Dyskusja wikiprojektu:Piłka siatkowa/Zmiana kryterium encyklopedyczności siatkarzy

Sformułowanie problemu

Na tej stronie dyskutujemy na temat nowych kryteriów, a także składamy propozycje zmian. Mnie, jak i innych uczestników projektu, nie zadawalają przyjęte progi encyklopedyczności siatkarzy - mają pełno luk i tak naprawdę piłkarskich nie da się odpowiednio przełożyć na siatkarskie.

Dla przypomnienia informuję, iż obecną zasadę przyjęto w lutym 2007 (na wzór piłkarzy). Oto jego treść:

Aby biografia siatkarza znalazła się w polskiej Wikipedii, musi on spełniać co najmniej jeden z poniższych warunków:

1. Zawodnik, który w reprezentacji seniorskiej lub młodzieżowej rozegrał minimum 1 mecz.
2. Zawodnik, który z reprezentacją juniorów zajął miejsca I-III na dowolnym oficjalnym nietowarzyskim turnieju mistrzowskim organizowanym przez FIVB lub organizacje jej podległe.
3. Zawodnik, który w I lub II lidze dowolnego kraju rozegrał minimum 15 meczów.

   a) z wyjątkiem, kiedy zawodnik rozegrawszy mniejszą liczbę spotkań zdobył tytuł mistrza kraju.

4. Zawodnik, który zapisał się z powodu pierwszego w historii występu w pierwszej lidze dowolnego kraju/reprezentacji seniorskiej.

Mam nadzieję, że uda nam się dojść do jak najlepszego rozwiązania. Po zakończeniu z pewnością nie obejdzie się bez głosowania. Zachęcam do dyskusji Wszystkich Zainteresowanych Wikipedystów. KamStak23 dyskusja► 23:15, 24 cze 2009 (CEST)

Propozycje

KamStak23

• Dla lig: polskiej, rosyjskiej i włoskiej:
  • członek szerokiej kadry (zazwyczaj 12-osobowej) klubu najwyższej klasy ligowej lub jej zaplecza
  • 1/4 finału pucharu krajowego (bądź udział w fazie finałowej)
• Dla pozostałych, których zespół lub zespoły uczestniczą w rozgrywkach kontynentalnych:
  • uczestnictwo w rozgrywkach najwyższej klasy ligowej
  • finalista pucharu krajowego
• Występy w reprezentacjach:
  • mecz w reprezentacji seniorskiej (pierwszej lub drugiej) bądź juniorskiej
    • Tu wypadałoby ustalić to dla poszczególnych krajów (np. pod względem jakichś rankingów).

Jeśli coś przeoczyłem, postaram się jak najszybciej uzupełnić. KamStak23 dyskusja► 23:35, 24 cze 2009 (CEST)

Propozycja I: ArturM

W Wikipedii mogą się znaleźć siatkarze, którzy spełniają kryteria z co najmniej jednego punktu.

1. Zawodnik rozegrał co najmniej jeden mecz w oficjalnym spotkaniu reprezentacji seniorskiej lub/i juniorskiej, która w momencie rozegrania spotkania zajmowała miejsce równe bądź wyższe niż 30 w światowym rankingu FIVB.
2. Zawodnik reprezentował klub(y) będący/będące w najwyższej klasie ligowej, z którym(i):
   • rozegrał minimum 5 meczów (dla lig z miejsc 1-3 rankingu CEV)
   • rozegrał minimum 10 meczów i wszedł do fazy play-off (dla lig z miejsc 4-7 rankingu CEV)
   • rozegrał minimum 10 meczów, wszedł do fazy play-off i awansował do ćwierćfinału pucharu (dla lig z miejsc 8-14 rankingu CEV)
   • rozegrał minimum 10 meczów, zajął co najmniej 5. miejsce w lidze i awansował do ćwierćfinału pucharu (dla lig z miejsc 15-20 rankingu CEV)
   • rozegrał minimum 10 meczów, zajął miejsce na podium w lidze i awansował do ćwierćfinału pucharu (dla lig z miejsc niższych niż 20 rankingu CEV)

ArturM dyskusja 01:37, 25 cze 2009 (CEST)

Propozycja II: KamStak23 (w części oparta na powyższej)

W Wikipedii mogą się znaleźć siatkarze, którzy spełniają kryteria z co najmniej jednego punktu.

