Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Dysonans poznawczy

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Dysonans poznawczy[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 kwietnia 2007 00:17:45 Zakończenie: 16 maja 2007 00:17:45
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Artykuł prezentuje jedną z najważniejszych teorii w psychologii społecznej. Odkryto dzięki niej zaskakujące zjawiska i nieoczekiwane ludzkie zachowania. IHMO teoria bardzo interesująca - piękna teoria naukowa (ponieważ jestem autorem artykułu proszę uważać na mój POV), prócz tego oryginalna i poparta niezliczoną ilością badań. Dała silny impuls rozwojowy psychologii eksperymentalnej. Postarałem się ją przedstawić w formie przystępnej, ale nie wiem czy mi się to udało, bowiem niektóre implikacje praktyczne tej teorii są rzeczywiście zaskakujące. No to już pozostawiam ocenie Wikipedystów. Na bratnich projektach zdecydowanie gorzej (żeby nie powiedzieć: nędza). IHMO art jest za krótki, ale to zostawiam też do oceny. Florianf POV 00:17, 16 kwi 2007 (CEST)
  • Główni autorzy artykułu: Florianf
  • Głosy za:
  1. Minimus 18:29, 1 maja 2007 (CEST); nihil obstat, approbatur :)
  2. Michal.sfinks Dyskusja 7:33, 16 kwi 2007 (CEST)
  3. Olaf @ 22:25, 22 kwi 2007 (CEST) niezły artykuł. Dziwne że nikt nie głosuje. A ja myślałem, że to matematyki nikt nie lubi.
  4. Togo -->♦ 13:09, 23 kwi 2007 (CEST) Dobra robota
  5. kauczuk 18:24, 1 maja 2007 (CEST) Całkiem niezła robota.
  6. tsca [re] 00:38, 4 maja 2007 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
    • Hm... skoro jest tak jak mówisz, aż prosi się o sekcję "wpływ powstania i rozpowszechnienia teorii dysonansu poznawczego na psychologię" (oczywiście krócej zatytułowaną). Airwolf {D} 06:12, 16 kwi 2007 (CEST)
      Tego jest dużo. Napisałem jakie teorie wzięły swój początek z dysonansu (o jednej jest szerzej, ponieważ jej przewidywania są identyczne, ale mechanizmy, które postuluje inne), napisałem o wielu eksperymentach, badaczach, którzy teorię potem rozwijali. Nie sądzę, aby konieczne było coś więcej, bo tekst będzie dotyczyć nie rzeczonej teorii, ale historii psychologii. Chyba, że się mylę? Florianf POV 22:48, 16 kwi 2007 (CEST)
    • Bardzo interesujące, z chęcią przeczytałem. Pierwsze zdanie brzmi moim zdaniem trochę niezręcznie: "Dysonans poznawczy to, wg. teorii dysonansu poznawczego..." i kłuje w oczy. Qblik Zostaw wiadomość 15:48, 16 kwi 2007 (CEST)
      Poprawione, dzięki Florianf POV 22:48, 16 kwi 2007 (CEST)
  • Mam kilka uwag ;) Oto one:
  1. W akapicie Przykłady pojawienia się dysonansu i jego redukcji fragmentami stosujesz narrację pierwszoosobową; to oczywiście sprawia, że artykuł lepiej się czyta, jest on jednak przez to bardziej popularnonaukowy, niż encyklopedyczny; IMO lepsza jest mimo wszystko narracja w trzeciej osobie, to jednak tylko mój punkt widzenia.
  2. Podpis pod grafiką: Bezzasadne i dobrowolne okłamanie kogoś sprawia, że sami zaczynamy wierzyć w swoje kłamstwa. Na zdjęciu Richard Nixon. - rozumiem, że to odowłanie do afery Watergate, tak? Wydaje mi się, że błędne jest opisywanie obrazków w taki dwuznaczny sposób złych chęci(?) prezydenta Nixona... Ja rozumiem, że przyznał się do winy, że to tylko delikatna sugestia, ale niesmak pozostaje; lepiej tego uniknąć, stosując bardziej neutralne opisy, albo nie stosować ich w ogóle, wyrzucając grafiki, które luźno związane są z tematem i pasują bardziej do opiniotwórczych tygodników, niż do Wikipedii.
  3. Jeszcze w kwestii innej grafiki: Corridor in the Asylum to po polsku tyle, co Korytarz w szpitalu dla umysłowo chorych, lub po prostu Szpitalny korytarz.
  4. W ogóle problemem całości tekstu, tak jak i akapitu pierwszego, pozostaje ciągle zmieniająca się osoba, liczba i czas w czasownikach: od narracji trzecioosobowej w pierwszoosobową, od liczby pojedyńczej do mnogiej, od czasu przeszłego do teraźniejszego... Warto to ujednolicić, dla większej przejrzystości.
  5. Grafika:Sassoferrato - Jungfrun i bön.jpg - ta grafika ma dość ogólnikowy związek z hasłem, żeby nie powiedzieć zerowy... Rozumiem powód jej zastosowania, jednak uważam, że mało celne jest zamieszczanie obrazów, które z dysonansem poznawczym mają niewiele wspólnego. Podobnie jest w przypadku tych bezdomnych i podpisu o (ich?) wysokiej samoocenie.

