Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:03:01:Lista śmiertelnych ofiar Euromajdanu

Lista śmiertelnych ofiar Euromajdanu

strona-nnrezultat-nn Lista śmiertelnych ofiar Euromajdanu (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Po co, na co, dlaczego? Przepraszam za określenie, ale jest takie powiedzonko: gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Rozumiem, że na fali medialnej będziemy się "solidaryzować z Ukrainą", ale róbmy to sobie prywatnie i nie wykorzystujmy do tego Wikipedii. Nie listujemy w oddzielnych hasłach Tybetańczyków dokonujących aktu samospalenia, ofiar grudnia 70 czy poległych w trakcie zamachu majowego. Jak są walki, przewroty, wojny, to zazwyczaj ktoś ginie. Tu mamy to, co się dało zebrać z newsów prasowych - stąd znaki zapytania, bo się pismaki nie wywiedziały w kilku przypadkach ile ofiara miała lat, skąd pochodziła czy nawet jak miała na nazwisko (!). Pod przykrywką listy pisze się właściwie biogramy tych osób, choć fakt zginięcia na Majdanie nie czyni nikogo ency. To tak, jak byśmy chcieli opisać każdą z ofiar Holocaustu.

PS Lista ofiar Muru Berlińskiego to jednak co innego (pomijam formę hasła), w centrum Berlina pod Reichstagiem są ustawione krzyże upamiętniające imiennie ofiary, więc tu już mamy do czynienia ze zorganizowanym upamiętnieniem. ~ Hoa binh (dyskusja) 08:11, 1 mar 2014 (CET)

Jestem za pozostawieniem artykułu w formie listy, mamy listy tego typu z licznymi osobami nieencyklopedycznymi Lista osób skazanych na karę śmierci w Polsce po roku 1945. Sugeruję jednak w przypadku osób nieencyklopedycznych ograniczenie szczegółów biograficznych (pozostawić np. wiek, zawód i miejsce śmierci) Bonvol zostaw wiadomość 09:23, 1 mar 2014 (CET)

Akurat w przypadku przywołanej przez Ciebie listy większość osób jest ency i została opisana. Po roku 45' skazano w Polsce na karę śmierci m.in. tak bezsprzecznie encyklopedyczne osoby jak rotmistrz Pilecki, generał Nil czy Adam Doboszyński. Tu mamy do czynienia z robionym na "już" newsem prasowym. To bezsens, równie dobrze można robić hasła typu Lista zatrzymanych podczas Marszu Niepodległości 2013. Czytam niektóre z opisów osób zakwalifikowanych jako "ofiary śmiertelne Euromajdanu" i widzę np. takie coś Zmarł w wyniku zawału serca podczas zamieszek. Sorry, ale to mi przypomina tylko anegdotę o babci co to 13 grudnia spadła ze stołka wieszając firanki i została policzona przez IPN jako ofiara stanu wojennego... Hoa binh (dyskusja) 09:29, 1 mar 2014 (CET)

• Obowiązkowo zostawić. To idzie w bardzo złą stronę, o ile jeszcze można było zrozumieć usuwanie biogramów pojedynczych wówczas ofiar Majdanu, to już usunięcie listy nie jestem w żaden sposób zrozumieć, ponieważ wszystkie te zgony zostały szeroko opisane w prasie światowej i doprowadziły do przewrotu na Ukrainie. Próba usunięcia takiej listy to próba negowania historii, która się tam wydarzyła. Andrzej₁₉^@. 10:11, 1 mar 2014 (CET)

Sama lista jest zbyt rozdmuchana, lepiej pogrupować na zasadzie: zmarli w wyniku pobicia – xxx osób, zmarli w wyniku postrzelenia – xxx osób, zmarli na zawał – xxx osób, Ukraińców – xxx osób, Gruzinów – xxx osób itd. Rozpisywanie, w którym szpitalu zmarł i ile dzieci osierocił jest zbędne i nieency. Jeśli nazwiska są takie ważne, to wynotować je w trzech kolumnach: imię+nazwisko+lata życia. To, co jest obecnie, to tylko materiał do opracowania statystycznego i martyrologia. Farary (dyskusja) 10:52, 1 mar 2014 (CET)

