Dyskusja pliku:Robal.png

Owady / 18:40, 16 maj 2005 (CEST)

• Autor: WiWok
• Uwagi: licencja OK (GFDL), użycie: owady
• Koniec głosowania: 6 czerwca 2005
• Uzasadnienie: super rysunek
• Głosy za:

1. Danielm 18:40, 16 maj 2005 (CEST)
2. -- kocio ✉ 20:31, 16 maj 2005 (CEST)
3. Taw 03:00, 17 maj 2005 (CEST)
4. Blueshade 10:34, 17 maj 2005 (CEST) (grafika by Piom ... tylko nie wiem, czy nazwy by się nie przydało jednak dać bardziej ludzkiej (budowa owada 2 albo coś w ten deseń))
5. tsca ✉ 11:49, 17 maj 2005 (CEST) (za wersją PioM-a. W Commons w takich przypadkach od otwiera się dodatkową sekcję z głosami)
6. --Julo 16:57, 17 maj 2005 (CEST) w wersji PioMa
7. obie grafiki mi się podobają Basik07 18:38, 17 maj 2005 (CEST)
8. Borch3kawki 20:21, 17 maj 2005 (CEST) (wersja PioMa)
9. m0z4rt 08:04, 18 maj 2005 (CEST) (wersja PioMa)
10. Piotr Kuczyński 13:53, 18 maj 2005 (CEST) (pod warunkiem, ze przejdzie wersja PioMa)
11. stAn 14:51, 18 maj 2005 (CEST)
12. aegis maelstrom 10:54, 19 maj 2005 (CEST)
13. slawojar 小山 20:52, 19 maj 2005 (CEST) (głos na obie wersje)
14. kasei-jin 02:04, 20 maj 2005 (CEST) (wersja PioMa)
15. Macieias 00:56, 22 maj 2005 (CEST)
16. Grzegorz Hałaś 13:01, 23 maj 2005 (CEST) (wersja PioMa)
17. Akumiszcza 13:05, 25 maj 2005 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. (wpisz cztery tyldy po haszu (#)):

• Dyskusja:
  • Pomysł świetny, ale chętniej widziałbym to w większej rozdzielczości Borch3kawki 19:23, 16 maj 2005 (CEST)
  • jak dla mnie z kolei, sam obrazek super! - domyślam się, że został narysowany na papierze, potem zeskanowany i dodane opisy... no więc mam takie uwagi: 1. coś chyba złego stało się przy przeskalowywaniu tej grafiki (jakieś dziwne schodki na krawędziach skrzydełek), 2. font użyty do opisów nie jest wygładzany, tak samo liniom łączącym opisy z częściami rysunku brak jest anti-aliasingu... byłoby fajnie, jakby dało się poprawić te uchybienia, bo grafika naprawdę imho bardzo dobrze narysowana... - Blueshade 19:31, 16 maj 2005 (CEST)
  • ta sama opinia: świetnie zaczęte, ale nie najlepiej zakończone. Warto to poprawić... tsca ✉ 21:22, 16 maj 2005 (CEST)
    • Obok rysunek mojego robala-PioM _Dyskusja 02:47, 17 maj 2005 (CEST)

No i co ja mam zrobić? Robal jest znacznie lepszy! Może by zrobić jakieś {merge} tych obrazków i dać wspólny medal? --Julo 02:53, 17 maj 2005 (CEST)

• • nie mam nic przeciwko, w sumie ten rysunek jest odpowiedzią na powyższe uwagi, a dobrze wiem, że oryginał za bardzo zmodyfikować się nie da, stąd narysowałem go od podstaw w, znanym już wszystkim, moim ulubionym programie inkscape. Dodatkowo oznaczenia zrobiłem numerkowo, aby było bardziej international, bo umieszczone na commons.-PioM _Dyskusja 03:13, 17 maj 2005 (CEST)

to ja w tej sytuacji powiem tyle:

Plik:Polish-commons-descriptions-campaign.jpg

Kampania na rzecz polskich opisów zasobów z commons

bo w tym przypadku, bez opisu obrazek jest generalnie bezużyteczny... - Blueshade 10:15, 17 maj 2005 (CEST)

• Myślę, że po apelu Blueshade PiOM uzupełni co trzeba. Ale mojego dylematu to nie rozwiązuje. Bo pomysł obrazka pochodzi od WiWok, a wykończenie - od PioM
  --Julo 10:38, 17 maj 2005 (CEST)
  • ale przecież obydwaj są wikipedystami, więc naruszenia regulaminu nie ma... zresztą precedensy już były (fotografie podrasowywane przez innych wikipedystów)... pozdrawiam, Blueshade 10:43, 17 maj 2005 (CEST)
    • No fakt powstała dziwna sytuacja,... wspólna grafika...hmmmm, w sumie to medalem nagradzamy cały artykuł, pisane przez wiele osób, a z grafiką (może umieścić oryginał i dać komentarz, że jest to pierwowazór)? Przepraszam za problem, chciałem pomóc.-PioM _Dyskusja 10:48, 17 maj 2005 (CEST)
      • Zapraszam na stronę tej nowej grafiki oprócz opisu numerka dodałem coś co może jakoś rozwiąże sprawę.-PioM _Dyskusja 10:49, 17 maj 2005 (CEST)
        • • dorzuciłem Twoje info z commons... teraz już nie mam zastrzeżeń do opisu :) - Blueshade 10:55, 17 maj 2005 (CEST)
        • Nazwę można zmieniać i od nowa uploadować, po prostu nie lubię "robali" ;) , no może tylko motyle i biedronki lubię, ale większość potocznie nazwyanych "robalami" owadów jest.... niegustowna. -PioM _Dyskusja 10:52, 17 maj 2005 (CEST)

