Dyskusja Wikipedii:Grafika na medal - propozycje/Archiwum 1

PROSZĘ O USUNIĘCIE TEJ GRAFIKI Z TEGO MIEJSCA I NIE UMIESZCZANIE (CHOĆ TO NARUSZA LICENCJĘ) ŻADNEGO ZDJĘCIA MOJEGO AUTORSTWA W PROPOZYCJACH. SZCZERZE MÓWIĄC POMYSŁ JEST TAKI SOBIE, A WIDZĘ, ŻE ŻADNE ZDJĘCIE (PRZYNAJMNIEJ WEDŁUG NIEKTÓRYCH, I TU AKURAT NIE MÓWIĘ O TEJ FOTCE, BO FAKTYCZNIE JEST TAKA SOBIE) DO WIKIPEDII SIĘ NIE NADAJE. A tak na nawiasem mówiąc, to front (niewidoczny na tym zdjęciu) jest od północy i nigdy nie jest poprawnie oświetlony. Poza tym wyobraziłem sobie ptaka w opise Bena pokazującego sylwetkę i na jednym zdjęciu ukazująca wszystkie detale barwne każdej powierzchni ciała... to chyba KUBIZM. Inicjatywa miała zwiększyć ilość grafiki na Wikipedii, ale chyba zmniejszy. Odechciwa mi się robić zdjęcia jak to wszystko czytam to mi (i pewnie nie tylko) się odechciewa robić cokolwiek. Owszem zdjęcie powinno być reprezentatywne, ale do każdego zdjęcia (nawet tych co zdobywają nagrody typu World Press Photo) można się doczepić, a coś takiego jak "koń ideowy" będący reprezentacją wszystkich koni świata nie istnieje.Radomil 16:36, 2 lip 2004 (CEST)

---

Proszę, potraktuj to jako szkołę fotografowania. Dostarczyłeś dużo zdjęć uzbrojenia. Szkoda twojej rezygnacji.

Nikt nie krytykuje złośliwie, nawet 0_stare, który określił zdjęcie najlepsze i najgorsze, a negatyw dał za brak licencji. Beno prawdopodobnie zawodowo zajmuje się fotografią i w ten sposób próbuje przekazać swoje wiadomości.

Zdjęcia pod światło są trudne i większość nie wychodzi, ale czasem dają ciekawe efekty. Np.

dzięki zdjęciu pod światło znikła masa szczegółów nadbrzeża, ludzi itp. a wyeksponowane są żaglowce. Przy odwrotnym oświetleniu zdjęcie byłoby bez wyrazu. Otrzymałem za brak szczegółów krytykę, mimo że wg mnie to właśnie jest jego urokiem. Łamiąc zasady otrzymuje się bardzo dobre efekty, ale trzeba się liczyć ze stratą zdjęć.

Proszę o pozostawienie zdjęcia lub wystawienie innego jak Pko. Jeżeli podtrzymasz swoje stanowisko jestem za usunięciem.Topory

Ja nie zamierzam usuwać go z wikipedii, ale tylko z listy kandydatów do medalowania. Idea pomysłu średnio mi się podoba (obawiałem się właśnie tego co się dzieje), bo ilu ludzi tyle odczuć estetycznych, a to co jest "reprezentatywne" to rzecz względna - co jest bardziej "końskie"? perszeron czy kuc szetlandzki? - zatem ten sposób oceny też się na nic nie przyda (vide moje spory z Benem o śmieszkę). A system walki jaki z tym pomysłem (jaki prezentują niektórzy wikipedyści) obrzydza mi nie tylko wstawianie grafik, ale i samą Wikipedię. Radomil 20:21, 2 lip 2004 (CEST)
P.S. Czy tylko u mnie nie dzialają "ostatnie zmiany"?
P.S.2 - Nasuwa mi się taki cytat: Zazwyczaj krytyk to artysta bez talentu, który mści się na innych

A ja mam zdjęcie zdechłego pająka, ale nie dam, bo zdechł nietypowo - papuciem go ubiłam

--tsca przychodzi z kolorowymi kredkami i mówi: podkolorujmy to trochę, żeby nie było drętwo. I to jest OK, ale jak zwykle wszystkie sympatyczne inicjatywy zmienia się tu w absurd. Idealne zdjęcie przyrodnicze w wydaniu amatorskim to zdjęcie zdechłego pająka - mam kilka takich! Wszystko im widać i można przewrócić na różne boczki. Tłumaczę dla National Geographic i wiem, ile tamtych ludzi (fotografów) kosztuje (fizycznie i finansowo) zrobienie takich zdjeć. Typowych i nietypowych. Więc tylko pytam - czy chcemy mieć tu trocję zdjeć "fajnych", ciekawych, przybliżających temat, czy nie. Co znaczy typowe? Jak małpa siedzi, to siedzi typowo - ona nie pozuje, a jak mewa leci, to tam gdzie chce, trudno żebym leciała z nią razem - Beno się napatrzył Makrokosmosów... I tu zgadzam sie z Radomilem - odechciewa się! A Toporemu dziękuję, że mnie podtrzymał na duchu. On wie pewnie, że na 100 fotek dwie-trzy są takie, że sam autor jest z nich zadowolony - co nie znaczy, że idealne! No to pomyślcie, ile tu by było obrazków, gdyby kazdy z autorów załadował tylko 1-2 na 100 załadowanych. Wikipedia może być "inicjatywą dla ludzi" i może być napuszonym przedsiewzięciem, które pozuje na coś, czym jeszcze nie jest. Ale jak już będzie miała 20 tysięcy autorów, a nie artykułów, to jak kazdy autor da 2 zdjęcia to będzie hulaj dusza! 40 tysiecy zdjeć! Nie dziwię się, że Radomil usunął swoje zdjecie, moim zdaniem (zwykłej amatorki) całkiem udane, bo... PRAWDZIWE. Ta waga tak wygląda z tego miejsca - i to jest OK, a jak ktoś ma lepsze, do na co czeka? Niech ładuje!212.76.39.245 20:34, 3 lip 2004 (CEST) (Dixi)

---

Przeniesiony fragment dyskusji (żeby nie psuł wyglądu strony)

• • Na specjalne życzenie: zdjęcie jest jakie jest, bo zostało znacznie powiększone. Miało służyć ukazaniu mewy w locie. Jak znajdę płytę z tym własnie zdjeciem, to podrzucę. Niestety nie mam sprzętu do robienia zdjęć dla National Geographic, tylko amatorskich, sama żałuję. Więcej zdjęć z tej serii - same nietypowe (wg Beno) bo jak wiadomo mewy rzadko latają, a głównie łażą po matce ziemi z rozłożonymi skrzydłami pokazując brzuszki, przodem do fotografującego, z wiatrem, ale tak żeby było widać ogonek, łapki, grzbiet i skrzydła od dołu i od góry zarazem - na stronach: [1]
    [2]
    

[3]
[4] [5] [6] Sama nie uważam tego zdjęcia za najlepsze. Jeśli ktoś wybierze ciekawsze z podanych adresów - prosze bardzo, udzielam licencji GNU na każde z nich. Jak Radomil sie pewnie zgodzi ze mną, tak własnie wyglądają żerujące mewy... Dixi PS. nie wiem, czemu część linków nie działa. Adresy są dobre...

