Dyskusja kategorii:Cerkwie w Grecji

Cerkwie czy kościoły ? - zagadnienie nazewnictwa, w odniesieniu do świątyń greckich

(dotyczy: Dyskusja:Cerkiew katedralna Zwiastowania Matki Bożej w Atenach i analogicznych)

(1) SŁOWNIK GRECKO-POLSKI - KOŚCIÓŁ KATEDRALNY, a nie cerkiew katedralna
Można sprawdzić w podręcznym słowniku grecko-polskim Wiedzy Powszechnej - czyli tym najlepszym, jaki w Polsce wydano - str.108 - że greckie słowo ekklisia , (określające domyślnie - grecką chrześcijańską świątynię lub organizację) tłumaczymy na język polski tylko jako kościół.

Pomimo, że słowiańską świątynię "cerkiew", po grecku też nazwiemy ekklisia, oraz jako ekklisia przełożymy też z polskiego nieprecyzyjnie uogólnione określenie cerkiew . Autorzy tego słownika są jednocześnie naukowcami i polskimi i greckimi, zatem bardzo dokładnie przemyśleli, jakie wyjaśnienie należy umieścić przy przekładzie hasła "cerkiew" jednokierunkowo tłumacząc określenie cerkiew, jako greckie ekklisia, ale w drugą stronę już tylko jako polskie "kościół" - domyślnie, gdy chodzi o nazwę świątyni/organizacji greckiej.

(2) Grecka kultura zawsze stanowiła część Europy Zachodniej
www.worldhistory.com : ...Strictly speaking... the citizens of the Greek Roman East did not generally refer to themselves as Byzantines, but rather as "Romans". For the sake of historical accuracy it would be desirable to avoid as much as possible the term "byzantine", in favour of the term "Roman" or "Romios". On the other hand, the term "byzantine" has become so entrenched within the phraseology of Medieval studies, that to do so entirely would be impossible. (wypowiedź Dr. Milanda Browna, akademika z USA)

(3) Kontekst historyczny
Kulturowo: Najpierw spisywano Ewangelię po grecku. Na języki słowiańskie przetłumaczono ją w osiem pół stulecia później i uczynili to Grecy. Słowiańskie określenie "prawosławie" oparte jest o wcześniejsze, greckie słowo "ortodoksja", a nie odwrotnie. A jednak... znane różnice Greków z Moskwą. "Uszczęśliwiali nas" na siłę moskiewskim prymatem w Prawosławiu, podobnie, jak Polaków "uszczęśliwiali" moskiewskim prymatem w Słowiańszczyźnie. A teraz niektórzy wikiautorzy chcą nazywać Świątynię Mądrości Bożej w Konstantynopolu "cerkwią" ?
Narodowościowo: Przez ok. 1300 lat miał miejsce konflikt grecko - słowiański, o ziemię i o mowę. Przy czym od II połowy XIX ludność obecnej północnej Grecji i greccy mieszkańcy Bułgarii byli naciskani, często terroryzowani, nawet mordowani przez grupy komitadżi, w celu zmiany wyznania mieszkańców danych miejscowości na bułgarsko-prawosławne. Tam, gdzie nominalnie przeważyła ludność bułgarsko-prawosławna, często dochodziło do przymusowej zmiany nazwisk także wszystkich greckich mieszkańców danej miejscowości z greckich na bułgarskie. Następnie, w trakcie II wojny bałkańskiej i obu wojen światowych, wojska bułgarskie i komitadżi popełniali masowe zbrodnie na ludności... Toteż jak Polacy żywią przykre wspomnienie germanizacji i z rusyfikacji, podobnie Grecy noszą wspomnienie o wiekach przymusowej slawizacji północnej Grecji, aktualnej jeszcze w pokoleniu mojego ojca. Zapłacili wysoką cenę, aby ich świątynie nie zostały przekształcone w "cerkwie".

(4) Czynnik emocjonalny
Greckie świątynie chrześcijańskie często są znacznie starsze niż "cerkwie". Na przykład "moja rodzinna" Matka Boska Soumela zbudowana została około IV wieku, leży w Poncie i jakże... nazywać ją cerkwią ??? Absurd ! Państwo jakby odmawiacie nam w ten sposób naszej historii, z której jesteśmy tacy dumni. Ponadto... Nazwanie naszych świątyń cerkwiami, brzmi dla nas równie niedorzecznie, jak dla Polaków surrealistycznie brzmiałyby określenia: "Cerkiew Mariacka w Krakowie"... "Cerkiew Katedralna na Wawelu"... Fryderyk Chopin - ochrzczony w lokalnej "Cerkwi", w Brochowie, na Mazowszu. "Pop Stefan Kardynał Wyszyński" - ? Zrozumienie dla specyfiki danej kultury wyrazicie Państwo opisując ją najbardziej właściwymi określeniami.

(5) Wiki-analogie
Jeśli któryś z greckich nomosów nazwę słowem województwo, zaraz jest to prostowane: '"Nie województwo, a prefektura, gdyż tak Grecy to podają." - W słownikach Grecy informują nas więc, że ich świątynie, są to "kościoły". Gdy "cerkiew" to forma właściwa przede wszystkim wobec prawosławia słowiańskiego.

(6) Niekonsekwencja językowa
Do dziś (tj. 12/1/2011) także "katedry" i "bazyliki" przedstawiano w tej Wiki, wyłącznie jako "kościoły zachodnie". Choć słowa te, podobnie jak kolejne określenia, pochodne od nich oraz większość określeń z nimi związanych, są w oczywisty sposób greckie nawet etymologicznie. Błędy sa po to, by cierpliwie tropić je, tłumaczyć, usuwać.

(7) Historyczne znaczenie słowa "cerkiew" w języku polskim
Niegdyś używano go, jako określenia wszystkich kościołów. Następnie dość długo używano w Polsce słowa "cerkiew", na oznaczenie kościółków drewnianych, podczas gdy murowane zwano już "kościołami" (katolickie i prawosławne). Proszę wskazać w Grecji przynajmniej jeden przykład drewnianej świątyni prawosławnej, ale niezbudowanej przez Słowian. Z góry dziękuję za wysiłek, choć próżny, gdyż nie te korzenie. Bizantyńskie kościoły nie były drewniane, a Grecy sięgają wyłącznie bezpośrednio do tradycji bizantyjskich. Podnoszone przez Kolegów wskazanie, że kyriakon czyli Pański pochodzi z greckiego, rozbija się o okoliczność, że Grecy stosowali je tylko w IV wieku, jako określenie miejsca modlitwy. A z tego okresu nie zachowały się greckie kościoły. Uznaje to także PWN, wskazując, że współczesny budynek "cerkiew" to rozwinięcie kościołów późnobizantyjskich, gdy większośc opisanych w naszej Wiki, to świątynie wczesno lub środkowobizantyńskie. Po prostu określenie NIEADEKWATNE, zupełnie niepoparte poważnymi źrółami. Gorzej, gdyż ideologia sztucznego wzmacniania podziału na dwa hermetyczne obozy religijne, a nie nauka o rzeczywistym, mówionym języku polskim, ani nie nauka o architekturze -dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 08:40, 21 sty 2011 (CET)

--Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 11:42, 10 gru 2010 (CET)

Propozycja zmiany nazwy kategorii

W związku z propozycją Dimitrisa, by zmienić nazwę tej kategorii, proszę o propozycje nowej nazwy. Rozumiem, że "cerkwie Grecji" to zła nazwa, ale co będzie lepsze? "Kościoły Grecji" zabrzmi niejednoznacznie, bo może chodzić również o kościoły katolickie. Z kolei "Kościoły prawosławne Grecji" (przez analogię z kategorią kategoria:Kościoły prawosławne) może sugerować, że chodzi tu nie o budynki, ale o różne odłamy. Jak więc to nazwać? Prawosławne obiekty sakralne Grecji? To by trąciło (w moim odczuciu) jakąś hiperpoprawnością, coś jak Afroamerykanin z Nowego Jorku zamiast Murzyna z Bronksu. Tescobar/^dyskusja 03:09, 9 sty 2011 (CET) P.S. Dyskusja może objąć również analogiczną kwestię dotyczącą Turcji - kategoria:Cerkwie Turcji Tescobar/^dyskusja 03:09, 9 sty 2011 (CET)

• Z samą Grecją nie widzę problemu, skoro Grecy zawsze uważali się za kulturę rzymską. "Romiosini", czyli "rzymskość", było to określenie greckości do pocz. XX wieku. Grecy są kulturą zdecydowanie zachodnią. Niech mają "Kościoły prawosławne w Grecji". "Prawosławne obiekty sakralne Grecji" to także bardzo dobre określenie. Cóż szkodzi nam poprawność języka ?
• Złożona jest sytuacja w Turcji, aktualna kategoria: Cerkwie w Turcji. Cerkiew to słowo nieodpowiednie. Ale trudno historyczne świątynie z IV wieku jak nasza rodzinna Soumela, powstała w miejscu sanktuarium Ateny, czy też jaskiniowe świątynie wczesnochrześcijańskie, nazywać "kościołem prawosławnym". Ten Kościół tylko opiekował się nimi. Oraz w odróżnieniu od Grecji, nie funkcjonuje tam teraz lokalna parafia prawosławna, z nowym budynkiem, w najbliższym ludzkim osiedlu. Toteż zaproponowałbym kategorię główną: "Świątynie chrześcijańskie w Turcji", a dalej podkategorie, np. "Współczesne kościoły prawosławne", "katolickie", "ormiańskie", itp. Czyli te, w których regularnie, ale nie raz w roku, odbywa się (jeszcze) Liturgia - można przeczytać info, przedzwonić, przyjść i pomodlić się wspólnie. Inaczej jest to już tylko obiekt historyczny. Może podkategoria: "Chrześciajańskie świątynie historyczne", stosowana wtedy także do kościołów, zamienionych w meczety ?.
• Prócz niechęci do rusyfikacji (polska część rodziny wyginęła mi na Syberii), słowo "cerkiew" postrzegam, jako czynnik wyjątkowości Kresów Rzeczypospolitej. Toteż (myślę) w języku polskiem termin "cerkiew" wymaga większej ochrony, niż obecnie, gdy usiłuje się go narzucać nawet domom modlitwy w Afryce. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 08:34, 9 sty 2011 (CET)

Nie ma podstaw do zmiany nazwy kategorii. Określenie "cerkiew" oznacza w języku polskim świątynię chrześcijańską Kościołów prawosławnych oraz katolickich Kościołów wschodnich. To, czy termin "cerkiew" zasługuje na ochronę, lub też redefinicję, jest niewątpliwie propozycją wartą przemyślenia, jednak nie w ramach Wikipedii, która ma odtwarzać rzeczywistość w oparciu o już istniejące źródła, nie zaś z nimi dyskutować. Rozumiem część argumentów emocjonalnych (np. te związane ze slawizacją Grecji), wierzę, że dla Greków może być to surrealizm językowy, jednak Wikipedia musi szanować istniejące w polskiej literaturze przedmiotu nazewnictwo. Język polski wprowadza rozróżnienie między świątyniami katolickimi tradycji rzymskiej, świątyniami protestanckimi i świątyniami chrześcijańskich Kościołów wschodnich, natomiast nie odbija się w nim różnorodność samej tradycji prawosławnych i greckokatolickich Kościołów. W ramach Wikipedii nic z tym nie zrobimy, bo tak rzecz wygląda w istniejących już opracowaniach. Loraine (dyskusja) 12:06, 9 sty 2011 (CET)

To co piszesz, nijak, dosłownie nijak się ma do licznych naszych kościołów wczesnochrześcijańskich, często już tylko historycznych - użycie terminu "cerkiew" wobec nich jest wtedy nawet już nie nieprawidłowym, niewłaściwym słowem, a tylko zupełnym nieporozumieniem. Toteż także i stąd wypływa potrzeba określenia innej kategoryzacji. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 13:07, 9 sty 2011 (CET) Jeszcze jedno - napisałaś: Język polski wprowadza rozróżnienie między świątyniami katolickimi tradycji rzymskiej, świątyniami protestanckimi i świątyniami chrześcijańskich Kościołów wschodnich - po pierwsze: Język polski nie narzuca, podkreślam NIE NARZUCA nazewnictwa. Mamy do wyboru uzycie określenia cerkiew lub kościół. Po drugie: zarówno obecnie, jak i historycznie, Grecy nie są narodem wschodnim. Ich obecne państwo jest ściśle zachodnie, ich poprzednie państwo uważali także za kontynuację Rzymu, wschodnie były tylko odległe prowincje, a potem okupacja. To tak samo jak w Polsce. I o Polsce także wiele autorytetów pisze "Europa Wschodnia", wszakże popełnia wtedy błąd. Dodajmy - płynący z niedostatecznej znajomości tematu. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 13:20, 9 sty 2011 (CET)

Na polskiej Wikipedii zwykliśmy opisywać świątynie według ich stanu obecnego, poza wyjątkami, gdy w literaturze dominuje inne podejście do tematu. Jeśli wzniesione w epoce wczesnochrześcijańskiej świątynie są obecnie w rękach Kościoła prawosławnego, nie ma innej możliwości, jak nazwanie ich cerkwiami. Język polski posiada pojęcia kościół i cerkiew o precyzyjnym zakresie znaczeniowym - nie można ich stosować dowolnie. Zupełnie co innego dzieje się w przypadku świątyń powstałych przed rozłamem w Kościele chrześcijańskim, które obecnie już nie istnieją.

