Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Bitwa pod Obertynem

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Bitwa pod Obertynem[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 czerwca 2007 20:59:30 Zakończenie: 13 lipca 2007 20:59:30
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Artykuł opisuje ważną bitwę, jednak nie przeszła ona do legendy narodowej i jest obecnie w zapomieniu, dlatego poświęciłem jej trochę swojego czasu. Tekst jest dopracowany i posiada wiele źródeł. Artykuł dokładnie opisuje tło konfliktu, działania przed i po bitwie, oraz jej przebieg. Czekam na wszelkie uwagi dotyczące zawartości merytorycznej. Radegast89 20:59, 13 cze 2007 (CEST)
  • Głosy za:
  1. --Pmgpmg (dyskusja) 22:02, 13 cze 2007 (CEST) Nie znam sie na tym okresie zbyt dobrze ale tekst przeczytałem i nawet mnie rozbawił :) Dobry tekst. Medal moim zdaniem mu sie należy.
  2. Galileo01 Dyskusja 18:22, 14 cze 2007 (CEST) Po uwzględnieniu moich uwag.
  3. Podoba mi się. Roo72 Dyskusja 10:47, 15 cze 2007 (CEST)
  4.  Za--Czarnoglowa 14:48, 15 cze 2007 (CEST)
  5. kkic (dyskusja) 19:19, 15 cze 2007 (CEST)
  6. belissarius 21:35, 15 cze 2007 (CEST) Przejrzałem bardzo uważnie, poczyniłem drobne poprawki, szukamy jeszcze grafik, którymi zastąpimy te co trzeba było usunąć, ale już teraz gratuluję dobrej roboty. Brawo!
  7. Boca Juniors 01:30, 16 cze 2007 (CEST) Teraz to już na pewno nie grozi bitwie zapomnienie.
  8.  Za Przemek (dyskusja) 17:12, 16 cze 2007 (CEST) Tekst napisany dobrze. Dowiedziałem się wszystkiego co chyba powinienem wiedzieć na temat bitwy, ja nie znający się na tej dziedzinie.
  9.  Za Michał 12:51, 17 cze 2007 (CEST) Świetny artykuł, z pewnością zasługuje na medal.
  10.  Za Enejsi Diskusjon 15:04, 25 cze 2007 (CEST)
  11.  Za --Lukas Skywalker Dyskusja 18:30, 2 lip 2007 (CEST)
  12. Bobik111 01:11, 9 lip 2007 (CEST) Dobry
  13. Michał Ś. 13:39, 13 lip 2007 (CEST)
  • Głosy przeciw:

#Roo72 Dyskusja 23:09, 13 cze 2007 (CEST), sprzeciw ale tylko formalny do czasu otrzymania odpowiedzi na zarzuty w postawione w dyskusji hasła.

