekomo ma spełniać nazwa użytkownika. Jest to bodaj najgorszy możliwy sposób ustanawiania zasad (tj. "zasada - cep", którą można przywalić każdego, a którą stosujemy gdy nam to odpowiada). --Teukros (dyskusja) 23:48, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
coś, co pozwoli na blokowanie ewidentnych ataków osobistych? A nie robimy już tego od lat? Wikipedysta:Pojeb Sobkowski, Wikipedysta:Chujaszek hoabinaszek, Wikipedysta:GrubaGythaTurlaKaczuchę, Wikipedysta:Anty Wojciech Wpedziuch... Jak na razie przemiał tego jest taki, że nie nadążamy na bieżąco z blokowaniem, gdy wikinger dostanie cieczki. I mamy teraz jedyne na czym się skupiać, to ustalać zasady blokowania takich kont, bo mają obraźliwą nazwę? Może wreszcie tych mędrków z WF skłonić zamiast do opracowywania strategii bycia uśmiechniętym w roku 2145 zaangażować do zajęcia się sprawą człowieka, który potrafi w pojedynkę od kilku lat niszczyć sukcesywnie Projekt? Hoa binh (dyskusja) 23:55, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Kolejna zasada, kryterium, przepis? Jeżeli nie będziemy stosować zdrowego rozsądku, to każdy formalny zapis da się obejść. Im mniejszy gąszcz "przepisów" tym wszystko staje się prostsze. A co do meritum sprawy, jeśli konto jest zakładane na polskiej Wikipedii, to powinno być pisane alfabetem łacińskim i kropka. --Pablo000 (dyskusja) 06:26, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
zwróć uwagę na to, że "Nazwa nie może być zbyt trudna do napisania" - czy ten punkt spełniają nazwy kont takie jak Wikipedysta:ՎիքիԱրթուր? Poza tym kolejny wymóg, do którego mało kto się stosuje to "Należy też poinformować społeczność o swojej decyzji na Tablicy ogłoszeń". Gdarindyskusja10:24, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Drugie zdanie nie ma związku z tym wątkiem. Co do pierwszego: czy więc dyskutowany w tym wątku zapis w czymkolwiek tutaj pomoże? Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
A mnie propozycja Wostra bardzo się podoba. Zadziwia mnie fakt, że większość podnoszonych argumentów przeciwnych jest hmm.. luźno związana z inkryminowanymi zapisami (to i tak eufemizm). Jedna martwa zasada mniej, za cenę realnego przepisu, przystającego do obecnych realiów wiki. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:50, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
A mnie się ta zasada w ogóle nie widzi w obecnym kształcie. Tak w wersji sprzed poprawek, jak i po, które nie usuwają zasadniczych uchybień. Co to znaczy konkretnie: nazwa jest za długa? Jeśli system pozwala założyć konto na X znaków, to znaczy, że X znaków jest ok (bo inaczej, by nie pozwalał). Przykład nazwy zbyt trudnej do napisania już podałem, ale takie nazwy się będą pojawiać, czy tego chcemy, czy nie, z powodów już podanych, szkoda czasu na walkę z tym. Obowiązek podawania na Tablicy ogłoszeń informacji, że jakiś user z paroma edycjami zmienił konto, to też zbędna biurokracja, a także zaśmiecanie tej strony (to powinno zostać jako obowiązek jedynie dla administratorów, a opcjonalnie dla innych osób z zauważalnym wkładem, np. minimum. 500 edycji). Gdarindyskusja21:24, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Dalej mam niestety wrażenie, że część osób wypowiadających się w dyskusji omawia całą stronę, a nie modyfikację tylko jednego akapitu. Jasne, możemy dyskutować o zmianie całej strony, najlepiej w osobnym wątku, w którym Ty lub ktoś inny przedstawi jakąś propozycję zmian; tyle że tutaj chodzi o jeden akapit – więc proszę, aby dyskusja dotyczyła tego akapitu (oczywiście można być przeciw zmianie właśnie z powodu tego, że cała strona jest bee i bez sensu modyfikować tylko akapit; ale na litość, ciężko się dyskutuje na dwa różne tematy...). Wostr (dyskusja) 23:03, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Proponuję stworzyć bilans wad i zalet istnienia dotychczasowych zasad regulujących stosowanie nazw kont zapisywanych za pomocą niełacińskich systemów pisma. To niewątpliwie ułatwi podjęcie decyzji, czy w ich wypadku zalety ich utrzymywania przeważają nad kosztami czy nie.
Bardzo proszę o wpisywanie wad i zalet popartych konkretnymi i realnymi przykładami, najlepiej w postaci diffów. To pomoże ocenić ich działanie w rzeczywistości wikipedyjnej oraz uniknięcie wycieczek w świat hipotez i fantazji. Gżdacz (dyskusja) 12:09, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Jest podstawą do bezsensownych prób wymuszenia zmiany nazwy użytkownika przez osoby, które albo przypadkowo weszły na pl.wiki i zostało im założone tu konto w ramach konta uniwersalnego, albo wykonały tylko kilka edycji przy okazji. [8], [9]. W przypadku braku zmiany nazwy lub dostosowania się do pkt (1), zasada zobowiązuje do nałożenia blokady na takie konto, która to blokada nie ma w praktyce sensu. Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Jak widać można zarejestrować się w innej wiki [10], a potem poprawnie edytować w pl.wiki. Formalnie wystarczy wykonać kilka edycji tam i zapisać się na odpowiednią stronę u nas, aby zasada nie obowiązywała. Choć nawet formalne przestrzeganie zasady nie chroniło przed próbami wymuszenia zmiany [11].
W ostatnich dwóch latach zasada nie była podstawą do nałożenia blokady na zawsze; w przypadku tych kilku nicków zapisanych alfabetem niełacińskim zawsze blok wynikał z innej zasady. Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Zasada dotyczy wyłącznie znaków z alfabetów niełacińskich, nie bierze pod uwagę symboli i znaków specjalnych, nie bierze również pod uwagę znaków z alfabetów opartych na łacińskim, a więc wszystkich znaków diakrytyzowanych jak ä, ě, ø, í, ţ i całej masy innych. Tym samym użytkownicy używający trudnych z zapisie znaków z alfabetów niełacińskich mogą być karani, a ci, którzy używają równie trudnych w zapisie znaków z alfabetów opartych na alfabetach łacińskich – już nie. Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Ostatnie zdanie jest sprzeczne samo z siebie, bo obecnie wszystkie konta zakładane są w ramach konta uniwersalnego; w dodatku z nieznanych przyczyn nie można zakładać konta opartego na dwóch alfabetach zapisywanych cyrylicą, a można już założyć konto ze znakami z tych dwóch alfabetów zapisywanych łacinką bądź jakichś dwóch dowolnych alfabetów europejskich z ich znakami diakrytyzowanymi. Wostr (dyskusja) 18:39, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Mamy setki użytkowników podlegających tej zasadzie; należałoby każdemu z nich zwrócić uwagę na obowiązujące te zasady, a w razie braku reakcji – zablokować im konta na zawsze. Wielu z nich ma u nas globalną stronę użytkownika i nie sądzę, że ktoś kto nie edytuje u nas, będzie się przejmował zamieszczaniem jakichkolwiek transkrypcji, czy wpisywaniem się na strony. Jeśli natomiast, zgodnie z zasadą, poinformujemy go o tej zasadzie, prawdopodobnie przeczyta (bo dostanie powiadomienie o nowej wiadomości na swojej macierzystej wiki), że za jego nazwę użytkownika grozi mu u nas blok... Wostr (dyskusja) 20:05, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
widoczna mniejszość nazw użytkowników podpada pod adresem strony internetowej typu firma.com i reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego. Sprawdźcie swoje nicki w rejestrze EUIPO i w CEIDG. Utrzymujemy zasadę tylko po to, aby ją masowo łamać. --Teukros (dyskusja) 21:04, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Czy wolno korzystać z własnych opublikowanych materiałów reporterskich? Tak się złożyło, że obsługiwałem jako reporter tzw. powódź 1000-lecia we Wrocławiu i opublikowałem kilka reportaży. Czy mogą one być źródłem dla wikipedii? Czy postępujemy tak jak w przypadku prac naukowych? kićorDajesz!03:35, 8 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Byłoby wielką głupotą zakazać korzystania z wiarygodnych źródeł tylko dlatego, że ktoś brał udział w ich tworzeniu. Jeśli źródło jest recenzowane (a w redakcji czasopisma lub radia jest zawsze) to nie ma znaczenia, że użytkownik jest jednocześnie autorem. Przecież pisanie o powodzi w żadnym wypadku nie podpada pod autoreklamę czy autopromocję. A to, że Kicior99 na własne oczy widział tę powódź (podobnie zresztą jak milion innych ludzi, ale w większości nie reporterów) tylko podnosi wiarygodność jego relacji. (Anagram16 (dyskusja) 17:16, 8 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
Również nie widzę powodu dla którego nie mógłbyś korzystać z swoich własnych prac, opublikowanych w rzetelnych czasopismach czy publikacjach książkowych. Może zaznaczyłbym tylko przy tym, że nie należy forsować swojego punktu widzenia, jeśli byłby również na dane zjawisko, wydarzenie inny (może to szczególnie dotyczyć hipotez, czy ocen), ale w tym przypadku to bez znaczenia. Tak więc jak najbardziej korzystaj! --Swd (dyskusja) 18:48, 6 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
własne, cudze bez znaczenia. Problem jest inny - zależy co dokładnie ma być uźródłowione reportażem. Bo np. przepływy, stany wezbrań, przyczyny powodzi itd. lepiej uźrdławiać danymi specjalistów, nie reporterów. --Piotr967podyskutujmy22:20, 6 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Dyskutowano to (m.in.) tutaj. Była propozycja, aby za encyklopedycznych uznać tych, którzy są Burmistrzowie miast o odsetku powyżej 0,1% ludności danego państwa. Konsensusu nie osiągnięto, ale z dyskusji niewątpliwie wynika, że burmistrzowie autoency nie są. KamilK7✉16:42, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Uzus z poczekalni jest mniej więcej taki: Ency są prezydenci miast (107). Najmniejsze z miast mających prezydenta ma ok 35000 mieszkańców, więc pojawiały się głosy, żeby uznawać burmistrzów podobnej wielkości miast również za encyklopedycznych. Na pewno w przypadku burmistrzów mniejszych miejscowości o ency można mówić po 3-4 kadencjach (czasem 2 pełnych jeśli poparte jest to odznaczeniami państwowymi). Andrzei111 (dyskusja) 19:39, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Wobec złamania przez Komitet Arbitrażowy zasady mówiącej, że nakładanie blokad ma na celu ochronę projektu i nakładanie "symbolicznych blokad jednominutowych" zgłaszam własne wotum nieufności wobec Komitetu. Nie może być tak, że istnieje ciało z ramienia Wikipedii orzekające z naruszeniem zasad projektu. Oczekiwałbym wyjaśnienia Komitetu celu i sensu powziętego środka. Oczekiwałbym również, że Komitet Arbitrażowy wyda następne orzeczenia w duchu całkowicie zgodnym z zasadami i wypracowanym przez społeczność trybem postępowania. kićorDajesz!22:43, 23 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Zgadza się: zgodnie z zasadami blokowania blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i – podobnie jak zabezpieczanie stron przed edycją – nie jest karą, ale metodą ochrony przedsięwzięcia – jest to reguła ogólna. Od tej reguły są jednak wyjątki określone również w przytoczonych powyżej zasadach – Uprawnienia do blokowania (lub wydawania decyzji o nim), odblokowywania lub zmieniania czasu blokady posiadają administratorzy, Komitet Arbitrażowy, stewardzi oraz Rada Powiernicza Wikimedia Foundation. Przy podejmowaniu decyzji o blokadach stewardzi, Komitet Arbitrażowy lub Rada Powiernicza Wikimedia Foundation stosują własne wewnętrzne uzgodnienia, wobec których postanowienia niniejsze nie mają mocy obowiązującej. Takim wewnętrznym uzgodnieniem dla KA jest polityka arbitrażu, która stwierdza, że środkami stosowanymi mogą być: zablokowanie użytkownika (na określony czas lub na stałe). Oczywiście możesz tu wyrazić swoje zdanie (nawet jako wotum nieufności) i rozpocząć ewentualną dyskusję nad zmianą zacytowanych zasad. W imieniu KA, Ented (dyskusja) 23:13, 23 lis 2017 (CET) Dodatkowo nadmienię, że co prawda KA nie pracuje w systemie precedensowym i każdy wniosek jest rozpatrywany indywidualnie, ale przy rozpatrywaniu kolejnych spraw arbitrzy korzystają ze zdobytego wcześniej doświadczenia, a także utrwalonych dobrych obyczajów. Taką blokadę zastosował KA w werdykcie (3/2015) Hatamorgana – Ziel, z uzasadnieniem: Komitet zdecydował się na zastosowanie środka w postaci blokady o symbolicznej długości zarówno po to, by wzmocnić powagę udzielonego ostrzeżenia, jak i w celu zwrócenia Ziel uwagi na niewłaściwość jej zachowania. Obecny skład podjął decyzję kierując się takim samym celem. Ponadto, jak dobrze wiesz, werdykty powstają jako pewien kompromis pomiędzy stanowiskami arbitrów. Ented (dyskusja) 23:37, 23 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Dalej uważam, że "własne uzgodnienia" nie powinny łamać żadnej z zasad Wikipedii. Nie jestem prawnikiem, ale zdaje się, że na tej zasadzie funkcjonuje prawo ogólne i system prawny – że nie istnieje komórka, organizacja czy osoba, która nie byłaby zmuszona tego prawa respektować. Pomijam już zupełnie fakt, że dla mnie jednominutowa blokada jest zupełnie niezrozumiała, bo nie potrafię si≥ę w niej dopatrzyć sensu i celu. Jeśli ma to być "nagana z wpisem dom akt" to moim zdaniem to marny pomysł. [konflikt edycji] Tak, wiem o sprawie Ziel. Jakoś mnie to ominęło, bo wtedy też bym protestował, :) W każdym bądź razie już wiem, o co pytać przy następnych wyborach :) Pzdr. kićorDajesz!23:41, 23 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Gwoli wyjaśnienia: owe "własne uzgodnienia" to nie wymysł danego, konkretnego składu KA, ale decyzja społeczności przy zatwierdzeniu polityki arbitrażu (a dokładnie malej reformy z maja 2010). Zresztą kiedy Ty byłeś w KA dokładnie te same zasady obowiązywały. Ented (dyskusja) 23:49, 23 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Jednominutowa blokada pewien sens ma, bo pokazuje (podobnie jak strzał ostrzegawczy w powietrze), że osoba oficjalnie pełniąca funkcje porządkowe jest gotowa użyć swoich uprawnień. W razie braku poprawy wymiar blokady może ulec zwiększeniu. (Anagram16 (dyskusja) 00:32, 24 lis 2017 (CET))[odpowiedz]
Najważniejszą dla mnie zasadą tutaj jest WP:ZR. A ona mi mówi, że jeśli kilkoro rozsądnych i doświadczonych ludzi cieszących się szerokim zaufaniem uznało taką właśnie blokadę za działającą na korzyść Wikipedii, to mogli jej użyć. Gżdacz (dyskusja) 07:45, 24 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się w pełni z Entedem, że nakładanie jednominutowych blokad nie stanowi przekroczenia przez Komitet uprawnień (@Kicior99, chyba to miałeś na myśli? W pierwszym zdaniu czegoś brakuje, by było jasne przeciw czemu protestujesz). KA może wydawać decyzje o blokowaniu, a przy werdyktach opierać się na wewnętrznych uzgodnieniach, więc decyzja o nałożeniu blokady jednominutowej jest jak najbardziej legalna. Ale muszę przyznać, że sens podejmowania takiego środka – a tym bardziej w stosunku do administratora, który narusza zasady – jest dla mnie niezrozumiały. W tym zakresie ze zrozumieniem przyjąłem zdanie odrębne sformułowane przez Enteda. Jacek555✉12:36, 25 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Taka blokada to kubeł zimnej wody na czyjąś nazbyt rozgrzaną głowę. Jeśli spełni swoje zadanie i trochę ostudzi porywczego dyskutanta, to dobrze. A jeśli nie, to może się powtórzyć, tym razem na dłużej. (Anagram16 (dyskusja) 03:39, 25 lis 2017 (CET))[odpowiedz]
Mnie tutaj coś innego się nie spodobało. Uważam, że Komitet Arbitrażowy nie powinien, w tym nawet bałdzołabałdzo pośrednio, wpływać ani na warstwę merytoryczną artykułów, ani na ich warstwę formalną. Arbitrzy zobowiązują jedną z osób do stosowania przypisów bibliograficznych "przy każdej nowo wprowadzanej informacji" - to od biedy można uznać za środek zapobiegawczy, aczkolwiek kryje się za tym może także sugestia, że jest to stan optymalny. W wielu miejscach werdykt wyraża i podziela opinie co do tego, jak należy formalnie kształtować artykuły. Pisze też o tym Airwolf, chociaż w nieco innym kontekście (niesprzeczności postawionych tez). Nie chodzi mi o to, czy są to tezy słuszne, czy nie i czy są to tezy spójne, czy sprzeczne - i nie chcę tu o tym rozmawiać. Chodzi mi o to, że jest to znaczne wykroczenie poza kompetencje Komitetu, który równie dobrze mógłby ustalać, jak należy tkać dywany lub szyć buty. No i się przez to skwasiłem jak cytrynka, czytając ten werdykt. Poza tym wiadomo i wiele razy o tym rozamiwano, że niektóre zasady, w tym niestety zwłaszcza filary, są napisane mętnie i słabo - należy je czytać raczej jak przewodniki. Tymczasem podjęto się tu bałdzo dosłownej interpretacji tych tekstów, przypominającej interpretację ustaw, a do tego one się po prostu nie nadają. Henryk Tannhäuser (...) 04:26, 25 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Weryfikowalność jest jednym z filarów Wikipedii, a nie pomysł postawiony przez KA. Jest klarownie wyrażony w licznych dyskusjach w kawiarence trend wymagania stosowania przypisów w celu poprawy tej weryfikowalności. Nie jest to więc zaskoczenie, że w werdykcie w sprawie ze sporem merytorycznym i uźradlaniem haseł w tle KA będzie wymagał stosowania przypisów. Rybulo7 (dyskusja) 10:15, 25 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
W sumie to dzięki, @Kicior99 za zainicjowanie dyskusji. Po analizie tego wątku (w tym ciekawych porównań; dzięki, @Anagram16) dostrzegam, że decyzja KA wcale nie była jakaś niewyraźna, bez większego znaczenia. Dzięki niej wszyscy, nawet najbardziej zasłużeni dla Wikipedii (w tym jej administrowania: wkład z 2017), dostali jasny sygnał, że muszą iść z postępem w kwestii dalszej poprawy jej jakości, w tym weryfikowalności. Chyba o to chodziło. Teraz ja sam jeszcze bardziej docenię pracę KA. Wiklol(Re:)00:03, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem powinny zostać zmienione zasady encyklopedyczności szkół.
Szkoły mające co najmniej 100 lat też powinny być encyklopedyczne.
Zamiast zasady "istnieć co najmniej 150 lat" powinna się pojawić zasada "istnieć co najmniej 100 lat".
Powinno zostać przeprowadzone głosowanie w tej sprawie.