Mam nadzieję, że tych kilka uwag cię nie zraziło, bo całość tekstu jest naprawdę ładna i przejrzysta, daje się czytać całkiem nieźle. Uważam też, że twoje artykuły z dziedziny psychologii poważnie wzbogacają Wikipedię; twój wkład w jej rozwój jest nieoceniony. Pozdrawiam serdecznie, Galileo01 22:29, 17 kwi 2007 (CEST)

Bardzo mi miło czytać takie słowa. Oczywiście nie zniechęcam się, przeciwnie, cieszę się że prócz mnie ktoś jeszcze przeczytał ten tekst.

Odpowiedzi: Ad. 1. i 4. Rzeczywiście mam taką manierę, że zmieniam osoby i zmieniam czas w tekście. Staram się to jednak czynić nieprzypadkowo: gdy opisuję fragmenty teoretyczne piszę jak najbardziej bezosobowo, gdy pojawiają się przykłady lub zależy mi na wyjasnieniu czegoś np. w eksperymencie, znieniam osobę. Przejrzę pod tym kontem tekst i jeśli głosy się powtórzą - będę zmieniać więcej, ale rad bym jednak przy tym pozostać. Wiedza jest rzetelna, a że jest przedstawiona w takiej formie - sam nie wiem, czy to jest wada. Ad. 5. Wiedziałem, że jakiś bystrzak się do tego przyczepi. Bezdomnych usuwam bez szemrania (zresztą nie znam żadnych badań, które by mierzyły samoocenę bezdomnych). Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko tyle powiedzieć, że tekst jest teoretyczny i szalenie trudno dobrać do niego dobre obrazki, a starałem się, żeby na kazdym ekranie się pojawiały. Jeśli chodzi o Madonnę, to jednak bym zostawił - poświęcenie się dla idei wyższej (np. dla Boga), dawanie na tację, poranne wstawanie w niedzielę aby pójść do kościoła mogą rodzić dysonans, co sugeruje ten obrazek. Poza tym strasznie mi się podoba. Może jednka zostawię? Ad. 2 Nixon do samego końca uparcie twierdził, że nic nie wiedział. Jednocześnie nie chciał udostępnić komisji nagrań z Gabinetu Owalnego (co otarło się o Sąd Najwyższy), a także zrezygnował z urzędu gdy realna stała się groźba postawienia go w stan oskarżenia. Wymowny gest. Na koniec przyjął ułaskawienie in blnco wydane przez Forda (który jako wyceprezydent zastąpił go po wszczęciu procedury mpeachmentu), co wielu traktuje jako przyznanie się do winy, choć Nixon do samego konca twierdził, że jest niewinny. No kłamczuszkiem raczej był. Ale zmienię to zdjęcie. Ad. 3 Poprawię. Dzięki za uwagi. Muszę lecieć, ale dzisiaj naprawię. Florianf POV 14:57, 18 kwi 2007 (CEST) Niestety nie naprawię dzisiaj, nie mogę znaleźć odpowiednich zdjęć :( Floriann POV 20:54, 18 kwi 2007 (CEST)

Cieszy mnie, że przyjąłeś moje uwagi. Jeśli te - drobne przecież - niedociągnięcia zostaną naprawione, to artykuł z pewnością zasłuży na medal. Galileo01 21:28, 18 kwi 2007 (CEST)
Wywaliłem Nixona, czasy czekają ... Floriann POV 00:29, 20 kwi 2007 (CEST)
Styl poprawiłem, czasy wyszorowałem tyle ile widzę. Floriann POV 01:02, 24 kwi 2007 (CEST)

Dysonans poznawczy to stan nieprzyjemnego napięcia psychicznego, pojawiający się wtedy, gdy dana osoba posiada jednocześnie dwa elementy poznawcze (np. myśli lub sądy), które są niezgodne ze sobą. To moze tez byc niezgodnosc zachowania z sadem. Co prada niektorzy uwazaja ze zrodlem dysonansu jest tu dopiero autopercepcja tego zachowania, ale jest to tylko teoria. Tu mozna wspomniec o wariografie, ktory wlasnie wykorzystuje to zjawisko, bo oczywiscie zrodlem napiecia jest tu dysonans miedzy wypowiedzia a wiedza osoby badanej, a nie miedzy roznymi elementami poznawczymi tej osoby. Mam tez zastrzezenia do umieszczenia w tym artykule eksperymentu Rosenthala. Oczywiscie w diagnostyce psychiatrycznej jak wszedzie, gdzie funkcjonuja ludzie, ten mechanizm sie objawia, ale zadzialal tu takze szereg mechanizmow spolecznych (konformizm), "instytucjonalno-zawodowych" etc., wiec nie upatrywalbym w diagnozie "schizofrenia w stanie remisji" tego i tylko tego mechanizmu. To temat rzeka i nie warto go tu rozwijac. Togo -->♦ 18:51, 18 kwi 2007 (CEST)