Ujęcie uważam za ciekawe. Od strony technicznej można mu co nieco zarzucić ale nie przejmuj się tym, ciekawe zdjęcia bywają niedopracowane technicznie pod względem formalnym. Sam fotografuję aparatem ponad 20-to letnim jedynie z pomiarem światła przy zamkniętej przysłonie, a w szafie leży trochę bardziej rozbudowany model, i prawdopodobnie sprzedam go. Po prostu znam go i wiem czego się spodziewać. Miałem kolegę, który robił przepiękne zdjęcia czarno-białe aparatem mieszkowym i Startem, a uważał że obiektyw im mniej ma soczewek tym lepiej (to zdanie akurat podzielam). Kilka zamieszczonych zdjęć zrobiłem rozpadającym się Zenitem. Aparatem się nie przejmuj mam ładne zdjęcie z rei Daru Młodzieży zrobione idiot kamerą (nie mojego autorstwa ale mogę go zamieścić). Unikałbym tylko obiektywu zoom. Za zdjęcia dziękuję. Myślałem że nie sprawi to kłopotu.Topory

Zasady głosowania

miałbym takie nieśmiałe postulaty - żeby trochę zmodyfikować zasadę przyznawania nagrody, tak, żeby była ona bardziej skalowalna...

1. np. żeby wymagane było ileśtam procent za (np. 80)...
2. plus, żeby wymagać jakiegoś kworum, powiązanego z ilością aktywnych wikipedystów - nie wiem, czy to się da automatycznie zrobić - pewnie nie, ale skoro na stronie głównej wyświetla się aktualna liczba artykułów, to może jakoś się da inne dane wyciągnąć... a jak nie, to można by to kworum wtedy ręcznie update'ować, np. raz na miesiąc...

chodzi mi o to, że obecne "5 głosów więcej za niż przeciw" się zdezaktualizuje prędzej, czy później, jeśli przybędzie wikipedystów...

pozdrawiam, Blueshade 19:58, 24 lis 2004 (CET)

1. Już teraz głosuje znacznie więcej osób, niż na początku.
2. Wielu aktywnych Wikipedystów nie głosuje.
3. Zaproponuj jakieś konkretne zmiany - może zwiększenie wymaganej różnicy z 5 do x wystarczy?
   --tsca 14:33, 25 lis 2004 (CET)

---

no tak, jak napisałem jakiś czas temu... ja jestem za jakimś (niekoniecznie radykalnym, ale jednak) zaostrzeniem warunków otrzymania medalu... i ja bym jednak nadal był za tym, żeby to była jakaś większość, a nie "ileśtam więcej"... czyli np. 66% albo 80% albo ileś i minimalna liczba głosów np. 10... pozdrawiam, Blueshade 15:33, 8 mar 2005 (CET)

Zaostrzenie kryteriów widziałbym tak: głosy niezalogowanych się nie liczą, 10 głosów więcej za niż przeciw, autor nie może głosować na swoją grafikę, jeśli grafika "przepadła", można ją wystawiać ponownie za jakiś czas. 10 głosów jak widzę to nie problem przy niektórych pracach. Borch3kawki 15:43, 26 mar 2005 (CET) Poza tym widzę,że prace "wiszą" tu po 3-4 tygodnie. Nijak to się ma do "zasad" (nie bez przyczyny cudzysłów).

akurat to, że prace wiszą dłużej, to imho nie jest za wielki błąd - chociaż przemawia to za tym, żeby ustalić raczej przewagę procentową niż ilościową - bo czasem nawet znane nicki pojawiają się, w którejś z linii (za / przeciw) po dłuższym czasie - czyli, że zwiększa się reprezentatywność próby... Blueshade 00:55, 30 mar 2005 (CEST)

W takim razie Twoja propozycja z 8 marca z tym, że tych procent to 90, a minimalna ilość głosujących - 10. Natomiast czas głosowania dobrze by było wydłużyć do 3-4 tygodni, ale ściśle go przestrzegać, chodzi tu o równe szanse dla każdej grafiki. Kworum to dodatkowa praca (podejrzewam) i mogłoby zostać z powodzeniem zastąpione minimalną ilością głosujących Borch3kawki 18:34, 30 mar 2005 (CEST)

Mam pytanie zasadnicze: kto tego będzie pilnował? Kto będzie sprawdzał i przenosił? Boję się że to będzie kolejny martwy regulamin. Osobiście chętnie głosuję, to średnio 45 sekund. Ale znając siebie nie zdołam sie wprząc w systematyczne doglądanie. Dixi ® 18:45, 30 mar 2005 (CEST)

To już jest pytanie do 43 administratorów. Jak nikt nie znajdzie na to chęci ani czasu to zostanie po staremu, ale sądzę, że warto podnieść poprzeczkę. Borch3kawki 21:12, 30 mar 2005 (CEST)

jeśli decydować bedzie przewaga procentowa, to dokładne trzymanie się czasu nie będzie miało aż takiego znaczenia, w związku z tym, będzie mogło zostać tak, jak teraz - tzn. że strony z nominacji stają się medalowymi (lub nie) za sprawą niejakiego tsca... a poza tym, nikt nie powiedział, że opiekować się tą stroną musi administrator, może być to zwykły user... tyle, że chyba opieka tsca jest niejako tradycją, bo zdaje się, że ten konkurs to jego "dziecko"... - Blueshade 11:25, 31 mar 2005 (CEST)

