Dyskusja:Bombardowanie Warszawy (1939)

Zdjecia

Powinny ilustrowac konkretnie, a nie randomowo pod 3.IX. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 22:24, 26 lut 2010 (CET)

Emmerling

Proponuję usunąć Emmerlinga-to amator, który nie ma znaczenia w historiografii IIWŚ poza paroma dyskusjami na sieci amatorów. Nie spełnia kryteriów w WP:Żródła. Jakieś sprzeciwy ? --MyMoloboaccount (dyskusja) 02:26, 11 mar 2010 (CET)

tak louve (dyskusja) 07:26, 11 mar 2010 (CET)

jakie ?

--MyMoloboaccount (dyskusja) 13:05, 11 mar 2010 (CET)

Wydawnictwo Armagedon i Robert Michulec

Emmerling i Michulec to dwa w jednym:

Wydawnictwo "Armagedon Books", któremu szefuje Robert Michulec, powstało w 1999 r. w celu wydawania najciekawszej literatury wojenno-historycznej, jaka jest tylko dostępna, a której nie chcą wydać inni. Wszystkie publikowane przez nas prace są oryginalne, pisane i opracowywane od podstaw; u nas nie ma miejsca na plagiaty i podobne praktyki. Zajmujemy się głównie historią wojskowości i rejonamy pokrewnymi, starając się w miarę posiadanych funduszy przybliżać zagadnienia nieznane lub pomijane. W skład redakcji wydawnictwa wchodzi luźna konfrateria kilku osób lubiących pracować ku własnej satysfakcji i oczywiście za darmo... Dane wydawnictwa: Armagedon Books, S.P. 43, 81-004 Gdynia 4; tel: UWAGA: stary telefon nieaktualny; CHWILOWO BRAK NOWEGO. NIP 586-179-1572, Regon 191708370.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

[1]

Tam też lista dotychczasowych publikacji

Andros64 (dyskusja) 17:33, 12 mar 2010 (CET)

Autor Robert Michulec napisał „dzieło” pt. „Ku wrześniowi 1939” (Wyd. Armagedon, Gdynia 2008).

Z tomu możemy dowiedzieć się, że Polska od 1918 r. prowadziła wobec Niemiec podstępną i wrogą politykę. Zbroiła się bez umiaru zaniedbując społecznie ważne potrzeby. Zamierzała napaść na pokojowe Niemcy i zagarnąć Berlin. Tymczasem w Niemczech do władzy doszli naziści (tj. narodowi socjaliści), którzy chcieli zaprzyjaźnić się z Polakami. Autor przekonuje, że nie tylko Adolf Hitler, ale Hermann Göring, Josef Goebbels, Joachim Ribbentrop, Hans Frank, nawet Heinrich Himmler to byli bez wyjątku „polonofile”. Szczęśliwie marszałek Piłsudski i minister Beck, stojący na czele państwa ideowo podobnego do III Rzeszy, dążyli do zbliżenia dalece wykraczającego poza dobrosąsiedzkie stosunki. Wspólnota ideowa sanacji z hitleryzmem była widoczna chociażby w czymś takim – „W II RP istniał odpowiednik Waffen-SS, a mianowicie KOP, ale z nieznanych powodów sanacja nie obnosiła się z nim”.

R. Michulec opisując zabiegi hitlerowców by zjednać Polaków przedstawia m.in. starania Hitlerjugend o nawiązanie współpracy z polskim harcerstwem. ZHP nie chciało tej współpracy. R. Michulec uporczywie nazywający członków HJ harcerzami („harcmistrz HJ”) pisze o „dwulicowości polskich harcerzy”. Szczególnie nagannie według niego zachowywały się drużyny harcerskie mniejszości polskiej w Niemczech bowiem „potrafiły być agresywne na swoim terenie wobec gestapowców kontrolujących obóz, a podczas przemarszu przez wsie i miasteczka były ostentacyjnie hałaśliwe” (s. 196). Harcerze śpiewali polskie pieśni patriotyczne czym drażnili Niemców. Autor „rozumie” też dlaczego władze niemieckie nie zgodziły się na spływ kajakowy harcerzy po jeziorach mazurskich. Trasa spływu biegła w pobliżu fortyfikacji, a harcerze byli po prostu szpiegami polskiego wywiadu. Mimo to przyjaźni Polakom Niemcy byli pełni „dobrej woli” „o czym najlepiej świadczy fakt, że 3-dniową wizę tranzytową wydano nawet polskiej pisarce Zofii Kossak-Szczuckiej, znanej ze skrajnie antyniemieckiego i patriotycznego nastawienia” (s. 197).