Dysonans poznawczy, jak sama nazwa mówi jest niezgodnością typu poznawczego - dwie informacje są dysonansowe. Oczywiście mówi się o dysonansie między zachowaniami a postawami majczęściej, ale jest to skrót myślowy. Pisząc art postanowiłem tę sprawę rozwiązać tak: we wstępie przytaczam najbardziej ogólny opis, który następnie jest uszczegółowiony w tekście - dlatego pierwsza sekcja dotyczy niezgodności postawa-zachownie. No ale rzeczywiście w bardzo wielu miejscach twierdzi się, że dysonans powstaje przede wszytkim wtedy, gdy zachowania nie są zgodne z postawami i nie ma ku temu "rozsądnych" zewnętrznych uzasadnień. Rozszerzyłem wstęp.
Co do Rosenthala - wybrałem jeden tylko z bardzo wielu eksperymentów który dotyczy wpływu oczekiwań. Masz rację, że tu dysonans jest tylko jednym z mechanizmów. Wpisałem takie zastrzeżenie do artu, może być? Floriann POV 20:54, 18 kwi 2007 (CEST)

Jeśli tylko mogę pomarudzić (skoro już zagłosowałem), to co ma obrazek Grafika:BildoJ.jpg do tematu artykułu? Szczególnie, że ma sporą szansę zniknąć z Commons jako nielegalny (brak licencji). Olaf @ 22:25, 22 kwi 2007 (CEST)

Kilka dalszych drobiazgów:

  1. Pierwsze zdanie: "Dysonans poznawczy to stan nieprzyjemnego napięcia psychicznego, pojawiający się wtedy, gdy dana osoba posiada jednocześnie dwa elementy poznawcze (np. myśli lub sądy), które są niezgodne ze sobą." Czy dysonans poznawczy jest zawsze nieprzyjemny? A co z ludźmi, którzy lubią się dowiadywać nowych rzeczy, czemu nie doświadczają nieprzyjemnego dysonansu, gdy muszą modyfikować swoją dotychczasową wiedzę? A co, jeśli ktoś, kto był przekonany że jest nieuleczalnie chory, dowie się, że jednak wyzdrowieje. Przecież to też dysonans poznawczy zgodnie z definicją z pierwszego akapitu. W sekcji "Przykłady pojawienia się dysonansu i jego redukcji" podajesz od czego zależy poziom dysonansu, i też wynikałoby z tego, że ta osoba chora, powinna się ciężko martwić z powodu swego zdrowienia. Czy faktycznie zawsze tak jest?
  2. "Bardzo lubię i szanuję pewną osobę publiczną. Dowiaduję się z wiarygodnego źródła, że osoba ta zachowała się bardzo niemoralnie. Niezgodność między tymi informacjami próbuję zredukować np. poprzez zmianę postawy wobec tej osoby - już jej nie szanuję." - to nie musi być efekt dysonansu, może po prostu z zasady nie szanuję niemoralnych osób.
  3. "Posiadam pewien pogląd religijny i uważam się za osobę bardzo religijną, ale dowiaduję się że Papież stoi na stanowisku zupełnie innym niż moje. Widocznie się myliłem - zaczynam myśleć" - to nie jest przykład dysonansu poznawczego, tylko wpływu autorytetu. Gdyby chodziło o rzecz zupełnie nieznaczącą, też ta osoba mogłaby zmienić swoje poglądy (i to nawet chętniej niż tu), choć dysonans byłby znikomy.
  4. Czy sekcja "Sposoby redukowania dysonansu" nie powinna być przed przykładami?

Już kiedyś na wykładach z psychologii doszedłem do wniosku, że dysonans poznawczy jest świetną teorią, bo pozwala uzasadnić wszystko, czyli de facto nie uzasadnia nic. Serio. Przykłady:

  • Idę do sklepu i kupuję bułkę. - chciałem zredukować dysonans poznawczy, w którym widzę siebie jako dobrze odżywiającego się człowieka a tu tymczasem głodny jestem.
  • Nie idę do sklepu - redukuję dysonans poznawczy pomiędzy informacją "mam tylko lekką nadwagę i więcej mieć nie będę" oraz "bułka tuczy".
  • Szukam pracy - redukuję dysonans poznawczy pomiędzy wizją ojca szczęśliwej rodziny a wizją żula w jakiego przemienię się, gdy zbankrutuję
  • Nie szukam pracy - redukuję dysonans poznawczy pomiędzy wizją siebie jako człowieka wolnego i koniecznością spędzania 8 godzin w robocie.

Generalnie, ta teoria uzasadnia dowolne działanie, więc nie uzasadnia nic (jeśli ze zdania A wynikają dwa zdania sprzeczne, to A jest fałszywe). Ale to już moje POV, wynikające z redukcji dysonansu poznawczego pomiędzy wizją siebie jako robota kontrolowanego przez popędy a wizją wolnego, rozumnego człowieka, prawda? ;-)

Olaf @ 23:02, 22 kwi 2007 (CEST)

Odpowiedź Floriana. Na początek niech mi będzie wolno powiedzieć dwa słowa na temat Twojego, Olaf, komentarza: bardzo się cieszę, że napisałeś te uwagi. IMO między innymi dzięki takim właśnie wnikliwym pytaniom i wątpliwościom Nauka się rozwija :-) A teraz do rzeczy:

  • Jeśli chodzi o obrazek – oglądałeś go tylko, czy też czytałeś (wiesz co oznacza kropka koło nosa?) Wstawiłem go bo jest na innej Wikipedii (zdaje się że esperanto). Nie wiem jak to jest z licencjami, mam nadzieje jednak, że nie zniknie. Czy ma się do rzeczy? O tyle, że dotyczy kłamstwa. Gdy bezinteresownie kłamiemy – staje się to naszą twarzą.

