Zauważyć jednak trzeba, że sekcja o miejscu odkrycia powtarza się, niepotrzebnie (IMO). en-Wiki podaje różne szacunki masy zwierzęcia owego, od 141 do 720 kg. To chyba dość ważne, żeby o tym napisać. Ciacho5 (dyskusja) 17:40, 2 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
@Ciacho5. Tak, szacunki mas zwierząt prehistorycznych są często w cały świat, zależnie od przyjętej metody. Najczęściej szacuje się na podstawie kości udowej, która musi unieść ciężar ciała zwierzęcia, ale tu mamy zwierzę ziemno-wodne, o tylnych łapach bardzo słabo umięśnionych. Napisałem z różnych prac Thewissena. Mpn (dyskusja) 19:44, 2 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
@Mpn pytanie jest nie do końca po polsku, w korpusie, który i tak nie jest stuprocentowym wyznacznikiem wzorca poprawności językowej, brak "niezdarnego w". Ponadto z artykułu nie wynika dla niespecjalisty, że ambulocet musiał niezdarnie chodzić (domyślam się, że raczej musiałby to być chód ociężały, a nie niezdarny, ale to również nie wynika z artykułu wprost). Jaką zmianę pytania proponujesz? Micpol (dyskusja) 13:42, 10 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
@Mpn A czego dowodzą te łapy? Bo z artykułu ani nie jestem w stanie się zorientować, że łapy były niezdarne, ani zrozumieć, czego to dowodzi - a to jest niezbędne do zaproponowania zmiany pytania. Micpol (dyskusja) 20:15, 11 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
@MIcpol Jak piszę w artykule, Ambulocetus należy do szeregu form przejściowych prowadzących od całkowicie lądowych ssaków kopytnych przez zwierzęta coraz bardziej przystosowane do wodnego trybu życia aż do współczesnych, spędzających całe życie w wodzie waleni. Uważa się to za jeden z najlepiej udokumentowanych przykładów makroewolucji. Mpn (dyskusja) 21:35, 11 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Czyli ambulocet chodził mniej więcej równie zgrabnie jak krokodyl czy waran, a ma to dowodzić bycia formą przejściową między lądową a wodną? Może lepiej w ogóle zaproponować inne pytanie, np. o tym, że walenie wyewoluowały od ssaków kopytnych? I jeszcze jedno pytanie na marginesie tej dyskusji, kto to "kreatorzy rodzaju" ;-) Brzmi jak z Księgi Rodzaju, ale Stwórca jest jeden, choć w Trójcy ;-) [1] Kreator mody to już utarte pojęcie, kiedyś zapewne trochę żartobliwe, ale kreator rodzaju... Hm… Micpol (dyskusja) 21:47, 11 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Na pewno mniej zgrabnie niż waran, warany to gady głównie lądowe, choć część sprawnie pływa (mimo że blisko związana z nimi rodzina mozazaurów wyewoluowała w formy wyłącznie wodne, ale szlag je wziął pod koniec mastrychtu z większością dinozaurów). Krokodyle też na krótkich dystansach na lądzie radzą sobie nieźle, najlepiej podobnież aligatory. Tutaj zwierzę lepiej pływało niż chodziło. Takich form przejściowych jest sporo, ambulocet należy tylko do najczęściej wymienianych, więc pytanie o przejście kopytnych w walenie byłoby imo trochę zbyt ogólne, jako że art omawia tylko jedno ogniwo długiego łańcucha, w dodatku wiszące, jak prawie wszystkie formy kopalne, nieco z boku. Kreatorzy rodzaju to natomiast ludzie, którzy kreują dany rodzaj, tzn. publikują w czasopiśmie naukowym formalny opis rodzaju. Mpn (dyskusja) 08:35, 12 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