Ustalmy sobie jedno. Popierwsze mojego rysunku by nie było gdyby nie rysunek WiWok. Rysunek _mój jest tylko dostosowaniem oryginału do warunków postulowanych w dyskusji. Autor oryginału musiał włożyć również sporo pracy aby coś takiego namalować na kartce, zabawy cieniami, wprost perfekcyjnie, ja już tylko się wzorowałem na układzie "cieni" i "odblasków". Proponuję, aby grafika oryginalna uzyskała tytuł "na medal" łącznie z moją, a przynajmniej, aby pochodzenie mojego rysunku (od oryginału WiWok) było wyraźnie zaznaczone! -PioM _Dyskusja 14:04, 18 maj 2005 (CEST)

Przecież zaznaczyłeś to wyraźnie i elegancko na stronie opisu grafiki. Chyba nie ma problemu? tsca ✉ 14:08, 18 maj 2005 (CEST)

Propozycja PioM godna poparcia. Sugeruję, żebyś zuploadował "robala" pod "owad schemat budowy" jako nową wersję grafiki z zaznaczeniem w opisie zmian, że twoja wersja zastępuje poprzednią, autorstwa WiWoka. A w nagłówku głosowania na niniejszej stronie - abyście obaj widnieli jako współautorzy. --Julo 14:12, 18 maj 2005 (CEST)

Nie, nie podoba mi się pomysł nadpisania, bo aby zobaczyć poprzednią wersję ktoś musiałby klikać na historię, proponuję, aby wstawić miniaturkę oryginału do opisu mojej (tak jak jest to w Plik:Joy.png) więc oryginał musi stanowić odrębną stronę/grafikę! Tsca chodziło mi o podpis na póżniejszej zbiorczej stronie z grafikami "umedalowionymi". -PioM _Dyskusja 14:22, 18 maj 2005 (CEST)

ja myślę, że w opisie grafiki kwestia autorstwa jest dobrze opisana. a jeśli chodzi o komentarze przy głosach, to wydaje mi się że to z powodu takiego, że grafika wykonana przez PioM-a jest po prostu dużo schludniejsza w efekcie i mimo, że oryginał WiWoka też był bardzo fajny, to jednak być może na medal by się nie nadawał w takiej postaci ... pozdrawiam, Blueshade 14:25, 18 maj 2005 (CEST) ... ps: a co do opisu na stronie zbiorczej, to nie zwykło się tam raczej umieszczać autorów... (?)

Nie autora a link do oryginału! - PioM _Dyskusja 14:29, 18 maj 2005 (CEST)

Uważam podobnie, jak Blueshade. Kliknięcie na historię nie jest trudne (w końcu jest ona na tej samej stronie, co sama grafika), a jak w opisie zmian będzie to wyraźnie napisane co ta grafika zastępuje, to osoby szczególnie zainteresowane tym, co było pierwowzorem - łatwo sobie to sprawdzą. Tymbardziej, jak zajrzą na stronę dyskusji grafiki, gdzie niniejsza wymiana poglądów przecież trafi. --Julo 14:32, 18 maj 2005 (CEST)

chciałbym tylko dodać, że ja nie mam nic przeciwko zostawieniu dwóch odrębnych grafik - mówię to tylko dlatego, że powołanie się na moją wypowiedź w powyższej, może dawać wrażenie, że to ja proponowałem nadpisanie, co prawdą nie jest... co również nie oznacza, że jestem przeciw temu nadpisaniu - po prostu nie mam na ten temat akurat zdania specjalnie spolaryzowanego ... pozdrawiam, Blueshade 15:01, 18 maj 2005 (CEST)

Hmm, widziałem owada o identycznych zarysach w 4-tomowej Encyklopedii Powszechnej PWN, przy haśle "owady". Inne są w niej podpisy, rysunek jest czarno-biały. Ale czy przerysowanie to nie jest NPA? Szkoda by było, bo końcowy efekt PioMa jest rewelacyjny. Grzegorz Hałaś 10:17, 19 maj 2005 (CEST)

