Dyskusja wikiprojektu:Biblia/Strony do dopracowania/Kościół katolicki a Biblia

Dyskusja z Poczekalni

Kościół katolicki a Biblia

Artykuł wygląda na WP:OR (brak źródła dla takiego tematu). Jednostronnie przedstawiając ciekawy temat nie spełnia kryteriów encyklopedyczności stawianych artykułom Wikipedii. Klondek dyskurs 09:57, 11 gru 2010 (CET)

A jakie źródła zadowalałyby Cię, Klondek? Przecież sa odwołania do - przede wszystkim -dokumentów papieskich, opracowań powaznych historyków - Philip Schaff, czy teologów jak Klaus Schatz, czy Charles Hodge, nie mówiąc już o Denzingerze. Kościół katolicki w I tysiącleciu to była pentarchia, jednak władza papieska wyłoniła się nie na podstawie Biblii (bo idea władzy papieskiej była krytykowana jeszcze przez Grzegorza I Wielkiego jako idea antychrześcuijańska), lecz na podstawie analogii do cesarstwa rzymskiego. Kościół rzymski zaczał kopiować cała hierarchię i strukturę cesarstwa rzymskiego, przez co powstałuy dekretały pseudoizydoriański, i inne fałszywki, które ostatecznie zostały ujęte w Dekrecie Gracjana, stanowiącymn podstawę studiów teologicznych w Średniowieczu.

Kościoły Wschodnie nigdy nie uznawały i nie uznają idei władzy papieskiej. Owszem, akceptują pentarchię czy do dzisiaj traktują jako wiążący kanon 28 Soboru w Chalcedonie, który pośrednio jest potępiony w Konstytucji apostolskiej Auctorem Fidei (Dz 1501-1511). Tak więc mowa o Biblii jako dokumencie źródłowym dla władzy papieskiej oraz hierarchii KK dotyczy wyłącznie apologetyki katolickiej dopiero z II tysiąclecia. Podobnie jak kwestia studiów biblijnych w KK - bo takowe praktycznie nie istniały przed XVI wiekiem nie tylko w Rzymie, ale w całej Europie chrzescijańskiej (za wyjątkliem ośrodków położonych z dala od Rzymu, jak np. paryska Sorbona czy Oxford). Temat studiów biblijnych w średniowiecznym KK zasługuje na osobny artykuł ibyć może wkrótce go stworzę. Podobnie jak temat Biblii i liturgii KK. Stosunek KK do Biblii był w II tysiącleciu taki, jaki był - za posiadanie fragmentu Ewangelii w jezyki niemieckim, francuskim czy angielskim można było pójść na stos, a krewni tracili prawo dziedziczenia. W Hiszpanii prześladowanie Biblii trwało aż do XIX wieku i dopiero podboje napoleońskie przerwały tę tragifarsę. Wszystkie te tematy są opisane w dziełach poważnych historyków i nie ma powodu, aby udawać, że był oinaczej. Fretto (dyskusja) 18:55, 11 gru 2010 (CET)

• Nie bardzo rozumiem, co z tym hasłem jest nie tak. Artykuł wydaje się być przede wszystkim wydzieloną sekcją hasła Kościół katolicki (z którego jest podlinkowany {{Osobny artykuł}}-em), a więc nie czepiałbym się jednostronności. Źródła są, temat nie jest jakiś trywialny, więc sądzę, że artykuł jest wartościowy. Lampak Dysk. 10:40, 11 gru 2010 (CET)

• Oprócz WP:OR artykuł narusza zasadę WP:NPOV. To jest zaangażowana publicystyka agresywnego wikipedysty. 90% tekstu nadaje się do napisania od nowa. ImreKiss (dyskusja) 11:16, 11 gru 2010 (CET)

• A nie powinno to czasem iść do naprawy, skoro było powodem powstania paru setek encyklopedycznych bytów (mam na myśli całą paletę wyznań jak i jednostek, które postawiły się w opozycji do Kościoła katolickiego właśnie ze względu na stosunek tegoż do Biblii)? Moim zdaniem encyklopedyczności tematu nie da się zakwestionować, natomiast do pracy nad nim służy jego strona dyskusji, a w ostateczności - inna sekcja poczekalni. Lajsikonik Dyskusja 13:03, 11 gru 2010 (CET)

• Przecież to jest nie na temat, raczej coś w rodzaju "Kościół katolicki a indywidualna lektura Biblii przez świeckich". Dopiero ostatni akapit (i jeszcze jakoś pierwszy rozdz.) w ogóle zbliża się jakoś do tematu. Tego, że to jest jako całość jakaś literatura propagandowa w duchu "Mirror of Popish Subtilties" to już nie będę komentować nawet. W sumie do napisania całkiem od nowa. Laforgue (niam) 13:58, 11 gru 2010 (CET)

A konkretnie co nazywasz literaturą propagandowa? Poważną, ośmiotomową Historię Kościoła Schaffa? A może konstytucje i encykliki papieskie? Albo referaty Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów? Czy może pisma Stanisława Hozjusza? Fretto (dyskusja) 19:01, 11 gru 2010 (CET)

Z pewnością nie usuwać ale naprawa jest konieczna - artykuł bardzo jednostronny, antykościelny. Chyba prawie nic o wywodzeniu Kościoła z zapisów biblijnych (ustanowienie), władzy apostolskiej (hierarchii), władzy zawiązywania i rozwiązywania, ciągłości roszczeń wobec Izraela i otwarcia na pogan. I wiele wiele innych. Tutaj sporo pracy dla jakiegoś znawcy tematyki. Szablon NPOVu prosto z mostu można tam wstawić. Sagi2007 (dyskusja) 15:37, 11 gru 2010 (CET)

• Pomijajac wykonanie (argumenty Sagiego) to sadze ze takie eseje czy wypracowania to jednak nie sa hasla do encyklopedii. "Kościół katolicki a UFO", "Kościół katolicki a motoryzacja"... Jeśli natomiast mowimy o doktrynie KK, to elementy tej doktryny, a dotyczace biblii winny sie znalezc wlasnie w opisie doktryny, a nie w postaci osobnego eseju. Masur juhu? 17:16, 11 gru 2010 (CET)

Temat ency, ale wykonanie woła o pomstę do nieba - patrząc na stronę dyskusji, to autor najwyraźniej nie rozróżnia NPOV od swojego POV, a wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają określa mianem apologetów Kościoła Katolickiego. Wikipedia nie jest miejscem na pisanie agitek antykatolickich (ani jakichkolwiek innych) - artykuł należy usunąć, bo niestety i tak nadaje się tylko do tego, żeby napisać go od nowa. Morg (dyskusja) 19:54, 11 gru 2010 (CET)

