Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/SdUb

Dyskusja w sprawie ustalenia kryteriów zaleceń pozostawiania artykułów po głoswaniu na SdU z szablonem {{SdUbrakwyniku}}

Dyskusja ta toczy się od dawna, o czym najlepiej wie pewnie AzH i nadal stosujemy różne kryteria, co czasem prowadzi do sporów. Początkowo byłem przeciwnikiem wprowadzania jakichkolwiek regulacji, ale chyba jednak są potrzebne (dlatego dorzuciłem to do szablonu Obserwowanych). Proszę o zapoznanie się z dyskusjami poniżej. Chciałbym aby obyło się bez kolejnego głosowania, więc podaje swoją wersję która mam nadzieję jest optymalna. W razie czego proszę o propozycje jej modyfikacji lub podanie własnej opcji. Proszę tylko o dogadanie się cobyśmy nie musieli po raz kolejny glosować. W razie przyjęcia jakiejś propozycji bez sprzeciwu zostanie ona dopisana do zaleceń Wikipedii lub/i zasad SdU.Vuvar1 Dyskusja 21:36, 1 cze 2007 (CEST)

Poruszam tu też drugą sprawę przedłużania głosowań. Zasady jak wyżej. Vuvar1 Dyskusja 21:36, 1 cze 2007 (CEST)

No i można wreszcie zdecydowac co robimy z tym nieautorskim 1 sprzeciwem przy SdU24h oraz na inne tematy dotyczące funkcjonowania SdU oraz jej Poczekalni. Vuvar1 Dyskusja 21:51, 1 cze 2007 (CEST)

Nowa dyskusja

Propozycja Vuvara

Proszę o poprawki językowe i inne:

I. Do artykułów, które kwalifikują się do pozostawienia z szablonem {{SdUbrakwyniku}} zaliczamy:

1) wszystkie, które otrzymały nie więcej niż 20 głosów w sekcji "zostawić" lub "usunąć" i żadna z tych opcji nie uzyskała powyżej 55% spośród wszystkich głosów i

2) wszystkie, które otrzymały powyżej 20 głosów w sekcji "zostawić" lub "usunąć" i żadna z tych opcji nie uzyskała powyżej 60% spośród wszystkich głosów.

II. Artykuły które otrzymały w wyniku głosowania liczbę głosów w sekcji "zostawić" powyżej powyższych progów są pozostawiane w Wikipedii, a te które poniżej zostają usunięte.

A teraz propozycja w sprawie przedłużania głosowań:

I.Do artykułów kwalifikujących się do przedłużenia głosowania po jego pierwszym tygodniu zaliczają się:

1) wszystkie, które otrzymały nie więcej niż 20 głosów w sekcji "zostawić" lub "usunąć" i żadna z tych opcji nie uzyskała powyżej 55% spośród wszystkich głosów i

2) wszystkie, które otrzymały powyżej 20 głosów w sekcji "zostawić" lub "usunąć" i żadna z tych opcji nie uzyskała powyżej 60% spośród wszystkich głosów.

II. Artykuły które otrzymały w wyniku głosowania liczbę głosów w sekcji "zostawić" powyżej powyższych progów są pozostawiane w Wikipedii, a te które poniżej zostają usunięte.

Są to oczywiście tylko propozycje i wszelkie poprawki językowe i techniczne są mile widziane. W razie wyraźnych różnic proszę o wpis w sekcji "Propozycja nr..." z kolejnym numerem, nazwą autora lub innym określeniem Vuvar1 Dyskusja 21:36, 1 cze 2007 (CEST)

Dyskusja

Mi się podoba pomysł Vuvara. Roo72 Dyskusja 01:17, 2 cze 2007 (CEST)

Jedna z mozliwych zmian jest zastapienie 20 wiekszosciowych (co ma miejce na skutek wystepowania spojnikow "lub") 20 w sekcji mniejszosciowej. Moze to byloby sprawiedliwsze? Tego jednak nie da wprowadzenie spojnikow "oraz" i trzeba bedzie nieco rozbudowac formule Vuvar1 Dyskusja 01:47, 2 cze 2007 (CEST)

Inna mozliwa zmiana to zastapinie tych 20 w sekcji laczna iloscia glosow np 35-40... Vuvar1 Dyskusja 01:57, 2 cze 2007 (CEST)

