Dyskusja:Pocałunek

Prawo rzymskie znało pocałunek zaręczynowy (osculum interveniens, Kodeks Justyniana 5,3,16).

Dziwny tekst

Wydaje mi się że taki tekst trzeba albo rozwinąć albo wyjasnić. Bo sam jest moim zdaniem niejasny, dostep do tego źrółda jest na tyle trudny że nie ma mozliwości weryfikacji. Tymczasowo tekst przenosze tutaj - po uzupełnieniu można go przenieść na stronę hasła.

"Może on bowiem prowokować popęd płciowy, generować zachowania autoerotyczne, potrafi też (źle przeżywany) zafałszować odbieranie drugiego człowieka, bo da odczucie wielkiej miłości, a będzie to jedynie rozpalenie zmysłów i uczuć, może prowadzić do koncentracji jedynie na ciele przy równoczesnej rezygnacji z poznawania się i budowania więzi psychicznej, może wyrażać kłamstwoMaria. Kwiek: Droga czystej miłości : podręcznik formacyjny. Poznań: Wydawnictwo Agape, 2010, s. 234. ISBN 978-83-929231-8-3.. Niejasności:

• popęd płciowy jest instynktem. Po prostu jest i tyle. Co to znaczy prowokować popęd płciowy? Można wywoływać pobudzenie seksualne, reakcje fizjologiczne seksualne, ale popęd? Kolokwialnie to znaczy że ktoś się podnieca, ale nei wiem czy o to autorowi chodziło.
• masturbacja to nie jest dokładnie to samo co zachowania autoerotyczne. Czy chodzi więc o masturbację czy o zachowania autoerotyczne?
• co to znaczy "źle przezywany pocałunek"? To znaczy że istnieje jakieś gremium które określa jaki pocałunek jest dobry a jaki zły? To juz ideologiazacja.
• "Pocałunek....może wyrażać kłamstwo" - to raczej warto rozwinąć bo dotyczy raczej dewiacji a nie stanu normalnego.

Odpowiedź

Tekst został wprowadzony w miejsce, gdzie ukazano zagrożenia płynące z nieodpowiedzialnego stosowania pocałunku (złego przeżywania). Otóż pocałunek, jak każdą formę ekspresji człowieka przeżywa się to znaczy powoduje wejście człowieka w nowe formy odczuwania siebie i rzeczywistości, która go otacza.

• popęd płciowy jest instynktem to prawda, ale nie jest instynktem bezwzględnie koniecznym do życia. Popęd płciowy jest synonimem instynktu seksualnego. A zatem charakteryzuje go celowość, jest ukierunkowany na przekazanie życia. Niepotrzebne jego rozbudzanie, np. przez zbyt namiętny pocałunek u osób wrażliwszych emocjonalnie spowoduje nadmierne rozbudzenie seksualności i w konsekwencji wprowadzenie na drogę kompulsywnych zachowań seksualnych.
• masz rację zbyt mało sprecyzowałem z zachowaniami autoerotycznymi. Miałem oczywiście na myśli masturbację.
• "źle przeżywany pocałunek"-> miałem na myśli takie przeżywanie pocałunku, które prowadzi do wypaczenia relacji damsko-męskich. Kontekst wypowiedzi wskazuje wszak że chodzi o niektórych autorów. Po drugie nie jest to ideologizacja, lecz otwarcie umysłu na prawdę. A prawda nie jest ideologiczna. Używając Twojego toku rozumowania można powiedzieć, że jest to taki sam ideologizm jaki ma miejsce w dziale homoseksualizm. Pozdrawiam Wikipedysta:Pyroforos.

Rozumiem Twoje wytłumaczenie ale ma pewne mankamenty jak na tekst który ma być neutralny i rzeczowy:

• jesli popęd płciowy nie jest bezwzględnie konieczny do życia to chciałbym wiedzieć wg. ciebie jaki inny instynkt/popęd odpowiada za to że wogóle żyjemy? Być może chciałeś napisać że "zaspokajanie popędu płciowego nie jest bezwzględnie potrzebne do życia jednostce" to wtedy ma sens. Bez seksu można życ (podobno - choć po ograniczeniu rozumienia tego do relacji fizycznych)- bez jedzenia czy spania - nie.
• pocałunek może u kogoś wywołać zachowania kompulsywne? to naprawdę ciężki kaliber - przejrzałem kilka definicji i opracowań o kompulsjach i obsesjach i nigdzie nie znalazłem takiego kuriozum - nawet drobnym druczkiem. Mógłbym zrozumieć że "pocałunek w pewnych warunkach u osoby z predyspozycjami może być mechanizmem spustowym zachowań kompulsyjnych" ale takie jak Twoje postawienie sprawy jest po prostu nieprawdą. Myślę żę opierasz się na tekscie którego autor bardzo dowolnie traktuje znaczenie słowa kompulsja.
• bardzo łatwo wartościujesz - 'nadmierne','wypaczenie relacji' -etc. Sugerujesz że wiesz lepiej jaka relacja jest dla kogoś 'dobra' lub 'zła'. To jest ideologizacja - chęć kontrolowania życia emocjonalnego innych ludzi. Oczywiście masz do tego prawo - ale na Wiki te teksty to chyba zły pomysł.
• "prawda" - w takim użyciu to termin zdecydowanie ideologiczny. Wg definicji "starożytnych rzymian" które u nas obowiązują od zawsze prawda jest interpretacją faktów. Fakty są stwierdzalne, prawda - nie. Dlatego też w sądzie ustala się fakty a nie prawdę. Jak pewnie wiesz historia wszelkich wojen religijnych opiera się w swojej warstwie propagandowej o "prawdę". W warstwie realnej - najcześciej o władzę. Ale to już inna bajka.
• porównywanie tego tekstu z hałem np. homoseksualizm to jednak pomyłka. Poziom pokrętności, nierzetelności i przeinaczeń który tam istnieje jest chyba niemożliwy w innych tekstach. Ale to zostawmy - tam są ludzie którym na nierzetelności chyba po prostu zależy - oni walczą o taka właśnie "prawdę".

