Dyskusja wikipedysty:ToAr/WikiProtest

Co? Gdzie? Jak?

Ei incubit probatio, qui dicit, non qui negat, drogi ToArze. Pozdrawiam. OldEnt ^§ 18:49, 17 sie 2006 (CEST)

odp Ryszarda

A ja jeszcze proponuję blokować wikipedystów którzy wklejają do wikipedii informacje znalezione na innych stronach /nie podając źródła w wikipedii/- czyli za PLAGIATY. Aha i jeszcze blokować za usuwanie z artykułu /jaknajbardziej słusznego/ szablonu 'PODEJRZENIE O PLAGIAT'. Wiec szanowny ToAr'rze lepiej nie protestuj bo jeszce ciebie zablokują.

z poważaniem Ryszard Frączek

Odpowiedź (nieoficjalna oczywiście)

Na Wikipedii jeszcze chyba nie uświadczyłem czegoś takiego jak oficjalna odpowiedź, bo chyba trzeba by najpierw zrobić z dziesięć dyskusji i pięć głosowań ;), ale co tam...

Do rzeczy.

• Domagamy się równego traktowania wszystkich Wikipedystów według zasady: "Żaden wkład merytoryczny nie usprawiedliwia jego postępowania".

O ile mi wiadomo większość z Was, albo wszyscy, żałujecie odejścia 4C, mimo że nie chciała ustąpić i stosować opisy zrozumiałe dla wszystkich. Trochę to dziwny wobec tego postulat. Poza tym młodzi Wikipedyści mogą jeszcze czegoś nie wiedzieć i często właśnie ich traktuje się ulogowo. Owszem bywa inaczej, ale z moich obserwacji wynika, że trzeba mieć wyjątkowe "szczęście" i trafić na jakieś kontrowersyjne hasło i jeszcze upierać się ciągle przy swoim. Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 07:33, 21 sie 2006 (CEST).

Nie istnieją opisy zrozumiałe dla wszystkich. To, że uważam opisy 4C za naganne, nie znaczy, że godzę się na haniebne zachowania wobec niej, więc postulat nie jest dziwny, przynajmniej dla mnie. PawełS 20:56, 21 sie 2006 (CEST)

No i dorze ja też nie uważam działań Roo za słuszne, podobnie jak większość uczestników RFC. Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 00:17, 22 sie 2006 (CEST)

• Domagamy się jasnych zasad blokowania, a w przypadku nadużywania tej funkcji karania za łamanie Wikietykiety.

Tak to by się przydało. Jeśli chcecie się zająć niełatwym zadaniem integracji dwóch artykułów Wikipedia:Polityka banowania i Wikipedia:Zasady blokowania, to bardzo byłbym rad z tego faktu. Więcej także tutaj. Potrzebne są pomysły na jakieś realne rozwiązania, żeby jednocześnie skuteczenie blokować wandali i nie cierpieli przy tym niewinni użytkownicy. Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 07:33, 21 sie 2006 (CEST).

Ustalanie zasad blokowania jest mało efektywne, gdy nie zdefiniowano za co należy się blok - przydałaby się definicja ataku personalnego. PawełS 20:56, 21 sie 2006 (CEST)

Owszem przydała by się, ale to wydaje mi się co najmniej trudne. Chociaż z grubsza każdy czuje co to jest. Jeśli masz pomysł, to możesz wypowiedzieć się na wskazanej dysksuji. Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 00:17, 22 sie 2006 (CEST)

Swoją definicję, że jest to ocena osoby, przedstawiłem w czsie zablokowania na PUA Roo i nie spotkało się to z akceptacją - Maire, ponoć językoznawczyni, uważa za atak osobisty negatywną osobistą uwagę, pod którą jadnak podpada opinia, że ktoś nie jest odpowiednią osobą na admina. W tym przypadku właściwa byłaby dyskusja Żadnych osobistych ataków ? Poza tym ten punkt to nie mój pomysł ;) PawełS 18:31, 22 sie 2006 (CEST)

• Domagamy się surowszego traktowania Administratorów niż zwykłych Wikipedystów, w myśl przysłowia, że ryba psuje się od głowy, ze względu na to, że za Administratorami stoi autorytet Wikipedii, więc ich błędy są o wiele bardziej szkodliwe, ze względu na demoralizację, niż błędy zwykłych Wikipedystów, zwłaszcza początkujących.

Tu dwie sprawy. Po pierwsze stoi to w sprzeczności z równością wobec zasad - albo równość, albo nierówność. Po drugie prosiłbym o określenie co znaczy surowszego? Bo w sumie tak jak w przypadku zwykłych użytkowników można się w zasadzie odwołać jedynie do głosu społeczności (w formie "na szybko" do głosu innych administratorów, w formie zwyklejszej jako jakaś dyskusja lub głosowanie). Ewentualnie można ofukać ostentacyjnie, byle niezbyt ostentacyjnie, bo w sumie zwykle szkoda, jeśli ktoś miałby się obrazić na dobre, a poza rzadkimi wpadkami wprowadza wartościowe edycje. Oczywiście nie chcę tu bronić Roo72, bo jego działań w sprawie 4C nie popieram, ale jeśli by podliczyć ilość edycji i ilość wpadek, to jestem przekonany, że procentowy udział wpadek wypadłby słabiutko. Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 07:33, 21 sie 2006 (CEST).

Sprzeczność jest pozorna, gdy uwzględni się, że błąd admina wyrządza większe szkody niż błąd początkującego - karać powinno się za szkody wywołane czynem, a nie intencje, czy sam czyn oderwany od rzeczywistości. Surowszy znaczy dotkliwszy, np. dłużej trwający blok.

Admina niestety nie da się zablokować, można tylko zbanować. Fakt ten ciągle wydaje mi się dziwny, ale to podobno takie zabezpieczenie jakby jakiś admin zwariował :). Tym nie mniej jakieś ściślejsze zasady by się przydały, poza faktem, że każdemu adminowi można w każdej chwili założyć RFC (jak każdemu innemu użytkownikowi), trzeba tylko wcześniej poprosić kogoś o pomoc, to może uda się rozwiązać konflikt bez angażowania całej społeczności. Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 00:17, 22 sie 2006 (CEST)

Też wydaje mi się to dziwne. Są jeszcze bodajże biurokraci i stewardzi. RfC wydaje mi narzędziem do poważnych i nabrzmiałych problemów. Myślę, że ich rozwój ograniczałaby zdecydowana postawa adminów na początku, rozumiem przez to krótkie, do 24 h., blokady, czy bany. PawełS 18:31, 22 sie 2006 (CEST)

Poza tym wobec dwóch ostatnich wydarzeń protest ten wydaje mi się niezbyt trafiony.