Przestrzeganie terminu ma o tyle znaczenie, że jest to czas przeznaczony na osiągnięcie minimalnej ilości osób głosujących bez której grafika przepada (równe szanse dla każdej propozycji na medal). Borch3kawki 21:19, 31 mar 2005 (CEST)

zgadza się... jeśli chodzi o równie szanse to fakt... jednak ja osobiście postrzegam "grafikę na medal" bardziej jako miejsce, dzięki któremu możemy wyselekcjonować faktycznie w miarę ładne grafiki, a niekoniecznie jako pole do konkurowania z innymi... - Blueshade 14:06, 1 kwi 2005 (CEST)

Wybacz, ale jeśli selekcja nie jest równa konkurencji, to brak mi tu logiki ;) Borch3kawki 14:24, 1 kwi 2005 (CEST)

celem selekcji oczywiście może być konkurencja ... to kwestia zdefiniowania tego celu... dla mnie bardziej liczy się po prostu jakość niż to, ze ktoś się będzie mógł pochwalić, że spośród dziesięciu innych prac, właśnie jego zdobyła tytuł... - Blueshade 14:40, 1 kwi 2005 (CEST)

To ja w takim razie nie rozumiem definicji :(. Dla mnie znalezienie produktu dobrej jakości to wyeliminowanie produktów gorszych z tych czy innych względów (w skrócie), czyli jednak konkurencja! Borch3kawki 14:51, 1 kwi 2005 (CEST)

hmm... jak to zwał tak to zwał... w każdym razie - do tego o czym mówisz (eliminacja prac gorszych) ograniczenie czasowe nie wydaje się bezwzględnie potrzebne - byłoby wymagane, gdyby to był faktycznie konkurs między poszczególnymi pracami... a w tym przypadku wynika po prostu ze zdrowego rozsądku - czyli wystarczająco długo, żeby w miarę wszyscy potencjalni głosujący mieli szansę zabrać głos, ale jednak na tyle krótko, żeby nie mijały wieki między nominacją a wyborem... - Blueshade 15:21, 1 kwi 2005 (CEST)

Ja bym to co prawda widział bardziej jako konkurs, ale nie warto o to kruszyć kopii, niemniej proponuję wydłużyć okres do 4 tygodni i wg mnie będzie dobrze :) + powyższe uwagi (podniesienie poprzeczki) Borch3kawki 15:41, 1 kwi 2005 (CEST)

Przydałoby się chyba więcej głosów na ten temat...

A może tak (może ktoś się dołączy do tej postaci "dyskusji"):

Głosowanie: czas między nominacją, a wyborem + minimum głosów "za"

• czas: min 2 tyg, nie więcej niż 1 miesiąc, minimum głosów za: 80%, minimum głosów w głosowaniu: 10 (? sam nie wiem...)- Blueshade 16:08, 1 kwi 2005 (CEST)
  • • aha... oczywiście, teraz, to pewnie należy zignorować poniższy wpis Dixi, bo zmieniłem swój... eh... wiki ma zalety, ale i wady :))) - Blueshade 11:25, 7 kwi 2005 (CEST)
  • Dixi ®
  • Z całym szacunkiem, ale to ślepy zaułek. Bez ustalenia minimalnej ilości osób głosujących to raczej obniżamy poprzeczkę. 1 głos za przy braku sprzeciwu to 100%. Proponuję ponownie rozważyć swoje argumenty :) Borch3kawki 17:36, 1 kwi 2005 (CEST)

ja chyba zapomniałem dodać minimalnej ilości głosów... sorki... - Blueshade 11:21, 7 kwi 2005 (CEST)

• • • Powiem szczerze, minimum 10 głosów jest nierealne; z rzadka które głosowanie osiąga taki wynik. Nie mam nic przeciw stawianiu wysoko poprzeczki, ale mimo wszystko jej wysokość powinna być dostosowana do "wzrostu" zawodników. Dojdziemy wkrótce do tego, że "na medal" będzie jedno zdjęcie na pół roku, a to trochę mało, przynajmniej moim zdaniem. No chyba że wprowadzimy "dyscyplinę głosowania". Sam widzisz, że nawet do dyskusji o zasadach głosowania nie ma jak ludzi ściągnąć. Obserwuję rozwój Grafiki na medal od początku. W sumie wszystkich zainteresowanych, którzy głosuja regularnie jest ok. 10 osób. Marne szanse. W wikiportalu Biologia już nie zamieszczamy zdjęć "na medal", tylko "zdjęcia tygodnia", bo musielibyśmy ciągle zamieszczać te same. I tyle... Dixi ® 11:23, 3 kwi 2005 (CEST).
  • Wcale się nie upieram przy 10 głosach, to była propozycja. Z kolei procentowy podział proponowany przez Blueshadea przy mniejszej niż 10 ilości głosujących też nie bardzo do mnie przemawia. Może poprostu podnieść o oczko wyżej, czyli 6 głosów więcej za niż przeciw + niezalogowani muszą się zalogować i na tym porzestać... Ps. Ładny dąbek :) Borch3kawki 19:47, 3 kwi 2005 (CEST)
• czas: min 3 tyg, nie więcej niż 1 miesiąc; minimum głosów: 10 głosujących (głosy niezalogowanych nie mają wpływu na wynik) i 90% za. Głosy przeciw - wymagane uzasadnienie. Borch3kawki 16:35, 1 kwi 2005 (CEST) Ps Troje zainteresowanych tą dyskusją nie wróży jej dobrze ;)

• ja jestem chyba przeciw konieczności uzasadniania głosów przeciw - bo czasem, mimo, że staram się być konstruktywny w krytyce (a czasem, jak pewnie zdążono zauważyć, i w poparciu ;) ), niekoniecznie potrafię powiedzieć czemu zdjęcie mi się podoba lub nie podoba... po prostu czuję, że dane zdjęcie, mimo, że poprawne, to na medal nie jest... i tak samo jest w przypadku głosów za... oczywiście, to jedynie moje własne odczucie i może jestem wyjątkiem... - Blueshade 11:32, 7 kwi 2005 (CEST)
• no to napiszę krótko - z uzasadnieniem głosu masz rację. Borch3kawki 21:41, 7 kwi 2005 (CEST)

• • w sumie sam na początku proponowałem te min 10 głosów, ale nie wiem, czy Dixi nie ma racji... "Grafika na Medal", niestety, cierpi na duże fluktuacje w liczbie głosujących... czasem dochodzi nawet do kilkunastu głosujących, a czasem głosów jest raptem kilka, mimo, że dane zdjęcie, czy grafika jest naprawdę bardzo fajne/a... a co do proporcji, to chyba nadal bym się upierał przy ciut mniej niż 90% za... - Blueshade 11:21, 7 kwi 2005 (CEST)

ok... kolejna iteracja dyskusji...

