Dyskusja:Ludobójstwo

Archiwum dyskusji

/Archiwum

Eseizm

Wypada poprawić eseistyczny aktualnie charakter artykułu, w dużej części nie na temat i rozwinąć. Popszes 10:05, 20 lut 2006 (CET)

Nie należy w hasle encyklopedycznym używać określeń o charakterze emocjonalnym, czy ideologiczno politycznym. Takim jest stwierdzenie na końcu hasła "rzez polskiej inteligencji w Katyniu" jako przykładu ludobójstwa. Stwierdzenie takie jest sprzeczne logicznie z definicją ludobójstwa podaną wyżej. Była to oczywiście zbrodnia, wynikająca z pobudek polityczno-ideologicznych nie zaś etnicznych. Nadto nie nalezy też nadużywać określeń tego typu. Sugeruje to rzez całej polskiej inteligencji. Niewątpliwie ok 4.500 polskich oficerów było przedstawicielami polskiej inteligencji /nie wchodząc w definicje inteligencji/, lecz przecież o wiele tysięcy więcej zostało wymordowanych przez hitlerowców i to faktycznie w ramach ludobójstwa. A dalej, daleko większe straty ilościowe na wschodzie dotyczyły przedstawicieli urzędnikow państwowych i policjantów zamordowanych w Katyniu, Staszkowie, Starobielsku. Eksponowanie tylko zamordowanych oficerów usuwa niejako w cień pozostałe ofiary, a przeciez wszyscy byli Polakami na równi z oficerami.

Wzmianka o holokauście.

Wydaje mi się, że na miejscu byłoby wymienienie realizacji planu ostatecznego rozwiązania ( lub jeśli przykładami mają być tylko konkretne działania, akcji Reinhard) w pierwszych dwóch sekcjach. Wydaje się dziwne, że zbrodnia, która zainspirowała powstanie pojęcia nie jest tak wyszczególniona.

Ludobójstwo to nie zbrodnia przeciwko ludzkości

Gdyby tak było, to w art. 5 statutu rzymskiego MTS nie byłoby rozróżnienia na te 2 kategorie zbrodni. Proszę o poprawienie tego fundamentalnego błędu.

Ludobójstwo to "kwalifikowana postać zbrodni przeciwko ludzkości" (tak np. J. Białocerkiewicz, Prawo międzynarodowe publiczne. Zarys wykładu, Toruń 2007, s. 462). KoverasLupus (dyskusja) 14:13, 13 wrz 2011 (CEST)

komentarz

Ludobójstwo – zbrodnia przeciwko ludzkości[1], obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie

Wandea

W zacytowanym przez Kojoto źródle czytamy co następuje

In a comparative context, the Vendée uprising stands as an example of a mass killing campaign that has only recently been conceptualized as “genocide.” This designation is not universally shared, but it seems apt in light of the large-scale murder of a designated group

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Innymi słowy autorzy przyznają, że opisywane wydarzenia nie są powszechnie uznawane za ludobójstwo, chociaż oni sami by się ku takiej interpretacji skłaniali. I tak należy o tym w artykule napisać, a temat kontrowersji w tej kwestii rozwinąć w haśle o wojnach wandejskich. Loraine (dyskusja) 17:36, 30 sty 2013 (CET)

Nie zaszkodzi dopisac, że "niektórzy autorzy" jak zaproponowałaś w artykule, sam byłem bliski przedstawienia tego w taki sposób, jednak doszedłem do wniosku, że można dać taki opis w większosci przypadków wymienionych ludobójstw, ponadto jak wiemy nawet te najpowszechniej uznane mają swoich krytyków. W każdym razie jeśli o danym przykładzie masowych zbrodni, przynajmniej niektóre źródła (opracowania historyków) mówią jasno, że to ludobójstwo, nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego znajdują się tacy użytkownicy, którzy wciąż wykreślają to z listy przykładów - w dodatku z niewystarczającym: "sporne" [1], lub wprowadzającym w błąd opisem: "nieprawda" [2], "drobne redakcyjne" [3]. Kojoto (dyskusja) 01:25, 31 sty 2013 (CET)