1. Czy dysonans może być przyjemny? Czy też zawsze jest przykry? Tu przytaczasz przykład osoby, która dowiaduje się, że jednak nie ma raka, tak jak wcześniej myślała. Przyjrzyjmy się naturze dysonansu. Dysonans to jest trudność z tolerowaniem sprzeczności myśli. Sama sprzeczność jest nieprzyjemna, więc jeśli osoba chora na raka nagle dowiaduje się, że jest zdrowa – to pojawi się u niej przykrość związana z zamieszaniem: „To co do cholery jestem zdrowy czy chory?”. W pierwszym momencie ta osoba nie wie gdzie jest racja – i to właśnie jest dysonans, który jest jednoznacznie przykry i zawsze przykry. Dlatego – tak twierdzi teoria – ta osoba będzie rozstrzygać ten dylemat, bo utrzymywanie go jest be(w sferze domysłów pozostaje dlaczego jest to przykre, ale teorie są rozwijane, tyle że jeszcze niezbyt dobrze udokumentowane – imo szykuje się tu jednak jedna z ciekawszych rewolucji w psychologii). Jeśli po przemyśleniach dojdzie do wniosku, że naprawdę jest zdrowa, to się ucieszy – takie rozwiązanie dysonansu jest przyjemne.

2. "Bardzo lubię i szanuję osobę publiczną i dowiaduję się z wiarygodnego źródła, że jest kanalią – już jej nie szanuję". No tu jest właśnie piękny przykład dysonansu poznawczego. "Nie szanuję kanali – Kowalski okazał się kanalią – Kowalskiego szanuję".

Twoja interpretacja: "Może po prostu z zasady nie szanuję niemoralnych osób” jest pozornym wyjaśnieniem i jest niefalsyfikowalne. Gdyby mój stosunek do Kowalskiego się nie zmienił, to powiedziałbyś "Może po prostu jestem tolerancyjny". Twoja odpowiedź nie sięga do przyczyn ani mechanizmów zaobserwowanych zmian. Jest wyjaśnieniem pozornym, ad hoc.

"Czemu siki są żółte? Po prostu wylatują z pęcherza", "Czemu wszystkie planety krążą w tę samą stronę? Po prostu krążą, tak się złożyło". "Czemu zmieniam stosunek do Kowalskiego? Po prostu nie szanuję niemoralnych osób". Ale dlaczego zmieniam? Teoretycznie mógłbym szanować nadal Kowalskiego mimo, że generalnie mam zły stosunek do kanalii. Dlaczego więc zmieniam? Twoje wyjaśnienie jest nienaukowe, sam to wiesz.

Teoria dysonansu mówi, że przyczyną zmiany stosunku do Kowalskiego jest posiadanie jednocześnie sprzecznych przekonań, co jest fizjologicznie (!) nieprzyjemne (oczywiście takie twierdzenie jest bardzo łatwo falsyfikowane – możemy sprawdzić, czy zmienia się mój stan fizjologiczny i czy zmiana w stosunku do Kowalskiego jest taka jak teoria przewiduje). To oczywiście tylko teoria (ja prywatnie akurat mam inne przekonanie na temat przyczyn zmian, o których tu mówimy), ale teoria dysonansu jest tu zdecydowanie lepsza niż wyjaśnienie "po prostu nie szanuję…"

3. "Posiadam poglądy religijne..." Przytaczasz wyjaśnienie zmiany poglądów w ramach wpływu autorytetu: "być może ta osoba zmienia zdanie nie dlatego, że przeżywa dysonans, ale dlatego, że ulega autorytetowi". Na czym polega w istocie rzeczy uleganie autorytetowi? Tu jest kilka teorii, przyjrzyjmy się jednej, najbardziej zrozumiałej intuicyjnie. Mówi ona, że ulegamy, bo uważamy, że autorytet ma więcej racji niż my: „Ja sądzę że to jest białe, autorytet mówi, że jest czarne, to autorytet ma rację, a mój rozum się myli”. W gruncie rzeczy to jest właśnie dysonans, który dodatkowo tłumaczy zasadniczą kwestię: dlaczego ludzie w ogóle dążą do zgodności informacji z – tu – poglądami autorytetu? Dlaczego nie tolerujemy rozbieżności? Teoretycznie mogłoby być przecież tak, że myślę: "Ja mam swoje poglądy religijne. Szanuję Papieża i uważam go za autorytet, a jego zdanie jest dla mnie bardzo ważne. Papież ma inne poglądy niż ja." I na tym poprzestajemy. Moglibyśmy tolerować rozbieżność bez jej dodatkowego wyjaśnienia czy uzasadnienia. Więc dlaczego nie pozostajemy na poziomie konstatacji tej rozbieżności, ale dążymy do ujednolicenia? Samo odwołanie się do uległości wobec autorytetów tu nie wystarczy (bo od razu pojawia się stare pytanie – dlaczego?). Prostą uległością (np. strachem) możesz wytłumaczyć zachowania w eksperymencie Miligrama, ale nie wyjaśnisz dlaczego dostosowuję swoje poglądy do poglądów Papieża (lub też próbuję znaleźć dziurę w poglądach Papieża).