A czy możesz podać jakieś przykłady na zastosowanie pojęcia kreator rodzaju w jakiejś recenzowanej i prawidłowo redagowanej literaturze naukowej, najlepiej wiele przykładów, potwierdzających uzus? Bo pojęcie to brzmi zdecydowanie zbyt podniośle w jęz. polskim, kreator to stwórca, czy nawet Stwórca, a w google books nie znalazłam żadnego dowodu na stosowanie takiej zbitki wyrazów. Co do niezdarnego chodu, to nie dowodzi on, że chodzący jest formą przejściową i że jego ewolucja zmierza ku czemuś, a już na pewno - że zmierza ku czemuś konkretnemu, bo przecież ewolucja może się potoczyć w każdym kierunku. Równie dobrze też może po prostu wymrzeć i ku niczemu nie zmierzać, albo pozostać sobie spokojnie w tej formie jako docelowej. Dopiero w przyszłości się zdecyduje, co się z nim stanie, a chód nie jest determinantą tego, jak się wydarzenia w przyszłości potoczą i co się stanie z naszym niezgrabnym bohaterem. Dlatego z logicznego punktu widzenia całe pytanie wydaje mi się zasługiwać na zmianę na oparte na całkowicie innym koncepcie. Micpol (dyskusja) 23:15, 12 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
O kreatorach taksonów jak najbardziej się pisze w literaturze paleontologicznej (z pierwszej [!] strony wyników googla 1 i 2). W zoologii ogólnej pisze się również autorach taksonów, przy czym jest to skrót myślowy oznaczający autorów ich nazw i diagnoz. Śmieszność mogą budzić stwierdzenia jakoby kreator oznaczał po polsku stwórcę (rozumiem, że dla ciebie kreator mody czy kreator tekstu to istni bogowie), domaganie się licznych polskojęzycznych źródeł w tematyce (taksonomia), w której obowiązujący jest język angielski (a dawniej łacina i francuski), czy polemika z Hansem Thewissenem na temat przejściowości (Ph.D. z University of Michigan). Natomiast powoływanie się na prace polonistów (słowniki i korpusy ogólnojęzykowe) to jawna drwina. O języku stosowanym w danej dziedzinie (od fachowego po popularyzatorski) decydują specjaliści od danej dziedziny, a nie poloniści, którzy akurat literaturę przyrodniczą z lubością ignorują. Wielokrotnie w różnych dyskusjach było mówione, że słownik językowy nie jest źródłem dla wikipedii. Co innego słownik specjalistyczny (w mojej działce np. Słownik entomologiczny, Słownik morfologii owadów, trzytomowy Słownik polskich nazw owadów, Słowniki terminów z 7-tomowej Zoologii Błaszaka, definicje i użycia terminów w liczącej około trzystu tomów serii Klucze do oznaczania owadów Polski). Carabus (dyskusja) 09:30, 13 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Co do kreatorów, Carabus podał przykłady, że określenie jest rzeczywiście stosowane. Ma to związek z tym, że istotnie taksony stanowią typowy ludzki wytwór, próbę zaklasyfikowania nieklasyfikowalnego, rodzące pewne sprzeczności, ale konieczną dla możliwości opisu organizmów żywych. Co zaś do ewolucji, myślę, że zaszło nieporozumienie. Nie twierdzę oczywiście, jakoby ewolucja zmierzała ku czemuś. Piszę w artykule o pewnym szeregu form od lądowych kopytnych do morskich waleni, szeregu wybranego przez specjalistów dla lepszego zobrazowania zachodzącego zjawiska. Analizy ex post. Nieprawda, że również dobrze jakiś takson może wymrzeć bądź wyewoluować. Prawie wszystkie wymierają. Ambulocetus nie był przodkiem żadnych współczesnych zwierząt, tak jak prawie wszystkie rodzaje kopalne. Popatrz na obrazek obok, na dzbanecznika. Mamy pęd, od którego odchodzą kolejne liście. Na kolejnych liściach leżą Indohyus, Pakicetus, Ambulocetus i wiele innych. Wszystkie kończą się ślepo (dzbankami). Jest mało prawdopodobne, że znaleziona przez nas skamieniałość będzie pochodziła z głównego pędu, jest on niewielki, raczej będziemy znajdować kolejne liście. Ale są one coraz bliżej korony wyznaczanej przez współczesne walenie. W miarę przebiegu ewolucji gromadzą się kolejne synapomorfie w coraz węższych kladach. W tym sensie można mówić o pewnych szeregu form. Mpn (dyskusja) 12:10, 14 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Co do kreatorów taksonów, w jednym podanym przez Carabusa przykładzie nie występuje pojęcie "kreator gatunku". W drugim nie mamy do czynienia z publikacją naukową, więc nie wiadomo, co by zostało z tego pojęcia po redakcji. Nie uważam, żeby były to wystarczające przykłady, by stwierdzić, że takie pojęcie w literaturze naukowej istnieje i jest utrwalone. I oczywiście - kreator to stwórca, twórca (ale to drugie - podniośle) po polsku, chyba że istnieją