Dyskusja wikiprojektu:Tłumaczenie artykułów/Globalne ocieplenie

Ta strona ma charakter historyczny / archiwalny - prosimy nie zmieniać jej zawartości.

MEL i ŚOK

"Uważa się, że temperatura była w miarę stabilna przez ostatnie tysiąc lat do 1850, wyjątkiem były regionalne oscylacje, takie jak średniowieczne optimum klimatyczne czy mała epoka lodowa."

Nie zgodzę się na to zdanie. Jest wyjątkowo ignoranckie. Bardzo łatwo komuś przyszło wywrócić wyniki ponad sto lat badań ogromnej rzeszy naukowców z różnych dziedzin. Fluktuacje klimatu w holocenie są globalne, jedynie w zależności od miejsca na Ziemi różna jest ich siła i charakter. Wiadomo że najsilniejszy wpływ podobnie jak fluktuacje glacjalne, mają one w rejonie Północnego Atlantyku chociaż np. o średniowiecznym optimum i małej epoce lodowej wiadomo także z chińskich zapisów paleoklimatycznych. Zresztą wszystko mówi obok załączona grafika. Gdzie tam widać stabilność klimatu? Jeśli tekst jest tłumaczony z angielskiej wiki to oznacza, że tam też pisał to ktoś kto miał dobrze wyrobiony pogląd i próbował go dowieść wbrew faktom.--Jerzas (dyskusja) 13:39, 25 kwi 2008 (CEST)

Co do regionalności, problemem były niedopracowane osobne artykuły z ww. okresami, jednak zostało to już naprawione. Objaśnione też w Dyskusja:Średniowieczne optimum klimatyczne#POV. Co do stabilności - napisane jest w miarę stabilna - oczywiście, że klimat charakteryzuje zmienność, dlatego nie można powiedzieć po prostu "stabilna". Poza tym, jak już napisane w artykule, dopiero od ok. 1860 prowadzone są globalne pomiary bezpośrednie, pozostałe obciążone są dużą niepewnością pomiarową (stąd takie odchyłki w danych różnych pomiarów) i kwestią czy zmiany były globalne, jak już wspomniane powyżej. Jednak na niekorzyść wykresu działa brak średniej z tych niepewnych pomiarów - gdy takowa powstaje, widać właśnie "w miarę stabilność" do czasów epoki przemysłowej, np. tu (czerwone to pomiary bezpośrednie).--Adi4000 (dyskusja) 05:24, 27 kwi 2008 (CEST)

podtytuły i MEL

Sugestia: podtytuły "zmiany klimatu współczesne" i "historyczne" nie odpowiadają w rzeczywistości ich treści. Zmiany współczesne należałoby nazwać "zmianami historycznymi i współczesnymi", a zmiany historyczne - zmiany klimatu w czasach geologicznych. Nie można nazwać jury czy permu czasami historycznymi. O historii możemy mówić wtedy kiedy mamy pisemne źródła informacji. Czasy współczesne, to raczej, w tym przypadku, okres badań instrumentalnych i monitoring klimatu - nie mam racji?--Jerzas (dyskusja) 07:35, 10 maj 2008 (CEST)

Tutaj jest to problem techniczny. Na pewno można używać terminu "historia" w określeniu naukowym w jakimkolwiek okresie (np. historia Ziemi). Jednak również przy użyciu terminu "czasy geologiczne" można argumentować, że czas badań instrumentalnych wchodzi w czas geologiczny, tzn. holocen. Nazwy czasy współczesne i historyczne zaproponował jeden z tłumaczy, a ja je tak zostawiłem. M.in. bo tytuły "niedawne" (recent) i "przed pojawieniem się człowieka" (pre-human) wydawały mi się w polskim gorzej brzmiące. Wydaje mi się, że współczesność tutaj kojarzy się z erą w której zaczęły powstawać cywilizacje do dziś, a historyczne to czasy bardzo dalekie. Mi osobiście nie przeszkadza, wszelako jeżeli ktoś ma jakieś sugestie co do nazewnictwa, można śmiało zaproponować. Czy jednak wypada się zbytnio nad tym głowić?--Adi4000 (dyskusja) 17:10, 13 maj 2008 (CEST)