1. Niedawno Roo72 zrzekł się uprawnień. Co ciekawe został przyjęty na administratora w zwykłym głosowaniu ze znaczącą przewagą głosów. Fakt były wątpliwości, ale przecież to właśnie świadczy o sile projektu i tym, że krytyka jest jak najbardziej możliwa. Sporo osób zresztą wyrażało wątpliwości odnośnie działań Roo. I byli wśród nich także obecni administratorzy, w tym i ja. Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 07:33, 21 sie 2006 (CEST)

Na 106 oddanych głosów tylko 4 poruszyły dosłownie łamanie wikietykiety. Zbyt mało jeśli z wypowiedzi Ahn J wynika nierozerwalność chamstwa i stanowczości. Społeczność powinna pokazać, że to są różne rzeczy. PawełS 20:56, 21 sie 2006 (CEST)

Chyba masz za wysokie wymagania wobec społeczności. Dla mnie to i tak cud, że tak duża społeczności potrafi co do czegoś zgodzić. Roo przeprosił i obiecał, że weźmie pod rozwagę wszystkie uwagi co do jego osoby. Naprawdę nie wiem czego można jeszcze chcieć, że się potnie ostentacyjnie? Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 00:17, 22 sie 2006 (CEST)

A byłaby wideokonferencja? ;) . Dyskusję zdominowała sprawa blokad, tak jakby odzywki Roo były czymś oczywiście naturalnym, co pokazuje wypowiedź co najmniej Ahn J. Wziąłem do serca wszystkie uwagi na temat mojej poprzedniej działalności i postaram się nie dopuścić w przyszłości do tego aby doszło do sytuacji za które zostałem przez niektóre osoby skrytykowany. Tyle to chwalebne co ogólnikowe. Brak odpowiedzi ToArowi w tej sprawie 4C sugeruje mi, że są to sytuacje, ze które został skrytykowany ze strony pozostałych niektórych osób. Oczekuję stanowczej deklaracji Roo lub kilku adminów w sprawie stosowanych wobec 4C środków stylistycznch. PawełS 18:31, 22 sie 2006 (CEST)

1. Również bardzo niedawno temu Vuvar1 został administratorem. Przypominam, że kiedyś mocno krytykował sposób funkcjonowania Wikipedii. Jeśli rzeczywiście na wiki dzieją się takie straszne rzeczy, to dlaczego nikt nie zagłosował w sekcji "weto"? Jak można było przeczytać na jego PUA nawet on zmienił zdanie o Wikipedii.

Pozdrawiam i dobrydzień ;), Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 07:33, 21 sie 2006 (CEST).

Jest lepiej niż było, to nie znaczy, że dobrze. I o ile dobrze pamiętam to autor pierwszego liberum veto uciekł na Pragę, aby ocalić życie. Pozdrawiam PawełS 20:56, 21 sie 2006 (CEST)

Chyba nie bardzo załapałem... Że niby źli admini czychają na protestujących adminów za rogiem? O ile wiem, to komputerowcy, to przeważnie słabełusze, więc nadmiernie bym się nie obawiał :). Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 00:17, 22 sie 2006 (CEST)

Podsumowując odnoszę wrażenie, że zgadzamy się co do całego meritum, tylko widzimy inne przyczyny. Jeśli masz/macie czas na zajęcie się tworzeniem spójnych zasad blokowania i banowania, to ja będę bardzo chętnie wspierał Was duchowo i w miarę możliwości merytorycznie. --Maciej "Nux" Jaros **zostaw notkę** 00:17, 22 sie 2006 (CEST)

Chodziło mi o to, że veto budzi niechęć wobec wetującego, więc jest to także samobój. Tym bardziej tłumaczyłbym brak veta dla Vuvara1, niż dobrostanem na Wiki. Rzucę później okiem, ale myślę, że powinni wypowiadać się głównie praktycy: blokujący i blokowani - ja mam dopiero 1 blok - myślę, że Kwiecień miałby dużo na ten temat do napisania... PawełS 18:31, 22 sie 2006 (CEST)

A ja myslę, że jeśli Kwiecień miałby tu coś do napisania, to lepiej dac sobie z tym spokoj, bo skonczy sie jak wszystkie dyskusje z Kwietniem. Gardomir riposta? 10:34, 7 wrz 2006 (CEST)

Dyskysja Ss181292

• Nie podano żadnych dowodów. Czy mógłbym prosić o takowe? Wiedziałbym wtedy, czy warto się przyłączyć, czy nie. Ss181292 19:49, 5 wrz 2006 (CEST)

  Przedstawione wyimki z działalności poszczególnych osób nie są moim zdaniem podstawą do wysuwania wniosków przedstawionych powyżej. Nie widzę w nich braku równego traktowania ludzi (zaznaczam, że administrator o którym jest tutaj mowa był również zablokowany, w tym własnoręcznie). Nie przyłączam się zatem do protestu. Ss181292 12:14, 6 wrz 2006 (CEST)

Czy można mi podać przykład?

Czy można mi podać przykład, że mimo zapisu, że admini są takimi samymi Wikipedystami , to w większości przypadków ta zasada nie jest stosowana ? jedyøøø განხილვა 22:06, 29 wrz 2006 (CEST)

Takich przykładów już trochę uzbierałem. Ostatni opisałem na drugim RFC Roo72 i dotyczy stosowania zasady WP:R3R. Zasada ta nie uzyskała poparcia społeczności i nie powinna być stosowana ale okazuje się, że jednak jest stosowana tylko wybiórczo. W przypadku adminów nie obowiązuje a w przypadku zwykłych wikipedystów obowiązuje. Ja zostałem zablokowany za złamanie zasady R3R a Roo72 mimo złamania tej zasady nie został zablokowany. k r i d 19:29, 21 lut 2007 (CET)

Hmm. Nie dokopałem się opisu złamania R3R. Czy chodziło o wojna edycyjna w haśle Polska? jedyooo განხილვა 19:35, 24 lut 2007 (CET)

Głosy przeciwne

1. Czemu głosy przeciw są usuwane przez autora protestu? Niewyspany [ @ ] 01:06, 9 lut 2007 (CET)

   Może dlatego, że to jest strona pozytywnego protestu. Jak ktoś chce protestować przeciw protestom - niech założy sobie swoją sondę i na niej wpisuje swoje postulaty i tam na nie głosuje? Kwiecień 01:15, 9 lut 2007 (CET) Swoją drogą ciekawe byłoby zrozumieć przeciw czemu miałby głosować Szumyk - bo tylko on póki co "zagłosował przeciw"... tylko nie wiadomo czemu się sprzeciwia - postulowanej równości traktowania? :-)))) Czy w ogóle protestowi jako takiemu? Kwiecień 01:27, 9 lut 2007 (CET)

   Dziękuję za wyjaśnienie. Nie będę się wypowiadać za innych - ja głos przeciw protestowi rozumiem jako brak poparcia dla protestu lub uznanie protestu za nieuzasadniony. Osobiście uważam za dosyć ciekawą sytuację, w której autor protestu sam występuje przeciwko zawartym w nim postulatom. Pozdrawiam Niewyspany [ @ ] 09:28, 9 lut 2007 (CET)

   Może ja nie rozumiem, czy mógłbyś wyjaśnić co znaczy "autor występuje przeciw postulatom"? Kwiecień 23:55, 9 lut 2007 (CET)

   Co konkretnie zarzucacie naszej cieciowskiej klice? Czy możecie podać i udokumentować jakieś przykłady "niegodnego, haniebnego postępowania". (Pytam z czystej ciekawości, bez cienia złośliwości.) --Xett _Dyskusja 23:41, 15 lut 2007 (CET)Wycofuję... przeoczyłem to i owo... --Xett _Dyskusja 23:45, 15 lut 2007 (CET)

Poparcie Wiki Protestu

Cisze sie ze, znalazles tyle odwagi zeby stworzyc ten Protest, szkoda ze nie widac tu Administratorow, czyzby uwazali te sytuacje za normalna ? Jezli czesc Admistratorow nie chce sie przylaczyc do Protestu potrafie to zrozumiec, ale ze nie wyrazaja swojego stanowiska i swojich racji to nie rozumiem. Czyzby oznaczalo ze spolecznosc jest obojetna ? Doszlo do nastepujacej sytuacji ze wikipedsci maja obawy sie wypowiedziec na szerszym forum bo moga byc pod byle pretekstem banowani lub dlugoterminowo. zablokowani. Nie widze stanowiska Biurokratow ktorzy przed wyborami obiecuja reprezentowanie szerokiej spolecznosci wikipedystow, bardzo analogiczna sytuacja jak w realu z politykami. Pozdrawiam wszystkich protestujacych. Rewizor 16:46, 20 lut 2007 (CET) 16:16, 20 lut 2007 (CET)

Rzućcie temat do dyskusji...