• zamiast "nie więcej niż 20 głosów " dać "poniżej 20 głosów" - prostsze w czytaniu i rozumieniu
• przed "w sekcji" dodać "łącznie" by było jasne, że te 20 głosów jest łącznie i z za i z "przeciw"
• "żadna z tych opcji nie uzyskała powyżej 55% spośród wszystkich głosów" proponuję skreślić "spośród wszystkich głosów" - masło maślane - skoro są tylko dwie opcje do wyboru (za i przeciw) to samo z siebie wynika, że 55 % głosów uzyskuje się ze wszystkich głosów

--Piotr967 10:17, 2 cze 2007 (CEST)

55 % jako konsensus? Niektórzy kwestionują i 70 %. Dlaczego nie glosowanie? Kilka opcji co 5 punktów procentowych, z wygrywającą mediana i mamy szybki i dokładny wynik oczekiwań społeczności, bo w dyskusji poniżej z kawiarenki mamy: 2/3 - 4 glosy, 60% 3, 55% 2, 50% 3. Ja jestem za 2/3, bo zagłosować jest łatwiej niż coś napisać, wyłączyłbym z tego jednak kategorie. PawełS 17:48, 2 cze 2007 (CEST)

Propozycja nr 2. (rdrozd)

I. Artykuł zostaje usunięty, jeśli w procesie głosowania:

1) otrzymał mniej niż 20 głosów, a przynajmniej 65% głosów było za usunięciem (lub)

2) otrzymał między 21 i 50 głosów, a przynajmniej 60% głosów było za usunięciem (lub)

3) otrzymał powyżej 50 głosów, a przynajmniej 55% głosów było za usunięciem

II. Głosowanie nad artykułem jest przedłużone jeżeli artykuł:

1) otrzymał więcej niż 40% głosów za usunięciem, ale nie spełnił warunków z punktu I.

III. Artykuł zostaje pozostawiony z szablonem {{SdUbrakwyniku}}, jeżeli mimo przedłużonego głosowania:

1) otrzymał więcej niż 40% głosów za usunięciem, ale nie spełnił warunków z punktu I.

IV. Artykuł zostaje pozostawiony z szablonem {{SdUplus}}, jeśli po zakończonym głosowaniu:

1) otrzymał mniej niż 40% głosów za usunięciem.

Komentarz:

Zmodyfikowałem znacząco propozycje Vuvara, z zachowaniem następujących zasad:

• im więcej osób bierze udział w głosowaniu, tym większa jest pewność co do oddanych głosów i mniej przypadkowości.
• jeśli głosów za usunięciem jest więcej niż 40% - artykuł jest "niepewny" - to albo przedłużamy głosowanie, albo (jeśli przedłużone nic nie zmieniło) dajemy "brak wyniku".

Proszę o poprawki i uwagi w dyskusji. Trzeba w końcu rozwiązać tę sprawę. rdrozd (dysk.) 09:54, 2 sie 2007 (CEST)

Dyskusja

Nie zgadzam sie z tym, ze im więcej osób bierze udział w głosowaniu, tym większa jest pewność co do oddanych głosów i mniej przypadkowości. Ja bym napisal, ze jest wieksza sklonnosc do zachowan konformistycznych, ale nie jestem przeciwny obnizaniu progu przy wiekszej ilosci glosujacych - w koncu, zakaldajac dobra wole, osoby glosujace przeczytaly glosowaną strone... PawełS 13:15, 2 sie 2007 (CEST)

Masz oczywiście rację, że takie skłonności do konformizmu są, zaczynają się zresztą już na samym początku głosowania - czasami wystarczą 3-4 głosy wikipedystów z ostrym komentarzem, aby kolejne były już dodawane prawie automatycznie. Tego nie zmieni żadna zasada głosowania. Ale wróciwszy do tematu: 60% przy małej ilości głosów to może być za mało, bo to przecież np. 6:4. Dlatego propozycja 65%. Z kolei powyżej 50 głosów mamy sytuację, w której w głosowanie zaangażowało się mnóstwo osób, przewaga za usunięciem jest wyraźna, a nadal głosowanie jest nierozstrzygnięte. Unikajmy sytuacji, w których czas straci wiele osób, a hasło ewidentnie podejrzane dalej będzie na stronie. Osobiście byłbym za rozwiązaniem, w którym powyżej pewnego quorum decyduje zwykła większość głosów. Ale to na pewno nie przejdzie. :-) rdrozd (dysk.) 23:49, 2 sie 2007 (CEST)

To chyba nie najlepszy pomysł. Powiedzmy, 30 głosów jest za, a 31 przeciw. I co? Usunąć? BartekChom 16:21, 6 sie 2007 (CEST)

Propozycja nr 3. (Minimus)

I. Artykuł zostaje usunięty, jeśli:

1) co najmniej 60% głosujących opowiedziało się za jego usunięciem.

