Dyskusja Wikipedii:Systemy kategorii samowystarczalne i pasożytnicze

Zastrzeżenia

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem o co chodzi... Zasady tworzenia kategorii określa Wikipedia:Kategoryzacja. Nie istnieje ograniczenie do tworzenia systemu kategoryzacji opartego na jednym kryterium podziału (tu nazwane samowystarczalnym). Na rozmaitych szczeblach kategorii pojawiają się dodatkowe kryteria wyróżniania kategorii (tu nazwane pasożytniczymi) i dzięki temu drzewo kategorii wypuszcza w różnych miejscach nowe, dalej rozgałęziające się po swojemu gałęzie (czasem tworzące zrosty z innymi gałęziami, bo to graf bardziej niż drzewo). Szkoda, że nie możemy w oknie kategorii rozdzielać kategoryzacji opartej na różnych kryteriach (tak jest np. w DMOZ), byłoby bardziej przejrzyście. Teraz mamy w kategorii miast zarówno podział geograficzny, jak i funkcjonalny (miasta stolice, olimpijskie), analogicznie w kategoriach zwierząt i roślin obok podziału taksonomicznego istnieje podział użytkowy (zwierzęta hodowlane, rośliny uprawne) itd., itp. Wszystko wymieszane alfabetycznie zamiast logicznie. Jednak bez mieszania kryteriów wydzielania kategorii wyszlibyśmy przy samym pniu z zasadniczym podziałem na dziedziny nauki, dalej poszczególne dyscypliny i zaraz doszlibyśmy do końca tego "samowystarczalnego" podziału. Dodawanie kolejnych kryteriów do już istniejących jest po prostu niezbędne dla uporządkowania haseł Wikipedii. Oczywiście pilnować trzeba by nie powstawały bzdurne (nieencyklopedyczne) kategorie, oparte o niejasne kryteria lub zawierające inne błędy opisane w Wikipedia:Kategoryzacja. Poza tym kto miałby decydować o wyższości jednych kryteriów nad innymi? Dlaczego kryterium taksonomiczne ma wykluczać inne systemy klasyfikacyjne i podziały organizmów żywych, dlaczego kryterium podziału administracyjnego wykluczać ma inne podziały geograficzne, itd? Kenraiz (dyskusja) 02:22, 18 cze 2008 (CEST)

Podałem trzy logiczne przykłady kryteriów dających samowystarczalne kategorie. W tym przypadku nie ma problemu wyższości jednych kategorii nad innymi. Decyduje nieubłagana logika. Albo potrafi ktoś stworzyć samowystarczalny system oparty na tej kategorii albo nie. Możliwości rozwiązania problemu też podałem. Tworzenie kategorii bez wdrożenia jednego z tych rozwiązań mija się z celem kategoryzacji jakim jest systematyzacja haseł. Radomil dyskusja 02:32, 18 cze 2008 (CEST)

Jakaż operacja logiczna dowiedzie wyższości jednego systemu klasyfikacyjnego nad innym, jeśli odwołują się one do innych kryteriów i służą innym użytkownikom, różnym celom? Dlaczego miasta miałyby być dzielone tylko wedle mieszanego podziału fizyczno-geograficzno/administracyjnego, bez możliwości dodania "pasożytniczego" podziału funkcjonalnego na stolice? W przedstawionej koncepcji jako alternatywę dla "samowystarczalnych" kategorii podałeś nieencyklopedyczne kryteria (w efekcie: miasta nadmorskie, kawalerowie i panny). A co z alternatywnymi kategoryzacjami dzielącymi "pasożytniczo" ludzi wedle zawodów, narodowości, odznaczeń itd, niezależnie od daty zgonu? Cały czas nie wiem jak moglibyśmy tworzyć system kategorii nie wprowadzając na różnych jej szczeblach dodatkowych kryteriów podziału, właściwych dla danego tematu. Jedyny problem to kwestia encyklopedyczności kryteriów, a nie ich zagnieżdżenie. Kenraiz (dyskusja) 08:19, 18 cze 2008 (CEST)