• Artykuł dopracować, ale na pewno nie usuwać --Witold1977 (dyskusja) 22:02, 11 gru 2010 (CET) W Poczekalni nie głosujemy. Zgodnie z regulaminem - skreślam. Morg (dyskusja) 23:43, 11 gru 2010 (CET)
• Temat ważny. W haśle zawarto wiele uźródłowionych faktów historycznych, które trudno byłoby znaleźć w innym miejscu. Przedstawia więc pewną wartość dla czytelnika. Uważam, że raczej należy dodawać niż usuwać. Zgadzam się z Lajsikonikiem w zakresie argumentacji na rzecz encyklopedyczności. Mappy (dyskusja) 12:03, 12 gru 2010 (CET)
• Jako protestant muszę powiedzieć, że artykuł nie jest pisany w duchu neutralnym i nie podoba mi się wykonanie tego artykułu. Wiele partii tego artykułu nie jest pisane z protestanckiego punktu widzenia, ale raczej badackiego-adwentystycznego. Brakuje tu tylko odwołania do Bestii apokaliptycznej. Któż miałby oceniać, czy KK trzyma się Biblii, czy nie. Mamy przecież do czynienia z dziełem starożytnym, które w każdej epoce inaczej byo interpretowane i które wciąż kryje wiele zagadek. Ktoś uważa siebie za osobę zdolną do oceny co jest, a co nie jest biblijne. Byłoby o wiele ciekawiej gdyby powstały artykuły KK w oczach prawosławnych, protestantów, adwentystów, świadków, itd. Bardzo ciekawe zarzuty wobec KK postawił np. Dostojewski. Podobne artykuły powinny również powstać o prawosławiu, protestantyzmie, ADS i świadkach. Wtedy miałoby to sens. Na en-wiki jest potężny zbiór artykułów krytykujących niemal każdą religię (zob. en:Category:Criticism of religion). Warto czasem zobaczyć jak inni mnie postrzegają. Nie powinno być nato miast destruktywnej krytyki. Przy tej okazji należy też przypomnieć autorowi, że encyklopedysta nie powinien dokonywać własnych ocen encyklik i dokumentów papieskich, bo to się kłóci z ideą encyklopedii. Tylko opracowania. Tu nie ma miejsca na publicystykę. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:26, 13 gru 2010 (CET)

Czy cytowanie fragmentów konstytucji i encyklik papieskich, tudziueż orzeczeń katolickich soborów i synodów lokalnych jest POV protestanckim albo - badackim/adwentystycznym? Żadne z cytowanych przeze mnie źródeł nie ma prowieniencji ŚJ czy ADS. Są to źródła albo przede wszyastkim katolickie (konstytucje i encykliki papieskie, Sobory i synody lokalne, pośrednie odniesienia do dawnego prawa kanonicznego, oficjalny serwis watykański czy Komisji ds. Kultu itp.) albo ewangelicko-luterańskie czy ewangelicko-reformowane, bo tylko te Kościoły mają odpowiedni dorobek akademicki w tej materii. Rozumiem, że wiele rzeczy w tym artykule burzy utarte przesądy czy stereotypy, jednak skoro oskarżacie mnie o stronniczość i twórczość włąsną - to proszę to konkretnie wskazać i poprzeć wiarygodnymi argumentami i źródłami. Jeżeli cytowanie papieskich konstytucji i ecyklik, względnie orzeczeń soborów i synodów lokalnych, a także dawnego prawa kanonicznego KK jest protestanckim POV, to ja - wybaczcie - ale rozkładam ręce i wysiadam z tego wagonu. Fretto (dyskusja) 05:16, 13 gru 2010 (CET)

"Żadne z cytowanych przeze mnie źródeł nie ma prowieniencji ŚJ czy ADS." Naprawdę? A "Kościół dogmatów i tradycji" Grodzickiego! Ale chodziło mi o styl w jakim pisany jest artykuł, a nie o to jedno dzieło. Nie korzystasz ze Strażnicy, ale piszesz w ich stylu i ich duchu. Protestanci dzisiaj tak nie piszą. Protestanci lubią np. cytować papieża Grzegorzs IX (1227-1241), który w listach do paryskiej Sorbony sprzeciwił się dwukrotnie (1228, 1231) „cudzołożnemu mieszaniu Słowa Bożego z doktryną filozofów”. A także inne podobne teg otypu wypowiedzi. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:41, 13 gru 2010 (CET)

"Żadne z cytowanych przeze mnie źródeł nie ma prowieniencji ŚJ czy ADS." Naprawdę?

Naprawdę. Wydzieliłem sekcję z artykuły KK i rozbudowałem ją. A Kościół dogmatów i tradycji nie jest mi znane - po prostu część tekstu tam już była. Zresztą można to usunąć bo w zasadzie nic nie wnosi. Artykuł jest opracowany m.in. na podstawie pro-katolickiej History of the Christian Church Schaffa - głównie tom VI, czy ewangelicko-reformowanej Systematic Theology Hogdgea względnie ewangelicko-reformowanych źródeł, z uwzględnieniem źródeł rzymskokatolickich (do strony Watykanu włącznie). I proszę Cię Leszku nie zaczynaj dyskusji o Grzegorzu IX, bo temat jest znacznie szerszy, niż myślisz. Wspólnoty eklezjalne, z jakich zdaje się pochodzisz czy z jakimi się utożsamiasz (zielonoświątkowe, o ile się nie mylę - a jesli nie to mnie popraw) nie mają odpowiedniego dorobku akademickiego na ten temat i być może stąd Twój sceptycyzm. Jednak w styczniu 1998 rok KK sam przyznał, że prześladował BIblię. Takie są fakty i nie ma sensu temu zaprzeczać. Pozdrawiam, Fretto (dyskusja) 16:17, 13 gru 2010 (CET)

• Wiem, że tematy religijne to miejsce, gdzie zasada neutralnego punktu widzenia z założenia w zasadzie nie działa. Jestem przekonany, że wyznawcy różnych religii i odłamów z łatwością znajdą źródła potwierdzające ich przekonania. Wystarczyłoby więc zgodnie z POV dodać różne uźródłowione poglądy na dany temat i byłoby OK. POV dopuszcza istnienie w jednym temacie kilku sprzecznych, choć "jedynie słusznych" poglądów. Kenraiz (dyskusja) 08:45, 13 gru 2010 (CET)
• Zdecydowanie zotawić. Czytelnicy mają prawo znać prawdę. Tematyka jest encyklopedyczna, a że treść jest dla paru osób niewygodna to trudno. Co do zarzutów o POV nie ma żadnych konkretów. Orton (dyskusja) 23:14, 13 gru 2010 (CET)

•  Usunąć Kiedyś za złe potraktowanie tematu można było oblać maturę. W artykule KK a Biblia chciałbym przeczytać m.in. o formowaniu się kanonu, o historii tekstów, o rozumieniu Biblii jako Księgi Ojawionej,i Świetej, o znaczeniu Biblli w liturgii (nie tylko łacińskiej, ale również wschodnich), o jej odniesieniach do teologii moralnej, o katolickich egzegetach, historykach i tłumaczach, oraz o wielu innych rzeczach, ktore nawet tu nie są wspomniane. Czytelnicy mają prawo znać prawdę, ale podanie półprady jest szarlataństwem. Nawet gdyby tytuł artykułu zawęzić (co sugerowano) do stosunku KK do przekładow to gdzie uzasadnienie takiej relacji zawarte w sztandarowych dla katolikow słowach Piotra 2P1,20 i 2P3,16? Czasem trzeba robotę rozpocząć od nowa. Albertus teolog (dyskusja) 00:49, 14 gru 2010 (CET)

