Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Soldier of Wasteland|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
W artykule występuje stwierdzenie: „Ze względu na specyficzny skład mleko jest jednym pokarmem pochodzenia zwierzęcego, który działa na organizm alkalizująco.” jednak jakoś nie znalazłem tej informacji w przypisie na stronach 342-349 (chyba, że przeoczyłem, natomiast znalazłem tą informację na stronach altmedowych reklamujących wodę alkaliczną czy po wpisaniu frazy do googla). Skąd wogóle pomysł na pożywinie alkalizujace organizm, czy chodzi o pseudoteorię Roberta Younga? Co więcej w przytoczonej pozycji literaturowej jest informacja, że naturalnie mleko krowie zawiera 0,2 kwasu cytrynowego ma odczyn kwasowy (pH mniejsze niż 6,5 jak piszą na wiki, na kilku stronach, choćby pod hasłęm pH). Poza tym w artykule znalazła się specyficzne sformułowanie „krótkołańcuchowe nasycone kwasy tłuszczowe”?? Czy chodzi o SCFA (patrz publikacja 10.1097/00004836-200603000-00015), jeśli tak to należy uzunąć słówko „nasycone” lub nawet pokusić się o poprawny wciąż, choć rzadko używany, zwrot „lotne kwasy tłuszczowe”. Pozdrawiam Someone in peru (dyskusja) 12:24, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tak, to trzeba wyjaśnić, ale nie będzie to łatwe, bo istnieją dwa przeciwstawne poglądy na ten temat. Tu w podręczniku też mowa o produktach odżywczych zakwaszających i alkalizujący strona 51, a tu co mówi na ten temat artykuł w PubMed [1]. Pomocny może być też artykuł na en.wp o „diecie alkalicznej” [2]. @Macedo. Masz czas, żeby dopracować? Hortensja (dyskusja) 12:58, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Cześć, Delikatnie rzecz ujmując trzeba to wyjaśnić 1. strony źle podane, 2. publikacja zawiera wewnętrzną sprzeczność (stosowane są zamiennie pojęcia kwasowości, kwasotwórczosci i zakwaszszania - a mleko wg autora jest kwasowe ale nie jest kwasotwórcze,), 3. publikacja, jak zresztą większość tych o diecie alkalizującej, zawiera specyficzny błąd, w zależnosci od widzimisia odczyn obojetny to według autorów raz 7,0 a innym razem około 7,4 (pH krwi), 4. W książcze nie ma informacji, że tylko mleko jest „alkalizujace” jest to nadinterpretacja, vs pogląd że tran też jest „alkalizujący” (apropos ...jedyny pokarm pochodzenia zwierzęcy....) 5. Publikacja PubMed natomiast wyraźnie mówi, że spożywanie mleka nie wplywa na pH wewnętrzne, ani nie alkalizuje niczego, ani nie zakwasza!! Ta publikacja jest argumentem za usunieciem zdania: „Ze względu na specyficzny skład mleko jest jednym pokarmem pochodzenia zwierzęcego, który działa na organizm alkalizująco.” 6. Na En:wiki o diecie alkalizujacej pisze z wyraźną adnotacją że to altmed. Hmmm... Może najlepiej usunąć to zdanie? Someone in peru (dyskusja) 14:24, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Popieram propozycję, poza wszystkim przyczyna podana w zdaniu jest zbyt ogólnikowa: "Ze względu na specyficzny skład" - no jasne, że nie ze względu na wygląd czy konsystencję. Nie podano jednak, ze względu na jakie cechy tego składu poza jego specyficznością mleko miałoby działać alkalizująco - przy czym każdy pokarm ma specyficzny skład, nie ma pokarmu o składzie niespecyficznym. Micpol (dyskusja) 17:45, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
1. Strony nie są źle podane, proszę otworzyć stronę 343 tomu 1 (z 3) książki o żywieniu pod red. prof. Jana Gawęckiego (2010). Jak byk jest napisane „Ze względu na ilość i rodzaj zawartych w nim składników mineralnych mleko jest jedynym pokarmem zwierzęcym działającym na organizm alkalizująco”. Nie ma tu miejsca na nadinterpretację.
2. W tej samej książce, ale rozdziale (13.4) napisanym przez inną autorkę (Anna Brzozowska z Katedry Żywienia Człowieka z SGGW) s. 263–266 znajdujemy natomiast twierdzenie, że produkty spożywcze różnią się zawartością pierwiastków kwaso- i zasadotwórczych i ten skład pożywienia wpływa na gospodarkę kwasowo-zasadową ustroju. Mleko może jednocześnie mieć odczyn kwasowy i mieć właściwości zasadotwórcze, np. dlatego że kwasy tworzące pewne sole łatwo się utleniają w organizmie (jak kwas jabłkowy, cytrynowy), a pozostają alkalizujące kationy.
