Dyskusja kategorii:Lotnicy

Proponowana zmiana struktury kategorii:

• Lotnicy
  • Piloci polscy
    • Polscy piloci wojskowi
    • Polscy piloci cywilni
  • Asi myśliwscy (i tu nie do końca wiem jak dalej dzielić, bo trzeba jeszcze podział na I i II WŚ oraz inne konflikty i na narodowości)
    • Polscy asi myśliwscy (itd)
  • Pionierzy lotnictwa
  • Piloci doświadczalni
  • Piloci sportowi
    • Szybownicy
    • Piloci samolotowi
    • Piloci Balonowi

Skoro jest problem z asami, to po co wprowadzać taką kategorię? Jaki jest cel wyodrębnienia właśnie asów? Zwróć też uwagę na nazwę: "Asi myśliwscy" - czy "asi" nie kłuje uszu? Yo, 4C ^@ 21:00, 22 cze 2005 (CEST)

• Nie problem, tylko trzeba troszkę posiedzieć.--Grzegorz 21:06, 22 cze 2005 (CEST)

Oprócz mojej generalnej niechęci do kategorii "asów", według mnie lepsze będzie "polscy lotnicy", a nie piloci, żeby nie ograniczać do pilotów (zresztą, taka właśnie kategoria została stworzona). "Pionierzy lotnictwa" to dobry pomysł, ale wciąż zastanawiam się nad tytułem, żeby kategoria obejmowała tylko pierwszych lotników, a nie nielatających konstruktorów ( o ile tacy byli). Czy jest rzeczywiście potrzeba kategorii "piloci doświadczalni", "piloci sportowi", a tym bardziej "piloci samolotowi"? Pibwl ←« 21:32, 22 cze 2005 (CEST)

Co do pierwszego ("polscy lotnicy") to sam nie wiem. Pionierzy - chyba wszyscy latali. Był nawet taki dowcip, że w tamtym czasie lotnictwo w naturalny sposób eliminowało słabych konstruktorów :). Ale nawet, jak by tacy byli (no choćby Leonardo) to też nazywa się ich "pionierami lotnictwa". Ostatnbia kwestia poruszona przez Ciebie wynika z tego, że np. trzeba oddzielić Makulę od Yeagera, a "piloci samolotowi" są podkategorią do sportowych, a nie kategorii głównej. No, ale dobrze, że dyskutujemy, bo już dawn chciałem zrobić podział tu na podkategorie... --Grzegorz 21:55, 22 cze 2005 (CEST)