Niestety, po śmierci Marszałka, nielojalna „sanacja” dla zaspokojenia imperialnych ambicji weszła na drogę konfrontacji z Niemcami. To nie oznacza, aby Piłsudski był kimś lepszym od reszty podstępnych Polaków - „Piłsudski był bez wątpienia upośledzony emocjonalnie, i przez to politycznie” (s. 569). Jednak o tyle zasługuje w oczach autora na docenienie, że chciał współpracować z Hitlerem („pakt Piłsudski-Hitler”).

W każdym razie apogeum polskiej agresywnej polityki miał być „plan” zaatakowania Niemiec w marcu 1939 r. To się nie udało z racji polskiej nieudolności: „Mobilizacja WP w marcu nie poszła jednak najlepiej” (s. 620). Z agresji na Niemcy czasowo zrezygnowano, ale: „Mobilizacji jednak nie cofnięto. Okazało się to – eufemistycznie rzecz ujmując – tragicznym błędem politycznym i ekonomicznym” (s. 620). Przeciągana przez kolejne miesiące „wroga” wobec Niemiec demonstracja siły, w postaci zmobilizowanych dywizji WP, po prostu "zmusiła" Hitlera (próbującego ratować światowy pokój) do prewencyjnego uderzenia na Polskę we wrześniu 1939 r.

P. Michulec pisze: „Podsumowując: Polska w 1939 r. nie miała obronnego planu wojny z Niemcami i przygotowywała się do ataku na III Rzeszę. Należy tu na wszelki wypadek silnie podkreślić, że powyższe ustalenia nie są rozważaniami alternatywnymi czy rechotem historii. To samo sedno sprawy...” (s. 535). Ustalenie oczywiste, skoro autor demaskuje zbrodnicze pragnienia Polaków: „Wola chłeptania krwi (niemieckiej – RSz) była tak powszechna, że zauważył to Burckhardt wizytujący Warszawę na początku czerwca” (s. 570). Zamiar polski był więc oczywisty: „Można powiedzieć, że strona polska po prostu wykorzystała chwilową słabość swego sąsiada i zaczęła szykować się do ataku na niego poprzez otwarte granice” (s. 614). Stąd też: „Patrząc na rzeczywisty bieg wydarzeń w 1939 r., nie da się uciec od stwierdzenia, że to strona polska podjęła pierwsze wojenne kroki wobec Niemiec, a nie na odwrót” (s. 616). W efekcie: „Tak właśnie wyglądały wydarzenia prowadzące bezpośrednio do rozpoczęcia wojny, którą – zgodnie z wolą Rydza-Śmigłego – udało się przekształcić w długą rzeź” (s. 740)

Katastrofa Polski w 1939 r. była, wg Roberta Michulca, swoistym aktem łaski ze strony Hitlera – „Wrzesień to westchnienie ulgi sanacyjnych nieudaczników, którzy nagle znalazłszy się w ślepym zaułku mieli do powiedzenia tylko jedno: kończ waść, wstydu oszczędź” (s. XI). Należałoby powiedzieć - i bardzo dobrze skoro: „Uczciwe spojrzenie na sanacyjną Rzeczpospolitą ukazałoby nam bowiem państwo nie tylko autorytarne i brutalne, ale pogrążone w prymitywizmie i nędzy; państwo przy tym wręcz opętane szaleńczą mitomanią jak przysłowiowy dom wariatów, który stojąc na swych glinianych nóżkach groteskowo pretendował do miana wschodnio-europejskiego mocarstwa” (s. XVII).

Musze przyznać, że pułkownik Kowalow był dużo bardziej oględny w słowach.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Romuald Szeremietiew, Polonofil Hitler i harcmistrz Hitlerjugend

Andros64 (dyskusja) 17:49, 12 mar 2010 (CET)

PS. Recenzje naukowe Emmerlinga mile widziane.