3. Przytoczony artykuł w PubMed [3] konkluduje, że mleko nie zakwasza organizmu. Tyle że w haśle nabiał za Gawęckim przypisane mu są właśnie odwrotne właściwości – alkalizującje. I te zasadotwórcze właściwości tenże artykuł z PubMed potwierdza: „A study of net acid excretion after milk consumption revealed that milk has an alkali load compared with those of water and cola”. NATOMIAST: dieta bogata w tego typu produkty mające alkalizować, wg tej publikacji, alkalizuje jedynie pH moczu, a pH krwi pozostaje praktycznie niezmienione.
4. Mówiąc o zakwaszaniu organizmu, zapewne chodzi nam przede wszystkim o obniżanie pH krwi (kwasica metaboliczna) a nie moczu. No i wychodzi na to że spożywanie takich a nie innych produktów żywnościowych ma niewielki wpływ (o ile w ogóle). I u Gawęckiego na s. 265 również jest mowa o tym, że rzeczywiście aspekt żywieniowy w równowadze kwasowo-zasadowej organizmu ma znacznie mniejsze znaczenie od innych czynników, ale skoro ta książka jest o żywieniu, to są one w niej poruszone. Są takie przypadłości, na które wpływ może mieć właśnie pH moczu i w tym przypadku alkalizujący wpływ produktów żywnościowych w diecie ma znacznie [4].
5. „Diety alkaliczne” to jest pojęcie, wydaje się, z zupełnie innej dziedziny. Takie diety, opierają się na założeniu, że spożywanie takich a nie innych produktów żywnościowych ma wielki wpływ na pH wewnątrz organizmu i że wybierając te z alkalizującymi właściwościami, staniemy się pełni wigoru, zapobiegniemy bądź wyleczymy się z raka, chorób układu krążenia itd. I to jest właśnie medycyna alternatywna – bo nic takiego naukowo nie udowodniono.
6. Jeśli w haśle o nabiale na Wikipedii informacja, że „mleko jest jednym pokarmem pochodzenia zwierzęcego, który działa na organizm alkalizująco” ma wprowadzać w błąd, np. poprzez rzekome wspieranie tezy o uzdrawiających właściwościach diet alkalicznych, to można to zdanie usunąć. Macedo (dyskusja) 19:25, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Cześć, Ad1: Mój błąd, sorry. Ad2. Kulawa teoria, nawet dla nie chemika, stwierdzenie że za kwasotwórczość (i zasadotwórczość) odpowiadają pewne pierwiastki (jak chlor, fosfor czy siarka) i napisanie że cukier - czyściutka sacharoza (nie zawierająca nic poza węglem, tlenem i wodorem) jest kwasotwórczy musi wydać się naciągane, mógłbym długo się znęcać nad tą teorią, ale to nie miałoby nic wspólnego z nabiałem. Ad3. Mleko wg publikacji nie zmienia pH krwi, (choć on i inni za obojętne uznają pH krwi wbrew całej tej przeklętej chemii), no więc czym więc jest owo mityczne alkalizowanie organizmu które powoduje mleko? zmiana pH w obrębie specyficznej części organizmu? Ad4. no tak. znowu równowagę kwasowo-zasadową zaburzają określone pierwiastki dostępne w diecie, ale jest też alkoholowa kwasica ketonowa (dla pewności mam na myśli czystą wódkę, bo wino czasem może zawierać siarę). Przypadek niezgodny z teorią ale bez wątpienia jest to aspekt żywieniowy. Czy wódka zawiera specyficzne składniki mineralne? Czy może to jest ów inny czynnik? Ad5. No raczej chodziło mi to, że altmedem jest nieomal mityczna alkalizacja (całego) organizmu od koniuszka palucha po ostatni włos czupryny. Ad6. Szczerze mówiąc wolałbym rzetelne wyjaśnienie niż usuwanie. Pozdrawiam. Someone in peru (dyskusja) 22:09, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie oceniam teorii. Fakty są takie że po niektórych produktach żywnościowych mocz ma bardziej kwaśny odczyn, a po niektórych bardziej zasadowy i mleko należy do tej drugiej grupy. Jeśli ktoś ma chemiczne (a nie biochemiczne) nastawienie, to nie dziwię się, że nie podobają mu się takie skróty myślowe, że powiedzmy ktoś zjadł sobie cytrynian sodu, reszta kwasowa została szybko przerobiona na CO2 i H2O (i zostały one wydalone przy wydychaniu), a został sobie w organizmie sód jako ten pierwiastek zasadotwórczy (jaki, do licha, „pierwiastek zasadotwórczy”?!). A faktem jest, że po tym cytrynianie sodu mocz będzie miał bardziej zasadowy odczyn niż w sytuacji gdyby się go nie spożyło. Jeśli masz na to czas, zachęcam do zagłębienia się w mechanizmy regulatorowe organizmu prowadzące do tego, że ostatecznie pH we krwi się nie zmieni (a może jednak w pewnych określonych warunkach zmieni), a w wydalanym moczu zmieni się wyraźnie. Również wolałbym rzetelne wyjaśnienie tego zjawiska zamiast usuwanie ;).