Znowu teoria dysonansu mówi tu tak: rozbieżność jest nieprzyjemna, wiarygodność źródła nie do podważenia (Papież), więc można przywrócić stan zgodności jedynie poprzez modyfikacje własnych poglądów. Autorytet w tym przykładzie pełni jedynie taką rolę, że jego zdanie jest bardzo trudne do obalenia, dlatego osiągnięcie zgodności możliwe jest najłatwiej (?) przez dopasowanie swojego zdania.

4. Czy sekcja sposoby redukowania powinna być przed przykładami? Taki układ sekcji jaki proponujesz zrobiłem na samym początku pisania artu. Też jestem zdania, że to byłoby bardziej elegancko i logicznie. W trakcie pisania zmieniłem jednak kolejność, bo pomyślałem sobie, że dla czytelnika zbyt duża dawka abstrakcji (sucha definicja a potem sposoby redukcji bez odwołania się do jakiegoś przykładowego konkretu) może być ciężkostrawna. Dlatego postanowiłem zmienić kolejność, biorąc pod uwagę ewentualny brak obeznania czytelników. Może to błędna decyzja. Sam nie wiem. Z punktu widzenia elegancji tekstu i logiki z pewnością masz rację. Ale nie wiem, co tu powinno przeważyć. Daj jakiś argument, chętnie zmienię.

Na koniec uwagi ogólne. W skrócie (jeśli dobrze rozumiem), to twierdzisz, że teoria dysonansu jest niefalsyfikowalna. A także że właściwie może wytłumaczyć każde zachowanie.

Czy to prawda? Mam tu ciężki orzech do zgryzienia, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem przykład z bułką i z pracą. Chyba chodzi Ci o to, że jeśli weźmiemy jakiekolwiek zachowanie na warsztat, to teoretycznie jako motyw tego zachowania możemy postulować dysonans? No wiec jeśli to miałeś na myśli, to stanę w obronie teorii, bo ona ściśle defininiuje, kiedy dysonans się pojawia, a kiedy nie ma nic do rzeczy. Otóż z dysonansem mamy do czynienia, gdy jakieś zachowanie jest niezgodne z obrazem siebie, narusza dobre mniemanie na swój temat.

Przykład z bułką jest trochę bałamutny, bo tak jakbyś powiedział: "Pojęcie choroby jest niefalsyfikowalne, bo skoro z choroby może wynikać gorączka, obniżenie temperatury i brak zmian temperatury, to choroby nie ma" – w Twoich słowach: "Teoria uzasadnia (wyjaśnia?) dowolne działanie, więc nie uzasadnia nic". Ludzie przeżywają dysonans w pewnych warunkach, co zmierzono nawet na poziomie fizjologicznym i motywowani są przezeń do odpowiednich zachowań. Jednak nawet jak by nie było wskaźników fizjologicznych, to ilość eksperymentów zmusza do twierdzenia o istnieniu nieprzyjemnego (awersyjnego) napięcia wewnętrznego – tak jak z czarną dziurą – nie widać jej, nie dotknąć, ale po tym jak wpływa na ruch gwiazd wokół siebie musimy twierdzić, że istnieje.

Weźmy przykład z pracą. Dysonans nie jest kwestią dokonywania wyborów, dysonans pojawia się po dokonaniu wyboru. Jeśli rzucasz pracę na uczelni dla lepiej płatnej pracy gdzie indziej, to dysonans motywuje Cię do uzasadnienia swojej decyzji w kategoriach racjonalnych, bez względu na faktyczną zasadność tej decyzji (podobnie jak gdybyś został na uczelni). Psychologia nie buja w abstrakcyjnej przestrzeni logicznej, ale odwołuje się do konkretnych zachowań. Ty próbujesz na tę teorię popatrzeć z ulubionej swojej perspektywy logiki: „Skoro ta teoria potrafi wytłumaczyć zarówno to, że ktoś szuka pracy jak i to, że jej nie szuka, to jest niefalsyfikowalna”. Logika tu robi w konia, bo w zdaniu brzmi to logicznie, ale w faktycznym zastosowaniu (czyli praktyce) rzecz ma się zupełnie inaczej. Zresztą przyrównanie teorii dysonansu do konstrukcji psychoanalizy to błąd.

Tak czy inaczej jestem Ci wdzięczny za te uwagi. Pozdrawiam Floriann POV 01:02, 24 kwi 2007 (CEST)

Odpowiedź

Jeśli chodzi o szanowanie kanalii - chciałem pokazać, że zmiana postawy nie musi w tym przypadku wynikać z dysonansu poznawczego, gdyż istnieją także inne mechanizmy. Jeśli przeprowadzałem jakieś obliczenia i potem zauważyłem w nich błąd, to poprawię go nie dlatego, że odczuwam dysonans, tylko dlatego, że chcę, żeby obliczenia były poprawnie wykonane. Ewentualny wpływ na samoocenę i związany z tym dysonans może być zerowy (wcale nie muszę uważać się za dobrego matematyka), ale błąd poprawię, gdyż istnieje racjonalnie umotywowana konieczność jego poprawienia.

