Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/USS Yorktown (CV-5)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

USS Yorktown (CV-5)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 24 stycznia 2022 04:49:06 Zakończenie: 21 lutego 2022 04:49:06
Wynik: Przyznano

Wcześniej zabrakło głosów w terminie w dyskusji AnM, więc tutaj. Uźródłowiony i kompletny artykuł o jednym z najbardziej znanych okrętów wojny na Pacyfiku, choć o dość krótkiej historii.. Matrek (dyskusja) 04:49, 24 sty 2022 (CET)

Uwagi merytoryczne
Uwagi językowe
  1. "okręt rozpoczął swoją ostatnią podróż w kierunku oddalonego o 3 mile dna oceanu" − Kolokwializm. Zdania redagowane w takim stylu, owszem, czyta się bardzo przyjemnie, ale Wikipedia to jednak encyklopedia i obowiązuje na styl encyklopedyczny. Grisha12 (dyskusja) 13:48, 27 sty 2022 (CET)
  2. nagłówek do gruntownej poprawy-bardzo proszę zapomnijmy w końcu o nieszczęsnym okręcie wiodącym- nie ma czegoś takiego w polskim słownictwie morskim okrętowym czy marynistycznym- wszędzie tam znajdziemy okręt prototypowy opisujący pierwszy okręt serii, powtórzę po raz enty okręt wiodący to poważny błąd w tłumaczeniu którego nie należy więcej powtarzać, druga kwestia to "lotniskowiec uderzeniowy" jak skąd dlaczego? zupełnie nietrafione i niepotrzebne określenie zwłaszcza dla nagłówka- jedyny podział lotniskowców który mógłbym zaakceptować to lotniskowce i lotniskowce eskortowe. Yorktown to lotniskowiec.Prometheus1 (dyskusja) 00:19, 1 lut 2022 (CET)
    • Czyli z powodu - Twoim zdaniem - dwóch wyrazów, dosłownie dwóch, "do gruntownej przebudowy"? --Matrek (dyskusja) 00:34, 1 lut 2022 (CET)
      • Miałem raczej na myśli pierwsze zdanie. W sumie obecny nagłówek jest za bardzo rozbudowany. W zaleceniach edycyjnych opisaliśmy jak powinien wyglądać i co powinien zawierać. Klasa typ okres, wyjątkowe wydarzenia,los, geneza nazwy. 3 góra 4 zdania.Prometheus1 (dyskusja) 00:43, 1 lut 2022 (CET)
    • en podaje 11 typów lotniskowców, nomenklatura ta jest czysto umowna, Polska nie miała nigdy lotniskowca więc najbezpieczniej jest opierać się na kilku wiarygodnych polskich źródłach a te mówią o Yorktownie głównie jako lotniskowcu. Nie należy tego komplikować i tworzyć samodzielnie nowych pojęć w języku polskim bo nie taka jest rola redaktora. Mówię tu o lotniskowcu uderzeniowym a nie tych około 11 podtypach. Mylisz tu prawdopodobnie lotniskowcową grupę uderzeniową lub bojową, której główną częścią jest duży lotniskowiec. Jeżeli w kilku polskich różnych źródłach nie ma danego określenia to go nie stosuj- dotyczy to okrętu wiodącego i lotniskowca uderzeniowego, myśliwskich okrętów podwodnych, boomerów itp itd- bardzo proszę.Prometheus1 (dyskusja) 03:13, 1 lut 2022 (CET)
      • 11 typów? Typy to coś zupełnie innego niż klasy. Wikipedia zaś nie jest i nie może być źródłem dla samej siebie. Natomiast w polskich źródłach lotniskowce uderzeniowe jak najbardziej są zdefiniowane. Wg polskich źródeł akademickich, "lotniskowiec uderzeniowy" to okręt [który] musiał spełnić wszelkie warunki konieczne do tego, aby wykonywać zadania lotniskowca uderzeniowego, które polegają przede wszystkim na zwalczaniu lotniskowców przeciwnika, a w dalszej kolejności niszczeniu jego okrętów głównych klas i czołowych baz powietrzno-morskich. Aby można było zaliczyć dany lotniskowiec do