Jeż0216 (dyskusja) 19:28, 2 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
jakieś argumenty. Może przykład obecnie nieencyklopedycznej szkoły, która wg Ciebie powinna być encyklopedyczna. Bo tak bez argumentów to szkoda klawiatury. ~malarz plPISZ19:46, 2 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Są naprawdę znikome szanse, by szkoła ponad 100 lat nie dochowała się przynajmniej 1 ency wychowanka (warunek encyklopedyczności). Dlatego uważam, że żadna zmiana nie jest potrzebna. kićorDajesz!20:52, 2 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wiele szkół "podpina się" pod jakieś poprzedniczki. Jeżeli w miejscowości istniała szkółka wiejska w XIX wieku, to Szkoła Podstawowa powstała w 1966 oczywiście sięga do tradycji, mimo, że obie nie mają sławnych wychowanków. Ciacho5 (dyskusja) 21:36, 6 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Nie tak dawno utknęliśmy w środku dyskusji o utworzeniu nowego stanowiska "technokraty", czyli redaktora zaawansowanego. Zaczyna się nowy miesiąc, a rok się kończy, więc przydałoby się podjąć jakąś decyzję, albo na "tak", albo na "nie". Jeżeli jest wola dyskusji nad tą kwestią, dyskutujmy, a jeśli nie, zadecydujmy o zakończeniu rozważań. (Anagram16 (dyskusja) 23:06, 30 lis 2017 (CET))[odpowiedz]
Podszedłeś do tematu jak lis do jeża :) proponując dyskusje o tym czy przywrócić dyskusje. Problem w tym że ostatnia zajęła ze 100 ekranów i trochę zmęczyła a i 3 PUA też ostudziły zapał. Przedstaw może przygotowaną przez siebie propozycję i zobaczymy co z tego urośnie. Jacek rybak (dyskusja) 20:56, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Jak pokazały ostatnie tygodnie, niektórzy użytkownicy nie są zainteresowani ubieganiem się o fotel i konsolę administratora, a jednak czują potrzebę posiadania szerszych uprawnień, a konkretnie większej liczby narzędzi edycyjnych. W dyskusjach nad przyznaniem uprawnień administratora często przywoływany jest Postulat Wiktoryna o treści: "Uprawnienia administratorskie mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania". W gruncie rzeczy ta propozycja najbardziej pasuje do postulowanego stanowiska "redaktora zaufanego", "redaktora zaawansowanego" albo krócej "technokraty" (według określenia Jckowala). Wystarczy wyrzucić słowo "administratorskie".
Zanim przejdziemy do głosowania, trzeba najpierw dokładnie określić, co konkretnie głosujemy. Ogólna zasada jest prosta: wszystkie, albo prawie wszystkie uprawnienia edycyjne dla technokraty, zarządzanie kontami tylko dla administratorów. Ale jak to zrobić w szczegółach, tego nie wiem. Stanowisko technokraty otrzymywałby redaktor z odpowiednim stażem (według mnie rocznym od czasu awansu na redaktora) albo "z urzędu" były administrator lub arbiter. Gdarin zgłosił nastepującą propozycję:
Edycja stron zabezpieczonych na poziomie „Dozwolone tylko dla administratorów” (editprotected)
Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
Podgląd usuniętych wersji bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
Przenoszenie stron razem z ich podstronami (move-subpages)
Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie (massmessage)
Inna propozycja to "Usuwanie własnych brudnopisów" (zostało stwierdzone, że jest to technicznie wykonalne), ale jeśli byłoby możliwe "Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy", to usuwanie w ogóle nie byłoby potrzebne. (Anagram16 (dyskusja) 21:01, 29 paź 2017 (CET))[odpowiedz]
IMHO raz, że wymagane jest najpierw podsumowanie dyskusji uwzględniające brak spełnienia WP:Konsensus, dwa: czemu redaktorzy tylko? (a nie 500+ edycji i miesiąc rejestracji przykładowo), czas trwania? kworum? (i czy liczone są głosy wstrzymujące?), przyjęcie (większość zwykła czy bezwzględna? a czemu nie kwalifikowana? jak w wielu innych głosowaniach, np. 70% czy 80%?). Wostr (dyskusja) 13:26, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Technokraci, jak sama nazwa wskazuje, mają być pełnoprawnymi redaktorami technicznymi. W żadnym wypadku nie będą zwierzchnikami redaktorów ani konkurencją dla administratorów.
Nowe stanowisko miałoby charakter wybitnie roboczy, co powinni wziąć pod uwagę wszyscy kandydaci. Technokratami zostawaliby ci, którzy lubią pracować, a niekoniecznie rządzić innymi.
Start w wyborach na administratora nie byłby uzależniony od wcześniejszego posiadania stopnia technokraty. Jeśli ktoś czuje się na siłach być administratorem, niech kandyduje bezpośrednio na tę funkcję. Natomiast po ewentualnej rezygnacji i tak dostawałby stanowisko techokraty.
Najbardziej sensowne jest przyznawanie uprawnień technokraty przez administratora na wniosek przynajmniej jednego redaktora tak, aby uniknąć kolejnego głosowania, jak w przypadku PUA. Trzeba ustalić minimalne wymagania dla kandydata na technokratę.
1) Bycie redaktorem od co najmniej roku.
2) Brak blokad, zwłaszcza długoterminowych (wyjątki do ustalenia).
3) Odpowiednia liczba edycji w czasie dwunastu miesięcy (moim zdaniem minimum 1000).
Proponowana zmiana jest dosyć głęboka i dlatego powinna być głosowana przez relatywnie dużą liczbę użytkowników, równą lub większą niż w przypadku głosowania nad przyznaniem uprawnień administratora.
Wśród zalet utworzenia nowego stanowiska można wymienić:
1) Większą swobodę edycyjną dla posiadacza.
2) Odciążenie administratorów.
3) Wyraz zaufania ze strony Społeczności dla kandydata.
4) Brak głosowania nad przyznaniem to oszczędność czasu i kilobajtów.
5) Stanowisko mogłoby być nadawane kandydatom "kontrowersyjnym", uważanym (słusznie czy niesłusznie) za konfliktowych.
6) Brak odpowiedzialności za cudze konta, blokady itp.
7) W związku z powyższym mniejsze wystawienie technokraty na konflikty związane z pełnieniem funkcji.
8) Nie byłoby żadnej "normy" edycji dla technokratów, którzy mogliby używać swoich nowych uprawnień w razie potrzeby, a nie według harmonogramu.
9) Oczywiście redaktorzy mogliby odczuwać mianowanie na "technokratę" jako awans, ale byłby to awans (jak na uczelni) do czarnej roboty.
Na Wikipedii dużo dyskutujemy, często bez sformułowania wniosków. Trzeba zdecydować, albo na "tak", albo na "nie". Albo przyjmujemy propozycję, albo przestajemy nad nią dyskutować.
Redaktor A składa wniosek o włączenie uprawnień technokraty (przyjmijmy, że spełnia on warunki liczbowe). Admin jak rozumiem może odmówić? Co w przypadku, gdy jeden admin odmówi, a inny chciałby uprawnienia przyznać? Nedops (dyskusja) 21:45, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@NedopsRównież teraz wiele razy dochodzi do sytuacji, że administratorzy różnie podchodzą do tej samej rzeczy. Wiadomo, blokowanie i odblokowywanie. Uprawnienia redaktora przyznają administratorzy i to działa. (Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Wstrzymuję się na razie, bo trzeba zmierzyć się z pytaniem o nie opisane powyżej zasady odbierania tego uprawnienia: po dłuższej nieaktywności? po zrobieniu jakichś głupot które by spowodowały brak prawa do uzyskania uprawnienia? (Nie piszę o oczywistościach typu wyrok KA albo utrata uprawnień zwykłego redaktora.) Gżdacz (dyskusja) 21:46, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@GżdaczMogę powiedzieć, jak sobie to wyobrażam. Uważam, że w przeciwieństwie do uprawnień administratora, nieaktywność nie powinna być powodem odbierania statusu technokraty. Natomiast nadużycie uprawnień mogłoby być powodem ich odebrania. Inna rzecz, że technokrata raczej rzadko wchodziłby w konflikt. {{Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Za Jednak, aby robić głosowanie, trzeba stwierdzić, że nie jesteśmy w stanie dojść do danego ustalenia na drodze konsensusu. Możesz przypomnieć dla jasności, że ktoś miał albo jakieś były konkretne obiekcje? I druga, formalna sprawa: jeśli ma tu być szeroki sondaż w ważnej sprawie, to daj o tym ogłoszenie na Tablicy Ogłoszeń. A jak już będzie widoczna potrzeba robienia głosowania (brak konsensusu w tej ankiecie), to rozumiem, że odbędzie się formalne głosowanie na odpowiedniej stronie, zgodnie z Wikipedia:Głosowania. Wiklol(Re:)21:50, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Żadne kolejne uprawnienia, tytuły, odznaczenia czy ordery nie spowodują że artykuły będą nagle jeszcze lepsze, nie będzie błędów na ZB i będzie więcej napisanych artykułów. Tylko indywidualna praca jednostki na rzecz rozwoju Wikipedii da pozytywne rezultaty. Zauważenie, splendor (jak ktoś je potrzebuje ->pkt.9) i uprawnienia, przyjdą później o czym świadczą ostatnie PUA.--Adamtrzeknij słowo21:53, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@AdamtZ tym akurat się zgodzę. Jeśli ktoś nie ma "prawa moralnego w sobie", to nawet "niebo gwiaździste nad nim" nie pomoże. Zauważ jednak, że "splendor" technokraty będzie niewielki. Po prostu gość od roboty i już. Widzisz, uprawnienia technokraty można by porównać na przykład do uprawnień wykwalifikowanego elektryka. Jednym słowem technika, który umie naprawiać instalacje elektryczne i ma prawo zerwać plombę, otworzyć skrzynkę, wymienić bezpiecznik, założyć plombę i pójść sobie. W sumie proste, ale nikomu innemu nie wolno grzebać przy wysokim napięciu. (Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Za Co do niektórych powyższych uwag powiem: admin dał, admin zabrał. Jak na PUR nie ma tam konfliktów. A nowe uprawnienia nie mają poprawić jakości artykułów tylko komfort pracy (na rzecz rozwoju Wikipedii :). Jacek rybak (dyskusja) 22:03, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przeciw do niczego niepotrzebne mnożenie bytów. Nadal nie widaomo jaki problem miałoby rozwiązywać poza kolejnym "uprawnieniem" do samopoczucia edytorów. masti<dyskusja>22:29, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Anagram16 głosowanie, w którym sam napisałeś, że ma być tak lub nie nie słuzy do omawiania. W czym ma być ta skuteczność? Bo ja dalej nie wiem jaki problem chcesz rozwiązać. A bez tego wszelkie tego typu głosowania są marnowaniem czasu społeczności. masti<dyskusja>22:46, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Problem tego, że niektórzy nie chcą przechodzić PUA, a przyciski by się przydały. I ja tego podejścia nie lekceważę, chociaż akurat Anagram mógłby być po prostu adminem :P Nedops (dyskusja) 22:50, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
ale to nie jest problem społeczności. tworzenie nowych grup uprawnień, niezgodnych z innymi wiki i psujący dobrze wymyślony system ogólny nie jest rozwiązaneim zadnego problem poza niechęcią owych uzytkowników. masti<dyskusja>22:52, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@NedopsPrzecież to propozycja w sprawie technokraty. Od blokowania są administratorzy. Sprawa jest prosta. Im więcej pracy wykonają technokraci, tym więcej czasu admini będą mieli na zabawy z W., V., czy jak tam się nazwie. (Anagram16 (dyskusja) 22:42, 1 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Szanuję Twoją wizję tych nowych uprawnień, po prostu wydaje mi się, że powinna ona bardziej odpowiadać realnym potrzebom pl wiki ;) Z punktu widzenia użyteczności. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że istnieje też "społecznościowy" punkt widzenia. Nedops (dyskusja) 22:46, 1 gru 2017 (CET) Nedops (dyskusja) 22:46, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Ja od nikogo nie wymagam żadnych aktywności, to nie tego rodzaju Projekt :) Po prostu tu (blokowanie kolegi W.) by się przydały dodatkowe ręce do pracy. A tak to dalej np. Cybularny będzie pisał wnioski na PdA, że trzeba blokować... Nedops (dyskusja) 22:57, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Czy Cybularnemu nie można przypadkiem dać uprawnień administratora? W gruncie rzeczy najprościej było by dać miotłę admina właśnie tym, którzy najczęściej zgłaszają kogoś do blokady, ze słowami "Blokuj sam i sam ponoś za to odpowiedzialność". (Anagram16 (dyskusja) 00:30, 2 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Komentarz Mam uwagę dot. opisu wyżej: czemu usuwanie własnych brudnopisów miałoby stać się niepotrzebne, gdyby ten starszy redaktor sztabowy miał możliwość przenoszenia bez pozostawienia przekierowania? Chyba nigdy nie przeniosłem żadnego ze swoich brudnopisów do PG (po co? właściwym rozwiązaniem jest kopiuj-wklej, aby nie przenosić śmieciowej historii do historii artykułu), ale za to usunięcia swoich brudnopisów mogę liczyć w setkach. Uważam te uprawnienia za niepotrzebne, ale nie będę kolejny raz się sprzeciwiał, bo ile można. Temat będzie wałkowany, aż uprawnienia powstaną, więc róbta sobie ten kolejny szczebel. Wostr (dyskusja) 22:50, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Komentarz Konieczne jest dokładne dookreślenie kompetencji technokraty. "Ogólna zasada jest prosta: wszystkie, albo prawie wszystkie uprawnienia edycyjne dla technokraty, zarządzanie kontami tylko dla administratorów." – podane jest 6/7 uprawnień, a jest ich przecież znacznie więcej, zob. Specjalna:Grupy_użytkowników -> Administratorzy. Nedops (dyskusja) 23:01, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Jako punkt wyjścia przyjęliśmy propozycje Gdarina, który dobrał taki zestaw uprawnień dla technokraty. Na pewno nie przysługiwałyby mu blokady. (Anagram16 (dyskusja) 23:13, 1 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Komentarz przede wszystkim potrzebna jest definicja rzeczywistego problemu i sposobu jego rozwiązania. Dopóki tego nie ma cała dyskusja jest bezsensowna. masti<dyskusja>23:03, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Komentarz Nie zgadzam się z próbą redukcji zagadnienia do jakiegoś rzeczywistego problemu, nie widzę powody aby zmiany próbować wprowadzić tylko w przypadku wystąpienia takowego. Uprawnienia mają ułatwić pracę pewnej części wikipedystów i w jakimś (zapewne niewielkim) stopniu również całej Wiki. Jacek rybak (dyskusja) 23:15, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Ja w rozwiązywaniu rzeczywistych problemów nie widzę niczego złego... Pytania czemu mają służyć takie uprawnienia są naturalne, ja to może w jakiejś części rozumiem, bo to nie pierwsza dyskusja na ten temat ;) ale powinno być to jednak jakoś zaznaczone. Nie bardzo wiem czemu wybrano akurat taki zestaw uprawnień (w dużej mierze rzadko używanych). Nie bardzo rozumiem czemu admini, którzy tracą przyciski mieliby z automatu stawać się technokratami. Wydaje się, że warto wykorzystać np. możliwość czasowego włączenia uprawnień, a propozycja o tym nie wspomina itp. itd. – trochę pytań by się zebrało... Nedops (dyskusja) 23:27, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Teraz administrator, który rezygnuje z uprawnień, jest redaktorem. A w proponowanym rozwiązaniu zachowywałby część uprawnień. A czasowe włączanie uprawnień, choćby dla nauki obsługi przycisków, powinno być standardem. (Anagram16 (dyskusja) 11:06, 2 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Ja rozumiem propozycję :) Tylko nie wiem czemu miałoby tak być jak piszesz ;) Nieaktywny admin powracający np. po latach wg Społeczności nie powinien już mieć przycisków, bo nie zna już dobrze Projektu i może napsuć. Na takiej samej zasadzie może napsuć mając uprawnienia technokraty (np. umieści na SG coś co nie powinno się tam znaleźć). Nedops (dyskusja) 13:57, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Ja też nie widzę nic złego w rozwiązywaniu rzeczywistych problemów (tak w ogóle). Tu jednak nie widzę problemu, tylko ułatwienie pracy. Oczywiście brak takich ułatwień można nazwać problemem ale tak daleko bym się nie zapuszczał. Pewnie że pytań jest sporo (mi najbardziej brakuje delete w uprawnieniach. Nie widzę powodu by admin tracący uprawnienia nie miał zostać z automatu technokratą, najczęściej dzieję się tak przez nieaktywność i w tym wypadku nie widzę zagrożenia. Poza tym w (w moim rozumieniu) każdy admin, każdemu technokracie, może w każdej chwili takie uprawnienia odebrać. Jacek rybak (dyskusja) 23:56, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA bo po co komu te "kłopotliwe" uprawnienia, po użyciu których bluzgają na Ciebie na twoich stronach w różnych projektach (no bo ten na pl profilaktycznie zablokowałeś). Technokraci oczywiście pomogą redaktorom i z PdA zostawią "niefajnym" sysopom tylko blokowanie. Problem jest taki, że ci sysopi będą na wymarciu i wszyscy (czytaj jeden ostatni) będzie musiał odwalać całą "niefajną" robotę. Nowych nie będzie, bo sysop będzie tak ważną figurą, że bez 300 pytań nt. bigosu i kolejnych 200 nt. szpinaku sie na PUA nie obejdzie. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie przejdzie. A jak już przejdzie to jedynym kontem, które będzie chciał zablokować będzie jego własne. ~malarz plPISZ23:22, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie nie jest. Serio uważasz, że uniemożliwianie jakiejś osobie współtworzenia Projektu który lubisz (chyba tak uważamy, skoro tu jesteśmy? :) ) jest "fajne"? Nedops (dyskusja) 23:53, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Może tak, Ty jesteś inteligentnym, zrównoważonym człowiekiem i nie znajdujesz przyjemności w ograniczaniu swobody innych. Ale niektórzy nie mogą się doczekać, aż dostaną uprawnienia i będą mogli kogoś zablokować, najlepiej bezterminowo. I chyba dlatego tych uprawnień nie można im dać, dopóki do tego nie dojrzeją. (Anagram16 (dyskusja) 00:26, 2 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Komentarz Z powyższych komentarzy wynika że ten kolejny szczebel pośredni jest dlatego proponowany bo "niektórzy nie chcą przechodzić PUA, a przyciski by się przydały." No genialne. Ja bym chciał łapać złodziei ale nie chcę przechodzić szkolenia policyjnego - może stworzą dla takich jak ja funkcję policjanta pośredniego co nie będzie mógł tylko strzelać. Czy kolejnym krokiem będzie nadawanie uprawnień mini-redaktora dla IP bo nie chce mu się zarejestrować?. Nie widzę potrzeby istnienia kolejnego szczebla pośredniego pomiędzy redaktorem a administratorem. --Adamtrzeknij słowo23:55, 1 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Za sercem i rozumem. Wpierwej chciałem zaapelować do biorących udział w tym sondażu o powstrzymanie się, na ile to możliwe, od kpiących i lekko ironicznych wypowiedzi. Jeśli ktoś ma coś do powiedzenia to niech to będzie sensowna i konstruktywna wypowiedź, jeśli jest przeciw, to prośba o wytknięcie wad (oczywiście najlepiej z propozycją ich obejścia lub wyeliminowania :) ). Można oczywiście zrozumieć że części społeczności ta propozycja się nie podoba, ale część jest zawsze tylko częścią i dlaczego już nic nie można w projekcie przeforsować, bo zawsze znajdzie się grupka przeciwna jakimkolwiek reformom. Jak pokazały poprzednie dyskusje na ten i na podobne tematy, jest zapotrzebowanie na nową funkcję. Trzeba też wyraźnie i dobitnie powiedzieć, że nowe uprawnienia nie wiążą się z żadnymi zagrożeniami dla projektu, projekt nic na tym nie traci jedynie zyskuje, w wielu miejscach będzie sprawniej i szybciej działał, a także na nowo pobudzi i zwiększy zaangażowanie wielu, bardzo wielu doświadczonych redaktorów. A wracając do tematu administrowania, to nowa funkcja ani nie pomoże ani nie zaszkodzi w kandydowaniu do PUA. Była, jest i zawsze będzie pewna grupa użytkowników która nie tylko chce, ale i się nadaje na adminów, a dopóki admini nie będą dostawać uprawnień za staż i zasługi, to intensywność naboru pozostanie na podobnym poziomie jak dotychczas. Więc stwórzmy wreszcie to uprawnienie i dajmy wreszcie działać tym którzy jeszcze coś chcą tu zrobić. Bo przypomnę, że są również wśród nas tak czarnowidzący, którzy uważają że nasz projekt już jest martwy, a więc należy na wszelkie sposoby angażować wszystkich tych, którym jeszcze się chce. Jckowalpiszże00:47, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Za, przyznam, że kilka z tych wymienionych wyżej funkcji przydałoby się. Nie będę się rozwijać póki co, zobaczymy w jaką stronę pójdzie dyskusja. FafikNapisz coś07:37, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Zawsze byłem za maksymalną prostotą, minimalnymi hierarchiami oraz przejrzystością systemów i organizacji. Po przeczytaniu tej i wcześniejszej dyskusji niestety, ale w dalszym ciągu uważam, że jest to niepotrzebna bałkanizacja uprawnień, komplikowanie systemu i mnożenie bytów. Boston9 (dyskusja) 07:38, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Za. Jak niepotrzebne, jak właśnie potrzebne? Mi jest podgląd usuniętych artykułów potrzebny i jestem bez tego jak bez ręki czasem. Tam często są ciekawe i ważne rzeczy przydatne w innych pracach, a przede wszystkim to jest niedostępna inaczej dokumentacja. A na admina nie będę kandydować, bo już 7 lat temu zrezygnowałem ze względu na postępujący odlot Wiki w kosmos. Przymuszanie do zostawania administratorem ("bo zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA") w ten sposób wydaje mi się dziwnym pomysłem. Jeśli podgląd usuniętych jest niepotrzebny - to należy go zabrać także administratorom. Absurd. Henryk Tannhäuser (...) 07:51, 2 gru 2017 (CET) Po wyjaśnieniu Wostra jestem neutralny w tej sprawie. Wprawdzie argumenty przeciw delikatnie mówiąc nie należą do przekonujących (bo te uprawnienia są potrzebne wielu osobom, wyrażam taką potrzebę i inni też - więc po prostu są potrzebne), ale to nieukryte NPA rodzi wiele zagrożeń, niestety. Henryk Tannhäuser (...) 13:45, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Za Ci, którzy mają uprawnienia admina nie potrzebują uprawnień technokraty. Niektórzy z tych co nie mają uprawnień admina (i nie chcą ich mieć – szanujmy decyzję osób, które nie chcą zostać adminami) mogą ich potrzebować. A że ich nie ma na żadnej wiki? To możemy wprowadzić jako pierwsi, czy my jesteśmy już na etapie, gdy nie da się nic nowego wprowadzić i wszystko na zawsze ma zostać tak jak było ustalone X lat temu? Pożytek będzie choćby z tego, że z PdA znikną prośby o poprawę literówek w aktualnej ekspozycji Czywiesza lub poprawy innych ekspozycji na SG, bo zgłaszający sami naniosą te zmiany, a dodatkowo – jeśli ktoś ma się poczuć bardziej zmotywowany tym, że jego wkład został doceniony przez nadanie tych uprawnień i dzięki temu być bardziej związanym z projektem to tym lepiej. Sami widzimy, że coraz trudniej wykrzesać chęci do pracy w przestrzeni głównej, niektórzy są już wypaleni i zniechęceni, więc nie można lekceważyć tego, że ci z "poprawionym samopoczuciem" będą mieli większy zapał do pracy. Ja też początkowo (ileś lat temu) byłem sceptycznie nastawiony do tego pomysłu, ale jak przemyślałem sprawę, to uznałem, że warto takie uprawnienia wprowadzić. Gdarindyskusja09:51, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Mnożenie bytów ponad potrzebę. Nie widzę problemu we wstawieniu eka we własnym brudnopisie, nie będę czekał długo na jego usunięcie. A już kompletnie dziwi mnie postulat podglądu usuniętych wersji. Sens tego usuwania jest w tym, aby dostęp do tych treści był jak najbardziej ograniczony... Grzegorz B. (dyskusja) 10:14, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