II. Głosowanie nad artykułem jest przedłużone jeżeli po tygodniu głosowania:

1) głosujący nie opowiedzieli się jednoznacznie za usunięciem lub zostawieniem (próg 60%).

III. Artykuł pozostaje w Wikipedii jeżeli:

1) co najmniej 60% głosujących opowiedziało się za jego pozostawieniem.

IV. Artykuł zostaje z adnotacją brak wyniku jeżeli po dwóch tygodniach głosowania:

1) głosujący nie opowiedzieli się jednoznacznie za usunięciem lub zostawieniem (próg 60%).

Komentarz:

Moja wersja jest nomen omen minimalistyczna i lekkostrawna. Reguły są jasno określone i nie trzeba się zbyt dużo zastanawiać nad interpretacją wyniku. Minimus disputatio 12:22, 2 sie 2007 (CEST)

Stara dyskusja

W zwiazku z trwąjacymi od dawna kontrowersjami dotyczącymi progu usuwania , zostawiania i zostawiania z szablonem SdUbrakwyniku prosze społeczność o opinię w sprawie konieczności (i ewentualnej wysokości) wprowadzenia progów dla artykułów, dla których nie ma konsensusu na SdU...Vuvar1 Dyskusja 17:17, 11 maja 2007 (CEST)

• Ja jestem za 60% -- Kangel !? 17:38, 11 maja 2007 (CEST)
  • Rozumiem, ze chodzi o progi 40-60 niezaleznie czy za i przeciw i niezaleznie od ogolnej ilosci glosow? Vuvar1 Dyskusja 17:42, 11 maja 2007 (CEST)
    • 60% za usunięciem – usunąć; 60% za zostawieniem – zostawić. Pomiędzy – {{SdUbrakwyniku}}. Co najmniej 5 głosów. Tryb 24h po wyniku 90% za usunięciem/zostawieniem, co najmniej 5 głosów. A co do ważności głosu jedynego autora w tym superszybkim trybie... hmm... raczej nie... -- Kangel !? 22:40, 11 maja 2007 (CEST)
• Świetnie, że przytoczyłeś poprzednią dyskusję z Kawiarenki (pierwsza poniżej). Ta sprawa dalej mi wisi na wątrobie i nadal jestem za progiem 60%. Patrząc na dotychczasowe głosowania w SDU o ilość głosów raczej bym się nie martwił. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:57, 11 maja 2007 (CEST)
  • Osobiście wpisałem wymóg 5 głosów po tym, jak przez tydzień zagłosowały 2 osoby. Jak na decyzję tzw. społeczności i wiążące decyzje, to trochę za mało. A i 5 niewiele, ale lepsze to niż nic. Bocianski 18:58, 12 maja 2007 (CEST)
• Hmm. Osobiście optowałbym za >55% - jak pokazuje praktyka już wówczas nie tak łatwo coś usunąć, a przy proponowanych 2/3 wylecieć mogłyby jedynie ewidentne EKi. Natomiast jest większy problem - co robić ze wspomnianymi "nierozstrzygniętymi" - bo na razie traktowane są jak te zweryfikowane pozytywnie... aegis maelstrom δ 19:23, 11 maja 2007 (CEST)
  • Może w przypadku artykułów przegłosowanych >50%, ale poniżej progu, odpowiedni szablon "Ten artykuł może nie być encyklopedyczny" lub podobny, powinien się znaleźć na stronie artykułu (nie na dyskusji), aby ostrzegać potencjalnych czytelników? rdrozd (dysk.) 11:42, 12 maja 2007 (CEST)
• Dla mnie >60%. Reszta jak aegis. jedyøøø განხილვა 21:14, 11 maja 2007 (CEST)
• Jestem za większością kwalifikowaną 2/3 tj. za progiem 66,6 %. Przy głosowaniach o wyniku nierozstrzygniętym, wszelkie wątpliwości interpretować na korzyść hasła poddanego SDU. Mathiasrex 21:37, 11 maja 2007 (CEST)
• A może próg uzależnić od liczby głosujących? Poniżej 25 głosujących próg 60%. Od 26 do 100 próg 55%, a gdy powyżej 100 osób zagłosowało to 50%+1. Jeśli artykuł wzbudza takie kontrowersje, że głosuje wokół niego aż tyle osób, jest to tylko sygnałem, że nie nadaje się na Wikipedię. Z kolei progi 66% są niezrozumiale duże. Toż Sejm RP wymaga 2/3 do zmiany konstytucji, a tutaj nie mamy aż takiego ciężaru gatunkowego.
  
