Wątek na Pomoc:Pytania nowicjuszy

Otrzymałem z IPN szereg materiałów archiwalnych z kartotek Służby Bezpieczeństwa PRL dokumentujących działania SB przeciwko Andrzejowi Święcickiemu. Dodałem je do wikimedia, następnie dodałem nowe wpisy do artykułu o Andrzeju Święcickim, podając jako źródło skany dokumentów IPN. Moja edycja została anulowana ze względu na brak źródeł (?). W komentarzu do dyskusji dostałem info, że dokumenty muszą być ogólnodostępne.

Pytanie zatem - dlaczego oficjalnie uzyskane dokumenty archiwalne, które można publikować (upewniłem się w IPN) nie są źródłami w świetle wikipedii? Dlaczego ogromnej wartości merytorycznej źródło (z widocznymi wszystkimi możliwymi oznaczeniami i sygnaturami IPN), pozyskane w sposób legalny, dodane jako przypis i udostępnione publicznie w wikimedia, nie jest dokumentem? Jeśli materiał źródłowy nie jest dokumentem co nim jest?

Wikipedia jest encyklopedią więc nie powiniśmy tu operować na źródłach pierwotnych. Analiza źródeł pierwotnych należy do kompetencji naukowców. W ramach kompetencji wikipedysty jest korzystanie z opracowań. Podobnie w ramach nauk przyrodniczych jeśli zrobię eksperyment nie mogę opisać jego wyników w Wikipedii. Wyniki badań źródeł pierwotnych powinny zostać opublikowane (w stosowny dla danej dziedziny sposób) i na podstawie takiej publikacji naukowej należy tworzyć artykuły w Wikipedii. Warto dokładnie przeczytać Wikipedia:Weryfikowalność i Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Czy udało mi się wyjaśnić sprawę?

Witaj, dziękuję za wyjaśnienia, ale zerknij proszę na artykuł który sam przywołałeś:

Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i paragraf Pożądana aktywność własna. "Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Praca w oparciu o źródła jest fundamentem tworzenia encyklopedii.". To przecież jest właśnie ten przypadek - jest materiał źródłowy, dostarczony przez wiarygodne źródło jakim jest IPN, materiał źródłowy jest wytworzony i opracowany przez inną państwową instytucję jaką była SB. Jak rozumiem jedynym problemem może być to, że ktoś może nie wierzyć, że opublikowane dokumenty naprawdę pochodzą z IPN - ale temu jestem w stanie zaradzić - np. prezentując korespondencję jaką mam z IPN-em (nie wspominając już o tym, że na dokumentach są znaki wodne i sygnatury IPN).

Reasumując - odrzucić wpisy w oparciu o źródło można albo kwestionując źródło - czyli ktoś redagujący Wikipedię musiałby zarzucić fałszywość opublikowanych dokumentów źródłowych albo ktoś musiałby stwierdzić niezgodność wpisu z materiałem źródłowym. O ile się nie mylę, żadna z tych sytuacji nie ma miejsca. Ani nikt nie twierdzi, że opublikowane dokumenty z IPN są sfałszowane, ani nikt nie zarzuca, że wpisy nie mają oparcia w tych dokumentach.

Przytoczony fragment rozumiem jako dopuszczenie skorzystania ze źródeł pierwotnych w celu sprawdzenia czy przypadkiem we wtórnych nie ma pomyłki w przypadku prostych danych. Ale np wniosek: "Od tego momentu objęty intensywną inwigilacją ze strony Służby Bezpieczeństwa PRL" wydaje mi się, że może wyciągać tylko naukowiec a nie encyklopedysta. Dodatkowo wyciągać taki wniosek na podstawie planu wydaje mi się nadinterpretacją. W przypadku korzystania ze źródeł pierwotnych zagrożeniem jest błędna interpretacja tychże.

ok - zgadzam się, że słowo "intensywna" jest już zbędną interpretacją - ale jak rozumiem, że "Od tego momentu objęty inwigilacją ze strony ...." byłoby już ok? Czy jeśli jeszcze raz przejrzę te wpisy i ograniczę się do podania samych suchych faktów, które 1-1 znajdują się w opublikowanych dokumentach to już będzie ok?

Ja byłbym bardzo, bardzo ostrożny z używaniem nieobrobionych materiałów z IPN. Praca na materiałach operacyjnych służb specjalnych wymaga od badacza sporego warsztatu i nie uważam, żeby było szczęśliwym pomysłem, żebyśmy wyręczali w tym specjalistów. Zgadzam się też, że to jest dyskusyjne w świetle zasady OR, o której pisze Marek. Poza tym załadowany przez Ciebie plik wkrótce zapewne zostanie usunięty z Wikimedia Commons, bo podałeś licencję niezgodną z prawdą (wg tego, co tam wpisałeś, jesteś autorem tego dokumentu), a zatem źródło zniknie z publicznych zasobów.

Moim zdaniem nie da się podać samych suchych faktów na podstawie dokumentów Służby Bezpieczeństwa PRL. Oni zdaje się mieli w zwyczaju kłamać przynajmniej czasem. Zrozumienie ich dokumentów wydaje mi się zadaniem dla naukowców a nie dla encyklopedystów.