Albertus - kiedyś maturę oblewało się także za pisanie dobrych, całkowicie poprawnych, ale nieprawomyślnych tekstów. Sztandarowy dla katolików werset z listu Piotra, o którym piszesz, jest jedynie wymówką umająca usprawiedliwić niedopuszczanie Biblii do ludu. Bo przecież apostoł Paweł wyraźnie pisze o czymś, czego nie chciano zauważać w KK: że nabożeństwa muszą odbywać się w językach zrozumiałych dla wiernych, a wierni powinni mieć dostęp nie tylko do tekstów świętych, ale i do kielicha. Na te fragmenty listów Apostoła Pawła (1 Kor) powoływali się reformatorzy i odnowiciele Kościoła. O to walczyli i za te idee (uznawane wówczas przez KK za herezje) niektórzy z nich oddali życie na stosie (np. Hus, Hieronim, Tyndale i wielu innych), bądź spłonęli na nim już po śmierci (np. Wycliff). Kościół katolicki surowo takie idee zwalczał - i to jest fakt. Ani ja, ani nikt inny nie tworzy własnej publicystyki pisząc o tym. Piszą o tym poważni historycy i teologowie - ale nie po polsku. Poszerz więc horyzonty.

O formowaniu się kanonu jest osobny artykuł Kanon Biblii - zrobiony zresztą bardzo niechlujniei zawierający liczne błędy i twórczość własną, więc śmiało - przeredaguj go. O historii tekstów biblijnych masz także osobne artykuły - możesz je przeredagować. Jest cała kategoria artykułów o liturgii chrześcijańskiej - możesz napisać posobny artykuł Biblia a liturgia KK i dać odnosnik to omawianego tu artykułu. A rozumienie ksiąg biblijnych - to tematyka na osobną kategorię - proszę bardzo, mozesz ją stworzyć i zacząć opracowywać odpowiednie artykuły. Ale nie zarzucaj mi, że w jednym krótkim artykule tych wszystki rzeczy nie ująłem. Poza tym - czy półprawdą i szarlataństwem nazywasz cytowanie fragmentów konstytucji i encyklik papieskich, dekretów i uchwał katolickich soborów i synodów lokalnych? Biblia nie była księgą ludu w KK - mogli ja mieć albo duchowni (ale nie - jak to mówi Klaus Schatz SJ - proletariat duchowny), albo możnowładcy, zaś zwykły lud za posiadanie jej fragmentów w językach narodowych (np. hiszpańskim, francuskim, niemieckim czy angielskim) był surowo karany i w zależnosci od sytuacji prawnej w danym kraju i sojuszu Kościoła z tronem - kończyło się to lochami, torturami i ewnetualnym upokorzeniem i odwołaniem, a w ostateczności stosem, zaś krewni tracili prawo dziedziczenia, albo (jak to się w Polsce zdarzało) bez sądu - jak na to pomstuje Modrzewski - po cichu dokonywali zywota w lochach zamków biskupich. W styczniu 1998 przedstawiciel papieskiej Komisji odpowiedzialnej za udostępnienie naukowcom akt inkwizycji oficjalnie przyznał, że KK prześladował Biblię. I ani ja, ani nikt inny nie tworzy własnej publicystyki pisząc o tym. Piszą o tym poważni historycy i teologowie - ale nie po polsku. Poszerz więc horyzonty.

Podsumowując - artykuł zrobiony jest na podstawie tych opracowań - nie jest ani własnym POV, ani pisaniem półprawd. A że wywołuje kontrowersje? No cóż, to dobrze, bo oznacza, że burzy utarte stereotypy i zmusza do myślenia. Ale proszę o przemyślane argumenty na tak lub nie, a nie emocjonalne głosowanie (zdaje się, że w tej dyskusji niedozwolone). Pozdrawiam Fretto (dyskusja) 02:23, 14 gru 2010 (CET)

"Sztandarowy dla katolików werset z listu Piotra, o którym piszesz, jest jedynie wymówką umająca usprawiedliwić niedopuszczanie Biblii do ludu" - to jest opinia, być może słuszna, a być może nie, ale traktowanie jej jako faktu łamie WP:NPOV, zamieszczenie jej jako opinii, ale bez udowodnienia jej znaczenia (czyli problem należnej i nienależnej wagi), przypisania konkretnej osobie i opatrzenia konkretnym źródłem łamie WP:NOR i WP:WER. "czy półprawdą i szarlataństwem nazywasz cytowanie fragmentów konstytucji i encyklik papieskich, dekretów i uchwał katolickich soborów i synodów lokalnych?" Ja bym to nazwał po prostu ORem - w Wikipedii nie powołujemy się na źródła pierwotne, a na ich opracowania. "A że wywołuje kontrowersje? No cóż, to dobrze, bo oznacza, że burzy utarte stereotypy i zmusza do myślenia" - Nie, naszym celem tutaj nie jest burzenie utartych stereotypów, zmuszanie do myślenia, czy głoszenie Prawdy , a pisanie neutralnej, wolnej od własnej twórczości i opartej na wiarygodnych źródłach encyklopedii. Przedstawiamy rzeczywistość, a nie ją kreujemy (co oznacza m.in. że przedstawiamy opinie różnych osób/grup, przypisując im odpowiednią wagę, a nie próbujemy wpływać na te opinie wpływać).

PS. Stwierdzenia w stylu "poszerz więc horyzonty" mogą zostać uznane za atak osobisty, więc radziłbym się od nich powstrzymać. Morg (dyskusja) 14:18, 14 gru 2010 (CET)

•  Zostawić. Kościół Katolicki dzisiaj prowadzi "tolerancyjną" politykę wobec przekładów na języki narodowe, a nawet popiera przykościelne "kółka" studiów Biblijnych. Drodzy wikipedyści "katolicy" i "pozostali(‰)", niestety, nie zawsze tak było. Całe wieki Kościół raczej nie był pozytywnie ustosunkowany do udostępniania Biblii wiernym, oczywiście w trosce on ich wiarę. Może niektórym ta historia nie pasuje, ale ona była. Koefbac (dyskusja) 22:09, 14 gru 2010 (CET)