A to dlaczego? Ja przeciwnie, myślę, że wgląd do usuniętych artykułów powinno się dawać nawet osobom postronnym, niezwiązanym z Wiki, które zwrócą się z taką prośbą i chcą te materiały do czegoś wykorzystać. Do są rzeczy często przydatne i fajne, tylko nie na Wiki. Nie ma żadnego powodu do ograniczania dostępu do nich, a tym bardziej "jak najbardziej" (oczywiście oprócz materiałów NPA, które się przecież powinno ukrywać na stałe). Henryk Tannhäuser (...) 10:35, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Wytłumacz mi proszę różnicę pomiędzy usuwaniem na stałe, a usuwaniem... nie na stałe? Bo hmm nie mam przy usuwaniu takich dwóch opcji do wyboru. Wostr (dyskusja) 10:56, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
A więc mając dostęp do usuniętych stron, masz dostęp do wszystkich usuniętych (i wulgaryzmów, i eksperymentów, i z EK-ów, i z DNU, i NPA) z wyjątkiem usuwanych przez rewizorów (ale to są wyjątkowe przypadki opisane na odpowiedniej stronie). Wostr (dyskusja) 13:17, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
To po co w ogóle je usuwamy? Sorry, jeśli w jakimś konkretnym, wyjątkowym przypadku usunięte zostanie coś, co komuś może się przydać i jednocześnie będzie to można ujawnić, to od dwóch zdań na PdA nikomu korona z głowy nie spadnie. Grzegorz B. (dyskusja) 16:15, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przeciw nie ma sensu utworzenie uprawnień dublujących uprawnienia administratora w celu omijania PUA, jeśli ktoś potrzebuje narządzi administratorskich to powinien zgłosić się na PUA. Sprzeciwiam się też kierunkowi hierarchizacji i niepotrzebnej biurokratyzacji. Rybulo7 (dyskusja) 11:10, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Dobrze, zgłoszę się na PUA. Powiem tam: "Cześć, iśhajse Heinrich i wcale często potrzebuję podglądu artów usuniętych na DNU. Zwracam się więc z prośbą o przyznanie mi uprawnień admina". Ciekawe, czy je dostanę :D. Problem w tym, że to nie muszą być uprawnienia akurat administratorów, bo po co. Henryk Tannhäuser (...) 11:14, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Dla ścisłości, na Wikipedii nie ma czegoś takiego jak usuwanie, zawsze jest to tylko ukrywanie, do którego ma dostęp wyodrębniona część wikipedystów, czyli najczęściej adminów. Ale wiadomo, że co musi ukryć rewizor tego i admin nie podejrzy. Ale wszystko, dosłownie wszystko, jest zawsze tylko ukryte. A co do usuniętych/ukrytych treści to niby dlaczego nie mieliby mieć dostępu wyselekcjonowani, najbardziej zaawansowani redaktorzy, czyli technokraci? Jckowalpiszże11:34, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Henryk Tannhäuser – no i może właśnie tak to powinno wyglądać? Zgłaszasz się na PUA i piszesz, że te i te uprawnienia potrzebujesz, a tamtych nie. Jeżeli doświadczeni użytkownicy będą wiedzieć, że ich nie zablokujesz ;) to zmniejszy szanse, że zagłosują przeciwko Twojej kandydaturze. Nedops (dyskusja) 14:05, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Hortensjo, ależ to nie jest głosowanie, pomimo że część osób komentujących wstawia "za" i "przeciw". Na razie to szukanie konsensusu co do potrzeby istnienia dodatkowych uprawnień. Co do głosowania -> Wikipedia:Głosowania, przyjdzie czas gdy będą jasno i konkretnie ustalone szczegóły (zarówno zakresu uprawnień, ich nabywania, utraty, etc.), bo na razie ich nie widać Ented (dyskusja) 11:16, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Hortensja BukietowaTo prawda, to nie jest formalne głosowanie, ale docieranie stanowiska. Tu Ented ma rację. Dodam tylko raz jeszcze, że nie ma sensu ogłaszać publicznie plebiscytu, dopóki się nie przekonamy, że będzie zainteresowanie wielu osób. Proponujemy małą rewolucję, a więc powinno ją przegłosować więcej osób niż w przypadku przyznawania uprawnień administratora, checkusera albo arbitra. Wyobrażam sobie przyjecie wniosku po głosowaniu takim, jak Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Nedops/CU. (Anagram16 (dyskusja) 11:27, 2 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Pytanie do pomysłodawców: Debatujemy nad dodatkową funkcją, której nie ma w innych wersjach Wikipedii. Czy od strony technicznej jest możliwe stworzenie takiej funkcji? Czy zgodę na utworzenie kolejnego szczebla ne powinna wyrazić Fundacja czy osoby/komórki odpowiedzialne za tego typu techniczne rozwiązania. Czy Ta funkcja pośrednia będzie obowiązywać w innojęzycznych Wikipediach czy będzie to tylko "polski" twór kompetencyjny? Bez jasnej zgody i sprawdzenia mozliwości technicznych nasza dyskusja może być bezprzedmiotowa. --Adamtrzeknij słowo12:03, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Anagram ale ja nie pytam jak może to być rozwiązane :) ja pytam czy jest to w ogóle możliwe od strony technicznej? Wikipedia to projekt międzynarodowy i jeżeli proponujemy wprowadzenie kolejnego szczebla z pakietem konkretnych uprawnień, ktoś to chyba musi zatwierdzić, wyrazić zgodę? Nie wiem jak to wygląda od tej strony proceduralnej. Przecież nie może być tak że każdy kraj będzie sobie sam ustanawiał własne uprawnienia. @Masti może Ty wiesz jaka jest procedura w takim przypadku? --Adamtrzeknij słowo13:24, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Anagram16 to jest coś zupełnie innego niz w przypadku arbitrów. Arbitrzy otrzymują normalne uprawnienia tyle, że na czas pełnienia funkcji. Ty proponujesz nową grupę/zestaw uprawnień. To musiałoby przejść przez Phabricatora bo taki zestaw musi być zdefiniowany przez developerów. Szczegółowo to nawet nie wiem jak to przprowadzić. masti<dyskusja>16:21, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
A więc nadal to co zawsze. Gdzieś tam siedzi Wielki Brat i pochrząkując kiwa palcem ... no no Polaczki znowu się wam czegoś zachciewa. Co to znowu za pomysły, macie przecież gdzie i o czym dyskutować. Wypowiedzcie się lepiej na temat planu piętnastoletniego. A dla mnie ważne jest tu i teraz, dla mnie ważna jest Wikipedia i jej twórcy, komfort pracy i niezależność. I niech to będzie postulat Jckowala. Przy okazji muszę jeszcze podziękować opatrzności, że mieliśmy kiedyś m.in. marszałka którego wniosło kilku wieszczów i dzieki temu możemy pisać polską wersję Wikipedii. Przynajmniej oni wierzyli że to co niemożliwe, dopóty takowe jest, dopóki się tego nie zmieni. I żeby potem nie było, że bedę posądzany o polonocentryzm, oczywiście że jestem Polakiem, ale też europejczykiem, ziemianinem, a dla cywilizacji pozaziemskich - kosmitą. Jckowalpiszże17:43, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Zwróć uwagę, że dwa z sześciu proponowanych uprawnień są najprawdopodobniej nie do wprowadzenia, bo WMF już raz wypowiedziała się na ten temat, że poszerzanie tych uprawnień (podgląd usuniętych) poza administratorów jest wątpliwe. Dyskutujemy więc nad konkretną propozycją (w tym wydaniu mało realną), czy może to raczej sondaż poparcia idei istnienia kolejnych uprawnień, a nie rzeczywistego pomysłu? Wostr (dyskusja) 17:54, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@WostrW tym momencie dyskutujemy przede wszystkim o woli (lub jej braku) utworzenia nowej klasy edytorów. Bez tego nie ruszymy. Jak nie, to nie, a jeśli tak, to wtedy będziemy omawiać szczegóły, jak na przykład to, czy technokrata mógłby usuwać swoje własne (i tylko swoje własne) brudnopisy, czy nie, bo i taki postulat pojawiał się we wcześniejszych dyskusjach. (Anagram16 (dyskusja) 18:09, 2 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Przeciw redaktor pisze, admin pisze i sprząta, a "technokrata" pisze i tylko trochę sprząta :) Zbędna biurokracja, wystarcza to co jest. Stanko (dyskusja) 13:31, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Komentarz Sposób, w jaki administratorzy bronią swoich pozycji mwskazuja na to, że poczucie hierarchii jest u nas bardzo silne (o czym powszechnie wiadomo), a wszelkie zapewnienia, że go nie ma jest zwykłym mydleniem oczu. PUA dalej będą drapieżne i uwłaczające, cokolwiek byście nie napisali. Cóż, życie. kićorDajesz!14:25, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Powinniśmy zadbać o to by PUA stało się cywilizowanym głosowaniem :) a nie obchodzić to poprzez technokratów. Wczorajszy komentarz malarza o tym, że chętnych do adminowania będzie jeszcze mniej niż dziś daje do myślenia. Nedops (dyskusja) 14:31, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
I dla mnie to kolejna przesłanka (kilka ostatnich PUA, wybory do KA), że Społeczność zrozumiała, iż trzeba nieco rozsądniej (łagodniej) podchodzić do głosowań personalnych :) Nedops (dyskusja) 15:23, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Enty raz powiadam, że PUA i nowe uprawnienia dla technokratów to dwie różne bajki. Adminów przybywa w żółwim tempie z prostego powodu - po prostu jest bardzo niewielu kandydatów spełniających wszystkie wymagania na to stanowisko. A nowa funkcja jest dla co najmniej setki najbardziej doświadczonych i sprawdzonych redaktorów. Głosy sprzeciwu wychodzą niepokojąco z jednego kierunku, od tych którzy mają wszystkie dostępne narzędzia. A tu trzeba wziąć pod uwagę że nie wszystkim jest "tak lekko", dużej części najlepszych userów na codzień brakuje wielu narzędzi do większej swobody i lepszego działania. I co mają zrobić jeśli na pełny zestaw nigdy nie będą mogli liczyć. Jckowalpiszże14:56, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Naprawdę uważasz, że taki Anagram (i wielu innych) nie przeszliby PUA? Na jakiej podstawie? Nie widzę powodów by miał on mniej narzędzi niż np. Ty czy ja. Nedops (dyskusja) 15:05, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Sądzę, że jestem wręcz podręcznikowym przykładem usera, któremu potrzebnych jest kilka narzędzi, ale bez zarządzania kontami – zresztą nie tylko ja, wiadomo o kogo chodzi. W dzisiejszej sytuacji PUA jest dla mnie z różnych powodów nie dom przejścia (i tak jest w kilku innych sytuacjach). Poza tym nie mam ochoty ani sił narażać się na zarzuty, że coś tam zrobiłem a czegoś nie. Każdy popełnia błędy, a im dłużej tu jest, tym więcej. Uważam, że po prostu wylewamy dziecko z kąpielą. A że garstka adminów traktuje swoje uprawnienia jako podwyższenie ego, to też sprawa nienowa i znana. Uważam, że wprowadzenie technokraty sporo by zmieniło również w sensie ogólnej atmosfery w projekcie. kićorDajesz!14:39, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Kicior może tak dla odmiany Ty przestań obrażać osoby przeciwne pomysłowi czy administratorów. Jak Ciebie atakują to robisz larum po samą Częstochowę i porzucasz projekt. Troszkę szacunku, Każdy może mieć odmienne zdanie. --Adamtrzeknij słowo14:50, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Ja bym chciał, żebyś i Ty Kiciorze i Anagram jako pomysłodawca, a także wielu innych uczestników tej dyskusji po prostu zgłosiło się po przyciski, nawet jeśli miałoby Wam od tego ego urosnąć, to będzie korzyść dla Projektu :) Nedops (dyskusja) 14:55, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Kicior na administratora? Jak najbardziej. Przecież już raz był adminem i arbitrem. Reaktywacja administratora, który utracił uprawnienia w wyniku przerwy w uczestnictwie w projekcie, a nie naruszenia zasad, powinna być formalnością. Ale jeżeli Kicior woli być "technokratą", to stwórzmy tę funkcję. Chyba że w zamian przegłosujemy przyznawanie pakietów uprawnień redaktorom. Jak zwał, tak zwał, chodzi o zwiększenie możliwości edycyjnych zaufanych redaktorów. (Anagram16 (dyskusja) 15:13, 2 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Czyli chcemy tego samego – by większa liczba użytkowników posiadała szerszą paletę uprawnień. Moim zdaniem najłatwiej tego dokonać zwiększając liczbę administratorów. Inne scenariusze skończą się (z góry przegranymi...) bojami z WMF i niekończącymi się dyskusjami bez wniosków :/ Nedops (dyskusja) 15:20, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
O widzisz, już się zaczyna :D I jak w takiej sytuacji przejść PUA? Nikogo nie miałem zamiaru obrazić, po prostu piszę, jak to widzę, a że mało przyjemnie? Cóż, live is not a bed of roses. Jeśli tak to ma wyglądać, to obejdzie się bez przycisków, nie muszę sobie niczego wydłużać, oprócz życia. Pzdr. kićorDajesz!15:06, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Spoko:) Postaram się zapamiętać bym tę "złotą myśl" live is not a bed of roses zacytował Tobie jak przylecisz na PdA ze skargą, że ktoś, coś, Tobie odpowiedział nie po Twojej myśli:) --Adamtrzeknij słowo15:38, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Twoje niedoczekanie. Ja też nie omieszkam wtedy wypomnieć Ci kilku rzeczy, np. tego, jak się kiedyś na mnie wydarłeś (tego ci nigdy nie zapomnę bo reakcja była niewspółmierna do przewinienia). Chcesz wojny?, Bo zdaje się,m że na to polujesz, czego właśnie dałeś znak. OK, też zapamiętam. kićorDajesz!15:50, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Ależ ja Adama bardzo lubię i bardzo dobrze nam się współpracuje (daj Boże tak zawsze). Niestety, obaj mamy ostre temperamenty i to czasem niestety widać. Przepraszam tych, którzy poczuli się dotknięci. (z Adamem włącznie). kićorDajesz!15:58, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przy okazji, pomysł utworzenia nowej klasy użytkowników - jak zresztą zaznaczono powyżej - pochodzi właśnie od Sebka i może być nazywany "postulatem Sebka Adamowicza" (dla analogii z postulatem @Wiktoryna, którego też zapraszamy do dyskusji. Ja tego kotleta tylko odgrzewam. Żeby było jasne, ta dyskusją jest burzą mózgów między wikipedystami, a nie dysputą między Anagramem ileś tam a Społecznością. (Anagram16 (dyskusja) 14:59, 2 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Komentarz O ile dobrze rozumiem to co czytam istnieje już kilka grup użytkowników do których przynależność rozwiązywałaby niektóre postulaty (m. in. Extended confirmed users, Mass message senders, Template editors) czy to znaczy ze nie trzeba tworzyć nowej grupy tylko dodać użytkownika do istniejących? Jacek rybak (dyskusja) 17:55, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Za Choć nadal uważam, że pełne admińskie byłyby lepsze. W sumie to @Hortensja Bukietowa – dzięki, bo Obserwowane przeglądam i umieszczenie tego, gdzie trzeba, efekt dało. No... byłem chyba też inicjatorem ostatniej wielkiej dyskusji na temat? --Mozarteus (dyskusja) 18:57, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Mamy problem z rozwiniętą grą społeczną w hierarchię stada i związany z tym cyrk w postaci PUA. Propozycja wzmacnia i komplikuje grę czyniąc ją bardziej atrakcyjną, ale ma bardzo marginalne znaczenie użytkowe dla rozwoju Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 14:09, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Jest proste rozwiązanie – usunięcie znamion hierarchii w społeczności. Boję się tylko, że wówczas wielu straci motywację, bo samo edytowanie to na pewno za mało dla utrzymania projektu. Należałoby równolegle wzmocnić inne narzędzia służące rozwojowi relacji społecznych (wikiprojekty, kawiarenkę, strony dyskusji). Skasować strukturę można uznając wszystkich za edytorów/redaktorów, przy czym byliby edytorzy początkujący (bez uprawnień) i przewodnicy (zamiast 'administratorów'). Zawartość Wikipedia:Administratorzy przenieść pod Pomoc:Przewodnicy, zachowując uprawnienia, ale też zobowiązując do pomocy innym, mniej doświadczonym edytorom. Takie rozwiązanie znacznie spuściłoby powietrze z nabrzmiałego problemu pełnionych funkcji i uprawnień, pozwalając na bardziej swobodny i pozbawiony emocji transfer między kategoriami edytorów, adekwatnie dla potrzeb zainteresowanych i projektu. Zmiana powinna spowodować, że aktywni edytorzy znacznie więcej czasu poświęcaliby edycji w przestrzeni głównej niż popisom w przestrzeni Wikipedia:coś tam. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Śmiała wizja (jeszcze bardziej niż Anagrama ;) ). Widzę wiele zalet, ale kto by wtedy usuwał strony, czy utrzymalibyśmy system wersji przejrzanych (a jeśli tak: kto nadawałby uprawnienia?). Nedops (dyskusja) 14:38, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Uprawnienia zostałyby bez zmian – pozbawieni wszelkich byliby edytorzy początkujący, 'przewodnicy' mieliby uprawnienia dotychczasowych 'administratorów'. Zmiana byłaby niemal pozorna, ale uderzałaby w podstawy całego systemu rywalizacji o pozycję w stadzie (eliminując niefortunnie nazwaną funkcję 'administratora' i wskazując na niejako służebną rolę najbardziej doświadczonych i zaufanych edytorów). Kenraiz (dyskusja) 14:46, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
A jakby się wybierało tych przewodników? Bo jeśli miałyby zostać PUA, to co za różnica czy ktoś nazywa się adminem, miotlarzem czy przewodnikiem? Cały ten rytuał przejścia PUA przypomina dawne plemienne rytuały inicjacyjne: najpierw przez tydzień kandydat na wojownika znosił dzielnie różne upokorzenia a jak przeszedł pomyślnie wszystkie zadania zyskiwał swobodę edytowania. ;) Społeczność nie zrezygnuje nigdy z tego rytuału, na to bym nie liczył. Gdarindyskusja15:41, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@KenraizNiektórzy administratorzy reagują alergicznie na wymóg pomocy "młodszym" edytorom, koordynacji projektów i choćby minimalnej kontroli nad zawartością merytoryczną artykułów. (Anagram16 (dyskusja) 15:59, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
W zasadzie to już i dzisiaj każdy admin "jest gotów udzielić wszelkiej pomocy", a także "służy pomocą w edytowaniu Wikipedii, szczególnie nowicjuszom". Jak tego nie robi, choć ktoś o to prosi, to jest to mocna przesłanka do odebrania uprawnień. Gdarindyskusja16:16, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Jeśli administrator ma dosyć niańczenia nowicjuszy i walki z wandalami, to po ewentualnym wprowadzeniu nowego stanowiska będzie mógł zrezygnować ze swojej funkcji i wyjść z twarzą. (Anagram16 (dyskusja) 16:24, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Prawdę mówiąc to z tego co widzę – zaangażowanie adminów w pomaganie nowym nie jest większe niż nieadminów. Ten zapis na stronie o adminach to (niestety) tylko teoria. Nedops (dyskusja) 16:35, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
O ile pamiętam, mnie na początku pomagali Ciacho5 (administrator), Jckowal (wtedy jeszcze nie administrator) i oczywiście H.Rabiega (przewodnik). (Anagram16 (dyskusja) 19:36, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Za to wprawdzie tylko ankieta, ale oddaję jak głos, ponieważ inni tak robią. Moja analiza tych argumentów przeciw, które wyłapałem z dyskusji:
To mnożenie bytów ponad potrzebę - gdyby byt był niepotrzebny, to temat nie wracał z taką częstotliwością i nie kreował tak obszernych dyskusji. Ja rozumiem, że dla administratorów, którzy i tak mają te możliwości, byt może wydawać się niepotrzebny, jednak w dyskusji widzę bardzo wielu redaktorów, którzy uznają go za przydatny. To, że byt nie jest potrzebny wszystkim, nie oznacza, że nie jest potrzebny nikomu.