Na tej samej zasadzie, czy Kowalski nie może zupełnie racjonalnie dojść do wniosku, że ten polityk to jednak była kanalia i (nadal racjonalnie) zmienić swoją postawę wobec niego? Musi być do tego pobudzany przez popędy w rodzaju dysonansu? Nie może po prostu racjonalnie trzymać się pewnych zasad, tak jak podczas obliczeń trzymam się z przekonania zasad arytmetyki?

Nie bardzo rozumiem, dlaczego moją samoocenę ma zmniejszać fakt, że polityk, który do tej pory w moim przekonaniu był wzorem cnót, teraz okazał się kanalią. Zauważ, że nie było założenia, że jestem jakoś związany z tą partią lub jej ideami, choćby nawet, że głosowałem na tego polityka, ja tylko go lubiłem.

Co do moich (przyznaję prowokacyjnych) przykładów, to chodziło mi o brak jasno określonego zakresu stosowania tej teorii. Rozumiem, że można zmierzyć dysonans w pewnych określonych sytuacjach podczas eksperymentów, tylko że aby potem stosować tę teorię w innych sytuacjach, trzeba by ustalić kiedy dysonans faktycznie wpływa na zachowanie, a kiedy nie. Inaczej można masowo produkować takie sprzeczne uzasadnienia jak te moje z bułką i pracą. Mam wrażenie, że artykuł nie podaje jasno, gdzie leży ta granica, co więcej, sam sobie przeczy, bo wstęp podaje szerszy zakres stosowalności (dowolne sprzeczne elementy poznawcze) niż sekcja "Rozwój teorii i kontrowersje" (sprzeczne elementy wpływające na samoocenę).

Jeśli chodzi o sytuację z osobą chorą, to przypuszczam, że jednak nie doświadczy żadnego dysonansu, bo zdrowienie poprawi jej samoocenę i dobre samopoczucie a nie pogorszy. Właśnie na tym przykładzie widać najlepiej sprzeczność pomiędzy zakresem stosowalności ze wstępu (według niego wystąpi nieprzyjemny dysonans) i z sekcji "Rozwój teorii i kontrowersje" (dysonansu w tym ujęciu brak).

Nawet w tym węższym ujęciu (dysonans pojawia się przy naruszeniu samooceny) przepychamy tylko niewiadomą o szczebel dalej, bo nie wiadomo, dlaczego jedne rzeczy naruszają samoocenę pewnych ludzi a inne nie.

No i po co w takim razie w ogóle pojęcie dysonansu poznawczego, skoro jest znacznie bardziej intuicyjnie zrozumiałe pojęcie "naruszenia czyjejś samooceny" i w dodatku bardziej trafne, bo żeby określić dobrze zakres stosowalności dysonansu poznawczego, najwyraźniej trzeba się do pojęcia samooceny odwołać, a w drugą stronę niekoniecznie. "Dysonans powoduje cierpienie, o ile narusza samoocenę". To tak jakby powiedzieć, że "X to dowolny kolor, o ile jest czarny". To po co wprowadzać X, skoro mamy pojęcie koloru czarnego?

Jeszcze się czepnę zdania "Dysonans pojawia się więc w takich sytuacjach, które naruszają samoocenę i dobre samopoczucie.".
To zdanie sugeruje, że kolejność chronologiczna jest taka:

określona sytuacja->naruszenie dobrego samopoczucia->dysonans

A wstęp (zdanie "Stan dysonansu wywołuje napięcie motywacyjne i związane z nim zabiegi, mające na celu zredukowanie lub złagodzenie napięcia.") sugeruje, że jest taka:

określona sytuacja->dysonans->naruszenie dobrego samopoczucia

Jeśli chodzi o dwie sekcje do zamiany, jeśli uważasz, że w tej kolejności jest lepiej, to ok, to była tylko propozycja.

Obrazek już przeczytałem - rzeczywiście nie zauważyłem tej wersji za pierwszym podejściem. Tylko wciąż nie wiem, co to ma wspólnego z artykułem o dysonansie poznawczym. No i obrazek bez licencji zapewne wkrótce zniknie i będziesz miał dziurę w medalowym artykule.

A wszystkie powyższe czepliwe uwagi nie są oczywiście żadnym przytykiem pod adresem świetnego artykułu. Po prostu lubię z Tobą dyskutować, Florianie. ;-) Olaf @ 03:25, 24 kwi 2007 (CEST)

Re: Ja też b. lubię takie uczone dysputy :)

Jeśli chodzi o kanalię: widzę, że przykład rzeczywiście nie jest klarowny, poważnie zastanawiam się nad tym, czy nie usunąć go, zrobiłbym to jednka z żalem. Rozważmy najpierw co stoi za tym "poprawieniem błędów". Dlaczego ludzie chcą poprawiać błędy? Tu teorie są podzielone nurt humanistyczny akcentuje wyższe potrzeby, dążenie do ideału, piękna itp., krótko mówiąc: cele i wolną wolę (tylko co to znaczy?). Możemy szukać w też przyczynach: teoria dysonansu mówi, że poprawiasz błąd, bo gdybyś tego nie zrobił, przeżywałbyś dysonans. Nie poprawiając błędu naruszyłbyś obraz siebie jako racjonalnego, uczciwego człowieka, któremu zależy na poprawności wyników. Musiałbyś dojść do wniosku, że: 1. albo nie zależy Ci na poprawności wyników, 2. albo, że to błacha pomyłka, 3. albo, że nie poprawiasz błędu np. dlatego aby sobie udowodnić, że nie jesteś zdeterminowany przez dysonans :) - wszystkie trzy zabiegi mają zadanie uchronienie przed dysonansem.