• I znów to samo, czyli kolejna próba przemycenia w zakamuflowany sposób (niby w trzymającej się zasad dyskusji) skrajnych poglądów, które w wikipedii miejsca mieć nie powinny. Przykłady? Proszę: "jak wiemy nawet te najpowszechniej uznane mają swoich krytyków" - najpowszechniej uznanym przykładem ludobójstwa jest Holocaust (tylko proszę nie zarzucać mi POV), ale oczywiście są tacy co to negują, więc trzeba to przypomnieć, bo nie wystarczy, że w haśle o ludobójstwie o Holokauście nie ma prawie żadnej wzmianki. Bo i po co, skoro nie wiadomo, czy to faktycznie ludobójstwo... Wandea - w haśle o wojnach wandejskich jest sekcja Interpretacje_historyczne, gdzie problem rzekomego, domniemanego ludobójstwa jest opisany dosyć rzetelnie, ale to za mało dla naszych "kontrrewolucjonistów", trzeba informację o zbrodniach w Wandei wcisnąć do hasła o ludobójstwie, wbrew faktom, wbrew opiniom historyków, wbrew logice. I tak do oporu, aż druga strona straci cierpliwość, przyłoży grubym słowem, dostanie blokadę, bo większość adminów woli święty spokój, niż mieszać się w takie ideologiczne, niestety, spory (nie jest to spór historyczny). Taktyka salami w tym wydaniu sprawdza się znakomicie. --Kriis (dyskusja) 10:03, 31 sty 2013 (CET)

• nie wykreślam Twojego kolejnego, równie bezczelnego ataku osobistego (choć ktoś powinien to dla porządku zrobić) - niestety nie mogę tym samym zakładać wciąż Twojej dobrej woli, ani w Twojej dyskusji, ani w tej, ani w dyskusji żadnego administratora nie zaatakowałem Cię w żaden sposób, wypowiedziałem spokojnie i szukałem porozumienia pytając i odpowiadając. Od początku widzę, że temat wywołuje w Tobie jakieś emocje i wyraziłem swoje obawy, licząc wprawdzie na porozumienie. Widzę, że Ty nie szukasz jednak żadnego porozumienia, tylko okazji do atakowania i jątrzenia. Mam nadzieję, że Twoja prośba o blokadę z powyższego wpisu zostanie w końcu wysłuchana i się jej doczekasz. Pokazuje to też w jakim stopniu pozwalasz sobie na cynizm (jak widać doskonale zdając sobie sprawę, że Twoje wypowiedzi wykraczają daleko po za przyjęte normy dyskutowania). Kojoto (dyskusja) 15:09, 31 sty 2013 (CET)

• Kriis, spokojnie. Nie ma powodu się unosić. Na chwilę obecną mamy zgodę co do tego, że zostawiamy w tym haśle Wandeę w takiej formie, jak jest w tej chwili. To, że niektórzy historycy interpretują tłumienie powstania Wandejczyków jako ludobójstwo, a inni nie, jest faktem i w tej chwili ten fakt podawany jest w artykule, nie ma tu POV w żadną stronę. A propos opisów zmian - o ile "sporne" mogłoby jeszcze w tym kontekście być zrozumiałe, to jednak prosiłabym na przyszłość o wstawianie jaśniejszych opisów, chociaż zdania komentarza do edycji. To jednak wrażliwa i kontrowersyjna tematyka. Kojoto - jest jednak różnica między Holokaustem (niewątpliwie najpowszechniejszym przykładek) czy ludobójstwem Ormian a Wandeą, jeśli chodzi o ich interpretację i liczbę autorów, którzy odmawiają im przymiotów ludobójstwa. Loraine (dyskusja) 10:59, 31 sty 2013 (CET)
  • Z tego co pamiętam to nie Kojoto porównywał wojny wandejskie do Holokaustu, tylko Jakubkaja NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 11:16, 31 sty 2013 (CET)

Tego akurat nie pamiętam, chodziło mi teraz o wypowiedź Kojoto kawałek wyżej, gdzie pisze o tym, że w przypadku niemal każdego ludobójstwa idzie znaleźć badacza, który zaprzecza takiej klasyfikacji wydarzen. Loraine (dyskusja) 12:13, 31 sty 2013 (CET)