to jest tylko próba uporządkowania powyższego. być może czegoś nie zrozumiałem, tudzież źle zinterpretwoałem, więc podsumowanie to ma charakter jedynie poglądowy. jeśli coś schrzanię, to nie krzyczcie, tylko poprawcie i po poprawkach zdejmijcie tenże disclaimer... - Blueshade 11:45, 7 kwi 2005 (CEST) ... ps: myślę, że zatwierdzenia poniższych informacji możecie dokonać przez podpisanie się pod nimi (po ich ewentualnym poprawieniu - wtedy będzie wiadomo, że można zdjąć disclaimer)

• Blueshade - czas: min 2 tyg, nie więcej niż 1 miesiąc; minimum głosów za: 80%, minimum głosów w głosowaniu: 10 (? sam nie wiem... być może Dixi ma rację); głosy niezalogowanych są ignorowane, brak konieczności uzasadnienia głosu, jednak w przypadku głosów przeciw sugeruje się skorzystanie z "dyskusji" - Blueshade 11:45, 7 kwi 2005 (CEST)
• Dixi - czas: min 2 tyg, nie więcej niż 1 miesiąc, minimum głosów za: 80%
• Borch3kawki - czas: 3 tyg, minimum głosów za: 80%, minimum głosów w głosowaniu: 8; głosy niezalogowanych nie mają wpływu na wynik. Borch3kawki 21:30, 10 kwi 2005 (CEST)
• tsca - wszystkie powyższe propozycje sugerują płynność czasu głosowania (2-4 tyg); to jednak może okazać się nie do końca sprawiedliwe, że niektóre prace mają 2 tygodnie na zebranie głosów, a niektóre aż 4. A może przyjemniej, gdy praca zostanie wybrana 15 głosami, a nie 10? Uzbieranie może wymagać czasu. Wg mnie można ten aspekt głosowania rozwiązać tak (moja propozycja): ustalamy, że będą to trzy tygodnie, dodajemy podpunkt "zakończenie głosowania: dzień" i podpisujemy się czterema tyldami, a nie trzema. Głosy oddane "po terminie" się po prostu nie liczą (tak, jak teraz nie liczą się głosy dodawane w zarchiwizowanych głosowaniach). W związku z tym, że czas głosowania jest dość długi, można ustalić wymóg co najmniej 8 głosów na tak i dodać proponowane 80% na tak.
  --tsca 23:48, 7 kwi 2005 (CEST)
  • gwoli ścisłości, to Borch3kawki chyba sugerował stałość czasu głosowania, i wydaje mi się, że te jego 3tyg - 1 miesiąc, to lekki ukłon w stronę mojej propozycji... generalnie, to ja nie miałbym nic przeciwko stałemu czasowi, gdyby dało się sprawdzić, czy faktycznie większość zainteresowanych mniej więcej ze 2 razy na te, powiedzmy, 3 tygodnie na tę stronę wchodzi... pozdrawiam, Blueshade 01:18, 8 kwi 2005 (CEST)

OK, to mamy 5 propozycji. Może uda się zmniejszyć ich liczbę; wtedy pozostałe 2-3 propozycje poddamy pod głosowanie na stronie z grafiką (jeśli zmniejszymy do 1, to głosowania nie robimy ;-)
--tsca 13:15, 10 kwi 2005 (CEST)

• Zostały 4 propozycje Borch3kawki 21:30, 10 kwi 2005 (CEST)
• Niech będzie 80% skoro uważacie, że tak będzie lepiej...... ale co do głosów niezalogowanych to prosiłbym o ponowne rozważenie mojej propozycji. To naprawdę żaden problem zalogować się, a jak już pisał Blueshade, jest to jakiś dodatkowy (aczkolwiek niewielki) próg do pokonania. Nie widzę nic złego w tworzeniu nowych zasad o ile mogą służyć lepiej całemu projektowi, lub choćby jego części. Borch3kawki 08:16, 11 kwi 2005 (CEST)
• update mojej propozycji: to może tak: niech będzie równo 3 tygodnie i min. 10 głosów w głosowaniu, w tym >= 80% popierających... i zgadzam się z Borch3kawki co do głosów niezalogowanych... imho, nie ma przeciwwskazań, żeby być awangardą na tym polu... zresztą - i tak mamy oddzielnie zdefiniowane zasady głosowania, więc wydaje mi się, że dostosowanie ich do reszty projektu nie jest niezbędne... czyli - dospecyfikując moją zaktualizowaną propozycję - głosy niezalogowanych są ignorowane, głosy oddane po terminie zakończenia głosowania są ignorowane, nie ma potrzeby uzasadniania głosów, chociaż jest to sugerowane, zwłaszcza w przypadku głosów przeciw... - Blueshade 09:49, 11 kwi 2005 (CEST)
• Dajmy minimum głosujących - 9 osób i powinniśmy osiągnąć kompromis, o ile tsca zgodzi się na naszą propozycję odnośnie niezalogowanych (przydałby się jeszcze głos Dixi...) :) Borch3kawki 12:17, 11 kwi 2005 (CEST)

• 10 osób jest o tyle wygodne, że wiadomo, że przy 10 głosach, równo 8 głosów na tak (2 na nie) oznaczać będzie zgodę... przy 9, dwa głosy to 22%, czyli taki "near miss"... wiem, że to się inaczej ułoży przy większej ilości i pewnie też takie sytuacje będą mogły się zdarzyć, ale fajnie by było, żeby głosowanie przy minimalnej dopuszczalnej liczbie głosujących było w miarę sprawiedliwe... - Blueshade 12:27, 11 kwi 2005 (CEST)
• Powiem tak: czy będzie to 8 czy też 9 głosów, to i tak podnosimy poprzeczkę. Twój pierwszy wpis odnośnie zaostrzenia kryteriów wyboru grafiki na medal był z listopada 2004, ile jeszcze można dyskutować? Spróbujmy teraz osiągnąć jakiś kompromis, a przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby temat pociągnąć dalej, po ustaleniu nowych zasad wyboru grafiki. Też chciałbym wyżej, tym bardziej, że tsca zamierza przenieść grafiki na medal do Commons (obyśmy niektórych nie musieli się wstydzić). BTW, przy 9 za i 2 przeciw to i tak wyżej niż do tej pory :) (głosy niezalogowanych nie mają wpływu na wynik głosowania) Borch3kawki 12:55, 11 kwi 2005 (CEST)