Jakie przerysowanie, ja patrzę na rysunek i rysuję, jest wyraźnie ninny od oryginału, (na podstawie którego rysowałem). Grafika wektorowa pozwala dowolnie przemieszczać krzywe, aż uzna się że obraz jest zadowalający(a nawet potem), to że schemat budowy jest taki sam w każdym podręczniku to już sprawa owada, który tak wygląda. W rysunek włożyłem ok. 4h, to nie jest proste zrobienie zdjęcia i retusz w 10 min. nawet automatyczna wektoryzacja nie da takich efektów (technikę tę można stosować do zdjęć ze względu na ich skomplikowanie, gdy chcemy uzyskać "schemat zdjęcia (bo będzie widać wyraźne plamy), fajnie automatycznie wektoryzuje się portrety, mamy wtedy ciekawy, schematyczny portret (plamkowy), dowolnie skalowalny i bardzo dobrze oddający rysy osoby), a i póżniejsze modyfikacje są właściwie niewygodne (lepiej odrazu narysować samemu). -PioM _Dyskusja 11:38, 19 maj 2005 (CEST)

Też mam wątpliwości co do NPA. Nie tylko pierwszy rysunkek, ale i efekt pracy PioMa jest łudząco podobny do rysunku z encyklopedii. piotr (pko) » 12:27, 19 maj 2005 (CEST)

obawiam się, że przerysowanie schematu na zasadzie "patrzę na inny rysunek i rysuję własny na wzór tamtego" nie jest złamaniem praw autorskich... nic nie poradzisz na to, że owad jest taki jaki jest i schemat, jeśli ma przedstawiać to samo zjawisko, _musi_ być łudząco podobny... chociaż (głośno myślę) już np. wybór kolorów może mieć znamiona kreatywności - więc jeśli oryginalny rysunek miał takie same kolory, to _może_ (i repeat: _może_) można twierdzić, że to NPA, ale jeśli oryginał był czarno biały, to imho, w ogóle nie ma szans na stwierdzenie NPA... ale wyślę zapytanie do prawnika tak z ciekawości... pozdrawiam, Blueshade 12:50, 19 maj 2005 (CEST)

Nie mam pojęcia jak wygląda ten z encyklopedii bo tejże nie mam, pamiętam, że podobnie wyglądały schematy owada w podręcznikach do biologii w podstawówce, za za moich czasów, jeszcze chyba tchawki były naniesione wzdłuż boku. Musiałbym się dokopać do tych podręczników. -PioM _Dyskusja 17:38, 19 maj 2005 (CEST)

Ze schematem owada jest trochę tak, jak ze schematem elektronicznym: ta lampa po prostu ma taki symbol i już. Tak samo ten tyrystor. Jak narysujemy schemat konkretnego typu urządzenia - prostownik, detektor, wzmacniacz - to on będzie absolutnie łudząco podobny do schematów w setkach encyklopedii świata i tysiącach publikacji na temat elektroniki. Nie ma powodu się czepiać PioMa. --Julo 17:57, 19 maj 2005 (CEST)

Proszę, nie odbierajcie tego jako czepianie się PioMa. A jest jeszcze jedna sprawa: porównałem jeszcze raz dokładnie rysunek WiWoka z rysunkiem w encyklopedii i teraz widzę, że to właściwie skan tego drugiego. Zresztą na stronie grafiki brakuje potwierdzenia autorstwa WiWoka. A co do schematów elektronicznych - wg mnie to zupełnie nietrafione porównanie. piotr (pko) » 19:07, 19 maj 2005 (CEST)

Jeżeli tak by było jak mówisz to tymbardziej dobrze, że zrobiłem wersję autorską tego schematu, racja, że porównanie do schematu elektronicznego jest dużym nadużyciem, ale zestawiając te dwa rysunki już na pierwszy rzut oka widać różnice i większą schematyzację na moim.
Nie chodzi mi tu o medalowość grafiki, tylko o obronę moich praw, do mojej realizacji wątpię aby nastąpiło tutaj naruszenie, wyraźna różnica technik wykonania, jakiekolwiek przetwarzanie automatyczne nie dałoby takiego efektu, nie jest to utwór tekstowy więc o klonowaniu nie mam tu mowy jest to odrębna realizacja artystyczna, mimo, że inspirowana inną grafiką, podkreślam różnice są wyraźne, nawet odcienie kolorystyczne nie są pobierane z oryginału żadnymi "pipetkami", ładnę kilkadziesiąt minut zajęło samo tworzenie gradientów, a i w każdej chwili możliwa jest zmiana kolorystyki, aby nawet barwnie wyglądał różnie, ale czy o to chodzi? To równie dobrze poniższe moje herby można nazwać, że są tak samo jakąś "kopią", nie wpadajmy w apsurd, bo jak już pozbędziemy się grafik fair use to zaczniemy dla wprawy usuwać te na otwartej licencji, nadodatek z wyraźnie określonym autorstwem (uploadowane przez samego autora dzieła) i zacznijmy podważać licencje na której ją udostępnił (rozumiem, że są naduzycia, na szczęście ja mam czyste źródła tych rysunków (bo grafika wektorowa SVG to pliki tekstowe XML, zresztą na zrzutach ekranu w haśle inkscape można zobaczyć wybrane etapy powstawania tego rysunku)!-PioM _Dyskusja 19:34, 19 maj 2005 (CEST).

