Dyskusja:Żydowski Związek Wojskowy

Nie wiadomo dokładnie kto był dowódcą ŻŻW-jedni wymieniają kpt Apfelbauma a niektórzy P.Frenkla Dane o ilości broni przekazanej przez KB są znacznie zawyżone np automaty na stanie polskich organizacji konspiracyjnych(a KB nie otrzymywało żadnych zrzutów) wiosną 1943 roku występowały sporadycznie zas KB było organizacją znacznie mniejszą i słabszą od AK.AK uznawało JEDNĄ wojskową organizację żydowską -ŻOB,którą dozbrajało i JEDNĄ polityczna-Żydowski Komitet Narodowy,która podlegała Delegaturze Rzadu.. Co robił "potężny" i "dobrze uzbrojony" ŻZW w czasie lipcowej deportacji 1942 roku gdy Niemcy nie napotykajac oporu wywiezli z Getta większość Żydów?Jakich akcji zbrojnych dokonał do stycznia 1943roku? Dane o ilości broni w 1943 roku nieprawdopodobne-w czasie styczniowej samoobrony w getcie powstańcy nie mieli ŻADNEGO kaemu zas w powstaniu najwyżej dwa.Podobnie dane o rzekomo półtoratysięcznym ŻZW.Czy członków ŻZW omineła wielka lipcowa deportacja 1942 roku w czasie której deportowano większość Żydów?Co do tuneli-są dane że to ŻŻW pierwsze wyszło nimi z getta a wykopano je głównie po to by umożliwić ewakuację. Poprzedni artykuł napisano bądz na zródłach izraelskich głoszacych potęgę walczacego o Izrael ŻŻW(silne kompanie i świetne uzbrojenie oraz przemilczających lub pomniejszających rolę ŻOB(który w sprawie utworzenia Izraela zajmował stanowisko niejednoznaczne) bądz pracy "Dwa sztandary" zdezawuowanej przez historyków. Straty hitlerowskie w czasie powstania w getcie warszawskim według meldunków niemieckich wyniosły 16 zabitych i 85 rannych a fałszowanie strat(stanów dziennych) było praktycznie niemożliwe i b.ryzykowne. Jeszcze jedna uwaga "Nasz Dziennik" do którego zamieszczony był link jest w sprawach żydowskich nie w pełni wiarygodnym zródłem...

Wg https://pl.wikipedia.org/wiki/Korpus_Bezpiecze%C5%84stwa nazwa ta powstała dopiero w XI-1943 r., czyli pół roku po Powstaniu w Gettcie. Por. też https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Iwa%C5%84ski#Kontrowersje_wok.C3.B3.C5.82_osoby_Iwa.C5.84skiego_w_Polsce, https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Zajdler_(1919-1973)#Kontrowersje_co_do_udzia.C5.82u_w_walkach_w_getcie i https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Bednarczyk#.C5.BByciorys, którzy tu jako źródła. Porównywanie liczebności i roli oraz umocowania w faktach ŻZW i ŻOB wygląda "dziwnie", a skutkuje tworzeniem mitów. Póki żył dr Marek Edelman, to mógł to prostować...