• Niech będzie 80% skoro uważacie, że tak będzie lepiej...... ale co do głosów niezalogowanych to prosiłbym o ponowne rozważenie mojej propozycji. To naprawdę żaden problem zalogować się, a jak już pisał Blueshade, jest to jakiś dodatkowy (aczkolwiek niewielki) próg do pokonania. Nie widzę nic złego w tworzeniu nowych zasad o ile mogą służyć lepiej całemu projektowi, lub choćby jego części. Borch3kawki 08:16, 11 kwi 2005 (CEST)
• update mojej propozycji: to może tak: niech będzie równo 3 tygodnie i min. 10 głosów w głosowaniu, w tym >= 80% popierających... i zgadzam się z Borch3kawki co do głosów niezalogowanych... imho, nie ma przeciwwskazań, żeby być awangardą na tym polu... zresztą - i tak mamy oddzielnie zdefiniowane zasady głosowania, więc wydaje mi się, że dostosowanie ich do reszty projektu nie jest niezbędne... czyli - dospecyfikując moją zaktualizowaną propozycję - głosy niezalogowanych są ignorowane, głosy oddane po terminie zakończenia głosowania są ignorowane, nie ma potrzeby uzasadniania głosów, chociaż jest to sugerowane, zwłaszcza w przypadku głosów przeciw... - Blueshade 09:49, 11 kwi 2005 (CEST)
• Dajmy minimum głosujących - 9 osób i powinniśmy osiągnąć kompromis, o ile tsca zgodzi się na naszą propozycję odnośnie niezalogowanych (przydałby się jeszcze głos Dixi...) :) Borch3kawki 12:17, 11 kwi 2005 (CEST)

• 10 osób jest o tyle wygodne, że wiadomo, że przy 10 głosach, równo 8 głosów na tak (2 na nie) oznaczać będzie zgodę... przy 9, dwa głosy to 22%, czyli taki "near miss"... wiem, że to się inaczej ułoży przy większej ilości i pewnie też takie sytuacje będą mogły się zdarzyć, ale fajnie by było, żeby głosowanie przy minimalnej dopuszczalnej liczbie głosujących było w miarę sprawiedliwe... - Blueshade 12:27, 11 kwi 2005 (CEST)
• Powiem tak: czy będzie to 8 czy też 9 głosów, to i tak podnosimy poprzeczkę. Twój pierwszy wpis odnośnie zaostrzenia kryteriów wyboru grafiki na medal był z listopada 2004, ile jeszcze można dyskutować? Spróbujmy teraz osiągnąć jakiś kompromis, a przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby temat pociągnąć dalej, po ustaleniu nowych zasad wyboru grafiki. Też chciałbym wyżej, tym bardziej, że tsca zamierza przenieść grafiki na medal do Commons (obyśmy niektórych nie musieli się wstydzić). BTW, przy 9 za i 2 przeciw to i tak wyżej niż do tej pory :) (głosy niezalogowanych nie mają wpływu na wynik głosowania) Borch3kawki 12:55, 11 kwi 2005 (CEST)

• właściwa dyskusja się zaczęła już marcu, bo wcześniej była tylko moja propozycja bez większego rozwinięcia... anyway - zgadzam się, że nie ma sensu tego ustalać w nieskończoność (swoją drogą szkoda, że się nie przyłączyło więcej osób) - z tym, że wydaje mi się również, że moja dyskusja ma raczej charakter zbieżny (tzn. zmierzający do zmniejszenia liczby propozycji)... a generalnie, w poprzedniej wypowiedzi mi chodziło tylko o to, że przy tych minimalnych 9 głosach i ustaleniu poprzeczki na 80%, poprzeczka efektywna wypada w okolicach 89%... w załączniku podsyłam screenshot z arkusza prezentujący ten problem Grafika:80percent effective rate.jpg - pozdrawiam, Blueshade 13:33, 11 kwi 2005 (CEST)

jak widać, przy 80%, problem, powyżej 10 głosów pojawia się właściwie tylko przy 14 głosach, a i tak jest to już tylko 86%, a nie 89%... no i przy 13 jest 85%... jakby co, to na górze jest widoczna formuła, jakby ktoś chciał zweryfikować moje obliczenia (lub sobie to policzyć dla innej wymaganej proporcji "za").... - Blueshade 13:37, 11 kwi 2005 (CEST)

a a propos głosu Dixi, to obawiam się, że niestety, nie możemu na nią za bardzo liczyć, bo afaik ogłosiła w ostatnich dniach (tymczasowe?) wycofanie się z projektu :(... - Blueshade 13:46, 11 kwi 2005 (CEST)

Wiem, że jest to problem, ale czy kompromis nie jest ważniejszy? W sumie i tak osiągnęlibyśmy więcej niż mamy do tej pory, zgodzisz się ze mną ? (co do Dixi, to pomęczę ją tak jak na moim starcie w Wiki, może żeby mieć spokój to coś napisze ;) ) Borch3kawki 13:56, 11 kwi 2005 (CEST)

kompromis ważniejszy, oczywiście - tylko ustalmy fakty... bo generalnie to z tego, co widziałem, to wcześniej nie miałeś nic przeciwko min. 10 głosom... rozumiem, że przekonała Cię Dixi, zgadza się? anyway, z wypowiedzi tsca wynikało, że on również był za min. 10 głosami (bo min. 80% + min 8 głosów "za" => min. 10 głosów w ogóle), tak więc te min. 10 głosów wcale takie niekompromisowe nie jest... no i chciałbym, żebyśmy podjęli decyzję będąc świadomi, że przy min. 9 głosach, przy wartości progowej wychodzi 89%, czyli dużo więcej niż założone 80%... to było z mojej strony bardziej zresztą zgłoszenie problemu niż wypowiedź przeciwko Twojej... argh... trudno się iteruje tego rodzaju problem... - Blueshade 14:09, 11 kwi 2005 (CEST)