• Jak najbardziej ency, lista jest dobrze uźródłowiona, mamy podobne. Mozna dyskutować na formą artykułu. ale sam temat jest ency. --83.13.24.222 (dyskusja) 11:05, 1 mar 2014 (CET)
• Muszę przyznać, że Hoa uprzedził mnie w zgłoszeniu. Natknąłem się na ten artykuł wczoraj wieczorem, tylko nie miałem siły już pisać uzasadnienia. Jest to kolejny przykład (cytując Wostra) "przenoszenia sraczki medialnej na Wikipedię". Pomijam fakt, że kryteria tej listy są bardzo niejednolite (choćby informacje biograficzne), to jeszcze wpisy takie jak "osierocił dwoje dzieci", bardziej przypominają nekrolog, a nie encyklopedyczny artykuł w poważnej encyklopedii. Oczywiście, prywatnie bardzo współczuję ofiarom i im rodzinom, ale to naprawdę nie jest miejsce na ich upamiętnianie. Ponadto, artykuł składa się z bardzo wielu luk (bodaj więcej jest luk niż treści), co sprawia wrażenie, jakby był on przygotowywany w brudnopisie). I oczywiście gros informacji nieuźródłowionych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:32, 1 mar 2014 (CET)
  • Co jest takiego dziwnego w zdaniu, iż ktoś osierocił dwoje dzieci? To jest zdanie nekrologowe? Nie wydaje mi się, a poza tym "sraczka medialna" to chyba najgorsze możliwe zdanie, które można było tutaj przytachać. To nie jest jakiś tam event, tylko rewolucja, która doprowadziła do zmiany władzy i która przyniosła właśnie tę listę ofiar i tak samo jak na niemieckiej Wikipedii jest lista ofiar Muru Berlińskiego tak mogła powstać lista ofiar Majdanu. Listy ofiar były praktykowany przy różnych tragicznych wydarzeniach na różnych Wikipediach. Andrzej₁₉^@. 14:52, 1 mar 2014 (CET)
    • Tak dla uściślenia, Andrzeju, chodziło mi o tą dyskusję. Nie miałem na myśli, że jest to mało znaczący event, tylko o tworzenie artykułów na podstawie doniesień i spekulacji medialnych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:03, 1 mar 2014 (CET)
• Wydarzenie ważne na skalę europejską, źródłą są i można ich o wiele więcej dodać co widać np. po enwiki. Argumenty o umniejszaniu, nieistotności, niejasnych kryteriach są mocno naciągane i przesadzone.  Zostawić. Sciencedigger (dyskusja) 15:02, 1 mar 2014 (CET)

ale nikt nie kwestionuje, że wydarzenie jest ważne na skalę europejską. Dlatego jest i powinno zostać hasło o wydarzeniach na Majdanie, w tym oczywiście o liczbie ofiar. Tu jednak nie dyskutujemy kwestii czy hasło o Majdania ma zostać a czy imienna lista ofiar ma zostać. I tu wątpię czy lista nazwisk sama w sobie jest wydarzeniem na skalę europejską. Bo jakie znaczenie w skali europejskiej na cokolwiek, nawet na bieg wydarzeń na Majdanie ma czy xx dnia na Majdanie zginął Leonid Moroz czy też nie Moroz a Aleksandr Zimowyj? Liczba osieroconych dzieci też nie miała wpływu na przebieg wydarzeń. Pomijam już dość wyraźny POV (zapewne wynikły z politycznej poprawności w źródłach), że osierocone dzieci i inne ludzkie cechy mają tylko bojownicy Majdanu, zamordowani milicjanci mają tylko stopnie, żadnych żon które zostały wdowami, żadnych dzieci. To jest albo zupełnie sensacyjna z punktu widzenia biologii i socjobilogii rzecz, albo czysty POV. --Piotr967 podyskutujmy 16:26, 1 mar 2014 (CET)