• • Nie w tym rzecz. KK mógł sobie lektury Biblii zakazywać i można by to opisać, ale w tej formie art powinien się nazywać: Historia ograniczeń dostępu do Biblii... lub Krytyka ograniczania dostępu... Jeżeli się nazywa KK a Biblia, to hasło, które zawiera jedynie listę zakazów, nawet jeśli uźródłowione oficjalnymi dokumentami KK jest NPOViaste. A historia badań biblijnych? Egzegezy? Studia? Nakazy studiowania Biblii przez kler? Takie rzeczy tez się muszą znaleźć w arcie o takim tytule, bez znaczenia czy ktoś jest "katolikiem" czy "pozostałym" i czy komuś to pasuje czy nie. Jeśli nie poprawiać tekst, to zmienić nazwę ;)--Felis domestica (dyskusja) 04:00, 15 gru 2010 (CET)

W zasadzie historia relacji pomiędzy hierarechią KK a Biblią to jest historia zakazów i prześladowań. Zaś historia badań biblijnych w KK to historia dopiero od wieku XX. O tym jest krótka wzmianka, ale moge je rozbudować do całej sekcji. Badania biblijne oraz egzegeza biblijna w Średniowieczu to temat osobny, bo takowe rzeczy w KK było albo mocno ograniczone albo z różnych powodów nie istniały. Komentarze biblijne z tamtego okresu to zbiory ciekawostek i nic nie wartych spekulacji, które ogólnie potępiali reformatorzy i humaniści (np. Reuchlin, Erazm). Scholastyka Średniowieczna bynajmniej nie jest najjaśniejszą kartą w historii Biblistyki (i nie tylko biblistyki). Nakazy studiowania Biblii przez kler - to dopiero wiek XX po SVII. Wcześniej takowych nie było z różnych przyczyn. Nie jest problemem ujęcie tych rzeczy w omawianym artykule i odpowiednie rozbudowanie ich. Ale podejrzewam, że taka rozbudowa tego artykułu pomimo podania odwołań do wiarygodnych opracowań i materiałów źródłowych jedynie wzmogłoby falę nieuzasadnionych oskarżeń wikikatolików o protestancki POV.

Nawet gdybym zamieścił informację o oficjalnym przyznaniu się Watykanu do prześladowania Biblii (ze stycznia 1998 roku), i tak nadal oskarżanoby by mnie o POV. Fretto (dyskusja) 05:50, 15 gru 2010 (CET)

Niestety ale bardzo upraszczasz. W średniowieczu też powstały ciekawe komentarze biblijne. Niektóre z nich czytałem (np. Rupert z Deutz). Są znacznie obszerniejsze i dokładne niż komentarze z wieków IV-VI. Nie można powiedzieć, że jest to nic nie warte. Po soborze trydenckim rozpoczął się nowy rozdział w biblistyce katolickiej. W wiekach XVII-XVIII powstały komentarze z których korzystała również i protestancka egzegeza. Wykładnia Apokalipsy jaką w XVII wieku opracował Ribera i dwóch innych katolickich egzegetów w XIX wieku została przyswojona przez braci plymuckich, a dzisiaj stosuje ją wielu ewangelikalnych chrześcijan (ewangelikalni to w tej chwili ok 80% protestantów). Mało komu przeszkadza to, że owa wykładnia ma jezuickie pochodzenie. A wracając do naszego artykułu, to przynajmniej jego tytuł należy zmienić. Tytuł powinien odzwierciedlać treść artykułu. A to co nazywasz prześladowaniem Biblii przez Kościół katolicki dotyczyło przede wszystkim przekładów Biblii na języiki narodowe i tego chyba nikt nie nazwie POVem. Bądźmy dokładni. Leszek Jańczuk (dyskusja) 06:41, 15 gru 2010 (CET)

Nic nie upraszczam, Leszku. I naprawdę poza tematem są tutaj ruchy parabadackie rodem z Plymuth czy skądinąd. Komentarze biblijne pisane w średniowieczu (okres rozkwitu scholastyki) były albo zbiorami cytatów z pism Ojców Kościoła (kateny), albo niekończącymi się spekulacjami i domysłami, które w ogóle nie pokazywały ani wyraźnej drogi do Chrystusa ani nie wyjaśniały sensu życia ludzkiego. Tak własnie podsumowuje je Philip Schaff dodając, że wielgachne komentarze do Księgi Psalmów, Hioba czy innych ksiąg biblijnych napisane przez takich teologów jak św. Bonawentura, św. Rupert z Deutz czy św. Albert Wielki, to w najlepszym wypadku zbiory ciekawostek intelektualnych, zawierające opisy różnych możliwych znaczeń tekstu biblijnego za wyjątkiem znaczenia historycznego i oczywistego, zamierzonego przez autorów biblijnych. Szczególnie upodobali sobie scholastycy Pieśń nad pieśniami, wynajdując w niej w swych niezliczonych komentarzach różne opisy Marii. Jedyny komentarz średniowieczy we współczesnym i sensie tego słowa to komentarz Liry. Więcej na ten temat:

http://www.ccel.org/s/schaff/history/6_ch09.htm Pozdrawiam, Fretto (dyskusja) 16:15, 15 gru 2010 (CET)

Podsumowanie dyskusji

Minął już tydzień od zgłoszenia artykułu do usunięcia.Czas podsumować dyskusję i podjąć decyzjhę co do dalszych losów artykułu. Przeważają głosy na pozostawienie i rozbudowę, z kolei zwolennicy usunięcia tego artykułu i tezy o jego rzekomej nieencyklopedyczjności w zasadzie nie podali konkretnego uzasadnienia swojego stanowiska. Fretto (dyskusja) 18:14, 19 gru 2010 (CET)

• Nie wydaje mi się aby to podsumowanie autentycznie zamykało dyskusję. Jestem przeciwny usunięciu całego artykułu i przeciwny pozostawieniu w tej formie. Tekst dość dobrze napisany, uźródłowiony - nie ma znamion POV-u. Natomiast całość jest OR-em. Dotyczy dwóch osobnych zagadnień encyklopedycznych o których istnieją osobne hasła na plwiki: Kościół katolicki i Biblia. I w jednym z tych artykułów (chyba o Biblii) większość tego tekstu w formie osobnej sekcji można swobodnie umieścić. Nie można brać 'z głowy' tematu porównań dwóch encyklopedycznych terminów, nawet jeśli temat będzie dobrze przez wikipedystę/tkę opracowany. To jest wówczas OR. Istnieje Portal:Biblia. Wydaje mi sie, że najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie szablonu Szablon:Tematy biblijne (coś na wzór szablonu 'Faszyzm' - i nie jest to z mojej strony łaczenie tych tematów a jedynie przykład ciekawego szablonu tematycznego) i wowczas takie hasło by sie raczej nadawało, bo byłoby we właściwym kontekście. Zdecydowanie więc hasło sugeruję oddać do sekcji "naprawa', zaprosić kolegów z portalu biblijnego i właściwie temat ciekawy opracować (umiejscowić). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:08, 20 gru 2010 (CET)

Przychylam się, naprawa. Tylko rozbudowa tegoż artykułu o brakujące zagadnienia czy zmiana jego tytułu aby oddać jego faktyczną treść (rozpowszechnianie Biblii) i dopiero naprawa już w tylko tym "wycinku". Ale to do decyzji w "naprawie". Sagi2007 (dyskusja) 23:03, 20 gru 2010 (CET)