wskazanej grupy, musiał on spełniać opisane niżej warunki [...] który dysponował dużą grupą lotniczą liczą ponad 50 samolotów, w tym bombowcami nurkującymi lub torpedowymi predestynowanymi do niszczenia okrętów przeciwnika, rozwijający prędkość ekonomiczną powyżej 15 węzłów, pozwalającą mu na współtworzenie lotniskowcowego zespołu uderzeniowego nie tylko z innymi okrętami lotniczymi, lecz także z krążownikami i niszczycielami eskorty, bez ujemnego wpływu na jego mobilność i zużycie paliwa. I dalej musiał dysponować pełnym wyposażeniem serwisowym, umożliwiającym obsługę myśliwców i bombowców w warunkach intensywnych i nieprzerwanych operacji lotniczych trwających dłużej niż dobę. Przez ten czas musiał on być w stanie zapewnić całej swej grupie lotniczej nieprzerwane dostawy paliwa i amunicji. Dyskusja DA nie jest właściwym miejscem na dyskusję o podziałach klasyfikacyjnych klas okrętów, choć w źródłach - także polskojęzycznych - istnieją definicje zarówno lotniskowców uderzeniowych, eskortowych, jak i lotniskowców lekkich, bo każda z tych klas, charakteryzuje się odrębnymi charakterystykami przystającymi do zakresu stawianych przed nimi zadań. --Matrek (dyskusja) 03:50, 1 lut 2022 (CET)
      • Nie, odwracasz kota ogonem powinieneś jak już napisać że Yorktown wchodził w skład lotniskowcowej grupy bojowej/uderzeniowej/task force- Wyrywasz zdania z kontekstu najlepiej źródła elektroniczne- idealnie gdyby były jeszcze stworzone przez ciebie. Podaj 3 różne żródła drukowane lotniskowca uderzeniowego i okrętu wiodącego w przeciwnym przypadku zmienię ten nagłówek. Udowodniłem tobie wielokrotnie (np w przypadku okrętu wiodącego) że samodzielnie tworzysz terminologię w języku polskim bez podparcia źródłami, nie rozumiesz podstawowych zasad tłumaczenia. Tłumaczenie to nie tylko suche przełożenie danego określenia ale także tradycja językowa, kulturowa. Dodam że nie wyszedłem poza nagłówek tego arta i ewentualnie zakończenie. Podejrzewam że każdy rozdział kryje podobne niespodzianki. Twoja zmiana nagłówka we wrześniu 21 z okrętu prototypowego na wiodący mając w pamięci naszą dyskusję z początku 21 roku to delikatnie mówiąc pokaz złej woli.Prometheus1 (dyskusja) 11:49, 1 lut 2022 (CET)
        • Niczego nie udowodniłeś w przypadku jednostki wiodącej, nikogo na forum Wikiprojektu nie przekonałeś. Zmieniłeś samodzielnie tytuł, i po dyskusji w wikiprojekcie nikt nie zareagował na to, bo niekt nie chce wieść długotrwałych sporów w sprawie bez większego znaczenia i wszyscy mają już dość kłótni z człowiekiem z długą i kolorową historią w tym zakresie, z wikipedycznymi sankcjami dyscyplinarnymi z tego powodu włącznie. Lotniskowiec uderzeniowy natomiast, nie jest "z Internetu" - nie mówiąc o kolorowych gazetkach którymi się posługujesz, lecz z polskiej i recenzowanej publikacji akademickiej, o czym już wspomniałem wyżej, Ty zaś wolałeś nie tego zauważyć. Podobnie jak nie zauważyłeś dotąd zacytowanego z tego źródła w temacie lotniskowców uderzeniowych meritum. Tak samo jak nie zauważasz istnienia lotniskowców lekkich, obok eskortowych. Tu link do tego opracowania, i to jest wszystko na ten temat z mojej strony, eot. --Matrek (dyskusja) 07:04, 2 lut 2022 (CET)