tak generalnie, to gadałem z prawnikiem, niejakim Vaglą (ex-wikipedystą zresztą)... okazuje się, że sprawa nie jest taka czysta, jakby się mogło wydawać... jeśli obrazek WiWoka był skanem, to tym bardziej komplikuje to sprawę... jest bowiem chroniony nie tylko sam schemat jako taki (tzn. konkretny "rendering"), ale idea danego schematu - czyli akurat takie, a nie inne jego ujęcie ... oczywiście, jeśli jest jeden i tylko jeden sposób narysowania schematu danej idei, to wtedy wiadomo, że nie ma czego chronić, ale jeśli da się znaleźć znamiona twórczości (kreatywności) w samym sposobie zaprojektowania takiego schematu, to już jest to własność intelektualna, którą można chronić i do której praw dochodzić... ale oczywiście, można dowodzić, że jest tylko jeden sposób narysowania schematu budowy owada i wtedy całość wkładu twórczego przypada na konkretną jego "implementację"... ogólnie, to myślę, że nie ma się czym przejmować, a dla bezpieczeństwa spytać WiWoka, jak to jest z tym jego rysunkiem i jeśli to skan, to wyciąć go, a zostawić obrazek PioMa... pozdrawiam, Blueshade 00:37, 20 maj 2005 (CEST)

Nie ma żadnego NPA. Utwór inspirowany innym jeśłi nosi cechy indywidualne nie jest NPA. Przytoczę tu fragment ustawy (Wikisource:Prawo_autorskie_(ustawa) Art 2) 1. Opracowanie cudzego utworu, w szczególności tłumaczenie, przeróbka, adaptacja, jest przedmiotem prawa autorskiego bez uszczerbku dla prawa do utworu pierwotnego. 2. Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły. W przypadku baz danych spełniających cechy utworu zezwolenie twórcy jest konieczne także na sporządzenie opracowania ..... 4. Za opracowanie nie uważa się utworu, który powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem. ..... Danielm 09:14, 20 maj 2005 (CEST)

inspiracja to chyba nie jest to samo, co przerysowanie... to, co napisałem powyżej, to opinia prawnika, który zajmuje się właśnie, między innymi, zagadnieniami prawa autorskiego itp... nie twierdzę, że to jest NPA, ale sprawa nie jest czysta... jeśli oryginał jest skanem, to przypuszczalnie to, czy udałoby się obronić ten utwór (grafikę PioMa) jako dzieło niezależne w sądzie, zależałoby od argumentów użytych przez strony... pozdrawiam, Blueshade 11:27, 20 maj 2005 (CEST)

aha - z mojego prywatnego, nieprawniczego punktu widzenia, to z fragmentu, który zacytowałeś wynikałoby właśnie, że utwór PioMa jest opracowaniem :(((... czyli "jest przedmiotem prawa autorskiego bez uszczerbku dla prawa do utworu pierwotnego"... jeśli to byłoby prawdą, to trzebaby uwzględnić licencję oryginalnego utworu, która jest na 99% nie-wolna... :( ... best regards, Blueshade 11:34, 20 maj 2005 (CEST) ps: ja oczywiście, w żadnym momencie nie atakuję grafiki PioMa - po prostu dobrze by było wiedzieć na czym stoimy i jak się ma sprawa w tego typu sytuacjach... a jeśli WiWok wrzucił na wikipedię skan z dopiskami zrobionymi w paint-cie, to naprawdę mu się ochrzan należy... ehh... pozdrawiam again, Blueshade 11:34, 20 maj 2005 (CEST)

• Chciałbym uściślić, że w żadnym wypadku nie czepiam się PioMa, a wręcz przeciwnie, jestem pod wrażeniem jego wektoryzacjii i przeróbek. Mam zastrzeżenia tylko do obrazka WiWoka, który zarysami łudząco przypomina schemat z encyklopedii PWN. Jeśli schemat budowy owada można by było przedstawić tylko w jeden sposób, tak jak diodę albo tranzystor, to OK, ale np. tu [1] owad przedstawiony jest zupełnie inaczej, a więc jednak da się inaczej. Niestety te uwagi przenoszą się na pracę PioMa, bo mimo, że przeróbki kosztowały go dużo pracy, to jednak bazowały one na idei schematu z encyklopedii PWN, a w świetle tego, co napisał Blueshade, jest to NPA, gdyż schemat z encyklopedii PWN nie jest jedynym możliwym, a więc jest twórczy. Wg mnie ile by nie przerabiać i udoskonalać tego schematu, to będzie on wciąż przeróbką, a nie pracą oryginalną, i w jakiejś swojej części będzie naruszał prawa autorskie. Grzegorz Hałaś 10:04, 20 maj 2005 (CEST)
• Danielm, ale ten schemat nie powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem, tylko w wyniku zeskanowania, wektoryzacji i przeróbek. Inspiracja to by była, gdyby ktoś zobaczył schemat w encyklopedii PWN, odłożył ją na półkę, a potem siadł przy biurku i narysował swój. Poza tym, jeśli założymy, że można skanować i wektoryzować, to dlaczego by nie zeskanować wszystkich schematów z innych encyklopedii i ich trochę nie poprzerabiać? W Wikipedii przybyłoby sporo nowych rysunków. Grzegorz Hałaś 10:04, 20 maj 2005 (CEST)