Ale z tym jest problem - zasygnalizowany już wcześniej (wojny i podziały w średniowieczu, a wreszcie Reformacja, której przyczyną obiektywną było przyjęcie Biblii za ostateczny autorytet w sprawach wiary). Jest oczywiste, że temat tak szeroki i przekrojowy, obejmujący tak wiele ważnych wątków - od podstawowych założeń cywilizacji chrześcijańskiej, po liturgię KK i teorię władzy papieskiej, podstawowe prawa człowieka, oświatę, przejawy pobozności, tradycje i etykę, nie może być właściwie omówiony w jednym dość krótkim artykule KK a Biblia. Ale z drugiej strony Twoja propozycja stworzenia szablonu tematycznego - Tematy Biblijne uważam na obecnym etapie za PRZEDWCZESNĄ. Tym bardziej, że część ważnych tematów w portalu Biblia wymaga już od kilku lat poważnego dopracowania. Jestem zwolennikiem stopniowego rozbudowywania tematów i w przyszłości ewentualnego szablonu. Na obecnym etapie jest to stanowczo za wcześnie. Fretto (dyskusja) 22:37, 20 gru 2010 (CET)

Dopracować, bo sytuacja jest bardziej złożona. Z jednej strony KK zwalczał towarzystwa biblijne w XIX wieku, ale z drugiej katolicy byli współzałożycielami tow. biblijnych. ks. St. Staszic był jednym z założycieli Towarzystwa Biblijnego w Polsce. W obecnej chwili KK na różne sposoby wspiera działalność tow. biblijnych na całym świecie. Także finansowo. Uwzględnić więc należy całą złożoność sytuacji, a nie będzie to łatwe. Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:23, 20 gru 2010 (CET)

Nikt nie neguje tego, że w XIX wieku w Polsce wśród założycieli Towarzystwa Biblijnego byli katolicy (chociażby książę Czartoryski). Rzecz jednak w tym, że byli to członkowie artystokracji i zrobili to wbrew stanowisku kleru - byli wystarczająco wpływowi oraz zdegustowani spustoszeniem umysłowym w Polsce (a zwłaszcza skutkami epoki jezuickiej), które żywo omawiano zwłaszcza po rozbiorach. Z kolei kisądz Staszic po powrocie z Rzymu miał bardzo negatywny stosunek do KK i dał temu wyraz w poemacie Ród ludzki - uważał KK za mniej więcej wroga ludzkości. To między innymi dzięki postawie możnowładców (w przypadku Polski - cara) oraz patriotycznie nastawionej arystokracji i inteligencji (także części kleru katolickiego działającego wbrew oficjalnemu nauczaniu KK) powstało w Polsce i działało w miarę swobodnie Towarzystwo Biblijne, które wtedy spełniało funkcje pomocnicze w zwalczaniu analfabetyzmu. Obecne działanie KK jest zaprzeczeniem nauczania Magisterium z poprzednich IX wieków i jest działaniem wymuszonym przede wszystkim postępem cywilizacyjnym. Nie jest to zgodne z wielowiekową tradycją. Niemniej jednak wskazane przez Ciebie informacje są zawarte w tym artykule. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby go rozbudować. Pozdrawiam Fretto (dyskusja) 06:25, 21 gru 2010 (CET)

• • ha, no ale nie ma 'wykończonych" lub 'zakończonych' haseł na wikipedii. Wszystko jest pantha rei. A wówczas tematy byłyby jakoś wspólnie powiązane i tworzyły kontekst jeden dla drugiego. Tak czy inaczej skadinąd dobrze napisany artykuł (co nie znaczy, że doskonale i zakończony) nie mieści się w racjonalnie przemyślanym tytule, który jest tytułem oryginalnym, a nie zaczerpniętym z tematu istniejącego niezależnie. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:30, 20 gru 2010 (CET)

• W obecnej postaci artykuł jest absolutnie nie do zaakceptowania. Po pierwsze wielokrotnie łamie zasadę WP:POV oraz WP:OR. Po drugie ujmuje temat w karykaturalny sposób: to co powinno być małym wątkiem szerokiego zagadnienia, tj. prawne przeciwdziałanie indywidualnej lekturze Pisma św. zajmuje 80% tekstu (autora w zasadzie interesuje, i to nie tylko w tym artykule, wyłącznie to, co ma oskarżycielską wobec Kościoła katolickiego wymowę). To rażące naruszenie proporcji nadaje tekstowi charakter propagandowy, co łamie kolejną zasadę ("Wikipedia nie jest mównicą"). Ostatnia sekcja, wyjąwszy to co dopisał Sagi2007, jest poniżej wszelkiej krytyki. Wystarczy wziąć pierwszy lepszy podręcznik do teologii, zajrzeć do rozdziału "Pismo św. a Tradycja" i porównać. Proponuję artykuł skrócić, a to, co zostanie oprzeć na drukowanych encyklopediach, w których temat ten został już opracowany (np. Podręczna Encyklopedia Biblijna, Encyklopedia Katolicka, Leksykon duchowości katolickiej), a nie na przypadkowo dobranych i arbitralnie interpretowanych źródłach jak pisma S. Hozjusza czy jakiegoś XIX-wiecznego historyka. ImreKiss (dyskusja) 23:30, 20 gru 2010 (CET) W sumie to skracanie nie ma sensu, bo wersja skrócona dublowała by tylko sekcję KK a Biblia w haśle "Kościół katolicki". Tak więc jestem za usunięciem. ImreKiss (dyskusja) 17:58, 22 gru 2010 (CET)

Temat jest nie do zaakceptowania dla Ciebie. Ale to już wiemy. Rzecz jednak z tym, że z faktami się nie dyskutuje. No i po raz kolejny proszę o konkrety odnosnie zarzutów łamania zasad. Jak dotąd zarzuty Twoje były bezpodstawne. Przez osiem wieków Biblia była prześladowana przez KK - co zresztą oficjalnie przyznano w styczniu 1998 roku. Papieska Komisja Biblijna powstała dopiero w XX wieku, a przekłady z języków oryginalnych jeszcze później. Nie można pomijać ośmiu wieków kosztem wyolbrzymienia ostatnich kilku dekad. Teksty dogmatyczne KK w tej kwestii (zwłaszcza dekrety trydenckie) są w miarę jasne, zaś promulgowane na ten temat dokumenty papieskie są bardzo precyzyjne i jednoznaczne. Nie wolno pomiajć przecież tych konstytucji i encyklik.

Ostatnia sekcja ta zawiera stanowisko uczonych protestankich oraz dopisany przez Sagiego framgnencik z jakiegoś popularnego słownika katolickiego. W zasadzie tekst Sagiego można by usunąć, ponieważ jest to wyrywkowe podanie tematu z wydawnictwa o małej randze jeśli chodzi o rangę nauczanie Magisterium KK. Tym bardziej, że Sagi pisze nieuprawnione komentarze w rodzaju "Msza Wszechczasów" - dodając link do pochodzącej z XVI wieku Mszy Trydenckiej. To oczywiście zdradza jego silne sympatie (a może i koneksje) z tradycjonalistami KK i rzuca cień na jego postawę. Niemniej jednak w artykule uwaględniono stanowisko obu stron. Do pełnego obrazu należałoby dodac zdanie historyków ateistów - względnie z innych organizacji społeczno-religijnych. Da się to zrobić. Ale to wymaga czasu.

