Dyskusja wikiprojektu:Katyń 1940-2040

Szanowni współpracownicy!

Zachęcam do weryfikacji informacji o zbrodni w innych wersjach Wikipedii.Xx236 (dyskusja) 12:44, 6 lip 2016 (CEST)

Rozkaz Berii nr 00350 z 22 marca 1940

Drodzy koledzy, uczestnicy wikiprojektu. Czy ktoś z Was ma może dostęp do publikacji zawierających dokumenty źródłowe nt. zbrodni katyńskiej? Mianowicie poszukuję pełnej treści (jeśli możliwe - w oryginale po rosyjsku) rozkazu Ławrientija Berii nr 00350 z 22 marca 1940 r. "O rozładowaniu więzień NKWD USRR i BSRR". Pinguję w szczególności @Lowdown i @RoodyAlien. Będę wdzięczny za wszelką pomoc.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:41, 28 lip 2016 (CEST)

@Dreamcatcher25 Link do tekstu rosyjskiego [1]. PawełMM (dyskusja) 08:49, 28 lip 2016 (CEST)

@PawełMM Bardzo dziękuję!Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:04, 28 lip 2016 (CEST)

Biblioteka

Drodzy wikipedyści. Pozwoliłem sobie na dointegrowanie biblioteczki katyńskiej do całej biblioteki. Dodałem kategorię, szablon nawigacyjny, zinkludowałem bazę danych (w części podstron wcześniej były i książki i publikacje online - na razie strona nie jest przerośnięta) i nieco zmieniłem tytuł strony - analogicznie do schematu zaproponowanego przez Adamat dla sztuki - zrobiłem taką operację z historią i geografią. Mam nadzieję, że przez to nic nie popsułem :) Może jeszcze wyraźniej poprzez {{Osobny artykuł}} powiązać tę część biblioteki z podstroną dotyczącą obozów niemieckich (tematyka dość bliska). Tabelki nie ruszałem, mam nadzieję, że inny opis poza "aktywny" przy użytkowniku nie będzie długo pasował (a przynajmniej do 2040 ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 19:52, 31 sie 2016 (CEST)

Eh, jednak nie wszystko. Ze strony malarza (wpis u mnie w dyskusji) padła propozycja, aby zmienić nazwę tej podstrony biblioteki jeszcze raz (bez dodatku 1940-2014). Proponowałbym "Zbrodnia katyńska", tak jak tytuł artykułu. Wtedy nie będzie to nikogo dziwić i na stronie biblioteki, i w indeksie nazw, i w kategorii. Nazwy akcji i projektu oczywiście tu nikt nie neguje, ale biblioteczka mogłaby być przydatna i w szerszym kontekście (tzn. po roku 2040 ;) @Lowdown, @Demkoff, @RoodyAlien? Hedger z Castleton (dyskusja) 08:52, 1 wrz 2016 (CEST)

Nie mam nic przeciw. Demkoff _dyskusja 01:19, 2 wrz 2016 (CEST)

Przeniosłem raz jeszcze. Powiązałem z obozami niemieckimi szablonem {{Zobacz też}} Hedger z Castleton (dyskusja) 09:46, 2 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton dzięki za robotę :) RoodyAlien (dyskusja) 10:13, 2 wrz 2016 (CEST)

autoencyklopedyczność ofiar

Czy, realizując projekt zapewniliście sobie Państwo wśród społeczności wikipedii autoencyklopedycznośc ofiar? Nie specjalizuję sie w biogramach, ale niejako "przy okazji" wchodzą mi "pod rękę" materiały o zamordowanych oficerach. Pisząc biogramy, chciałbym uniknac jednak żenujących dyskusji na temat: smierć w katyniu to przypadek i oficer niczym się nie wyróżnił, niski stopień, brak odznaczeń itp. Pragnę zaznaczyć, ze popieram wasz projekt w jego najwyższej formie, czyli finalnie opracowanie biogramów wszystkich ofiar tej zbrodni--Kerim44 (dyskusja) 00:04, 23 paź 2016 (CEST)