Nadal nie wiadomo jaki problem miałoby rozwiązywać, przede wszystkim potrzebna jest definicja rzeczywistego problemu i sposobu jego rozwiązania - problem był zdefiniowany: redaktorzy, którzy swoim wkładem i czasem poświęconym w projekcie pokazali, że mają wystarczające kompetencje, nie mają części potrzebnych im do pracy narzędzi. Zaproponowano dwa rozwiązania. a) Niech idą na PUA - tak, niektórzy mogą, ale nie wszyscy nadają się do tego, aby móc mieć przyciski związane z blokowaniem graczy, gdyż źle radzą sobie w sytuacjach konfliktowych, ale jednocześnie są dobrymi edytorami, którym brakuje tylko niektórych narzędzi do sprawnej pracy. Jest też grupa, wcale nie małą, takich, którzy po prostu nie chcą być administratorami. b) Dyskutowane tu stanowisko o roboczej nazwie technokraty. Istnieje jeszcze rozwiązanie, o którym chyba nikt nie wspominał c) nadawanie wybranych flag redaktorom na prośbę. Mogłoby spełnić swoje zadanie, ale moim zdaniem stworzyłby się zbyt duży chaos. Zostaje więc b).
Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA - ta propozycja Malarza mnie zastanowiła, bo sprowadza się do moim zdaniem absurdalnego "jeśli chcesz mieć lepsze narzędzia do budowania, to musisz też być ochroniarzem (policjantem)/sędzią". Zazwyczaj, jeśli coś prowadzi do absurdu, to kryje się za tym ukryte założenie. W tym wypadku to ukryte założenie brzmi następująco "nie ma ludzi, którzy lubią chronić mienie/egzekwować zasady". To założenie nie jest prawdziwe - gdyby to była prawda, to nie byłoby chętnych ani na policjantów, ani na sędziów.
Ja jednak uważam, ze nie ma ludzi chcących wszystko (poza takimi, którym żadnych uprawnień nie chciałbym dać). Na podstawie zestawienia z ostatniego roku działań adminów wynika, ze np. 55% akcji {{Torrosbak}}a to blokowanie (przy 41% usunięć), zas dla @Pablo000 usunięcia to już 96% wszystkich działań adminskich (co chyba w jego działalności jako opiekuna poczekalni nie dziwi). Z kolei taki @Leszek Jańczuk w 46% swoich akcji robi zupełnie coś innego: nadaje uprawnienia redaktora. Jednak każdy z nich ma uprawnienia do wszystkich elementów i dostał je w komplecie. Ja tez mam w tym roku 94% usunięć przy sporadycznych innych działaniach adminskich, co nie przeszkodziło mi kilkakrotnie boleśnie zablokować naszego W. (co można zobaczyć w historii moich stron i dyskusji na rożnych projektach - szczególnie w wakacje), a blokowałem jedynie zakresy po 256 dynamicznych IP. Z kolei @Gdarin, @Felis domestica wykonali po ok 10% wszystkich zabezpieczeń stron (liczę inaczej, bo jest to rzadko używane uprawnienie). Uważam zatem, ze jeżeli ktoś chce usuwać wulgaryzmy i podobne wygłupy to powinien wystąpić o pełne uprawnienia, co umożliwi mu czasami blokowanie rożnych wandali. A to, ze zablokują IP na zbyt krotki czas nie ma żadnego znaczenia. W większości sytuacji wystarczy kilkugodzinna blokada aby kogoś zniechęcić. W poważniejszych przypadkach po kilku godzinach poprawi ktoś inny. ~malarz plPISZ15:53, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Wywołany do tablicy, choć jestem przeciwnikiem takiego tracenia energii i czasu na (jak pewnie się przekonamy wkrótce) jałowe dyskusje odpowiadam. Zakresów działań administracyjnych jest sporo i każdy z nas znajduje obszar, w którym najlepiej się realizuje. Popieram stanowisko przedpiścy. Jestem przeciwny tworzeniu nowych grup użytkowników. --Pablo000 (dyskusja) 16:27, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Na marginesie statystyk Malarza dodam, że moja „wielość” zabezpieczeń stron (nie wiedziałem, że wyrabiam ponad normę) to efekt porządków po trollkontach, głównie W. Ale fakt, że specjalizacja jest. Chyba nigdy nikomu uprawnień nie nadałem ;) --Felis domestica (dyskusja) 19:42, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przeciw. Generalnie to co już powiedziano powyżej przy głosach na przeciw. Przede wszystkim mnożenie bytów ponad potrzebę. Ostatnie PUA pokazały, że mogą wyglądać cywilizowanie. Więc wszystkich, którym brak potrzebnych uprawnień zapraszam do rozpoczęcia swojego. Kilku redaktorom biorącym udział w niniejszej dyskusji z radością mogę napisać zgłoszenie/rekomendację. pozdrawiam. Andrzei111 (dyskusja) 15:19, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Komentarz. A za miesiąc pewnie będzie inaczej... Jak wskazałem wyżej w podlinkowanym głosowaniu, postulowane uprawnienia deletedtext i deletedhistory (podobnie jak niepostulowane browsearchive) są najprawdopodobniej niemożliwe do przyznania poniżej admina (zresztą np. na en.wiki jedyna grupa jaka uzyskała do tego dostęp to Researchers, a i tak uprawnienia te przyznawane są przez WMF). Nie wiem w jakim celu jest w tym zestawie massmessage – wydaje mi się, że i tak to uprawnienie jest w naszej wiki stosowane niezwykle rzadko i to chyba tylko przez boty i ew. WMF. Z zestawu pozostaje editprotected, suppressredirect, move-subpages i usuwanie własnych brudnopisów. Nie ma (a moim zdaniem jest to jedna z rzeczy, która mogłaby się znaleźć) unwatchedpages (lista stron nieobserwowanych przez nikogo). Przy czym część uprawnień może załatwić identyczne uprawnienie z en.wiki przekopiowane do nas (Page mover: suppressredirect, move-subpages). Jeśli natomiast editprotected jest potrzebne tylko do edycji szablonów zabezpieczonych na max. poziomie, to można rozważyć przeniesienie Template editor, tyle że wymagałoby to również dodanie jednego poziomu zabezpieczenia stron (stosowanego tylko wobec szablonów). Jak widzę to jest kolejne badanie opinii, które przynosi to samo co zwykle: brak wyraźnej większości za propozycją. Nie wiem co dalsze badanie opinii miałoby dać poza nabijaniem kilobajtów dyskusji czy insynuacjami, że admini są źli. Napiszcie w kilka osób propozycję tych uprawnień:
z uwzględnieniem, które uprawnienia dokładnie
część uprawnień dot. usuniętych stron jest mało realna, więc jeśli tę koncepcję też chcecie głosować, to lepiej dać dwa warianty w głosowaniu
przykład en.wiki pokazuje, że to nie musi być jeden zestaw uprawnień, tylko 2 lub 3 – więc to mógłby być trzeci wariant w głosowaniu
tryb przyznawania i odbierania uprawnień
napiszcie propozycję głosowania (czas trwania, uprawnieni, większość potrzebna do przyjęcia itd.) i dajcie kilka dni (7?) na dyskusję nad propozycją głosowania. I zakończmy tę sprawę raz, a dobrze. Badanie opinii trwa już za długo, a z każdego kolejnego wyraźnie widać, że wyraźnego poparcia w myśl WP:Konsensus nie ma i nie będzie, więc bez głosowania w tej sprawie, dobrze przygotowanego – aby nie było do niego zarzutów formalnych – się nie obejdzie. Wostr (dyskusja) 19:26, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@WostrW tym miejscu wypowiem się o kasowaniu własnych brudnopisów. Dlaczego ta funkcja miałaby sens. To odciążyłoby administratorów. Nie wiem, ile teraz kasuje się brudnopisów, ale u mnie było ich około dwustu. I tak admini deletują masę wygłupów i wandalizmów. Usuwanie własnych wypocin chyba dla nikogo nie jest kontrowersyjne. Co więcej, taka możliwość spowodowałaby, jak sądzę, chętniejsze korzystanie z brudnopisu, a więc poprawę stanu artykułów w przestrzeni głównej. Wtedy można by powiedzieć "technokratom": piszcie w brudnopisie choćby sto artykułów równocześnie, ale nie wprowadzajcie ich do mainu, dopóki nie skończycie. To wpłynie pozytywnie na jakość i wielkość artykułów. Oczywiście powstaje pytanie, kiedy pisze się sto artykułów na raz. Na przykład wtedy, kiedy omawia się sportowców biorących udział w jakiejś wielkiej imprezie, albo polityków wybranych do parlamentu, którzy z dnia na dzień stali się (mocno) encyklopedyczni. (Anagram16 (dyskusja) 19:40, 2 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Służę statystyką :) Spośród 352 usuniętych w grudniu stron były dwa brudnopisy: oba gościnne. Więc nic by to nowe uprawnienia nie dały :/ Nedops (dyskusja) 19:46, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Nedopsie, no rozumiem że jesteś ciągle przeciw i chyba nie dasz się przekonać, no ale jak możesz brać do statystyki 1 i ¾ doby? I żeby było wesoło to prawie połowa z tych usunietych to są dyskusje zdjęte przez Szoltysa. No bądźmy poważni i traktujmy sprawę poważnie. Jckowalpiszże20:07, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Czemu przeciw? Widzę zalety i wady tej propozycji, to chyba normalne (akurat usuwanie własnych brudnopisów wydaje się ok, ale są problemy z wprowadzeniem takiego rozwiązania od strony technicznej). Jeśli masz statystyki z dłuższego przedziału czasu to wrzuć, ale taka analiza jest dość czasochłonna. Nedops (dyskusja) 20:11, 2 gru 2017 (CET) Ok, przeklikałem wiele tysięcy usunięć. 25 listopada usunąłeś :) brudnopis użytkownika Lahcim nitup - to było jedyne usunięcie brudnopisu doświadczonego użytkownika na jakie trafiłem (usunąłem ten brudnopis Anagrama :) ). Nedops (dyskusja) 20:26, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Anagram16, ale ja w swoim komentarzu nie mówię nic o tym, żeby nie wprowadzać czegoś lub wprowadzać (poza wskazaniem, że dostęp do usuniętych jest z góry raczej skazany na porażkę). Chodzi mi tylko o to, że dalsza dyskusja pt. zbieranie opinii i to bez konkretnych propozycji (bo tu wciąż jest zbieranie opinii na temat jak to powinni wyglądać, a połowa jest zdania, że nie powinno wyglądać w ogóle) jest już pozbawiona sensu. Bo to jest n-ta dyskusja na ten sam temat, której końcem będzie znowu, że część chce, część nie chce, część chce tak, część chce siak, a dwie osoby się obrażą. Trzeba zebrać kilka osób chcących to wprowadzić, napisać jakieś ramy propozycji do głosowania i samego głosowania (osobiście jestem przeciw pomysłowi, ale jak potrzeba to mogę pomóc to pisać) i dyskutować nad przeprowadzeniem ewentualnego głosowania w takim, czy innym wydaniu. Ja tu nie widzę za bardzo frakcji nieprzekonanych i pola do szukania konsensusu albo chociaż kompromisu. Wostr (dyskusja) 19:57, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@WostrZdaję sobie sprawę, że to jest bodajże trzecia dyskusja na ten temat i n-ta, w której pojawiają się choćby delikatne aluzje do technokraty. I nawet powinna być ostatnia. Jak widać powyżej, z konsensusem będzie ciężko. Trudno mówić o procentach, gdy w dyskusji brało udział zaledwie około dwudziestu osób. I to bez kilku zasłużonych wikipedystów, potencjalnych kandydatów do nowej funkcji. (Anagram16 (dyskusja) 20:06, 2 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
A w poprzedniej był konsensus? A w jeszcze poprzedniej? Już po poprzedniej dyskusji moim zdaniem widać, że konsensusu nie ma i nie będzie, a jedynym środkiem do rozstrzygnięcia tej sprawy jest głosowanie. I ta dyskusja powinna być już o ramach głosowania. A niskiej frekwencji się nie dziwię. Po co brać udział w kolejnej dyskusji o tym samym, gdzie część osób wstawi swoje Za, część Przeciw i wniosek będzie taki, że konsensusu nima. No nima i z magiczny sposób się nie pojawi. Wostr (dyskusja) 20:13, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@WostrZe względów praktycznych dobrze byłoby ustalić Deadline, żeby znowu nie było, że dyskusja przycichnie, a potem wróci. Tydzień, dwa, trzy (czyli do świąt)? Krótko mówiąc, albo uznajemy, że można tworzyć nowe stanowiska, albo decydujemy, że Nihil novi. (Anagram16 (dyskusja) 02:07, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Nie bardzo rozumiem co stoi na przeszkodzie by dostęp do listy stron nieobserwowanych przez nikogo mieli w ogóle wszyscy redaktorzy? Nedops (dyskusja) 19:33, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Nedops Nie wiem. Mogę tylko gdybać: albo tak jest, bo na en.wiki nie ma wersji przejrzanych i dano to adminom, albo może automatycznie przyznawany redaktor / dużo osób mających redaktora – potencjalny dostęp do listy wrażliwych (pod względem, że łatwych do niezauważalnego zwandalizowania) dla zbyt szerokiej grupy osób? Jak coś gdzieś o tym było, to ja pamiętam tylko to, że nieobserwowane przez nikogo artykuły to obszar bardziej podatny na wprowadzenie wandalizmów niezauważonych przez nikogo i dlatego nie jest to dostępne dla wszystkich. Wostr (dyskusja) 19:57, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Zasadniczo to wydaje się, że jest uprawnienie istotniejsze na wikipediach bez systemu wersji przejrzanych. Nie sądzę by dziki tłumy chciały na pl wiki korzystać z tej listy, ale jak zwykle jestem zwolennikiem jak najszerszego dostępu do uprawnień sporej liczby użytkowników. Nedops (dyskusja) 20:01, 2 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
przenoszenie stron bez pozostawienia przekierowania (suppressredirect)
przenoszenie stron z podstronami (move-subpages)
edycja stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie (editprotected)
usuwanie stron (delete)
podgląd listy haseł nieobserwowanych (unwatchedpages)
Dwa pierwsze można dość łatwo(?) załatwić kopiując z enwiki Page mover, pozostałe można by spróbować załatwić również kopiując na nasz grunt np Extended confirmed users i wzbogacić tą grupę o trzy nowe funkcję: (editprotected), (delete) i (unwatchedpages). Modyfikacja istniejących grup jest chyba prostsza(?) niż tworzenie nowych z nowymi funkcjami a biorąc pod uwagę jak podchodzi się do sugestii na fabrykatorze to jedyne minimalnie realne rozwiązanie.