• Konstruktorzy nie są lotnikami. "Lotnicy" z kolei obejmuje nawigatorów (vide Mieczysław Pruszyński), obserwatorów i mechaników (vide Stanisław Wigura!), więc lepiej jest "polscy lotnicy".
  • RWD - Rogalski-Wigura-Drzewiecki. Konstruktor i lotnik. Nic nie szkodzi dać do obu.--Grzegorz 22:44, 22 cze 2005 (CEST)
    • wycofuję się z tego przykładu, bo Wigura jak się okazuje miał też dyplom pilota sportowego. Ale nawet mimo to, kategoria "Polscy lotnicy" jest lepsza od "polscy piloci". Podkreślam, że jeśli ktoś był tylko konstruktorem, to z definicji nie może iść do kategorii lotników. Pibwl←«
      • Bo się pogubiłem: Chcesz kategorię "Polscy lotnicy", żeby tam szeregować także konstruktorów? Jest już kategoria "Konstruktorzy lotniczy", czyli podpiąć ją pod "Polscy lotnicy"?--Grzegorz 05:34, 23 cze 2005 (CEST)
        • Nie. Żeby szeregować nawigatorów i mechaników pokładowych :-) Ale już jest kategoria "polscy lotnicy", więc chyba OK. Pibwl ←«
• Rozróżnienie na latających lub nielatających pionierów jest o tyle problematyczne, że będzie to podkategoria lotników, a konstruktorzy to nie lotnicy, tylko są kategoryzowani osobno.
  • No i nie miało być takiego podziału, Miało być po prostu Pionierzy lotnictwa--Grzegorz 22:44, 22 cze 2005 (CEST)
    • ale albo nie będziemy tam umieszczać nielatających konstruktorów, albo to nie będzie mogła być podkategoria "lotników". Pibwl ←«
      • Dobra, masz rację. "Pionierzy" dostaje awans i jest bespośrednią podkategorią w "Lotnictwo"--Grzegorz 05:34, 23 cze 2005 (CEST)
        • Wlaściwie to chciałem właśnie tego uniknąć :-), ale może to i niezłe rozwiązanie? np. da Vinci konstruktorem w zasadzie nie był, ale pionierem - tak. Pibwl ←«
• "Piloci samolotowi" to nie jest dobry tytuł kategorii, bo sugeruje wszystkich pilotów którzy latają samolotami (czyli 99%). Jeśli już tworzyć kategorię "pilotów sportowych", to według mnie dalszymi podkategoriami mogą być szybownicy i baloniarze, a pozostali po prostu z powodzeniem mogą iść do podkategorii głównej "piloci sportowi" i nie potrzeba dla nich dalszej podkategorii. Z drugiej strony, można rozważyć podlinkowanie szybowników i baloniarzy bezpośrednio pod "lotnicy".
  • Szybownicy i baloniarze byli proponowani wyżej jako podkategorie sportowych. A rozważyć zawsze można--Grzegorz 22:44, 22 cze 2005 (CEST)
    • Może "Sportowi piloci samolotowi"?
      • A czy jest sens tworzyć głębszą podkategorię od "piloci sportowi"? Jeśli ktoś nie kwalifikuje się do podkategorii szybownicy lub baloniarze (nazwa do ustalenia), to można przypuszczać, że lata samolotem. Ale ja osobiście byłbym bardziej skłonny wyłączyć szybowników i baloniarzy spod kategorii sportowych. Pibwl ←«
        • Dla czego? Przecież to sport, jak żużel ;) Tak sobie myślałem, że jeżeli ktoś nie odnosi sukcesów (tu w np. baloniarstwie), to sięo nim artykułu nie zrobi. A jeżeli ktoś takie sukcesy odnosi, to startuje w zawodach, więc Piloci sportowi i podkategorie by pasowały. Chyba, że zrobić podkategorie szybownicy lub baloniarze jako bezpośrednio podległe pod Lotnicy lub zrezygnować z tych podkategorii i dać do Piloci spportowi.
• Jeśli uważasz, że "piloci doświadczalni" jest potrzebne, to OK (..będzie sporo podwójnych kategorii, np. doświadczalni i myśliwscy itp).
  • Co masz na myśli? Jest wiele np biografii w kilku kategoriach.
    • mam stale na myśli chyba brzytwę Ockhama, czyli nie mnożyć bytów ponad potrzebę :-) Jeśli widzisz taką zdecydowaną potrzebę - to OK (to samo odnośnie sportowych). Pibwl ←«
• Wracając do asów: ciągle pytam, czy jest sens odróżniać ich od zwykłych pilotów myśliwskich w drodze kategorii? I tak będziemy musieli wstawić kategorie pośrednie "piloci myśliwscy..." między "lotnicy" a "asy...". Czy nie lepiej w takim razie: "piloci myśliwscy I wojny" względnie głębiej: "niemieccy piloci myśliwscy I wojny", itp?
  • No to OK:
    Piloci myśliwscy -> Polscy/niemieccy/angielscy/... asi myśliwscy
    Piloci myśliwscy -> Asy myśliwskie I/II wojny światowej/Innych konfliktów albo Piloci myśliwscy I/II wojny światowej/Innych konfliktów
    Piloci myśliwscy - i jako artykuły w kategorii pozostali piloci (niebędący asami, ale z jakichś względów ważni)
    Może być?
    • nie jestem przekonany do potrzeby asów. Różnica między pilotami myśliwskimi a asami jest moim zdaniem zbyt niewielka, żeby wyodrębniać nowe kategorie (w przeciwieństwie do różnic między np. pilotami sportowymi a myśliwskimi). Jeśli ktoś chce szukać tylko asów, to do tego powinny być artykuły typu lista asów. Przydałoby się zasięgnąć szerszej konsultacji w tym przedmiocie. Osobiście uważam też, że lepsza i bardziej "przyjazna" jest strona z kilkudziesięcioma nazwiskami np. pilotów myśliwskich, lub pilotów II wojny, niż kilkanaście podkategorii z kilkoma artykułami w każdej... ale to chyba kwestia gustu. Pibwl ←« 23:09, 22 cze 2005 (CEST)
      • To jaki podział proponujesz w "Piloci myśliwscy"? Podział na konflikty i narodowości,czy w ogóle bez?--Grzegorz 05:34, 23 cze 2005 (CEST)
        • Przyznam, że ten podział to na razie dla mnie i tak zło konieczne, oba mają sens, ale może przede wszystkim na konflikty. Z drugiej strony, narodowości to trochę śliska sprawa, czasami trudna do jednoznacznego skategoryzowania. Pibwl ←« 15:28, 23 cze 2005 (CEST)
• ...Ja z kolei od dawna bałem się zrobić tu głębszy podział na kategorie, bo nie mogłem wykombinować całkowicie spójnego drzewka, ale widzę, że jesteśmy pod ścianą :-) Pibwl ←« 22:23, 22 cze 2005 (CEST)
  • No i dobrze. W końcu ;) Coś się razem wypracuje--Grzegorz 22:44, 22 cze 2005 (CEST)