Film „Powstanie w getcie: Nieopowiedziana historia” (Izrael 2017)‎

‎Film „Powstanie w getcie: Nieopowiedziana historia” („Ghetto Uprising: The Untold Story”, Izrael 2017) został zrealizowany przez Simona Shechtera, a nakręcony został na Ukrainie (w Kijowie)‎. Oto jego streszczenie według https://calendar.georgiasouthern.edu/event/ghetto_uprising_the_untold_story_israel_-‎‎_4th_annual_ogeechee_international_history_film_festival#.XpyEu_0zYdU Główna bitwa w powstaniu w getcie warszawskim miała miejsce na Placu Muranowskim, podczas ‎którego niebieska i biała flaga została podniesiona ponad dachami walczącego getta. Niemcy nie ‎usunęli jej przez 4 dni. Osobą odpowiedzialną za ten bohaterski czyn byli członkowie Żydowskiego ‎Związku Wojskowego (ŻZW), grupy bojowników młodzieżowego ruchu Beitar należących do obozu ‎rewizjonistycznego. Jednak ich historia zniknęła z książek historycznych, a ich miejsce w micie ‎żydowskiego heroizmu podczas Holokaustu zostało pominięte. Film opowiada o historii Żydowskiego ‎Związku Wojskowego (ŻZW - ‎https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydowski_Zwi%C4%85zek_Wojskowy), który pozostał na ‎podstawie najbardziej kompleksowej dokumentacji tego, co wydarzyło się podczas Holokaustu - ‎dokumentacji niemieckiej (sic). Swoimi systematycznymi metodami spisywali i dokumentowali oni ‎swoje mordercze czyny w czasie rzeczywistym. Tak właśnie zrobił generał S.S. Jurgen Stroop. ‎Himmler wybrał go do likwidacji getta i eksterminacji Żydów, którzy pozostali w getcie po ‎deportacjach do Treblinki. Jego codzienne relacje ujawniają prawdziwą (czyżby? LK) historię ‎powstania i znaczną część udziału ŻZW w bitwie. Film (nakręcony w Kijowie - LK) przedstawia ‎Stroopa piszącego raporty w porównaniu do zeznań osób, które przeżyły ŻZW. Historia Ziuty ‎Hartman (sic), głównej bohaterki tego filmu, jest odzwierciedleniem historii bojowników ŻZW, z tym, ‎że ona (dziwnym trafem - LK) pozostała przy życiu. Ziuta urodziła się w Kielcach w Polsce, a podczas ‎okupacji niemieckiej uciekła z tamtejszego getta i dotarła do Warszawy. Tam poznała kolegę - Leona ‎Rodala - starszego dowódcę Żydowskiego Związku Wojskowego, który zwerbował ją w szeregi tej ‎organizacji. Ziuta przemycała broń do getta i wykonywała inne zadania, takie jak przekazywanie ‎funduszy na dom dziecka Janusza Korczaka. Podczas samego powstania Ziuta została umieszczona na ‎jednym z dachów dzielnicy Brushmakers (??? - chodzi tu zapewne o budynek przy ulicy ‎Świętojerskiej 34 - dużą kamienicę z trzema podwórkami, a w jednym z nich mieścił się sklep ‎szczotkarski, miejsce warsztatów produkujących pędzle dla armii niemieckiej oraz tajnych działań ‎Żydowskiej Organizacji Bojowej i (podobno - LK) na własne oczy widziała ona flagi - zarówno ‎polskie, jak i syjonistyczne - unoszące się na niebie nad płonącym gettem). Po wojnie przyjechała do ‎Izraela i próbowała opowiedzieć historię swoich braci broni, ale nikt nie chciał jej słuchać. Osobista ‎walka Ziuty o publiczne uznanie jest bolesnym przykładem tego, jak napisano i zapamiętano historię ‎powstania. Film budzi pytania o siłę manipulowania historyczną prawdą, złożone relacje między ‎historią a polityką, projekt zbiorowej pamięci i rzuca nowe światło na najsłynniejszy symbol ‎żydowskiego oporu podczas II wojny światowej.‎ ‎

Wątpliwości co do prawdziwości niektórych relacji o ŻZW

W ostatnich latach opublikowano nowe badania na temat ŻZW, które podważają zasadność niektórych ‎relacji, zwłaszcza Henryka Iwańskiego, który wpłynął na Macieja Kledzika, Mariana Apfelbauma, ‎Stefana Bratkowskiego i Mosze Arensa i został bezkrytycznie przekazany przez wielu, którzy pisali o ‎tym buncie i którzy później znaleźli drogę do wielu źródeł wtórnych. Na przykład badania polsko-‎izraelskiego zespołu wzbudziły wiele wątpliwości co do prawdziwości zeznań i wspomnień Henryka ‎Iwańskiego, Kalmana Mendelsona, Tadeusza Bednarczyka, Jacka Eisnera, Davida J. Landaua, Moryca ‎Sznajberga, Josepha Grenblatta i wielu innych. [Dariusz Libionka & Laurence Weinbaum - ‎Bohaterowie, hochsztaplerzy, opisywacze Wokół Żydowskiego Związku Wojskowego ‎‎(Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów), Warszawa: 2011] Co więcej, zasugerowali oni, ‎że Dawid Moryc Apfelbaum mógł być w rzeczywistości postacią całkowicie fikcyjną i że pierścień ‎kontaktowy, najbardziej symboliczna relikwia grupy rewizjonistycznej, najprawdopodobniej jest ‎fałszerstwem. Dariusz Libionka i Laurence Weinbaum zasugerowali też manipulacje komunistycznej ‎tajnej policji jako źródło domniemanych wypaczeń.‎

Co najmniej kontrowersyjny

Tekst jest znacznie bardziej jednostronny i mniej wiarygodny niż ten o ŻOB, który obarczono notką o potrzebie weryfikacji. ŻZW tworzyli ludzie z kręgów tzw. syjonistów-rewizjonistów, czyli skrajna syjonistyczna prawica, której celem była walka o emigrację Żydów do Palestyny i utworzenie tam państwa żydowskiego. ŻOB, przynajmniej w tej części, która była związana z Bundem, myślał o życiu "tutaj", czyli w Polsce - stąd oczywiste było jego zaangażowanie w walkę zbrojną z Niemcami. ŻZW, współpracujący z polską prawicą, nie miałby pewnie nic przeciwko Hitlerowi, gdyby tylko ten w swoim programie "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" poprzestał na przymuszeniu Żydów do wyjechania z okupowanej Polski, a nie dążył do ich zupełnej eksterminacji. To, że apologeci ŻZW w Izraelu i ich polscy klakierzy z "Naszego Dziennika" i "Rzeczpospolitej" podkreślają znaczenie tej organizacji, a deprecjonują ŻOB, nie zmienia faktu, że to właśnie ŻOB był główną siłą żydowskiego podziemia w Polsce.