Przynależność do narodów "zachodnich" przez Greków to jedno, natomiast naukowa klasyfikacja Kościołów to co innego. Kościół chrześcijański podzielił się na wschodni (grecki) i zachodni (łaciński). Konsekwencją tego podziału jest to, że wszystkie Kościoły pozostające w jedności z Konstantynopolem (Kościołem greckim), jak również te, które łączy z nim bizantyjska tradycja liturgiczna, również określa się jako Kościoły wschodnie. Takimi pojęciami posługuje się literatura przedmiotu. Uznanie Greckiego Kościoła Prawosławnego za "Kościół wschodni" nie ma zatem na celu stwierdzenie, iż Grecy są narodem wschodnioeuropejskim. Loraine (dyskusja) 13:28, 9 sty 2011 (CET)

Stan obecny, to przeważnie meczet / ruina / jaskinia / muzeum, bardzo rzadko czynna świątynia prawosławna. Jeśli świątynię Pontu z IV wieku nazwiesz cerkwią, to osiołka nazwij też Fiatem, a Siwka Polonezem, a w każdym razie - autem, gdyż słuszność będzie identyczna :) Jak zuważyłem powyżej, język polski nie zmusza nikogo do nazywania danej świątyni cerkwią. Mamy mózgi ! --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 13:37, 9 sty 2011 (CET)

W przypadku meczetów napiszemy o meczecie, muzeum - muzeum. Pojęcia "cerkiew" użyjemy dla czynnej świątyni prawosławnej/greckokatolickiej, nieważne, kiedy została zbudowana, jeśli jest obecnie wykorzystywana przez Kościół prawosławny/greckokatolicki. Dla zniszczonych obiektów sakralnych powstałych w epoce przed rozłamem chrześcijaństwa można co najwyżej założyć nową kategorię. Proponowane świątynie chrześcijańskie brzmią dobrze. Loraine (dyskusja) 13:54, 9 sty 2011 (CET)

Acha ! Czy zatem, kierując się obecnym stanem prawnym, opiszemy Kościół Mądrości Bożej, jako Muzeum Mądrości Bożej w Istambule ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 13:58, 9 sty 2011 (CET)

Przecież napisałam wyżej, że od zasady "stanu obecnego" odstępujemy, gdy większość źródeł ujmuje zagadnienie inaczej. Loraine (dyskusja) 13:59, 9 sty 2011 (CET)

Podstawowym, nadrzędnym źródłem reguł jest mówiony, rzeczywisty język polski. Jakoś nie słyszę nigdy "Cerkiew Mądrości Bożej" - każdy prawie powie "Kościół Mądrości Bożej". Mieszka tu (w Grecji) kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Nie słychać jednak, by mówili o greckich cerkwiach, każdy lub prawie każdy powie: ...obok tego kościoła. Są to sprawy, które język już rozstrzygnął. Naukowcy winni raczej obserwować język żywy, zwłaszcza w okolicznościach kontrowersyjnych, niż narzucać mu inne racje, zresztą zawsze nieskutecznie. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 14:05, 9 sty 2011 (CET)

Jednym z kluczy do pisania dobrych artykułów encyklopedycznych jest zrozumienie, że powinny one opisywać wyłącznie fakty, teorie, idee, założenia, opinie i argumenty, które zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodnego wydawcę. Celem Wikipedii jest stać się kompletną i wiarygodną encyklopedią. Z tego powodu edytorzy powinni odnosić się do wiarygodnych źródeł, dzięki czemu ich wkład może być zweryfikowany przez czytelników i innych edytorów.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

To fragment z jednego z filarów Wikipedii - Weryfikowalności. Informacje przedstawiane w Wikipedii pochodzą z już opublikowanych źródeł. Słownictwo Polaków żyjących w Grecji nie może być określone w ten sposób. Naukowcy powinni obserwować język żywy - zgadzam się. Ale ponownie jest to kwestia, na którą my w Wikipedii nie mamy wpływu. Możnaby zresztą spojrzeć na problem z drugiej strony - Polacy w Grecji mówią o kościołach, natomiast polskojęzyczni prawosławni mówią o cerkwiach w Grecji. Natomiast Wikipedia opiera się wyłącznie na źródłach. Loraine (dyskusja) 14:19, 9 sty 2011 (CET)

Musiałabys zatem przeprowadzić badanie wśród greckiej Polonii. Dopiero wtedy miałabyś owo źródło, w stronę jednego, lub drugiego nazewnictwa po polsku, w Grecji. Podobnie - badanie wśród osób, które zwiedzały świątynię Hagia Sophia... Poza tym, wciąż podkreślam - język polski nie zobowiązuje nas do nazwania budynku cerkwią. Wolno nam użyć także słowa kościół prawosławny, albo świątynia prawosławna. Może więc zastosujemy w Wiki to trzecie określenie, jako niekontrowersyjne dla nikogo ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 14:26, 9 sty 2011 (CET) Analogia: Grecy nie powiedzą o katedrze: kościół (ekklisia) katedralny - oni powiedzą wyłącznie "kathedrikos naos" - świątynia katedralna. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 14:30, 9 sty 2011 (CET)

Określenie kościół prawosławny nie jest właściwe. Albo cerkiew, bo po to powstało to słowo, żeby wyróżnić świątynie wschodnich chrześcijan, albo opisowo świątynia prawosławna. Żeby ustalić, jak polskojęzyczne źródła określają greckie świątynie prawosławne, należy sięgnąć do polskojęzycznych publikacji poświęconych prawosławiu. W takowych w odniesieniu do obiektów sakralnych Kościoła prawosławnego w Grecji używa się pojęcia "cerkiew" i tylko takiego. Być może nie jest to tłumaczenie najszczęśliwsze, być może język polski nie oddaje znaczeń języka greckiego, jednak Wikipedia nie zajmuje się rozstrzyganiem tego typu kwestii, tylko zachowujemy nazewnictwo z tekstów już opublikowanych. Loraine (dyskusja) 14:47, 9 sty 2011 (CET)

Zatem ilu autorów ksiąg/książek/gazet napisało o Hagia Sofia "Cerkiew Mądrości Bożej", a ilu "Kościół Mądrości Bożej" - co przeważa ? Oczywiście, że mamy tu przewagę "kościoła". W Wiki, w tym wypadku, chodzi nam jednak o niekontrowersyjną i trafną nazwę kategorii. "Świątynie prawosławne w Grecji/Turcji" ? Oraz "Świątynie wczesnochrześcijańskie" ? - czy byłoby OK ? Nie załatwia to jeszcze sprawy kategorii dla świątyń historycznych, lecz obecnie pełniących inne funkcje. --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 15:02, 9 sty 2011 (CET)

Pojęcie "świątynie wczesnochrześcijańskie" jest jak najbardziej OK. "Świątynie prawosławne" również. Natomiast w tytułach haseł będą musiały pozostać cerkwie, ponieważ określenia typu świątynie prawosławna św. Dymitra w Atenach jest po polsku raczej nienaturalne. Loraine (dyskusja) 15:40, 9 sty 2011 (CET)