O czym chcecie/chcesz dyskutować? Jeśli chcecie popracować nad poprawą, to przeanalizujcie głosowania dotyczące zasad blokowania i banowania, zróbcie burzę mózgów (mogę dorzucić swoje uwagi) i postarajcie się sformułować zasady, które umożliwią nam wszystkim przyjemną i przyjazną pracę oraz umożliwią działanie w sytuacjach ewidentnych i powtarzających się złośliwych edycji (jaka jest tego granica?). Chciałbym np. usłyszeć też odpowiedź na pytanie jakich działań oczekujecie od administratora w sytuacjach przedstawionych na PUA Kangela (pytanie szwedzki i dopisek lcamtufa). Część swoich uwag zamieściłem też powyżej (w początkowych sekcjach). Do zrobienia jest generalnie dużo...

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 23:02, 24 lut 2007 (CET).

Ja? Ja nie dawałem ogłoszenia, ale niech będzie. To może, czy Chiny zaatakują Tajwan, a USA staną w jego obronie? A...to NTG ;) . Co do głosowania to najprościej byłoby obniżyć próg. Proponuję molestować osoby o sprecyzowanie, co im nie pasuje i jak to według nich powinno wyglądać, bo dla mnie te uzasadnienia są dziwne: nie będzie bliżej niesprecyzowanego ideału, to niech nie będzie nic, a część sprawia wrażenie, że nie przeczytało dość uważnie, tego co głosują, choć jakieś wyraźniejsze rozróżnienie między banowaniem a blokowaniem przydałoby się. Poza tym same zasady niczego zrobią, nie zwalczą hipokryzji.

Wpadłem na pomysł, żeby stworzyć szablon {{{naruszenie Wikietykiety}}} i {{{atak osobisty}}}. Jeśli ktoś poczułby się urażony czyjąś wypowiedzią, wstawiałby przy tej wypowiedzi szablon. Admini musieliby obserwować kategorię i osądzać.

Na pytanie lcamtufa Kangel odpowiedział według mnie w zasadzie dobrze, o ile zielenice właściwe byłyby tymi przykładowymi glonami pełzakowatymi, tylko że zamiast o ile to możliwe dodać jakiś przypis powinno być tylko ze źródłem, a drugiego poprosić dlaczego to jest kontrowersyjne, też tylko ze źródłem. Natomiast prawidłowa wypowiedź według Szwedzkiego jest dla mnie dziwna, bo wymaga od admina znajomości przywoływanych źródeł. Według mnie powinny być przypisy wskazujące na źródła, a wiedząc jakie to źródła i ich autorzy można już ocenić wartość tej informacji. A jeśli admin wie, że źródła te nie powołują się na żadne dokumenty, to należy to dopisać, a nie nie dopuszczać do ich wymienienia, bo w ten sposób jest opisany mechanizm funkcjonowania danej osoby w świadomości pewnych kręgów. A co do kategorii, to pochodzenie to nie to samo co narodowość. PawełS 06:40, 25 lut 2007 (CET)

Rewizor prosił, to się wypowiedziałem. Co do tworzenia zasad, to zdaje się, że jeden z głównych postulatów mówi właśnie o nich. I ja też uważam, że są potrzebne, bo jak się ma konkretne wytyczne, to jest szansa, że będzie się mniej zależnym od własnych nastrojów itp. Co do szablonów, to chyba za duże uproszczenie. Lepiej byłoby chyba stworzyć coś w rodzaju tablicy ogłoszeń, ale podzielonej na podstrony (jak SDU), żeby łatwiej było obserwować konkretną sprawę. No i pytanie oczywiście jak admin miałby na to reagować? Co miałoby się dziać gdyby ktoś został posądzony słusznie, a co jeśli niesłusznie, bądź wręcz złośliwie? --Nux (dyskusja) 22:57, 25 lut 2007 (CET)

Nie jesteśmy monolitem, jak i admini, więc wygląda to tak, jak wygląda. Już widzę jak ktoś wkurzony, czyta instrukcje dodawania kolejnej podstrony, zamiast szybko sprowadzić przeciwnika do parteru. Moje ostatnie i pierwsze SdU trochę mi czasu zajęło. Kategoria ma tą zaletę, że może ją obserwować, kto chce lub czuje się na siłach. Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że taka kategoria dorównałaby objętości kategorii Dopracować. Teraz użytkownik musi sam wybrać sobie admina, który niekoniecznie tego sobie życzy. Karać w zależności od stopnia przewinienia. Na adminie ciążyłaby oczywiście weryfikacja oskarżenia, a pomówienie też jest występkiem. PawełS 23:37, 25 lut 2007 (CET)

Kategorii nie można obserwować w sensie obserwowanych - trzeba na nią specjalnie wejść, to dużo roboty i znacznie spowalnia reakcje. Co do reszty dalej czekam na konkrety i na wypowiedzi pozostałych członków. --Nux (dyskusja) 23:53, 25 lut 2007 (CET)

No obserwować po wejściu, albo w dolinkowanych - wypowiadam się na czuja, bo nie obserwuję całych klas obiektów. Chodzi mi o to, że by wszystkie zarzewia konfliktów były w jednym miejscu i żeby łatwo je tam dodać. A jeśli czekasz, to możesz odblokować ToAra. PawełS 00:14, 26 lut 2007 (CET)

Po pierwsze jednym z podziałów na adminów i nie adminów jest lista dyskusyjna, która jest dostępna tylko dla administratorów, to tworzy pewien dystans. Nie przeczę, że zapisywać się na listę mogą tylko admini, ale chciałbym, aby odtajniono archiwum. No chyba, że jest tam coś do ukrycia? Co do blokowania, temat trudny do zrealizowania, dlatego trzeba wszystkie rozwiązania trzeba dobrze przemyśleć. Nie podoba mi się uzasadnianie blokad w opisu zmian, proponowałbym utworzenie strony Wikipedia:Blokady użytkowników, coś podobnego może do Tablicy Ogłoszeń, gdzie będzie się uzasadniając podając przyczynę blokady, dokumentując to cytatami złamanych zasad, aby nie było wątpliwości, a w opisie zmian podawałoby się link do tego uzasadnienia, gdzie każdy mógłby się dowiedzieć kiedy, na ile i za co ktoś został ukarany. Co do samych zasad blokowania rozmyślam jeszczę nad tą sprawą, jak skonkretyzuję już coś, to napiszę. ToAr © 19:24, 26 lut 2007 (CET)

Już proponowałem niedawno, żeby na stronie użytkownika wstawiać odpowiednią informację, ale spotkało się to z bardzo nieprzychylną reakcją. Argumenty padały, że to niepotrzebne naznaczanie (piętnowanie) wikipedystów (do odszukania w Kawiarence, jeśli kogoś interesują szczegóły). Wydaje mi się, że taka tablica miałaby podobny skutek (naznaczenia). No a poza tym są też logi (jak wspomniał Przykuta), które mają podobną funkcję, tyle że uzasadnienia tam są krótsze (ze względów technicznych). Mimo wszystko można spróbować rzucić taki temat na Kawiarenkę, acha i żeby nie duplikować logów taka strona mogłaby zawierać tylko uzasadnienia do blokad dłuższych niż (powiedzmy) 3 dni i tylko dotyczące zarejestrowanych użytkowników. --Nux (dyskusja) 11:38, 27 lut 2007 (CET)

