Dyskusja:Zbrodnia w Markowej (1944)

zastrzelić czy rozstrzelać?

"Po krótkiej naradzie Dieken polecił, aby również one zostały rozstrzelane" - owe dzieci nie zostały rozstrzelane, lecz zastrzelone / zamordowane. Natomiast "[Leś] został zastrzelony przez polskie podziemie" - i tu bym to nazwał rozstrzelaniem, zwłaszcza że prawdopodobnie na podstawie wyroku, ale jesl nawet nie, to za karę, w odwecie.

Dziwi natomiast ulaskawienie Kokotta - polskich patriotów oficerów mordowano do lat 50., a zdrajcy i zabójcy rodziny Ulmów zmieniono kś na dożywocie a potem na 25 lat! Mir.Nalezinski (dyskusja) 23:52, 10 wrz 2023 (CEST)

niekonsekwencja

"Na skutek donosu złożonego przez „granatowego policjanta” Włodzimierza Lesia" oraz "Wedle wszelkiego prawdopodobieństwa Niemcy wpadli na trop uciekinierów na skutek donosu złożonego przez Włodzimierza Lesia" - najpierw o donosie, potem o prawdopodobnym donosie... Mir.Nalezinski (dyskusja) 23:55, 10 wrz 2023 (CEST)

zbędny cudzysłów

Piszemy policja granatowa bez cudzysłowu, to i granatowi policjanci bez niego, nawet jeśli są to nazwy potoczne. Mir.Nalezinski (dyskusja) 23:57, 10 wrz 2023 (CEST)

kto zabił? okupanci niemieccy?

W pierwszym zdaniu czytamy "mord na szesnastu osobach narodowości polskiej i żydowskiej dokonany przez okupantów niemieckich" - mam wątpliwości co do "okupantow niemieckich, bowiem szefem był Niemiec, do tego paru żołnierzy niemieckich, ale także Czechosłowak Kokott oraz polscy granatowi policjanci opłacani przez Niemców, przynajmniej w asyście. Mir.Nalezinski (dyskusja) 00:09, 11 wrz 2023 (CEST)

Dlatego okupanci niemieccy jest określeniem najbardziej pojemnym i neutralnym, gdyż wskazuje na funkcjonariuszy, niemieckiego jakby nie patrzeć, aparatu okupacyjnego. Przy okazji... Kokott był Niemcem pochodzącym z terenów Czechowsłowacji, natomiast granatowi z tego co wynika z dotychczasowych ustaleń tylko asystowali w czasie zbrodni, za spust pociągali Niemcy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:25, 11 wrz 2023 (CEST)

Mam swoje lata i o zbrodni właśnie tyle wiedziałem, że zabili Ich niemieccy okupanci. Jednak w ostatnich dniach czytałem więcej na temat i okazało się, że głównym katem był Czechosłowak Kokott, czyli obywatel przedwojennej Czechosłowacji. Jasne, że ukrywanie tego faktu rozumiem, bo to rzucałoby brzydkie światło na południowych Słowian, podobnie jak bycie czechosłowackim pilotem, który jako jedyny przeżył katastrofę gibraltarską. Wspomniany jest też oficjalnie W. Leś jako granatowy policjant poch. ukraińskiego, co rzuca nieładne światło na Ukrainów. A wielu Polaków nie wie, że policja granatowa składała się z obywateli polskich przedwojennych, przecież tego podczas beatyfikacji nikt nie wyjaśniał. Dzisiejsza młodzież sądzi, że to byli źli Niemcy. Krótko pisząc - W. Leś był Polakiem w znaczeniu przedwojennego obywatelstwa i obciąża dobre imię Polski i polskiej policji. Tego wszystkiego nie wiedziałem jeszcze parę dni temu i większość rodaków tego nie wie do dzisiaj. Policjanci (Polacy) byli jedynie asystentami, ale to znaczy, że pomagali w zabójstwie, podobnie jak kierowca wiozący bandytów na bank celem obrabowania, a podczas napadu kogoś by zamordowano. Do tego dochodzi wmawiany nam romantyzm i bohaterstwo Polaków, które by wymagało, aby ci polscy gran. policjanci uniemożliwili zabójstwo kilkunastu ludzi, w tym dzieci - w powieści znanego pisarza na pewno by uratowali wszystkich, zabijając niedoszłych siepaczy. Ale życie, to nie powieść...

No i chyba nie wiadomo, kto literalnie zabił polskie i żydowskie dzieci. Mir.Nalezinski (dyskusja) 12:48, 12 wrz 2023 (CEST)

Przyznam, że chyba straciłem orientację, jaki jest cel tego wywodu. Przypomnijmy więc może, że lead czy też swojsko zajawka, służy wyłącznie streszczeniu podstawowych faktów z artykułu. Nie musimy tam opisywać w detalach całej historii poczynając od króla Ćwieczka. Na potrzebę leadu określenie "okupanci niemieccy", a już zwł. w pierwszym zdaniu jest wystarczające, gdyż zarówno niemiecka Gendarmerie, jak i granatowa policja były przecież elementami niemieckiego aparatu okupacyjnego. O tym kto dokładnie wchodził w skład ekspedycji karnej, która dokonała mordu, jest natomiast mowa w stosownej sekcji artykułu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:22, 12 wrz 2023 (CEST)

zmienić tytuł? 1942 i 1944

Napisano "Największa obława na Żydów ukrywających się w Markowej miała miejsce 13 grudnia 1942 roku", czyli tę zbrodnię zaliczono do 1944? Może w tytule zmienić "1942 i 1944" albo dodać osobny a tragiczny artykuł o Markowej 1942? Bo ja pierwszy raz czytam wątek o 42, a sądzę, że większość Polaków nie zna tej sprawy, lecz wyłącznie o 44, czyli o rodzinie Ulmów. Mir.Nalezinski (dyskusja) 19:08, 12 wrz 2023 (CEST)

Jest już na polskojęzycznej Wikipedii artykuł Zagłada Żydów w Markowej, w którym tę obławę opisano szczegółowo. Niniejszy artykuł do niego linkuje. Tworzenie trzeciego hasła podpadałoby już chyba pod brzytwę Ockhama.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:26, 12 wrz 2023 (CEST)

Istotnie, nie zauważyłem tego linku. To może tam należałoby wpisać w tytule "Zbrodnie w 1942 i 1944", aby podkreślić liczbę mnogą, nie zaś pojedynczą? W sumie to trochę dziwne, bo w 44 zginęło mniej osób niż w 42, zatem osoby zabite wcześniej potraktowano pobieżnie (jako preludium) i dla większości Polaków, gdyby zapytać o zbrodnię w Markowej, to po pierwsze: powiedzą o głośnej sprawie p. Ulmów, a po drugie: nie zapytają "o którą ze zbrodni chodzi?", bo o pierwszej NIC nie wiedzą. Gdyby nie zabito p. Ulmów i "ich" Żydów, to pewnie byłaby wyeksponowana ta pierwsza zbrodnia 1942, a tak jest w cieniu 1944. Mir.Nalezinski (dyskusja) 20:29, 12 wrz 2023 (CEST)