Tak więc poprawiamy błedy bo (wg. teorii dysonansu) gdybyśmy tego nie zrobili przeżywalibyśmy przykrą sprzeczność "Jestem racjonalną osobą, uczciwą i kieruję się racjonalnymi zasadami" - "Nie poprawiam znalezionego błędu". Najrozsądniejszym wyjściem jest tu poprawienie tego błędu. Teoria jest falsyfikowalna, bowiem możemy z niej wyciągnąć wniosek, żę jeśli ktoś nie myśli o sobie jako o człowieku racjonalnym i takim, któremu zalezy na dążeniu do lepszego (w skrócie: ten człowiek ma niską samoocenę), to dążenie do poprawiania błędów powinno zaniknąć lub w ogóle się nie pojawić. To też stwierdzono w szeregu eksperymentach. Dlatego samoocena pełni taką ważną rolę w dysonansie (osobne pytanie to dlaczego tak bardzo nam zalezy na dobrej samoocenie - są tu pomysłowe odpoweidzi vide Pyszczynski oraz dlaczeog nie tolerujemy sprzecznośći - tu z kolei Scott Fitzgerald twierdził, że zdolność do tolerowania dówch sprzecznych idei jest objawem inteligencji najwyższej próby - to daje do myślenia. Na marginesie tłumaczy dlaczego niektórzy ludzie nie potrafią poprzeć kogoś z kim się nie zgadzają, jeśli wiesz o czym mówię:). Dysonans przeżywamy wtedy , gdy jakaś informacja wchodzi w sprzczność z informacjami, które powiązane są z naszą samooceną. Inne sprzeczności nie implikują stanu dysonansu.

Tak więc zmieniasz zdanie o polityku nie dlatego, że jesteś związany z jego partią, a samoocena ma tu kluczowe znacznie, bo zmieniając zdanie o kanali zachowujesz obraz siebie jako racjonalnie myślącego człowieka.

Teoria jest potwiedzona, co nie znaczy oczywiście, że jest prawdziwa. We mnie, podobnie chyba jak i w Tobie, odzywa się jakiś rodzaj buntu i oporu związany z zaszufladkowaniem racjonalnych w gruncie rzeczy zachowań do grupy motywowanej nieracjonalnie (no... upraszczam być moze za bardzo). Ja też w to do końca nie wierzę, sądzę, że prawda jest inna. Mam to szczęście, że mogę poświęcić swój czas na zgłębianie tych pytań. Ale współczesna wersja teorii dysonansu tak właśnie rozumie zachowania o których piszemy. Jest to poparte badaniami, a nasze indywidualne czerwone lampki, które się tu zapalają to niestety jak na razie tylko nasz POV, nie poparty eksperymetami.

Jeśli chodzi o przepychanie niewiadomej na coraz to wyższy szczebel. Tak się rozwija nauka właśnie. Zawsze możęmy (i powinniśmy) zadać pytanie dlaczeog? Oczywiście rozumiem Twój zarzut, chcesz powiedzieć, że ktoś może mówić, iż ziemia spoczywa na słoniu, a ten na żółwiu, a ten na kolenym żółwiu "dalej już są same żółwie" - jak to jest w pewnej chińskiej anegdocie. Tu jednak nie mamy takiej formy wykręcania się od odpowiedzi.

Przepychanie niewiadomej na inny szczebel jest wpisane w rozwój nauki. Być może pewnego dnia znajdziemy ostatteczną odpowiedź na nasze pytania? (Niektórzy twierdzą, że jak nauka wyjrzy za tę przełęcz do której się wspina, to ujrzymy, że po drugiej stronie zawsze była wiara" - podoba mi się ta wizja, choć nie jestem religijny, bo wierzę, że poznanie tych ostatecznych odpowiedzi naprawdę jest bardzo bliskie głębokiej, mistycznej wierze. Jednak pamiętam takie opowiadanie Franza Kafki o tym jak to człowiek chciał ujrzeć prawdę i gdy spadła ostateczna zasłona tego wiekuistego światła, to oślepł :)

Samo to, że nowe odpowiedzi implikują nowe niewiadome (przesuwają niewiadomą na inny szczebel) nie jest żadnym zarzutem. Tak się rozwijają teorie (z pewnością słyszałeś o Kuhnie i paradygmatach, o gromadzeniu niewiedzy wg Poppera itp.) Pierwotnie twierdzono, że każda sprzeczność implikuje napięcie, potem okazało się, że tylko taka sprzeczność, która narysza obraz sibeie. To świetne uszczegółowienie, a że niedoskonałe? I że od razu nasuwa się kolejne pytanie? - Dlaczego jedne rzeczy naruszają samoocenę a inne nie (no to akurat wiadomo), "przepychanie niewiadomej" jest szalenie pożyteczne i potrzebne.