  1.  Przeciw Poznaniak1975 13:04, 16 cze 2007 (CEST) Art nie zasługuje jeszcze na medal. (1) Za mało informacji w sekcji Tło konfliktu. (2) Brak sekcji Zobacz też. (3) Za mało linków wewnętrznych. Ale rokuję nadzieję na poprawę, do medalu nie brakuje aż tak wiele. Poznaniak1975 13:04, 16 cze 2007 (CEST) Aha, (4) i znowu ta niekonsekwencja redakcyjna- proszę usunąć "r." i "roku" z arta, bo tak w encyklopediach się nie pisze.. Wystarczy np. "w 1531". Poznaniak1975 16:12, 20 cze 2007 (CEST) No cóż, art nadal nie jest doskonały, ale po zastosowaniu się do mojego argumentu nr 4 wykreślam swój głos sprzeciwu. Poznaniak1975 18:49, 20 cze 2007 (CEST)
    • Hmm, sekcja "zobacz też" nie jest wymagana, co według Ciebie w takiej sekcji miałoby się znaleźć? Brak linków zewnętrznych to duży plus, a nie minus hasła.Roo72 Dyskusja 00:28, 17 cze 2007 (CEST)
      • (1) Wiem, że nie jest oficjalnie wymagana sekcja "Zobacz też", ale bez wątpienia wzbogaci ona i urozmaici art- wystarczy kilka haseł typu: Hospodarstwo Mołdawskie, czy Jan Olbracht. Przykładem może być medalowe hasło Józef Piłsudski- tam sekcja "Zobacz też" jest odpowiednio rozbudowana i akcentuje, jakie inne hasła Wikipedii są z danym hasłem najbardziej związane. (2) Jeśli chodzi o sekcję "Linki zewnętrzne" to również bez wątpienia wzbogaciłaby i urozmaiciłaby art- wskazywałaby strony w sieci, na których można pogłębić lub zweryfikować informacje Wikipedii. Przykładem niech będzie medalowe hasło Adam Małysz- tam jest wiele linków zewnętrznych, oficjalna strona sportowca itd. Linki te niewątpliwie wzbogaciły art, są plusem a nie minusem! Poznaniak1975 00:47, 17 cze 2007 (CEST)
        • Jeżeli nie jest oficjalnie wymagane to znaczy, że nie musi być. Kropka. Linki zewnętrzne wstawiane są tylko w przypadku kiedy istnieją strony które poszerzają w znaczący sposób informację na temat hasła. Jeżeli takich stron nie ma, to nie można do nich wstawić linków. QED. Nie lubię kiedy ktoś usiłuje się w taki sposób bawić i chce przeforsować w jakiś sposób swój punkt widzenia ignorując przy tym zasady i zalecenia Wikipedii. Smutne.Roo72 Dyskusja 00:50, 17 cze 2007 (CEST)
  • Link Hospodarstwo Mołdawskie nie istnieje, a ten podany przez Ciebie (Hospodarstwo Mołdawskie prowadzi tylko i wyłącznie do Mołdawii, gdzie w rozdziale historia jest jedynie podane, że coś takiego istniało. Bardzo wątpliwy wkład do tego artykułu. Wpisanie do "Zobacz też" hasła "Jan Olbracht" nie jest potrzebne, bowiem król jest dobrze podlinkowany w negowanej przez Ciebie sekcji Tło konfliktu. belissarius 03:10, 17 cze 2007 (CEST)
    • W arcie jest wiele linków a w sekcji "Zobacz też" umieszcza się tylko te najważniejsze. Wiem że Olbracht jest podlinkowany w sekcji ale to jeden z wielu linków. Nie neguję tła konfliktu tylko w książkach do historii, chociażby Jasienicy, jest więcej na temat tła konfliktu- wymaga więc poszerzenia. Polecam również dołączyć 2 wskazane przeze mnie linki zewnętrzne, które zawierają informacje nie zawarte w arcie (co świadczy też o niewyczerpaniu tematu przez autorów arta). Po wprowadzeniu tych zmian zagłosuję "za". Poznaniak1975 03:21, 17 cze 2007 (CEST)
      • IMHO w artykule medalowym nie powinno być sekcji Zobacz też, ale to moje zdanie. Choćby dlatego, że jeżeli dany temat jest powiązany i ważny, to skrótowo się go opisuje w haśle i daje szablon {{Osobny artykuł}}. Sekcja zobacz też IMHO jest ważna dla artykułów, w których na dany temat nie ma nic, albo jest o wiele za mało. Nie zapominajmy o IMHO, bo istnienie sekcji zobacz tez czy jej nieistnienie ma się nijak do tego, czy hasło powinno, czy nie powinno zostać wyróżnione medalem. Przykuta 07:05, 17 cze 2007 (CEST)
Trzy słowa od autora