• Nie chodziło mi o podważenie wkładu ŻOB-u, ani na jego umniejszeniu. Jako, że wszystkie źródła są stronnicze starałem się jakoś dokonać zdrowego osądu i zredagować to hasło w wiarygodny i w miarę rzetelny sposób, nie umniejszając wkładu ŻOBU a jednoczenie wskazują wkład ŻZW. Być może nie udało mi się to tak jak zamierzałem, a po za tym jestem świadom iż opieranie się wyłącznie na prasie nie jest najlepszym sposobem tworzenia hasła. W innych hasłach np. dotyczących getta czy poszczególnych członków ŻZW, starałem się nie tyle wywyższyć ich ponad ŻOB-ców co po prostu postawić ich w równym szeregu. Jeśli chodzi o poglądy polityczne rewizjonistów i prawicowców, to patrzyłem na to pod zupełnie innym kontem, jako żołnierze polscy i ludzie walczący pod biało-czerwoną flagą u boku Polaków, wydawali mi się patriotami. Nie widzę przyczyn dla których mieli by stanąć w innych okolicznościach u boku Hitlera skoro we wrześniu 39 stanęli po stronie wojsk polskich. ŻOB w swoje szeregi przyjmował jedynie komunistów, a bojowcy obu organizacji w takich samych ilościach po wojnie udali się na emigracje. Faktem jest iż po wojnie umniejszono całkowicie udział ŻZW w powstaniu, jaki by on nie był i pisał o nim tylko Ber Mark. Nie chce się kłócić. W haśle starałem się cały czas zauważać iż wkład w powstanie ŻZW jest opinią różnych postaci, w dwu przypadkach być może niesłusznie zrobiłem odstępstwo, pisząc iż ŻZW było inicjatorem wybuchu powstania i przekazało 50 pistoletów ŻOB-owi co wynika z relacji członka ŻZW. Mateusz Opasiński 21:39, 30 gru 2006 (CET)

W stwierdzeniu, że ŻOB przyjmował tylko komunistów, jest tyle samo prawdy, jak w tym, że ŻZW liczył 1500 bojowców (mniej było wszystkich powstańców w getcie). Mnie też nie chodzi o żadne kłótnie, tylko o to, że tekst w swej obecnej postaci nie jest ani neutralny, ani wiarygodny (jednostronność źródeł połączona z deprecjonowaniem źródeł przeciwnej strony - liczniejszych, lepiej udokumentowanych, bardziej różnorodnych politycznie).

• Napisałem nie, że w powstaniu walczyło 1500 bojowców ŻZW ale to co sam ŻOB przyznał, czyli, że przed powstaniem tylu członków liczył sobie Żydowski Związek Wojskowy. Po za tym artykuły nie są oparte jedynie na relacjach samych członków ŻZW, ale również żołnierza AK - Henryka Iwańskiego i znanego chyba wszystkim, historyka, współpracującego również z Anielewiczem, Emanuela Ringelbluma. Napisał pan, że większość ŻOB-owców była za pozostaniem w Polsce, a tym czasem w skład ŻOBU weszła organizacja Haszomer Hacair mająca na celu przygotowanie młodzieży do przyszłego osadnictwa w Palestynie. Prawda jest taka, że relacje żołnierzy ŻOBU są tak samo wiarygodne jak relacje bojowców ŻZW, bo ludziom są znane tylko te ludzi wysoko postawionych w hierarchii związkowej. Nie zamierzam podważać wkładu ŻOB-u bo ten był nieoceniony, każdy kto stawił opór był bohaterem, ale Edelman sam w „Zdążyć przed panem Bogiem”, mówił że ŻOB był jedyną organizacją bojową w getcie, a ŻZW temu przeczy, bo czy Ringelblum w takim razie kłamał ? Był w sztabie organizacji na placu Muranowskim, kto zatem walczył o ten plac ? Gen. Jurgen Stroop pisał w meldunkach o walkach o ten plac z doskonale wyszkolonym bojowcami, a Iwański potwierdza, że byli to żołnierze ŻZW. Moim zdaniem Ringenblum jako wybitny historyk, oraz Stroop jako reprezentant strony niemieckiej i Iwański str. polskiej, są wiarygodniejsi niż jakiekolwiek relacje żołnierzy ŻZW czy ŻOBU bo są bezstronne. Po za tym znana jest sprawa, że listy poległych ŻOB-owców były fałszowane, dopisywano działaczy którzy zginęli przed powstaniem. Ilu walczyło żołnierzy ŻZW pewnie nigdy się nie dowiemy, ale należy im się miejsce w historii, tak samo jak bojowcom ŻOBU i wszystkim cywilom którzy postanowili bronić się przed nazistami. Jeżeli to co ja napisałem w haśle jest kontrowersyjne to zdanie z pańskiej dyskusji - ŻZW, współpracujący z polską prawicą, nie miałby pewnie nic przeciwko Hitlerowi, gdyby tylko ten w swoim programie "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" – jest co najmniej krzywdzące, a prawice o ile pamiętam reprezentowała między innymi Narodowa Demokracja, ciekawe co Doboszyński powiedział by na godzenie się z Niemcami ? Ja wole żyć ze świadomością, że w czasie wojny wszyscy potrafili stanąć razem i bronić ojczyzny jak to zrobiły odziały żydowskie i gruzińskie w 1939 roku, u boku Polaków i że Polacy stanęli u boku żydów w getcie, jak wspomniany Henryk Iwański i że żydzi zarówno prawica i lewica, tak samo walczyli, o ten sam honor i życie które miało taką samą wartość.