No właśnie mam wrażenie, że chodzi tu nie tyle o czas ale o metody badań naukowych - o zmianach klimatu w przeszłości geologicznej wiemy dzięki metodom badań geologicznych. O zmianach historycznych mamy wiedzę dodatkowo na bazie przekazu pisemnego, a czasy współczesne to także, dodatkowo badania instrumentalne. Wiadomo, że te przedziały czasowe nie są ostro odgraniczone i np dzięki zapisowi rdzeni lodowych wiemy także o zmianach klimatu w ostatnich kilkudziesięciu latach, chociaż ta metoda w tym przypadku jest główną metodą geologiczną sensu lato. Czasy współczesne większości kojarzą się z XX wiekiem a nie późnym holocenem. Czasy historyczne nie obejmują okresu przedpisemnego - to prehistoria.--Jerzas (dyskusja) 00:12, 14 maj 2008 (CEST)

Co byś powiedział na nazwy "zmiany epoki obecnej" (lub "holoceńskiej") i "zmiany prehistoryczne"? Myślę, że podział na zmiany geologiczne i historyczne byłby mylący dla przeciętnego czytelnika, szczególnie po przeczytaniu ww. artykułów. Wiadomo oczywiście że żadna nazwa nie jest tu idealna.--Adi4000 (dyskusja) 20:14, 15 maj 2008 (CEST)

Z innej beczki, co do nieznacznego ochłodzenia klimatu w małej epoce lodowej. Rozumiem, że w przeciwieństwie do tego obecne ocieplenie jest znaczne. Kuriozalne jest jednak to, że jeśli różnica między XX wieczną średnia globalną a MEL jest "nieznaczna" to oznacza to również, że obecne ocieplenie jest "nieznaczne" - logika. A co do "nieznaczności" ochłodzenia to na pewno dyskutowaliby z tym np. członkowie wymarłej koloni wikingów na Grenlandii, która została odcięta od zaopatrzenia ze Skandynawii w początkowej fazie MEL. Nie rozumiem tych akapitów walczących z nieistniejącą tezą o globalności ochłodzenia i ocieplenia związanego z MEL i średniowiecznym optimum. Jeśli mamy być tacy akuratni, należy opatrzyć komentarzem i mocno podkreślić fakt, że na Ziemi są obecnie obszary które wbrew hasłu "globalne ocieplenie" notują ujemne anomalie termiczne, i co ciekawe, więcej jest ich na półkuli południowej. Tak już jest skonstruowany ten mechanizm zmian. Może powinienem także na wstępie "Globalnego Ocieplenia" wnieść taki akapit, także oczywiście podeprę to solidną literaturą. --Jerzas (dyskusja) 07:35, 10 maj 2008 (CEST)

Do dyskusji

II akapit "Średni wzrost temperatury powietrza w latach 1906 - 2005, w pobliżu powierzchni Ziemi wyniósł 0,74 ± 0,18 °C (1,33 ± 0,32 °F) na stulecie."

Moim zdaniem, zdanie powinno być zmienione, gdyż "zmiana na czas" określa na powinna być jako szybkość zmiany/wzrostu, a nie bezpośrednio wzrostem. Wynikają z tego 2 propozycje:

1. Średni wzrost temperatury powietrza w pobliżu powierzchni Ziemi, w latach 1906 - 2005 wyniósł 0,74 ± 0,18 °C (1,33 ± 0,32 °F).
2. Średnia szybkość wzrostu temperatury powietrza w pobliżu powierzchni Ziemi, w latach 1906 - 2005 wyniosła 0,74 ± 0,18 °C (1,33 ± 0,32 °F) na stulecie.

Przychylam się do drugiej propozycji.

StoK (dyskusja) 08:23, 10 maj 2008 (CEST)

Przede wszystkim, zdanie trochę odstaje od en, gdzie dosłownie brzmi to: średnia temp.(...) wzrosła o xxx w ostatnich stu latach, kończąc na roku 2005 - jeżeli więc nie chcemy zmieniać na taką wersję, lepsza wydaje mi się propozycja pierwsza z dwóch powodów:

1. w starszym raporcie, IPCC wyraźnie mówi o wzroście (increased) temp. a nie o szybkości wzrostu (rate of increase).
2. szybkość wzrostu byłaby dobrym określeniem gdyby dotyczyło to jakiegoś szerszego trendu, np. szybkość wzrostu wyniosła xx stopni na dziesięciolecie w okresie stuletnim.--Adi4000 (dyskusja) 23:25, 10 maj 2008 (CEST)

