Dyskusja kategorii:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich

Zgodnie ze słusznym postulatem Androsa (Zrobiłem porządek z kategoriami w Zbrodnie wojenne. Całkowicie niedopuszczalne jest sformułowanie: "zbrodnie polskie", czy "zbrodnie ukraińskie" bo implikują odpowiedzialność zbiorową wg kryterium narodowości.) na nowo stworzyłem tą kategorię. Naród ukraiński nie zasłużył by obarczać go zbrodniami paru nacjonalistycznych formacji. Brak nam artykułu o nacjonalizmie ukraińskim, który jest np. w angielskiej wiki, ale myślę, że wkrótce ktoś go napisze.--Paweł5586 (dyskusja) 23:10, 17 sty 2009 (CET)

• UPA nie była formacją nacjonalistyczną, co najwyżej OUN, więc większość artykułów się tutaj nie kwalifikuje. --Birczanin (dyskusja) 23:23, 17 sty 2009 (CET)

Polecam lekturę angielskiej Wiki: : en:Ukrainian nationalism, na en Wiki jest nawet oddzielna kategoria en:Category:Ukrainian nationalism. W kontekście ukraińskiego nacjonalizmu pojawiają się tam m.in. OUN, UPA i współczesny Kongres Ukraińskich Nacjonalistów. Ponadto ten artykuł. IPN wobec nacjonalistycznych zbrodni.
Instytut Pamięci Narodowej ustalił już ponad tysiąc miejsc, w których dochodziło do masowych mordów polskiej ludności na Wołyniu podczas II Wojny Światowej. Sprawcami byli członkowie ukraińskiej organizacji nacjonalistycznej UPA. W Warszawie odbyła się konferencja pod tytułem: "Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej w latach 1939 - 1948 w świetle śledztw prowadzonych przez Instytyut Pamięci Narodowej".

--Paweł5586 (dyskusja) 23:36, 17 sty 2009 (CET)

+ nagłówek angielskiej Wiki: The Ukrainian Insurgent Army - was a group of Ukrainian nationalist partisans --Paweł5586 (dyskusja) 23:38, 17 sty 2009 (CET)

• Część z wymienionych formacji nie była nacjonalistycznymi, np. "Chłopi ukraińscy" czy SKW, jak również formacje niemieckie w postaci Dywizji SS czy policji pomocniczej. --Birczanin (dyskusja) 23:42, 17 sty 2009 (CET)

Wszystko to co pan wymienił znajduje się w śledztwach IPN pod nazwą "Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej w latach 1939 - 1948", co do dywizji to mówimy o pułkach policyjnych które weszły potem do dywizji, wzięły one udział w wielu masakrach ludności, również zaliczamy na to konto ze względu na śledztwa, co do policji pomocniczej to część wzięła udział w mordach na Żydach z inspiracji OUN-B, np. dni Petlury.--Paweł5586 (dyskusja) 23:47, 17 sty 2009 (CET)

• Widzę, że nie rozróżnia pan podstawowych pojęć. 14 Dywizja SS była formacją niemiecką, a nie nacjonalistyczną ukraińską. To samo dotyczy formacji policyjnych - czy polską policję granatową, czy "polskie" bataliony policyjne Schuma nazwie pan "polskimi nacjonalistami" ? --Birczanin (dyskusja) 23:59, 17 sty 2009 (CET)

Oki czyli ma pan zastrzeżenie już tylko do 2 sformułowań - pułków policyjnych i policji, zaraz odpowiem. Dlaczego zmienia pan kategorie w hasłach nacjonaliści z UPA skoro nie ma pan już zastrzeżeń, że UPA była formacją nacjonalistyczną? Przecież to nieuczciwe.
Dobrze pan wie, sam pan nawet o tym pisał, że członkowie Galizien wstępowali do UPA (po Brodach) a z policji ukraińskiej masowo i na polecenie OUN-B przechodzili do UPA. Byli po prostu ukraińskimi nacjonalistami i przechodzili do swoich.--Paweł5586 (dyskusja) 00:06, 18 sty 2009 (CET)

• Proponuję użyć umysłu. Żołnierze 14 Dywizji zostali rozbici pod Brodami, i znajdowali sie na zapleczu frontu, czyli na terenie sowieckim. Jako SS-manom groziło im śmiertelne niebezpieczeństwo. Jedynym miejscem, gdzie mogli sie schronić, były oddziały UPA. Co do ukraińskiej policji, to w marcu 1943 otrzymała ona rozkaz dezercji, i wstąpienia do UPA, a opornym grożono śmiercią - dotyczyło to również ich rodzin. Tak więc nie wszystko wygląda tak czarno-biało, jak to sobie pan rysuje. --Birczanin (dyskusja) 00:12, 18 sty 2009 (CET)
• Co do kategorii, to na pewno nie wchodzą tutaj ewentualne zbrodnie 14 Dywizji, pomocniczej policji ukraińskiej, batalionów policyjnych. Mam również wątpliwości co do UPA, która nie była "organizacją nacjonalistyczną", tylko partyzantką narodowowyzwoleńczą. --Birczanin (dyskusja) 00:15, 18 sty 2009 (CET)