  Inny pomysł: próg dla artykułu uzależniamy od liczby linkujących do niego artykułów - im większa ta liczba, tym wyższy próg. rdrozd (dysk.) 11:49, 12 maja 2007 (CEST)

• A ja mam taki pomysł: całkowicie zlikwidować opcję "brak wyniku" i przedłużanie głosowań. Albo chcemy hasło usunąć, albo nie. Ponieważ strona nazywa się Strony do usunięcia, a nie Strony, z którymi nie wiemy, co zrobić - to znaczy, że te hasła, przeciw którym wystarczającej ilości głosów - zostają. Wymóg 2/3 głosów za usunąć spośród wszystkich oddanych uznaję za rozsądny. Tworzymy wolną encyklopedię i jeśli coś ma się tu nie znajdować, to dlatego, że wyraźna większość mówi temu "nie". Aby decyzje były bardziej przemyślane, proponuję podnieść wymogi stażu i edycji dla głosujących i wprowadzić obowiązek argumentacji dla każdego głosu za zostawieniem (za usunięciem nie trzeba, bo to zgadzanie się z argumentami zgłaszającego). Ponadto zgłaszać na SdU mogliby tylko określeni Wikipedyści, np. opiekunowie SdU + osoby wyznaczone przez Portale czy Projekty - a każdy mógł zgłosić hasło tylko do Poczekalni, gdzie byłaby pierwsza dyskusja i eliminowanie bezsensownych zgłoszeń. Przy okazji warto wpisać do regulaminu, kto może kończyć głosowania. Osobiście uważam, że lepiej, by robili to wyłącznie specjalnie wybrani opiekunowie SdU (niekoniecznie wyłącznie spośród adminów). Bocianski 18:56, 12 maja 2007 (CEST)

• Tylko jest jeden problem - wielu wysyłających coś na SdU wpisuje argumenty typu "IMHO nieency", bez podparcia się czymkolwiek. Z uporem godnym lepszej sprawy będę przywoływał tutaj historię wrzucenia na SdU kilku(nastu) tytułów prasy naukowej i regionalnej, o której zgłaszający nie miał pojęcia. Proponowałbym zatem do Twoich uzgodnień trzy poprawki:

1. Zgłoszenie musi być merytorycznie uzasadnione, samo "nieency" nie powinno być brane pod uwagę.
2. Osoba zgłaszająca na SdU artykuły merytorycznie poprawne i encyklopedyczne (np. wspomnianą prasę naukową) powinna być po którymś takim przypadku ukarana zakazem wysyłania czegokolwiek na SdU. To mogłoby być doskonałe zabezpieczenie przed domorosłymi detektywami, którzy chcieliby się udzielać na SdU w dziedzinach, o których nie mają pojęcia.
3. Proponowałbym moratorium (powiedzmy tygodniowe) wobec artykułów świeżo utworzonych. Oczywiście pomijam ewidentny spam czy wandalizmy, mam na myśli normalne artykuły. Bywały przypadki zgłaszania na SdU artykułów już w ciągu godziny od ich utworzeniu, co nie jest czasem pozwalającym na jakąś większą modyfikację. IMHO tydzień to wystarczająco wiele czasu, żeby upadł argument "hasło właśnie utworzyłem, będę rozbudowywał". Jeśli w ciągu tygodnia nie widać rozwoju, to znaczy że go raczej nie będzie...