Jak sekcja Zobacz też nie jest wymagana to nie zamierzam jest wpisywać, ponieważ nie widzę takiego powodu. Nie wiem po co tam niby ma się znaleść Jan Olbracht, jak on jest tylko wspomniany na początku artu i nie jest wogóle związany z samą bitwą. Nie rozumiem gdzie mam znaleźć więcej linków wewnętrznych? pociłem się strasznie kiedy szukałem choć jednego słowa na kilka linijek tekstu, które się nie powtarzało (!), a było na wiki; zresztą zobacz Bitwa pod Somosierrą, a zauważysz, że to nie odosobniony przypadek. Sekcja Tło konfliktu nie może być, aż tak wielka, bo wtedy przysłania samą bitwę, a oto tu nie chodzi. IMHO zupełnie nietrafione argumenty. Pozdrawiam. Radegast89 12:40, 17 cze 2007 (CEST)

Usunęłem, wszytskie słowa "roku" i "r.". Radegast89 16:53, 20 cze 2007 (CEST)
  • Dyskusja:

W pewnym momencie padłem: Piechota dopuściła konnicę mołdawską na odległość strzału i zasypała ją na przedpolu pociskami manewrującymi zadając poważne straty, a następnie wróciła do obozu - znaczy co, tym ich zasypali ?--Pmgpmg (dyskusja) 21:44, 13 cze 2007 (CEST)

Po chwili z okrzykiem Polacy uderzyli w szyk wroga całkowicie miażdżąc pierwszą linię. Następnie wyjęli miecze i szable. Do walki włączyli się także strzelcy. Trochę dużo tych kropek--Pmgpmg (dyskusja) 21:49, 13 cze 2007 (CEST)

Słabo uzbrojeni i pozbawieni zbroi żołnierze hospodara padali dziesiątkami, a ich miejsce ciągle zajmowali nowi. nieco beletrystyczne --Pmgpmg (dyskusja) 21:50, 13 cze 2007 (CEST)

Poprawione. Heh, co do pocisków manewrujących to coś chyba zbyt pospiesznie przepisałem ze źródła :) Radegast89 21:58, 13 cze 2007 (CEST)

Ja już raz poprawiałem dane związane z ilością wojsk polskich i znowu została przywrócona starsza, mniej precyzyjna wersja, która zapewne pochodzi z dodatku z Rzeczpospolitej. Ponadto, gdy Staszkowski rozpoczął ostrzał artyleryjski na zbliżających się Mołdawian wcale nie spowodował wielkich strat wśród wojsk mołdawskich. Ponadto większośc dział mołdawskich była nie z wyprawy bukowińskiej, ale z Węgier, (produkcja habsburska).Można byłoby wspomniec o wciągnięciu przez Mołdawian największego ich działa, które zostało przytransportowane przez 25 wołów (tuż przed atakiem hufca walnego). Następnie warto dodac, że dowódcą artylerii mołdawskiej był katolicki ksiądz z Siedmiogrodu. Mołdawianie posiadali tzw. organki (rodzaj działa o wielu lufach). Trzeba stwierdzic, że tylna brama powstała w trakcie bitwy, podobnie jak hufiec walny. Warto byłoby dodac, że polska jazda była podzielona na 24 chorągwie jazdy i jeden oddział strażniczy, złożony z 30 żołnierzy. 20 chorągwi miało charakter husarski, a 4 pozostałe - strzelczy. Tym gońcem, który miał doręczyc królowi list z 21 sierpnia był Zbigniew Sienieński. Ponadto Mołdawian zginęło 7746, w tym pod samym taborem 2746. To by było z grubsza na tyle. Generalnie kawał dobrej roboty!