Pytasz po co pojęcie dysonansu, skoro wystarczy "naruszenie samooceny" - to są pojęcia podobne ale nie synonimy. Nie sądzę, abym musiał się nad tym rozpisywać, bo na to pytanie z pewnością potrafisz sam sobie odpowiedzieć :)

No ale odpowiem (tylko jedną z kilku możliwych odpowiedzi). Jeżeli nowa infomacja burzy dotychczasowy obraz siebie => wywołuje stan dysonansu. Czy rzekomo prostszy termin "naruszenie samooceny" tu wystarcza? Nie, ponieważ "sprzeczność z samooceną" czy "naruszenie samooceny" to pojęcie akcentujące rolę informacji. A w takiej chwili pojawiają się też żywe uczucia - to jest właśnie dysonans i tu jest energetyczne zasilanie motywacji do przywrócenia jednolitego obrazu świata. Dysonans nie jest tym samym co naruszenie samooceny dysonans to sprzeczność między informacjami. Samoocena nie musi być naruszona, wystarczy tylko taka groźba albo antycypacja groźby, aby dysonans mógł się pojawić.

Jeśli chodzi o wynikanie tych zdań, które opisałeś strzałkami. Pierwsze zdanie: Dysonans pojawia się więc w takich sytuacjach, które naruszają samoocenę i dobre samopoczucie

Sytuacja -> naruszenie samooceny -> dysonans.

Drugie zdanie: Stan dysonansu wywołuje napięcie motywacyjne i związane z nim zabiegi, mające na celu zredukowanie lub złagodzenie napięcia oznacza:

Dysonans -> motywacja -> zabiegi redukujące dysonans

IMO nie ma tu sprzeczności.

Co do obrazka, chciałem znaleźć coś o kłamstwie. A dysonans powoduje, że wierzymy we własne kłamstwa i w końcu tak w nie wierzymy, że stają się jak my. Jest takie piękne zdanie jednego z moich ulubionych pisarzy - Kurta Vonneguta - "Udawaj zawsze dobrego a oszukasz nawet Boga". Umieszczając twarz z napisu myślałem, że oddaję tą właśnie myśl - bezinteresowni kłamcy głęboko wierzą w swoje kłamstwa, tak że kłamstwo nie jest już maską, ale staje się miną :)

Pozdrowienia Floriann POV 23:10, 25 kwi 2007 (CEST)

Jeśli wyszczególnić, które szczegóły są do poprawy, to:

  • We fragmencie: "...swoje plusy i minusy), jednostka ma..." jakiegoś wyrazu mi brakuje.
  • We fragmencie: "...różne przedmioty domowego użytku (roboty kuchenne) na skali..." - chodzi tylko o roboty kuchenne, czy m.in.? kauczuk 18:24, 1 maja 2007 (CEST)
  • Mam problem ze zrozumieniem albo nie jest dobrze napisany fragment: "Jest silnie dysonansowe przekonanie "Wkładam w pisanie Wikipedii tyle czasu i wysiłku, robię to za darmo i kosztem innych moich celów, ponieważ jest to działanie nieistotne, zbędne i głupie". W związku z tym osoby, które wkładają w tę działalność wiele wysiłku będą też przekonywać siebie (bardziej niż inni), że jest to działanie wyjątkowo ważne i sensowne."
  • "Czy dysonans rzeczywiście jest odczuwany jako nieprzyjemne napięcie motywacyjne? Czy jest odczuwany na kształt popędu?" - zamiast pytań powinny być stwierdzenia.
  • Można by jeszcze krótko wspomnieć o UFO i książce Festingera "When Prophecy Fails" (jak we wstępie na en wiki). kauczuk 13:59, 2 maja 2007 (CEST)

Odpowiedź Floriana. Dzięki za uwagi i:

Ad1. Poprawione

Ad2.Poprawione. W tym eksperymencie byly to tylko roboty kuchenne (schemat tego eksperymentu wykorzystywano także do badania innych zjawisk i w tych innych eksperymentach wybory dokonywane byly spośród innych przedmiotów)

Ad3. Poprawiłem. Ten przykład jest oczywiście prowokacją. Myślałem, że będziecie na mnie za to psy wieszać ;)

Ad4. Jak najbardziej słuszna uwaga, mam taką niedobrą manierę, że piszę czasem w nieencyklopedycznym stylu (to ze względu na codzienny trening jaki mam z pisaniem). Wywaliłem te zdania - są zbędne.

Ad5. Ta książka dotyczy eksperymentu naturalnego, jednego z bardziej oryginalnych dokonań psychologów społecznych. Zarazem jest to doskonały przykład poszukiwania potwierdzenia społecznego i po prostu szalenie ciekawa historia. Jednak dysonans poznawczy jest tu tylko jednym z elementów całego tego zdarzenia. W związku z tym postanowiłem, że umieszczę tylko wzmiankę na ten temat - jest ona obecna pod koniec sekcji "Dysonans podecyzyjny" gdzie wkleiłem link do obserwacji uczestniczącej. W tym osobnym, arcie wspomniałem dwa słowa na temat tego zjawiska z - powiedzmy - UFO (to nie było UFO, ale "bogowie"). Jakoś nie wydaje mi się aby powoływanie się na tę książkę w kontekście dysonansu było adekwatne. Ale to moje prywatne zdanie, przekonaj mnie, to zmienię :)

Dziękuje za przejrzenie tekstu i trafne spostrzeżenia Floriann POV 22:04, 3 maja 2007 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Dysonans_poznawczy&oldid=73303239”