1. Dla lig z miejsc 1-3 rankingu CEV (ostatnio: polskiej, rosyjskiej i włoskiej):
   • członek szerokiej kadry (zazwyczaj 12-osobowej) klubu najwyższej klasy ligowej lub jej zaplecza
   • 1/4 finału pucharu krajowego (bądź udział w fazie finałowej)
2. Dla pozostałych, których zespół lub zespoły uczestniczą w rozgrywkach kontynentalnych:
   • uczestnictwo w rozgrywkach najwyższej klasy ligowej
   • finalista pucharu krajowego
3. Występy w reprezentacjach:
   • mecz w reprezentacji seniorskiej (pierwszej lub drugiej) bądź juniorskiej, która była chociaż raz sklasyfikowana na miejscu co najmniej 30.

Propozycja uzupełniona zgodnie z uwagi ArturM. KamStak23 dyskusja► 11:57, 25 cze 2009 (CEST)

Dyskusja

Co do kryteriów zaproponowanych przez KamStak23 opierałbym się na dwóch rankingach: FIVB i lig europejskich. Ostatni ranking CEV najwyżej klasyfikuje ligi włoską, rosyjską i polską, więc co do punktu pierwszego mogę się zgodzić (tylko pytanie, czy zawodnik musi spełnić oba warunki, czy tylko jeden z dwóch wymienionych). Drugi punkt jest chyba jednak przesadzony, bo nie w każdej lidze wysoką wagę przykłada się do pucharów, raczej do samych mistrzostw kraju. Dlatego proponuję wprowadzenia zapisu:

• Dla pozostałych lig, których zespół lub zespoły uczestniczą w rozgrywkach kontynentalnych:
  • uczestnictwo w rozgrywkach najwyższej klasy ligowej
  • medalista mistrzostw kraju i/lub finalista pucharu krajowego

Punkt trzeci należy określić na podstawie rankingu FIVB, zachowując jednak rozsądek. Proponowałbym zapis:

• Występy w reprezentacjach:
  • mecz w reprezentacji seniorskiej (pierwszej lub drugiej) bądź juniorskiej, która była chociaż raz sklasyfikowana na miejscu co najmniej 30.

ArturM dyskusja 01:21, 25 cze 2009 (CEST)

Oczywiście, że zawodnik musi spełnić co najmniej jeden warunek. Zgodnie z Twoimi uwagami (bo tego mi brakowało) uzupełniłem/poprawiłem swoją propozycję (patrz: propozycja II). Miejmy nadzieję, że to wszystko:-). KamStak23 dyskusja► 11:57, 25 cze 2009 (CEST)

Co do II propozycji KamStak23 nie mam już prawie zastrzeżeń. Jedynie chciałbym bardziej zaakcentować znaczenie ligi (nie tylko pucharu). ArturM dyskusja 20:01, 25 cze 2009 (CEST)

Drobna uwaga do punktu drugiego propozycji KamStak23. W siatkowce szeroka kadra zespolu jest 18 osobowa. 12 osobowy jest sklad na turniej lub mecz i jest to sklad podstawowy zespolu. I pytanie. Czy zawodnik musi spelniac obydwa warunki w punkcie 1 i 2, czy tylko jeden z wymienionych? Moze cos przeoczylem.--Markiel Odpisz 21:53, 25 cze 2009 (CEST)

To już nie ma znaczenia czy 12-, 15-, czy 18-osobowa. Zawodnik musi spełniać jeden podpunkt (nie cały punkt). KamStak23 dyskusja► 21:14, 25 cze 2009 (CEST)

No nie tak bardzo obojętne. Od piłkarzy wymagamy tych 15 meczów w I albo II lidze. A tutaj siatkarz miałby być tylko w kadrze i już ? PMG (dyskusja) 17:42, 29 cze 2009 (CEST)

Mówmy realnie, jak zawodnik jest w kadrze, czyli jest ograny w lidze. Znikąd się nie biorą. ArturM dyskusja 01:02, 30 cze 2009 (CEST)