Dziękuję za te drobne uwagi - dokonałem poprawek (nie miałem takich informacji w źródłach, a są bardziej szczegółowe), problem pozostaje jedynie z tą tylnią bramą i hufcem walnym. Twierdzisz, że powstały podczas bitwy, to znaczy, że brama i hufiec powstały podczas bombardowania obozu przez Mołdawian. Moje źródła podają, że były tam od początku i pozostaje przy tym, chyba że może belissarius twierdzi podobnie jak ty :). Radegast89 10:41, 14 cze 2007 (CEST)
No tiaaak... kawał roboty... Ale bez żartów: jestem w stanie poprawić bardzo wiele (Ponownie apeluję o zwracanie się do ekspertów PRZED zgłoszeniem do medalu), ale nie wszystko. Nie jestem np. w stanie zmienić grafik, które wprowadzają czytelnika w błąd, a w artykule medalowym nie powinny. Chodzi mi o grafikę "husarz" i zdjęcie zbroi husarskiej spod Obertyna. Wyjaśniam: pod Obertynem jazdę ciężką stanowili kopijnicy. Husaria w tym czasie wciąż jeszcze była jazdą zdecydowanie lekką, bez zbroi i hełmów, ale używającą już długich i tylko jej właściwych kopii (zob. Husaria i Bitwy polskiego średniowiecza). Husaria nigdy zresztą nie stała się jazdą ciężką (jak rajtaria), a co najwyżej półciężką. Obie więc grafiki są mało warte: zdjęcie z Muzeum to przedziwna kompilacja (dziwię się muzealnikom) zbroi kopijniczej z 17-wiecznym kaskiem husarskim, a rycina to wyobrażenie typowego husarza z połowy XVII wieku. Radziłbym je wycofać, bo potwierdzają nieprawdę i nie licują do miana medalowych. Do spraw, które wymagają wyjaśnienia, należy konstrukcja spinanego łańcuchami obozu z wozów. Zwyczaj ten Polacy przejęli od Husytów, a od Polaków (i znacznie udoskonalili) Kozacy. Chodziło o takie ustawienie wozów, by mogły one (jako cały, nierozrywalny, obóz-forteca) iść naprzód lub cofać się nawet w całkowitym otoczeniu. Dlatego szereg czołowy spinano z dyszlami ku tyłowi (by konie mogły te wozy ciągnąc), szereg zadni z dyszlami ku przodowi (by konie mogły je pchać), a boczne z dyszlami ustawionymi prostopadle do osi wozów i przystosowane do pchania lub ciągnięcia w zależności od tego w jakim kierunku tabor miał się posuwać. Taka ruchoma forteca. Jak powiedziałem przed chwilą system ten udoskonalili Kozacy, którzy spinali wozy nie w prostokąt czy kwadrat, a w trójkąt, przez co tabor zyskiwał na manewrowalności mogąc maszerować w dowolnym kierunku lub obracać się wokół własnej osi. Trzeba tu dodać, że taki tabor mógł składać się zarówno z pojedynczej (rzadko), podwójnej (najczęściej), a nawet (!) poszóstnej linii wozów. No to tyle na początek. Jestem gotów popoprawiać inne kwestie (raczej drobiazgi), ale czekam na przyzwolenie autora. belissarius 07:03, 14 cze 2007 (CEST)
Co do grafik: Kiedy opracowywałem temat znalazłem grafikę z Muzeum Wojska Polskiego, zbroja husarska, a za nim Obertyn 1531, no to wstawiłem. Ale jeżeli twierdzisz, że to jest mix, który mało znaczy to należy wyrzucić. Druga grafika pochodzi z enwiki art. Polish Hussars, nie sprawidziłem, który to wiek, więc jak to jest XVII wieczny husarz należy usunąć. Niestety po usunięciu, zostanie mała pustka. Jest jeden obraz przedstwiający bitwę, ale autor zmarł przed 28 laty, więc nie można załadować. Moge jednynie dodać Raresza, bo nie znalazłem żadnej grafiki z kopijnikami i resztą polskich wojsk z XVI wieku, nie mówiąc już o mołdawskich. Co do konstrukcji spinanego łańcuchami obozu. To jest poprostu Tabor (Tabor (fortyfikacja)), na wiki jest to redir prowadzący do Tabor wojskowy, który nie do końca wyjaśnia o chodzi - możesz coś o tym napisać. Jakbyś mniej więcej opisał te "drobiazgi" to się zgodzę. Radegast89 11:10, 14 cze 2007 (CEST)
Przyznam, że nie do końca rozumiem pewien fragment. Otóż z artykułu można się dowiedzieć, iż bramy były po południowo-zachodniej i północno-zachodniej części obozu. Z grafik zaś wynika, że bramy te były po wschodniej i zachodniej jego części. Gdzie w takim razie jest błąd: w tekście, czy to grafiki są w taki nietypowy sposób zorientowane, że północ jest po lewej, a nie tak jak zazwyczaj u góry? A może to ja nie do końca coś zrozumiałem? Galileo01 Dyskusja 12:56, 14 cze 2007 (CEST)
Błąd był w tekście, bramy były po południowo-wschodniej i północno-zachodniej stronie obozu. Same grafiki nie są doskonałe, ale generalnie oddają schematy faz bitwy. Radegast89 13:40, 14 cze 2007 (CEST)