Nie wiem kto pisze, że sacharoza z mleka jest kwasotwórcza, ale powinien dostać po łapach już przez sam fakt, że w mleku nie ma sacharozy i jest o tym mowa, choć nie wprost, w omawianym artykule.
Natomiast kwasica ketonowa to kompletnie inna sprawa, ale to coś, co z związane jest realnie ze zmianą pH we krwi. Tłumacząc (w miarę) prosto: Mamy taką sytuację, że w organizmie nie ma skąd brać cukrów, panuje hipoglikemia. Może być ona spowodowana długotrwałym głodem, może cukrzycą, może także nadmiarem alkoholu, który lubi namieszać w gospodarce węglowodanami. Skoro jest niedobór węglowodanów do wytwarzania energii, to bierzemy się za spalanie tłuszczów. Tyle, że „tłuszcze spalają się w ogniu cukrów” :). To znaczy, że ciachamy tłuszcze na acetylo-CoA i w normalnych warunkach one wchodzą do cyklu Krebsa łącząc się ze szczawiooctanem. Ale podaż szczawiooctanu zależy od podaży węglowodanów, a gdy ich nie ma, to szczawiooctan zużywany jest do awaryjnego tworzenia cukru – glukozy w procesie glukoneogenezy. A alkohol może dodatkowo rozregulować to awaryjne tworzenie cukru, pogłębiając hipoglikemię. Bez cukru tłuszcze nie mogą być spalane do końca – tzn. te cząsteczki acetylo-CoA zamiast się spalić do końca, wykorzystywane są do syntezy acetooctanu, 3-hydroksymaślanu, acetonu. I te związki nazywane są ciałami ketonowymi. Ponieważ obracamy się w biochemii, to bez różnicy, czy powiem np. acetooctan czy kwas acetylooctowy – w chemii raczej wywołałbym oburzenie, stosując wymiennie). W każdym razie te ciała ketonowe należą do niespecjalnie silnych kwasów i w normalnych warunkach są bez problemu buforowane we krwi i tkankach. Ale gdy uwalniają się stale przez dłuższy czas, to wyczerpują rezerwę alkaliczną organizmu i trach – mamy kwasicę ketonową, obniżenie pH krwi poniżej prawidłowych wartości i w związku z tym pewne konsekwencje zdrowotne. Zatem wódka nie musi zawierać specyficznych składników mineralnych, żeby wywołać alkoholową kwasicę ketonową, i jest to kwestia zatrucia się alkoholem a nie żywienia nim.
Miało być o nabiale, jest o jednym zdaniu z tego hasła, chyba nie aż tak istotnym ;). Proszę więc to jedno zdanie usunąć, próbować wytłumaczyć, albo zostawić :). Pozdrawiam Macedo (dyskusja) 02:21, 24 wrz 2019 (CEST).[odpowiedz]
Kierując się tym, że nie obowiązuje nas dociekanie do absolutnej prawdy, ale obowiązuje nas opieranie podanej informacji na rzetelnym źródle, można z czystym sumieniem pozostawić zdanie w haśle - pochodzące z książki prof. Gawęckiego z 2010 roku. W dalszym ciągu, gdyby ktoś zechciał nieco rozwinąć/wytłumaczyć to zagadnienie w haśle o nabiale lub w nowym haśle o diecie alkalizującej, to byłoby to idealne rozwiązanie. Hortensja (dyskusja) 09:56, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki, myślę, że teraz jest ok. Te pojęcia "pierwiastki kwasotwórcze" czy "pierwiastki zasadotwórcze" przyznaję, mogą kogoś razić jako skrót myślowy, ale pojawiają się one też w innych źródłach traktujących o żywieniu. Macedo (dyskusja) 02:40, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest to dokładnie zdanie z książki Gawęckiego - u niego nie ma słowa o wspomnianym wcześniej, nic konkretnego nieoznaczającym, "specyficznym składzie". Micpol (dyskusja) 20:35, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest to dokładnie zdanie i o to chodzi, nie jesteśmy kopistami, ważne, że sens ten sam. Ale masz rację, "specyficzny skład" sugeruje jakieś cuda na kiju, których nie ma nigdzie indziej. Usunąłem więc ten fragment. Macedo (dyskusja) 18:44, 1 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Macedo|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Mix321|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Gower|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|LadyDaggy|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