Tak wiem że (delete) umożliwia kasowanie wszystkich stron nie tylko własne brudnopisy, są jednak pewne za takim rozwiązaniem: Funkcja istnieje, więc nie trzeba tworzyć nowej. Jeśli komuś ufa się na tyle że daje możliwość edycji strony głównej, to chyba również na tyle że jej nie skasuje. Istnieć będą pewne restrykcje o czym niżej.
Głosowanie
trwające 7 dni; proponuję 19–25 XII
minimum do udziału 500+ edycji w main
ważne przy co najmniej 60 głosach w sumie (to okolice frekwencji przy ostatnich PUA, oznacza raczej duże zainteresowanie)
propozycja byłaby przyjęta jeśli głosów ZA byłoby więcej niż PRZECIW
propozycja byłaby przyjęta jeśli głosów ZA byłoby 2 x więcej niż PRZECIW; >66,7%
propozycja byłaby odrzucona jeśli głosów PRZECIW byłoby więcej lub tyle samo co ZA
propozycja byłaby odrzucona jeśli głosów PRZECIW byłoby więcej lub tyle samo co połowy głosów ZA; ≥33,2%
głosy WSTRZYMUJĄCE SIĘ nie miałyby znaczenia dla wyniku głosowania, miałyby znaczenie dla jego ważności (frekwencja)
Przyznawanie i odbieranie uprawnień
Uprawnienia przyznawane by były decyzją dowolnego administratora, na wniosek samego zainteresowanego, złożony na stronie PUR. Minimum do złożenia wniosku: rok stażu(?), 5k(?) edycji w main. (To określone minimum złożenia wniosku; decyzję podejmie admin na podstawie analizy wkładu, aktywności itd.)
Uprawnienia odebrane zostają przez dowolnego administratora w wypadku:
blokady za wandalizm
wandalizm strony zabezpieczonej na najwyższym poziome
usunięcie czegokolwiek innego niż własny brudnopis (restrykcja o której wspomniałem na początku)
Żeby ukrócić wszystkie spekulacje o mnożeniu bytów, zakładam że nie będziemy tworzyć nowych stron, ikonek czy szablonów technokraty do wstawienia na swoją stronę, Generalnie zakładam że nie tworzymy nowego stanowiska tylko techniczną możliwość przyznania pewnej grupie określonych dodatkowych narzędzi. Jedynym śladem posiadania takowych będzie nowa pozycja na stronie Specjalna:Uprawnienia
Co do szczegółów technicznych: uprawnienie do kasowania stron jest uprawnieniem dalej idącym niż pogląd usuniętych. Wiem z czego wynika taki wybór uprawnień (ograniczenia formalne ze strony Fundacji), ale to jednak kuriozalne, by użytkownik po usunięciu nie mógł sprawdzić co usunął! Jak wyżej: nie wiem czemu "podgląd listy haseł nieobserwowanych" miałby nie być dostępny wszystkim redaktorom? I ostatnie pytanie: do czego (poza np. przypadkami zmiany nazwy konta, co nie leży w kompetencjach technokratów) służy "przenoszenie stron z podstronami"? Nedops (dyskusja) 14:02, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
O ile rozumiem technikalia usuwanie i podgląd usuniętych to dwa różne narzędzia, nie widzę nic kuriozalnego w tym by usunąć swój brudnopis i nie móc go później zobaczyć Jacek rybak (dyskusja) 17:35, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
To jedno. Dwa, że zasady głosowania są odmienne od zwyczajowo przyjętych. I dość kontrowersyjne: przy 59 głosach wstrzymujących i 1 za propozycja zostałaby przyjęta... Nedops (dyskusja) 14:09, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Jacek rybakW gruncie rzeczy dokonujemy zmiany w naszej wikipedyjnej konstytucji, a więc większość powinna być bliżej 2/3. W praktyce głosowanie mogłoby wyglądać 2/4 "za", 1/4 przeciw i 1/4 wstrzymujących się. Według mnie frekwencja powinna być około stu osób, ale to chyba nierealne. (Anagram16 (dyskusja) 15:19, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Inny praktyczny zapis to klauzula, że w razie odrzucenia wniosku (na co się zresztą zanosi), ten sam lub bardzo podobny projekt będzie można zgłosić nie wcześniej niż po upływie 12 miesięcy od ogłoszenia wyników. To zapobiegnie powracaniu tematu jak bumerang. Tak na marginesie, dla ważności głosowania istotny byłby udział dzisiejszych administratorów, których znaczenia nikt z nas wnioskodawców nie zamierza umniejszać. To głosowanie nie jest przeciwko adminom, ale w sprawie wybranej grupy nieadministratorów. Krótko mówiąc, technokratę porównałbym do sprzątaczki w firmie, która nie aspiruje do bycia dyrektorem przedsiębiorstwa, ale ma klucz do gabinetu dyrektorskiego i dba o to, żeby na dywanie nie wyrosła mu trawa. A co do usuwania (tylko) własnych brudnopisów, poprzednio pojawił się głos, że to jest możliwe technicznie poprzez odpowiednie oflagowanie. (Anagram16 (dyskusja) 16:10, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Takie pytanie, czy administratorzy mogliby między sobą zmobilizować się do udziału w głosowaniu? Ja wiem, że wielu głosowałoby przeciw, ale każdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii na temat proponowanych zmian. (Anagram16 (dyskusja) 16:16, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Nie powinni się mobilizować w żaden sposób. Raz, że nie jesteśmy jakąś grupą osób, którą należałoby w jakiś szczególny sposób motywować do głosowania; dwa, że w praktyce nie ma do tego odpowiednich środków; trzy, byłby to wyraźny sygnał dla części osób, że coś tu jest nie tak, admini blokują zmiany i się namawiają między sobą itp. tandetne pomówienia. Ewentualne głosowanie powinno być ogłoszone na TO i wstawione do paska w Obserwowanych i tyle. Wostr (dyskusja) 19:03, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@WostrZgłaszając ten pomysł (może i nietrafny) miałem na uwadze to, że administratorzy są grupą szczególnie zainteresowaną sprawnym funkcjonowaniem Wikipedii. Jeżeli admini nie wezmą w tym udziału, to trudno wymagać tego od reszty. (Anagram16 (dyskusja) 19:20, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
@Anagram16 A dlaczego admini? Czy redaktorzy nie są grupą szczególnie zainteresowaną sprawnym funkcjonowaniem Wikipedii? Zupełnie nie rozumiem dzielenia społeczności na "adminów" i "nie-adminów" w sprawie sprawnego działania Wikipedii. Uważam Twój wpis za nieodpowiedzialny i pozbawiony podstaw merytorycznych. Ented (dyskusja) 23:55, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@EntedAdministratorzy są użytkownikami z definicji najlepiej zorientowanymi w funkcjonowaniu systemu, zastosowaniu dostępnych narzędzi i ewentualnych problemach, podczas gdy "szeregowy" użytkownik może być zainteresowany wyłącznie wąską działką i ma do tego prawo. Podział Społeczności na "administratorów" i "nie-administratorów" nie jest moim wymysłem, ale stanem rzeczywistym, co nie znaczy, że te dwie wielkie grupy nie powinny ze sobą ściśle współpracować. (Anagram16 (dyskusja) 00:08, 4 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
@Anagram16. Przykro mi bardzo, że pomijasz kontekst moich słów. Napisałem wyraźnie, że ...dzielenia społeczności na "adminów" i "nie-adminów" w sprawie sprawnego działania Wikipedii, a więc wyraźnie wskazałem kontekst dzielenia (!). Odnoszenie się przez Ciebie do ogólnego podziału "admini" - "nie-admini" nie ma zatem związku z kontekstem w jakim był mój wpis. Po drugie: Administratorzy są użytkownikami z definicji najlepiej zorientowanymi w funkcjonowaniu systemu - proszę o wskazanie tej definicji oraz wskazanie podstaw merytorycznych dla stwierdzenia, które zaczyna się od ponownego postawienia sprawy w opozycji "admini - nieadmini" -> podczas gdy "szeregowy" użytkownik może być zainteresowany wyłącznie wąską działką i wyjaśnienie dlaczego admin nie może być zainteresowany wyłącznie wąską działką i w niej używać dodatkowych uprawnień? Z góry dziękuję. Ented (dyskusja) 00:48, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przeceniasz rolę adminów ;) Jesteśmy takimi samymi użytkownikami jak np. Ty, tyle że czasem tu sprzątamy. Admin też ma prawo interesować się "wyłącznie wąską działką" i wielu z nas tak robi. Nedops (dyskusja) 00:12, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Ented@NedopsNikomu z Was nie zamierzałem sprawiać przykrości. Przecież ja nie napisałem, że administrator nie może być kompetentny w jakiejś wąskiej dziedzinie. Wszyscy znamy na przykład administratorkę biegłą w ornitologii. Chyba o wiele bardziej niż wszystkie moje nauczycielki biologii. Gdzie indziej pisałem nie raz, że potrzebni są eksperci. Pisałem też, że administrator powinien mieć szerszy ogląd sytuacji niż zwykły autor. I na szczęście admini, z którymi się dotąd spotkałem, mają. A co do rzekomego dzielenia Społeczności przeze mnie, to się nie zgodzę. Czy pomysł wprowadzenia tego nieszczęsnego technokraty nie oznacza w gruncie rzeczy postulatu wzięcia większej odpowiedzialności za projekt przez część dotychczasowych redaktorów? Nowe uprawnienia to większa odpowiedzialność. Poza tym od początku akcentowałem bliższą współpracę miedzy administratorami a redaktorami. Oczywiście niektórym się nie podoba to, że administrator mógłby im coś zlecić. Ja to odbieram inaczej. Jeśli jest jakaś praca do zrobienia i administrator mi ją proponuje, to nie odbieram tej sugestii jako rozkaz, ale jako szansę wykonania czegoś potrzebnego. Napisałem, że Administratorzy są użytkownikami z definicji najlepiej zorientowanymi w funkcjonowaniu systemu. Miałem na myśli to, że znacie wszystkie narzędzia (bo nimi dysponujecie) i konsekwencje ich użycia. Ja nie wiem tego wszystkiego, co Wy wiecie, i dlatego nie wołam dla siebie o te wszystkie śrubokręty, którymi regulujecie naszą maszynerię. (Anagram16 (dyskusja) 01:12, 4 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
@Anagram16 – nie widzę sensu w parcia do głosowania. Na dziś nie bardzo widać przesłanki, by propozycja przeszła – byłoby to więc stratą czasu wikipedystów. Sugerowałbym dopracować wizję uprawnień technokraty, tak by odpowiadała realnym potrzebom Społeczności i miała szanse na wejście w życie. Nedops (dyskusja) 17:15, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Nedops – Toteż nie prę do głosowania. Dlatego bardzo ostrożnie (jak lis do jeża) podszedłem do dyskusji. Powiedzmy może tak, jeśli nie będzie wyraźnego poparcia dla proponowanej tezy, lepiej odstąpić od oficjalnego plebiscytu. Ale na to jest jeszcze tydzień albo dwa. (Anagram16 (dyskusja) 19:24, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Zwiększyłem procent głosów ZA do 2:1, Osobiście nie widzę w proponowanych zmianach nic strategicznego czy rewolucyjnego by nie wiadomo jak śrubować wymagania. Tym bardziej nie zmieniałbym poziomu frekwencji bo 60 i tak ostatnimi czasy tłum. Nie widzę też potrzeby dodatkowych zapisów i klauzul, przeprowadźmy po prostu to głosowanie i zamknijmy temat raz na zawsze. Jacek rybak (dyskusja) 17:35, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przydałoby się pingnąć do potencjalnych "technokratów". Dużo zależeć będzie właśnie od postawy tych, którzy w najbliższej przyszłości mogliby otrzymać nowe uprawnienia. Nie byłaby to agitacja za omawianym postulatem, ale próba zwiększenia frekwencji. (Anagram16 (dyskusja) 19:28, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
W dyskusji zagłosowało już ponad 20 osób, sporo innych (w tym niżej podpisany) skomentowało propozycję. Nadal brakuje wytłumaczenia po co te uprawnienia (jak już pisałem wyżej: ja po części znam odpowiedź, ale nie wszyscy śledzili poprzednie dyskusje) i nie dobrano rozsądnego pakietu uprawnień. W takiej sytuacji trudno się spodziewać, że nagle kilkudziesięciu userów poprze propozycję... Nedops (dyskusja) 19:35, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem :P Na pewno coś, z czego byłaby realna korzyść dla Projektu. Tych poprawek na SG trochę jest, ale żeby po to wprowadzać nowe uprawnienie? Bo reszta z proponowanych opcjijest albo praktycznie nieużywana albo z jakichś powodów trudna do przeprowadzenia (patrz podgląd usuniętych). Dodatkowe osoby przydałyby się np. do blokowania kolegi W. Więc "technokrata" powinien mieć (moim zdaniem) możliwość blokowania numerów IP i użytkowników niezatwierdzonych (i zdecydowanie widziałbym ich mniej niż założyciel waku, który pisał o 200 userach). Podgląd listy nieobserwowanych włączyłbym wszystkim redaktorom. Zasadniczo, jak już wielokrotnie pisałem: powinno być po prostu więcej adminów (być może deklarujących na PUA z których uprawnień by nie korzystali – tak chyba łatwiej niż tworzyć nowe uprawnienia?), nie jesteśmy wbrew temu co pisał Anagram żadnymi dyrektorami, zdecydowanie bliżej nam do sprzątaczy ;) Nedops (dyskusja) 19:51, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Pisałem o dwustu, bo administratorów podobno jest stu (aktywnych). To moje słowa. Nie ma sensu tworzyć osobnej grupy dla 10-20 osób. Można by im co najwyżej przyznawać warunkowo/czasowo uprawnienia administratora. Albo wybrane uprawnienia, na przykład usuwanie stron z ewidentnymi wandalizmami. Przecież i tak ktoś miałby podgląd usuniętych stron i mógłby to zweryfikować, ale na spokojnie i dużo później. Ale dwieście to i tak chyba niewiele wobec paru tysięcy aktywnych wikipedystów w miesiącu. (Anagram16 (dyskusja) 20:02, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Ta opcja miałaby być dla tych, co nie chcą udzielać "wszelkiej pomocy" jak Ty czy ja, tylko chcą udzielać pomoc w mniejszym zakresie. :) Nie każdy chce blokować W., ale chce np. wstawić brakujący przecinek na SG i teraz musi z tym lecieć na PdA... Gdarindyskusja19:59, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Ale przecież nikogo nie zmuszamy do blokowania. Chodzi o to by jak najlepiej gospodarować tymi siłami, które tu mamy. Po co Anagram ma pisać na PdA, że trzeba blokować wandala, skoro mógłby to zrobić sam? :) Nedops (dyskusja) 20:06, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Powiedz to Wargo czy Cybularnemu czy innym osobom, które mimo dużej aktywności w projekcie uprawnień admina nie dostały. Pierwszy ma smykałkę do technikaliów, drugi jest częstym gościem na PdA i z reguły zgłasza wandali do zablokowania, ale społeczność jednak nie zdecydowała się powierzyć im uprawnień. Ostatnio mieliśmy dobrą passę na PUA, ale kto wie ile ona potrwa? Gdarindyskusja20:18, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Wargo sam nominowałem, myślałem że przejdzie :/ Cybularny swego czasu robił dużo zamieszania swoją osobą – gdyby nie to, dawno byłby już adminem (gdyby dziś było jego PUA, zagłosowałbym "za"). Czy ostatnie spokojniejsze głosowania personalne to tendencja przekonamy się pewnie w 2018... Nedops (dyskusja) 20:27, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Blokowanie użytkowników zostawiłbym wyłącznie administratorom, natomiast usuwanie śmieciowych stron to mogłoby być zadanie dla zaufanych redaktorów. Chyba nie ma nic kontrowersyjnego w usunięciu strony zawierającej głównie wulgaryzmy. (Anagram16 (dyskusja) 21:32, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Na zdrowy chłopski rozum, liczba głosujących w plebiscycie o charakterze ogólnym, systemowym, powinna być równa lub większa niż w jakimkolwiek głosowaniu personalnym. Ale w praktyce tego typu akcje cieszą się o wiele mniejszym zainteresowaniem. (Anagram16 (dyskusja) 19:46, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Patrząc na WP:Konsensus, gdzie to konsensus jest definiowany jako zdecydowana większość i jednocześnie około dwóch trzecich, a głosowania przeprowadza się przy braku konsensusu... nieco bezsensowne byłoby proponowanie tutaj 80%. Wydaje mi się, że 70% byłoby raczej opcją maksymalną, ale 50%+1 jednak zbyt niską. Wostr (dyskusja) 19:51, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Nedops wyszedł z bardzo dobrą propozycją, tj. możliwością blokowania przez technokratów numerów IP (dołożył jeszcze niezatwierdzonych, ale moim zdaniem lepiej poprzestać na samych IP). To właśnie byłaby duża pomoc i wsparcie dla projektu. Jedynie co bym zastrzegł, aby nie było nadużyć, to blokowanie doraźne za wulgaryzmy, wandalizmy i blanking z ograniczeniem tylko do 2 godzin. Często jestem na OZ i tych najpowszechniejszych wandalizmów jest naprawdę dużo. Sam pamiętam jeszcze nie będąc adminem jak jest to irytujące i uciążliwe kiedy IPek zaczyna rozrabiać i nie nadąża się z wycofywaniem zmian i wtedy jest dylemat, czy pilnować i cofać zmiany czy lecieć po pomoc na PdA. A jak już się jednak decydujemy na PdA to i tak admin często zadziała z opóźnieniem (bo przecież mie ma dyżurów i ich nie będzie). Z kolei Anagram proponuje dla technokratów usuwanie "śmieciowe", ale kiedy to będzie śmieciowe i jak tego dopilnować, jeśli technokracie spodoba sie usuwanie i zacznie ciąć głębiej? Poza tym usuwanie bez możliwości podglądu i przywracania to trochę jak kucharz z opaską na oczach i bez węchu. Jckowalpiszże22:55, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
A co do liczby potencjalnych technokratów,
to na mój nos w tej chwili nadaje się jakieś 50-100 userów.