Jak zawodnik jest w kadrze to znaczy ze jest w kadrze, a nie że jest ograny. Ja nie widze nigdzie w punktach tutaj omawianych ze "jest ograny" - informacja jest wyrażna "jest w 12/16/18 osobowej kadrze". Nie ma mowy o ani jednym meczu. Jak zawodnik piłki nożnej jest w kadrze dajmy na to Tura Turek to nie jest encyklopedyczny - musi zagrać 15 meczów choćby wchodził na 1 minutę w każdym. A siatkarz według tych kryteriów nie musi nawet wychodzić na parkiet - wystarczy ze "będzie w kadrze". Wyobrażasz sobie weryfikowanie tego czy "ktoś jest w kadrze"? Przeciez wiadomo ze z kryteriów korzysta się przede wszystkim w przypadkach wątpliwych - nikt nie będzie używał tych kryteriów do Murka czy Bąkiewicza. Ale już do jakiegoś Iksińskiego tak. W piłkarzach sprawa jest prosta - nie ma 15 meczów - dziękuję. A tutaj propozycja jest .. co najmniej nie przemyślana z punktu widzenia administratora, który miałby się posługiwać tymi kryteriami w wyborze czy usunąć hasło czy nie. PMG (dyskusja) 06:45, 30 cze 2009 (CEST)

Nie zrozumieliśmy się, chodziło mi o kadrę narodową (reprezentację). Co do klubów pełna zgoda, dlatego w propozycji zasad stworzonych przeze mnie jest podana liczba meczów. ArturM dyskusja 10:07, 30 cze 2009 (CEST)

Powiedźcie mi tylko jedno. Jaki będzie miało sens, że encyklopedyczny siatkarz to taki, kkóry rozegra co najmniej np. 10 meczów? Załóżmy. Jeden zawodnik rozegra 8 spotkań ligowych, zaś jego kolega z zespołu wystąpi 11 razy. Z neutralnego punktu widzenia to trochę nie fair... Jeśli już, możemy podyskutować o co najmniej jednym występie. Po drugie, PMG, nie porównuj siatkarzy do piłkarzy, tym bardziej do polskich. KamStak23 dyskusja► 11:28, 30 cze 2009 (CEST)

Jaki będzie miało sens, że encyklopedyczny siatkarz to taki, kkóry rozegra co najmniej np. 10 meczów? - czyste kryteria dla administratora. Na podstawie jednej danej (tak jak obecnie przy piłkarzach) mozna na pierwszy rzut oka zweryfikować czy dana osoba moze być na wiki. Jeżeli ma tyle a tyle meczów - może. A jak nie ma to się zaczyna szukanie innych powodów dla których mogłaby zostać. Z neutralnego punktu widzenia to trochę nie fair - życie nie jest fair. Kryteria sa dla ludzi którzy będą decydować czy ktoś jest ency czy nie. I kryteria będą używane nie dla osób z pierwszych stron gazet - ale takich piłkarskich drugoligowców. Po drugie, PMG, nie porównuj siatkarzy do piłkarzy, tym bardziej do polskich. - bo ? Zawodowo grają ? Rozgrywki na skali międzynarodowej, akceptowane przez wszystkie federacje mają ? Czym różnią się od piłkarzy ręcznych ? Albo koszykarzy ? Tym ze piłkarzy jest więcej ? Czy tym ze siatkarze obecnie są lepsi ? A przedewszystkim - jaki to ma mieć na te kryteria ? PMG (dyskusja) 06:58, 8 lip 2009 (CEST)