CYTUJĘ Encyklopedię PWN: kościół: ... arch. świątynia chrześcijańska — budowla dostosowana do potrzeb kultu, a w węższym znaczeniu — świątynia rzymskokatolicka - zatem szersze znaczenie JEST dopuszczone.
CYTUJĘ słownik grecko-polski Wiedzy Powszechnej: ... ekklisia - kościół
Nie można więc powiedzieć, że "nie mamy innej możliwości, jak tylko nazwać greckie świątynie cerkwią". --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 15:53, 9 sty 2011 (CET)

W języku polskim nienaturalne jest unikanie pojęcia "cerkiew", gdy mówi się o obiektach należących do Kościołów prawosławnych, gdyż tak mówią o nich opracowania. O obiektach powstałych przed schizmą można jeszcze dyskutować, gdyż powstały w innych okolicznościach historycznych. O późniejszych już raczej nie. Wiem, co na ten temat mówi słownik polsko-grecki, ale wiem również, że publikacje poświęcone prawosławiu piszą o "greckich cerkwiach". Polska tradycja językowa określająca wszystkie świątynie prawosławne jako "cerkwie" jest nadal silniejsza i przekłada się na opracowania w temacie. Być może kiedyś się to zmieni, wtedy będziemy mogli zmieniać nazwę kategorii. Na razie naprawdę z tym nic nie da się zrobić i nie wynika to z chęci nieuszanowania Greków, ale ze specyfiki języka polskiego. Loraine (dyskusja) 16:12, 9 sty 2011 (CET)

W takim razie Polacy w Grecji, mówiący "kościół" lub Polacy zwiedzający Konstantynopol/Stambuł rozmawiają nienaturalnym językiem polskim. A ja haseł o greckich "cerkwiach" pisał nie będę. Nie dam się aż tak zwariować. --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 16:23, 9 sty 2011 (CET)

O tym, że świątynie powstałe przed rozłamem chrześcijaństwa nie muszą/nie powinny być nazywane cerkwiami, już mówiłam. Język jakim posługuje się grecka Polonia może mieć swoje cechy specyficzne powstałe pod wpływem otoczenia greckojęzycznego, ale to jest zupełnie inna sprawa, na temat której nie czuję się kompetentna wypowiadać. Owo "zwariowanie" to zwyczajne różnice znaczeniowe między językami. Tyle z mojej strony w temacie. Loraine (dyskusja) 16:48, 9 sty 2011 (CET)

Myślę, że niepotrzebnie się unosisz, Dimkoa, tzn. zbyt emocjonalnie traktujesz kwestię, która w istocie jest tylko językowym niuansem. Zauważ, że doszliśmy (a raczej doszliście z Loraine) do konsensusu co do nazwy kategorii świątynie prawosławne. Różnice językowe, o których piszesz, tylko Tobie wydają się dotyczyć specyficznie Grecji - odnosisz bowiem wrażenie, że rozbieżność między określeniami kościół (w języku potocznym) i cerkiew (m.in. w opracowaniach naukowych) w szczególny sposób wiąże się akurat z Grecją. Tak nie jest - również na polskich kresach wschodnich słowo "kościół" w mowie potocznej może oznaczać równie dobrze cerkiew, jak i kościół. Gdy jest potrzebne rozróżnienie, mieszkaniec wioski nad Bugiem może powiedzieć np. "w święta idę najpierw do kościoła a potem do cerkwi", jednak osoby wyznania prawosławnego, odwiedzające tylko lokalną cerkiew, też mówią o niej kościół (wg tego co słyszałem bywając w tych okolicach). Moim zdaniem cały ten spór wynika z braku akceptacji dla dualizmu między językiem mówionym (potocznym), a językiem "pisanym" (w opracowaniach o charakterze naukowym). Z góry przepraszam za przykład, jakie teraz podam, ale zwróć uwagę na brak w wikipedii artykułu tyłek (nawet takie przekierowanie nie istnieje!) - jest tylko okolica pośladkowa. Tymczasem znakomita większość słowników (poza specjalistycznymi, medycznymi, lub tymi o największej objętości) nic o żadnej okolicy pośladkowej nie wspomina przy tłumaczeniu określeń tej części ciała. Użycie zwrotu "okolica pośladkowa" w języku potocznym zabrzmi nie tylko nienaturalnie, ale wręcz śmiesznie (nawet lekarze, zapewne, nie mówią tak między sobą), a mimo wszystko Wikipedia jest wierna temu zwrotowi. Wygląda na to, że słownik grecko-polski, na który się powołujesz, prawidłowo przetłumaczył terminy adekwatne dla języka mówionego, a do terminów "naukowych" zwyczajnie się nie odniósł Tescobar/^dyskusja 18:11, 9 sty 2011 (CET)

 Przeciw Jestem przeciwny zmianie nazwy kategorii. Nie mam wiedzy profesora Miodka, ani doktor Klosińskiej, żeby wyjaśniać zawiłe kwestie semantyczne. Niemniej w oparciu o moje doświadczenie i wiedzę twierdzę, że greckie εκκλησία i pochodzące z tego łacińskie ecclesia, chociaż generalnie tłumaczy się jako kościół to w przypadku świątyń obrządku bizantyjskiego, zarówno prawosławnych jak i katolickich, a także wobec tych wspólnot, z powodu bogactwa języka polskiego, jego historii i tradycji, stosuje się słowo cerkiew. (Takie tłumaczenie znajduje się również np. w oficjalnych tekstach papieskich). Myślę, że należy też być dalekim od oburzenia na rusycyzmy. Język nasiąka. Nikogo nie zdziwi jeśli powiem, że znam pastora zboru metodystów, a przecież pastor to germanizm, a zbór to bohemizm. Albertus teolog (dyskusja) 18:13, 9 sty 2011 (CET)

Przejrzałem, ale to jest o Polsce/ZSRR, tymczasem dyskutujemy o Grecji/Turcji ? To na marginesie, gdyż opinia papiestwa wydaje mi się z samej definicji mało miarodajna w tłumaczniach grecko-polskich. --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 22:35, 9 sty 2011 (CET)

jedno z moich ulubionych miejsc w Grecji - widzicie tu lokalną, prawosławną świątynię, jak najbardziej ludowej konstrukcji, z późnego bizancjum i wieków późniejszych. Ktoś może uparcie nazywać podobne kościoły "cerkwiami", ale w żywym języku polskim takie wynaturzenie nie przejdzie, - nawet już nie przeszedł. Ponadto jest faktem, że "cerkiew" wywodzi się ze świątyń późnobizantyjskich. Przyznaje to także PWN. Nie podzielam logiki o odwrotnym kierunku ewolucji. Link świadczy, że bynajmniej. Kto z Polaków będąc tam i podziwiając, powie "cerkiew" ? Termin "cerkiew" ograniczył się już w języku polskim do tych terenów, gdzie faktycznie słowo to występuje w języku miejscowej ludności. Nie zmieni tych okoliczności jakaś umowa wąskich elit. Język żywy jej nie wypełni - już nie wypełnił. --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 10:41, 10 sty 2011 (CET)

to kwestia niepotrzebnych emocji

 Przeciw

Witam,

prosiła mnie wikipedystka Loraine, abym zajął stanowisko w tej sprawie z punktu widzenia filologii słowiańskiej.