Jest jeszcze 3. rozwiązanie: pozwolić, by artykuł był jedynie w kat. podrzędnej, pasożytniczej. Ma to swe wady, ale poprzednie rozwiązania też: przeciwko likwidacji opowiada się większość zainteresowanych (Wymarłe drapieżne itp.), kategoryzacja podwójna w nadkategorii i ktegorii jest sprzeczna z Wikipedia:Kategoryzacja ("Bardzo ważne jest także aby artykuły wchodziły TYLKO do najbardziej szczegółowych kategorii."). Mpn (dyskusja) 09:41, 18 cze 2008 (CEST)

Ja to widzę jak rodzaj działalności ogrodniczej:

• Ogólnie graf kategorii ma charakter hierarchizowany, ale nie jest to ścisłe drzewko i nigdy nie będzie
• Graf kategorii przypomina coś w rodzaju pagórkowatego lasu - na dole mamy korzenie, z których wyrastają drzewa, których gałęzie są nawzajem poprzeplatane i czasami poprzerastane. Drzewa rosną na różnych wysokościach i przeplatają się ze sobą również na różnych wysokościach i należy ten fakt przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza.
• Daje się w tej strukturze jednak bez trudu wyróżnić osobne "drzewa" czy też hierarchiczne fragmenty gałęzi i można uznać, że jeśli one wyrastają z dwóch różnych pni to żaden nie jest "pasożytniczy" względem drugiego, tylko rosną sobie oba, każdy na własnych zasadach.
• Jeśli coś takiego daje się wyróżnić w pewnym obszarze kategorii - to w obrębie takiego jednego wyróżnialnego drzewa należy stosować zasadę, że nie ładujemy hasła do kategorii nadrzędnej i podrzędnej, po to żeby liście - czyli hasła rosły na gałązkach a nie na głównym konarze.
• Nie należy się jednak zbytnio przejmować tym, że drzewa są poprzerastane - nawet jeśli tak się składa, że formalnie hasło w jednym drzewie jest na niższej gałęzi niż w drugim - to nic nie szkodzi - aby tylko w obrębie jednego drzewa było wszystko OK.
• Nie należy drzew na siłę "szczepić" tak żeby sztucznie z nich tworzyć jedno drzewo - jedyne co się powinno robić to "karczować" zupełnie zdziczałe gałęzie, które tworzą pętle same z sobą, rośnie na nich za mało liści i nie są porządnie ukorzenione :-)
• W szczególności nie przystosowujmy na siłę jednego drzewa do drugiego - tzn. nie stosujmy kryterium podziału kategorii w jednym drzewie do innego drzewa, bo to jest właśnie takie szczepienie na siłę dwóch drzew poprzez nienaturalne splatanie gałęzi jednego drzewa na wzór drugiego drzewa. Tworzy się w ten sposób mało przydatna hybryda, w której już nikt się nie połapie :-) a i tak to nie zmieni to faktu, że to i tak są nadal dwa różne drzewa.

Polimerek (dyskusja) 11:31, 18 cze 2008 (CEST)

Aż się wzruszyłem... W większości się z tym zgadzam, ale są kryteria (np. wymarcie), które nie stworzą osobnego drzewa, gdyż grupowałyby za dużo artykułów. Ich podkategorie muszą więc odwoływać się do innego systemu. Mpn (dyskusja) 12:49, 18 cze 2008 (CEST)

Równorzędność wszystkich kategorii

Wniosek praktyczny: taka sytuacja wygląda absurdalnie.

Ale właściwie dlaczego to ma być absurdalne? Można jedno i to samo hasło kategoryzować wg różnych kryteriów - co w tym jest złego? Jak ktoś szuka ssaków zagrożonych to je sobie znajdzie w odpowiedniej kategorii i ich taksonomia go wówczas nie interesuje. Oba drzewka kategorii - czyli taksonomiczny i wg zagrożenia mogą sobie swobodnie współistnieć, nie trzeba ich na siłę z sobą łączyć.