Rzucę to na wikiadmins (a dokładnie kwestię sprawozdań z niejawnych dla wszystkich wikipedystów zaleceń - dotyczy także części adminów, którzy listy nie czytają). W tym celu zresztą robiłem akcję z pytaniem - kto tę listę czyta :) Może niebawem postawię Wikipedia:Ogłoszenia czy Wikipedia:Newsy (może Wikipedia:Wieści jeśli mamy być polską WP PawełS 22:08, 27 lut 2007 (CET)), gdzie byłaby tablica ogłoszeń - ogólna + panele dla ogłoszeń administracyjnych, technicznych itd. Mam zarys na razie w mym zakutym łbie, ale przerzucę to na stronę meta. Przykuta 12:03, 27 lut 2007 (CET)

Oczywiście trzeba by było ustalić jakieś kryteria, ja proponuję umieszczać tylko informacje o zarejestrowanych użytkownikach, co do przedziału czasowego blokady przyjąłbym jeden dzień i powyżej. Co do piętnowania, to mam trochę inne zdanie. Nie musiałbym przez to prowadzić niepotrzebnych dyskusji z niektórymi administratorami na temat blokad. ToAr © 12:40, 27 lut 2007 (CET)

O samych zarejestrowanych może nie - czasami tworzone są konta do wandalizmów i tego jest na prawdę nie tak mało. ewentualnie mozna by w kawiarence umieszczać takie informacje przy stoliku społecznościowym - do czasu, aż powstanie strona dla komunikatów administracyjnych. Nowych userów bym nie chciał straszyć na tablicy Ogłoszeń tym, że ktoś tam został zablokowany - przy takich informacjach zawsze pojawiają się dyskusje i trudno ich zabronić. Jak coś, to zawsze można powiadomić mnie przez gg - wtedy sam napiszę, skontaktuję się z adminem zapytam o powód itd. To tylko tymczasowe rozwiązanie, jeszcze się nad tym pogłówkuję. Przykuta 13:15, 27 lut 2007 (CET)

Dlatego wprowadzić może jeszcze limit stażu i edycji? Jeżeli kawiarenka, to ma być tymczasowe rozwiązanie to ok, choć wolałbym jakąś osobną stronę do tego, bo może się zrobić niezły bałagan. Samo słowo "kawiarenka" do takich spraw również mi nie za bardzo pasuje, ale to tylko moje subiektywne odczucie. Pisałeś, że rzucisz propozycję na wiki-admins, czyli osoby zainteresowane w temacie nie bedą mogły śledzić dyskusji, kolejny raz postulowałbym o upublicznienie archiwum tej listy, choć na 99% pewnie skończy się na prośbach. ToAr © 13:35, 27 lut 2007 (CET)

Nie zakładaj złej woli :) Gdyby ktoś kiedykolwiek poprosił mnie, czy nawet domagał się informacji o tym co dzieje się na wikiadmins... ale nikt nigdy nie pytał. Odbierz maila. Dajcie choć z tydzień czasu i napiszcie raport poniżej. Przykuta 14:07, 27 lut 2007 (CET)

W takim razie czekam na odpowiedź, właśnie rozmyślam nad zasadami blokowania. Mam pytanie do adminów: jak wygląda blokowanie użytkownika z jakimś tam stażem? Zgłasza to ktoś na dyskusję admina, jak jest podejmowana decyzja? W kwestiach spornych jest głosowanie? ToAr © 14:22, 27 lut 2007 (CET)

To ja poproszę o ewentualne informację ze mną związane. PawełS 22:08, 27 lut 2007 (CET)

• Odpowiedź: Jeżeli są jakieś wątpliwości - czy blokować czy nie, najczęściej pytanie nawet nie pada na liście tylko na IRCu. Na liście raczej rzadziej - tylko w przypadkach bardzo wątpliwych i niestety czasami dopiero po zablokowaniu. Sam też kiedyś miałem taką wpadkę - emocjonalnie zareagowałem - dałem bloka, a potem pytałem. To było dość dawno temu, ale emocji trudno się ot tak pozbyć. Niestety też z tego względu, że debatowanie trwa, a np. wandal może szkodzić. Jeżeli to jest użytkownik z w miarę ok wkładem (to znaczy nie jest to np. penis wandal czy jakikolwiek wandal), wtedy ktoś w końcu piszę - mamy takiego to a takiego - co z tym robimy? Na IRCu to jest dość szybko - dwóch trzech adminów potwierdza i blok, jeżeli ktoś pisze poczekajcie, to podejmuje się działania na rzecz rozwiązania problemu - jeśli nie wychodzi, przychodzi i stwierdza że chyba jednak blok, albo po jakimś czasie ktoś go pyta - co ci się udało zdziałać?. Czasami towarzyszą temu emocje. Czasami oczywiście popełniane są błędy. Głosowań nie ma - musiałyby długo trwać - raczej w takich już bardzo wątpliwych kwestiach kieruje się sprawę na RFC. Głosowanie nie jest przyjęte też z innego powodu - adminów nie ma dużo i tutaj raczej jest mowa o konsensusie. Jeżeli przez jakiś czas nikt nie wyraża sprzeciwu - oczywiście czeka się na głosy innych adminów, ale nie na zasadzie zliczania głosów za i przeciw - ktoś jest tym złym i daje blokadę, za co potem często obrywa :) Sama lista właściwie powstała dlatego, że części adminów na IRCu nie było (z różnych powodów) i po to, by nie wywoływać wojen pytaniami o to, czy kogoś blokujemy, także na liście są informacje niejawne - np. informacje od checkuserów. Czasami żartujemy np. z wikiprotestu (ale naprawdę to nie są zgryźliwe uwagi :) Przykuta 15:02, 27 lut 2007 (CET)
  • Kolejne pytanie, które mi się nasuwa, czy admini są karani za swoje błędy, niesłuszne blokady itp. Jesli tak, to w jaki sposób również blokadą czy tylko pouczeniem? Muszę wyjść, jak wrócę to pewnie będę kontynuował dyskusję. ToAr © 15:11, 27 lut 2007 (CET)
    • Rzadko, bo rzadko, ale blokady się zdarzają, (np. za łamanie Wikietykiety) dla ostudzenia danego admina:

• 13:39, 4 lut 2007 Odder (Dyskusja | edycje | zablokuj) zablokowano "WarX (edycje)", czas blokady: 1 dzień (atak personalny)

• Przykuta 20:03, 27 lut 2007 (CET)

• Mi chodziło o kary za swoje błędy, np. niesłuszne zablokowanie kogoś pod wpływem emocji? Jak to jest rozwiązywane? Przykład, który podałeś, to atak osobisty... ToAr © 22:18, 27 lut 2007 (CET)

• Nie ma blokad za niesłuszne blokady, ale coś w tym kierunku jest robione by nie blokować i odblokowywać w nieskończoność. Dlaczego nie ma? Myślę że z takiego powodu. A blokuje użytkownika B, B pisze do admina C, że blokada była niesłuszna, przez co C blokuje A, A pisze do admina D, że C niesłusznie go zablokował. Natomiast gdyby jakiś admin nieustannie kogoś nie fair blokował i nie chciał tego uzasadniać nawet przed adminami, bloka na pewno by dostał. teraz jest tak, że A blokuje B, B pisze do C, C pisze do B lub na listę i ewentualnie odblokowuje. Link do bloków dałem niżej można prześledzić jak trwa proces blokowania/odblokowywania. Najgorzej, gdy między adminami nie ma zgody czy blokować/nie blokować - wtedy ten konflikt zaczyna angażować całą społeczność. Przykuta 09:07, 28 lut 2007 (CET)