To nie ma wiele wspólnego z filologią, raczej z emocjami. To jakieś szaleńcze próby podpalenia morza zapałką. Jak na razie słowo "cerkiew" nie jest obraźliwe, a widzę, że próbuje się je uczynić niepoprawnym politycznie, a może i zakazanym. Znam ludzi, którzy są wyznania prawosławnego i mówią o sobie "idę do cerkwi". Są to Ukraińcy, Polacy, ale też żyjący w Polsce Grecy. I nik się tego słowa cerkiew jakoś nie wstydzi - bo i dlaczego?

Wszystko przez to, że w języku polskim istnieją dwa określenia: kościół (ogólnie - świątynia chrześcijańska, zwłaszcza obrządku łacińskiego lub protestancka) i cerkiew (świątynia chrześcijańska rytu wschodniego). W innych językach, o ile mi wiadomo taki podział nie istnieje.

Jest oczywiste, że kościół prawosławny Grecji należy do rytu wschodniego. Wikipedista Dimitris oczywiście to zaneguje mówiąc, że Grecja należała od zawsze do cywilizacji Zachodu. Ale co to ma do rzeczy, zapytam? Nie kwestionuję osiągnięć Grecji, zwłaszcza greckiego antyku. Można by powiedzieć też, że Konstantynopol przecież był Rzymem. Bo był - tak mówiono. Cesarze bizantyjscy nazywali się rzymskimi. Sęk w tym, że nastąpił był podział na Cesarstwo Rzymskie Zachodnie i Wschodnie. Cesarstwo Wschodnie to Bizancjum. I nie trzeba się bać tu jak ognia słowa "wschód", bo nie jest ono obraźliwe.

Przytoczę tu pewną dygresję. Całe życie mieszkam w województwach zachodnich Polski i nie miałem problemów z identyfikacją stron świata na kompasie i na mapie. Słyszałem parę razy o tym, że jak ktoś z moich stron pojechał nad Bug i powiedział coś w stylu: "A, fajnie tu u was na wschodzie", to odpowiedziano mu z oburzeniem "Na jakim wschodzie??? Tu nie jest żaden wschód". Niestety (?), ale jest. Przemyśl czy Chełm leżą na wschodzie Polski, a Warszawa leży na wschód od Poznania. Tak jest już świat ułożony. :-)))

Coś mam nieprzyjemne odczucie, że Wikipedysta Dimitris ustanowił sobie za wikipedyjną misję życiową zdelegalizowanie słowa "cerkiew" w języku polskim. To dziwne, bo to słowo występuje w językach słowiańskich jako zapożyczone z języka greckiego (gr. kyrikon -'dom Pański', od kyrios - 'pan') - podobnie zresztą jak niemieckie słowo Kirche. Kłopot w tym, że Dimitrisowi odpowiada to słowo we wszystkich innych językach słowiańskich, tylko nie w polskim. Dlaczego? Ano dlatego, że tylko chyba język polski ma dwa różne określenia dla budynków świątyń chrześcijańskich rytu wschodniego (cerkiew) i zachodniego (kościół). W innych językach słowiańskich np. w bułgarskim (църква), rosyjskim (церковь), słoweńskim (cerkev) albo chorwackim (crkva) - oznacza ono świątynię chrześcijańską bez wzglądu na wyznanie. Tak też było w dawnej polszczyźnie. A więc nie słowo jest "brzydkie". Więc co?

Ano jedyne co mi przychodzi do głowy jako przyczyna tego absurdalnego wojowania, to chęć odcięcia się od "wschodnioeuropejskości". Powstaje emocjonalne podejście do sprawy w stylu "Ja chodzę do KOŚCIOŁA [greckiego], bo ja jestem z CYWILIZACJI ZACHODNIEJ. A wy, Serby, Bułgary, Rumuny, Ukraińce, Ruski i ta cała wschodnioeuropejska dzicz, wy tam na Wschodzie macie swoją CERKIEW."

Oskarżam wikipedystę Dimitrisa, że - może nawet podświadomie - z takim nastawieniem dyskutuje w tym temacie.

Takie podejście do sprawy uważam za niedopuszczalne i skandaliczne. Nawet jeśli to bizantyjska Grecja wcześniej była chrzescijańska i schrystianizowała dużą część Słowiańszczyzny i Wołoszczyznę (Rumunię), to tym bardziej nie powinna odcinać się od swoich sąsiadów i współbraci w wierze (i w liturgii). Zwłaszcza, że ten obrządek cerkiewny przez łacinników został nazwany "obrządkiem greckim" (stąd w języku polskim Kościół unicki jest okreslany jako grekokatolicki).

Dlatego bronię wschodnioeuropejskości jako dziedzictwa kulturalnego Europy, nierozerwalnie związanego z Zachodem i jego cywilizacją.

Nie zgadzam się na wyrzucenie z polszczyzny słowa "cerkiew". To bardzo piękne i stare słowo (podkreślam - pochodzenia greckiego). Nie ma w sobie nic deprecjonującego. Cerkwiami określa się budynki prawosławnych świątyń chrześcijańskich, a więc zwykle inne architektonicznie od katolickich czy protestanckich. Próba ucieczki od słowa "cerkiew" jest próbą ucieczki od bizantyjskości. Dalej jest tylko zanegowanie, że Bizancjum było Cesarstwem Wschodnim i dojdziemy do absurdu. A to, że w Grecji zrodziła się filozofia europejska, że w Grecji zrodziły się kanony sztuki Zachodu czy że Grekiem był jeden z najgenialniejszych poetów XX wieku, Konstantinos Kawafis - to nie ulega wątpliwości.

Żeby zanegować prawidłowość nazywania greckich świątyń chrześcijańskich cerkwiami, trzeba by to logicznie uargumentować. Należą one do wyznania prawosławnego (ryt bizantyjski). Nawet próba "udowodnienia", że cerkwie to są u Słowian, a nie u Greków, nie ma podstaw. Bo gdzie umieścimy tu cerkwie rumuńskie, gagauskie, czuwaskie, czy inne niesłowiańskie?

Oficjalnie słowem kościół określamy wspólnoty wyznaniowe, również prawosławne. W języku potocznym też się używa w tym znaczeniu słowa "cerkiew". Natomiast całkiem oficjalnie określa się jako "cerkwie" świątynie prawosławne. Słowiańskie i niesłowiańskie.

Próbowałem to wytłumaczyć wikipedyście Dimitrisowi, lecz nie dało rady. Lęk przed wschodnioeuropejskością, lęk przed bizantyjskością - coś powoduje, że przedstawia on absurdalne argumenty. Tu jest zresztą moja z nim dyskusja sprzed miesiąca, w pewnym momencie zbastowałem.

zob.:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty:Dimkoa&oldid=24325187

Nie będę raczej kontynuował tej dyskusji, napisałem już chyba wszystko. Wy resztę sobie przemyślcie i przedyskutujcie - ja w tym temacie nie będę prowadził wojen edycyjnych.