Np: przy związkach chemicznych mamy kategorię wg grup funkcyjnych (kwasy karboksylowe, aldehydy, alkohole itd) i wg zastosowań (leki, materiały wybuchowe, barwniki itd) i obie sobie współistnieją. Problemy się rodzą dopiero wtedy jak ktoś arbitralnie uznaje, że któreś drzewko kategorii ma pierwszeństwo przed innym i dzieli to drugie wg kryterium pierwszego. Np: na co komu kategoria "leki będące alkoholami" albo "alkohole będące lekami" i dlaczego ma być ta pierwsza kategoria, a tej drugiej ma nie być?

Ekhm, po pierwsze brak podpisu, po drugie - patrz wyżej na stronę artykułu - przykład - w kategorii sssaki nie będzie podkategorii

• Drapieżne
• Gryzonie
• Góralki
• Latawce
• Mrówniki
• Naczelne
• Nieparzystokopytne
• Nietoperze
• Owadożerne
• Parzystokopytne
• Ryjkonosy
• Stekowce
• Syreny
• Szczerbaki
• Teriologia
• Torbacze
• Trąbowce
• Walenie
• Wiewióreczniki
• Zajęczaki
• Łuskowce

Tylko będą kategorie:

• ssaki wg zagrożenia
• ssaki wg zasięgu geograficznego

...

• ssaki wg ujęcia taksonomicznego

i dopiero w ostatniej z wymienionych będą

• Drapieżne
• Gryzonie
• Góralki
• Latawce
• Mrówniki
• Naczelne
• Nieparzystokopytne
• Nietoperze
• Owadożerne
• Parzystokopytne
• Ryjkonosy
• Stekowce
• Syreny
• Szczerbaki
• Teriologia
• Torbacze
• Trąbowce
• Walenie
• Wiewióreczniki
• Zajęczaki
• Łuskowce

natomiast w każdej z pozostałych będą

• Drapieżne wg XXX
• Gryzonie wg XXX
• Góralki wg XXX
• Latawce wg XXX
• Mrówniki wg XXX
• Naczelne wg XXX
• Nieparzystokopytne wg XXX
• Nietoperze wg XXX
• Owadożerne wg XXX
• Parzystokopytne wg XXX
• Ryjkonosy wg XXX
• Stekowce wg XXX
• Syreny wg XXX
• Szczerbaki wg XXX
• Teriologia wg XXX
• Torbacze wg XXX
• Trąbowce wg XXX
• Walenie wg XXX
• Wiewióreczniki wg XXX
• Zajęczaki wg XXX
• Łuskowce wg XXX

Natomiast po wejściu w parzystokopytne nie będzie miał:

• Hipopotamowate
• Jeleniowate
• Kanczyle
• Krętorogie
• Pekari
• Piżmowcowate
• Widłorogie
• Wielbłądowate
• Świniowate
• Żyrafowate

tylko znów

• parzystokopytne wg zagrożenia
• parzystokopytne wg zasięgu geograficznego

...

• parzystokopytne wg ujęcia taksonomicznego

i dopiero po wejściu w ostatnią, a może pierwszą, tak czy siak będzie musiał przelecieć wzrokiem

• Hipopotamowate
• Jeleniowate
• Kanczyle
• Krętorogie
• Pekari
• Piżmowcowate
• Widłorogie
• Wielbłądowate
• Świniowate
• Żyrafowate

itd. tym samym obecne drzewo kategorii po taksonomii będzie ukryte.

Zakładam, ze czytelnik wchodząc do kategorii ssaki nie będzie chciał wyszukiwać wśród kilku podkategorii tej podkategorii, gdzie będzie podział taksonomiczny, tylko będzie chciał je mieć na wierzchu.