Jacpr (dyskusja) 06:17, 25 maj 2011 (CEST)

Najbardziej zależy mi właśnie na prawdzie - obiektywnej wartości. Obiektywnej czyli istniejącej poza mną -> w rzeczy samej w faktach :) Dokonujesz, mam nadzieję nieświadomie, zawężenia słowa prawda tylko do interpretacji (interpretacja jest wartością subiektywną, istniejącą w podmiocie, a nie poza nim) faktów. Prawda jest stwierdzeniem, że coś jest faktem (def. Tishnera). Kontekst słów o kompulsywnych zachowaniach seksualnych jest jasny, nie wymaga tłumaczenia. Pisałem moją edycję wg standardów katolickich i jako takie, dla obiektywnego przedstawienia opinii na temat pocałunków powinny też tam się znaleźć. Bo w katolickim rozumieniu pocałunków nie chodzi o zakazy ale o odpowiedzialność za drugą osobę. Wikipedysta:Pyroforos

Ok, rozumiem twoją wersję. Ale - Wikipedia nie ma za zadanie przedstawiać prawdy tylko fakty. Tischner mimo wszystko był przede wszystkim księdzem i siłą rzeczy ograniczało go to. Zresztą sam kiedyś w ramach jednych wykładów tłumaczył coś raczej odwrotnego niż piszesz - tłumaczył własnie to że prawda z natury rzeczy nie może być objektywna, bo inaczej zabrałaby możliwość wiary. Prawda objektywna nie istnieje bo likwidowałaby możliwość wiary. Nie zawężam więc znaczenia słowa prawda tylko nie uogólniam go. Biorąc za przykład religie - każda religia ma jakąś prawdę. Ty nie możesz udowodnić faktami tego że np. prawdę "posiadają" katolicy. Możesz najwyżej w to wierzyć. Dlatego w wierni wyznają wiarę a nie prawdę. Chyba to dość oczywiste. Co do zachowań kompulsywnych - nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale jest dość oczywiście błędny. Kompulsywność polega na CZYNNOŚCIACH przymusowo POWTARZNYCH które człowiek odczuwa jako nieracjonalne, bezasadne ale które musi powtarzać z lęku by się coś nie stało złego. Jeśli uważasz że pocałunek u zdrowej osoby może do tego prowadzić to jestes w bardzo dużym błędzie (i być może autor cytowanego tekstu również). Jacpr (dyskusja) 10:44, 25 maj 2011 (CEST)

Popełniasz kardynalny błąd w założeniu oraz absolutnie źle odczytujesz moje słowa. Napisałem, że prawda jest faktem. Fakt jest zawsze prawdziwy w sensie logicznym, ale niekoniecznie w płaszczyźnie etycznej lub epistemologicznej. "Tischner mimo wszystko był przede wszystkim księdzem i siłą rzeczy ograniczało go to" -> mam nadzieję, że to wyraz niezawinionej ignorancji, ale chcesz przez to powiedzieć, że analogicznie każdy, kto jest chory na serce dyskwalifikuje się do zawodu lekarza, albo że jeżeli jest z zawodu zbieraczem złomu to nie może wydawać sądów o rzeczywistości? Według mnie ten argument sam się dyskwalifikuje, jak również tego kto go używa, to nietolerancyjne, ideologiczne, prostackie ograniczenie wolności słowa. Jak możesz mnie skazywać przez to kim jestem na epistemologiczną banicję? Co o prawdy, to jest ona drogi Kolego obiektywna. Np: istnienie ziemi jest obiektywne niezależnie od tego kto o tym mówi, czy to będzie Polak, Niemiec czy Marsjanin. Pragnę Ci też przypomnieć o tym co mówił Kant: "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte" "postępuję tak, aby zasada twojej woli [wedle której postępujesz] w każdym czasie mogłaby się stać zasadą powszechnie obowiązującego prawodawstwa". W skrócie: postępuj tak abyś stał się wzorcem postępowania innych. A że pocałunek może powodować zachowania kompulsywne, którymi jest m.in. masturbacja, wyczytasz sobie w dziełkach Fischera, Johnsona i Nicolosiego :) Pozdrawiam. Wikipedysta:Pyroforos