W sprawie głosowania i poparcia dla zmian proponuję 60% "za", to jest chyba rozsądna wysokość poprzeczki. Jckowalpiszże23:08, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
O tych zatwierdzonych pisałem tylko dlatego, że Wikinger czasem zakłada konta, nie wszystkiego jego edycje są dokonywane jako IP :/ Nedops (dyskusja) 23:02, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@JckowalPrzekroczenie uprawnień technokraty skutkowałoby oczywiście najpierw blokadą, a potem utratą przycisków. Za śmieciowe artykuły uważam nowe hasła, które mają jednego autora i zawierają bełkot, wulgaryzmy bądź obelgi zaadresowane do konkretnego użytkownika. Jak rozumiem, ktoś ma podgląd usuniętych artykułów i widzi powód usunięcia (niezależnie od tego, co jest w opisie zmian). Nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe, ale idealna byłaby zapewne sytuacja, gdy "technokrata" (a może nawet "zwykły" redaktor) usuwałby takie hasło z przestrzeni głównej do schowka, a stamtąd mógłby je już wywalać prawdziwy administrator. W ten sposób przestrzeń główna byłaby pilnowana przez większą liczbę użytkowników. Alternatywną możliwością w przypadku głupot w mainie może być blankowanie/zastępowanie wulgarnej treści jakimś szablonem, zanim jakiś admin usunie całe hasło. (Anagram16 (dyskusja) 23:18, 3 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Pojawiają się tutaj kolejne propozycje typu blokowanie, ale tylko... do spółki z usuwanie, ale tylko we własnej przestrzeni. Jak już będzie jakaś konkretna propozycja, jak w końcu ten zestaw uprawnień ma wyglądać, to należałoby przed głosowaniem dowiedzieć się od devów, na ile takie rozwiązania są możliwe technicznie, a jeśli nie są – na ile WMF jest w stanie udostępnić blokowanie i usuwanie kontom z uprawnieniami poniżej sysopa i to nie wybieranymi przez Społeczność. Wostr (dyskusja) 23:35, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Widzę że idziemy coraz dalej z propozycjami: podgląd stron, kasowanie stron, teraz blokowanie IP oczywiście wszystko to na razie z obostrzeniami :) To może nadajmy z automatu każdemu powyżej 10k uprawnienia administratora i pozbędziemy się zbędnych dyskusji, głosowań i w przyszłości pracy z nadawaniem lub nie uprawnień. Będziemy mieli 200 adminów pilnujących W. Swoja drogą to tworzyć nowe uprawnienia tylko dlatego by blokować W i sprzątać po nim lub by kasować kilka brudnopisów w miesiącu to jest dość osobliwe. Co do głosowania opcja z 70% jest optymalna. --Adamtrzeknij słowo23:39, 3 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@AdamtNikt nie atakuje pozycji administratora i nie kwestionuje sposobu jego wyboru. Zauważ, że po ewentualnym wprowadzeniu niższego stanowiska oczekiwania, a nawet wymagania wobec kandydatów na administratorów nie zmaleją, tylko wzrosną. (Anagram16 (dyskusja) 00:12, 4 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
@NedopsNie chodziło mi o wymagania formalne zapisane w regulaminie, tylko właśnie o oczekiwania wobec kandydata. To dwie różne rzeczy. W jednym zdaniu powiem, o co idzie. Jeśli po wprowadzeniu stanowiska "technokraty" ktoś się zgłosi do PUA, to zaraz pojawi się pytanie "a dlaczego nie na technokratę", inaczej "dlaczego chcesz być akurat administratorem, choć jako technokrata masz/będziesz miał dosyć narzędzi edycyjnych". (Anagram16 (dyskusja) 00:28, 4 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
To trochę jak retoryka Malarza: Nie twórzmy nowej grupy uprawnień bo nie będzie chętnych na adminów. Cała afera ma w założeniu (moim) polegać na wypłaszczeniu rozkładu uprawnień i w konsekwencji nawet obniżyć oczekiwania na PUA. Jednak PUA i jego bolączki nie są przedmiotem tej dyskusji. Jacek rybak (dyskusja) 00:51, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Nie widzę żadnego zagrożenia w tym, że kandydat na administratora będzie lepiej uzasadniał swoje zgłoszenie. Taki kandydat będzie potrzebował przekonać głosujących, że dobrze się sprawdzi właśnie jako zarządca całości, a nie tylko poprawiacz drobnych błędów. (Anagram16 (dyskusja) 00:43, 4 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Spróbujmy się zastanowić, kiedy edytowanie przez technokratę stron zabezpieczonych przez administratora miałoby sens. Administrator, jak wiele razy zostało tu powiedziane, nie jest od tego, żeby znać się na wszystkim i wszystko edytować. Ma inne zadania i już. A czasem na dodatek żonę. Wiadomo też, że są strony szczególnie narażone na wandalizmy i dlatego zabezpieczane. Administrator, stwierdziwszy, że jakaś strona jest atakowana i została zabałaganiona, jak tylko się da, może ją zabezpieczyć przed kolejnymi wandalizmami, czy nawet wojną edycyjną. Strona jest jednak dalej w proszku. Admin mógłby wtedy zawołać któregoś z technokratów i poprosić go o poprawki mające na celu doprowadzenie strony do stanu używalności. W naszych rozważaniach pojawia się też Strona Główna. Ja bym jej nie tykał. SG jest jak mina przeciwpiechotna i tylko saper może jej dotykać. Nie wykluczałbym jednak takiej możliwości, że jakiś technokrata uzyskałby do niej dostęp, ale wolałbym, żeby to był ktoś oddelegowany konkretnie do tego celu. Po prostu dobry gospodarz tej strony. (Anagram16 (dyskusja) 04:29, 4 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Idąc dalej chciałbyś by powstała strona Zgłoś Technokratom a tam administrator będzie zgłaszał stronę by ją naprawili, po tym jak sam ją zablokował? Obecnie to administrator ma szczególny obowiązek taką stronę naprawiać, doprowadzić do porządku nie zwalając prace na innych - taki jego marny los. Teraz będzie miał pomocników :) Już widzę jak Ci wszyscy nowi technokraci lecą na pomoc i wezwanie administratora.:) Idziemy za daleko w tych propozycjach. Rozumie potrzebę podglądu skasowanej strony, przenoszenia strony z możliwością kasowania przekierowania (choć tu mamy również opcje kasowania a nie wiem czy technicznie jest to mozliwe). Tak czy inaczej to co mowił Worst zanim zaczniemy cokolwiek robić dowiedzmy się jakie mam pole działania--Adamtrzeknij słowo08:02, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
mieliśmy dyskutować nad tym zestawem przedstawionym w sekcji "Kompetencje", a nie nad typowo admińskimi narzędziami jak usuwanie stron czy blokowanie i przez to szanse na ustalenie czegokolwiek w tej sprawie maleją szybciej niż temperatura za oknem Gdarindyskusja09:18, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Gdarin – Ale ten zestaw jest bez sensu :P "Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami" – już wiemy, że nie ma zgody WMF. "Przenoszenie stron razem z ich podstronami" – pytałem po co to, nikt nie odpowiedział. "Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie" – Wostr wyraził wątpliwość co do zasadności, nikt tego nie zanegował. "Usuwanie własnych brudnopisów" – już niedługo będzie to robił bot. Jeżeli mamy wprowadzać nową grupę uprawnień, to musi to realnie coś dawać, a nie być sztuką dla sztuki. Nedops (dyskusja) 10:37, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Nedops, jak zgłosisz Fundacji zapotrzebowanie na uprawnienie zawierające możliwość usuwania i blokowania, to Ci odpowiedzą: już takie jest, nazywa się administrator. :P Wygląda na to, że po prostu mamy problem z motywowaniem ludzi do roboty a nie z faktyczną potrzebą nowych uprawnień. Gdarindyskusja11:29, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
To można zrobić zamiast palarni pomieszczenie rekreacyjne albo łazienkę szkolną i pod inną nazwą nie mniej by pachniało. To, co się dotąd zwało "administrator" można nazwać "administrator techniczny" albo zostawić starą, a to, co się tu proponuje nazywać technokratą "administrator redakcyjny". Względnie podobnie jakoś, byleby zamieszać. Henryk Tannhäuser (...) 11:36, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Ja jestem za bo takich osób brakuje. W mojej ocenie jednak technokratę zawęziłbym do określonych kategorii - tych w których jest on i czuje się najlepiej. W tym zamyśle np. większe uprawnienia dotyczyłby określonych dziedzin lub regionu w którym Wikipedysta wykazuje największą aktywność i znajomość, zarówno źródeł jak i tematu. Słowem byliby to swego rodzaju specjaliści w określonych dziedzinach i grupach haseł. Naturalnie w innych technokrata miałby nadal uprawnienia wyłącznie redaktora.--Swd (dyskusja) 07:59, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Swd To są właściwie dwie różne rzeczy, uprawnienia techniczne (przyciski) i miejsce, gdzie ktoś mógłby je wykorzystywać. Ja bym tu nie formułował żadnych zakazów. Liczyłbym na to, że każdy wybierze sobie pole działania i głównie tam będzie używał swoich uprawnień. Wypowiadam się przeciwko sztywnym zasadom, żeby nie było sytuacji, że polonista nie może poprawić brakującego przecinka w artykule tylko dlatego, że jest on poświęcony matematyce. A swoją drogą, czy Ty przypadkiem nie jesteś ekspertem w historii? (Anagram16 (dyskusja) 22:35, 4 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
ale kogo brakuje? bo ja cały czas nie mogę się doczekać odpowiedzi pomysłodawców jaki problem chcą rozwiązać poza własną niechęcią do wzięcia udziału w PUA. masti<dyskusja>11:43, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Tymczasem odpowiedź na to właśnie pytanie padła w tej dyskusji już mnóstwo razy. Ma to rozwiązać istotny problem braku niektórych uprawnień (np. podglądu) o charakterze redakcyjno-porządkowym tym, którzy ich potrzebują. Jest to grupa liczna, z której duża część nie chce lub nie może być administratorami. Gdybym się zgłosił na admina mówiąc, że mi potrzebny podgląd, to bym tych uprawnień zresztą z pewnością nie dostał. Jednocześnie są to uprawnienia, które niekoniecznie muszą przysługiwać wyłącznie administratorom (bo niby czemu). Henryk Tannhäuser (...) 11:49, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Ale wiemy, że podgląd usuniętych mogą mieć tylko admini (WMF). Zatem najrozsądniej byłoby przyznać uprawnienia admina tym, którzy tych uprawnień potrzebują (ja też nie ze wszystkich przycisków korzystam ;) ). Nedops (dyskusja) 11:59, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
jak ktoś się zgłasza na admina mając wąsko sprecyzowane potrzeby i tak musi się liczyć z pytaniami o cały dostępny pakiet, bo przecież za jakiś czas może zechcieć używać wszystkich dostępnych funkcji, to pewnie też odstrasza część osób od PUA Gdarindyskusja12:06, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
No, tak też można, to samo. Wprowadzamy funkcję typu "administrator redakcyjny" lub podobnie. Mają osobne głosowania albo coś w tym stylu (np. uprawnienia nadaje dwóch adminów albo jakoś tak). Mają techniczy dostęp do wszystkich uprawnień, ale nie mogą wszystkich wykorzystywać (pod groźbą natychmiastowego odebrania). Zupełnie podobnie, jak obecnie arbitrzy. Henryk Tannhäuser (...) 12:08, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@masti odnośnie problemu "poza własną niechęcią do wzięcia udziału w PUA". Jak myślisz, jaki byłby wynik głosowania, gdyby ktoś poszedł na PUA i napisał, że on potrzebuje tylko możliwość kasowania stron, bo często kasuje strony dyskusji po naprawieniu martwych linków, edycję stron zabezpieczonych z powodu wojny edycyjnej, bo często widzi w nich błędy interpunkcyjne (a wojny są z powodów merytorycznych) i oznajmił, że zasady związane z pozostałymi narzędziami dotyczącymi edytowania się zna, ale prosi aby go nie pytać o nic związanego z blokowaniem graczy, bo nie zamierza się tym zajmować? Ja bym ocenił, że szanse są marne - od razu dostanie strzała z postulatu Swornóga-Tara i pozamiatane. To nie ważne, że to tylko postulat z czyjegoś brudnopisu - nikt nie zmusi głosujących do tego, aby tego eseju nie brali pod uwagę. Czyli odpowiadając na twoje pytanie, to często nie chodzi o niechęć, tylko brak możliwości uczciwego przedstawienia sprawy. Oczywiście, kandydat mógłby nadrobić wiedzę teoretyczną z zakresu używania tych nieinteresujących go guziczków, a przed PUA zacisnąć zęby i siąść na miesiąc na OZetach etc. i pozgłaszać adminom możliwie dużo wandali, aby potem na PUA wykazać, jak to on nie potrzebuje także tych innych guziczków, ale... jest uczciwy i uznaje, że tego nie będzie robił. Reasumując, dyskutowana propozycja jest innym sposobem rozwiązania opisanego wyżej problemu. KamilK7✉14:20, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Nedops Czytając różne dyskusje natknąłem się na wpisy wikipedystów deklarujących, że ten postulat jest im bardziej bliski od postulatu Wiktoryna, np.: Jckowal tutaj i Cybularny tutaj. KamilK7✉12:56, 5 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@KamilK7 i nadal nie wiem jaki problem Wikipedii chcesz rozwiązać. Bo to, że ktoś chciałby mieć jakieś możliwości ale nie chce zrobić tego w sposób od dawna ustalony nie jest problemem Wikipedii tylko tego użytkownika. masti<dyskusja>15:14, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@masti Mamy dwie różne mapy pojęciowe. Wg ciebie chce uprawnień, wg mnie potrzebuje takich, a takich uprawnień. Problemem Wikipedii jest zbyt mała elastyczność w tym zakresie. U mnie w firmie, gdy na przykład przygotowuję i potem realizuję projekt, to potrzebuję (w celu obliczenia kosztów, a potem kontroli wydatków) dostęp do pewnych danych osobowych (płac) osób zaangażowanych w projekt. Nie muszę w tym celu startować na administratora danych osobowych. Mógłbym też składać wnioski do takowego, aby mi robił różne symulacje tych kosztów, ale to dodatkowa praca (pisanie pism etc.). Za miast z tego po prostu składam wniosek o dostęp do tych danych i AD, po ocenieniu, że mam odpowiednie kompetencje, mi go przyznaje, w ten sposób sumarycznie jest mniej pracy do wykonania. Ta sytuacja jest podobna do dyskutowanego tutaj problemu. Wikipedysta może oczywiście składać prośby o usunięcie czegoś etc. i administrator to wykona wyszukując (niekiedy drugi raz, jeśli wikipedysta zapomniał dać link) i wciskając przy odpowiedni przycisk, ale przecież, gdyby ten wikipedysta raz tylko złożył wniosek do admina i admin raz tylko, po ocenie kompetencji wikipedysty, by te uprawnienia przyznał, to potem ten wikipedysta, trafiając na problem, nie musiałby już pisać próśb, tylko po prostu wciskał ten przycisk. Oczywiście, mógłby też wystartować na PUA i potem w razie sukcesu też wciskać ten przycisk. Ale PUA dotyczy szerszych uprawnień, więc przejście go angażuje o wiele więcej czasu, zarówno wikipedysty, jak i społeczności. Ponadto, jeśli wszyscy mający odpowiednie kompetencje do usuwania stron itp. zaczną zgłaszać się na PUA, to pojawi się argument, że administratorów jest za dużo (już się pojawiał w kawiarence). KamilK7✉12:56, 5 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
własnie pokazałeś sam, że najpierw trzeba zdefiniować problem a potem jego rozwiązanie. W tej kilometrowej dyskusji zaczeto od rozwiązania tylko nie wiadomo czego. masti<dyskusja>13:07, 5 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@mastiAle przecież @KamilK7 właśnie pokazał, wprost i przez analogię, co jest potrzebne. Jednokrotne przyznanie określonego uprawnienia użytkownikowi, który go potrzebuje, co zwalnia administratora z robienia trywialnych rzeczy. Pracowałem kiedyś przez pewien czas w projekcie, gdzie specjaliści wykonujący konkretne czynności, może i drobne, ale nieodzowne dla funkcjonowania systemu, otrzymywali dostęp do danych normalnie zarezerwowanych dla administratorów lub kierownika projektu. O ile wiem nikt nigdy nie nadużył zaufania. A swoja drogą to Kamil mógłby mieć UA. (Anagram16 (dyskusja) 14:30, 5 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
@mastiProblem do rozwiązania: łatwiejszy niż dotychczas dostęp do konkretnych narzędzi edycyjnych dla doświadczonych redaktorów bez konieczności uzyskiwania stopnia administratora. Mówiąc krótko, chodzi o to, żebyś Ty, jako administrator i ogólnie szanowany człowiek, mógł mnie, jako redaktorowi, dać ten klucz, który pasuje akurat do tych śrub, z którymi ja się najczęściej w pracy spotykam, o ile uznasz to za stosowne. Jeśli mnie jest potrzebny śrubokręt, to nie kupuję całej skrzynki narzędziowej za 1000 złotych. Prościej nie umiem. (Anagram16 (dyskusja) 15:13, 5 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
"łatwiejszy niż dotychczas dostęp do konkretnych narzędzi to nie jest definicja problemu. Problemem mogłoby być np. przeciążenie administratorów, kolejki niewykonanych zadań itp. Ułatwienie dostępu nie jest problemem. Jest chciejstwem. Nie widzę potrzeby angazowania wielu godzin Wikipedystów na jałowe dyskusje nad skonstruowaniem zestawu uprawnień, którego pomysłodawcy nawet nie sprawdzili czy jest realizowalny technicznie i prawnie. masti<dyskusja>15:28, 5 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@mastiJeżeli uważasz, że administratorzy radzą sobie zawsze i we wszystkim, to nie pozostaje nic, tylko pogratulować. Ale od czasu do czasu pojawiają się głosy, że admini nie mają czasu na nic, bo prowadzą mecz szachowy z wyrafinowanym wandalem. Niedawno była gdzieś tutaj mowa, że brakuje 50 adminów. Jeżeli o mnie chodzi nic się nie zmieni. Będę edytował i tylko od czasu do czasu wyekuję jakiś artykuł albo własny brudnopis. (Anagram16 (dyskusja) 15:46, 5 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Rozwiązać, a raczej złagodzić problem niewygody w redagowaniu Wikipedii, z którą spotykają się użytkownicy nie będący administratorami. Nie wiem jak definiujesz problem, ale 10 razy pytasz o to samo (w dodatku nieuprzejmie, z uwagami typu "ostatni raz piszę"), 10 razy otrzymujesz jasną odpowiedź, i nadal jest to czemś oburzającem a niepojętem (zresztą w znacznej mierze to właśnie te zagadkowe wypowiedzi sfinksa ex cathedra czynią tę dyskusję tak długą - przyganiał...). Nie wiem, czy "problem" ma jakiejś powszechnie przyjmowane definicje, znam tylko definicje ze słowników językowych oraz Z małej encyklopedii prakseologii, które jednak są tak ogólne, że można podciągnąć pod nie niemal wszystko. Masz chyba jakąś własną definicję problemu, której nikt z nas nie zna: jednocześnie znajdujesz oburzającym, że nikt jej nie podziela, pomimo, że jej nie zna. No raczej nie jest to poważne traktowanie dyskusji. Henryk Tannhäuser (...) 15:02, 5 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@MastiProblem: Zniwelowanie niepotrzebnej dodatkowej pracy w przypadku zauważenia przez doświadczonych redaktorów usterek wymagających niektórych uprawnień administratora. Ilustracja problemu: Czytając tematy w kawiarence trafiłem na dyskusję dotyczącą artykułu Jedwabne. Aby ocenić argumenty uczestników dyskusji zacząłem czytać artykuł, przy okazji zauważając błędy interpunkcyjne i językowe oraz uchybienia stylistyczne, merytoryczne oraz związane z wikizacją. Błędy te nie są związane ze sporem merytorycznym prowadzonym w Kawiarence, dlatego chciałem je poprawić. Nie mogłem z powodu zbyt wysokiego poziomu zabezpieczenia strony (już zdjęty). Zgłosiłem więc w PDA. Przygotowanie tego zgłoszenia w taki sposób, aby administrator dokładnie wiedział, co poprawić zabrało mi 3-4 więcej czasu, niż po prostu poprawienie tych błędów. Dodatkowo administrator miałem wrażenie, że będzie miał do wykonania tą samą pracę, którą bym wykonał zamiast przygotowywać zgłoszenie. Na szczęście okazało się, że ja mogłem ją wykonać, ale sumarycznie było to 4-5 razy więcej pracy. Rozwiązania problemu, które widzę: 1) Wszyscy doświadczeni redaktorzy, którzy zauważą utrudnienia w edytowaniu związane z brakiem niektórych obecnych UA, zgłaszają się na PUA (kilku pierwszych może nawet przejdzie, ale potem podniosą się głosy, że zbyt wielu Wikipedystów ma UA); 2) wybrane uprawnienia mogą być przyznawane przez administratorów na wniosek, po ocenie kompetencji; 3) wybrana grupa uprawnień zostaje przyznana redaktorowi na jego wniosek przez administratora, po ocenie jego kompetencji (obecna propozycja tzw. technokraty). Wady i zalety tych rozwiązań starałem się przedstawić wcześniej w dyskusji. KamilK7✉15:11, 5 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Zobaczyłem, że jest do stycznia, nie wiedziałem, że wikipedysta, który sprowokował nałożenie zabezpieczenia dostał bana, więc nie sądziłem, że napisanie "widzę błędy", bez ich wymienienia da skutek. KamilK7✉13:13, 6 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
(@masti) Być może nie reagujesz, gdyż napisałeś, że po raz ostatni pytasz, jaki problem Wikipedii chcemy rozwiązać, a ja go sformułowałem go od strony redaktora. Dla mnie to oczywiste, ale poprawne sformułowanie problemu od strony Wikipedii brzmi: Nieoptymalne wykorzystanie przez Wikipedię niewystarczających zasobów ludzkich (w postaci wolontariuszy), poprzez nadmiarowe ograniczenia dostępu do narzędzi dla zasobów posiadających wystarczające kompetencje do ich używania. Możliwe rozwiązania, które zmniejszyłyby dotkliwość problemu, przedstawiłem wcześniej w dyskusji. KamilK7✉19:06, 5 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Adminów jest o ponad 50 mniej niż jeszcze nie tak dawno temu. Nie wiem skąd obawy, że po kilku PUA kolejne miałyby się kończyć niepowodzeniem bo "adminów jest za dużo". Nedops (dyskusja) 19:21, 5 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Nedops w czasie ostatniej dyskusji w kawiarence na temat ułatwienia PUA już takie głosy się pojawiły, włącznie z przedstawieniem statystyk wybranych Wikipedii, jtóre pokazały, że mimo wszystko u nas adminów jest więcej w przeliczeniu na wybrane grupy wikipedystów niż na tych innych Wikipediach. Brałem udział w tej dyskusji, pokazując, że w przeliczeniu na liczbę artykułów wygląda to nieco inaczej, ale fakt, że taki głosy już się pojawiły, pozwala mi przypuszczać, że jeśli kilkudziesięciu doświadczonych redaktorów zgłosi się w niedalekiej przyszłości na PUA, to te głosy powrócą ze zdwojoną siłą. KamilK7✉13:13, 6 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Wykonałem eksperyment myślowy Nie ma funkcji technokraty, więc Gżdacz startuje w PUA z góry deklarując, że oprócz przenoszenia stron bez zostawienia przekierowania i edycji stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie żadnych innych uprawnień admina nie będzie wykorzystywał. Stwierdziłem, że nawet jeśli dostałbym te uprawnienia, to z automatu bym je stracił po roku z powodu niewykonania żadnej akcji admińskiej. Więc czy warto startować ;)? Gżdacz (dyskusja) 17:15, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Nie pudło, bo od paru lat nie pamiętam sytuacji, w której chciałbym coś takiego zrobić. Ale nie odrzucam takiej akcji z góry, tak jak odrzucam blokowanie i zabezpieczanie. W każdym razie stale groziłaby mi utrata uprawnień z powodu bezczynności admińskiej. A wykonywanie zbędnej akcji tylko po to, żeby uprawnienia utrzymać uważam za coś żenującego. Gżdacz (dyskusja) 17:52, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Żaden kandydat na administratora nie miał w w planach korzystanie ze wszystkich uprawnień. Ja nawet do dzisiaj nie wykorzystywałem niektórych bo nawet nie wiem do czego one służą a o wielu których teraz używam nie miałem pojęcie kilka lat temu :) Po za tym ostatnie 2 PUA jakoś nie były wyjatkowo bolesne i nikt nie próbował złapac kandydata że nie wie do czego służy apihighlimits. Nie demonizujmy PUA --Adamtrzeknij słowo19:11, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Czy nie lepiej byłoby po prostu zawnioskować o zestaw uprawnień pt. Uprawnieni do edycji stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie ew. Uprawnieni do zaawansowanej edycji stron (co z tego, że długi, nikt tego w CV nie będzie wpisywał, a uprawniony do zalogowania się z zablokowanego adresu IP wcale dużo krótszy nie jest). Z:
przenoszenie stron bez pozostawienia przekierowania (suppressredirect)
przenoszenie stron z podstronami (move-subpages)
edycja stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie (editprotected)
jednocześnie z ew. wnioskiem na phabricatorze zapytać, czy jeśli to możliwe technicznie da się włączyć usuwanie stron (delete) we własnej przestrzeni (i wtedy dodać to do zestawu); choć jest to już mniej potrzebne ze względu na bota malarza
podgląd listy haseł nieobserwowanych (unwatchedpages) dać każdemu redaktorowi.