• Taki opis przydałby się na stronach o blokowaniu - brak informacji powoduje, że same się roją... A jak to było w przypadku długich blokad, np. Kwietnia? W tym przypadku głosowanie trwałoby znacznie krócej niż czas blokady. Może wprowadźcie głosowania lub czas na zgłoszenie veta nad blokadą trwające np. 10 % czasu blokady? Oczywiście może być sztywna, górna granica. PawełS 22:08, 27 lut 2007 (CET)

Strona meta o blokowaniach to strona zasad - tu wolałbym dodać to do jakiejś strony z zaleceniami dla adminów, bo jeżeli chodzi o zasady i ich zmienianie to obawiam się, że w tak drażliwym temacie byłoby wiele głosów przeciw. Poza tym to na razie jest moje zdanie (tak jak ująłem to powyżej - inni admini mogliby to ująć inaczej). Nie wszyscy admini czytają listę dyskusyjną i nie wszyscy przez to zostali o przyjętej zasadzie poinformowani. No i teraz co do Kwietnia. Gdyby Kwiecień obecnie edytował, byłby przeciwko "uzupełnianiu" strony zasad bez konsultacji tego z cała społecznością, choć kwestia dotyczy tylko i wyłącznie działań administratorów, którzy poprzez umieszczenie tego na stronie zasad informują społeczność o przyjętych w swym gronie zasadach. Przykuta 09:07, 28 lut 2007 (CET)

W obecnej sytuacji bezprawia i samowoli (brak zasad blokowania) wewnętrzne regulacje blokujących byłyby lepsze niż żadne.PawełS 13:42, 28 lut 2007 (CET)

Jeśli miałoby być szczegółowe uzasadnienia blokady z dowodami, to uczciwość wymaga wysłuchania ostatniego słowa. A jak już jest oskarżenie i obrona, to brakuje tylko arbitra/arbitrów do możliwie najbardziej bezstronnego osądu. Jakby admini sami wybrali skład takiego arbitrażu, to nie miałbym nic przeciwko. Oczywiście obie strony mogłyby zażądać wycofania danego arbitra, jeśli wskazałyby, że były skonfliktowane. Tylko, że w przypadku Kwietnia, chyba mógłby być kłopot z wyborem arbitrów akceptowanych przez obie strony ;) . PawełS 22:08, 27 lut 2007 (CET)

W przypadku Kwietnia było chyba z 10 mediatorów, jeden wikiprotest, kilka RFC, a ostatnie słowo i tak zawsze należało do Kwietnia - nawet po zablokowaniu robił pacynkę, lub pisał z IP, by "poprawić". Gdy się usuwało taką poprawkę na OZ rozmnażały się jego pacynki. Po RFC jakie odbyło się rok temu Kwietnia nie odblokował nikt, bo w końcu udało mu się "przekonać" wszystkich adminów, łącznie z Seleną i mzopwem, że należy go jednak zablokować. A paru adminów ze względu na konflikt z nim zrzekło się swych uprawnień. Byłem jednym z tych, którzy konflikt chcieli rozwiązać, ale po tym jak Kwiecień na mnie najechał za przedstawienie sposobu rozwiązania konfliktu, dałem sobie spokój. Przykuta 09:07, 28 lut 2007 (CET)

Proponowany przeze mnie arbitraż, podejmujący wiążącą decyzję, to co innego niż mediacja mająca na celu znalezienie porozumienia. PawełS 13:42, 28 lut 2007 (CET)

Ja myślę, że porozumienie tutaj jakieś mamy. W końcu ze sobą rozmawiamy :) Co do arbitrażu - pytanie jest o to, jak długo on by trwał, jak miałby wyglądać i kogo proponujecie jako arbitra (ja jestem jednym z adminów, więc stroną). proponowałbym Alxa o ile się zgodzi (za późno). Proponowałbym go też robić poza Wikipedią - najlepiej na meta-wiki. Wszelkie rozwiązywanie konfliktów lepiej wychodzi, gdy nie odbywa się publicznie. Strony się spotykają, arbiter także i nie trzeba angażować całej społeczności. Ale w tym proteście strony nie zostały zdefiniowane. Tzn. zdefiniowana jest tylko strona popierająca protest, natomiast kto jest drugą stroną, bo czy na pewno ogół adminów. Przykuta 08:43, 1 mar 2007 (CET)

Chyba w ogóle trzeba zaadaptować en:Wikipedia:Arbitration Committee, który już jest na 10 Wikipediach. Arbitraż trwałby do wydania decyzji. Żeby decyzja była łatwiej egzekwowalna arbitrzy powinni być adminami - w końcu większość przeszła PUA, choć część bardziej za wielkość wkładu niż jakość. Arbitrów uzgadniałyby strony poprzez nie wnoszenie sprzeciwu wobec adminów wybranych przez drugą stronę z pośród wszystkich tych adminów, którzy przeszli PUA lub można też, tak jak na en.Wiki, wybrać arbitrów, spośród wszystkich Wikipedystów, w głosowaniu na kadencję, zamiast szukać ich za każdym razem. Dyskrecja sprzyja polubownemu rozwiązywaniu sporu, ale nie sprzyja wiarygodności podejmowanych decyzji. Ja na swoich stronach protestuję gł. przeciwko brakowi reakcji, więc drugą stroną są wszyscy, którzy nie zareagowali ;) PawełS 12:02, 1 mar 2007 (CET)

OK, trzeba przetłumaczyć. Do czasu przetłumaczenia proszę o raport z protestu - poniżej. Przykuta 13:28, 1 mar 2007 (CET)

Maire rozpoczęła tłumaczenie: Wikipedysta:Maire/brudnopis9. Pomysł tablicy ogłoszeń też dobry - szczegóły do dopracowania. Jest coś takiego na Commons, ale to w sumie nieco inny projekt (mniejszy ruch niż u nas). Tym nie mniej ogólny podział jest chyba dobry. Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 15:22, 2 mar 2007 (CET).

Takie coś też jest na en.WP i na 10 innych wikipediach. Jest też en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents - lepsze to niż nic, jeśli nie miałoby być proponowanej przeze mnie kategorii, czy czegoś w tym rodzaju. PawełS 22:13, 12 mar 2007 (CET)

Podziekowanie Administratorowi za zabranie glosu.

Ciesze sie zaczynamy szukac konstruktywnego rozwiazania problemu, moze momentami to jest haotyczne ale jest to poczatek. Ciekawe jest ze narazie z administratorow wypowiedzial sie tylko ==Nux==, Za co jestem wdzieczny Rewizor 07:58, 26 lut 2007 (CET)

Chcemy Jawna Liste Zablokowanych

Chcemy Jawna Liste Zablokowanych wraz z uzasadnieniem, to chyba nie jest duzo ? Dlaczego nie jest tak, ze zablokowanie uzytkownika nie jest przeglosowane ca najmniej przez trzech admministratorow. Co Administratorzy chca przed nami ukryc ? To my ich wybieramy, dlaczego niemamy mozliwosci ich odwolac ? Rewizor 09:16, 27 lut 2007 (CET)

Ukrywamy skarby Inków o tutaj - wystarczyło poszukać chociażby w portalu Wikipedia:Administracja. Następnym razem spróbuj samemu poszukać, zamiast wykrzykiwać (duże litery) swą krzywdę. Jeżeli nie znajdziesz daj znać komuś z administratorów. Odwołać administratorów można poprzez stewardów. Poza stewardami nikt nie ma możliwości technicznych do zabrania narzędzi administracyjnych. Jeżeli użytkownik nie jest zwykłym wandalem, administratorzy podejmują wspólną decyzję o zablokowaniu i konsultują to ze sobą. Rzadko bywa tak, że bez konsultacji jest blokowany działający w projekcie użytkownik. Przykuta 09:37, 27 lut 2007 (CET)