--Piotr Mikołajski 23:19, 1 cze 2007 (CEST)

By rozwiązać problem zgłaszania artykułów zaraz po jego stworzeniu wystarczy dać zakaz wysyłania na SDU a jedynie do poczekalni gdzie taki artykuł i leży z reguły przynajmniej kilka dni. --Adamt rzeknij słowo 01:08, 2 cze 2007 (CEST)

Teoretycznie masz rację, to powinno wystarczyć. Obawiam się jednak, że w praktyce skończy się to na wysyłaniu artykułów do poczekalni w godzinę po ich stworzeniu - de facto różnica żadna. Przy czym praktyka dowodzi również, że przed zgłoszeniem artykułu na SdU jego autor nie jest pytany o zdanie nawet wtedy, gdy należy do aktywnych użytkowników i pojawia się wystarczająco często.--Piotr Mikołajski 07:43, 2 cze 2007 (CEST)

Piotr i dobrze. Z poczekalni jego opiekun może artykuł cofnąć do przestrzeni głównej lub zdecydować na podstawie głosów po kilku dniach co z nim zrobić. Głosowania raczej nie można przerwać. Zawsze ktoś się znajdzie że taki powstający art zgłosi na SDU i złamie zalecenie/zasadę/zakaz. Bana mu dać za to nie można, chybe że będzie to robił notorycznie. --Adamt rzeknij słowo 11:17, 2 cze 2007 (CEST)

• Głosowanie do skutku może spowodować zapchanie się strony, ale faktycznie stosunek głosów 2/3 wydaje się być odpowiedni. Jednakże ograniczenie dostępności głosowań do wybranej grupy użytkowników, w tak fundamentalnych sprawach nie jest według mnie dobre. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 23:49, 12 maja 2007 (CEST)

Dobrym pomysłem było podniesienie progu userów którzy mogą takie artykuły wysyłać na SDU to rozwiązało by w dużej mierze bezsensowne zgłoszenia. --Adamt rzeknij słowo 01:08, 2 cze 2007 (CEST)

• Co z SdU oznaczonymi jako "brak wyniku", hmm... A może by tak głosować tak jak napisałem wcześniej, a w przypadku braku wyniku przedłużać głosowania i po przedłużeniu zasada 50% – albo zostaje, albo wylatuje. W przypadku sytuacji spornych, hasło leci. -- Kangel !? 14:58, 14 maja 2007 (CEST)

• Błagam, tylko nie przymujcie jakichś absurdalnych prcentów dla zostawić. Najuczciwsze i najprostsze i najzdrowsze byłoby 50% (chociaż sam wolałbym 33% :)). Inaczej zaleje nas kupa śmiecia, a głosowania zmienią się w farsę. Laforgue (niam) 17:52, 17 maja 2007 (CEST)
• 2/3 to byłby dobry próg. --Plywak 17:57, 17 maja 2007 (CEST)
• Czy ktoś byłby w stanie wygenerować listy haseł pozostawionych przy wynikach głosowań w przedziałach 50% - 55% - 60% - 66,6%? Analiza takich wykazów pomogłaby zapewne w indywidualnej ocenie, jak się ma kryterium merytoryczne do matematycznego (czyli czy większość haseł z danego przedziału raczej wzbogaca czy raczej ośmiesza Wikipedię)... Cień ^napisz 15:32, 23 maja 2007 (CEST)

Dyskusja z Kawiarenki

W obecnej formie zasad WP:SDU nie jest sprecyzowana ilość głosów pozwalająca na definitywne przyjęcie lub skasowanie artykułu. Jedynym zapisem dającym (niestety tylko jako taki) obraz sytuacji jest część punktu 3, która pozwala na przedłużenie głosowania przy "niejednoznacznych wynikach". Taki zapis może budzić dyskusje o tym, czy przedłużać głosowanie, czy zakończyć je z bieżącym wynikiem - bo czym jest "znaczna przewaga" jednej z opcji? Sugeruję więc, by do regulaminu głosowań SDU wprowadzić zapis pozwalający na zakończenie głosowania w normalnym 168-godzinnym trybie jeśli jedna z opcji (zostawić/usunąć) uzyska co najmniej 60% całkowitej liczby głosów, a przedłużyć głosowanie o kolejne 168 godzin, jeśli przeważająca opcja uzyska nie więcej niż 60% ważnych głosów. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:21, 16 lut 2007 (CET)