"Rzeczowa" przedmowa do "Luftwaffe nad Polską" t.1 to też jego (Michulca)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Por. Forum militarium 1 forum militarium 2

Andros64 (dyskusja) 18:05, 12 mar 2010 (CET)

SS - Verfugungsdivision we Francji 1940 Książka jest adaptacją albumu opublikowanego w 1941 r. przez główne wydawnictwo NSDAP w Monachium pod tytułem Waffen-SS im Westen. Ein Bericht in Bildern. Opracowanie ukazało się w bardzo niewielkim nakładzie, przez co aż po dziś dzień uchodzi za biały kruk. Jego autorem był Friedrich Zschackel, żołnierz jednej z kompanii propagandowych SS, która wzięła udział w wojnie z Francją w maju-czerwcu 1940 r. Autorem przedmowy, napisanej w polu w lutym 1941 r. był Gunther d'Alquen, sławny redaktor naczelny gazety SS Das Schwarze Korps.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jeszcze z oferty wyd. Armagedon

Andros64 (dyskusja) 18:31, 12 mar 2010 (CET)

• Temat jest ściśle powiązany z artykułem - bo jest to kwestia wiarygodności cytowanego autora (wg Michulca - a kto to jest Michulec, to już z grubsza wiemy) i jedynego na świecie wydawcy podstawowego zdaniem Kolegi Louve źródła do artykułu - Luftwaffe nad Polską Mariusa Emmerlinga.

Andros64 (dyskusja) 20:36, 12 mar 2010 (CET)

I jest to kwestia rozpowszechniania propagandowej literatury nazistowskiej przez p. Roberta Michulca.

To

SS - Verfugungsdivision we Francji 1940 Książka jest adaptacją albumu opublikowanego w 1941 r. przez główne wydawnictwo NSDAP w Monachium pod tytułem Waffen-SS im Westen. Ein Bericht in Bildern. Opracowanie ukazało się w bardzo niewielkim nakładzie, przez co aż po dziś dzień uchodzi za biały kruk. Jego autorem był Friedrich Zschackel, żołnierz jednej z kompanii propagandowych SS, która wzięła udział w wojnie z Francją w maju-czerwcu 1940 r. Autorem przedmowy, napisanej w polu w lutym 1941 r. był Gunther d'Alquen, sławny redaktor naczelny gazety SS Das Schwarze Korps.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Zwłaszcza z

Autorem przedmowy, napisanej w polu w lutym 1941 r. był Gunther d'Alquen, sławny redaktor naczelny gazety SS Das Schwarze Korps

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. takim komentarzem o redaktorze naczelnym i głównym propagandyście SS to jest zarówno w Polsce jak i w Niemczech prokurator.

A trzy książki Mariusa Emmerlinga to 3/5 oferty dotyczącej II wojny światowej [2], czwartą jest powyższa. Pan Michulec jest jedynym na świecie wydawcą książki Emmerlinga.

Andros64 (dyskusja) 10:28, 13 mar 2010 (CET)

Jeśli uważasz, że za podany cytat grozi prokurator, śmiało złóż doniesienie na Prokuraturę. Z drugiej strony trudno nie mogę ignorować sytuacji, w których dyskusja kilku stron z zawartymi poglądami Emmerlinga staje się miejscem krytyki poglądów jego wydawcy, sugerowanie jego nazizmu, dodawanie obszernych recenzji z blogów jego książek (których nikt tutaj nie cytuje) i tak dalej - wpisujesz równocześnie w kilku miejscach identyczne rozwlekłe treści. Przypominam, że na stronie dyskusji ograniczamy się wyłącznie do treści zawartych w artykule, pozostałe wpisy (zwłaszcza forumowo-blogowe) powinny być usuwane - w przeciwnym razie dojdziemy do dyskusji artykułów a la en wiki. Jeśli z jakiś powodów chcesz kontynuować dyskusję na temat jego wydawcy, proszę ogranicz się do jednego miejsca, a w pozostałych miejscach porób odnośniki do tej dyskusji (moje działanie cofnąłeś (?)). Zadaniem stron dyskusji nie jest wykazywanie, jak bardzo myli się osoba X, albo że osoba Y ma rację, a jedynie praca nad poprawą treści artykułu. louve (dyskusja) 11:33, 13 mar 2010 (CET)

• Trudno nie zauważyć,że jedynym źródłem i recenzentem Emmerlinga jest jego wydawca, który publikuje literaturę nazistowską ( książka Guntera Alquen z 1941). Opinię na temat wiarygodności źródła mają sobie wyrobić wszyscy. Innych recenzji oprócz przedmowy p. Michulca brak.

Andros64 (dyskusja) 11:38, 13 mar 2010 (CET)

• • Tomasz Kopański też jest neonazistą? louve (dyskusja) 11:41, 13 mar 2010 (CET)

• A kto to jest p. Tomasz Kopański? Kolega p. Roberta Michulca?