W kategorii kwasy karboksylowe są podkategorie

• Aminokwasy
• Hydroksykwasy
• Ketokwasy
• Kwasy aromatyczne
• Kwasy dikarboksylowe
• Kwasy tłuszczowe
• Nienasycone kwasy karboksylowe

Gdyby to wyglądało jak w powyżej opisanej sytuacji, wówczas byłyby podkategorie:

• kwasy karboksylowe będące lekami,
• kwasy karboksylowe będące materiałami wybuchowymi,
• kwasy karboksylowe będące barwnikami

A właściwie w końcu wyglądałoby to tak:

• kwasy karboksylowe wg A
• kwasy karboksylowe wg B
• kwasy karboksylowe wg C
• kwasy karboksylowe wg podziału na związki chemiczne

i dopiero w nich np.:

• Aminokwasy będące XXX
• Hydroksykwasy będące XXX
• Ketokwasy będące XXX
• Kwasy aromatyczne będące XXX
• Kwasy dikarboksylowe będące XXX
• Kwasy tłuszczowe będące XXX
• Nienasycone kwasy karboksylowe będące XXX

I to właśnie jest absurdalne Przykuta (dyskusja) 13:40, 18 cze 2008 (CEST)

I dlatego taksonomia musi zostać głównym podziałem i podstawą kategoryzacji, natomiast z kategorii taksonomicznych można wydzielić inne, o ile to uzasadnione, i od tego zaczęła się ta dyskusja! Mpn (dyskusja) 14:23, 18 cze 2008 (CEST)

Ale dlaczego? Po co taksonomizować np: kategorię zwierzęta gospodarcze? To jest typowy przykład "wciskania na siłę" jednego drzewka kategorii w drugie. Wszystkie problemy biorą się stąd, że ktoś uznaje jedno drzewko za nadrzędne i na siłę "wciska" drugie drzewko do hierarchii drugiego. Tego nie powinno się po prostu robić, bo prowadzi to do absurdów jak wyżej. Natomiast posiadanie paru równoległych drzewek, które są poprzerastane z innymi równoległymi nie powoduje żadnych takich skutków. Po prostu krowa może być jednocześnie w np: kategorii "ssaki parzystokopytne" jak i "zwierzęta gospodarcze mlekodajne" - komu to przeszkadza? Po co na siłę scalać i mieszać oba te porządki?

W sumie to by się przydał mechanizm bazodanowy polegający na wyszukiwaniu haseł po słowach kluczowych, które by się przypisywało do haseł - wtedy odpowiednie "cross kategorie" tworzyłyby się niejako ad hoc - np: można by wylistować wszystkie zagrożone ssaki parzystokopytne zadając bazie odpowiednie pytanie. Jednak mechanizm kategorii - jakby go nie skonstruować nie daje bezpośrednio możliwości tworzenia takich list ad hoc a ludzie niepotrzebnie kłócą się, czy "nadrzędną kategorią" musi być drzewko np: taksonomiczne, czy drzewko "użyteczności", jakby one nie mogły po prostu istnieć sobie niezależnie od siebie. Polimerek (dyskusja) 14:30, 18 cze 2008 (CEST)

Czy w gruncie rzeczy sprawy nie porządkuje zasada dodawania hasła do najniższej możliwej kategorii? Załużmy, że w kategorii "samowystarczalnej" powstaje podkategoria "pasożytnicza", np. w obrębie rzędu jakichś tam zwierząt wydzielona zostaje podkategoria wymarłych. Wówczas wymarłe taksony mogą być dodane tylko w tej kategorii (jest najniższa). Jeśli jednak rząd będziemy dzielić dalej w oparciu o kryterium taksonomiczne, wówczas graf nam się rozdzieli i najniższą kategorią będzie zarówno podkategoria dla zwierząt wymarłych w rzędzie oraz podkategorie taksonomiczne rodzin, rodzajów itd. Jeśli hasło dotyczy wymarłego rodzaju lub gatunku będzie musiało być dodane do kategorii "wymarłej" wydzielonej na szczeblu rządu oraz do odpowiedniej, najniższej kategorii taksonomicznej jeśli jest niższa od szczebla rzędu. Kenraiz (dyskusja) 15:21, 18 cze 2008 (CEST)

