Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Czterdziestu męczenników Anglii i Walii

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Czterdziestu męczenników Anglii i Walii[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 maja 2011 09:43:03 Zakończenie: 12 czerwca 2011 09:43:03
Wynik: Nie przyznano
  • Uzasadnienie:

Artykuł powstał jako lista i jako taki uzyskał status listy na medal (Wikipedia:Propozycje do List na Medal/Czterdziestu męczenników Anglii i Walii), ale dzięki poszerzeniu w ramach wikiprojektu chrześcijaństwo przybrał obecną formę, która w mojej ocenie sprawia, że zasługuje na wyróżnienie jako artykuł, wyczerpując stawiane AM wymagania. Klondek dyskurs 09:43, 13 maj 2011 (CEST)

  • Głosy za:
  • Głosy przeciw:
  1. LnM jest równe AnM i nie potrzeba zmiany medalu nawet ma większe wymagania LnM. Lispir słowa to potęga 12:41, 14 maj 2011 (CEST)
  2. Niestety nie zgadzam się z uzasadnieniem zgłaszającego. Artykuł od czasu uzyskania statusu LnM został poszerzony (poza zmianami o charakterze redakcyjnym) tylko o dwuzdaniową sekcję "Znaczenie" (porównanie). To w mojej ocenie zdecydowanie za mało. Wymaganie stawiane AnM są jednak wyższe niż LnM. Sebk. let’s talk 13:39, 15 maj 2011 (CEST)
    Skala zmian w haśle, jakie dokonały się od momentu przyznania wyróżnienia do chwili obecnej, ma w tym głosowaniu znaczenie drugorzędne. Tutaj należy postawić pytanie, czy w obecnym kształcie hasło spełnia wymagania stawiane kandydatom do artykułu na medal. Jeśli odpowiedź jest negatywna, to należy dać autorowi konkretną wskazówkę, które elementy hasła wymagają poprawy lub rozbudowy. Wiktoryn <odpowiedź> 12:29, 16 maj 2011 (CEST)
    Rozwinięcie w dyskusji. Sebk. let’s talk 23:19, 16 maj 2011 (CEST)
  • Dyskusja:

Czyli to będzie równocześnie hasło na medal i lista na medal? -- Bulwersator (dyskusja) 01:26, 14 maj 2011 (CEST)

Na pl.wiki jak dotąd nie było zwyczaju zgłaszania LnM do statusu AnM (też DA na LnM). Jest to więc swego rodzaju precedens, dlatego rozwiązania tej kwestii nikt jeszcze nie poruszył. Odpowiedź na pytanie czy artykuł może mieć jednocześnie dwa odznaczenia jest moim zdaniem przecząca. Na pl.wiki występuje swego rodzaju gradacja: DA<LnM<AnM. Wynika ona z wymagań stawianym tym artykułom. Również ten przypadek potwierdza tę gradację. Dlatego w przypadku zdobycia przez artykuł statusu AnM straciłby on IMO automatycznie status LnM, tak jak jest to w przypadku DA (i byłoby w przypadku DA na rzecz LnM, czego jak dotąd również nie było). Sebk. let’s talk 13:39, 15 maj 2011 (CEST)
Był przypadek przejścia z Medalu na Listę. Ale to był sam początek list i myślę że to była sytuacja specjalna. PMG (dyskusja) 06:53, 16 maj 2011 (CEST)
Zgadza się, jednak o ile pamiętam, to nie było głosowania w sprawie LnM dla tego wykazu. A tutaj mamy. Niemniej myślę, że należałoby wybrać jedno z dwojga. Jeśli hasło dostanie medal, to zmieniamy LnM na AnM i już. Stefaniak ---> śmiało pytaj 22:46, 17 maj 2011 (CEST)

Na początku zaznaczam, że nie uczestniczę w dyskusjach nad przyznaniem hasłom wyróżnień, w związku z czym nie mam wiedzy w zakresie niepisanych reguł, jakimi rządzą się te wyróżnienia. Odwołuję się wyłącznie do treści stron opisujących przyznawane w polskiej Wikipedii wyróżnienia: Wikipedia:Porównanie dobrych i medalowych artykułów oraz Pomoc:Jak napisać Listę na Medal. Na podstawie powyższych stron dokonałem porównania wyróżnień.