Piszesz: Wystarczy wziąć pierwszy lepszy podręcznik do teologii, zajrzeć do rozdziału "Pismo św. a Tradycja" i porównać. Pierwszy lepszy podręcznik teologii - masz zapewne na mysli teologii katolickiej? Bo Systematic Theology Hodgea to standardowy podręcznik teologii ewangelicko-reformowanej.

Proponujesz skrócić temat aby w ten sposób pominąć liczne fakty - ważkie dla historii Europy, histotrii oświaty, historii biblistyki - a przede wszystkim historii Kościoła, podając za wzór opracowania katolickie. Słowem chcesz przeforsować katolicki POV. Uważam twoje stanowisko za nie do przyjęcia - Wiki nie powinno być mównicą dla apologetów. Fretto (dyskusja) 06:25, 21 gru 2010 (CET)

Jako, że jak wszyscy wiemy czy Wikipedia nie jest wypada mi zabrać głos w tak wymuszonym przez autora artykułu podsumowaniu. Jestem za skasowaniem artykułu w myśl preferowanej koncepcji, że lepiej nie mieć nic niż byle co. Dyskutujący przedstawili tu i na stronie dyskusji artykułu wystarczającą ilość błędów. Ocena autora pozostaje niewzruszona na krytykę i to najgorzej wróży rozwojowi artykułu. Klondek dyskurs 06:35, 22 gru 2010 (CET)

Usuwanie artykułu tylko dlatego, że paru wikipedystów ma inną koncepcję / punkt widzenia, niż "autor artykułu" to jakiś nonsens. Każdy może zostać współautorem, każdy może poprawić coś, co uważa za złe, a od sporów merytorycznych jest strona dyskusji artykułu. Temat ency, nad wykonaniem można dyskutować, ale zarzuty o brak NPOV przy tak uźródłowionym artykule do niczego nie prowadzą - znajdźcie inne źródła i zrównoważcie ten rzekomy POV innym POVem. Chyba, że Wam się nie chce - ale to by znaczyło, że za usunięciem artykułu przemawia jedynie Wasze lenistwo (to tak ogólnie do wikimalkontentów). Tescobar/^dyskusja 08:00, 22 gru 2010 (CET)

Problem w tym, że wszelkie próby poprawiania tego hasła natychmiastowo skutkują wojenkami edycyjnymi (zajrzyj do historii tego artykułu) Autor upiera się że artykuł jest NPOV i nie sądzę by zmienił zdanie. ImreKiss (dyskusja) 08:27, 22 gru 2010 (CET)

Jak dotąd to wojenki edycyjne były twoją specjalnością, Imre - co zdaje się wykazał Ci już jeden admin. Ponadto w komentarzach do artykułów posuwasz się do sformułowań per: "w waszych broszurkach (jak ostatnio napisałeś dość obraźliwie w dyskusji do Magno et acerbo). To bardzo brzydkie postępowanie. Najlepsze materiały do artykułów z dziedziny KK a Biblia / liturgia KK a Biblia / itp. to dokumenty soborowe, papieskie, synodalne czy inkwizycyjne. Na tej podstawie badacze formułują wnioski. Jeśli więc (a to już po raz kolejny powtarzam) cytowanie prostych definicji zawartych w dokumentach papieskich czy soborowych (a tego rodzaju definicji się nie komentuje) - jest dla ciebie protestanckim POV, które wg Ciebie należy koniecznie usunąć względnie zmodyfikować, to może lepiej wypadałoby sięgnąć po coś innego? Pozdrawiam i życzę wypoczynku oraz większego dystansu. Fretto (dyskusja) 21:40, 26 gru 2010 (CET)

Komentarz: Kolego Tescobar dobrze zapoznać się z tematem, dyskusją, historią edycji zanim zarzuci się wikimalkontenctwo w przeciwnym razie taki głos jest jedynie sianiem wrogiej atmosfery w projekcie i przejawem lenistwa właśnie. Z przykrością uznaję ten głos za niemerytoryczny. Klondek dyskurs 08:45, 22 gru 2010 (CET)

Ponieważ wspomniano, by zajrzeć do historii edycji, zapoznałem się z nią szczegółowo. I co widzę? Wielokrotnie wstawiany szablon POV, kiedy tylko było to (lub przynajmniej wydawało się) uzasadnione i także wtedy, gdy w ogóle nie widać ku temu podstaw. Główny autor artykułu po kilkukrotnych zastrzeżeniach co do szczegółów, opatrzonych szablonem fakt, pracowicie uzupełnia źródła, w przypadku kontrowersji własne sformułowania zastępując cytatami. Artykuł na pewno encyklopedyczny i bardzo szczegółowo uźródłowiony. Jeśli jednostronnie przedstawiał temat, to został uzupełniony i nikt nikomu nie zabrania dopisania dalszych istotnych informacji, popartych niezależnymi, poważnymi źródłami. Na pewno  Zostawić, gdyż zawiera wiele ważnych encyklopedycznych informacji, w tym takich, z którymi się wcześniej nie spotkałem, ale potwierdzonych konkretnymi, weryfikowalnymi źródłami. Wiklol (dyskusja) 17:36, 24 gru 2010 (CET)

Artykuł do zostawienia, jeżeli dla kogoś jakiś aspekt tematu jest niewystarczająco rozwinięty, to może dopracować go o "odpowiednie źródła". Zastanawiam się tylko czy korzystając z opracowań historyków katolickich na temat niechlubnej historii Kościoła będziemy mieli temat opracowany obiektywnie. Jeżeli Kościół dla Biblii zrobił coś dobrego to napiszcie o tym. Koefbac (dyskusja) 22:45, 24 gru 2010 (CET)

• No cóż, zaczęłp się od zarzutów dwóch czy trzech katolików o nieencyklopedyczność i protestancki POV artykułu. Że zarzuty te są bezpodstawne jest chyba oczywiste dla każdego bezstronnego czytelnika. Szafowanie bezpodstawnymi zarzutami nie prowadzi do niczego, a jedynie podkręca atmosferę. Znakomita większość głosów merytotycznych jest za pozostawieniem i rozbudową artykułu. Niech więc to będzie wniosek końcowy - gdyż nie ma sensu spieranie się z dwoma czy trzema niezadowolny, którzy nie potrafią merytorycznie uzasadnić swoich oskarżeń czy soich wniosków.