gwoli ścisłości, to z tego, co pisze PioM - jego grafika nie jest wynikiem przetwarzania oryginału - narysował ją od 0 patrząc na obrazek WiWoka... z tym, że zdaje się, że z puntu widzenia to akurat, czy coś zostało przetworzone mechanicznie, czy przerysowane niebezpośrednio, nie ma znaczenia... to, co ma znaczenie, to to, czy sama idea oryginalnego schematu posiada znamiona twórczości - czyli, czy wymagana jest kreatywność do tego, żeby ją stworzyć, czy po prostu wiadomo, że owad jest taki, jaki jest i raczej liczba schematów, które da się wymyśleć jest ograniczona... pozdrawiam, Blueshade 11:57, 20 maj 2005 (CEST)

Jeszcze art 1. ust. 2 ustawy 2. Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia; nie są objęte ochroną odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne. Zatem sama budowa robala nie jest przedmiotem ochrony. Z tego co padło wcześniej wynika, że w PWN rysunek był czarno biały zatem już wkładem twórczym jest dobranie kolorystyki. Do tego rysunek był wykonany przez Piom'a samodzielnie od początku (bez żadnego skanowania) zatem wg mnie powstał na podstawie inspiracji. Można powiedziec, że byłby opracowaniem gdyby był wproszt przerysowany/zeskanowany i tylko pokolorowany. Powinien zostać. A jeśli juz pytać prawnika to właśnie o ten konkretny przypadek. Danielm 16:02, 20 maj 2005 (CEST)

Moje gratulacje, PioM!!! --Julo 12:56, 20 maj 2005 (CEST)

Aby ukrucić zbędne dyskusje narysuję owada od nowa, bez patrzenia, ale podział na segmenty musi być, bo to jest cecha charakterystyczna, szczególnie dla owadów latających, inne często mają segmentację mniej zarysowaną (przytaczany pasikonik) dodam też jeszcze tchawki po bokach. Czekam na propozycje jak mam postępować aby był to wyraźnie rysunek "twórczy", żeby nie było kolejnych insynuacji i zarzutów. Oczywiście zostawię sobie, czułki które właściwie robiłem bez patrzenia bo to po prostu odwrócone trapezy lekko pozaokrąglane i to samo z nogami bo to czułki tylko pomniejszone z innym kolorem, one też były bez "patrzenia" robione, (właściwie to tylko narządy wewnętrzne robione były w oparciu o ciągłe spoglądanie na oryginał), sześciokątne fasetki (tego nawet nie widać na oryginale że to fasetki, ale pamiętam z biologii, że to takie 6-kątne oczka, więc to jest już mój "patent", bo na oryginale to są tylko kropki, poza tym pamiętam iż podobne segmentowane ciało owada było w podręcznikach do biologii, no bo to robal, a tak jak przedstawiono to na stronie [2], jest to nieczytelny rysunek. Schemat musi być wyraźny. Zresztą ładne rysunki robić potrafię także z opisu słownego tu, układ został słownie opisany przez Wulfstana na ircu, więc wyobraźni mi nie brak, pewno jak by mi ktoś podyktował owada na podstawie oryginału, wyglądał by prawie identycznie. Co do owada to proszę jeszcze w takim razie powiedzieć co chcielibyście jeszcze na tym schemacie a czego nie ma na oryginale. Przy czym wiele elementów ogólnych będzie prawdopodobnie łudząco podobna no bo to są proste formy geometryczne prostokąty, owale, trapezy lekko pozaokrąglane, tego inaczej się nie da tak wyglądają owady (nogi), pooglądam zdjęcia i zrobię MIX owada, już na podstawie zdjęć (sylwetka)! Czekam na uwagi i propozycje (w razie potrzeby przesuwajcie tytuł podakapitu, bo scrollować cały wpis jest już nurzące)-Pozdrawiam. -PioM _Dyskusja 13:48, 20 maj 2005 (CEST)

1. Trzeba wziąć pod uwagę, że rysunek jest już rozpropagowany przez Commons na inne wiki, z opisami, więc szkoda byłoby pochopnie tworzyć chaos.
2. Czy to naprawdę NPA? Zajrzyjmy do kilku źródeł, może nie jest to aż tak oryginalne ujęcie problemu.

tsca ✉ 14:14, 20 maj 2005 (CEST)

