Dyskusja:Operacja polska NKWD (1937–1938)

Definicja

For something to be a genocide as defined under international law it is necessary to prove that there was intent to destroy specific types of groups. These groups,thanks to USSR diplomatic efforts, do not include social of class groups. There is also another important qualification "whole or in part". The intent is difficult to prove because there is not usually a clear paper trail of evidence. As it is unusual for it to be whole, the "in part" has to be defined and "in part" has a specific meaning under international law see Genocide#In part.

Claiming that any event is a genocide, unless it has been proven to be so in a court of law is complicated because of the complexity of the definition under international law and it is also highly controversial. So if Wikipedia is to make such a claim, it should only do so by quoting third party reliable sources which explicitly state that it was a genocide, otherwise it is WP:OR and against Wikipedia policy. If a third party is used then they may not use the international legal definition, but one of the other definitions as is done in the Australian genocide debate. Further because in this case it is controversial a balanced WP:POV should be given. --Philip Baird Shearer 11:26, 17 October 2007 (UTC)

Czy ktoś mógłby stwierdzić, czy wg. polskiego prawa deportacja Polaków do Kazachstanu w 1937/1938 jest oficjalnie uznana za ludobójstwo?

Obawiam się, że nie. Najpierw Polska ich zostawiła bolszewikom na pożarcie, potem nikt nie zareagował jak ich morzyli głodem. Potem ich wymordowali, ale nikt nie zauważył. A potem niedobitki, którym udało się uciec do Polski z Kazachstanyu np. z I Armią WP były traktowane jak "POP" pełniący obowiązki polaka. Cautious 16:04, 17 paź 2007 (CEST)

Według polskiego prawa chyba nie. Orzekanie takie może dotyczyć tylko osób, które były obywatelami polskimi w momencie popełnienia zbrodni. Władny to zrobić jest jedynie prokurator generalny Federacji Rosyjskiej, (bo nie Międzynarodowy Trybunał Karny, badający takie sprawy popełnione po 2002 roku). Cała nadzieja w Kongresie USA, który bardzo chętnie wydaje takie rezolucje (niestety bez sankcji prawnej). Mathiasrex 16:29, 17 paź 2007 (CEST)

ocena prawnomiędzynarodowa- szkic

• Z punktu definicji konwencji - jako zorganizowane masowe prześladowanie grupy narodowościowej wyczerpuje definicję.

• Z punktu właściwości miejscowej - ponieważ dotyczy to obywateli sowieckich narodowości polskiej to właściwymi do stwierdzenia przestępstwa są organy prokuratury właściwe dla miejsca zamieszkania pokrzywdzonego tzn. Białorusi, Ukrainy i Rosji - państw - następców prawnych ZSRR. ( W przypadku Rosji - Polaków z Petersburga etc).

• Z punktu widzenia czynnej legitymacji procesowej - spadkobiercy poszkodowanych , lub organizacje występujące zbiorowo w imieniu grupy poszkodowanych.

• Ocenę Mathiasrexa chciałbym skomentować następująco : skoro jest trzech następców prawnych b. ZSRR ( w tym zakresie sprawy ) , a np. Hołodomor został uznany zarówno przez parlament Ukrainy, jak i parlament Polski za zbrodnię ludobójstwa ( w formie rezolucji parlamentarnej) , to pomijając Kongres USA , istnieją podstawy, żeby operacje NKWD na terenie Ukrainy skierowane przeciw Polakom tam zamieszkałym stosownie ocenić w formie rezolucji parlamentarnej ( Rady Najwyższej Ukrainy, czy wspólnie z Sejmem, lub Senatem RP). Ale jest to kwestia stosownych uzgodnień na płaszczyźnie dyplomatycznej. Na współpracę w tym zakresie parlamentów Białorusi i Rosji raczej bym nie oczekiwał. Jeśli chodzi o Ukrainę per anologiam z Hołodomorem istnieje być może możliwość zdefiniowania zorganizowanych masowych represji wobec Polaków jako grupy narodowościowej w kategoriach konwencji międzynarodowych.

Na dziś więcej powiedzieć się nie da.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów.By the way- art prosi się o rozbudowę - na razie dyskusja jest szersza niż art., nad czym ubolewam.

Andros64 19:02, 17 paź 2007 (CEST)

• jedno pytanie, czy Rosja czasem nie zadeklarowała neiciągłości z ZSRR? to propos tego następstwa prawnego. Masur juhu? 22:00, 17 paź 2007 (CEST)

• Tytuł artykułu trochę chyba źle wybrany, może być trochę mylący ? Birczanin 08:17, 31 paź 2007 (CET)

Tytuł artykułu

Uprzejmie proszę o zmianę tytułu artykułu na "antypolska operacja NKWD". Przez pominięcie członu "anty-" sama musiałam przez moment się zastanawiać kto był oprawcą. Poprosiłabym o jak najszybszą zmianę. Jeśli reakcja administratura nie będzie zbyt szybka skontaktuje się z autorem strony.