Fretto (dyskusja) 16:25, 22 gru 2010 (CET)

Uprzejmie zapytuję co jest celem powyższej wypowiedzi? Próba dyskredytowania ze względu na przypisywaną religię? A może to apel mający na celu eskalację konfliktów i podziały wśród Wikipedystów? Kim są „niezadoloni”? Jakie to „merytotyczne” głosy słyszy edytor Fretto? Czy poczekalnia stała się blogiem? Klondek dyskurs 07:18, 27 gru 2010 (CET)

• Po przeczytaniu dyskusji i argumentów głównie Klondka Leszka i Rozdropa oraz autora artykułu - artykuł kasuje. Na Wikipedii nie piszemy a przynajmniej staramy się nie pisać artykułów porównawczych. Zwłaszcza takie porównania w tematach religijnych są z góry już obciążone POV autora pomimo starań zachowania jak największej bezstronność. Takie artykuły o ile są potrzebne powinny powstawać w ramach projektu Religia/Biblia i tam przedstawiciele kilku wyznań mogli by wspólnie napisać coś wartościowego Jeżeli katolik i protestant o bardzo dużym doświadczeniu merytorycznym argumentuje, iż omawiany artykuł jest zły, zgłasza go członek-opiekun Wikiprojektu:Biblia, trudno by nie brać tego pod uwagę i przyjąć argumenty autora. Warto pochylić się jeszcze raz nad tematem ale wspólnie, w miejscu do tego przeznaczonym. Jeżeli potrzebne odtworzenie treści w brudnopisie służę pomocą. --Adamt rzeknij słowo 15:28, 28 gru 2010 (CET)

Z przykrością stwierdzam, że powyższą decyzję odbieram jedynie jako przejaw cenzury na Wikipedii. Jak widać pewne fakty i zjawiska mogą być tu opisywane, inne - nie. W dyskusji nad hasłem nie dostrzegam żadnych argumentów przemawiających za brakiem encyklopedyczności. Nie widzę w skasowanym tekście porównania, tylko opisanie powszechnie znanego i ważnego zjawiska. Główny autor hasła wykazał się wielką znajomością tematu i materiałów źródłowych, o czym pisałem w tej dyskusji. Szereg osób wypowiedziało się za pozostawieniem. Artykuł był zgłoszony do Wikiprojektu Biblia przez autora powyższego zgłoszenia zaledwie 3 minuty po wstawieniu tutaj, czyli niezwłocznie. Specjaliści, jak to określono, wikiprojektu mieli czas i możliwość uzupełnienia i "wyważenia" tekstu. Osoby najwyraźniej dotknięte początkowym jednostronnym ujęciem tematu, uzupełniły go znacznie, nie wspominając o ocenzurowaniu niektórych niewygodnych informacji. Nie widzę argumentów za skasowaniem hasła. Wniosek jest dla mnie nad wyraz oczywisty, z resztą - z przykrością stwierdzam - nie jestem zaskoczony takim obrotem sprawy. Kiedyś stworzono Indeks ksiąg zakazanych, teraz mamy tu chyba niepisany Indeks haseł zakazanych na Wikipedii. Proszę o odtworzenie hasła w przestrzeni głównej. Wiklol (dyskusja) 00:50, 29 gru 2010 (CET)

Dyskusja po przeniesieniu do projektu

Poważne błędy zawiera sekcja "Edycje Wulgaty autoryzowane przez papieży". Znajduje się tam nieprawdziwe stwierdzenie: "powstawiał bądź powycinał różne słowa, wersety a nawet całe fragmenty tekstu". Natomiast zdanie: "Wydanie Wulgaty sykstyńskiej wywołało spory skandal w Europie, było potwierdzeniem zarzutów reformatorów, że papież stoi ponad Słowem Bożym." Jest niezgodne z wikipedialnymi zaleceniami. Kto tak oceniał? Dzisiaj nikt tak nie ocenia. Żaden XIX-wieczny protestancki biblista nie zarzucał, że Sykstus samowolnie cokolwiek dodawał i wycinał z tekstu biblijnego. Nie wprowadzajmy czytelników w błąd. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:02, 5 sty 2011 (CET)

A ja proponuję zapoznanie się z tematem i sięgnięcie do współczesnych źródeł katolickich, gdzie badacze i poważni autorzy potwierdzają słuszność zarzutów reformatorów z XVI wieku wobec działań rewizyjnych Sykstusa oraz powtarzając słuszność stanowiska Bellarmina:

http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/35/12.htm

* Steinmeuller, John E. The History of the Latin Vulgate (Homiletic & Pastoral Review, December 1938) Fretto (dyskusja) 12:11, 7 sty 2011 (CET)

W tekście, na który się powołujesz napisano: "praca komisji złożonej z profesorów i kardynałów nie podobała mu się, rozwiązał ją. Nie zgadzał się z ich rozstrzygnięciami dotyczącymi krytyki tekstu. Papież postanowił 17.11.1588 wydać ją na własną rękę i według swego wyobrażenia dotyczącego krytyki tekstu, ponieważ był przekonany, że także w sprawie krytyki tekstu posiada szczególną pomoc Bożą." Nie ma nic o dodawaniu/odejmowaniu. On nie brał tych wariantów z sufitu, lecz z rękopisów nie zawsze tych najlepszych. Gdybyś czytał publikacje Burgon Society zauważyłbyś, że dla najnowszych wydań NT zarzucają dodawanie/odejmowanie. Jest nawet publikacja "Wycięte z Biblii". Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:46, 7 sty 2011 (CET)

Zwięzłe podsumowanie różnic w edycji Sykstusa i Klemensa (co usunął Sykstus, a co przywrócił Klemens; co zawarł Sykstus a co usunął Klemens, etc.) znajdziesz tutaj:

http://www.archive.org/stream/anintroductiont06unkngoog#page/n231/mode/1up

Dokładniejsze zestawienie znajduje się w pracy dra Thomasa Jamesa Bellum Papale. I na przyszłość proszę powstrzymać się z bezpodstawnymi oskarżeniami, tudzież z odwoływaniem się do pism jakiegoś Burgon Society. Fretto (dyskusja) 19:21, 9 sty 2011 (CET)

Zbyt dużo zachodzi podobieństw, by je bagatelizować. W jednej z wydanych przez nich książek, autorstwa D. A. Waite (Defending the King James Bible, New Jersey, 2004), napisano: "to że zielonoświątkowcy powołują się na tekst Mk 16,9-20 nie oznacza, że mamy go uznać za niekanoniczny" (cytuję z pamięci). Innym razem wydali książkę pewnego adwentysty, jednak w informacji o autorze pominięto fakt przynależności konfesyjnej. D. A. Waite zapytany o to odpowiedział: "bo to mogłoby się nie spodobać braciom baptystom".