Proszę o raport z protestu

Do czego ten protest doprowadził? Jakie pozytywne skutki tego protestu można odnotować? Czy jest to tylko sztuka dla sztuki? Dziękuję za zmianę zdania "Administratorzy akceptują zachowania niektórych użytkowników, chociaż są one sprzeczne z zasadami głoszonymi na Wiki" na "Niektórzy administratorzy akceptują zachowania niektórych użytkowników, chociaż są one sprzeczne z zasadami głoszonymi na Wiki". Jakie są propozycje protestujących poza domaganiem się? Ja osobiście też się mogę domagać i protestować, ale wydaje mi się, że w ten sposób niczego nie osiągnę. Do tej pory jakiekolwiek konflikty, spory rozwiązywane były poprzez rozmowy, a nie oflagowywanie się. Nie wszystkie oczywiście, ale sporo rozmów było prowadzonych z pozytywnymi skutkami. Dlatego proszę o raport z wikiprotestu. Przykuta 09:37, 27 lut 2007 (CET)

Protest na razie doprowadził do rozpoczęcia dyskusji. Wiemy co chcemy osiągnąć i tutaj na tej stronie będziemy poszukiwać rozwiązań. k r i d 19:21, 1 mar 2007 (CET)

OK, w takim razie proszę o nieodchodzenie z projektu. ToAr wcześniej sygnalizował, że chce odejść i chyba nie tylko mi na priva. Przykuta 22:33, 1 mar 2007 (CET)

Podziekowamie Administratorowi za wypowiedz ( Wiki Protest )

Dziekuje za Twoja wypowiedz w protescie, pomysl tylko prosze, ze jest kilka osob niezadowolonych, musi to byc czyms spowodowane. Napewno nie mozna nas posadzic o brak konstruktynosci. Wiesz dobrze jak zwracaja sie do nas niektorzy Administratorzy i niektorzy Biurokraci, nie przecze ze popelniamy bledy, nie przecze ze czasami zle myslimy ale to nie usprawiedliwia w niczym zastraszania Wikipedystow tak jak mialo to miejsce w stosunku do mojej osoby. Dlatego coraz czesciej rozumiem zachowanie z desperowanych Wikipedystow ktorzy zaczynaja sie dziwnie zachowywac,zmieniaja nik lub poprostu odchodza. Jest jeden kolejny problem techniczny zablokowana osoba niema mozliwosci sie odwolac, wytlumaczc lub zapytac (brak mozliwosci edycji) Nieraz odnosze wrazenie ze Niektorzy Administratorzy uwazaja ze znaja sie na wszystkich tematach i wszystko wiedza przypominaja swojim zachowaniem bardziej Cenzorow niz opiekunow projektu. Kolejna spraw tzw. rewertowanie bywa ze przy edycji wystapi maly blad podczas pozostale zmiany badz poprawki sa poprawne. Rewertowane jest wszystko jak leci bez komentarza, np. Jeden z Administratorow obecny biurokrata napisal: Wszystko w tym Artykule co napiszesz bede rewertowal, tylko on mial zatrzezenia innni nie . Mysle ze mozna by przytaczac wiele przykladow tego typu zachowan . Dlatego jestem Ci wdzieczny ze zechciales zabrac swoj Administratorski glos w tym protescie. W nadzieji dalszej dobrej wspolpracy pozdrawiam serdecznie Rewizor 15:46, 27 lut 2007 (CET)

To jest ewidentne kłamstwo. Chodzi o tą wypowiedź - moje uwagi dotyczyły braku źródeł do wprowadzanych zmian i nieomawiania ich na stronie dyskusji artykułu oznaczonego szablonem POV. Kłamstwo drugie: nie "wszystko co napiszesz" tylko to do czego nie podajesz źródeł (WP:WER). Kłamstwo trzecie: Migatu, Gdarin, Roo72, Szwedzki i kilku innych Wikipedystów miało dokładnie te same zastrzeżenia. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 16:01, 27 lut 2007 (CET)

Osylam do mojej Dyskusji z Lajsikonik, nich czytajacy wyrobi sobie sam poglad na sprawe. Rewizor 16:34, 27 lut 2007 (CET)

Rewizorze po pierwsze nie pisz w liczbie mnogiej opinii, której nie konsultowałeś z innymi osobami. Nie zgadzam się z tym co napisałeś, ponadto nie podałeś żadnych dowodów, w postaci np. diffów. Łatwo rzucić słowa na wiatr, oskarżać kogoś o złą wolę. Jeżeli cytujesz czyjąś wypowiedź, to w formie dosłownej, a nie takiej jaką zapamiętałeś, jak zrozumiałeś. Cytowana wypowiedź wygląda tak: Ilekroć wprowadzisz taką zmianę, będzie ona zrewertowana - w imię neutralności hasła. (link. Nie wkładaj ludziom w usta nie swoich słów! Radzę emocję odłożyć na bok następnym razem. Nawarzyłeś piwa sobie, to je teraz wypij. ToAr © 19:13, 27 lut 2007 (CET)

2 pierwsze punkty, ale nie 3

zgadzam sie z 2 pierwszymi postulatami, ale ten trzeci jest bledny- o czym mowilem w cytowanym przez Was moim liscie otwartym- admini musza czuc sie swobodnie by bronic wiki- problem - jak swobodnie. Podczas 1 wikiprotestu (Zero) alx spisal na meta wiele zasad- ile z nich przyjeto- inna bajka. Dajcie jakies powazne propozycje- glosowania i dyskusje np w kwestii blokow i wtedy zobaczymy co na to spolecznosc. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 15:54, 27 lut 2007 (CET)

Pkt 3 mówi o karaniu za nadużycia. Admini na pewno nie powinni czuć się swobodnie kiedy łamia zasady wikipedi. k r i d 00:41, 4 mar 2007 (CET)

Zamiast wycofywac sie z projektu...

Goraca zapraszam do edytowania angielskiej Wikipedii. en:WP:PWNB zaprasza na wakacje na najwiekszej Wikipedii swiata :) PS. Jako admnistrator en-wiki goraco popieram jawnosc (IRC jest zły).--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:39, 28 lut 2007 (CET)

Wystarczy spojrzeć na dziesiątki czy setki RfC zakładane w ogromnej większości IPkom. Mógłbyś opisać, jakie poza tym dostrzegasz różnice w sposobach rozwiązywania konfliktów, zwłaszcza z perspektywy admina? Flagę macie niewypraną ;) PawełS 13:42, 28 lut 2007 (CET)

RfC IPkom? Na en-wiki nigdy nie widzialem. O ile na en-wiki nie jest idealnie, to zablokowanie uzytkownika i powolywanie sie na jakies 'tajne dyskusje na IRCu' nigdy by tam nie przeszlo. W najgorszym przypadku podstawa bloku moze byc jawna ale krotka dyskusja miedzy adminami na publicznej stronie - nigdy jakies 'obrady za zamnkietymi drzwiami' (sic!).--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:05, 12 mar 2007 (CET)

Matko, mówicie tak jakby na IRC-u sami admini siedzieli. Może powinniście czasem wpaść jednak? Głównie gawędzą tam sobie nie adimini (no z adminów chyba najczęściej WarX i Radomil o czymś dyskutują z innymi), a przy dysputach jest wielu świadków (średnio około 20 osób). Z obecnych osób pewnie tak z 50% loguje rozmowy, więc jakby ktoś chciał zrobić przekręt, to na pewno znalazłby się ktoś kto by logi upublicznił, albo przynajmniej zdał z relację rozmowy - no ja na pewno. --Nux (dyskusja) 09:27, 12 mar 2007 (CET).