Pozdrawiam - życzę udanych decyzji

Odoaker (dyskusja) 18:49, 9 sty 2011 (CET)

• A czy nie dałoby się prowadzić tej dyskusji bez niepotrzebnego temperowania emocji, bez szafowania określeniami takimi jak "Serby, Bułgary, Rumuny, Ukraińce, Ruski", "oskarżam wikipedystę", "wikipedyjna misja życiowa"? Tu chodzi tylko o terminologię, każda ze stron ma swoje racje i swoje argumenty. Tescobar/^dyskusja 19:16, 9 sty 2011 (CET)

Jak powiadasz ? nieprawidłowe oraz niedopuszczalne ? Pamiętam, nie tak dawno temu to samo mówiono o propozycji liturgii po polsku. Podobno Bóg wolał łacinę. Stan ten podtrzymywano przez ponad tysiąc lat. Obecnie niektórzy twierdzicie, że siła wyższa wymaga mówić "cerkiew". A jednocześnie czytam tu, że już i w Polsce chętniej używa się już określenia kościół, wobec wszystkich polskich obiektów sakralnych ? --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 19:32, 9 sty 2011 (CET)

(zupełnie na marginesie: Zgodnie z postanowieniami Soboru Watykańskego II w Kościele łacińskim językiem liturgii nadal jest łacina. Jezyki narodowe są rozwiązaniem dopuszczlnym. Albertus teolog (dyskusja) 20:47, 9 sty 2011 (CET) )

Zatem, czy po tysiącu lat zmuszania, Polacy zaczęli wreszcie modlić się po łacinie ? - Znaczące są wzajemne żywe relacje języków i kultur, nie konwencje bardzo wąskich gron specjalistów. --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 22:26, 9 sty 2011 (CET)

Kwestia ścisłości formalnej

Każda grecka świątynia nosi oficjalny tytuł, Ιερός Ναός - Dostojna Świątyna..., najbardziej dosłownie: Święta Świątynia, po czym następuje info pod czyim wezwaniem. Podają tak również wszystkie lokalne drogowskazy. Słowa "Jeros Naos" zastąpione bywają funkcją np. Kathedrikos Naos - Świątynia Katedralna. Określenie "świątynia" jest więc najbardziej na miejscu, jeśli trzymać się wersji oficjalnej. --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 12:23, 10 sty 2011 (CET)

Stąd wynikają trzy opcje nazewnictwa budowli

1. Określenie oficjalne w greckim prawosławiu, czyli "świątynia", przy tym zgodna ze słownikiem grecko-polskim
2. Określenie potoczne ("kościół"), używane przez Polaków w Grecji, jako zamiennik greckiego, potocznego ekklisia, także zgodne ze słownikiem grecko-polskim, przeszkoda - niezgodne z opinią językoznawców w Polsce.
3. Określenie od językoznawców w Polsce ("cerkiew"), przeszkoda - nie odpowiada oficjalnemu nazewnictwu greckiemu, słownikowi grecko-polskiemu, ani żywemu językowi polskiemu w Grecji.

Proponuję nazwę dwóch kategorii: Świątynie Prawosławne Grecji / Turcji, plus opisywanie konkretnych haseł tak, by kontrowersje nazewnicze nie wystąpiły - jest to zupełnie możliwe. --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 12:45, 10 sty 2011 (CET)

Co to znaczy, że cerkiew nie odpowiada słownikowi grecko-polskiemu? Czy ten słownik nie tłumaczy tego słowa? Albertus teolog (dyskusja) 15:06, 10 sty 2011 (CET)

U góry strony zacytowano - zerknij. Słownik opisuje język faktycznie używany. Nie mam ochoty na dalszy spór, ale proponuję celne merytorycznie rozwiązanie, godne encyklopedii, a przy tym niekonfliktowe. Życie i tak rozwiązało sprawę już jakiś czas temu, bez konsultowania się u specjalistów (i vice versa). --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 15:17, 10 sty 2011 (CET)

Propozycja opisu prawidłowego po polsku, zgodnego z greckim oryginałem i bezkonfliktowego:
Katedra Zwiastowania Matki Bożej w Atenach - tam trzeba jeszcze tylko zmienić tak również tytuł hasła.zrobione - Tescobar

Życie i tak rozwiązało sprawę - przesadne uogólnienie, a z punktu widzenia Wikipedii całkowicie zbędne. Powtarzam po raz kolejny, że my opieramy się na wiarygodnych, profesjonalnych źródłach, i posługujemy się profesjonalnym słownictwem w temacie. Co do przedstawionego wyżej opisu - rozwiązuje on sprawę świątyń katedralnych i jest faktycznie całkowicie poprawny. Natomiast zwykłe cerkwie powinny pozostać cerkwiami. Loraine (dyskusja) 16:06, 10 sty 2011 (CET)

Bez złudzeń Loraine. Skoro nasi mówią w Grecji "kościół", to będą tak mówić dalej. Grecy przez 150 lat próbowali swoim maluczkim narzucić "czyste słownictwo", tzw. katharevousa - wymagano go we wszystkich urzędach, sądach, szkołach TV... i też nic z tego nie wyszło. To dlatego mamy teraz dimotiki czyli "język gminny". Mowa nie chce się rządzić nakazami, można ją tylko opisywać wiernie, lub nie. --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 20:09, 10 sty 2011 (CET)

Polacy w Grecji mówią "kościół". Polscy prawosławni mówią w zdecydowanej większości przypadków "cerkiew" (przynajmniej ja nie spotkałam kogoś, kto mówiłby "kościół". Zasady Wikipedii mówią, że mamy posługiwać się profesjonalną terminologią przedmiotu opartą na wiarygodnych źródłach. W tej sprawie naprawdę nie ma nic więcej do analizowania. Loraine (dyskusja) 21:54, 10 sty 2011 (CET)

Ja także (Warszawiak z urodzenia), o budowli prawosławnej na Pradze długo mówiłem cerkiew. Nie wiem jak mówiłbym teraz, tym niemniej bez kojarzenia jej z budynkami greckimi, krańcowo odmiennymi historią i tak bardzo odmiennymi również formą materialną. Bliżej im do Rzymu, Marsylii i tradycji normańskich. Dopiero co przeglądałem zdjęcia na dysku komputera, jednak jeśli ktoś miałby je po mnie podpisywać "cerkiew", jasne, że wolę nie dokładać. --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 11:32, 12 sty 2011 (CET)

• Słownik Języka Polskiego PWN hasło: kościół, znaczenie 2.
• Encyklopedia Powszechna PWN hasło: kościół
  

Powoli nabieram przeświadczenia, że współuczestniczycie w tworzeniu wąskiej, wyizolowanej z polskiego życia sekty języka polskiego, odrzucającej nawet PWN, uznającej za wiarygodne tylko źródła uprzednio selekcjonowane, odrzucającej słowniki języka faktycznie mówionego, jak ten greko-polski, polsko-grecki Wiedzy Powszechnej. Zabraniacie oficjalnego użycia słowa "kościół grecko-prawosławny" na określenie świątyni grecko-prawosławnej, narzucającej Grekom terminy słowiańskie - autentyczna sekta, tyle, że językowa ! To nie będzie mieć już znaczenia nawet jeśli za tę opinię "karnie" nałożycie na mnie np. blokadę, gdyż faktycznie taka blokada już istnieje - przecież nie będę pisał o greckich "cerkwiach" ani nie udostępnię moich zdjęć naszych historycznych kościółków, by potem zrobiono z nich przymusowo "cerkwie".