Druga propozycja kategorii

Moja kolejna propozycja kategorii - wychodząc od najwyższej, czyli od Lotnictwo (wyróżniłem nowe kategorie):

• Lotnictwo
  • Lotnicy
    • Polscy lotnicy
    • Piloci myśliwscy
    • Piloci sportowi
    • Piloci doświadzalni
  • Pionierzy lotnictwa
  • Konstruktorzy lotniczy
  • Pozostałe kategorie (śmigłowce, samoloty…)

Na razie taki układ. Może będzie łatwiej dyskutować "od góry", w dalszej kolejności zajmować się następnymi podkategoriami. Czyli np. dyskusja nad asami itp. Zostaje na trochę później ;)

Jak dla mnie OK. Ci "pionierzy lotnictwa" wciąż trochę brużdżą, bo 90% artykułów tej kategorii będzie miało też kategorie "konstruktorzy lotniczy" i "lotnicy". Ale na razie chyba nic lepszego nie wymyślimy (z drugiej strony, można tam umieścić amatorskich konstruktorów, którzy się nie wzbili w powietrze dalej niż na kilkadziesiąt metrów (typu Czesław Tański), już bez stosowania innych kategorii). Pibwl ←«

No właśnie, tego znacznika (:) mi brakowało, gdzieś już widziałem, ale nie pamiętałem. No, ale do rzeczy. Chyba to, że kogoś nie da się jednoznacznie przypisać do kategorii nie szkodzi, co? Trzeba by jeszcze przyjąć zasadę, że pionierów nie podpinamy pod kategorię Piloci doświadczalni ;) --Grzegorz 17:52, 25 cze 2005 (CEST)

Co do kwestii kategorii pilotów wg narodowości, to rozwiązanie takie znajduje się min. Na angielskiej wikipedii, więc nie mamy się czego bać ;)

Zapytam skromnie: a piloci tłokowi?

• Ale o co chodzi??

?... Jeśli chodzi o wyodrębnienie pilotów samolotów tłokowych, to chyba spokojnie mogą iść do głównej kategorii lotnicy, jeśli nie będą się kwalifikować do szczegółowych. Jeszcze gdzieś (chyba pod "lotnicy"?) trzeba będzie umieścić "szybownicy" i "baloniarze"(?) Pibwl ←« 15:51, 25 cze 2005 (CEST)

Właśnie. Ja to w ogóle pomyślałem, że to jakiś dowcip ;) Bo równie dobrze można by robić pilotów śmigłowcowych, odrzutowych :) Szybowników myślałem podpiąć pod sportowych. Chyba, że się zrezygnuje z kategorii Piloci sportowi.

Nie mam w tej kwestii zdania. Zasadniczo bytow nie mnożyć, ale jeśli uważasz, że sportowi są potrzebni osobno... Natomiast w tym momencie istotniejsza jest kwestia asów, bo te kategorie istnieją i mogą mylić. Ponieważ niestety nie widzę innych zainteresowanych dyskusją merytoryczną, może coś z tym zróbmy na razie. Nie wiem, czy Cię przekonałem, że "piloci myśliwscy" jest lepsze, bo wyodrębnianie asów jest niepotrzebnym uszczegółowieniem (a odnosząc się do dyskusji u któregoś z wikipedystów - a niech gimnazjalista trochę poszuka i pogłówkuje, zamiast dostawać na talerzu! ;-). Zresztą, są/mogą być artykuły typu "lista asów" (na en-wiki nawet jest ich trochę za dużo...). Więc, ja bym na razie skasował te kategorie, zwłaszcza, że "asi" budzą wątpliwości językowe. Jeśli uważasz to za potrzebne, zrób jakieś "piloci myśliwscy I wojny światowej" itp. Pibwl ←« 19:52, 26 cze 2005 (CEST)