Jestem skory do dyskusji, ale nie może to się odbywać na zasadzie takiej, że pan bez porozumienia zmienia samowolnie kategorie. Jeśli pan przedstawi argumenty poparte źródłami, to możemy porozmawiać, póki co ja przedstawiłem dowody o UPA, a pan nic poza słowami.
Co do Galizien i pułków policyjnych tu rzeczywiście jest pole do dyskusji. W takim razie hasło Masakra w Hucie Pieniackiej w świetle pułków policyjncych, do jakich zbrodni by pan zakwalifikował? Przecież zabijano tylko za to że mieszkańcy byli Polakami = zbrodnie nacjonalistów. Uciekinierzy z Galizien mogli uciekać na zachód, a skoro wstępowali do UPA, zostawali tam i brali udział w mordach, to oznacza, że akceptowali działania tej formacji. Co do policji, to rozkaz wykonało 5 tys. policjantów na ogólną sumę 15 tys., więc jednak można było nie posłuchać.--Paweł5586 (dyskusja) 00:23, 18 sty 2009 (CET)

• Proszę pana, z zeznań świadków wynika, że polska samoobrona błędnie wzięła pododdział 14 Dywizji za pododdział UPA, i ostrzelała do. Oddział zdobył wieś, i wezwał oddziały policyjne w celu zaprowadzenia "porządku". Ot i cała sprawa. Co do rozbitków z 14 DG, to mieli iść za frontem na zachód ? Przecież na zapleczu frontu działały oddziały zaporowe NKWD, wyłapujące dezerterów. Co do UPA, to właśnie dlatego, że przedstawia pan dowody, umieszczam zbrodnie UPA w kategorii dotyczącej zbrodni UPA. Co do policji, to tak. Część się nie przestraszyła gróźb, albo nie miała rodzin, albo obawiała się odpowiedzialności ze strony niemieckiej, albo podobała im się ta praca. --Birczanin (dyskusja) 00:30, 18 sty 2009 (CET)

Proszę przeczytać artykuł Masakra w Hucie Pieniackiej, są tam zeznania świadków o Galizien. Pana odpowiedź jest wogóle nie na temat, rozmawiamy o tym czy członkowie pułków policyjnych i policji pomocniczej, mogli być zwolennikami OUN. Nie przekona mnie pan że wszyscy zostali zmuszeni do odejścia z policji.--Paweł5586 (dyskusja) 00:36, 18 sty 2009 (CET)

• Byli żołnierzami lub policjantami, ich poglądy polityczne nie mają nic do rzeczy. Aby je poznać należałoby ich ankietować. Co do odejścia z policji, to sam pan określił liczbę dezerterów na 1/3 ? --Birczanin (dyskusja) 00:39, 18 sty 2009 (CET)

Poglądy mają znaczenie w kontekście ich czynów, zamiast spełniać swoją rolę, zabijali polską i żydowską ludność cywilną. Proponuje odłożyć dyskusję do jutra.
Jestem skłonny zgodzić się na usunięcie z tej kat. Galizien i policji, jeśli zaprzestanie pan wojny edycyjnej i przywróci pan do kategorii zbrodnie nacjonalistów te artykuły które pan pousuwał.--Paweł5586 (dyskusja) 00:44, 18 sty 2009 (CET)

• Co do "spełniania swojej roli", to być może mieli takie zadania, a jak to mawiali Niemcy - "rozkaz to rozkaz". Co do kategorii, to założył pan dwie. Tam, gdzie jako sprawców podano UPA, artykuł kieruję do kategorii "Zbrodnie oddziałów UPA. Jeżeli jako sprawców podano "nacjonalistów ukraińskich" (co dla mnie jest mętnym pojęciem, oznaczającym, że sprawcy są faktycznie nieznani), kieruję do kategorii "zbrodnie nacjonalistów ukraińskich". W ten sposób mamy porządek w kategoriach. --Birczanin (dyskusja) 00:54, 18 sty 2009 (CET)

Tyle, że zbrodnie popełniali dalej po wyjściu z niemieckich organizacji, już jako członkowie UPA lub "wolni strzelcy". Obie kat. - zbrodnie UPA i nacjonalistów są równorzędne i nie wykluczają się. Ponadto nadal pan nie przedstawił ŻADNYCH dowodów przeciw uznaniu UPA za nacjonalistów a ja kilka.--Paweł5586 (dyskusja) 01:04, 18 sty 2009 (CET)