Dobry artykuł Lista na medal Artykuł na Medal
Język dobry dobry profesjonalny
Poprawność merytoryczna wymagana wymagana wymagana
Zawartość merytoryczna obszerna treść kompletność zawartości wyczerpanie tematu
Zasady Wikipedii (WER, NPOV, NOR, CWNJ) spełnione (tylko ważne fakty zgodne z WER) spełnione spełnione
Stabilność treści "niepodlegający częstym i radykalnym zmianom" "w miarę stabilna i aktualna" wymagana
Grafiki niekoniecznie niekoniecznie koniecznie
Inne ZTL; brak czerwonych linków; sortowanie

Porównując wymagania między wyróżnieniami, można z grubsza zgodzić się z tezą Sebka, że lista na medal to wyróżnienie pośrednie między dobrym artykułem a artykułem na medal. Zastanawia jednak definicja listy na medal – lista na medal jest „odmianą artykułu na medal”. Jeśli się tego trzymać, to należałoby dokonać rozróżnienia między listami a artykułami. Wówczas lista na medal i artykuł na medal byłyby dwoma wykluczającymi się wyróżnieniami – odpowiednio dla list i dla artykułów. Ja bym proponował przyjęcie, że lista to hasło, w której lista (bądź listy) dominują nad treścią opisową; pozostałe hasła to artykuły. Przyjmując takie rozumowanie, należałoby stwierdzić, że przedmiotowe hasło od 23 marca, kiedy zostało zgłoszone jako kandydat do listy na medal ([1]), do chwili obecnej ewoluowało z listy w kierunku artykułu. Wiktoryn <odpowiedź> 12:22, 16 maj 2011 (CEST)

Zgadzam się z analizą przedpiscy - jeśli lista rozwinęła się do stanu pełnego artykułu to nie ma chyba przeszkód, żeby dyskutować nadanie jej statusu medalowego i proponuję skupić się nad dyskusją, czy ten artykuł spełnia kryteria dla artykułu. Dyskutowałbym tylko czy listy na medal są odznaczeniem "niższym rangą" - IMHO są po prostu innym, tak samo jak grafiki na medal. Polimerek (dyskusja) 14:27, 16 maj 2011 (CEST)
Uwagi:
Za krótki wstęp - dobry dla listy, ale nie dla rozbudowanego artykułu. Brakuje mi też kontekstu historycznego odnośnie decyzji Pawła VI kanonizacji tych 40-tu - czy procedurę kanonizacyjną wszczął sam Paweł VI, czy też był to efekt starań brytyjskich katolików? Czy data kanonizacji była wybrana przypadkowo, czy miała jakichś symboliczny charakter? Oraz jakichś dokładniejszych wyjaśnień dlaczego z kilkuset męczenników wybrano akurat tych 40-tu... Ponadto zupełnie brakuje w haśle informacji o reakcji anglikanów (i ogólnie brytyjczyków - nie katolików) na tę kanonizację. Podejrzewam, że nie byli tym faktem specjalnie zachwyceni. W każdym razie teraz artykuł w zasadzie prezentuje wyłącznie katolicki punkt widzenia na sprawę. Typowy przykład katolickiego POV to zdanie "Przywrócenie pamięci o katolikach straconych w latach 1535–1679 zapoczątkowane zostało w XIX wieku dzięki powrotowi do zasad tolerancji religijnej." - może istotnie przywrócenie pamięci o tak dawnej historii miało jakiś sens oczyszczający ogólną atmosferę między oboma denominacjami - ale w takim razie trzeba to jakoś dokładniej omówić - bo na tzw. "chłopski rozum" - wyciąganie starych upiorów z szafy zazwyczaj nie sprzyja wzrostowi tolerancji, tylko raczej odgrzewa stare emocje... Polimerek (dyskusja) 14:57, 16 maj 2011 (CEST)

Rozwijając moje uzasadnienie: Pomimo wprowadzonych zmian, hasło IMO ma dalej bardziej formę listy niż typowego artykułu. W sekcji znajduje się wyłącznie tabela z zestawieniem świętych. Brakuje natomiast ich opisu. Należałoby przedstawić w jakiejś przystępnej formie, kim oni byli, ważne fakty z ich życia, w jaki sposób zginęli, przedstawić fakty na podstawie których poszczególne osoby można uznać za w jakiś sposób wyróżniające się spośród innych itp. Zamieszczenie samej tabeli na pewno nie jest rozwiązaniem. AnM to nie LnM. Sebk. let’s talk 23:19, 16 maj 2011 (CEST)