Uprawnienia przyznawane na wniosek na WP:PUR przez administratora. Bez żadnych wymagań, bez żadnych kolejnych poziomów w hierarchii. Bo ja już nie wiem, czy ta dyskusja jest o uprawnieniach, czy o kolejnym szczeblu w hierarchii... coraz bardziej wychodzi, że to drugie. Wostr (dyskusja) 19:52, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
ciekawe czy wiele osób będzie zabiegać o tak nazwane uprawnienia, gdyż nazwy te nie brzmią tak efektownie jak "technokrata" czy "ministrator" czy "redaktor zaufany" :) Gdarindyskusja20:27, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Nie udawajmy że nazwa nie ma znaczenia. Oczywiście że chodzi o uprawnienia, ale dla ich posiadaczy nowa nazwa to wisienka na torcie. Ciekawe zresztą czy dużo osób by zabiegało o stanowisko np. miotlarza, sprzątacza, czyściciela albo porządkowego zamiast administratora. A każda dziewczyna wolałaby mieć na imię Angelina, a nie Balbina. Jckowalpiszże21:27, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
I jeszcze jedno. Nie można zarzucać pomysłodawcom i popierającym że chodzi im tylko o stworzenie kolejnego stopnia awansu. Oczywiście że chodzi głównie o nowe uprawnienia, ale co jest w tym złego jeśli dla dużej grupy zasłużonych i mocno zaangażowanych userów powstanie nowe uprawnienie z nową nazwą. Dlaczego chcemy udawać że Wikipedia jest czymś oderwanym o rzeczywistości, że wolontariusze nie są zwykłymi ludźmi którzy w realu też mają swoje stanowiska i robią kariery. Oczywiście tu nie robimy kariery i większość z nas poza nickiem i przydziałem do określonego uprawnienia nie ma więcej nic za tysiące godzin poświęconych sprawie, a często wielu lat. Wszyscy ci którzy dążą do tego aby wprowadzić zmiany w dostępie do narzędzi mają przede wszystkim jeden cel - aby móc lepiej i swobodniej pracować, a co w tym złego do jasnej ciasnej że dostaną również (zawsze jakoś tam bardziej motywujący) trochę wyższy stołeczek. Tu nie chodzi o żaden awans, ale o wyrażenie szacunku i podziękowanie za czas i znój który każdy z nas poświęca bezinteresownie i najczęściej anonimowo. Z góry zakładam że i ten komentarz zostanie wykorzystany jako argument że nic nie należy zmieniać bo chodzi li tylko o kolejny stopień awansu i nic więcej. No cóż, życie. Sorry, taki mamy "klimat". Jckowalpiszże23:23, 4 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Przyjmijmy propozycję Wostra, bo inaczej nigdy z tego dołka nie wyjdziemy. Co do nazwy, przecież może być technokrata (jako hasło), czyli Uprawniony do edycji stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie (jako definicja). Przecież my nawet "administrator" skracamy do "admin", a "technokrata" jest chwytliwe. (Anagram16 (dyskusja) 22:28, 4 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Co do nazwy to mi tam jest osobiście prawdę powiedziawszy wszystko jedno; może być i dziadek/babcia klozetowa, byle by miał(a) realnie pomocne dodatkowe uprawnienia edycyjne. Ale rozumiem, że niektórym może chodzić tylko o "sprawowanie godności". Jak to i teraz czyni część adminów, którzy przyznają się do tego, że nie wiedzą, do czego duża część ich uprawnień mogła by im posłużyć. Problem w ty, że część osób, które wie, do czego mogło im by to posłużyć, nie chce/nie może/nie ma szans na uzyskanie funkcji admina, a duża część, której te uprawnienia przyznano i tak ich nie wykorzystuje... Electronツ➧☎02:20, 5 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Pytanie: Czy oficjalnie zamykamy tę dyskusję po upływie siódmej doby od chwili rozpoczęcia, czy usiłujemy znaleźć jakieś nowe argumenty za i przeciw? (Anagram16 (dyskusja) 20:34, 5 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
@Sebek AdamowiczNiniejszym ogłaszam, że dyskusja zostanie zamknięta w czwartek o godzinie 23:06 naszego czasu, o ile nie będzie żadnych nowych głosów, które uzasadniałyby potrzebę dalszego omawiania poruszonego tu tematu. (Anagram16 (dyskusja) 21:19, 6 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Ale którą dyskusję chcecie zamknąć, tą nad propozycją 2? Bo ogólnie w temacie, to pojawia się wymiana zdań dotycząca argumentów, m. in. Masti prosił o zdefiniowanie problemu do rozwiązania z punktu widzenia Wikipedii, i przedstawiłem je przedwczoraj: Nieoptymalne wykorzystanie przez Wikipedię niewystarczających zasobów ludzkich (w postaci wolontariuszy), poprzez nadmiarowe ograniczenia dostępu do narzędzi dla zasobów posiadających wystarczające kompetencje do ich używania. Wczoraj omawiałem z Nedopsem skutki innego potencjalnego rozwiązania tego problemu (jaka byłaby reakcja społeczeństwa, gdybyśmy temat technokraty odpuścili, a kilkudziesięciu doświadczonych redaktorów w krótkim czasie wystartowałoby na PUA). KamilK7✉08:42, 7 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Uważam Twoje zdefiniowanie problemu jak zasadniczo prawdziwe. Od strony technicznej zdecydowanie najprostszym rozwiązaniem jest po prostu przyznanie uprawnień administratora tym, którzy tych uprawnień potrzebują (nikt nie potrzebuje wszystkich uprawnień admina!). Strach przed PUA jest moim zdaniem przesadny, ostatnie głosowania personalne były raczej prowadzone w normalnej atmosferze. Zauważmy, że to nie Społeczność odrzuca te kandydatury, to nie admini ich nie wysuwają, ale to ci doświadczeni redaktorzy (kandydaci na technokratów) nie decydują się na start. Nedops (dyskusja) 08:54, 7 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@KamilK7Wobec braku konsensusu i nawet nadziei na konsensus zamyka się dyskusję o utworzeniu stanowiska technokraty. Natomiast alternatywne rozwiązania mogą i powinny być omawiane. Dlatego utwórz, proszę, nowy wątek (kopiując najważniejsze fragmenty tego, co już powiedziano) i kieruj dalszą dyskusją na temat "Nieoptymalne wykorzystanie przez Wikipedię niewystarczających zasobów ludzkich (w postaci wolontariuszy), poprzez nadmiarowe ograniczenia dostępu do narzędzi dla zasobów posiadających wystarczające kompetencje do ich używania". (Anagram16 (dyskusja) 12:44, 7 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
@Anagram16Ja stwierdziłem tylko fakt braku konsensusu. Jeśli chcesz, możesz kontynuować, ale zapewne nie znajdziesz zbyt wielu rozmówców. Jeżeli uważasz, że mój głos jest za słaby (jestem w końcu tylko redaktorem), poniżej kropkę nad i postawił Gdarin (administrator). (Anagram16 (dyskusja) 17:13, 7 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
{{ping|KamilK7} nie traktuj tego dosłownie, to było raczej żartobliwe podsumowanie, gdyż na rzeczową propozycję nr 2 Wostra w sprawie uprawnień (ale bez fajowej nazwy) odpowiedział, że ich potrzebuje, jedynie Electron... to zostaje nadal ubieganie się o przyciski admina z dobrodziejstwem inwentarza. Anagramowi dziękuję za prowadzenie dyskusji, więcej w tej sprawie nie dało się zrobić. Gdarindyskusja13:08, 7 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Eeep... prawdę powiedziawszy stwierdziłem jedynie, że dla mnie nazwa tej funkcji to sprawa drugo- lub nawet trzeciorzędna. Na dzisiaj dla mnie przydała by się tylko możliwość podglądu treści usuniętych haseł, reszta średnio mnie interesuje. W każdym razie nie na tyle aby kusiło mnie tutaj "ubieganie się o przyciski admina z dobrodziejstwem inwentarza". I bez nich sobie poradzę... Electronツ➧☎02:52, 8 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
(1) nie uważam, aby do tego potrzebny był jakikolwiek esej zwłaszcza, że eseje nie mają żadnej mocy i są jedynie opiniami części wikipedystów; (2) do wielu brudnopisów odnoszą się zwykłe zasady EK (zwł. pkt. 3) i w tym przypadku raczej nie ma chyba wątpliwości; (3) wydawało mi się, że do tej pory był zwyczaj, że nie usuwa się niczego, co nie podpada pod EK, z przestrzeni wikipedysty bez dyskusji z daną osobą – jeśli zachodzi podejrzenie, że użytkownik wykorzystuje swoje brudnopisy do innych celów niż rozwijanie Wikipedii, to właściwym rozwiązaniem jest dyskusja z userem i dowiedzenie się tego; (4) jako że ciężko trafić do brudnopisu (bo nie jest indeksowany), to też nie wydaje mi się zbyt prawdopodobne, aby ktoś na taki trafił i jeszcze pomylił go z artykułem w Wikipedii (co nie zmienia tego, że jeśli możliwe byłoby, aby każda strona w tej przestrzeni była oznaczona ramką z informacją, że to jest brudnopis a nie artykuł – to byłoby oczywiście lepiej). Wostr (dyskusja) 16:55, 25 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Wostr Właśnie opinię pragnąłem wyrazić. (2) Bardzo wątpliwe, że zasady EK odnoszą się do czegokolwiek poza main. Na przykład 1 drugi punktor wprost pisze, że coś co podlega EK można robić w brudnopisie. Zasady z punktu 3 powinny powodować kasowanie mnóstwa treści w dyskusjach (życzenia świąteczne, jawne OR, itp.). W sumie, uważam że EK odnosi się do przestrzeni artykułów, a poza nią odwołania do tych zasad mają bardzo wątpliwą podstawę. Gżdacz (dyskusja) 10:59, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Zdrowy rozsadek najlepszym doradca. Jezeli widac, ze ktos sie uczy (wpisy nowicjusza, w kazdym wpisie jakies nowosci techniczne) to mozna/nalezy zobaczyc, z czym ma klopoty i ewentualnie podpowiedziec. Jezeli widac, ze temat jest nieency, powiadomic o watpliwosciach, zeby autor nie mial pretensji, ze po kilku dniach pracy biogram jego ulubionej nauczycielki laduje w koszu. Tak samo, jesli widac, ze prawdopodobnie podstawa jest OR. Bezwzglednie i natychmiast kasowac naruszanie prawa, wulgaryzmy i glupawe manifesty. (nie wierze, ze bedzie dobrym Wikipedysta ktos, kto zaczyna nauke edytowania od wypisywania tabeli wulgaryzmow)(mam nadzieje, ze autorzy artykulow o wulgaryzmach i przeklenstawach w danych jezykach zaczynali jednak od czegos innego).
Moje propozycje/stanowisko:
Za hosting nalezy uznac: Brudnopisy zawierajace dopracowane/dopracowywane opisy rzeczy oczywiscie nieencyklopedycznych (osob, mikronacji czy wydarzen), jezeli widac, ze ilosc wlozonej pracy jest niewspolmierna do efektow dla Wikipedii (nie wierze, ze ktos robi bardzo rozbudowana tabele z setkami linkow, opisujac wladze nieistniejacego panstwa, setki edycji, zeby nauczyc sie ronbic tabelki)(autentyczne przypadki).