    • Gratuluję merytorycznej odpowiedzi i ataku osobistego, autor boomerów, podwodnych okrętów myśliwskich i okrętów wiodących wziętych z sufitu nigdzie wcześniej nie publikowanych nagle postanowił stworzyć nową klasę lotniskowców- lotniskowce uderzeniowe- pierwszy taki lotniskowiec na polskiej wikipedii. Powyżej sam się przyznałeś skąd czerpiesz inspirację - to ma być źródło chyba żartujesz? Praca z mało znaczącej uczelni jest dla ciebie ważniejsza niż dziesiątki lat tradycji morskiej? To twoje niby źródło powstało w oparciu także o "kolorowe gazetki" dlatego proszę zdecyduj się czy kolorowe gazetki mają jakąś wartość czy nie. Science Nature Scientific American Lancet? Opieranie się na pracy licencjackiej szkoły korespondencyjnej to zupełne nieporozumienie. KAżdy może napisać taką pracę na dowolny temat, w praktyce nie są one sprawdzane i weryfikowane. Co innego gdybyś podał coś z Uniwersytetu Morskiego lub akademii MW. Poza tym wypadało by skonsultować stworzenie klasy na dyskusji militariów i poprawić zmiany w dziesiątkach innych naszych lotniskowców dla elementarnej spójności. Lotniskowce uderzeniowe występują w literaturze lub znaczeniu potocznym ale raczej jako okazjonalne pomocnicze określenie, jedno z wielu takie jak np atomowe, strategiczne, floty itp . Dlatego poprawię ten art aby był spójny z innymi lotniskowcami.Prometheus1 (dyskusja) 12:30, 2 lut 2022 (CET)
      • Czepiasz się, przechodząc również do ataków osobistych. "Lotniskowiec uderzeniowy" nie wziął się znikąd, tylko to proste tłumaczenie amerykańskiej klasy CVA - attack carrier. Niemniej, oznaczenie CVA nosiły późniejsze okręty, dlatego w przypadku Yorktowna najlepiej go po prostu nazywać lotniskowcem i nie ma potrzeby ekstrapolować późniejszych określeń na "normalne" lotniskowce drugowojenne tylko po to, żeby odróżnić je od lekkich (które, wbrew Twojemu przekonaniu, stanowią wyodrębnianą klasę). Co do okrętu wiodącego, wystarczy zamienić to tłumaczenie z angielskiego na główny lub pierwszy okręt swojego typu. "Prototyp" to nie jest dobre określenie przy okrętach, bo sugeruje coś doświadczalnego, co ma sprawdzić przyjęte założenia i posłużyć za wzorzec dla dalszej produkcji (cała masa okrętów powstawała jako jednostkowe, a zresztą z reguły nawet nie czekano z produkcją seryjną na ukończenie "prototypu") Pibwl ←« 15:19, 3 lut 2022 (CET)
        • Oj tam czepiam się- chodzi mi o dobro projektu- jeżeli mamy przez lata consensus co do tego że lotniskowce typu Yorktown to lotniskowce to ok zmieńmy na uderzeniowe ale po konsultacjach z innymi autorami podczas dyskusji a nie nagle jednoosobowo i wybiórczo. Co do wiodącego i prototypu- nie mogę się z tobą niestety zgodzić. Znalazłem na potrzeby dyskusji z 2021 roku pięć jednoznacznych przykładów zastosowania w polskiej literaturze marynistycznej z ostatnich 50 lat określenia dla pierwszej jednostki serii jako prototypu kropka. Pamiętam też z praktyki stoczniowej i przekazu wśród nauczycieli okrętowych że ten zwrot jest tak używany sory ale tu nie powinno być żadnej dyskusji. A to że kojarzy się tobie dziwnie to nie wina tego określenia ale tradycji naszego pięknego języka. Mi Włochy kojarzą się np z włosami a nie z piękną słoneczną Italią. Mieszkam tuż przy muzeum marynarki wojennej więc jeżeli chcecie pisemnego oświadczenia z niebieską pieczątką w tej sprawie jakiegoś emerytowanego admirała lub konstruktora okrętowego to czekam na zamówieniePrometheus1 (dyskusja) 22:32, 3 lut 2022 (CET).