utarte określenia, jak kreator mody czy kreator tekstu. Jeśli nie istnieją utarte określenia, nie ucieramy ich w Wikipedii (ewentualnie posiłkując się tym, że kiedyś ktoś ich raz użył w nierecenzowanej publikacji). Jeśli chodzi o samą redakcję pytania, jest ono wg mnie sformułowane niepoprawnie po polsku i niezgodnie z zasadami elementarnej logiki, gdyż żaden element budowy żadnego gatunku ani przeszłego, ani obecnego nie dowodzi, że kolejny krok ewolucyjny musi być wykonany w konkretną stronę. Niezgrabność chodu mogła doprowadzić do ewolucji w kierunku zgrabniej chodzącego zwierzęcia lądowego albo w kierunku zwierzęcia wodnego. Dlatego już pisałam, że nie jestem w stanie zaproponować jego poprawy, a jedynie zastąpienie go innym konceptem - którego jednak jako niespecjalistka nie zaproponuję. Micpol (dyskusja) 16:26, 17 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Ja też mogę napisać cokolwiek. Mogę napisać, że używam sformułowania kreator gatunku co 2 dzień. Mogę nakłamać w dowolny inny sposób. Niestety niektóre informacje można potwierdzić bądź sfalsyfikować. Można napisać w jednym podanym przez Carabusa przykładzie nie występuje pojęcie "kreator gatunku". W drugim nie mamy do czynienia z publikacją naukową,. Tylko że niestety zdarza się, że drugi rozmówca też potrafi czytać. I na przykład znajdzie w pierwszej pracy czytam W obrębie gatunku kreatorzy wyróżnili (...)". I nie, nie chodzi o Pana Boga. W drugiej czytam Kodeks wyraźnie okreś|a, kto jest autorem nazwy naukowej (Art. 50.1), regu|uje sposób
przytaczania pierwotnego autora (Art.51) i nazwisk kreatorów nowych taksonów. Przepraszam, ale mam dosyć tej dyskusji.Mam dosyć tłumaczenia osobie, która zamiast się jakąś pożyteczną działalnością zajmuje się głównie krytykowaniem innych, stawianiem zarzutów absurdalnych dla przeciętnej zaznajomionej z daną tematyką osoby typu dane sformułowanie nie istnieje, bo go nie znam, wymaga tłumaczeń, przez które użytkownicy rzeczywiście piszący artykuły tracą czas, który mogliby przeznaczyć na pisanie artykułów, a sama nie raczy przeczytać kilku zdań w zacytowanej przez rozmówcę pracy.Mpn (dyskusja) 16:47, 17 sty 2021 (CET) skr. Mpn (dyskusja) 07:48, 18 sty 2021 (CET) Myślę, że nie ma potrzeby wylewać tu gniewów. Nie ma też potrzeby babrać się w tym dalej. Edytujcie se sami. Mpn (dyskusja) 07:48, 18 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Potrafi czytać, ale nie to samo rozumie. I jeśli może napisać cokolwiek, to nie znaczy, że musi z tej możliwości korzystać. W obrębie gatunku kreatorzy wyróżnili to zgoła co innego niż W obrębie gatunku kreatorzy gatunku wyróżnili. Nadal nie wiadomo, jaka jest w fachowej terminologii łączliwość słowa "kreatorzy" i czy jest to pojęcie "kreator", "kreator gatunku", "kreator taksonu", czy jeszcze co innego. Ponadto przykład jest podany tylko z jednej publikacji naukowej, a wszak publikowano w jęz. polskim od lat i nie od dziś występuje takie zjawisko, jak osoba, która opisała dany gatunek - przykładów na to pojęcie w polskich publikacjach powinny być zatem setki, bez trudu dostępne w internecie, w tym w bibliotekach. Skoro jest to pojęcie tak oczywiste i rozpowszechnione, aż się dziwię, że do tej pory nie dostałam od wybitnych fachowców, jakimi jesteście, garści rzetelnych linków, po których lekturze nie zadawałabym więcej pytań. W drugim przypadku, jak wspomniałam, nie jest to publikacja, która przeszła proces redakcyjny i nie wiadomo, co by się ostało językowo z tej recenzji po redakcji naukowej. Wspaniale, że autor odwołuje się do art. 50 ust. 1 Międzynarodowego kodeksu nomenklatury botanicznej. Był on publikowany w tłumaczeniu na język polski, np. [2]. Zakładam, że jest to podstawowy dla botanika kodeks. Jak rozumiem, wspaniali specjaliści znają go na wylot i bez trudu znajdą art. 50 ust. 1 w opublikowanym oficjalnym tłumaczeniu oraz zacytują jego treść. Samodzielne