Dyskusja:Hoplici

"Należy w tym miejscu dodać, że armie greckie były wysoce nieprofesjonalne i składały się z ludzi o nikłym stopniu przygotowania. Błędy, jakie popełniano na polach bitew, wydawać się mogą błędami wręcz szkolnymi. I tak pod Termopilami Fokejczycy, którym zlecono strzeżenie niezwykle przecież ważnej ścieżki górskiej wiodącej wprost na tyły Leonidasa nie dostrzegli nieprzyjaciela i ostrzegł ich dopiero szelest liści pod stopami nadchodzących. Ich drugim błędem było cofnięcie się ze ścieżki w bok, gdzie mieli rzekomo zamiar walczyć do upadłego, ale zostali zignorowani przez Persów, którym spieszno było do celu ważniejszego. W roku 422 p.n.e. prawe skrzydło Ateńczyków wycofujących się spod Amfipolis odsłoniło się na uderzenie przeciwnika, chociaż dostrzeżono jego przygotowania do ataku. Nawet Spartanie, którzy uważali się za najlepszych żołnierzy Grecji, padali ofiarą swoistej nonszalancji lub braku właściwego wyszkolenia. W roku 369 p.n.e. Epaminondas zaskoczył ich na Istmie w sytuacji właściwie wykluczającej zaskoczenie, a podczas pierwszej bitwy pod Manitineją ich armia nie mogła odnaleźć nieprzyjaciela, który znajdował się nieco tylko dalej na tej samej, bezdrzewnej równinie."

Mam wątpliwości do tego akapitu. Tego typu błędy były powszechne nie tylko w armii greckiej, bo poziom dowodzenia był generalnie nędzny. W armii perskiej na pewno nie było lepiej. Silthor 09:50, 25 gru 2006 (CET)

Państwa helleńskie zniknęły w II w. pne? A EGIPT Ptolemeo - też państwo hellenistyczne, zniknął w 30 r. pne!!

Chciałbym też dodać, że Hoplici greccy to co innego, niż falangici państw hellenistycznych! Falangici wykorzystywali falangę i sarissy w celu niedopuszczenia do siebie oddziałów wroga (Macedończycy ubrani przecież w kaftany i hełmy skórzane) a wrogiem miała zająć się jazda. Greckie włócznie były krótsze, byli opancerzeni, a falanga służyła im do obrony (tarcze na siebie nachodziły). Więc to jest definitywna różnica między hoplitami - oddziałamy miast-państw greckich wykorzystujących falangę, a falangitami monarchii hellenistycznych nawet, jeżeli miasta państwa i monarchie hellenistyczne egzystowały w tych samych czasach i miały tą samą kulturę (oczywiście miasta państwa funkcjonowały też dużo wcześniej) to ich styl walki był zgoła inny!

• Chciałbym zwrócić uwagę na zamieszczony rysunek hoplity a w szczególności na jego włócznię. Wydaję mi się że włócznia jest zbyt długa ma chyba jakieś 3-4 m, a z tego co wiem takie włócznie miały zwykle 2m. Oprócz tego jest okuta z tyłu jak macedońska sarissa. Może się mylę. Ale takie rzeczy mogą wprowadzać w błąd czytelnika. Astaldo 19:25, 4 sie 2007 (CEST)

Falanga jest potraktowana w artykule jako tylko i wyłącznie styl walki, a przecież falanga grecka (w odróżnieniu od macedońskiej)była tak naprawdę wysoce zalezna od kwestii społecznych, obywatelskich. Nawet szyk w jakim stali hoplici był uwarunkowany ich statusem społecznym czy materialnym. To w ogóle nie jest uwzględnione w artykule.

Najpierw w artykule jest napisane o nikłym wyszkoleniu i błędach, a potem o perfekcyjnym wyszkoleniu i kunszcie wojennym hoplitów. Innymi słowy, artykuł przeczy sam sobie. Czy ktoś mający odpowiednią wiedzę mógłby to poprawić? Matis99 (dyskusja) 17:57, 10 gru 2008 (CET)

Strój hoplity

bywało, że hoplici walczyli w samych chlamidach, a nawet nago jak ciężkozbrojny ma być nagi? Jako źródło Dzieje Grecji Hammonda s. 183 wydania z 1973. Otóż odnośny tekst brzmi:

"Hoplita powinien być doskonale wyćwiczony. Walczył on w pojedynkę z przeciwnikiem lub przeciwnikami, posługując się studwudziestocentymetrową włócznią, musiał za wszelką cenę utrzymać swoją pozycję w szeregu i jednocześnie chronić nie okryty tarczą bok sąsiada; za nim stały dalsze szeregi, które zapewniały mu oparcie swą mocą i stalą. Walka tego typu wymagała siły, umiejętności władania włócznią i dyscypliny; w tym wszystkim celowali najpierw Argejczycy, a potem Spartanie. Uznanie, jakim cieszyło się Argos, znalazło odbicie w wyroczni udzielonej przez Delfy prawdopodobnie na początku VII stulecia. Ludzie z Ajgion zdobywszy pentekonterę etolską zapytali boga, kto jest od nich lepszy, Apollo zaś odpowiedział: „Lepsze są pola pelazgijskiego Argos, klacze tessalskie, kobiety spartańskie i mężowie, co piją wodę jasnej Aretuzy, lecz jeszcze lepsi od nich ci, którzy mieszkają między Tirynsem a owce rodzącą Arkadią, Argejczycy w lnianych pancerzach, ościenie wojny.” Elitę w każdym państwie stanowili ci, których stać było na wyekwipowanie się w hełm, pancerz, nagolenniki, włócznię i miecz oraz na wyćwiczenie w walce. Kiedy użycie hoplitów przyjęło się powszechnie, wzrosło znaczenie tej elity, gdyż wojnę rozstrzygało często jedno decydujące starcie dwóch oddziałów hoplitów, którego wyniku zazwyczaj nie kwestionowano, jeśli chodziło o sprawy mniejszej wagi, np. o zatarg graniczny. Ale w okresie archaicznym tego rodzaju bitwy były, jak się zdaje, rzadkie, z wyjątkiem wojen między Argos a Spartą. Mało państw miało dosyć hoplitów, a przy tym najczęściej chodziło o sprawy bardziej zasadnicze. „Bitwa nad Dużym Kanałem” w czasie wojny messeńskej i zdobycie Krisy nie położyły kresu działaniom wojennym; walki partyzanckie trwały jeszcze potem jedenaście lat w Messenii, a pięć — na Parnasie. W ten sposób wojny przeciągały się nieraz długo, wyrządzając znaczne szkody w ludziach i dobytku, gdyż każdy zdolny do walki mężczyzna mógł w niej wziąć udział jako lekkozbrojny; wystarczyło mieć tylko miecz, oszczep, łuk lub procę. Ta broń także odgrywała ważną rolę i niektóre państwa celowały w jej użyciu. Wojny, choć krwawe i niszczycielskie, wyrobiły jednak w Grekach ową sprawność bojową, która pozwoliła im zdobyć zamorskie kolonie, a później pokonać perskich najeźdźców." (tłum. Anna Świderek).

W zakończeniu mowa o lekkozbrojnych (czyli nie hoplitach), gdzie tu coś o walce w chlamidach, pomijając "nago" ? "Grecy, owszem, z upodobaniem przedstawiali nagich walczących wojowników, ale była to wyłącznie konwencja artystyczna [...] W wojnie peloponeskiej (oraz w innych wojnach) nikt tak rzecz jasna nie walczył. Tukidydes świadkiem." (Ebenezer) Pilot Pirx (dyskusja) 14:53, 4 gru 2019 (CET)

hoplici-falanga

Potwierdzam:

• mieszanie hoplitów i falangi jest BŁĘDEM KARDYNALNYM.
• kresem hoplitów jest wspomniana porażka pod Cheroneą właśnie z macedońską falangą, która udowodniła wyższość swoich ZWARTYCH SZYKÓW nad LUŹNYMI FORMACJAMI hoplitów
• nie należy mylić pojęć helleński z hellenistyczny. Umowną datą przejścia z jednego okresu do drugiego jest śmierć Aleksandra Wilekiego. Egipt ptolemejski jest więc HELLENISTYCZNY a nie helleński.
• cały artykuł jest chaotyczny, miesza pojęcia (hoplici-falanga, helleński-hellenistyczny) zawiera więcej BŁĘDÓW NIŻ FAKTÓW i nie nadaje się w żadnym wypadku jako źródło wiedzy. Najlepiej byłoby go SKASOWAĆ albo napisać wszystko od początku. Niestety mam inne priorytety, więc nie mogę zająć się reedycją--Kefas de Merciful (dyskusja) 23:41, 18 lut 2009 (CET)