Nie widze sensu ograniczac encyklopedycznosc zawodnika iloscia rozegranych spotkan. Z punktu widzenia zwyklego uzytkownika chcialbym dowiedziec sie o zawodniku jak najwiecej przed rozpoczecieciem rozgrywek. Zakladajac, ze zawodnik przybyl z nizszej klasy musialbym czekac niemalze polowe sezonu zeby wyklikac go na wikipedii? Bez sensu. Zacznijmy tworzyc wikipedie dla ludzi a nie dla siebie. Jezeli ktos jest w kadrze zespolu PlusLigi lub Serie A, to zapewniam, ze nie znalazl sie tam przypadkiem i swoje juz w zyciu rozegral. Zwykly uzytkownik dowiadujac sie o transferze lub ogladajac zawodnika na meczu, chce sie dowiedziec czegos wiecej o nim wlasnie za naszym posrednictwem. Jak mu wytlumaczyc, ze brakuje jeszcze 4 czy 2 meczów do mozliwosci stworzenia lub chociazby zaakceptowania hasla? --Markiel Odpisz 02:17, 1 lip 2009 (CEST)

Zapoznaj się z WP:CWNJ. Nie jesteśmy serwisem sportowym by informowac o wszystkich sportowcach. Zapoznaj się z ilością kasowanych piłkarzy, którzy dzięki temu ze mamy kryterium tych 15 meczów są W PROSTY sposób weryfikowalni. Nie jesteśmy serwisem, i nie jestesmy tutaj przez chwilę. Polscy piłkarze mają 90minut.pl - czy istnieje siatkarski odpowiednik takiego serwisu ? Żebym jako administrator mógł zweryfikować osiągnięcia danego gracza ? Zwykly uzytkownik dowiadujac sie o transferze lub ogladajac zawodnika na meczu, chce sie dowiedziec czegos wiecej o nim wlasnie za naszym posrednictwem. - no to się nie dowie ze piłkarski odpowiednik trzeciego bramkarza z Tura Turek ma ksywkę "Baca" i w ostatnich 5 latach był "w kadrze" swojego zespołu, ale nie rozegrał żadnego spotkania. Bo: a) nie jestesmy "stroną internetową która ma zawierać wszystko", b) takie dane dostępne sa zazwyczaj na stronie internetowej klubu (a jak nie są to znaczy ze klub jest marny i nie potrafi zadbać o promocję = nie jest profesjonalny = nie gra w wysokiej lidze). PMG (dyskusja) 06:58, 8 lip 2009 (CEST)

Zauważ, że szeroka kadra na mecz to góra 12 zawodników. Drużyn w lidze również nie jest za dużo, np. w (polskiej) PlusLidze występuje 10 zespołów. Poza tym nigdy nie spotkałem się z sytuacją w siatkówce, iż wielokrotnie powoływany zawodnik na mecze nie wszedł ani razu na parkiet. Ten przykład pokazuje, że rozgrywki piłki nożnej nie da się odpowiednio porównać do siatkarskich. KamStak23 dyskusja► 21:26, 8 lip 2009 (CEST)

Zgadzam sie z PMG ale nie rozumiem polemiki. Nie dyskutujemy o zawodnikach trzecio czy czwarto ligowych tylko o slawach siatkarskich wystepujacych w najsilniejszych ligach swiata. Przyjecie kryteriow zgloszonych przez KamStak23 ma ulatwic prace administratorom by nie musieli liczyc czy dany zawodnik rozegral 10 czy 15 spotkan. Jest w kadrze jednej z trzech najlepszych lig swiata = jest slawny = jest ency. Reszta jak w podpunkcie b) przedstawionym przez PMG. Wikipedia wielokrotnie wychodzi na przeciw zapotrzebowaniom spolecznym na wiedze. Publikujemy tysiace hasel ktorych nikt nie czyta. Latwiej byc ency postaciom fikcyjnym czy zbrodniarzom nie mowiac juz o czesciach maszyn niz slawom siatkarskim z krwi i kosci od ktorych w wyszukiwarkach az szumi. Dotychczasowe kryteria encyklopedycznosci nie podnosza poziomu Wikipedii. Czekanie pol sezonu na mozliwosc publikacji hasla jest pozbawione zdrowego rozsadku. Kibice juz znajda potrzebne informacje na innych portalach a o Wikipedii powiedza, ze tam i tak nic nie ma. Mnie osobiscie odechciewa sie pisania siatkarskich biografii gdy widze artykul zaslugujacy na DA a nadajacy sie do eka bo zawodnik nie rozegral jeszcze 15 spotkan.--Markiel Odpisz 11:44, 14 lip 2009 (CEST)