Dokument na przykład mówi, że kontakt "Wozownia" przkazał następujące informacje na temat "Biskupa". Teraz wymagana jest interpretacja, znajomość spraw itp, żeby powiązac to z konkretnymi osobami. Nawet jeżeli dokument mówi jasno Iksiński Józef zabił 3 osoby, to trzeba przebadać sprawę znim wpiszemy to do biografii Józefa Iksińskiego, bo może to osoba o tym samym imieniu i nazwisku. To są badania nazywane ORem. Ciacho5 (dyskusja) 17:43, 15 lut 2016 (CET)

Co do zasad licencyjnych to odrębny temat - albo poprawię (szczerze mówiąc nie wiem jak wypełnić tam info dot. licencji) albo udostępnię gdzie indziej. Natomiast podane przez Was wyżej przypadki nie odnoszą się do przynajmniej części przypadków takich jak próbowałem wprowadzić. Jeżeli mamy dokument SB - jednostronicowa notatka - gdzie SB-ek dywaguje on w jaki sposób najprościej byłoby aresztować X to można napisać, że SB rozważało aresztowanie X. Jeżeli dokumentem SB jest Plan Operacyjny działań przeciwko X to można napisać, że X był obiektem działań operacyjnych SB. Jeżeli w aktach SB jest napisane, że uważają X za osobę wrogą socjalizmowi to można napisać, że SB uważało X za wroga socjalizmu.

Zgadzam się, że dokumenty SB powinny być bardzo ostrożnie traktowane - zwłaszcza jeżeli jakimś wpisem można komuś zrobić krzywdę. Natomiast wydaje mi się, że każdy przypadek powinien być rozważany zdroworozsądkowo: Czy to suchy fakt czy już interpretacja własna? Czy dołączony dokument może być sfałszowany czy jest to nieprawdopodobne itp itd. Ale chyba nie można generalizować, że żaden dokument z IPN a priori nie może być dołączony i sucho opisany?

I już masz swoja interpretację. Jeżeli jeden SB-ek pisze drugiemu, to wcale nie znaczy, że Służba rozważała, tylko że rozważał jeden funkcjonariusz z drugim. Teraz trzeba wykazać, że chociaż jeden z nich był wysoko postawiony i jego poglądy/chęci można uznać za mające siłę sprawczą w SB. Wrogiem socjalizmu mógł kogoś nazwać lokalny donosiciel, mający akurat na pieńku, a co innego, jeżeli to postanowienie jakiegoś ciała kolegialnego (a były takie w SB?).

Wikipedysćie nie wolno zmierzyć obwodu drzewa czy policzyć śrubek w maszynie, co dopiero interpretować dokumenty.

W każdym artykule encyklopedycznym musisz w ultraskróconej formie przedstawić najważniejsze informacje pochodzące ze źródeł pierwotnych i wtórnych i zawsze będzie to jakaś interpretacja i zawsze potrzebna jest pewna doza zaufania. Używając Twojej argumentacji, że nie można dokonywać żadnej interpretacji można 99% artykułów w wikipedii wyrzucić do śmieci. Jeżeli w dokumentach SB, jako załącznik do Planu Operacyjnego przeciwko X jest analiza jak ewentualnie możnaby X aresztować to przecież można napisać, że wg zachowanych dokumentów SB, analizowano możliwość aresztowania X. W ten sposób nie można by podpisać fotografii z szarym psem tytułem "szary pies". Przecież to jest interpretacja własna wikipedysty, a wikipedia to nie miejsce prowadzenia badań naukowych.

Fotografie to co innego. Opracowanie źródeł wtórnych a analiza źródeł pierwotnych to co innego. Co do wyrzucania znaleźliśmy inny sposób, mianowicie: Wikipedia:Wyróżniona zawartość Wikipedii - w tych kategoriach grupujemy artykuły z których warto brać przykład, reszta wymaga poprawy.

@Jerry saint pl, koledzy już ładnie wszystko opisali, więc dodam jeszcze trzy grosze od siebie. Kluczem jest tu z jednej strony praca na nieobrobionych źródłach pierwotnych (WP:OR), z drugiej dostępność danego źródła, choćby teoretyczna, dla czytelnika (WP:WER).

W tym przypadku mówimy o dokumentach z IPN, do których - o ile pamiętam z mocy ustawy - mają dostęp naukowcy, dziennikarze czy sami zainteresowani, ale już nie zwykły Kowalski, Perez czy Smith. Tymczasem w zasadzie weryfikowalności chodzi z grubsza właśnie o to, że czytelnik może w każdym momencie powiedzieć "sprawdzam" i sprawdzić, czy dane źródło faktycznie podaje daną informację. Tu nie każdy ma taką możliwość, nawet teoretyczną. Dlatego dopuszczamy na przykład teksty chronione paywallem ({{paywall}}), teksty trudno dostępne (białe kruki, niskie nakłady, itp), ale już nie źródła niedostępne w ogóle (skan dowodu osobistego, dane z zamkniętych baz danych itd.).

Idealnym rozwiązaniem w takich sytuacjach jest opublikowanie analizy dokumentów źródłowych gdzieś indziej, i potem powołanie się na nią jako źródło w haśle Wikipedii. Wtedy czytelnik będzie mógł sam uznać, czy dane źródło uznaje za wiarygodne czy nie.