Po przeczytaniu głosu Adi400 przychylam się do jego zdania. StoK (dyskusja) 22:30, 11 maj 2008 (CEST)

Grafika w sekcji Aktywność słoneczna

Co do Strumienia radiowego 10,7cm, patrz dyskusja tu: Pomoc:Panele pomocy/Fizyka i chemia--Adi4000 (dyskusja) 21:38, 11 maj 2008 (CEST)

Aktywność Słoneczna

Cały podtytuł ma dowieść z góry założoną tezę "Aktywność Słoneczna nie ma wpływu na klimat, a całe zło na tej Ziemi to CO2". Wybrane zostały artykuły i tezy aby tego dowieść. Oczywiście sugerowane są kontrowersje wokół problemu ale finalnie i tak wniosek jest taki jak wyżej. Szczytem nieobiektywności jest np. zdanie "Kilka artykułów naukowych sugeruje niedoceniony wpływ Słońca na ocieplenie", czy też "dwóch naukowców sugeruje". Jeśli jest to kilka artykułów to proszę je wszystkie wymienić - skoro to tylko kilka. Wrażenie jest jedno - garstka szaleńców i pomyleńców myśli inaczej. Można ich policzyć na palcach jednej ręki więc nie warto ich zdaniem zawracać sobie głowy. Czy poparcie pewnej tezy literaturą wystarcza aby treść artykułu nie była twórczością własną. Jeszcze raz powtarzam, wszystko można dowieść bazując na literaturze. Wystarczy ją wybrać a pominąć inną. Dlaczego bagatelizowany jest ogromy dorobek naukowy z dziedziny geologii czwartorzędu i paleoklimatu? Podobnym tonem napisany jest raport IPCC. Nie jeden tekst o tym mówi, nie jeden naukowiec ujęty jako współautor tego raportu zgłasza protest, że jego wyniki zostały na opak zinterpretowane w tym tekście. Jeśli tekst: "kilka artykułów naukowych sugeruje" pozostanie, to wysilę się i wpiszę kilkadziesiąt publikacji, które to sugerują - nie ma problemu. O razu można dopisać że: "sześciu nic nieznaczących naukowców sugeruje, iż ostatnie 70 lat to okres najsilniejszej aktywności słońca od 8 tyś lat i obecne ocieplenie w dużej mierze należy tłumaczyć tą aktywnością" (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/solanki2004/solanki2004.html), ale co tam oni wiedzą. Nie będę upierał się, że to prawdą bo ja prawdy nie znam, ale może jednak warto to dopisać, w końcu publikacja jest w Nature i na stronie NOAA i NASA.

--Jerzas (dyskusja) 14:32, 12 maj 2008 (CEST)

Ta sekcja mówi o wpływie słońca na obecne ocieplenie, a nie o samej aktywności słonecznej. Ta praca w Nature mówi na końcu we point out that solar variability is unlikely to have been the dominant cause of the strong warming during the past three decades, a więc nie odbiega od konsensusu.

Poza tym, IPCC wraz z popierającymi organizacjami naukowymi mówi o nieznacznym wpływie aktywności słonecznej na obecne ocieplenie. Zgodnie z zasadami, na wikipedii nie możemy przeznaczyć tyle samo miejsca na wnioski znaczącej większości co na wnioski nietypowe. Zasada TW mówi: jeśli istnieją sprzeczne, kontrowersyjne teorie na jeden temat - należy ograniczać się do opisu teorii akceptowanych przez większość oraz znaczącą mniejszość, z wyraźnym przypisaniem ich do określonych grup lub osób z uznanym autorytetem, będących zwolennikami tych teorii; teorie głoszone przez skrajne mniejszości lub "domorosłych naukowców" nie muszą, a nawet nie powinny być w Wikipedii zamieszczane.

Wyrażenie "kilka" może mieć kilka znaczeń. Spróbuj też proszę zapytać w dyskusji w en dlaczego po tylu dyskusjach o aktywności zdecydowali się na słowo "few". To nie tak jak tu, że debata toczy się ciągle jeden na jeden w tym artykule.--Adi4000 (dyskusja) 20:39, 12 maj 2008 (CEST) PS. Na koniec proszę o umożliwienie pracy nad artykułem. W tej chwili więcej czasu zabiera dyskusja nad pojedynczymi wyrażeniami w artykule niż sama praca nad artykułem.