Nie sądę, żeby to było jakieśmnożenie bytów, bardziej lub mniej sztuczne, po prostu taka kategoria się przyda. Może nie w tej chwilli (nie wiem, ilu by w niej było pilotów), ale w przyszłości

W aprawie asów. Pomijając kwestie "szukania przez gimnazjalistę", to po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że i tak prawie wszyscy piloci myśliwscy wylądowali by w podkategorii "as". Więc może faktycznie zrobić tylko pilotów myśliwskich.

Owszem, raczej wszyscy, o których możnaby pisać artykuły będą asami - z wyjątkiem potencjalnie sporej liczby polskich pilotów z dolnych sfer listy Bajana (dla których możnaby ew. pomyśleć o takim podziale), pojedynczych ambitnych choć nieskutecznych Amerykanów, jak Billy Fiske czy John Gillespie Magee oraz ewentualnie takich "osobistości", jak Gotowała i G. Dablju Bush, którzy nie mieli okazji się odznaczyć (chociaż G. Dablju to się zdaje się nie pchał...). Pibwl ←«

Ale co do podziału na konflikty, to chyba dobry pomysł. A może istnieje rozwiązanie, które pozwoli zrobić drzewko w stylu:

• Piloci myśliwscy
  • Piloci I wojny
  • Piloci II wojny
  • Piloci ... wojny
  • Kategoria obejmująca wszystkich pilotów razem

--Grzegorz 20:59, 26 cze 2005 (CEST)

Teoretycznie tak, ale jeśli już wprowadzamy podział szczegółowy, to podkategoria zbiorcza nie ma sensu (możnaby ich trzymać zbiorczo w "piloci myśliwscy" - ale to też byłoby niezgodne z zasadą przyjęta u nas, że kategorie głębsze eliminują płytsze). Pibwl ←« 22:27, 27 cze 2005 (CEST)

==

Mnie osobiście lotnictwo interesuje jedynie w wymiarze kolekcjonowania opisów maszyn (napędzanych: samoloty i śmigłowce, a szczególnie te drugie)(najlepiej podstawowe, zwięzłe dane, zdjęcie i 3(4) rzuty danej maszyny), więc nie będę się tu wypowiadał odnośnie kategorii. Część "ludzka" mnie nie interesuje (kto, gdzie, jak tym lata). Tak jak inni kolekcjonują katalogi samochodów, tak ja samolotów, od tak (większą uwagę poświęcałem jedynie budowie i zasadom działania śmigłowców, mam bzika na ich punkcie ;) ), samochodami gardzę, byle miał 4 koła i jeździł (dobrze... no i żeby jakoś normalnie wyglądał), nie czuję żadnego sentymentu do samochodów. -PioM _Dyskusja 19:52, 25 cze 2005 (CEST)

==

Jest jeszcze jedna grupa pilotów, którym tytuł nadawał Minister Spraw Wojskowych, a mianowicie piloci sterowcowi.

M-i 20:02, 25 cze 2005 (CEST)

Myślę, że jeśli jakiś się trafi, to może iść po prostu pod lotników, a jeśli będzie więcej, to pomyślimy :-). Pibwl ←« 19:52, 26 cze 2005 (CEST)

Dokładnie. Na razie chyba żadnego nie ma, ale to cenna uwaga, dzięki M-i.--Grzegorz 20:59, 26 cze 2005 (CEST)

• Nadal duże zamieszanie w kategorii. Raz są piloci, a raz lotnicy. Każdy pilot jest lotnikiem, ale nie każdy lotnik jest pilotem. Chociaż nie wiem, czy jest artykuł o jakimś nawigatorze lotniczym. Kategoria wymaga uporządkowania, chociażby pod względem kraju pochodzenia lotników, i typów samolotów. Birczanin (dyskusja) 12:25, 20 kwi 2008 (CEST)