• Była dyskusja, w której na razie ustaliliśmy, że nie wszyscy są autoency, więc trzeba się starać pisać o postaciach, które nie powinny wzbudzić kontrowersji. Zrobiłem listę ofiar zbrodni katyńskiej zamordowanych w Katyniu na której na czerwono oznaczyłem, postacie, które mają największe szanse na nie wzbudzenie kontrowersji, choć z czasem jak robiłem listę trochę podniosłem wymagania, więc cześć może być nad wyraz oznaczona. Zadania, a tu szablon, który ułatwia pracę. W opisie zmian polecam wstawić: Nowy biogram - Projekt Katyń 1940-2040. Zapraszam do projektu i pozdrawiam. Konrad Czub (dyskusja) 23:12, 23 paź 2016 (CEST)
• dzięki za wyjaśnienia. Trochę niesympatycznie zabrzmiało :"polecam wstawić" :). --Kerim44 (dyskusja) 23:38, 23 paź 2016 (CEST)
• Przepraszam, że o tej porze nie pomyślałem o sympatyczności :) oczywiście nie miałem na myśli polecam jako wydawać polecenie, tylko polecam, jako luźną propozycję :). Jak się nie używa emotikonów to trudniej wykryć otoczkę przekazu :). Konrad Czub (dyskusja) 23:50, 23 paź 2016 (CEST)

Odznaczenie orderem VM

W hasłach typu Henryk Jagiełło podawana jest informacja, że wymieniony jest odznaczony VM. Informacja w takiej formie jest, jak się wydaje, nadinterpretacją. Władze na uchodźstwie nadały 1 order zbiorowy, co nie oznacza, że każda ofiara mordu jest indywidualnie kawalerem VM. Na podobnej zasadzie nadawano VM jednostkom wojskowym (np. tej) - ale oczywiście nie oznacza to, że każdy żołnierz tej jednostki jest odznaczony VM. Hasła w tej mierze jak podobne należałoby stosownie poprawić, bo kategoria czy baretka nie są tu uprawnione, a wzmianka jako taka zbędna. Elfhelm (dyskusja) 20:22, 25 paź 2016 (CEST)

@Elfhelm Jestem podobnego zdania. Zresztą zwracałem na to uwagę w Dyskusja wikiprojektu:Katyń 1940-2040/Szablony. Jednak autor tego szablonu @Konrad Czub zdecydował się zawrzeć w szablonie zbiorowe odznaczenie VM i jeszcze jedno inne. Analogicznie wg mnie błędne jest dodawanie każdej ofierze kategorii VM, jako że łącznie nadkategoria Kategoria:Ofiary zbrodni katyńskiej została już skatagoryzowana w kategorii VM. Lowdown (dyskusja) 20:06, 28 lis 2016 (CET)

Jan Grabowski (harcerz)

Drodzy Koledzy, napisałem notkę o powyższym. Może ktoś umie zweryfikować, skąd autorzy książki "Sto lat harcerstwa" wiedzą, że zginął w Charkowie? Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 22:32, 23 lut 2017 (CET)

nie musimy weryfikować treści publikacji o ile są wydane przez naukowe, badawcze instytucje. Tzn. weryfikować możemy tylko znajdując inne dane w równie WER źródłach. Natomiast samodzielne roztrząsanie skąd np. Norman Davies wiedział to co napisał byłoby OR na wiki. Choć nawiasem mówiąc często jest to zastanawiajace, skad ktoś wziął daną informację i czemu nie podał skąd. --Piotr967 podyskutujmy 23:04, 23 lut 2017 (CET)

chodziło mi tylko o jakieś pierwotne źródło, może jakieś wyniki poszukiwań po wydaniu Księgi cmentarnej w 2003 roku. Happa (dyskusja) 00:12, 24 lut 2017 (CET)

Kalinin / Twer

Moje pytanie dotyczy nazewnictwa tego miasta w kontekście biogramów i kategoryzacji ofiar zbrodni katyńskiej z 1940. Wówczas miasto było pod nazwą Kalinin i tam zostali pozbawieni życia jeńcy polscy. Natomiast w piśmiennictwie dotyczącym ofiar zbrodni katyńskiej pojawia się niekiedy Twer, jako że obecnie miasto tak się nazywa. W biogramach ofiar piszemy "zm. 1940 w Twerze". Analogicznie są nazwane kategorie Kategoria:Funkcjonariusze służb i żołnierze Wojska Polskiego zamordowani w Kalininie. Czy słuszne jest przeniesienie tych kategorii pod nazwę "...w Kalininie" czy zostawić tak jak jest? W 2014 sam stworzyłem te kategorie z Twerem w nazwie, kierując się poprzednimi (mniej precyzyjnymi), gdzie także był Twer. Jednak teraz optowałbym za Kalininem w nazwie. Pinguję przy okazji @Demkoff, @Xx236, @Dreamcatcher25, @Hedger z Castleton, @RoodyAlien,@Konrad Czub, @Piotr967, @Happa, @Gruzin, @grzes1966, @Kerim44 Lowdown Lowdown (dyskusja) 13:14, 8 lut 2018 (CET)