To własnie miałem na myśli - zawsze znajdą się tacy badacze i "badacze", którzy próbują tłumaczyć zbrodniarzy na rozmaite sposoby i szukać dla nich okoliczności łagodzących (czasem jest ich wiecej, czasem mniej). Co do porównania Holocaustu i rzezi Ormian, to akurat bym tak od siebie tych ludobójstw nie oddalał, skala, cele i motywy, aż tak się nie różniły (zawsze były inne). Ludobójstwo w Wandei faktycznie mogło miec innego typu przyczyny, ale ostatecznie sprowadziło się do przeprowadzenia planowanej akcji wyludnienia regionu- głównie przez masowe rzezie. Podobnie Wojny albigeńskie, skoro prowadziły po prostu do wytępienia danej grupy religijnej na określonym obszarze. Dlatego niedopuszczalne jest wyróżnianie tu w sposób szczególny (chodzi o pogrubienie) Holocaustu, który ani, nie jest pierwszym w historii, ani największym przykładem ludobójstwa. Pod wzgledem okrucieństwa natomiast uważam za nieludzkie segregowanie ludobójstw w żaden sposób. Rozróżnienie na ważniejsze i mniej ważne zbrodnie ludobójstwa, jest przy okazji nieencyklopedyczne (przynajmniej do momentu uzasadnienia pod jakim względem dane ludobójstwo ma być charakterystyczne). Faktycznie sam artykuł mógłby być bardziej rozbudowany, w tekście brakuje nie tylko wzmianki o Holocauście, ale i o innych znanych przykładach Ludobójstw. Kojoto (dyskusja) 14:54, 31 sty 2013 (CET)

Katarzy

To też nie jest przypadek bezdyskusyjnego ludobójstwa. Ani Historia Francji Baszkiewicza, ani Historia kultury francuskiej Kowalskiego, Lobów i Prokopa nie uznają tego wydarzenia za przykład ludobójstwa. Jeśli przytoczone źródło ma inne zdanie, to wystarczy to jedynie na zrobienie takiej wzmianki, jak przy Wandei. Loraine (dyskusja) 13:46, 31 sty 2013 (CET)

Ślązacy i Niemcy

Trzeba Ślązaków i Niemców tu dodać, patrz choćby Zbrodnia w Miechowicach czy Tragedia Dolno/Górnośląska, obozy koncentracyjne dla Niemców i Ślązaków, w tym w Oświęcimiu po jego zdobyciu w 1944 roku czy choćby w Świętochłowicach.

To co Rosjanie oraz Polacy im (czy też "nam") zrobiliśmy jest par excellence ludobójstwem, czyli mordowaniem bezbronnych cywilów ze względów narodowych czy wręcz rasowych.

Uprzedzając protesty terminologiczne: np. IPN uważa to za ludobójstwo:

Wszczęto tu kilka śledztw w sprawie zbrodni wojennych popełnionych przez żołnierzy Armii Czerwonej wkraczających do śląskich miast w styczniu 1945 roku. Uznano te czyny za zbrodnie przeciwko ludzkości.

Zezen (dyskusja) 10:15, 5 maj 2017 (CEST)

Przymusowa adopcja

Nazywanie przymusowej adopcji ludobójstwem to naciąganie, tak samo jak nazywanie aborcji zabiegiem. Do tego dochodzi nazywanie marchwi owocem.

Kontrowersyjne (dyskusyjne) przykłady ludobójstw, definicja wymagająca modernizacji

1. Obok ewidentnych, wzorcowych przykładów ludobójstwa jak Holokaust czy ludobójstwo Ormian są ludobójstwa z "pogranicza" zbrodni wojennych, czystek etnicznych, masakr i rzezi. 2. Ludobójstwa, popełnione ze względów politycznych czy ideologiczno-politycznych nie mieszczą się w definicji Ludobójstwa, sformułowanej przez Lemkina. Jeżeli faktem jest, iż pobudki polityczne jako cechy definicji zostały wycofane/niedopuszczone pod wpływem ZSRR to trzeba by to zmienić. ZSRR już nie ma, a kilkadziesiąt lat temu samo pojęcie i sama definicja ludobójstwa nie istniało. Można się zastanowić czy nie jest ta definicja zbyt wąska, nieaktualna i czy nie należało by jej zmodyfikować. W Kambodży czerwoni Khmerzy - Kambodżanie mordowali innych Kambodżan nie ze względów etnicznych, religijnych czy rasowych, tylko (chorych bo chorych) polityczno-ideologicznych. Wydaje się więc, że definicja Lemkina jest nieaktualna i wymaga modernizacji bez żadnych nacisków, presji, wpływu. M.Tomma (dyskusja) 11:44, 17 kwi 2021 (CEST)