Z uszanowaniem Mateusz Opasiński 15:29, 31 gru 2006 (CET)

W moim zdaniu o tym, że rewizjoniści współpracowaliby z Niemcami, gdyby tylko pozwoliło im to na emigrację do Palestyny nie ma niczego obraźliwego. Żabotyński zawsze podziwiał Mussoliniego, a jego ludzie szkoleni bywali na szkoleniach wojskowych u włoskich faszystów. Na tym wcale nie koniec. Chaim Weizmann nie na darmo zarzucał mu sympatię do totalitaryzmu i ponoć nazywał go nawet "Włodzimierzem Hitlerem". Jak pokrętne mogły być działania prawicy syjonistycznej - udowadnia przykład Georga Kareskiego...

Nie jest prawdą że "ŻOB przyjmował w swe szeregi wyłącznie komunistów"-Akiba(współtworząca ŻOB)jmiała charakter jednoznacznie prawicowy,byli tez syjoniści i socjalistyczny Bund.

• To czy współpracowali by z Niemcami to tylko dywagacje, zresztą włoski faszyzm był budowany oficjalnie przez wielu Żydów np. Ettore Ovazza. Myślę, że sam nurt faszystowski bardzo rozpowszechniony w europie w dwudziestoleciu międzywojennym odpowiadał wielu Żydom jak i Polakom, czy innym narodowościom, ale do Niemców po Ustawach Norymberskich i Kryształowej Nocy, Żydom raczej śpieszono nie było. Podejrzewam, że spora część ortodoksyjnych syjonistów nawet zamierzała taką formę państwa nadać Izraelowi, tylko że wojna ukazał prawdziwe oblicze systemu faszystowskiego i była by to, raczej ironia historii gdyby ziścić zamysł.

Jak rozumiem to pan uzupełnił, a raczej poprawił hasło ŻZW, dziękuję za przybranie takiej formy {czyli według niektórych źródeł i tp.}, oraz za ciekawą dyskusję, bo rzadko trafia się na wikipedii ktoś z kim można tak po konwersować w tych klimatach historycznych. Mateusz Opasiński 23:39, 04 sty 2007 (CET)

Flaga

W Commons jest sobie [[Plik:Bandera ŻZW.jpg]]:

Sądząc po nazwie (oraz opisie) plik "pochodzenia" hiszpańskiego. Zresztą użyty w haśle es:Żydowski Związek Wojskowy.
W tymże haśle jeden link zewnętrzny, ale w podlinkowanej stronie WWW nie widać rzetelnego źródła informacji o kolorach flagi ŻZB.

Google na pytanie żydowski związek wojskowy flaga niebieska zwraca różne cytaty i wspomnienia, np.

• Wpis użytkownika KIK, mieniącego się Klubem Inteligencji Katolickiej, na Facebooku pod tytułem "Pod dwoma sztandarami | Under two flags" [1] wymienia flagę biało niebieską (pokazuje też jako symbol).

• Rozmowa Anny Bikont z Dariuszem Libionką na łamach Gazety Wyborczej p.t. "Niespotykany wysyp kombatantów" cytowany przez www.holocaustresearch.pl [2] zawiera cytat z cytatu ze wspomnień o fladze niebiesko-źółtej.

ale żadnych wiarygodnych źródeł. Czy ktoś ma jakąś konkretną informację o wiarygodnym źródle...? Warto by flagę wstawić do hasła, ale trzeba wsparcia w literaturze. --CiaPan (dyskusja) 09:10, 15 mar 2013 (CET)