Oczywiście nie przeszkadzają mi główne tezy, chociaż mam inne zdanie na ten temat, ale chodzi o sam język o sposób jaki to piszesz. Ktoś kto to przeczyta i nie jest w temacie obeznany ma wyrobioną opinie po słowach: "dwóch naukowców" lub "kilka prac". Uważam, że to ma zabarwienie emocjonalne i miedzy wierszami sugeruje znikome znaczenie innych wyników. Sam wiesz, że tak nie jest i tych prac za jak i przeciw jest równie wiele. Prosząc o literaturę chciałem abyś podał literaturę, w której jest to stwierdzenie, iż tylko kilka prac naukowych uznaje aktywność Słońca za proces wpływający na obecne ocieplenie. Nadal proszę - tylko nie pisz, że to IPCC. W twoim przypadku każdą tezę możesz podeprzeć tą pozycją. Jednak jest ona bardzo kontrowersyjna i też nie możesz zaprzeczyć że tak nie jest. Jeśli chodzi o większość mniejszość, to przepraszam, ale ja ma inną opinię, co należy do większości i mniejszości. Kto decyduję gdzie jest większość? Idąc tą myślą należy odrzucić tezę IPCC o małym i nieistotnym znaczeniu MEL i optimum średniowiecznego gdyż mówi o tym głównie jedna pozycja - raport IPCC. Zresztą częściowo w sprzeczności z wynikami które sam cytuję i na których się opiera. Jeśli chodzi o en wiki to nie jest wyrocznia.

Sugerowałem też zmianę nazw podtytułów - patrz powyżej - myślę że z tym nie będzie problemów bo jest to poza główną linią starcia (chyba?) :)--Jerzas (dyskusja) 21:42, 12 maj 2008 (CEST)

1. Czy zmiana na "Istnieją artykuły naukowe..." na razie załatwi sprawę?
2. Myślę, że IPCC może być uważane za źródło pierwszorzędne tylko tak długo jak te wszystkie organizacje i akademie (nawet PAN) wskazują na IPCC jako autorytet. Wydaniem tylu oświadczeń wyrażających poparcie nie może pochwalić się chyba żaden artykuł naukowy. Wszelako jeżeli spojrzeć na artykuł nie ma tego polegania na Panelu aż tak wiele. Artykuł ma grubo ponad setkę przypisów i innych linków nie będących IPCC.
3. en nie jest wyrocznią, jednak artykuł ten przeszedł tam proces recenzji po którym został uznany za medalowy (był nawet wspomniany w prasie). Każda większa ingerencja jest tam szeroko omawiana, m.in. dodanie nowych źródeł. Dyskusja z jednego miesiąca odpowiada tam mniej więcej długości tego artykułu. Wydaje się więc nierzetelne przypuszczać, że niektóre rzeczy nie zostały przez nich zauważone i warto dowiedzieć się najpierw dlaczego. Chodzi mi przede wszystkim o uniknięcie tych samych debat, które miały już miejsce.
4. Brak przypisu przy każdym zdaniu nie oznacza, że to twórczość własna. Jak już napisałem, źródeł, linków wewnętrznych i zewnętrznych jest tu mnóstwo. Należałoby więc przed wstawieniem szablonu odpowiedzieć sobie na pytanie: czy aby na pewno informacji tych nie można znaleźć w ww. odnośnikach? Niektóre dobre artykuły nie mają przypisów w ogóle, polegają zamiast tego na bibliografii. Jeżeli jest to reakcja na MEL, odpowiem tu, że szablony wstawiłem w czasach kiedy źródeł nie było w ogóle i miałem nadzieję, że zostanie to potraktowane jako wskazówki co należy uźródłowić - nie oznaczało to, że domagam się wymienienia autorów w każdym zdaniu i że nie zgadzam się ze zdaniem. Patrz też punkt nr. 6 Z kolei wiele artykułów naukowych nie spełnia zasad WP:WER (np. źródło podane przez Ciebie świetnie pasowałoby do artykułu plamy słoneczne, które nie ma takowych w ogóle).
5. Przypominam też, że artykuł jest wciąż w fazie prac. Część przypisów jeszcze nie działa, "sekcja further reading" w ogóle.
6. Jeszcze wyjaśnienie, bo sam wstawiłem trzy szablony fakt w zdaniu o uwalnianiu się złóż metanu. Na en jest tam link do osobnego artykułu opatrzonego źródłami, tu zdecydowałem się zaczerpnąć parę źródeł zamiast robić nowy artykuł. Uzupełnię je przed ukończeniem artykułu.
7. Co do samego doszukiwania się prób udowadniania czegoś, wydaje mi się to krzywdzące. W artykule nie ma specyficznych przykładów zmian, nie ma czegoś w stylu "Co TY możesz zrobić aby rozwiązać problem", nie ma cytowania opinii indywidualnych. Brak tu linków i przypisów do organizacji i forów proekologicznych i nienaukowych, brak Niewygodnej Prawdy. Nie ma również przekonywania opinii publicznej, np. że możemy to zahamować, że jest to problem naszych czasów i niektórych nieporozumień. Przede wszystkim nie ma jednak prognoz radykalnych, o zagładzie Ziemi.