Jeszcze dla wyjaśnienia, czemu nie podoba się nam obligatoryjne, przymusowe, podkreślam: przymusowo słowiańskie określanie obiektów, greckio-prawosławnych obiektów, choć do wyboru mamy także słownictwo alternatywne. Oto wczoraj byłem na głównej stronie katedry w Sofii i co widzę ? Przy artykule o bieżących problemach mniejszości bułgarskiej wyświetla się wcale nie bieżąca mapa polityczna, czy aktualna mapa etniczna, a mapa "Wielkiej Bułgarii" z San Stefano (link dotyczy wydania wiadomości katedralnych, z 11/1/2011 - może potem nie już otworzy mapy). Choć obowiązywała krócej, niż polska "dimitriada" w Moskwie. To wszystko razem, dla osób dobrze zorientowanych w języku polskim i w historii, nie może być akceptowalne. Tak samo jak jak dla Polaków zbyt drażliwe są sławetne "polskie obozy". --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 09:32, 13 sty 2011 (CET)

Właśnie sprawdzałem określenie "ekklisia" w tym słowniku grecko-Polskim ellino-poloniko lexiko mega, czyli największym, z wydanych w Polsce i Grecji. Napisano jasno: εκκλησία - kościół --Dimitris K. (dimkoa) (dyskusja) 18:38, 14 sty 2011 (CET)

I co dalej?

Rozmiar tej dyskusji przekroczył 40kB, co się nieczęsto zdarza w przypadku dyskusji kategorii. Starałem się uważnie wczytywać w każdą wypowiedź. Temat sporu jest dla mnie osobiście całkowicie neutralny, tzn. jest mi wszystko jedno, czy te obiekty sakralne będą nazywane kościołami, czy cerkwiami, nie angażują mnie ani kwestie religijne, ani narodowościowe. Jedyne, co sprawia, że z uwagą śledzę niniejszy spór, to mój podziw dla determinacji Dimitrisa. Fascynuje mnie takie zaangażowanie w "sprawę". Argumenty strony przeciwnej skupiają się na podstawowych zasadach Wikipedii, z dążeniem do jej wiarygodności i wierności źródłom na czele. Jak ktoś tu wyżej napisał, wierności "co do przecinka". Jest dla mnie oczywiste, że w przypadku setek innych artykułów dokładnie ci sami wikipedyści (z Loraine na czele) stosują raczej wierność co do ducha i co do meritum, niż wierność co do przecinka. Skrupulatność i ortodoksja stały się tu orężem przeciwko zaangażowaniu Dimkoa - co mnie bynajmniej nie dziwi, powiedziałbym wręcz, że jest to naturalna reakcja wikipedystów przeciw próbom ideologizacji artykułów. W tego rodzaju polaryzacji stanowisk łatwo jest jednak zgubić zdrowy rozsądek. Czy ktoś tu naprawdę uważa, że zastąpienie w należących do tej kategorii artykułach słowa cerkiew na kościół odebrałoby tym artykułom wiarygodność? Stałyby się przez to mniej prawdziwe, bardziej nacechowane ideologicznie? Moim zdaniem - nie. Mogłyby się co najwyżej stać mniej dosłownie zgodne ze źródłami, na które się powołują. Ale nadal byłyby z nimi zgodne! Dopóki źródła te nie będą koncentrować się na wyraźnym rozróżnieniu kościołów i cerkwi, dopóki w owych źródłach nie będzie powiedziane, że wobec tych budowli jedynie nazwa "cerkiew" jest OK, a "kościół" to błąd, dopóty pojęcia te można traktować zamiennie - bez szkody dla prawdziwości i łatwości zrozumienia artykułów. Co więcej, podane przez Dimitrisa źródła słownikowe, w zestawieniu ze źródłami stosującymi określenie "cerkiew", pozwalają traktować słowa "cerkiew" i "kościół" w odniesieniu do greckich budowli sakralnych jako synonimy (lub co najmniej wyrazy bliskoznaczne). W tym kontekście uparta obrona "cerkwi" w imię zasad nabiera znamion bezdusznego czepialstwa. Z punktu widzenia wierności źródłom (merytorycznej, nie dosłownej) rzecz jest bowiem mało istotna. Natomiast jest niezwykle istotna dla jednego z wikipedystów, będącego prawdopodobnie jedynym aktywnym na Wikipedii reprezentantem środowiska polskojęzycznych Greków. Nie widzę zatem powodów, by nie zgodzić się na proponowane przez niego zmiany. W niczym to nie pogorszy wiarygodności Wikipedii, a tylko zmniejszy ilość niesnasek pomiędzy jej twórcami. Tescobar/^dyskusja 21:29, 14 sty 2011 (CET)

To bardzo miłe, gdy ktoś mówi cerkiew, o ile słowo to niesie dlań wyłącznie pozytywne emocje. Jednak dla wielu z nas - tzw. polo-greków, czyli oficjalnie "młodych greckich komunistów" z PRL, szczególnie cenne jest pojęcie kościoła. Nie jako "wyznania", a źródła wiary, przetrwania, ostoi i szkoły ducha - czyli tak samo jak w historii Grecji. Zatem świątynie faktycznie trzeba jakoś wyróżniać, podziwiać, można je też kochać, ale nie rozdzielać, przedstawiać w sensie "cerkwie - a kościoły". Ponadto - i to jest dopiero mój POV - w języku polskim niektórymi słowami należy opiekować się w sposób szczególny. Wymaga tego cenna, piękna, kilkusetletnia tradycja Kresów. Symbolicznie wyrażana wspomnieniam miejsc z unicką cerkwią, obok kościoła i synagogi. "Skrzypek na dachu" - pamiętam piękną polską scenografię, taką właśnie. To jak w greckiej Tracji, gdzie greckie kościoły, zlokalizowane obok meczetów i minaretów, od setek lat dobrosąsiedzko współistnieją. Goszcząc tam niedawno, nasza 3-letnia córeczka zachwyciła się, że oto nareszcie potwiedza się realne istnienie krainy bajek, pełnej zamków księżniczek - tak nasza mała postrzegała meczety i minarety, w towarzystwie świątyń chrześcijańskich. Zatem istnieją miejsca wyjątkowe, prosto z pięknych baśni, zasługujące na wyjątkową ochronę. A nie na na pospolitowanie ich nazewnictwa. Tradycja.