To też warto przeczytać Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:27, 10 sty 2011 (CET)

Ja zaś mogę tylko powtórzyć, ze zbyt dużo nieścisłości, bezpodstawnych oskarżeń tudzież zwykłego chamstwa (akurat pod mom adresem) w twojej pisaninie, aby ją poważnie traktować (a zwłaszcza o rzekomą przynależność do Burgon Society czy propagowanie ich poglądów). Nie oczekuję od diakonów czy nawet "naukowców" z KZ zbyt dużej rzetelnosci i uczciwości adakemickiej, bo takowa w tej denominacji jest pojęciem lużnym (przede wszystkim ze względu na typowy tryb życia kościelnego, który niejako wymusza częstą i regularną zmianę kierunku w tzw. życiu duchowym). Domagam się jedynie zwykłej uczciwości i normalnego szacunku w normalanych kontaktach. Czyżby nawet i to było za dużym wyzwaniem dla aktywistyów KZ? A moze uważasz, że masz dar wykłądania obcych języków, do którego zaliczasz np. moja pisaninę? Fretto (dyskusja) 07:06, 10 sty 2011 (CET)

Uważnie przeczytałem wypowiedzi powyzsze Leszka i zdaje sie że przesadzasz z oskarżeniami dotyczącymi chamstwa z jego strony. Jeżeli nie potrafisz dyskutować i trzymać emocje nie rób tego. Ataki osobiste są niedopuszczalne na Wikipedii i za to otrzymuje się blokady co też ostrzegawczo czynię wobec Ciebie. To jest projekt Biblia i przynajmniej starajmy się w jej duchu pracować. --Adamt rzeknij słowo 07:58, 10 sty 2011 (CET)

Autoryzowane edycje Wulgaty

Usunąłem sekcję o Wulgacie sykstyńskiej i klementyńskiej, ponieważ nie możemy pisać w stylu, który już w XIX wieku stał się przeżytkiem. Metzger napisał: "Although the pretext for this action was the inaccuracy of its printing, it is thought that the attack against the edition had been instigated by the Jesuits, whom Sixtus had offended by putting one of Bellarmine's books on the 'Index", and took this method of revenging themselves." (Early Versions..., 1977, pp. 348-349.). Podobne wyjaśnienie dał Scrivener w 4-tym wydaniu A Plain Introduction.... W wydaniu 1-ym z 1861 napisał, że oba wydania nie są zadowalające z punktu widzenia krytyki tekstu (s. 264). Komisja Carafy poprawiała w oparciu o stare rękopisy Wulgaty, Syxtus, poprawiał w oparciu o rękopisy greckie i hebrajskie, ale nie było w tym metody. Warto dodać, że Sykstus wydał przedtem tekst Septuaginty, wydanie to jest dobrze oceniane. Szczegóły na temat prac każdej komisji, pracy Sykstusa i komisji Kelmensa VIII w: Quentin, Henri (1922). Mémoire sur l'établissement du texte de la Vulgate. Rome: Desclée. Dzieło to po dziś dzień ma opinię najlepszego opracowania na temat drukowanych wydań Wulgaty z XV-XVI wieków. Tak ocenia to dzieło np. David C. Parker. Można jeszcze zajrzeć do nowszego opracowania Gribomonta (1961) - znacznie mniej szczegółowe (zaledwie 14 stron). Leszek Jańczuk (dyskusja) 00:12, 24 sty 2011 (CET)

Dość czasu na dopracowanie

Hasło wisi jako dopracowywane w wikiprojekcie od blisko półtora roku. To wystarczająco dużo czasu na wprowadzenie wszelkich zasadnych zmian. W mojej ocenie zostało dość dobrze dopracowane już w trakcie dyskusji nad usunięciem, chociaż zażartość tej dyskusji doprowadziła w końcu do przeniesienia do wikiprojektu. Jak nie ma konkretnego uzasadnienia, by tego nie robić, to wkrótce przeniosę do przestrzeni głównej. --Wiklol ^(Re:) 19:09, 16 cze 2012 (CEST)

Przenoszenie do przestrzeni głównej nie jest dobrym pomysłem. W artykule jest dużo OR, własna interpretacja tekstów starochrześcijańskich. Pierwsza sekcja "I tysiąclecie naszej ery" nie liczy się z faktami. Aż do chwili wynalezienia druku Biblia była słabo rozpowszechniona i nie mogło być inaczej. W wielu parafiach były tylko lekcjonarze i ani jednego egzemplarza pełnej Biblii. Skryptoria zajmujące się kopiowaniem Biblii kopiowały na ogół Ewangeliarz i Psałterz. Posiadać pełną Biblię to był wtedy nieprawdopodobny luksus. Artykuł nie uwzględnia różnicy jaką spowodowało wynalezienie druku. Wynalezienie druku wpłynęło na większą dostępność Biblii i było też jedną z przesłanek dla reformacji. Zastanawiałeś się może kiedykolwiek dlaczego w II wieku tak bardzo szerzył się gnostycyzm i inne dziwne herezje? M.in. ze względu na niedostępność Biblii (a także chęć mieszania z filozofią grecką, z pogańskimi mitologiami, etc.). Cytowano ją z pamięci, bądź zgadywano co jest w niej napisane.

Z następnymi sekcjami jest niewiele lepiej. "Kościół rzymskokatolicki aż do końca XIX wieku nie tylko nie wydał żadnej oficjalnej deklaracji wspierającej rozpowszechnianie i lekturę Biblii przez laikat..." - przecież nie jest to prawdą. Tego typu artykuły powinny być oparte na solidnych źródłach, ten nie jest. Artykuł dezinformuje, np. krzykliwy tytuł sekcji "Zmiana stanowiska Kościoła rzymskokatolickiego". Nie było tak dramatycznie. Problem był nie tylko z dostępnością do Biblii, ale również z dostępem do pismo Ojców Kościoła (z tych samych powodów). Innymi słowy ktoś, kto nie ma wiedzy w temacie przedstawił tu swoją własną wizję, wizję rozmijającą się z faktami.

Trudno nie przyznać racji dla KK jeżeli chodzi o ostrożność w interpretowaniu Biblii. Protestancka wolność oraz brak autorytetów, w doprowadziły do nieprawdopodobnego rozbicia i mnogości interpretacji Biblii, choć z drugiej strony faktem jest, że każdy człowiek ma inny światopogląd i inne podejście do Biblii. Temu nie ma co zaprzeczać. Iluż to ewangelikalnych pastorów ma swoją własną interpretację Biblii oraz historii kościoła, głosi ją na przekór wszystkim, i musimy się z tym pogodzić. Niektórzy są dosyć znani (Benny Hinn, Joel Osteen). Wolność ma pewną cenę, ale warto ją zapłacić. Strażnica, żeby uniknąć problemu protestantów, zabroniła swoim wiernym na niezależne myślenie. Zapłacili bardzo wygórowaną cenę. Mamy więc tworzyć artykuły "Protestanci i Biblia", "Świadkowie i Biblia"? Na wiki nie piszemy o wszystkim, poza tym potrzebne są opracowania.

Artykuł ten nie nadaje się nawet na to, aby go dopracować i dlatego został poniechany. Myślę, że tę stronę można spokojnie usunąć. Do niczego się nie nadaje. Janczuk d'un jour pour attendre 23:32, 16 cze 2012 (CEST)