          • To co prawda kwestia uboczna dla tego artykułu, ale prototypem możemy nazwać okręt poprzedzający produkcję seryjną (np. pierwszy trałowiec proj. 207D lub niemieckiego proj. 89.0), a nie w sytuacji, kiedy kładziemy stępki pod dwa lotniskowce w odstępie dwumiesięcznym i budujemy oba równolegle przez kolejne 3 lata. Wiadomo, że któryś z nich będzie pierwszy. Według słownika, prototyp to «pierwszy wykonany według dokumentacji model maszyny lub urządzenia, stanowiący podstawę do dalszej produkcji». W przypadku większych okrętów często budowano je pojedynczo bez kontynuacji, albo od razu parami, w zależności od potrzeb marynarki. Pibwl ←« 11:22, 4 lut 2022 (CET)
  3. Dobrze wiecie że nie posiadamy definicji słownikowej "prototypu okrętu" tj narazie- mamy za to co wam udowodniłem stosowanie w literaturze marynistycznej określenia okręt prototypowy dla pierwszego okrętu serii-być może jest to określenie bardziej symboliczne niż praktyczne- ważne że jest stosowane w polskiej literaturze marynistycznej a redaktor wikipedi jest od cytowania źródeł a nie kombinowania. Chodzi tu bardziej o polską marynistyczną tradycję językową a nie o prototyp w sensie samochodu czy samolotu. Dla pojedynczego okrętu się przecież tego określenia nie stosuje. Chociaż miałem inne plany na niedzielę przejdę się dla was do muzeum MW aby doprecyzować szczegóły tego zagadnieniaPrometheus1 (dyskusja) 02:06, 5 lut 2022 (CET).
    • Biblioteka Muzeum MW jest chwilowo zamknięta z powodu covid i braku bibliotekarza:) samo muzeum działa i rozmawiałem z przewodnikiem muzeum. Potwierdził że jedyne znane mu określenie pierwszego okrętu serii to okręt prototypowy/prototyp. Zacytował jeden z ostatnich artykułów prasowych o Kormoranie. Na moje pytanie o dwa budowane jednocześnie "pierwsze okręty" stwierdził ze z technicznego punktu widzenia były to dwa prototypy ale ostatecznie i tak jeden będzie zawsze pierwszy, przynajmniej symbolicznie. Skierował mnie do biblioteki akademii MW w celu zdobycia namacalnej definicji słownikowo/podręcznikowej. Dla mnie wyprawa do biblioteki akademii MW była by nieco bardziej kłopotliwa ale jeżeli w dalszym ciągu czujecie się nie przekonani to zrobię to. Powtórzę popełniacie błąd robiąc z sytuacji wyjątkowej regułę (na marginesie drugi błąd po znakach taktycznych), dobrym zwyczajem jest wyjątek który potwierdza regułę.Prometheus1 (dyskusja) 17:44, 6 lut 2022 (CET)
  4. "W jej skład wszedł także John Thach – twórca nowej taktyki myśliwskiej zwanej „Splotem Thacha”, który wbrew panującemu przekonaniu był zwolennikiem samolotu F4F Wildcat" - niejasne, o co chodzi z tym przekonaniem (ale też wydaje się zbędne w kontekście okrętu). Pibwl ←« 20:17, 18 lut 2022 (CET)
    • Chodzi o opinie ze Wildcat jest gorszym samolotem od Zero. Thach pokazal ze przez zastosowanie dobrej taktyki, F4F moze wygrywać z Zero.Matrek (dyskusja)
Uwagi dot. uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Problemy techniczne
Sprawdzone przez
  1. Prometheus1 (dyskusja) 17:44, 6 lut 2022 (CET)
  2. Zala (dyskusja) 21:09, 8 lut 2022 (CET)
  3. Pibwl ←« 20:17, 18 lut 2022 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/USS_Yorktown_(CV-5)&oldid=73239440”