Uff, mam nadzieję, że odpowiedziałem już na ogólne wątpliwości o artykule, co by nie byłoby jest to dość czasochłonne :)--Adi4000 (dyskusja) 16:50, 13 maj 2008 (CEST)

przeniesienie

Bezpieczeństwo

Security

W listopadzie 2007 roku Centrum Strategicznych i Międzynarodowych Badań Center for Strategic and International Studies oraz Center for a New American Security opublikowało raport, w którym zwrócono uwagę na problemy relacji pomiędzy bezpieczeństwem USA a zmianami klimatu.

In November 2007, the Center for Strategic and International Studies and the Center for a New American Security published a report highlighting the national security effects of climate change.

Problemy bezpieczeństwa związane są ze współzawodnictwem pomiędzy krajami, masową migracją z najbardziej zagrożonych obszarów, czy utratą spójności poglądów pomiędzy krajami zagrożonymi wzrostem poziomu oceanów. Konswekwencją tych efektów może być ryzyko konfliktu zbrojnego, łacznie z użyciem broni jądrowej.

These security effects include increased competition for resources between countries, mass migration from the worst affected areas, challenges to the cohesion of major states threatened by the rise in sea levels, and, as a consequence of these factors, an increased risk of armed conflict, including even nuclear conflicts. (sekcja usunięta z en ponieważ tylko 1 źródło i tylko o USA. Jest tam już rzetelna sekcja w osobnym art. Efekty globalnego ocieplenia, tu też można by zrobić osobny art.)--Adi4000 (dyskusja) 16:09, 15 maj 2008 (CEST)

Bezwładność opór cieplny

"Bezwładność cieplna (opór substancji wobec zmiany temperatury)" moim zdaniem użycie tu "opór wobec zmian temperatury" nie najszczęśliwszym sformułowaniem. Może być mylone z oporem cieplnym.

Dodatkowym problemem jest to że we skazanym źródle nie ma określeń "bezwładność cieplna" jak a "opór" występuje tylko jako opór elektryczny.

Bezwładność cieplna opisuje dwa zjawiska:

1. gdy ciepło dostarczane jest bezpośrednio do ciała, wówczas odpowiada bezwładność odpowiada pojemności cieplnej ciała,
2. gdy ciepło przepływa z jednego ciała do drugiego wówczas oprócz pojemności cieplnej należy uwzględnić przewodnictwo cieplne ciała rozdzielającego, którym może być część ciała pochłaniającego energię.

StoK (dyskusja) 21:50, 29 maj 2008 (CEST)

Może napiszesz artykuł - Bezwładność cieplna (czy inercja termalna? ) - albo sekcję w jakimś artykule żeby można było umieścić w to miejsce wikilink? Tu raczej nie powinniśmy opisywać takich czysto fizycznych pojęć. Opis wstawiłem żeby niespecjalista od fizyki (np. ja) mógł załapać o co chodzi. Mi akurat nie kojarzy się to z oporem cieplnym, choćby ze względu na brak temperatury we wzorze. PS. O bezwładności cieplnej pisze na początku 4 strony w pdf.--Adi4000 (dyskusja) 19:50, 31 maj 2008 (CEST)