Coś o uporze: Dziadek trzy razy zwiewał z Sybiru, w tym z kamieniołomów, aż dopiął swego. Mama uciekała raz, sama, dziecko, z Uralu. Skutecznie, gdyż nie dała się złapać, wróciła do Tarnopola, którego już nie było, dotarła więc do obecnej, obcej jej zupełnie Polski. Po drodze wielu Rosjan - jasne, że prawosławnych, bezinteresownie ryzykując, pomagało tym uciekinierom, nawet ich nie znając. Z kolei tata - były młodziutki oficer - partyzant, a już inwalida z protezą zamiast nogi - poznał mamę tak zwyczajnie, na zabawie, prosząc ją do walca. Myślałem, że jest to wyjątkowa historia, dopóki nie usłyszałem o Grekach ze Zgorzelca (gdzie mieszkało ich najwięcej), dojeżdżających na rowerze do pracy fizycznej w fabryce czy w tartaku, choć bez ręki... Jesteśmy genetycznie uparci, gdyż nosiciele innych genów nie przetrwali. Sposób składania podpisu podpatrzyłem właśnie u Kolegi powyżej. --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 09:06, 15 sty 2011 (CET)

"Świątynie prawosławne w Grecji i Turcji" ?

Wikipedia opiera się na źródłach i posługuje się terminologią w nich używaną. Specjalnie na potrzeby tejże dyskusji przejrzałam jeszcze kilka tekstów o prawosławiu w Grecji pisanych przez polskich autorów znających grekę. Jako określenie prawosławnych obiektów sakralnych pojawiały się cerkiew, rzadziej świątynia. Dopóki w temacie nie pojawią się solidne źródła posługujące się pojęciem "kościół", nasz wybór ogranicza się do tych dwóch terminów. Jedyną drogą do uzyskiwania przez Wikipedię wiarygodności jest bowiem przekazywanie informacji podanych w opublikowanych już materiałach. Od tej zasady nie może być wyjątków - ani uzasadnionych uporem Wikipedystów, ani tym, że są oni jedynymi w społeczności reprezentantami pewnych środowisk, ani ich osobistymi przekonaniami nt. pewnych słów, które zresztą oni sami nazywają POV (vide wypowiedź wyżej).

Natomiast odpowiadając na pytanie "i co dalej?" postawione przez Tescobara, odpowiadam - w powyższej dyskusji wypowiedziało się pięć osób. Można uznać, że za zmianą nazwy kategorii opowiedziały się dwie osoby, przeciwko - trzy. Oznacza to, że nie osiągnięto konsensusu i zostaje utrzymany status quo, chyba że pojawią się nowe argumenty i propozycje. Loraine (dyskusja) 12:36, 15 sty 2011 (CET)

Spór odnosi się także do pytania co w tym wypadku stanowi źródło pierwotne ? Uważam, że słowniki aktualnego języka. Opracowania o prawosławiu. to już są źródła wtórne, wobec żywej mowy, przeważnie zresztą subiektywne. Skoro nie osiągnięto consensusu, zasady Wiki mówią, że powinniśmy używać formy nie budzącej wątpliwości, ani tym bardziej kontrowersji. Wskazaliśmy ją. Oraz wiki to podobno nie jest demokracja - właśnie testujmy prawdziwość tych zasad. To byłoby tyle z mojej strony. --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 13:00, 15 sty 2011 (CET)

Gdyby nie było kontrowersji, nie byłoby w ogóle dyskusji, nie padłyby rozbieżne zdania Wikipedystów. Kontrowersja wynika już z samego faktu, że słownictwo w profesjonalnych opracowaniach nie pokrywa się z zaleceniem równie profesjonalnego słownika. Wiki nie jest demokracją, ale dążeniem do konsensusu. Nie można mówić o konsensusie w przypadku przebiegu tej dyskusji. Również nie mam w sprawie więcej do dodania. Loraine (dyskusja) 13:26, 15 sty 2011 (CET)

Adekwatność historyczna

Brak kategorii, obejmującej miejsca modlitwy, powstałe przed upadkiem Bizancjum, obecnie nieużytkowane liturgicznie. Nie odpowiadają encyklopedycznym definicjom cerkwi, która, cytuję PWN:wywodzi się ze świątyń późnobizantyńskich. Ten błąd może zlikwidować kategoria ogólniejsza "świątynie prawosławne", uzupełniona o "świątynie wczesnochrześcijańskie". --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 13:19, 15 sty 2011 (CET)

Co do założenia kategorii "świątynie wczesnochrześcijańskie" z mojej strony nie ma żadnych kontrowersji. Loraine (dyskusja) 13:21, 15 sty 2011 (CET)

Może niech więcej osób zdąży wypowiedzieć się, nim zapytałbym Cię: A co z następnym okresem...? :) --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 13:29, 15 sty 2011 (CET)

Jasne, mówię tylko za siebie :) ale jeśli więcej osób ma coś powiedzieć, to proponuję zgłosić się z tym do wikiprojektu Chrześcijaństwo, podejrzewam, że więcej ludzi zauważy wtedy propozycję. Loraine (dyskusja) 13:42, 15 sty 2011 (CET)

Myślę sobie... Skoro nie przekonałem Was - osób najbardziej sczerze zainteresowanych tematem - to szerzej wychodzić w tej sprawie nie widziałbym celu. --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 18:51, 15 sty 2011 (CET)

Właśnie byłem dziś w klasztorze Dafni - być może jedyna taka okazja - sfotografować mozaiki, prosto z rusztowań - dopiero co przybyłe z konserwacji, z bliska. Dafni jest to świątynia wczesnochrześcijańska, następnie wczesno bizantyńska, następnie cysterska i frankońska - ostatnimi pochowanymi są bodaj książęta De La Roche, następnie klasztor prawosławny, ale już bez zmian w obiekcie, poza rabunkami, w końcu ruina, obecnie muzeum. Jakim cudem jej kategoria brzmi "Cerkwie w Grecji" ? Czy nie wystarczy spojrzeć w mozaiki (zapraszam !), aby zuważyć, że coś z naszym wiki-nazewnictwem jest zupełnie nie tak ? --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 01:41, 17 sty 2011 (CET)

Kategoria jest zaiste niepoprawna, gdyż jeśli to klasztor, to powinien być w "klasztorach prawosławnych Grecji". Najprawdopodobniej intencją kategoryzującego było podkreślenie, że na terenie tego klasztoru musiała istnieć świątynia - cerkiew. Natomiast przy obecnym stanie rzeczy jest to faktycznie kategoryzacja niefortunna. Loraine (dyskusja) 09:54, 17 sty 2011 (CET)

Właśnie to cerkwi w Dafni nie było, w owym kościele, a obecnie muzeum ! W żadnym momencie historycznym nie została spełniona definicja PWN: ...wywodzi się z późnobizantyńskich świątyń... --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 10:01, 17 sty 2011 (CET) Ciekawostka, analogia: [1]. Ów opis elementu wotywnego podaje personel muzeum. --dimitris.k (dimkoa)/^dyskusja 11:13, 17 sty 2011 (CET)