Z tego co mi wiadomo kiedyś trwały prace nad czymś takim. Ale chyba stanęły. Więcej tu: en:Wikipedia:Category intersection. Taka dodatkowa funkcjonalność oprogramowania chyba by rozwiązała dyskutowany tu problem. duch Qblika seansik? 15:24, 18 cze 2008 (CEST)

Nie chodziło mi o to, aby użyć taksonomii do podziałów zwierząt gospodarczych, ale o to, że żaden podział nie może systematycznego wyprzeć, może go tylko zmodyfikować. Jego nadrzędność polega też na tym, że "zwierzęta gospodarcze" należeć będą do kat. zwierzęta, czyli jednostki systematycznej. Problem polega natomiast, że autor tej strony nie zgadza się, by jakieś zwierzę zostało zaklasyfikowane do kat. "Wymarłe X" należącej do Kat. X, twierdząc, że to niszczy podział taksonomiczny (nie zgadzam się z nim, mnie jak najbardziej odpowiada takie rozwiązanie). Z kolei pojawiły się kategorie "Wymarłe rodzina", nie ma niższej kategorii taksonomicznej. Problem wynikł właśnie z kategorii wymarłych, nie wciągajmy w to zwierząt gospodarczych, niech zostaną, jak są! Mpn (dyskusja) 20:53, 18 cze 2008 (CEST)

Przepraszam popełnilem błąd w powyższym rozumowaniu. Przy traktowaniu kategorii równorzędnie, nie będzie kategorii ssaki, tylko ssaki wg ujęcia taksonomicznego, pod którą będą podkategorie:

• Drapieżne wg ujęcia taksonomicznego
• Gryzonie wg ujęcia taksonomicznego
• Góralki wg ujęcia taksonomicznego
• Latawce wg ujęcia taksonomicznego
• Mrówniki wg ujęcia taksonomicznego
• itd.

To tak, dla wyraźniejszego zobrazowania problemu. Takie kategorie są ok biorąc pod uwagę obecne zasady, ale wyglądają sztucznie, choć takie ujęcie jest logiczne. Przykuta (dyskusja) 21:43, 18 cze 2008 (CEST)

Masz rację, wyglądają sztucznie i zaciemniają obraz. Tymczasem głownym celem kategoryzacji miała być łatwość znalezienia artykułów. Proponuję nie zajmować się tutaj klasyfikacjami nietaksonomicznymi, to nie one wywołały problem. Bazują na 1 kat. nadrzędnej, dalej są już jednak zwykle samowystarczalne. Problem pojawia się z kategorią "wymarłe X" - tutaj sugerowałbym postąpić jak na en.wiki - wydzielić z kategorii jednostki wymarłe do osobnej podkategorii. Jest to logiczne, już stosowane także w polskiej wikipedii i nie łamie żadnych ogólnych zasad. Nie sądzę, by podkategoria "pasożytnicza" szkodziła, jeśli jest sensowna i oparta na jasnym i ostrym rozgraniczeniu. Mpn (dyskusja) 22:07, 18 cze 2008 (CEST)

Otóż kategorie typu "wymarłe X" wcale nie bazują "na jednej kategorii nadrzędnej i dalej są samowystarczalne", wręcz przeciwnie. Stanowią pojedynczy podział dychotomiczny, który do sprawnego funkcjonowania musi pasożytować na całym drzewie innego kryterium. Co więcej, propozycja "równego traktowania kategorii" rozsypuje się w momencie wprowadzenia więcej niż jednej kategorii pasożytniczej.

Wyobraźmy sobie taki przykład.