• Z tego co widać to hasło jest jeszcze w budowie, więc nie ma się co czepiać POV-u, że cywile mieli dzieci i żony, a Berkutowcy nie. Lista jest cenna pod tym względem, że zawiera opisy szczegółowe okoliczności śmierci, które pokazują w jaki sposób siły MSW chciały rozgromić Majdan oraz są informacje ofiarach spoza Kijowa, o których niesposób wspomnieć w haśle o rewolucji. Tak wiec hasło to jest cennym rozszerzeniem informacji dla hasła o euromajdanie. Jeżeli są informacje o ofiarach rewolucji i jesteśmy w stanie to opisać, to trzeba z tego korzystać i nie można przytaczać argumentów o próbie opisania ofiar Holocaustu. Jestem za pozostawieniem i dalszym rozwojem listy. Omega933 (dyskusja) 19:21, 1 mar 2014 (CET)
  • Eee... opisy szczegółowe okoliczności śmierci? Raczej nikt nie napisze, że jeden czy drugi z Euromajdanu był działaczem skrajnej prawicy i zginął zastrzelony podczas rzucania cegłami w siły porządkowe, wykrzykując pochwałę Bandery. To przecież takie niepolityczne. Hoa binh (dyskusja) 00:02, 2 mar 2014 (CET)
    • A czytałeś jak to zostało opisane na enwiki? Jest jedno duże hasło o całym przebiegu wydarzeń i jest wydzielony osobny artykuł z listą ofiar śmiertelnych. Jest to bardzo sensownie opisane w sposób zgodny ze wszystkimi kryteriami. Jaki widzisz problem, żeby u nas też miało to być opisane w ten sam sposób? Dlaczego mamy okrajać informacje? Sciencedigger (dyskusja) 10:08, 2 mar 2014 (CET)
• IMHO listy ofiar mają sens, gdy większość wymienionych jest ency (np. Lista ofiar katastrofy polskiego Tu-154 w Smoleńsku, Ofiary represji Niemiec nazistowskich w Polsce (1939-1945), Mord profesorów lwowskich#Lista rozstrzelanych). Trzeba jednak przyznać, że mamy na Wiki też takie listy, gdzie większość ofiar jest nieency (Ofiary katastrofy lotniczej w Lesie Kabackim, Ofiary stanu wojennego w Polsce 1981-1983). KoverasLupus (dyskusja) 19:45, 1 mar 2014 (CET)
• Pozwolę sobie zwrócić nieśmiało uwagę na fakt, iż od samego początku jest widoczny szablon „W budowie” wraz z określeniem terminu, do którego treść hasła „może zawierać niepełne, niezweryfikowane lub błędne informacje”. Nie rozumiem więc zarzutu istnienia luk w treści i uźródłowieniu na etapie tworzenia, którego ramy czasowe zostały określone. Nie rozumiem tym bardziej, że często natrafiam na artykuły, w których brak źródeł od wielu miesięcy (co zostało wskazane poprzez wstawienie stosownego szablonu), a nie toczy się z tego powodu żadna dyskusja nad ich usunięciem.
  Może i „pismaki się nie wywiedziały” o nazwiska, wiek i inne dane, ale łatwo wygłaszać taką opinię siedząc w wygodnym fotelu z dala od krwawej jatki. Gdy zastanowić się głębiej, to może pojawi się myśl, że to nie wina zaniechania świata dziennikarskiego, lecz poważny problem z pełną identyfikacją zabitych, znajdowanych często bez dokumentów tożsamości.
  Skąd przypuszczenie, że ofiary Euromajdanu nie zostaną niebawem upamiętnione imiennie w sposób zorganizowany?
  Artykuł powstaje istotnie w oparciu o doniesienia medialne, bo tylko takie na razie istnieją (literatura pozaprasowa powstanie zapewne niebawem). Natomiast nie potrafię dostrzec w jego treści „spekulacji medialnych”, a to również jeden z postawionych zarzutów.
  Ponadto pragnę zwrócić uwagę na to, iż odwoływanie się do anegdoty o babci spadającej ze stołka jest o tyle chybione, że nie zostało oparte o wnikliwą analizę uwzględnionych na liście przypadków. Owszem, bezpośrednią przyczyną zgonu był zawał serca, jednak doznał go chory człowiek, który (przypadkowo bądź nie) znalazł się nagle w samym centrum ulicznych starć, a więc z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można stwierdzić, że szok wywołany bezpośrednim zagrożeniem życia spowodował wystąpienie zawału. Jest to zatem ofiara zamieszek – wprawdzie pośrednia, ale jednak ofiara, gdyż jej zgon jest ściśle powiązany w zakresie miejsca, czasu i okoliczności z tymi wydarzeniami. Być może w Kijowie ktoś zmarł także na zawał w domu – na samą wieść o zamieszkach w centrum – a jego rodzina będzie się upierać, że jest on ofiarą Euromajdanu. Ma do tego prawo, jednak nikt na listach ofiar takich osób nie umieszczał i raczej umieszczać nie będzie.