Wrazie czego proszę o propozycje uj ęte w BOLDY, może ktoś z "owadników", chce jakieś szczegóły, na coś zwrócić uwagę. Po drugie tłumaczenia powstały m. in. za moją przyczyn ą więc stosownych ludzi powiadomię aby je poprawili. Po trzecie, zmniejsze rozdzielczość aby nie nadawało sie do profesjonalnego zastosowania drukarskiego, bo to głównie korporacje rażąco łamią licencje otwarte, więc niech sami se rysują. Po czwarte na pewno nie udostęnię źródeł rysunku, jak ktoś proponował na EN. A osoby umieszczające grafiki z niepewnych źródeł proszę o uszanowanie pracy innych, tak autorów oryginalnych grafik, jak i tych co chcą wnieść swój własny (np. m. in. przez poprawę jakości wyglądu jakiejś ilustracji) wkład i później mają tylko z tego problemy (tu akurat to złe miejsce na wyrażanie tej opinii, bo jest tu raczej grono świadomych tego problemu, ale mnie to wkurzyło i to mocno (od ok. 23.00 do 3.00(3.30) to robiłem, i jak tu się nie wkurzyć jak się człowiek dowie, że coś przypomina grafikę z publikacji). -PioM _Dyskusja 14:17, 20 maj 2005 (CEST)

ja bym się zgodził z tsca... szkoda Twojej pracy, żeby to robić zbyt pochopnie... - Blueshade 14:22, 20 maj 2005 (CEST)

Na google są podobne rysunki, np. ten czy ten. Szkoda byłoby rezygnować ze źródeł/jakości, jeśli miałoby się okazać, że to rozdmuchany problem. Przynajmniej poczekaj z radykalnymi działaniami... tsca ✉ 14:28, 20 maj 2005 (CEST)

Drodzy! Nie dajmy się zwariować takimi uwagami. Zdrowy rozsądek podpowiada, ze robal powinien zostać, a Piom, niech sie zajmie nowymi rysunkami! Fjl 14:53, 20 maj 2005 (CEST)

Wrócę do porównania z elektroniką (choć wam się to nie podobało, ale dlatego, że dałem zły przykład - prostą lampę i zwykły tyrystor). Najbardziej popularny wzmacniacz operacyjny świata - typ μA741, produkowany w setkach krajów świata pod setkami oznaczeń, w których powtarzają się cyfry 741 - został wymyślony coś koło 35 lat temu, i jego schemat jest taki jak obok. Identyczny schemat - być może rezystory będą oznaczone nie jako zygzaki, tylko prostokąty, a kolorowe ramki mogą być innych kolorów albo wcale - spotkamy w dziesiątkach tysięcy wydawnictw we wszystkich krajach świata, i w internecie też: tu, tu, tu, tu (fig.3)... I nie może być inny, bo takie właśnie są te wzmacniacze i tyle. Nie dajmy się zwariować - owad to owad, ma głowę tułów i odwłok, musi mieć sześć nóg, zazwyczaj miewa skrzydełka, czułki. itede itepe.
NIC NIE ZMIENIAĆ, zostawić, DAĆ MEDAL ! --Julo 15:34, 20 maj 2005 (CEST)

żeby nie było, że polemizuję bez sensu - ja się z Tobą zgadzam, co do rozwiązania sytuacji obecnej - nie ma sensu robić z igły wideł - po prostu, trzeba na przyszłość być bardziej czujnym, a teraz olać sprawę... chyba, że PioM po prostu ma stachanowską ochotę wykonać po raz kolejny ten schemat... ale nadal wydaje mi się, że porównanie z elektroniką jest nietrafione - wydaje mi się (nie sprawdzałem), że układy elektroniczne jak najbardziej mogą być chronione - tyle, że nie prawem autorskim, a raczej, przypuszczam, patentowym - być może ten jest "public domain" (bez patentu, alboco)... a schematy elektroniczne są ustandaryzowane i wiadomo, że jak już jakiś zamysł układu jest, to schemat się raczej tak samo rysuje - co najwyżej można tam poprzestawiać trochę elementy... ale standaryzacja powoduje, że nie będą one totalnie inne... i w samym sporządzeniu schematu nie ma już raczej znamion twórczości... tylko tyle chciałem powiedzieć... oczywiście to jest tylko moje prywatne "zdaje mi się", ale mogę również spytać prawnika o zdanie na ten z kolei temat ... pozdrawiam ponownie, Blueshade 16:03, 20 maj 2005 (CEST)

Rozpętała się widzę straszna dyskusja o NPA. Czy to znaczy, że kopia Słoneczników namalowana od nowa to NPA? Czy to znaczy, że mapa narysowana na podstawie innej to NPA? W takim razie prosiłbym o coś więcej na ten temat ponieważ prawnikiem nie jestem a chciałbym mieć chociaż ogólną wiedzę o tym co jest uważne za NPA a co nie jest. Moim zdaniem PioM narysował to sam i dajmy sobie spokój z NPA. Czy my tu czasem nie dzielimy włosa na czworo?Pozdrawiam, Borch3kawki 16:18, 20 maj 2005 (CEST)