• Przepraszam, ale nie zauważyłem tych dowodów - może je pan podać jeszcze raz. Tylko nie z książki tego pana, który pisał o zbrodniach UPA na południu Galicji w 1943 ... --Birczanin (dyskusja) 01:10, 18 sty 2009 (CET)

Trzy źródła: angielska Wiki, IPN i konferencje historyków.
Angielska Wiki: : en:Ukrainian nationalism, na en Wiki jest nawet oddzielna kategoria en:Category:Ukrainian nationalism. W kontekście ukraińskiego nacjonalizmu pojawiają się tam m.in. OUN, UPA i współczesny Kongres Ukraińskich Nacjonalistów.
Ponadto ten artykuł. IPN wobec nacjonalistycznych zbrodni. Instytut Pamięci Narodowej ustalił już ponad tysiąc miejsc, w których dochodziło do masowych mordów polskiej ludności na Wołyniu podczas II Wojny Światowej. Sprawcami byli członkowie ukraińskiej organizacji nacjonalistycznej UPA.
W Warszawie odbyła się konferencja pod tytułem: "Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej w latach 1939 - 1948 w świetle śledztw prowadzonych przez Instytyut Pamięci Narodowej".--Paweł5586 (dyskusja) 01:15, 18 sty 2009 (CET)

• Po pierwsze - zwracam mi pan kilka razy uwagę, że bezkrytycznie korzystam z ukraińskiej Wiki, a sam pan równie bezkrytycznie korzysta z angielskiej ? Zgadzam się co do OUN i KUN, ale nie co do UPA. Po drugie - IPN w świetle ostatnich zdarzeń nie jest zbyt wiarygodny, poza tym posługuje się terminologią "nacjonalistów ukraińskich" wtedy, kiedy nie potrafi określić sprawców. Poza tym nie spotkałem się z żadnymi dokumentami na temat orientacji politycznej UPA, które pozwoliłyby ją określić (jeżeli istnieją). Po trzecie - konferencja się odbyła, i tylko tyle. Reszta jak wyżej. Tak więc wszyscy piszą o "nacjonalistycznej" UPA, bo tak sie przyjęło, natomiast trudniej z dokumentami. Na pewno można udowodnić jej wiele zbrodni, i tylko tyle. To jeszcze nie nacjonalizm. --Birczanin (dyskusja) 01:29, 18 sty 2009 (CET)

To tylko pana prywatne opinie nie poparte żadnymi tekstami, w Wikipedii pracujemy na źródłach i one są podstawą działań. Także argumentacja nie do przyjęcia.--Paweł5586 (dyskusja) 09:54, 18 sty 2009 (CET)

• W takim razie czekam na takowe źródła, nie opinie rolników czy dziennikarzy, tylko opracowania historyków. --Birczanin (dyskusja) 10:32, 18 sty 2009 (CET)

Nie, to ja czekam na konkretne argumenty (ze źródłami) z pana strony, póki co poza poglądami i wykrętami nic pan nie pokazał. --Paweł5586 (dyskusja) 14:34, 18 sty 2009 (CET)

• Proponuję, aby pan najpierw przeczytał książkę Grzegorza Motyki "Ukraińska partyzantka 1942-1960". Będziemy wtedy mieli możliwość dyskusji, bo na razie prezentuje pan spore braki, maskując je hałaśliwością i tupetem. Proszę o przygotowanie się z tematu historii Ukrainy w czasie II wojny światowej (można też trochę przed), abyśmy nie epatowali się tylko ilością ofiar. --Birczanin (dyskusja) 14:42, 18 sty 2009 (CET)

UPA formacją nacjonalistyczną ?

• Mam wątpliwości, czy można w tej kategorii umieścić UPA ? Być może tak, ale do marca 1944, kiedy podlegała OUN-B. Na pewno nie po tym terminie, kiedy była już podporządkowana UHWR. --Birczanin (dyskusja) 12:00, 19 sty 2009 (CET)

1939-1947

Nazwa kategorii powinna zawierać lata, bo inaczej mieściłyby się w niej też np. pogromy Źydów w latach 1918-1920, zamachy UWO i wczesnej OUN w czasach II RP, czy nawet udział (jeśli były pobudki nacjonalistyczne, a nie tylko losowy koniunkturalizm) ukraińskich kolaborantów (obok innych narodowości, jak też etnicznych Ukraińców w ramach formacji nominalnie kozackich lub rosyjskich) w mordach cywilów podczas np. Powstania Warszawskiego, czy jako znacząca część załóg obozów koncentracyjnych na wschodzie Polski (i tu lata nie wystarczą, a konieczna wyraźna, węższa definicja w opisie kategorii, podtytuł). Uściślić! KKE

31.178.95.17 (dyskusja) 03:16, 5 lut 2023 (CET)