To nie tak, Dixi nie ma z tym nic wspólnego (jest nieosiągalna), po prostu chciałbym osiągnąć jakiś kompromis. Dla mnie ważniejsze jest na tym etapie dyskusji podniesienie poprzeczki chociaż o jedno oczko, co przy 8 głosujących i 80% za, już daje efekt lepszy niż 5 głosów więcej za (jak jest w chwili obecnej) :) Wolałbym 10 jako minimum, ale staram się wyjść na przeciw tsca i Dixi, tu nie chodzi o ratowanie ludzkości, tylko o zasady wyboru grafiki na medal ;) BTW, dlaczego taki piękny dworzec Ci się nie podoba? :( Borch3kawki 15:05, 11 kwi 2005 (CEST)

ok... niech będzie - widze pewną logikę w tym, co mówił tsca - czyli, dopasowując zasady do propozycji tsca - zamiast "min 10 głosów w głosowaniu", "min 8 głosów 'za'"... wtedy, przy mniejszej ilości niż 10 decyduje jednomyślność, a powyżej już przewaga procentowa... ok... może być... czyli alternatywna propozycja też jest dla mnie ok -> czyli: min 8 głosów "za" + min 80% za (łącznik logiczny AND -> czyli oba warunki muszą być spełnione), czas trwania 3 tygodnie, głosy niezalogowanych są ignorowane, głosy oddane po terminie zakończenia (3 tyg) są ignorowane, nie ma potrzeby uzasadniania głosów, chociaż sugerowane jest podanie przyczyny, zwłaszcza przy głosach przeciw... - Blueshade 17:26, 11 kwi 2005 (CEST)

Podsumowanie: czas trwania: równo 3 tyg + min. 8 głosów za + min. 80% głosów za, tylko zalogowani. Skoro praktycznie dyskutują w tej chwili 3 osoby, to i wystarczy, że te trzy sie zgodzą, by od następnego zdjęcia wprowadzić te zasady. Blueshade, Borch3kawki, uznajemy dyskusję za zakończoną tym ustaleniem? Ja jestem za.
--tsca 17:37, 11 kwi 2005 (CEST)

popieram, chociaż nadal bym sugerował dopisać, że "sugeruje się uzasadnienie przyczyny, jeśli głos jest 'przeciw'"... - Blueshade 17:42, 11 kwi 2005 (CEST)

Za z uwzględnieniem powyższej uwagi Blueshadea Borch3kawki 20:37, 11 kwi 2005 (CEST)

Dodałem informację o nowych zasadach na stronie. Co do wymagania uzasadnień: jest pole dyskusja... Uważam, że kto chce, będzie dyskutował, tak jak jest teraz. A jeśli ktoś chce tylko głosować, bez większego zaangażowania, to nie twórzmy przeszkód :-) Ale jeśli uważacie, że ten zapis jednak powinien tam być, to dopiszcie, proszę.
--tsca 21:35, 11 kwi 2005 (CEST)

głosujące ip-ki

mam taki postulat, żeby wprowadzić zasadę, że głosować w plebiscycie "grafika na medal" mogli tylko zalogowani wikipedyści - założyć konto nie jest problem, a przynajmniej będzie stanowić potwierdzenie minimalne, że kogoś faktycznie temat tego głosowania interesuje, skoro chciało mu się konto założyć, a nie, że jest to akurat użytkownik, który nigdy w życiu wikipedii na oczy nie widział i głos w dyskusji jest np. jego jedyną edycją w całym projekcie... takie moje mało istotne 3gr... - Blueshade 02:23, 19 mar 2005 (CET)

Jesli sie nie myle, to glosy niezalogowanych nie sa liczone (???) Witold 00:48, 1 kwi 2005 (CEST)

• • Są liczone - oto przykład - Grafika:Olcha szyszki stare mlode kotki.jpg. Borch3kawki 09:06, 1 kwi 2005 (CEST)
  • A co w tym złego? Chyba jesteśmy ludźmi na poziomie i nikt nie będzie się wylogowywać, żeby zagłosować na siebie jako IP? Nie widzę problemu, niezalogowani to też pełnoprawni użytkownicy, czy się mylę??? Dixi ® 09:15, 1 kwi 2005 (CEST)
  • To nie atak na Twoją grafikę :) Po prostu przemawia do mnie argumentacja Blueshade'a z 19 marca. Pełnoprawność niezalogowanych polega również na tym, że mogą się zalogować :) Borch3kawki 09:39, 1 kwi 2005 (CEST)
    • Ależ nie odebrałam tego jako atak, po prostu zastanawiam się: człowiek wchodzi i podoba mu się zdjęcie. Nie ma zamiar nic edytować, korzysta z Wikipedii biernie. Ale wyraża swe zdanie. Boję się, żeby nie zmuszać ludzi do logowania, jeśli nie chcą pisać. Będą to kolejne "martwe dusze", jak kilkudziesięciu gimnazjalistów, którym "pani od informatyki" kazała się zalogować - i tyle. Jak mawiała pani Pelagia, tak sobie kombinuję... Po co nam kolejne martwe dusze??? I tak aktywnych jest pewnie 1/10 zapisanych. Dixi ® 13:32, 1 kwi 2005 (CEST)
      • widzę Twój punkt widzenia, Dixi, ale to jest kwestia zastanowienia się czy zależy nam na tym, żeby w tego rodzaju konkursie brali udział ludzie, dla których wikipedia nie ma zbyt wielkiego znacznenia (bo zakładam, że w innym razie jednak by konto założyli)... wyobrażam sobie też scenariusz (chociaż chyba nigdy do tej pory tak się nie działo), że ktoś wrzuca tutaj jakieś słabej jakości zdjęcie lub grafikę i namawia kumpli z pracy/szkoły/bloku/whatever, żeby głosowali na nią (albo jakiś troll robi to coś w tym stylu na złość komuś innemu)... ja wiem, że może ich również namówić do tego, żeby założyli konto, ale wtedy może, zanim założą konto, przynajmniej pobieżnie zorientują się co to jest ta wikipedia itp... generalnie to i tak jest kosmetyczna kwestia, ale zawsze to jakiś mały próg do pokonania... - pozdrawiam, Blueshade 14:02, 1 kwi 2005 (CEST)
  • Ja aż takich kombinacji nie przewiduję (z tego co widzę, do tej pory się to nie zdarzyło), niemniej uważam, że grafika na medal to powinien być wybór osób choć trochę zżytych z Wiki (minimum 5 sensownych edycji), a nie takich którzy zajrzeli raz i zaglosowali a potem odchodzą w niebyt (będę się przy tym upierał :)). Nie bez przyczyny edycje niezalogowanych poddawane są skrupulatnemu przeglądaniu. Borch3kawki 14:41, 1 kwi 2005 (CEST)
    • OK, przekonaliście mnie, przynajmniej trochę. Dixi ®