Słoneczniki, jeśli byłyby malowane jako kopia to prawdopodobnie mogłyby podlegać prawom autorskim oryginału (ale nie wiem, czy prawa te już dawno nie wygasły)... a jeśli chodzi o mapy, to raczej nie, bo mapa to z reguły wierne odwzorowanie rzeczywistości, więc nie mają znamion twórczości - chyba, że kopiowałbyś mapę razem ze sposobem ilustrowania zjawiska (np. te same symbole, itp) ... a ta dyskusja to na pewno dzielenie włosa na czworo, bo bardzo możliwe, że nikt nigdy nie przyczepiłby się do grafiki PioMa ... ale jeśli już zaczynamy rozmawiać o tej kwestii, to chyba lepiej, żeby wszystko było jak najmożliwiej jasne - i nawet z czystej ciekawości oraz z tego, żeby mieć w przyszłości pojęcie, wypadałoby to wyjaśnić - pozdrawiam, Blueshade 17:10, 20 maj 2005 (CEST)

Brawo, o to chodzi, wyjaśnijmy to (bo nie wiem czy mam to malować jeszcze raz, dla pewności). Julo tu nie omedal chodzi tylko o jasność!-PioM _Dyskusja 17:15, 20 maj 2005 (CEST)

Blueshade, ja poproszę łopatologicznie - kopia Słoneczników (zakładamy, że prawa autorskie NIE wygasły), mogę je wtym samym układzie narysować nie naruszając praw autorskich, czy też nie? Pozdrawiam, Borch3kawki 19:47, 20 maj 2005 (CEST)

ja nie jestem prawnikiem, więc mogę się mylić, ale, na podstawie tego, co się dowiedziałem od prawnika, wydaje mi się, że jeśli to byłaby _kopia_, czyli coś, co miałoby mniej lub bardziej odwzorować oryginał, to naruszałoby prawa autorskie van Gogha... ale jeśli byłyby tylko inspirowane jego dziełem (tzn. też słoneczniki, ale w innym układzie, z czymśtam dodanym, albo coś innego pozmieniane) to oczywiście, nie byłoby to naruszenie PA... pozdrawiam, Blueshade 01:55, 21 maj 2005 (CEST)

---

Piom, jeśli zdecydowłbyś się na tworzenie nowego robala (przerobienie tego) to może inspiracją dla schematu mogłoby być dla Ciebie zdjęcie ważki(o ile mnie pamięć nie myli też medalowe) Plik:Wazka9.jpg albo trzmiela Plik:Bombus 1.JPG, Plik:Bombus 2.JPG. Danielm 16:11, 20 maj 2005 (CEST)

---

Zostawić bez zmian. Według mnie jest ok, nawet jesli posiłkowałeś się jakimś innym wzorcem. Piotr Kuczyński 18:09, 20 maj 2005 (CEST)

Schemat budowy anatomicznej owada
A- głowa
B- tułów
C- odwłok
..

Dosyć tego, rysuję od nowa!!! -PioM _Dyskusja 13:22, 21 maj 2005 (CEST)

Więc tak zmarudziłem kolejne tym razem 6godzin, a wyglądało to tak:

1. pooglądałem sobie ok 50 ilustracji i opisów poniżej parę przykładów:

• [3], [4], tu należy klikać na przycisk NEXT i wybierać poszczególne części ciała owada, [5], [6], stąd czułka i skrzydła, nogi z biodrami.

1. Po parokrotnym obejrzeniu tych rysunków, otwieram stary plik owada i kasuję elementy wzorowane, w ten sposób zostały tylko te które sam rysowałem bez patrzenia na obrazek WiWoka, czyli fasetka, czułek (i pochodne (genitalia, stopa, aparat gębowy)) gruczoł ślinowy, kiełbaska sercowa i supełki nerwowe, oraz jajnik no i oczywiście numerki.
2. odłożyłem te elementy na bok, i rysuję kontury obiektu, tu (należy klikać na przycisk NEXT i wybierać odwłok) można przeczytać że odwłok składa się generalnie z 11 segmentów. potem umieściłem na nich elementy, które były rysowane bez patrzenia (z ich charakterystycznego wyglądu) i narysowałem brakujące układy narządów, nogi, i skrzydła (jedynie przy nich posiłkowałem się zdjęciam tego bąka patrząc na nie, próbowałem też te ważki ale nie prezentowały się dobrze).
3. Na koniec elementy które nie miały kolorów dostały je z zostawionych w okręgach próbek kolorów. stąd ogólnie optycznie całość wygląda podobnie.
4. jakiekolwiek podobieństwo do osób, rzeczy i miejsc jest czysto przypadkowe.
5. tym rzaem owad powstał na podstawie projekcji mojego mózgu (w której mogły znaleźć odbicie elementy wcześniej widziane bądź przeze mnie już wykonywane a przez to ich postać mogła w dużym stopniu wyglądać jak na poprzednim okazie (pomijając elementy, które zostawiłem jako, że już wtedy były robione w ramach wykończenia obrazka z wyobraźni już bez patrzenia).
6. skońcony obok efekt-PioM _Dyskusja 19:36, 21 maj 2005 (CEST)

respect! ... - Blueshade 00:39, 23 maj 2005 (CEST)