Andros64 (dyskusja) 11:44, 13 mar 2010 (CET)

• Muszę zgodzić się co do tego że Emmerling nie jest wiarygodnym żródłem. Każda osoba prywatna może opublikować i wydać swoje poglądy-nie oznacza to że mają one istotne znaczenie na tyle by na ich podstawie pisać encyklopedie. Pan Emmerling opublikował swoje poglądy w małym amatorskim wydawnictwie, które samo się przyznaje że publikuje to co "inni nie chcą publikować". Nie jest nam znane jego wykształcenie. Dorobku naukowego w zakresie IIWŚ nie posiada z tego co widać. WP:Żródła dość jasno określa zasady co do żródeł-ten pan ich nie spełnia i nie przedstawiono argumentów by historię IIWŚ budować na jego prywatnych poglądach.--MyMoloboaccount (dyskusja) 00:59, 14 mar 2010 (CET)

Adolf Hitler

chodziło mu o wstrzymanie zmasowanego nalotu do 25 września i próby oszczędzenia ludności cywilnej

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Ja nie siedzę w głowie AH i nie wiem "o co mu chodziło" [3]

Andros64 (dyskusja) 17:43, 22 kwi 2010 (CEST)

strona 265-266 źródła. louve (dyskusja) 19:00, 22 kwi 2010 (CEST)

• Tam nie ma takiego sformułowania.

Andros64 (dyskusja) 19:35, 22 kwi 2010 (CEST)

Hasło zablokowane na tydzień z powodu wojny. Mam nadzieję, że przez ten czas zainteresowani zdołają ustalić, co dokładnie ma do powiedzenia linkowane źródło. Loraine (dyskusja) 21:39, 22 kwi 2010 (CEST)

Warto dodać że Luftwaffe skoncetrowała swój atak na żydowską dzielnicę podczas żydowskiego Nowego Roku

http://www.onwar.com/chrono/1939/sep39/f16sep39.htm

This day is also the eve of the Jewish New Year and Luftwaffe planes dive-bomb the Jewish quarter of the city

That day - the Jewish New Year - the Germans concentrated again on the Warsaw's Jewish population, bombing the Jewish quarter and targeting synagogues Spencer Tucker, Priscilla Mary Roberts, (2004). Encyclopedia of World War II: a political, social and military history, ABC-CLIO, p 1613.

--MyMoloboaccount (dyskusja) 22:52, 22 kwi 2010 (CEST)

16 września

Na ten dzień zaplanowano zmasowany atak na Warszawę samolotami obu flot – szczegółami interesował się sam Hermann Göring – został on jednak przesunięty na dzień następny. Od tego dnia jednostki bezpośredniego wsparcia (Stukaflieger) powoli kończyły swoją działalność w Polsce i powracały do macierzystych baz. Luftflotte 4 Kampfflieger

Stab i Stabsstaffel KG/4

12 heinkli poleciało nad Warszawę; 10 zrzuciło ulotki (łącznie 4 tony), 1 zawrócił z powodu złych warunków atmosferycznych, 1 pełnił rolę obserwacyjną. Gradobicie spowodowało uszkodzenie poszycia 3 samolotów (I/KG 4).

tego dnia nie było żadnego nalotu na Warszawę. louve (dyskusja) 06:21, 23 kwi 2010 (CEST) Według tego samego źródła Three of the four Polish destroyers manage to leave for Britain before hostilities begin and later one submarine also escapes. - na przykład. louve (dyskusja) 06:23, 23 kwi 2010 (CEST)

• Tu jest błąd merytoryczny. Chodziło o 22-23 września 1939, gdy w kalendarzu żydowskim wypadał Jom Kippur (10 Tiszri, 5700). Wtedy miał miejsce ostrzał i bombardowanie dzielnicy żydowskiej w Warszawie. Polecam Adam Czerniakow Dzienniki, Wacław Lipiński Dziennik : wrześniowa obrona Warszawy 1939 r. ; wstęp, komentarz i przypisy Jan Maria Kłoczowski. Warszawa 1989 , Wyd. "Pax"; ISBN 83-211-1061-4 .

Andros64 (dyskusja) 12:02, 23 kwi 2010 (CEST)

• Dzięki Andros za sprecyzowanie daty nalotu Luftwaffe na dzielnicę żydowską i synagogi. --MyMoloboaccount (dyskusja) 15:13, 23 kwi 2010 (CEST)