Mam pytanie czy powyższe zastrzeżenia należy rozumieć jako propozycję integracji tych czterdziestu biogramów do tabelki? Quantité négligeable (dyskusja) 10:38, 17 maj 2011 (CEST)
  • Dla mnie LnM jest swoistym równoważnikiem AnM bo DA spełnia role rozpoczęcia prac do LnM lub AnM, a LnM wychodzi z AnM bo są listy(pełni role uzupełnia artu, przeważnie wylicza statykę wydarzenia) a artykuł(mówi o głównym wydarzeniu). Czyli z góry lista nie wyczerpuje tematu, nawet ta lista tego nie robi, bo represji nie była tylko jakaś grupa tylko tysiące ludzi, której nawet należy też Thomas More i żony króla Anglii Henryka VIII. Lispir słowa to potęga 16:41, 17 maj 2011 (CEST)
Temat precyzuje wprowadzenie do artykułu więc zarzut wydaje się bezprzedmiotowy. Co do komentarza Polimerka to z definicji Stolica Apostolska zatwierdza, aprobuje kult i w wypadku kanonizacji z lokalnego czyni ogólnym dla całego Kościoła, a obecność zwierzchnika Kościoła anglikańskiego na uroczystości (jak i wielu innych oficjeli) świadczy o ogólnym, ekumenicznym klimacie towarzyszącym uroczystości. Tyle, że brak chyba krytycznych opracowań dotyczących takich epizodów i ekumenizmu. Widzę, że głos tak niedoświadczonego edytora nie zasługuje nawet na odpowiedź (patrz powyżej pytanie do Sebk., ale z kronikarskiego poczucia obowiązku wtrącam swoje 3 grosze. Quantité négligeable (dyskusja) 14:20, 18 maj 2011 (CEST)
Odpowiadając na pytanie (dzienna zwłoka wynika tylko z braku czasu), oczywiście, że nie chodzi mi o integrację biogramów do tabelki, ani do sekcji. Informacje dotyczące tych 40 osób powinny być zredagowane w sposób przekrojowy. Przykłady tego, co mogłoby się tam znaleźć już wymieniłem. Byłaby to swoista charakterystyka z podaniem przykładów i faktów wartych uwagi. Obecnie jest tylko tabela, to zdecydowanie za mało na AnM. Sebk. let’s talk 14:31, 18 maj 2011 (CEST)
  • A wstęp precyzuje że to tylko lista i tu jest tylko oznaczenie LnM i nie powinno to zmienić(chyba że przestanie istnieć LnM). Małe przypomnienie LnM Na tej stronie znajdują się artykuły w formie listy, uznane za wyjątkowo dobre: kompletne, wzorowo spełniające zasady tworzenia list, warte przeczytania i jeszcze to(cała wersja) Lista na medal (LnM) – odmiana artykułu na medal napisanego w formie listy. Czyli ta dyskusja nie ma sensu istnienia dalej, jak art jest listą który tylko można rozbudować o jakieś ciekawostki, by był tylko lepszą LnM. Lispir słowa to potęga 21:33, 18 maj 2011 (CEST)
  • Mam wątpliwości czy zarzuty tu stawiane nie są katolickim POVem. Artykuł mówi o grupie zabitych za łamanie prawa, którzy zgodnie z przyjętą procedurą w Kościele katolickim zostali kanonizowani co oznacza dopuszczenie do ich powszechnego czczenia. Oczywiście treść przedstawiona w haśle opisuje tą grupę i wszystkie towarzyszące wydarzenia, a w poszczególnych biogramach dowiadujemy się jakich przestępstw się dopuścili. Czy uzupełnienie tabeli nie będzie hagiografią? Dodam, ze nie widzę problemu w poszerzeniu o taką rubrykę, ale mam wątpliwości czy zachowany zostanie neutralny charakter artykułu. Niestety nie rozumiem tez Lispira. Quantité négligeable (dyskusja) 15:04, 19 maj 2011 (CEST)
    • Zasady LnM określają listy, że nie mogą być AnM, bo to oznaczenie(LnM) ma status podobny do AnM. I nie odmieniaj mojego nicku bo tego sobie nie życie. Lispir słowa to potęga 16:09, 19 maj 2011 (CEST)
      Bardzo przepraszam jeżeli uraziłem, albo co gorsza złamałem przyjęte zasady czy konwencje zwracania się do edytorów. Z wypowiedzi Wiktoryna i Polimerka wynika, że brak zastrzeżeń formalnych opartych o ustalone i obowiązujące kryteria AnM i LnM.

Quantité négligeable (dyskusja) 20:08, 19 maj 2011 (CEST)

  • Jestem zdania, że AnM i LnM to dwa różne wyróżnienia co wynika z różnych kryteriów oceny. W kwestii omawianego artykułu sądzę (zgodnie z tym co powiedzial Polimerek), że dla pełnego i wyczerpującego ujęcia brakuje odniesień akatolickich (choćby społecznych) na kanonizację. Albertus teolog (dyskusja) 15:29, 20 maj 2011 (CEST)
Uważam, że hasło zasługuje na AnM, ponieważ w obecnym stanie rzeczy bardziej przypomina kląsyczny art niż listę. Bombka190 (dyskusja) 21:22, 6 cze 2011 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Czterdziestu_męczenników_Anglii_i_Walii&oldid=73237610”