• PioM, nowy robal jest bezkonkurencyjny! Jeśli chodzi o prawa autorskie, to nie mam pojęcia, jak one się mają do tej najnowszej wersji. Ale może faktycznie nie ma już co dzielić włosa na czworo i uznać, że prawa są ok. Tylko tak zastanawiam się, czy nie przydałoby się dodać do tego rysunku trochę pustego marginesu z każdej strony, bo teraz numerki w kółkach wchodzą na ramkę wokół rysunku i ogólnie jakoś tak ciasno jest. Poza tym w pomniejszeniu lekko zaciera się kształt tego owada, tzn. nie widać zarysu tego zwierzęcia, a w oczy rzucają się tylko skrzydła i nogi. Gdyby wyróżnić oko (może pociemnić?) i zarys tułowia (może grubsza kreska?), to od razu byłoby widać, że to owad, nawet w miniaturce, a w powiększeniu odkrywałyby się wszystkie detale. Tak czy inaczej wycofuję swój głos przeciw. Pozdrawiam. Grzegorz Hałaś 13:01, 23 maj 2005 (CEST)

Naniosę te propozycje za 2-3 tygodnie, póki co muszę wrócić do realnych obowiązków, nie chce aby okazało się, że wpadnę znów na pół dnia w manię rysowania, nie mogę sobie po ostatnim tygodniu na to pozwolić. -PioM _Dyskusja 15:25, 23 maj 2005 (CEST)

• • • • • moim skromnym zdaniem niepotrzebnie rysowałeś robala od nowa - jak się go wzdłuż przekroi to zawsze będzie widać te same bebechy i o jakim NPA tu mówić??? To jakaś paranoja... aczkolwiek cenię sobie zdanie Blueshade'a to tym razem pozwolę sobie nie zgodzić się z nim. BTW - osobiście znam gościa który robi kopie (dosłownie!) znanych obrazów marynistycznych i przez 20 lat włos mu z głowy nie spadł. Borch3kawki 23:57, 26 maj 2005 (CEST)
          • no tak... z tym, że ja również twierdziłem, że raczej nie ma sensu by PioM jeszcze raz obrazek rysował... choć fakt, za drugim razem wyszedł jeszcze lepiej ... a to, co przedstawiałem to nie do końca _moje_ zdanie, tylko _zdanie_prawnika_, którego o to pytałem... a anyway, to, że ktoś robi kopie chronionych prawem obrazów i nie miał z tego powodu nieprzyjemności, to w sumie nie jest istotne dla samego prawa - przypuszczalnie twórcy oryginałów (lub generalnie właścicielowi praw) nie zależało na ściganiu, albo po prostu o tym procederze nie wiedział... choć jest to pewien argument za nie popadaniem w paranoję... i na koniec - te dyskusje o prawach autorskich, są oczywiście trochę akademickie, ale mi głównie chodzi o to, żebyśmy operując potencjalnie chronionymi utworami mieli świadomość gdzie działamy w pełni legalnie, gdzie jesteśmy w pobliżu granicy, a gdzie tę granicę przekraczamy... bo świadomość tego nic nie kosztuje... pozdrawiam, Blueshade 00:47, 27 maj 2005 (CEST)

Ja wiem czy lepiej? Cyferki nieproporcjonalnie duże w stosunku do Robala i ich ilość przytłacza całą pracę (świetną zresztą). Nogi nienaturalnie ułożone (podejrzewam, że nie chciał się narazić na NPA). Bardzo proszę nie odbierać tego jako marudzenie zgorzkniałego gościa który jedyne co potrafi to krytykowanie innych. Chciałem jedynie w ten sposób wykazać, że zarzucając komuś NPA wymuszamy na nim zmiany niekoniecznie dobrze wpływające na grafikę. Moje zdanie (tak na chłopski rozum) - skan wykluczony, kopia wykonana własnoręcznie - nie ma problemu. A jak nam ktoś zarzuci NPA to się może wtedy będziemy zastanawiać co z tym fantem zrobić. A z prawnikami i sądami to wiesz jak jest.... kto ma więcej kasy ten ma rację. Pozdrawiam serdecznie, Borch3kawki 03:57, 27 maj 2005 (CEST)

to, czy lepiej, to faktycznie kwestia prywatnego odczucia, więc nie ma sensu tego roztrząsać, ale powiem raz jeszcze - to, co napisałem odnośnie kopii utworów, to nie jest moje zdanie, tylko zdanie kogoś, kto ma w tym temacie pewne rozeznanie... i oczywiste jest, że w razie konfliktu, istotne byłyby argumenty jakie każda ze stron byłaby w stanie przedstawić na obronę własnej racji... a z argumentami to już tak jest, że jedne są logiczne, a drugie przemawiają do innych "wartości" ... regards, Blueshade 10:55, 27 maj 2005 (CEST)

W porządku, przyjąłem do wiadomości stanowisko prawnika w kwestii NPA, ale z tego co widzę to granica ta jest bardzo płynna. Proszę tylko (wszystkich) o to żeby zbyt pochopnie NPA nie zarzucać komuś kto zrobił samodzielnie kawał świetnej roboty. Pozdrawiam, Borch3kawki 12:53, 27 maj 2005 (CEST)