Nie ma kanału admińskiego? PawełS 14:51, 12 mar 2007 (CET)

Nie, nie ma kanału admińskiego i nie tnij tak moich wypowiedzi - wiesz, że tego nie lubię. --Nux (dyskusja) 20:34, 12 mar 2007 (CET)

Staram się ograniczać do cięcia na odrębne podtematy.PawełS 22:13, 12 mar 2007 (CET)

Ja jestem ciekaw rozmów nad blokadą Kwietnia i moją. PawełS 14:51, 12 mar 2007 (CET)

Rozmowy o blokadzie Kwietnia były na liście mailowej. Chyba już u Zbikoba to mniej więcej opisałem - w skrócie było tak, że po rzuceniu tematu posypały się głosy by zablokować na zawsze (zamiast proponowanego roku), niektórzy pisali o trzech latach. Ktoś zaprotestował, że infinite to nie, ale długa blokada jak najbardziej. Generalnie osiągnięto konsensu. Dwie albo trzy osoby wypowiedziały się po zablokowaniu, że co prawda ich nie było, ale w pełni popierają. Protestów przeciw blokowaniu nie widziałem (pół roku temu z górką to ja byłem chyba jedynym naiwnym). --Nux (dyskusja) 20:34, 12 mar 2007 (CET)

Sam pociąłeś :) To z grubsza już wiem. Ciekawi mnie, jakie argumenty wysuwano i ich stylistyka. PawełS 22:13, 12 mar 2007 (CET)

Nie ja pociąłem, tylko sam się pociąłeś ;). Co do argumentów, to w ogólności padło coś co można podsumować "znowu zaczyna", a potem już chyba tylko "mhm". Aha i padło coś o dobreprogramy.pl - o ile nie pomieszałem dyskusji (a nie chce mi się tego znowu czytać, bo mamy archiwum bez pliterek). Plus parę głupich, choć niewinnych żartów na odreagowanie stresów (już w zasadzie po dyskusji).--Nux (dyskusja) 23:44, 12 mar 2007 (CET)

Mam wrażenie, że takie żarty to jest jedyny prawdziwy cel takich list (doświadczenie z forum phpBB dla pomagających na phpBB.com). Niestety odnoszę wrażenie, że drakońskie prawa ustanowione przez TOR-a spowodowały, że wszyscy się boją odezwać ;))... --Nux (dyskusja) 23:44, 12 mar 2007 (CET)

O dobrychprogramach admini wypowiadali się też w wątku w kawiarence tutaj. Admini podejrzewaja Kwietnia ze pod innym nickiem na stronie dobreprogramy oczernia wikipedie. Jednak nie ma dowodow ze to on a poza tym mam watpliwosci czy to jest oczernianie bo czesc z tych wiadomosci wiem ze jest prawdziwa a czesc trudno sprawdzic. k r i d 01:29, 13 mar 2007 (CET)

Nawet czytałem wpisy Gografa, czy jak mu tam. Duże podobieństwo, dlatego napisałem kiedyś, że Kwiecień nie może przeboleć, że WP to nie Nupedia. Jednak nawet gdyby to był Kwiecień i byłoby to oczernianie, to według mnie nie jest to powód do blokady na WP, gdyż to jest za szkodliwą działalność na WP. Jeśli oczernianie Gografa miałoby być powodem blokady Kwietnia, to przez blokadę będzie miał więcej czasu na to :) PawełS 02:05, 13 mar 2007 (CET)

Tylko sprostuję - to, że napisałem, iż pojawiła się kwestia dobrychprogramów, to i to miałem na myśli (czytaj: nie był to tak naprawdę argument). To nie była walka na argumenty - po prostu wszyscy się zgodzili co do blokady. --Nux (dyskusja) 02:16, 13 mar 2007 (CET)

Dla tych, którzy podnoszą tą sprawę, jest to argumentem, no chyba, że mają w zwyczaju pisać tak sobie od rzeczy. PawełS 03:28, 13 mar 2007 (CET)

O Tobie? No cóż skoro chcesz... Dyskutowałem na IRC-u ze Szwedzkim na tyle intensywnie, że przerwał się normalny tok rozmów (zwykle przeplata się parę wątków naraz). Generalnie starałem się przekonać Szwedzkiego, że nie jesteś zwykłym trollem. Co intensywnie mi utrudniałeś podjudzając Radomiła... Chyba nawet udało mi się trochę. Takie przynajmniej pozostało mi wrażenie, musiałbym przejrzeć logi (których nie mam na tym kompie). Z góry przepraszam, jeśli coś przekłamałem. --Nux (dyskusja) 20:34, 12 mar 2007 (CET)

Dzięki za zaangażowanie, ale jeśli zidiocenie wikipedystów judzi tak opanowanego i prawego admina jak biedny Radomilek, to blokada judzącego rzeczywiście jest najprostszym rozwiązaniem - najprostszym, znaczy się nie najlepszym w ogóle, ale najlepszym na miarę prostych możliwości... Szwedzki najwyraźniej tak intensywnie dyskutował, że już zabrakło sprawdzenia zasadności blokady, aż ją zdjął, gdy zostało to wytknięte :)) PawełS 22:13, 12 mar 2007 (CET)

1. Znowu przeginasz. 2. Wyciągasz pochopne wnioski. 3. EOT. --Nux (dyskusja) 23:44, 12 mar 2007 (CET)

Piszę o trolowaniu - nie pasuje, chwalę - to okazuje się, że przeginam... PawełS 03:28, 13 mar 2007 (CET)

Nie mówię, że IRC jest super, jest trochę zbyt tymczasowy i zawsze jakiś ślad na Wiki z dyskusji powinien się pojawić (czasem się nie pojawia, co mnie strasznie irytuje). Jednak Wiki nie została IMHO stworzona do dyskusji - np. jeśli ktoś się wetnie w odpowiedź na Kawiarence, to przez konflikt edycji muszę potem grzebać w całych 200KB, a nie daj boże dyskusja jest w szczycie, to wyślę te 200KB, dostanę je z powrotem z nową wiadomością i tak póki nie będę szybszy (kiedyś tak 4 razy wysyłałem). Coś by z tym trzeba zrobić, ale na razie nie ma takiej woli u programistów MediaWiki - niestety :(. Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 09:27, 12 mar 2007 (CET).

Jeśli za filar WP uznano konsensus, to nie da się go osiągnąć bez dyskusji. A konflikt edycji ma też swoje bardzo dobre strony - w końcu nie powinno liczyć się pierwszeństwo, a trafność, jest czas na ochłonięcie ;) i nie powinno być powtarzane to same zdanie przez różne osoby, co jest plaga forów, gdzie kilkadziesiąt, albo kilkaset, osób potrafi napisać właściwie to samo. A konflikt edycji łatwo zminimalizować przez Podgląd zmian, gdzie jest porównanie z bieżącą wersją. Pozdrawiam PawełS 14:51, 12 mar 2007 (CET)

Przede wszystkim IRC to też dyskusja. Natomiast konflikt edycji wcale nie wpływa korzystnie na ochłonięcie. Po dwóch konfliktach zwykle mam ochotę skasować poprzednią wypowiedź i wygarnąć światu jako takiemu. Zwłaszcza jeśli nieopatrznie zostawiłem sobie włączone automatyczne sprawdzanie pisowni w FF... A podgląd zmian nie pomaga przy intensywnych dyskusjach. --Nux (dyskusja) 20:34, 12 mar 2007 (CET)

Pomaga w tym sensie, że wyróżnia zmiany wprowadzone przez kogoś w czasie naszego pisania. Wystarczy je skopiować do swojego tekstu, albo ewentualnie do górnego okna. Pozdrawiam PawełS 22:13, 12 mar 2007 (CET)