tłumaczenia z języka angielskiego mnie nie interesują jako twórczość własna. I zrozum mnie, nie twierdzę, że pojęcie nie istnieje. Chciałabym tylko ustalić, czy istnieje, opierając się na rzetelnych źródłach. Poza tym nadal prosiłabym o zmianę pytania, nie powinno być w nim sformułowania "niezdarne w chodzie łapy". I nie, nie trzeba tracić czasu na dyskusje, wystarczy nie uważać się za alfę i omegę pod względem językowym, jeśli naprawdę jest co poprawiać, i po prostu to poprawić, zamiast udowadniać, że jest dobrze. A to, co się da udokumentować, po prostu udokumentować za pomocą wiarygodnych źródeł. Micpol (dyskusja) 19:36, 17 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Hoa binh|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Haha, teść poślubił znacznie młodszą od siebie kobietę i próbował uczynić z niej swoją polityczną sukcesorkę. Czy to powód, by legendarnego aktora i prominentnego polityka wyrzucać z partii, którą stworzył? ;) Bacus15• dyskusja11:00, 22 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Bacus15|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Carabus|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
@Zalazaś marynarze mieli w części rufowej kubryk z 12 kojami i 7 hamakami, a marynarzy było 23. Czy źródła komentują tą rozbieżność ("ciepłe koje" to rzecz normalna (była))? Ciacho5 (dyskusja) 18:38, 11 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
@Zala Ty to wiesz i ja też. Ale nie każdy czytelnik jest tego świadom, więc sugeruję wyjaśnienie. Najlepiej, gdyby źródła podawały część załogi spała na zmianę w tych samych kojach. Ciacho5 (dyskusja) 10:38, 12 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Zala|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
@Dreamcatcher25 Nie ma reguły. Dla Chińczyków i Japończyków (niezależnie od ery) to "zawsze" był Taiwan; Formoza to nazwa zachodnia, funkcjonująca długo zwłaszcza w piśmiennictwie angielskim. Owszem, często się jej używa do opisu dawnego Tajwanu, ale nie jest szczególnie związana z żadną erą historyczną; w szczególności zaś nie ma wyraźnego powodu by określać japońską kolonię pierwotnie-portugalską nazwą ;) Jeśli już, to użycie Formoza/Tajwan bardziej wskazuje na narodowość piszącego lub jego nastawienie polityczne. Przykładowo, w amerykańskich drugowojennych tekstach "Formosa" dominuje; a w latach 1970. tajwańscy proniepodległościowcy świadomie odwoływali się do tej zachodniej nazwy, dla pokreślenia odrębności Tajwanu od Chin (ale używali chińskiego tłumaczenia portugalskiej nazwy: Meili Dao 美麗島, "Piękna Wyspa" np. tutaj) --Felis domestica (dyskusja) 17:56, 3 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
@PuchaczTrado Pozostałość edycyjna, robocza kopia z JpWiki ;) I mimo wielu starań (kupę czasu na to straciłem) wczesne ordery są bez źródeł, więc do ewentualnego usunięcia :( Skoro już od orderach, to zapytam - @Accomer, nawet jeśli nazwa do zmiany, to może jednak zachować link do hasła Order Kwiatów Paulowni, bo tam jest info o sytuacji z czasów gubernatora Andō, gdy była to najwyższa klasa Orderu Wschodzącego Słońca? Bo czerwony link mało informacyjny jest ;) --Felis domestica (dyskusja) 00:17, 11 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
@Felis Domestica zawsze możesz wstawić link do wikidata. Tylko raczej u nas nie ma osobnych artykułów dla klas orderów, nawet polskich. Lepiej więc chyba zostawić link do Order Wschodzącego Słońca zamiast wstawiać anachronizm. Ból dotyczący orderów znam. Często te informacje są na innych wiki bez źródeł. Natomiast wydaje mi się, że beretki w infoboksie podajemy tylko do najwyższych klas orderów, które dana postać otrzymała. PuchaczTrado (dyskusja) 08:32, 11 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Felis domestica|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
.jpg)
Zrobione Zala (dyskusja) 12:01, 13 sty 2021 (CET)