Niektóre Wikipedie istotnie nie akceptują głosów anonimowych. Myślę jednak, że polityka dot. takich głosów powinna obejmować całą Wikipedię, nie tylko grafikę na medal - nie ma po co tworzyć dodatkowych zasad. Proponuję więc zostawić ten temat, a kiedy (jeśli) zostanie podjęta jakaś decyzja na poziomie całego projektu, po prostu się dostosować.
--tsca 00:00, 8 kwi 2005 (CEST)

hmm...

zaczynam się powoli obawiać, że nasze nowe zasady są faktycznie zbyt restrykcyjne... bo wygląda na to, że jak na razie, to żadna ze zgłoszonych na nowych zasadach ilustracji nie spełni(ła) wymogów... ale może jeszcze zbyt wcześnie by wyrokować... trochę mnie łamie niestabilność liczby głosujących, bo już jakiś czas temu powoli zaczynało wyglądać, że 10 głosów w głosowaniu uzyskiwane jest z dużą łatwością, a teraz chyba max to 7, czy 8... eh... :/ - Blueshade 11:18, 12 maj 2005 (CEST)

Przede wszystkim wypadałoby, aby chociaż nominujący wstawiał pierwszy głos za, co nie jest zawsze praktykowane... tsca ✉ 13:57, 12 maj 2005 (CEST)

to może to dopisać, jako jeden z podpunktów - np. "głos nominującego jest automatycznie liczony jako 'za'"... lub opcjonalnie "głos nominującego jest automatycznie liczony jako 'za', chyba że nominujący zagłosuje inaczej (przeciw)", ale nie wiem, czy ta opcjonalna wersja ma sens, bo po kiego diabła miałby nominować negatywnie?... pozdrowienia, Blueshade 13:18, 13 maj 2005 (CEST)

A jeśli nominującym jest autor grafiki? Jakoś tak niezręcznie głosować na siebie :) Borch3kawki 08:01, 18 maj 2005 (CEST)

niezręcznie, być może... stąd ja nie zwykłem głosować na swoje własne ilustracje, ale moim zdaniem nie powinno być to zabronione, bo to też niekoniecznie jest coś zdrożnego - jest imho co najwyżej nieskromne... ale wstawienie ilustracji tutaj wydaje mi się równie nieskromne, więc, z tego punktu widzenia, ewkiwalentne... pozdrawiam, Blueshade 10:39, 18 maj 2005 (CEST)

1. A zresztą może były to obawy przedwczesne, skoro mamy już dwie grafiki z 10 głosami...
2. Właśnie dlatego, że głupio głosować na siebie, może warto wprowadzić taki zapis, żeby autorzy nie mieli tego typu wątpliwości, czy zahamowań: skoro trzeba, to trzeba?
3. Jak zachęcić ludzi do nominowania swoich grafik? Na pewno mamy dużo świetnych zdjęć/grafik, o których niewiele osób oprócz autora wie, bo umieszczone są w mało "popularnych" hasłach...
   --tsca ✉ 10:51, 18 maj 2005 (CEST)

re 1: no właśnie zauważyłem :))) może będzie dobrze :) trochę mnie spanikowała ta pierwsza fala grafik, z których żadna nie przeszła, a które przeszłyby na poprzednich zasadach i obawiałem się krytyki ze strony uczestników konkursu... zresztą, nie obeszlo się zupełnie bez krytyki... ale cóż, głos w dyskusji miał potencjalnie każdy... - Blueshade 11:27, 18 maj 2005 (CEST)

re 2: na pewno można umieścić zapis "autorzy ilustracji mogą głosować na swoje zdjęcia" nie zmieni to stanu faktycznego, a przynajmniej ktoś, kto się waha znajdzie poparcie w regulaminie i nie narazi się na krytykę innych...

re 3: no właśnie nie wiem, czy to potrzebne - może lepsza byłaby jakaś inna promocja konkursu - bo akurat nakłanianie do nominowania własnych grafik może mieć niekorzystne skutki uboczne - np. taki scenariusz: ktoś wrzuca nominuje własną grafikę, grafika zostaje jakośtam skrytykowana i np. nie dostaje medalu, a nominującemu jest przykro, bo "po co mi kazali nominować, skoro potem uwalają? :(" może po prostu spróbować zachęcać do nominowania grafik w ogóle np. hasło "Ty również możesz nominować grafikę w konkursie 'Grafika na medal'" ...

pozdrawiam, Blueshade 11:27, 18 maj 2005 (CEST)

re 2 tsca: obawiam się, że sam taki zapis w sytuacji gdy autor nominuje swoją grafikę będzie niezręczny. Natomiast jeśli ktoś nominuje czyjąś grafikę to oczywistym jest fakt, że głosuje ZA. Większość tak robi i chyba nie warto nic tu zmieniać.
re 3 Blueshade: krytyki nie ma się co obawiać, sam tu kiedyś nominowałem (nieskromnie) swoją mapkę po to, żeby się dowiedzieć co można zmienić na lepsze.
Pozdrawiam, Borch3kawki 07:36, 20 maj 2005 (CEST)

re 3 / Borch3kawki: ja również nieźle znoszę _konstruktywną_ krytykę, ale nie każdy to lubi ... i nie każdy lubi rozczarowania - zwłaszcza za pierwszym razem... pozdrawiam, Blueshade 12:15, 20 maj 2005 (CEST)

re 3 / Blueshade: Trzeba być twardym, nie 'miętkim' ;) Pozdrawiam, Borch3kawki 16:57, 20 maj 2005 (CEST)

Ja początkowo nie nominowałem własnych, ale teraz po pół roku, zdecydowałem się to zrobić, bo jest to właściwie jedyna możliwość usłyszenia co jest złego w danej grafice, bo jak niby inaczej mam zwiększać poziom uploadowanych grafik jeżeli popełniam błędy, których nie jestem świadomy, a to, czy grafika dostanie medal jest już dla mnie mało istotne. -PioM _Dyskusja 17:07, 20 maj 2005 (CEST)

Minimalna liczba głosów

Sensem grafiki na medal powinno byc zachecanie ludzi do publikacji zdjec. Z ostatnich glosowan widze, ze ciezko uzbierac 8 osob glosujacych. Wnioskuje zatem za usunieciem tego warunku. Chcemy przecież promowac ładne grafiki, zamiast robic schody! A przez limit 8 glosow odpadlo na przyklad bardzo ladne zdjecie Image:Bufo bufo (Marek Szczepanek).jpg. --Piotr Kuczyński 00:31, 18 maj 2005 (CEST)

Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że mała liczba głosów przy tym (owszem, świetnym) zdjęciu wynikła raczej z faktu, że autor nie jest Wikipedystą... Nawet w tej chwili na stronie są dwa zdjęcia, które mają więcej, niż osiem głosów.
--tsca ✉ 00:43, 18 maj 2005 (CEST)

Zdjęcie było istotnie świetne. Udalo mi się namówi Marka Szczepanka na przekazanie ponad 200 fotografii i z pewnością miłoby my było, gdyby dostał taki medal. Gest symboliczny, a pozwoliłbymi na dalszą promocję Wikipedii wśród profesjonalnych fotografów! Już na widelcu mam zdjęcia pana Kotery, który zdobył kilka nagród fotograficznych i zgodził się przekazac swoje prace dla Wiki. Obaj panowie nie maja czasu wrzucac zdjec osobiscie, wiec ja robie to za nich. Uwazacie, ze z tego powodu nie nalezy sie zdjeciom medal? Przeciez oceniamy zdjecia, a nie wikipedystow! Piotr Kuczyński 13:35, 18 maj 2005 (CEST)

jak widać i co właśnie zauważył tsca w dyskusji, powoli się okazuje, że jednak są grafiki, które potrafią zgromadzić potrzebną ilość głosów, więc może nie jest źle...

zgadzam się, że celem jest przyciąganie fajnych grafik, ale z kolei na poprzednich zasadach, medalowymi zostawało wiele grafik, o jakości średniej... schodek powinien być, bo inaczej oznaczanie grafiki medalem nie będzie już żadnym bonusem...

a to, że ktomuś się coś podoba niemożebnie, a inni wcale tak nie uważają jest przecież zupełnie normalne... gusta są różne (na szczęście)...

pozdrawiam, blueshade.

Oczywiście są różne gusta. Stąd też uważam, iż do eliminacji grafik kiepskiej jakości lepiej sprawiłaby się się instytucja uzasadnionego sprzeciwu. Obecnie jest kilkudziesięciu wikipedystów i z trudem zbieramy 10 głosów, które w tej liczbie nie stanowia woli/oceny ogółu. Przy takiej liczbie trudno mówic o propocjach wymienionych w regulaminie. Proponuje zniesienie limitu glosow i wprowadzenie mozliwosci zgloszenia sprzeciwu. Piotr Kuczyński 13:35, 18 maj 2005 (CEST)

mi się "uzasadniony sprzeciw" nie podoba... to, czy jest uzasadniony, czy nie to mocno subiektywna kwestia i sprowadzi się do tego, że zamiast bezproblemowego i prostego głosowania będziemy mieć dyskusje nad każdą instancją sprzeciwu i jego uzasadnienia, a tsca, czy ktokolwiek, kto będzie przenosić głosy stąd do medalowych lub do archiwum będzie miał za każdym razem zagwostkę jak te głosy liczyć... moim zdaniem to nie ma sensu w tym przypadku... głosowania działają jak do tej pory i działają, imho, prawidłowo...

a co do woli ogółu, to przecież to jest konkurs dla zainteresowanych, a nie sprawa ogólnowikipediowa, więc nie jest niezbędna reprezentacja woli całości wikipedii... co nie znaczy, że nie należy innych nakłaniać do uczestnictwa w "grafice na medal" - jak najbardziej, należy :)... pozdrawiam, Blueshade 14:51, 18 maj 2005 (CEST)

masz troche racji, ze powstana niepotrzebne dyskusje. tym niem niej moze warto pozbyć się limity i zostawic propocje 80% za - w ten sposob wyregulkuje sie samo. czyz nie tak? Piotr Kuczyński 01:35, 20 maj 2005 (CEST)

Wtedy każda przejdzie, wystarczy głos nominującego :-)

Poza tym spójrz na ostatnie głosowania, wygląda na to, że system się sprawdza. tsca ✉ 01:44, 20 maj 2005 (CEST)

Moim zdaniem sprzeciwy powinny być szczegółowo argumentowane, bo sprzyja to poprawie jakości grafiki, nie chodzi tu o "zdobywanie medalowości", ale autor może na coś nie zwrócił uwagi, a z głosu sprzeciwu bez opisu nie wywnioskuje czy coś jest źle zrobione, czy może ktoś miał tylko widzimisie, nie sprzyja to porawianiu jakości zgłoszonych grafik, ja przynajmniej o o wiele bardziej oczekuje zdania krytycznego, ale uargumentowanego, aby wskazać w czym robię błąd aby na przyszłość zwracać na daną kwestię uwagę, na którą może dotychczas nie zwracałem uwagi. Dziękuję więc za uwagi krytyczne wraz z wyszczególnieniem co się konkretnie nie podoba. -PioM _Dyskusja 02:14, 20 maj 2005 (CEST)

no tak, ale czasem po prostu dana grafika jest ogólnie "niewyględna" albo po prostu zbyt banalna i nie bardzo człowiek wie, co z nią możnaby zrobić, by stała się "medalowa"... ja myślę, że można zostawić tak, jak teraz - ci, co wiedzą, jak możnaby poprawić grafikę, albo co jest z nią źle, raczej nauczyli się artykułować swoje wrażenia... nie dawałbym tego, jako obowiązku - wydaje się, że działa samo z siebie prawidłowo :) - pozdrowionka, Blueshade 12:10, 20 maj 2005 (CEST)

Blueshade mnie ubiegł, więc nie pozostaje mi nic innego jak podpisać się obiema rękoma pod jego wypowiedzią - co też niniejszym czynię. Pozdrawiam, Borch3kawki 17:05, 20 maj 2005 (CEST)

Tzn. chodziło mi o zdania postaci, "coś tu nie tak" i koniec, a skąd autor ma wiedzieć co jest nietak, jak mu się wydaje że jest tak? W takich przypadkach (oczywiście trudno nakładać obowiązek) warto, aby bardziej opisać swoje sugstie (może nie jako obowiązek, ale rad na początku aby w miarę możliwości artykułować co się nie podoba)-PioM _Dyskusja 17:12, 20 maj 2005 (CEST)

PioM, proponuję przeczytać jeszcze raz ostatni post Blueshad'a. Nie każdy ma taką wiedzę aby wypunktować błędy i doradzić jak je poprawić. Czasem masz po prostu ogólne wrażenie - 'coś tu nie tak' i każdy ma do tego prawo. Ale myślę, że generalnie nie ma się czym przejmować ponieważ prawie zawsze znajdzie się ktoś, kto Ci powie lub pomoże w zmianach na lepsze. Pozdrawiam, Borch3kawki 18:19, 20 maj 2005 (CEST)