To ostatnie oznaczałoby, że jednak jesteśmy hostingiem, tyle że nie wiadomo na jak długo. Tak czy siak jednak darmowym i pozbawionym ryzyka utraty danych. Proponowałbym na jakiejś stronie admińskiej listowanie przez bota kont, z których 1) więcej edycji jest wykonywanych w przestrzeni własnej niż w głównej, 2) liczba bajtów zapisanych w przestrzeni własnej jest większa od zapisanej w przestrzeni głównej. Wpadło by na nią wielu edytorów przygotowujących swoje arty w brudnopisie, ale tych łatwo przecież odcedzić od nadużywających nasz projekt. Kenraiz (dyskusja) 09:00, 26 gru 2017 (CET)~[odpowiedz]
@Kenraiz, słusznie robisz zastrzeżenie co do autorów piszących w brudnopisie, bo niektórzy mają tam teksty ponad 10 000 bajtów. A co meritum, zapewne wielu wikipedystów przechowuje tutaj jakieś dane potrzebne im poza Wikipedią i to chyba można zaakceptować, dopóki mieści się w ramach przyzwoitości i zdrowego rozsądku. Gorzej, gdy jakaś grupka czatuje między sobą na nasz koszt, ale tych można szybko wyłapać. (Anagram16 (dyskusja) 15:18, 26 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
@Kenraiz A potrafiłbyś podać choć parę przykładów userów którzy ewidentnie nadużywają Wikipedii i w ten sposób da się ich znaleźć? Bo warto byłoby porównać pracochłonność działań porządkowych do spodziewanych efektów. Może się przecież okazać, że bot wygeneruje o wiele większe obciążenie serwerów swoim działaniem niż ten nielegalny hosting. Gżdacz (dyskusja) 10:59, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Zgłaszałem do dyskusji jakiś 2-3 lata temu przypadki użytkowników prowadzących w Wikipedii strony domowe – biogramy, dorobek, zbiory linków, edytujący tylko strony własne bez edycji w przestrzeni głównej. Nie pamiętam czym to się skończyło. Widziałem też strony w brudnopisie zapisane sążnistymi tabelami z wynikami jakichś gier. To wszystko to wciąż margines, ale niewątpliwie stanowiący nadużycie projektu wprost niezgodne z zasadami (nie jesteśmy hostingiem). W walce o przestrzeganie zasad warto ponosić spore koszty. Kenraiz (dyskusja) 11:26, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz To już się trochę zdezaktualizowało bo ja już poniosłem właśnie spore koszty, półtora miesiąca ryzykując równowagą psychiczną, czytając i sprzątając tysiące tych wszystkich banialuków przemycone pod kątem strony domowej, stron dyskusji czy brudnopisów (tych ostatnich to w wyjątkowo drastycznych wypadkach bo właśnie nie ma przepisów, na których mógłbym się oprzeć). Teraz pozostaje przede wszystkim pilnować na bieżąco, żeby się sytuacja nie powtórzyła i znów po 10 lat nie wisiały śmieci w przestrzeni Wikipedii. Jeśli coś np. wylatuje w DNU nie ma prawa trafiać w Wikipedii gdzie indziej. Thraen (dyskusja) 11:40, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Cybularny Jak dla mnie to potencjalny quiz do prezentowania naszych nowych artykułów (zauważ linki POMOC), który spokojnie mógłby czasem zastąpić klasyczny CzW, gdyby komuś chciało się go dokończyć. Fajny pomysł z potencjałem, choć pracochłonny w wykonaniu. @Stanko, @Szoltys: co o tym myślicie? Gżdacz (dyskusja) 12:19, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@ThraenJeśli coś np. wylatuje w DNU nie ma prawa trafiać w Wikipedii gdzie indziej. Niby dlaczego? Jeśli kasowałeś a nie było przepisów regulujących, to ataki na Ciebie były absolutnie zrozumiałe, bo mówiąc po prostu nadużywałeś uprawnień przeforsowując przyciskami swój punkt widzenia. Co dla Ciebie jest banialuką, dla innego nie musi nią być. Jako przykład obejrzyj sobie powyżej moją odpowiedź Cybularnemu. Gżdacz (dyskusja) 12:19, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz nie było na mnie ataków, bo trzymam się zasad jakie by one kulawe nie były :) Dobrze Cię rozumiem, że Twoim zdaniem usunięty w DNU artykuł autor ma prawo zamieścić jako swoją stronę Wikipedysty albo zgoła na stronę swojej dyskusji? :) Thraen (dyskusja) 12:46, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Thraen Nie wiem skąd Ci to do głowy przyszło? Rozmawiamy o usuwaniu brudnopisów, esej jest o usuwaniu brudnopisów, a Ty wyjeżdżasz ze stroną wikipedysty albo dyskusją. Gżdacz (dyskusja) 15:00, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Thraen, hola hola; jeśli coś wylatuje w DNU to jak najbardziej ma prawo być w brudnopisie. Usunięcie w ramach DNU nie implikuje, że temat nie nadaje się do encyklopedii, ani że nie będzie się nadawał w przyszłości. Przeniesienie do brudnopisu niedopracowanych artykułów usuniętych czy to w ramach EK czy DNU jest jak najbardziej poprawnym działaniem. Negatywny wynik DNU nie może być więc żadnym argumentem za usunięciem brudnopisu. A jeśli w ramach DNU usunięte zostało hasło przeniesione następnie do brudnopisu, które nie powinno znajdować się czy to jako artykuł, czy brudnopis – to podstawą usunięcia takiego brudnopisu nie może być fakt usunięcia artykułu po DNU, tylko zupełnie inne zasady. Wostr (dyskusja) 15:10, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Wostr masz całkowitą rację, już napisałem wyżej, ze się nam lekki offtopic zrobił, oczywiście, że z DNU może trafić do brudnopisu, nawet takie pytanie na PuA od kogoś miałem :) Thraen (dyskusja) 15:50, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Thraen – A jeżeli trafiło na userpage to powinno być przeniesione do brudnopisu czy skasowane? ;) Im dłużej czytam tę i podobne dyskusje tym bardziej nabieram przekonania, że część Twoich usunięć było naruszeniem zasad kasowania. Żeby była jasność – długo trzeba by szukać admina, który tych zasad nie narusza (sam ostatnio to zrobiłem), ale tu jednak miało to dość masowy charakter :P Nedops (dyskusja) 18:50, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Nedops no fajnie, że do takiego wniosku dochodzisz po zakończeniu całej akcji :) Dotąd słyszałem wyłącznie pochwały, nie mogłeś ciut wcześniej zgłosić swoich wątpliwości? :P Stronę użytkownika przypominającą artykuł encyklopedyczny przenosiłem właśnie do brudnopisu, reszta to były czyste śmieci. Ale, jako że administrator ma podgląd usuniętych treści, proponuję Ci abyś zerknął na te usunięte, nie wiem, na wyrywki czy jak leci.. jeśli stwierdzisz, że w całym zamieszaniu umknęło coś cennego dla Projektu przywrócę wszystko do stanu wyjściowego, niech sobie wisi, może tak być? :) Thraen (dyskusja) 18:57, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Thraen – pewne wątpliwości to ja miałem i w trakcie ;) Ale zawsze biorę pod uwagę optymalne gospodarowanie zasobami czasowo-osobowymi naszego Projektu ;) Korzyści płynące z jakichś długich dyskusji na ten temat nie przewyższałyby moim zdaniem strat. Z tego samego powodu nie zamierzam przeglądać zawartości tych tysięcy (!) stron. Choć obawa, że straciliśmy przez to kasowanie jakieś merytorycznego edytora oczywiście jest :P Nedops (dyskusja) 19:05, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Nedops następnym razem podziel się ze mną jednak jakimikolwiek wątpliwościami, w końcu masz większe doświadczenie ode mnie, będzie mi łatwiej choćby przedyskutować pewne rzeczy :) Edytora nie straciliśmy, o tym Cię mogę zapewnić bo wyleciały treści jakie były jedyną edycją użytkownika i to sprzed lat nie mającą jakiegokolwiek umocowania w zasadach ot, laurki, życiorysy, reklamy, autopromocje, jakieś zalążki.. , takich którzy mają jakikolwiek merytoryczny wkład ale stronę nie spełniającą zasad zebrałem sobie na liście i warto będzie kiedyś ją omówić, na pewno jednak nie są do bezpośredniej ingerencji w treść. Tysięcy nie przeglądaj, weź dziesięć czy dwadzieścia, ot na chybił trafił. Przywrócenie jakby coś jest trywialne w porównaniu z nakładem czasu jaki był potrzebny aby te wszystkie reklamy wyszukać, więc żaden problem. Myślę, że warto się przenieść z tą dyskusją do naszej strony dyskusji bo robimy coraz większy offtopic, pozdrawiam Cię :) Thraen (dyskusja) 19:22, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Tak się jeszcze zastanawiam: niedawno głosowaliśmy i walczyliśmy z WMF o uznanie tego, że naszym zdaniem brak dostępu do edytora wikikodu utrudnia powroty wikipedystów. Podejrzewam, że usunięcia brudnopisów, stron wikipedysty itp. tez pewnie mogą utrudnić powrót. Gżdacz (dyskusja) 09:35, 28 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Gżdacz, z twojego eseju, gdyby stał się on jakimś zaleceniem, wynikałoby na przykład, że gdy administrator zobaczy w czymś brudnopisie kolekcję linków do stron pornograficznych (legalnych), to musiałby nawiązywać kontakt i prowadzić dyskusję, aby ten ją usunął. Lista takich przypadków jest dłuższa i trudno z góry przewidzieć, na magazynowanie czego w swoich brudnopisach ludzie mogą wpaść. Niewłaściwe jest także moim zdaniem używanie sformułowań typu "Admini mają prawo stosować agresję wobec użytkowników" - to, że jakieś działanie może zostać odebrane jako agresywne, nie oznacza, że jest agresją. KamilK7✉10:16, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Ale ja nie chciałem pisać propozycji zalecenia, tylko właśnie esej. Swoją drogą, co jest złego w kolekcji linków do pornografii? Jest ona obecna na commons, prezentujemy ją w niektórych artach. Co do terminu agresja: pewnie lepiej wypadłby termin przemoc. Co o tym myślisz? Gżdacz (dyskusja) 10:59, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Nie bardzo, gdyż wg definicji WHO przemoc, to ""Celowe użycie siły fizycznej lub władzy, sformułowane jako groźba lub rzeczywiście użyte, skierowane przeciwko samemu sobie, innej osobie, grupie lub społeczności, które albo prowadzi do albo z którym wiąże się wysokie prawdopodobieństwo spowodowania obrażeń cielesnych, śmierci, szkód psychologicznych, wad rozwoju lub braku elementów niezbędnych do normalnego życia i zdrowia". KamilK7✉ 11:15, 27 gru 2017 (CET). A co do kolekcji linków, to ma to w sobie to złego, że Wikipedia nie jest hostingiem, więc jeśli ktoś chce się wymieniać linkami, to może otworzyć własną stronę lub skorzystać z odpowiedniego temu tematowi forum. KamilK7✉11:23, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Wybierając poszczególne opcje z definicji: "Celowe użycie władzy, sformułowane jako groźba lub rzeczywiście użyte, skierowane przeciwko innej osobie, z którym wiąże się wysokie prawdopodobieństwo spowodowania braku elementów niezbędnych do normalnego życia i zdrowia". Skasowanie brudnopisu pozbawia elementu niezbędnego do normalnego (wiki)życia, czyli to jest (wiki)przemoc. Co do linków: a może on je kolekcjonuje z intencją zbadania stanu praw autorskich i umieszczenia na commons jako ilustracji albo wykorzystania jako linków zewnętrznych do planowanego artykułu? Ja czasem tak kolekcjonuję linki do potencjalnych ilustracji, a cała różnica polega na tym, że nie piszę o pornografii. Gżdacz (dyskusja) 12:19, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz Acha, czyli gdy policjant łapie złodzieja na gorącym uczynku i go wsadza do ciupy, to dokonuje przemocy, gdyż pozbawia go elementu niezbędnego w jego (złodziejo)_życiu? Nie wykazałeś, że jest to element "niezbędny", przecież kolekcję linków możesz sobie robić w notatniku. ;-) Ale nie bawiąc się już w dalsze zabawy z naciąganiem definicji, moim zdaniem terminy "użycie uprawnień", a w niektórych wypadkach "nadużycie uprawnień", bez wątpienia są mniej kontrowersyjne. KamilK7✉16:17, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Malarz pl Zapewne. Ale dobrze jest zasilać WP:ZR esejami, na przykład żeby admini nie absolutyzowali swojego rozumienia ZR. Poza tym czasami odruchowy ZR a ZR po chwili namysłu generują zupełnie inne rozwiązania. Gżdacz (dyskusja) 10:59, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
No ale jak ma się zdrowy rozsądek do Twojego eseju, skoro w inwokacji piszesz o kasowaniu brudnopisu jako o "akcie agresji porównywalnym do blokady"? Przecież prawo do blokowania nie jest prawem do atakowania kogokolwiek, lecz narzędziem do obrony projektu. I tak jest przecież używane. Kenraiz (dyskusja) 11:30, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
@Malarz pl Prawo do kasowania też powinno i może być wykorzystywane do obrony projektu. Ale żeby go użyć, należy mieć pewność, że istnienie kasowanej strony jest szkodliwe dla projektu. Gżdacz (dyskusja) 12:19, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
(1) To ja zadam pytanie inne pytanie: czy jazda po całkiem pustej jednojezdniowej ulicy (teren zabudowany) w środku nocy z prędkością powyżej 110km/h jest naprawdę szkodliwe. Przecież jak jest pusta to nikogo się nie potrąci (taki eufemizm czasownika zabijać). A policjanci zabierają za to prawo jazdy na pół roku. Toż to czysta przemoc albo nawet agresja. W eseju użyłeś pojęcia "naprawdę szkodliwe". Jak łamie zasady, to jest szkodliwe, z wyjątkiem sytuacji, gdy te zasady są złe (wtedy należy je zmienić, ale nikt tu nie wskazał takiego problemu). Czyli albo są szkodliwe bo łamią zasady albo nie są. (2) IMO zapisy WP:EK nie dotyczą tylko maina. Są tam używane w różnych kontekstach słowa artykuł (dotyczy maina) lub strona (dotyczy wszystkich przestrzeni). (3) Jeżeli na stronie bezsprzecznie łamane zapisy WP:CWNJ, WP:SU, WP:NOR czy WP:NPA to nie ma sensu prosić użytkownika o ... (w sumie nie wiem o co) co sugeruje twój esej tylko należy to kasować. A WP:ZR jest potrzebne do odróżnienia łamania zasad od nieudolnych edycji, do których każdy ma prawo. (4) Muszę też wspomnieć, bo odnoszę wrażenie, że nie jesteś tego świadomy: przywrócenie elementu w przestrzeni użytkownika po jego skasowaniu jest mniej kłopotliwe od przywrócenia skasowanego artykułu w przestrzeni głównej (tam przy skasowaniu ucieka powiązanie z Wikidanymi). I każdy tak jak Wojtek może prosić o przywrócenie skasowanego brudnopisu. (5) A każde nadużycie przycisków jest nadużyciem przycisków, więc nie ma sensu tego podkreślać. ~malarz plPISZ18:45, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
(1) Przemoc nie musi być bezprawna. Może być tak, że to co robisz ma pokrycie w zasadach, ale nadal jest przemocą i tak właśnie jest odbierane przez osobę dotkniętą Twoją akcją. Z tymi 110 km/h to drastyczne przekroczenie przepisów, przy tej prędkości odcinek dobrze widzialnej nocą drogi nie wystarcza do zahamowania. Czy mógłbyś podać przykład co user musiałby mieć w brudnopisie żeby to proporcjonalnie pasowało do tej sytuacji? (2) Zacytuję początek: "Szczegółowe zasady usuwania stron Do natychmiastowego kasowania bez potrzeby uzyskania konsensusu wikipedystów kwalifikują się w szczególności: 1. strony zawierające tylko przypadkową lub całkowicie nieczytelną treść, na przykład: * losowe ciągi znaków lub słów * testy edycyjne – do nich przeznaczony jest brudnopis". Czyli masz punkt który mówi o stronach i ewidentnie nie dotyczy brudnopisu, bo mówi wprost, że w brudnopisie takie coś można robić. Zatem Twoja interpretacja że strona = wszystkie przestrzenie upadła. (3) Poproś o to, żeby usunął te wady, które tam widzisz. To dobra metoda, bo jeśli nie potrafisz przekonująco uzasadnić swojego krytycyzmu, to pewnie jest nieuzasadniony ;). Przy czym trzeba się zastanowić, czy poszczególne zarzuty mają sens dla brudnopisu. W końcu gdyby brudnopis spełniał wszystkie zasady, to byłby artem gotowym do przeniesienia do main, a tymczasem jeszcze jest brudnopisem - zapewne nie bez powodu. I, ponieważ linkujesz WP:ZR, to cytat stamtąd: Mój „rozsądek” ≠ „zdrowy rozsądek”. (4) Wiem. Tak samo jak wiem, że odblokowanie zablokowanego usera to kwestia sekund. Ale nie masz przycisku żeby wykasować mu z pamięci nerwy, irytację, może nawet poczucie upokorzenia i wściekłość. I o tym też trzeba pamiętać. Gżdacz (dyskusja) 19:41, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Szukasz dziury w całym. 110km jest "drastycznie". A kiedy przekroczenie prędkości nie jest? Do każdej podanej prędkości można dodać jeszcze 1km/h (bo to nic właściwie nie jest) i jeszcze jeden, i kolejny, .... i tak dojdziemy do 110. 110 było przykładem bo jest przypadkiem karanym inaczej niż mandat+punkty. Gdzieś musi być granica. I każde jej przekroczenie może być karane. Przykłady "drastycznych" edycji teoretycznie możesz zobaczyć w [12] (edycja z 14 października). Poza tym nie argumentuję ZR w tej dyskusji, tylko piszę, że należy go stosować przy usuwaniu. Chcesz wprowadzić nową regulację (bo Twój esej ma formę reguły) w miejscu gdzie nie ma problemu. Szkoda klawiatury. ~malarz plPISZ21:42, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
No ale jakąś granicę dla brudnopisów wytyczasz, bo niektóre usuwasz, a niektóre nie. I nie masz w ręku odpowiednika radaru, który wszystko wylicza co do 1 km/h, więc wedle własnej interpretacji. W tej dyskusji nie argumentujesz ZR. Ale jak będziesz usuwał, deklarujesz się kierować ZR. Wygląda więc, że w dyskusji ZR byś nie użył, ale przy naciskaniu guzika kasującego czyjś brudnopis już tak. Zdumiewająca logika. Nie: nie chcę wprowadzić nowej regulacji. Apeluję tylko do Twojej i innych dobrej woli i namawiam do starannego namysłu zanim komuś coś skasujesz. Gżdacz (dyskusja) 23:50, 27 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Rozwiązanie problemu może być techniczne - skasowany brudnopis oprogramowanie MediaWiki mogłoby po prostu wysyłać autorowi na maila. Usuwa to cały problem "kary dotkliwszej niż blokada", daje autorowi możliwość łatwego odniesienia się do przewinienia, a nie traci on swojej pracy. No i nie trzeba tworzyć nowych zasad i precyzować z dokładnością do milimetra co jest dozwolone, a co nie. Michał Wadas (dyskusja) 14:25, 30 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
każdy administrator może, na prośbę użytkownika, wysłać mu zawartość. nie trzeba zmieniać oprogramowania. Poza tym uzytkownik nie musiał podać maila. masti<dyskusja>17:28, 30 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Załatwione Gdarin dyskusja 11:38, 17 paź 2017 (CEST)
Robin Humphrey Legge: Stewart, Robert Prescott. W: Dictionary of National Biography, 1885-1900, Volume 54. Smith, Elder & Co., 1898, s. 385.
Za bez większych uwag kićor Dajesz! 21:34, 1 gru 2017 (CET)
Wstrzymuję się na razie, bo trzeba zmierzyć się z pytaniem o nie opisane powyżej zasady odbierania tego uprawnienia: po dłuższej nieaktywności? po zrobieniu jakichś głupot które by spowodowały brak prawa do uzyskania uprawnienia? (Nie piszę o oczywistościach typu wyrok KA albo utrata uprawnień zwykłego redaktora.) Gżdacz (dyskusja) 21:46, 1 gru 2017 (CET)
Przeciw Żadne kolejne uprawnienia, tytuły, odznaczenia czy ordery nie spowodują że artykuły będą nagle jeszcze lepsze, nie będzie błędów na ZB i będzie więcej napisanych artykułów. Tylko indywidualna praca jednostki na rzecz rozwoju Wikipedii da pozytywne rezultaty. Zauważenie, splendor (jak ktoś je potrzebuje ->pkt.9) i uprawnienia, przyjdą później o czym świadczą ostatnie PUA.--Adamt rzeknij słowo 21:53, 1 gru 2017 (CET)
Komentarz Mam uwagę dot. opisu wyżej: czemu usuwanie własnych brudnopisów miałoby stać się niepotrzebne, gdyby ten starszy redaktor sztabowy miał możliwość przenoszenia bez pozostawienia przekierowania? Chyba nigdy nie przeniosłem żadnego ze swoich brudnopisów do PG (po co? właściwym rozwiązaniem jest kopiuj-wklej, aby nie przenosić śmieciowej historii do historii artykułu), ale za to usunięcia swoich brudnopisów mogę liczyć w setkach. Uważam te uprawnienia za niepotrzebne, ale nie będę kolejny raz się sprzeciwiał, bo ile można. Temat będzie wałkowany, aż uprawnienia powstaną, więc róbta sobie ten kolejny szczebel. Wostr (dyskusja) 22:50, 1 gru 2017 (CET)
Za Choć nadal uważam, że pełne admińskie byłyby lepsze. W sumie to @Hortensja Bukietowa – dzięki, bo Obserwowane przeglądam i umieszczenie tego, gdzie trzeba, efekt dało. No... byłem chyba też inicjatorem ostatniej wielkiej dyskusji na temat? --Mozarteus (dyskusja) 18:57, 2 gru 2017 (CET)