Zgadzam się z propozycją, ale jednocześnie zaznaczam, że przy przedłużonym głosowaniu ma być podobnie, jednak w przypadku niejednoznacznego wyniku artykuł jest zostawiany. Wiem, że to jest oczywiste, ale w zasadach wypada coś takiego sformułować ;) -- Kangel !? 19:57, 16 lut 2007 (CET)

Pomysł całkiem dobry, ale moglibyśmy w ogóle rozważyć znaną z en-wiki zasadę konsensusu. Usuwanie hasła stosunkiem głosów 21-20 (co prawda po przedłużonym głosowaniu) jakoś jednak mnie trochę nie przekonuje. Pundit | mówże 15:24, 17 lut 2007 (CET)

Na takie przypadki mamy wszak Szablon:SdUbrakwyniku i odpowiednią kategorię. Konsensus wydaje mi się na SDU zaś znacznie lepszą metodą niż sztywne ustalenia liczbowe. Maire ♣ 16:16, 17 lut 2007 (CET)

tak, ale nie jest to reguła, np. Wikipedia:SDU/Juma - 52% za usunięciem :) Właśnie postuluję przyjęciezasady konsensusu Pundit | mówże 16:27, 17 lut 2007 (CET)

Odtworzyłem Jume-ponizej 55% w ktorakolwiek strone powinien byc brak wyniku (IMO) Vuvar1 Dyskusja 20:09, 23 lut 2007 (CET)

• Ogólnie wyrażę tylko swój pogląd, że w regulaminie SdU brakuje wyraźnie sprecyzowanego kryterium stosunku ilości głosów, co wg mnie znacznie ułatwiłoby rozwiązywanie ewentualnych konfliktów. Skoro na PUA jest takie kryt. to czemu nie na SdU? A to, które zaproponował Wpedzich jest całkiem do rzeczy. Swoją drogą, ile haseł z SdU było akurat w zakresie mniej niż 60% za i przeciw? Właśnie takim winno się przedłużać głosowania i jeśli to nie doprowadzi do rozwiązania, zastosować kryterium zwykłej większości głosów. Masur 23:43, 17 lut 2007 (CET)

  zgadzam się z Masurem i proponuję, jak na en, stosować na SDU zasady konsensusu Ćzyli do usunięcia 2/3 :) Pundit | mówże 13:51, 18 lut 2007 (CET)

  Ja również zgadzam się z przedmówcami, uważam że zasada konsensusu jest jak najbardziej sprawiedliwa. Obecne zasady są niejasne i dają możliwość do interpretowania prawa po swojemu. Nie, żebym był za biurokratyzacją, po prostu wydaje mi się, że nie może być wątpliwości co do przepisów. Galileo01 21:04, 18 lut 2007 (CET)

Dyskusja z Kawiarenki 2

Przekleił Vuvar1 Dyskusja 17:20, 11 maja 2007 (CEST)

Dlaczego usunięto hasło Tamara Czartoryska, kiedy w myśl zasad pomyślnie przeszło test SDU? Za usunięciem głosowało 30:25 = 55 % usunąć 45 % zostawić. Nie uzyskano zatem jednoznacznego wyniku, a w takich wypadkach należy orzekać na korzyść hasła. Hasło Kościół Reformowany przegrało głosowanie stosunkiem 33:26, a więc uzyskało 56 % głosów za usunięciem, a zostało zostawione... Trzeba albo skasować i tamto hasło, albo przywrócić Tamarę. Mathiasrex 14:41, 11 maja 2007 (CEST)

Nie ma tu co debatować- zasad nie ma i mam nadzieje nie będzie, hasło odtworzyłem - sam stosuje zasadę- SdUb jeśli za zostawieniem jest 45-55%, a jeśli wszystkich głosów jest ponad 50 rozszerzam do 42-58% (a przedłużenie jak jest za powyżej 40%). Każdy admin ma jednak inne zasady. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 14:54, 11 maja 2007 (CEST)

A Czartoryską odtworzyłem i poinformowałem kasującego (Dzięcioła)... Vuvar1 Dyskusja 14:55, 11 maja 2007 (CEST)

No i właśnie o tym Mathiasrex pisze, że każdy ma inne zasady. I mnie się to też nie podoba. Jakby trudno było w jakimś głosowaniu ustalić, czy przyjąć za próg niezbędny do usunięcia 55, 60 czy 66,6%, kiedy przedłużać, kiedy zostawiać. I problem z głowy. Bocianski 15:27, 11 maja 2007 (CEST)