• grzyby - istnieje podział taksonomiczny, który jest samowystarczalny jeśli idzie o możliwość powstawania podkategorii
• dodajmy podział na "wymarłe" - dla wielu ciekawy... i mamy powiedzmy grzyby-borowikowate-wymarłe borowikowate
• dodajmy kolejny, nie mniej istotny dla wielu podział na grzyby jadalne, niejadalne i trujące:
  • grzyby-borowikowate-wymarłe borowikowate-wymarłe borowikowate jadalne?
  • grzyby-borowikowate-jadalne borowikowate-jadalne wymarłe borowikowate?
• a teraz dodajmy kolejne "pasożytujące kryterium"... obraz coraz bardziej się zaciemnia...

Radomil dyskusja 23:11, 18 cze 2008 (CEST)

W poprzedniej wypowiedzi nie miałem na myśli kat. wymarłych, ale zwierzęta gospodarskie - moim zdaniem niepotrzebnie włączane w tą dyskusję, bo one bez taksonów się obyć mogą. Wymarłe - rzeczywiście - muszą bazować na innym systemie. Przeskok między wymarłymi a obecnie egzystującymi to jedno kliknięcie, myślę więc, że on nie zaciemni. Co zaś do grzybów, trudno mi na ten temat dyskutować, bo się na nich nie znam, ale wydaje mi się, że można by te kat. pogodzić. Tylko po co komu kat. wymarłe jadalne borowikowate? W przypadku zwierząt żaden inny (oprócz wymarłych) podział "pasożytniczy" nie powinien zejść poniżej rzędu, co eliminuje problem. Pozostaje więc kilka niskich kat. wymarłych, które nie wprowadzają zamętu, jeśli współtworzą z innymi spójny system. Mpn (dyskusja) 08:01, 19 cze 2008 (CEST)

Nie, proszę przeczytaj co napisałem na stronie tego artykułu. To nie jest tylko kategoria wymarłe, ale cały system kategorii, jaki ona rodzi, bo jeśli wymarłe, to i zagrożone - bo dlaczego nie itd. 15 minut chociaż poświęćcie na zapoznanie się ze stroną. Bardzo proszę. Przykuta (dyskusja) 09:11, 19 cze 2008 (CEST)

Drogi zarzucający mi igmorancją rozmówco! Nieprawdą jest, jakobym pisał tutaj, nie zapoznawszy się w ogóle z tematem, który poruszam. Sądzę, że poświęciłem mu już dobre kilka godzin, siedząc w tym od tygodnia, a dokładniej od czasu, gdy Radomil wywalił moją kategorię "Wymarłe psowate", a ja poprosiłam Arka o pomoc. Ja z kolei Ciebie prosiłbym o zapoznamie się z moimi wypowiedziami w dyskusji portalu zoologia na temat kat. "wymarłe X", w których - jak sądzę - dość szczegółowo wyjaśniłem, dlaczego uważam wymarłość za tak ważną cechę przy kategoryzacji. Ale jeszcze raz w skrócie powtórzę... i odwołam się do jakoby nieznanych mi Twoich pomglądów:

1. kryterium wymarłości jest ostre i nie potrzebuje umownych granic w przeciwieństwie do innych kategorii m.in. tych proponowanych przez Ciebie tylko po to, by uzasadnić bezzasadność bronionych przeze mnie kategorii - wszystkie krytycznie zagrożone, wrażliwe i im podobne to klasyfikacja umowna, granice tych kategorii stworzyli na własne potrzeby naukowcy
2. "zwierzę wymarłe" - chyba każdy człowiek rozumie, o co chodzi, natomiast stworzone przez Ciebie kategorie pierają się na specjalistycznej wiedzy, nieznanej ogółowi, który też korzysta z wikipedii, a kategoryzacja ma mu pomóc
3. głównym celem (w mej opinii) istnienia kat. "wymarłe X" jest oddzielenie zwierząt już nieistniejących, zwłaszcza prehistorycznych, od tych, które istnieją, są obecne żywe, wiemy, jak wyglądały i możemy dysponować wiedzą, jak się zachowywały
4. jeśli nazwa "wymarłe" motywuje wg Ciebie do tworzenia innych np. zagrożone, możemy ją zmienić na "prehistoryczne", wyrzucając część rodzajów, choć moim zdaniem zaciemni to znacznie obraz
5. jakoś nie zauważyłem, by ktoś proponował kat. "wrażliwe X" czy "zagrożone X", podczas gdy "wymarłe X" pomyślnie przeszły dyskusję w poczekalni SdU (chyba tylko 1 osoba była za usunięciem)
6. uważam też, że mieszanie do tej dyskusji co dziwaczniejszych wymyślonych sposobów kategoryzacji, jak rówież systemów typu "zwierzęta chodowlane" (tutaj określiłbym je jako półpasożytnicze, bo zakorzenione w 1 kat. systematycznej dalej są już samodzielne) nie przyniesie rozwiązania problemu, a znosi dyskusję na boczny tor. Oczywiście, że ten system z zagrożony jest niewłaściwy, ale nikt go nie proponuje i przynajmniej moje propozycje do niego nie prowadzą
7. Sądzę też, że ta dyskusja i tak niezbytnio na razie prowadzi do powszechnej zgody, byłbym Ci więc wdzięczny, gdybyś jako administrator nie podgrzewał tej dyskusji, zarzucając innym pisanie bez znajomości przedmiotu dyskusji, a zamiast tego postarał się doprowadzić do praktycznych rozwiązań. Mpn (dyskusja) 14:23, 19 cze 2008 (CEST)

To była prośba, nie zarzut - ja nie pisałem o kategorii wymarłe, tylko o systemie kategoryzacji. Przykuta (dyskusja) 14:39, 19 cze 2008 (CEST)

OK, ale zgodzisz się chyba, że wprowadzenie jednej kat. pasożytniczej/zależnej nie musi sprowadzać się do systemu, który opisałeś? Sorry, że robię się dość nerwowy, ale ostatnio większość czasu na wikiepedii spędzam na obu dyskusjach i nie zanosi się, byśmy prędko doszli z tym do ładu... Mpn (dyskusja) 15:00, 19 cze 2008 (CEST)

Teoretycznie nie, ale praktycznie kat dotyczące stopnia zagrożenia są też przydatne, w końcu w infoboxach się te informacje podaje. Takie kategorie byłyby równie wartościowe jak kategorie:wymarłe. Przykuta (dyskusja) 17:36, 19 cze 2008 (CEST)

Myślę jednak, że wyodrębnienie stworzeń, które już nie istnieją, jest bardziej użyteczne. Ich już nie ma i pomimo prób klonowania wilka workowatego to się nie zmieni. Natomiast pozostałe kat. typu zagrożone - oczywiście przydatne pewnej grupie użytkowników - nie są już tak wyraźnie rozgraniczone, oprócz tego status może się zmienić. Poza tym dla przeciętnego użytkownika nie ma żadnej różnicy pomiędzy gatunkiem wymarłym a wrażliwym (sam się w tych kryteriach nie najlepiej orientuję), a wydzielenie wymarłych opiera się na prostym, rozumianym powszechnie kryterium. Jak już wspominałem na dyskusji w Zoologii, wydzielenie wymarłych jest przydatne większej liczbie użytkowników, poza tym sprawdza się w angielskiej wikipedii. Mpn (dyskusja) 20:35, 19 cze 2008 (CEST)

Przy okazji gatunek wymarły to jedna z kategorii klasyfikacji gatunków zagrożonych IUCN. Wśród kategorii botanicznych mamy Kategoria:Rośliny kopalne. Kenraiz (dyskusja) 21:12, 19 cze 2008 (CEST)