• Dzisiejszy tytuł jest nie do przyjęcia, chociażby ze względów składniowych (lepsza by była "Operacja polska NKWD". Ja bym proponował "Ludobójstwo na Polakach w ZSRS". Rembecki (dyskusja) 09:47, 7 cze 2010 (CEST)

• Swego czasu przeniosłem pod Polska operacja NKWD 1937 ale przeniesiono. "Polska operacja " to jest nazwa własna. "Ludobójstwo na Polakach w ZSRS" to jest 1922-1991 ? Artykuł dotyczy 1934-1938 (zwłaszcza 1937)

Andros64 (dyskusja) 17:08, 7 cze 2010 (CEST)

• Uprzejmie proszę o zmianę tytułu poprzez jego rozszerzenie o daty. "Operacja polska NKWD 1937-1938".

Antypolskich operacji NKWD było tak wiele, że takie uzupełnienie wydaje mi się konieczne. --krzysieg (dyskusja) 00:33, 4 paź 2013 (CEST)

Zabezpieczenie

Z powodu wojny edycyjnej artykuł został zabezpieczony na wersji tożsamej z tą, która istniała przed rozpoczęciem rewertowania się po ostatnich poprawkach Pawskiego. Jeśli chodzi o moje zdanie w kwestii merytorycznej, to akapit o represjach na innych narodowościach w tym kształcie miał średni sens. Temu artykułowi potrzebny byłby bardziej rozbudowany fragment wstępny, w którym ukazane zostałoby szersze tło wydarzeń. Wielki Głód na Ukrainie najwyżej do Zobacz też, o innych represjach narodowościowych z tego co wiem haseł jeszcze nie mamy. Loraine (dyskusja) 13:11, 1 wrz 2010 (CEST)

W sprawie fragmentu wstępnego - warto (poza osobnym artykułem) napisać o deportacjach Polaków z Ukraińskiej SRR w 1936 roku. http://sciesielski.republika.pl/sov-dep/polacy/depkaz36.html --krzysieg (dyskusja) 00:29, 4 paź 2013 (CEST)

Prawa autorskie ?

Źródła skopiowano z rosyjskiej strony. Xx236 (dyskusja) 11:19, 27 gru 2011 (CET)

• To są dokumenty urzędowe, które nie podlegają prawu autorskiemu. Andros64 (dyskusja) 11:40, 27 gru 2011 (CET)

Nie chodzi mi dokumenty ale o listę dokumentów, skopiowaną (bez zrozumienia) z rosyjskiej strony.Xx236 (dyskusja) 11:45, 27 gru 2011 (CET)

Same nazwy dokumentów też nie podlegają prawu autorskiemu. Generalnie artykuł wymaga rozbudowy. Andros64 (dyskusja) 11:49, 27 gru 2011 (CET) A to co jest to jest jakaś podstawa do kwerendy źródłowej. Niestety zrezygnowaliśmy z szablonu "stub" i to się teraz w różnych miejscach mści ;) Andros64 (dyskusja) 11:51, 27 gru 2011 (CET)

Nie znam się, ale do pracy magisterskiej lepiej nie kopiować cudzej bibliografii, bo chyba można mieć kłopoty. Szczególnie jak się podaje po rosyjsku polską "Kartę".Xx236 (dyskusja) 11:55, 27 gru 2011 (CET)

To trzeba w ogóle poprawić i poszerzyć. A tak BTW. "Operacja polska" to jest poprawnie. W nazwach własnych przymiotnik w języku polskim idzie PO rzeczowniku (sejm walny, hetman wielki, Rzeczpospolita Polska, itd), rusycyzmem jest, gdy jest w takich przypadkach PRZED. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 12:10, 27 gru 2011 (CET)

Brak tłumaczenia głównego dokumentu źródłowego, wątpliwości co do tytułu i treści, częsty brak przypisów i tła wydarzeń

Tytuł informuje o zbrodni o podłożu rasowym co może być trudne do przyjęcia w realiach ówczesnego Państwa Sowieckiego, gdzie wrogów wskazywano wedle klasy czy "działalności" a nie rasy, analiza dokumentu ani tu (ani w odpowiadającej mu zakładce) nie przetłumaczonego (o zgrozo) wskazuje iż sowiecki organ bezpieczeństwa kierowany przez Jeżowa i na jego rozkaz zidentyfikował część Polaków (do tej pory być może pominiętych w czystkach) jako "wrogą agenturę" co rzecz jasna jest absurdalne, ale nie wiem czy już formalnie nie burzy tezy zawartej w tytule. Rozdział "przebieg" nie opisuje zupełnie przebiegu wydarzeń (!), a jedynie operuje przerysowanymi ogólnikami których prawdziwość przez to można podważyć np: " ...Wśród zamordowanych i deportowanych ze względu na narodowość polską byli:... "...Uchodźcy polityczni z Polski (głównie członkowie KPP)..." gdy tymczasem z tego środowiska wywodził się nie kto inny jak Bolesław Bierut czy Feliks Kon, że nie wspomnę o tym iż teza iż tego rodzaju zbrodnia dotknęła "WSZYSTKICH" imigrantów czy jeńców jest niepoparta żadnym przypisami. Co odbiera jej niestety wiarygodność. Niepokoi też fakt że artykuł zdaje się być oparty głównie na artykułach i książce jednego autora. Wydaje mi się również iż artykuł nie wystarczająco informuje o tle tych wydarzeń, które być może kłócą się z jego tezą (panujący wówczas w CCCP Wielki Terror i powszechna szpiegomania). Jednym słowem upamiętniając naszych zmarłych róbmy to merytorycznie systematycznie i sumiennie a nie po łebkach.