  Sprawa osieroconych dzieci itp. informacji – rozumiem, że pełen komfort mielibyśmy wtedy, gdy zginęliby tam sami kawalerowie, najlepiej starzy i chorzy, najlepiej bezimienni. Z tym pewnie łatwiej się pogodzić, niż w przypadku, gdy osierocone dzieci noszące konkretne nazwiska kłują w oczy. Brak takich informacji pozwoli z pewnością wyciszyć własne lęki i powiedzieć sobie, że przecież w zasadzie nic strasznego się nie stało – „gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą”. Zgadzam się z tezą, że w poważnych encyklopediach nie pisze się na końcu biogramu kogoś, kto był ojcem i zmarł, iż osierocił tyle a tyle dzieci. Nie pisze się, gdyż taka informacja wynika pośrednio z całości tekstu biogramu. W przypadku tej listy nie mamy natomiast w ogóle do czynienia z pełnymi biogramami, z oczywistych względów. Zatem dyskusyjne pozostaje to, czy w ogóle lista ta winna zawierać jakiekolwiek informacje biograficzne (oprócz imion, nazwisk i narodowości, ewentualnie wieku).
  Do czasu rozstrzygnięcia losów hasła ze swej strony wstrzymuję pracę nad nim, ponieważ nonsensem byłoby uzupełnianie luk w treści, która być może zostanie niebawem usunięta. Gdyby natomiast zapadła decyzja o pozostawieniu hasła, to zapraszam do współpracy nad jego ewentualną przebudową i ukończeniem (w tym przypadku prace potrwają raczej dłużej niż do 2 marca 2014). Demkoff (dyskusja) 20:18, 1 mar 2014 (CET)
• Niestety to hasło jest kolejnym przykładem "przenoszenia medialnej sraczki" na Wikipedię. W tym akurat przypadku wyszła nam z tego detalicznie uźródłowiona lista najczęściej nieencyklopedycznych osób, która w istocie niczego nie wnosi. Przy tak wysoce niestabilnej sytuacji na Ukrainie, i przy tak dużej dynamice wypadków, trudno zresztą jednoznacznie przesądzić o tym, czy z perspektywy roku lub dwóch sam Euromajdan będzie miał jakieś długofalowe skutki, a co za tym idzie, czy wylistowane w artykule osoby będą jakoś dłużej krążyć w zbiorowej pamięci. Do usunięcia, Bacus15 • dyskusja 11:25, 2 mar 2014 (CET)
  • Proszę o ocenzurowanie tej wypowiedzi. Jestem byłem wikipedystą i jestem zasmucony, że tyle osób się tu wypowiada i nikomu nie przeszkadza tak niestosowne określenie użyte przez dyskutanta w tej dyskusji, a sam artykuł faktycznie zbędny na encyklopedii. T.
    • "Medialna sraczka" jest pojęciem, które weszło u nas do dyskursu jakiś czas temu -> [1]. Jest to na tyle celne określenie, że mimo pewnej wulgarności można uznać, że mieści się przynajmniej na granicy. Chociaż oczywiście jego nadużywanie doprowadzi pewnie do przesytu :) Elfhelm (dyskusja) 21:26, 2 mar 2014 (CET)
• A dlaczego listy nie możesz dopracować w brudnopisie? Większość nazwisk nie ma źródeł. Wkładanie do jednego wora osoby które zmarły ale ich śmierć nie była związana bezpośrednio z wydarzeniami na placu (zmarłe na zawał, w samochodzie na drodze, na zapalenie pluc ) jest błędem Dla nich powinna byc osobna lista lub tabela choć ocena ich śmierci i przyczyn jest POVem --Adamt rzeknij słowo 11:54, 2 mar 2014 (CET)
• W tej chwili do brudnopisu, by zachować jakąś powagę. Tu już sam tytuł jest mocno nieszczęśliwy. Usunąć nieencyklopedyczne dodatki typu "osierocił", usunąć choinkowe flagi (dziwna kolumna - podwójna narodowość?). Pomijam już, że część przypadków jest niejasna, a hasło tego nie tłumaczy. I dlaczego ofiary przypadkowe są wymieszane z uczestnikami protestów/zamieszek? Elfhelm (dyskusja) 18:09, 2 mar 2014 (CET)
• Lista spełnia założenia pięciu filarów. Wydarzenia w Kijowie są encyklopedyczne a liczba ofiar jest niestety na tyle duża, że wymaga osobnej listy i na szczęście na tyle mała, że można ją umieścić w postaci listy w przeciwieństwie np. do ofiar drugiej wojny światowej. Jeśli ktoś byłby w stanie stworzyć listę samospalonych Tybetańczyków to też jestem za. Wikipedia to póki co jedyne miejsce gdzie takie informacje mogą w uporządkowanej formie funkcjonować. Wikipedia ma być źrodłem wiedzy i jeśli ktoś zapragnie się dowiedzieć kim były ofiary to nie będzie musiał się przegrzebywać przez setki artykułów prasowych. Jeśli nie tu to gdzie?  Zostawić Obłuże (dyskusja) 00:37, 3 mar 2014 (CET)