Zgadza się, ale jest to najbardziej wyrazista z tych kategorii. Mnie, (ćhyba już wspominałem), chodzi o oddzielenie Sivatherium od okapi, mniej ważne, jaka będzie nazwa kryterium. Poza tym chyba w języku polskim "wymarły gatunek" to nie to samo, co "gatunek wymarły" (jeśli nie zachowywałem tego rozgraniczenia wcześniej, to przepraszam) - przymiotnik po rzeczowniku jest stale do niego przypisany (nazwa gatunkowa, nazwa kategorii IUCN), natomiast przymiotnik przed rzeczownikiem oznacza cechę (np. okropny triceratops to nie to samo, co Triceratops horridus, "okropny" oznacza w 1. przypadku odczucie opisującego go). Nazwy kategorii brzmią "wymarłe X", to więc nie oznacza, że ich nazwa odnosi się do systemu kategoryzacji IUCN. Mpn (dyskusja) 21:43, 19 cze 2008 (CEST)

Nazewnictwo

Czy określenie "kategorie pasożytnicze" nie narusza zasady neutralnego punktu widzenia? Niepotrzebnie dyskredytuje problem i rodzi emocje. Wolałbym byśmy mówili o kategoryzacji opartej na kryteriach niezależnych i zależnych. Jeśli przyrównywać te schematy kategoryzacji do interakcji biologicznych to bardziej mi tu pasuje symbioza. Kategorie zależne nie istnieją kosztem kategorii niezależnych, lecz wzbogacają je o dodatkowy sposób porządkowania treści. Problemem jest tylko czytelność powstających układów podkategorii. Tego jednak nie przeskoczymy jeśli nie będzie można kategorii porządkować w grupach oddzielonych nagłówkami (np. podkategorie wydzielane w oparciu o kryteria taksonomiczne, podkategorie wydzielane ze względu na stopień zagrożenia, podkategorie wydzielane w oparciu o kryteria użytkowe, podkategorie wydzielane w oparciu o kryteria biogeograficzne itd.). Kenraiz (dyskusja) 10:11, 19 cze 2008 (CEST)

A ja sądzę, że aż tak rozbudowany system na razie nie jest potrzebny. Kategorie oparte o poziom zagrożenia, kryteria użytkowe i biogeograficzne uważałbym za półzależne (półpasożytnicze), bo muszą znaleźć się w kat. nadrzędnej będącą jednostką systematyczną (chociażby zwierzęta). Pozostawiłbym je na razie tak, jak są, nie dodając nowych. Mpn (dyskusja) 14:31, 19 cze 2008 (CEST)

Stanowczo się nie zgodzę. Kategorie biogeograficzne mogą same utworzyć drzewo. Kategorie oparte o zagrożenie - w tym "wymarłe" są podziałem płaskim, zatem czysto pasożytniczym i niezdolnym do wygenerowania niezależnego drzewa. Radomil dyskusja 21:30, 19 cze 2008 (CEST)

Z czego miałaby wynikać różnica? Ew. kategorię "Zwierzęta Europy" można dzielić głębiej na faunę poszczególnych państw, ale dalej już nie ma sensu dzielić w oparciu o kryterium geograficzne (Fauna Mazowsza...). Fauna polski liczy ok. 33 tys. gatunków. Nie wyobrażam sobie by do ich podziału nie zastosować "zależnej" kategoryzacji wspierającej się na kryteriach taksonomicznych (np. "Płazy Polski", "Ptaki Polski" itd.). Analogicznie byłby problem z kategoryzacją fauny porządkowanej ew. do krain zoogeograficznych zamiast państw i kontynentów. Kenraiz (dyskusja) 01:11, 20 cze 2008 (CEST)

Masz rację, rzeczywiście kat. biogeograficzne utworzą system zależny. Gdyby zaś miały stworzyć samodzielne dzewo, jak chce Radomil, mielibyśmy absurdalne kat. w stylu "Organizmy Europy", zwierzęta razem z bakteriami. Wydzielenie zwierząt już jest odwołaniem do systematyki. Mpn (dyskusja) 10:22, 20 cze 2008 (CEST)