Jeśli chodxi o tylną bramę i hufiec walny ,to powstały wtedy, gdy Mołdawianie zaczęli otaczac od zachodu tabor. Ponadto strzelców było 1225, trzeba włączyc w nawias oddział strażniczy. Oddział strażniczy składał się nie ze strzelców, tylko z 28 husarzy i 2 kopijników, ale są oni wliczeni w liczby już poprawione. 20 chorągwii miało charakter husarski, a 4 - strzelczy, co nie znaczy, że w husarskich było 100% husarzy, a w strzelczych - 100% strzelców. Skład chorągewii był w tym czasie mieszany, a o ich charakterze decydowała przewaga liczebna danej formacji. Można dodac o tym, że jak Tarnowski był przy hufcu czelnym ( pod koniec fazy pojedynku artyleryjskiego) pocisk mołdawski powalił stojącego obok hetmana piechura. Obsługa polskich dział składała się z 29 ludzi, tak że całośc sił polskich liczyła 5648 żołnierzy i 12 dział polowych. Jeśli chodzi o działa to 6 było z Krakowa, a dalsze 6 ze Lwowa. Były to falkonety (sokoły) ważące 390 kg. i strzelające kulami o masie 2 funtów ( 0,8 kg.) Szybkostrzelnośc tych dział wynosiła w XVIw. 80 strzałów na dzień, a przygotowanie takiego działa do oddania strzału trwało 10 minut. Piechurów mających rusznice było 833. Wszystkich pocztów było 813: 670 w jeździe i 143 w piechocie. Żołd kopijnika wynosił 10zł kwartalnie, husarza 6zł, strzelca 6zł, a piechura 5zł.

Heh, coś jeszcze masz? :) O tym, że Tarnowski o mało co by nie poległ miałem w źródle, a stwierdziłem, że to mało istotne, ale teraz zapisałem. Nie wiem już gdzie wpisać te poczty;] Radegast89 13:56, 14 cze 2007 (CEST)

Wymiary polskiego taboru miały: 340m na 220m.

Zajrzyj do artykułu Bitwy polskiego średniowiecza - jest tam grafika przedstawiająca wprawdzie bitwę pod Orszą, ale że stoczona ona została zaledwie 17 lat przed Obertynem, więc zmiany nie mogły być znaczące. Na zamieszczonym fragmencie wyraźnie widać (powiększ!) na pierwszym planie kopijników, a na drugim husarzy z charakterystycznymi "skrzydlatymi" tarczami. Moim zdaniem tę grafikę można wykorzystać, właśnie dla podkreślenia wyglądu żołnierzy obu formacji w tamtych czasach. Poszukam jeszcze czegoś. belissarius 02:04, 15 cze 2007 (CEST)
Akceptuje twoje poprawki, faktycznie były drobne :), a do fotki: to może takie coś? nic innego nie znalazłem. Radegast89 07:36, 15 cze 2007 (CEST)
wkroczył ze swoim wojskiem na Pokucie, do której rościł sobie prawa- to jest ta Pokucie czy jednak to Pokucie? Airwolf {D} 00:38, 16 cze 2007 (CEST)
chyba - to Pokucie. Już widzę, że ktoś poprawił. ;) Radegast89 08:07, 16 cze 2007 (CEST)

Wielką chorągiew mołdawską zdobył Jerzy Kalinowski. W tle konfliktu można dodac, że Pokucie było najdalej wysuniętym na południe punktem Królestwa Polskiego, wchodziło w skład województwa ruskiego. Pokucie leżało w ziemii halickiej, na którą składały się cztery powiaty: halicki, trembowelski, śniatyński i kołomyjski. Na Pokucie składały się powiaty: kołomyjski, śniatyński oraz południowa częśc powiatu halickiego. Pokucie zajmowało 7000 km kw. Obszar ten był zamieszkały w I połowie XVI wieku przez 30 tysięcy ludzi. Na terenie Pokucia w roku 1531 było 13 miast oraz 150 wsi.