• sugerowałbym analogicznie jak Kategoria:Ofiary KL Auschwitz czyli Kalinin--Kerim44 (dyskusja) 13:21, 8 lut 2018 (CET)

Skoro zostali zamordowani przez funkcjonariuszy Obwodowego Zarządu NKWD w Kalininie to, moim zdaniem, powinniśmy posługiwać się nazwą „Kalinin” dla określenia miejsca śmierci. --grzes1966 (dyskusja) 13:26, 8 lut 2018 (CET)

• Ja również optowałbym za Kalininem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:30, 8 lut 2018 (CET)

Można użyć szablonu {{Opis kategorii}} i w nim w uwagach napisać, że dotyczy to obecnej miejscowości Twer, może też, że w literaturze jako miejsce dokonania zbrodni także wskazuje się obecną nazwę miejscowości. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:35, 8 lut 2018 (CET)

• We wszystkich nowszych opracowaniach (np. Księga Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego Miednoje z 2006) pisownia jest następująca: Kalinin (Twer), autorzy nie używają obecnej nazwy jako podstawowej a tylko wpisują w nawias jako obecnie obowiązującą. We wszystkich dokumentach z epoki będzie wyłącznie Kalinin. Proponowałbym za ROPWiM pozostawić Kalinin i w nawiasie (Twer) Gruzin (dyskusja) 14:49, 8 lut 2018 (CET)
• Mi też się wydaje, że pozostawienie Twer w nawiasie jest konieczne, bo wiele źródeł jednak odnosi się do Tweru. Happa (dyskusja) 15:42, 8 lut 2018 (CET)
• Przydałoby się w ogóle jakieś rozstrzygnięcie uniwersalne tego i analogicznych przypadków, bo chyba takiego się jeszcze nie dorobiliśmy. Twer jest zarówno nazwą pierwotną, jak i współczesną. Nazwa Kalinin była tylko nazwą przejściową. Podobnych sytuacji jest mnóstwo (np. Petersburg/Leningrad, Katowice/Stalinogród, aleja Karola Anstadta/ulica 19 Stycznia).
  Trzeba by zatem ustalić, czy jako główną uznajemy nazwę pierwotną i współczesną – wtedy: ...zamordowani w Twerze (Kalininie) – czy bardziej istotna jest nazwa obowiązująca w chwili danego wydarzenia – wtedy: ...zamordowani w Kalininie (obecnie Twer).
  Bardziej logiczna wydaje mi się (ale tylko wydaje) druga wersja, ponieważ wydarzenie miało miejsce w Kalininie – taką nazwę nosiło wtedy miasto. Jednocześnie nazwa ta podpowiada w pewnym stopniu, w jakich okolicznościach i warunkach doszło do wydarzenia i nie sugeruje, że np. odpowiedzialni za zbrodnie powinni czuć się współcześni mieszkańcy Tweru (użycie nazwy Twer ich też w pewnym sensie stygmatyzuje). Jednak z drugiej strony każdy, kto nie pogodził się z istnieniem ZSRR i wszelkimi wprowadzonymi zmianami, powie, iż Twer był zawsze Twerem, a tylko ci [...] bolszewicy przejściowo nazywali go Kalininem.
  Niełatwo to więc rozstrzygnąć. Demkoff _dyskusja 22:20, 8 lut 2018 (CET)
• primo - jeśli zastosowalibyśmy wersję obecnie obowiązującej nazwy, to analogicznie powinniśmy (jak zauważyłeś) mówić i pisać o bitwie o Wołgograd, czy oblężeniu Petersburga... Tylko, że nic nikomu to nie powie, w odróżnieniu od bitwy stalingradzkiej i oblężeniu Leningradu..., tak samo patrząc na mapy (nie obecne bo i granice nie te) nie znajdziesz Tweru, w dokumentach NKWD również taka nazwa nie istnieje, etc. etc.

secundo - wiele wydarzeń i w Polsce i w Rosji stało się w jakichś miejscowościach, nie szedłbym w stygmatyzowanie obecnych mieszkańców i obarczanie kogokolwiek z współczesnych za zajścia historyczne, bo mówić trzeba by o winie mieszkańców Charkowa, Oświęcimia i tak dalej. Podsumowując optowałbym za Kalininem (Twerem) Gruzin (dyskusja) 23:45, 8 lut 2018 (CET)