Coz, bez urazy ale...: 1. Mam nadzieję że skoro cytujesz Tischnera to przeczytałeś Go i znałeś Go przynajmniej tak jak ja. A jestem jego fanem od czasu.. no w każdym razie na tyle długiego żebyś się zdziwił. On często chihotał w publikacjach po cichu opieranie się na tzw. prawdzie która miała tłumaczyć słabość wiary. Ograniczało go to to w taki sposób jak opis 3D dla płaszczaków. 2. Myślę że po prostu niezrozumiałeś tego co napisałem i wszedłeś na barykadę "obrońcy prawdy". Oczywiście że lekarz może chory na serce, za to wydaje mi się że np. ksiądz powinien być raczej pełnym wiary niż pełnym prawdy. Zresztą pewnie znasz stary dowcip żydowski o prawdzie. Ma tutaj zastosowanie i choćby ze względu na (J 20, 24–31).Nie chciałbym ci przypominać Ewangelii bo nie wypada sugerować że jej nie znasz:-) 3. A możesz zacytować konkretne pozycje a nie tylko z nazwisk - nie sądzę by ten Fisher którego ja znam lub ten Johnson naprawdę takie dyrdymały pisali o kompulsjach. Jacpr (dyskusja) 15:53, 25 maj 2011 (CEST)

Odbiegamy od tematu. Pyroforos 20:43, 25 maj 2011 (CEST)

Pewnie troche tak. Więc prosze nie ideologizuj hasła przez wartościowanie, podaj rzetelne źródła do wywoływania zachowań kompulsyjnych po pocałunkach i starczy. Jacpr (dyskusja) 21:10, 25 maj 2011 (CEST)

Źródło zostało podane, a moje źródło opiera się na: Wanda Pułtawska, Eros et juventus, Częstochowa 2009, s.83-89, ISBN 978-83-7424-968-9; Alain Qualici, Narzeczeństwo, Warszawa 2009, s.81-87, ISBN 978-83-7502-194-6 Acha... doucz się logiki -> wartościowanie nie jest ideologizacją :) Pyroforos 23:19, 25 maj 2011 (CEST)

Mi tutaj źródeł nie potrzeba - daj je w tekst we włąsciwym miejscu. Akurat oba znam - Qualiciego przez przypadek co prawda. I dobrze byś podał że to wg tych źródeł. Przynajmniej będzie jasne że twoja definicja jest bardzo nienaukowa i bardzo dowolna - bo tez to publikacje bardzo nienaukowe. Co do logiki - być może masz rację. Dla mnie wartościowanie jest po prostu ukrytą agresją skierowaną na przedmiot wartościowania. Co zreszta pewnie wiesz bo to psychologia czysta. I nie wiem co gorsze - ideologizowanie czy wspieranie poglądu agresją. Oczywiście nie chodzi personalnie o Ciebie, żebyś nie myślał:-)A bez agresji (czyli podziału na my-dobrzy oni-źli, my-prawdziwi oni-błądzący) nie ma ideologizacji. Jacpr (dyskusja) 06:48, 26 maj 2011 (CEST)

Widzę, że działamy na zupełnie innych falach. Skoro twierdzisz, że przedstawianie katolickiego poglądu na świat jest aktem ideologizacji to nie mamy o czym dyskutować. po prostu stwórz akapit z mojego tekstu: katolicki pogląd na pocałunki i tyle. Pyroforos 10:03, 26 maj 2011 (CEST)

Inne kultury

Otwierając Wikipedię na haśle Pocałunek spodziewałem się znaleść informacje dotyczące znaczenia pocałunku w innych kulturach niż europejska, a tymczasem znalazłem ideologiczną papkę rodem z nauczania przedmałżeńskiego. W Wikipedii przydałby się tekst wznoszący się ponad taki punkt widzenia - napisany z bardziej globalnej perspektywy. Nie poradnikowy, a encyklopedyczny.

Pozdarawiam serdecznie - Ipek Tymek

Synonimy

Może warto też podać synonimy tego słowa takie jak: buziak, całus, czy ciumek? Tournasol7Demande-moi! 15:44, 29 sie 2011 (CEST)

Bardzo pięknie,

nawet te małe wojenki edycyjne. Ale dlaczego drąża tę kwestię księża? Pal sześć, że o tym piszą, ale chcą mieć rację. Organ (napisz do mnie) (dyskusja) 12:50, 6 lip 2012 (CEST)

• 28 grudnia został ustanowiony Międzynarodowym Dniem Pocałunku ONZ czy kto inny? I tego dnia trzeba całować? Kogo lub co? Pilot Pirx (dyskusja) 17:29, 26 sie 2015 (CEST)