Podstawowe pytanie do autora - czy czytał on coś więcej o tej bitwie poza dodatkiem do Rzeczpospolitej? Bo jakoś pozostałe edycje autora artykułu skłaniają mnie do takiej refleksji, a zarazem znając niski poziom tych dodatków skłonny jestem mieć obiekcje co do treści artykułu. --Hiuppo (zagadaj) 19:23, 19 cze 2007 (CEST)

Korzystałem z dodatku do Rzeczpospolitej, a już w czasie edycji artykułu pofatygowałem się do Biblioteki Narodowej i wypożyczyłem pozycje pana Plewczyńskiego "Obertyn 1531", zweryfikowałem informacje, pododawałem szczegóły i oddałem. Moim zdaniem treść artykułu jest wyśrubowana. Oczywiście można dodać jeszcze coś do części Tło konfliktu, ale nie widze takiej potrzeby. Obecny opis dokładnie wprowadza czytelnika w problematykę sporu o Pokucie.

Btw. Dodatek mi się bardzo przydał przy edytowaniu. Jedynie w przebiegu bitwy musiałem nanosić drobne poprawki, oraz podaczas doprecyzowania ilości uczestników bitwy. IMHO akurat ten dodatek był dobrze napisany. Pozdrawiam. Radegast89 21:21, 19 cze 2007 (CEST)

Aby pod względem wszelkiej poprawności artykuł ten był idealny, należy wszystkich autorów występujących w bibliografii ustawic w kolejności alfabetycznej, wpisując najpierw nazwisko, potem imię.

A co to znów za zasada?! Najpierw nazwisko pisze się w urzędzie i na policji. Polska to nie Węgry ani Japonia i imię zawsze pisze się najpierw, a nazwisko po nim, co nie zmienia zasady drugiej, że obowiązuje ustawienie wg alfabetu (oczywiście nazwisk nie imion) wg szablonu
  1. Zenoby Beans,
  2. Jan Kowalski,
  3. Elervard Thurnau,
  4. Bernard Zalewski.

O ile się nie mylę to istnieją prawidła zapisów bibliograficznych, co mi na uczelni wbijali łopatą przez cały semestr. belissarius 05:03, 29 cze 2007 (CEST)

Tak jak powiedziałem, w poprawnej bibliografii lista osób jest ułożona alfabetycznie i to od nazwiska. Wszędzie, gdzie się podpisujemy powinniśmy pisac imię, a potem nazwisko, bibliografia zaś rządzi się innymi prawami. Nie wiem jaką uczelnię kończyłeś, ale wiem,że w bibliografii zaczyna się od nazwiska. Radzę Ci to wziąc do serca, bo bibliografie musisz zamieścic w pracy magisterskiej.

Myślę, że kolega Belissarius ma pisanie pracy magisterskiej za sobą;), lecz nie ulega wątpliwości, że na wiki się przyjęło pisać w bibliografii najpierw imię, dopiero poźniej nazwisko. Radegast89 17:38, 29 cze 2007 (CEST)
Należy więc od tego niepoprawnego i błędnego zwyczaju odejśc, bo jest to sprzeczne z przyjętymi zasadami, których autorem nie jestem ja, ale profesorowie, językoznawcy.
Musiałbyś na ten temat chyba porozmawiać z jakimś administratorem. RaDeGaSt 11:43, 30 cze 2007 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Bitwa_pod_Obertynem&oldid=73389668”