Kiedyś mignęła mi ta strona. Po obejrzeniu całości, to jednak nie w ogromnej większości IPkom, ale od czasu do czasu. PawełS 14:51, 12 mar 2007 (CET)

Też odradzam odchodzenie. Problem jest trudny, przy takiej swobodzie dostępu do wiki jest ona narażona na wandalizmy, które spokojnie czyścimy, ale nie możemy dopuścić do szrogęszenia się przez osoby, które pełnią rolę "władzy" czyli administratorów. Musimy zwracać uwagę na nieprawidłowości w działaniach administratorów, od nich trzeba wymagać obiektywizmu. Jeżeli odpuścimy, to jeszcze bardziej będą czuć się bezkarni. StoK 08:25, 28 lut 2007 (CET)

IRC-szkodliwy dla projektu

IRC jest szkodliwy dla projekty, tworzą się tam nieformalne grupy Wikipedystów sympatyzujących z sobą, w dodatku nie jest widoczna dyskusja dla innych wikipedystów spoza IRC'a co tworzy problem wykluczenia. Wydaje mi się, że zasadą wikipedii powinna być przejrzystość i dostępność każdego do ewentualnej rozmowy na temat polityki Wikipedii czy podejmowanych decyzji. W sytuacji gdy znaczna część informacji pozostaje niejawna staje się to przyczyną złej atmosfery i praktyk na Wikipedii. Rozwiązanie:

• Pełna publikacja logów IRC'a na Wikipedii w sytuacjach gdy rozmowa zaowocowała podjęciem jakiejś decyzji mającej wpływ na Wikipedie-zasady, bany. Nie mówię tu oczywiście o edycjach artykułów.
• Zakaz podejmowania decyzji typu "zasady", bany na IRC'u.

Dodam że EnWiki ten problem był już poruszany, jest tam o wiele więcej argumentów i przykładów dlaczego używanie IRC'a szkodzi projektowi. --Molobo 09:53, 13 mar 2007 (CET)

Drogi Molobo, przyznaje Ci calkowice racje. Tez IMO cala komunikacja dotyczaca projektu WP i jego uczestników, winna odbywac sie na stosownych str. dyskusji art. lub usera. Inne "dialogi" nosza IMO "szemrane" znamiona. new european 18:06, 13 mar 2007 (CET)

To ja jeszcze raz powtórzę IRC nie jest miejscem tajnych schadzek. Jest mniej więcej tak tajny jak spotykanie się na środku hotelowego holu, przy czym prawie każda osoba, która się tam spotyka ma ze sobą magnetofon oraz dotarcie do tego holu z dowolnego punktu na Ziemi trwa ok. minuty (no może za pierwszym razem do 30 minut). Oczywiście jego wadą w kontekście szkodliwości jest tymczasowość i zgadzam się, że publikacja istotnych fragmentów logów by pomogła i nie mam nic przeciwko temu. Jak ktoś ma potrzeby załatwienia sprawy prywatnej, to jest możliwość przejścia do rozmowy w dwa ekrany ;). --Nux (dyskusja) 20:09, 13 mar 2007 (CET)

Admini..........

Dość często po prostu dyskryminują innych wikipedystów za co? a, za to ,że nie mogą znieść konstruktywnej krytyki i rózne animozje wpływają na ich pracę. Wiekszość adminów robi tyle : NIC. więc po kiego grzyba nam tacy? Pomysł Jacaldinha żeby olewać adminów (niektórzy są dość wkurzający) jest wg. mnie genialny i chyba zacznę go stosować. Ci wybrani przez nas ludzie czasem odstraszają nowych userów zamiast ich zachęcać (to może być moja ostatnia edycja, nie dziwiłbym się gdyby mnie zaraz ktoś zablokował). Michał Ś. 13:38, 26 cze 2007 (CEST)

Przyłączam się do protestu

Zgadzam się z postulatami zawartymi w proteście. Wikipedia straciła na swym pierwotnym założeniu i zeszła na przysłowiowe psy. Wiele osób jest blokowanych, wyrzucanych tylko dlatego, że mówią otwarcie prawdę, której admini nie są wstanie przełknąć. Natomiast wiele edycji i artykułów jest usuwanych bez podania żadnego logicznego powodu. Jest to nadużycie adminów, które prowadzi do niszczenia dorobku wartych uznania użytkowników, takich jak chociażby użytkownik Roman Cop), który swoim wkładem wniósł wiele w rozwój tematyki o śląskiej sieci parafii, a który został zablokowany na rok (również z powodów wyznaniowych). Ja nie boję się blokady, bo i tak od 31 lipca zaprzestałam współpracy z Projektem Wikipedia nie edytując żadnych nowych haseł. Poza tym nawet gdyby mnie zablokowano, to tylko potwierdzi moje słowa. Może gdyby więcej użytkowników odeszło na własną rękę, wtedy niektórzy Administratorzy zastanowili by się nad swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem (czyt. wandalizmem).

Kernel 19:07, 19 sie 2007 (CEST)

Chaos

Wiedza o zachowaniu kompleksowych systemów społecznych może pomóc nam w tworzeniu strategii rozwojowej internetowego małego świata jakim jest pl-wiki. Identyfikacja wrażliwych miejsc systemu powinna być pierwszoplanowa w dążeniu do zredukowania skutków naciągającego kryzysu. Warunkiem ewolucji systemu społecznego jest minimalizacja produkcji entropii w systemie. System, który znajduje się w stanie "maksimum entropii" (jak np. pl-wiki) traci zdolność do ewoluowania, pogrąża się w chaosie, rozpada się. Tak więc tylko jedna wielkość: entropia, jest wystarczająca dla zdefiniowania zachowania małego świata na pl-wiki. Ponieważ w systemie mały świat nie wszystkie parametry są mierzalne, dla prognozowania przyszłości i lepszego zrozumienia tych systemów wprowadza się jeszcze "ad hoc" parametry z nieco intuicyjnym znaczeniem, np. "potencjał ewolucyjny". Demokratyczne systemy ewoluują i rozwiją się. Nie-demokratyczne gniją i rozpadają się. Ignorowanie tych faktów źle prognozuje pl-wiki. Bo siewcami entropii i chaosu na pl-wiki są głównie tzw. "admini" i ich naśladowcy, kandydaci na "adminów". IP-ek --83.5.137.213 20:45, 8 paź 2007 (CEST)

W wirtualnym państwie zwanym "PL-Wiki" jest tyle demokracji, ile było jej w ustroju zwanym żartobliwie demokracją "ludową".

Wielu, oj wielu, tzw. "administratorów" epatuje brakiem umiejętności życia w społeczeństwie. Dom, które rządzony jest przez takiego administratora, nabywa cech domu publicznego.

Sprzeczność

Cytat:

• Domagamy się równego traktowania wszystkich Wikipedystów według zasady: "Żaden wkład merytoryczny nie usprawiedliwia jego postępowania".
• Domagamy się surowszego traktowania Administratorów niż zwykłych Wikipedystów, w myśl przysłowia, że ryba psuje się od głowy

To w końcu chcecie równego traktowania wszystkich Wikipedystów (czyli także adminów), czy surowszego traktowania adminów (czyli ich nierównego traktowania jako wikipedystów)? Bo choć nie darzę wielu adminów sympatią (jak i wielu wikipedystów nieadminów zresztą), to w tej chwili podpisać się pod obiema zasadami na raz po prostu nie sposób – są wzajemnie sprzeczne. Dobosz (dyskusja) 22:47, 14 gru 2007 (CET)