Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Georg Friedrich Händel

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Georg Friedrich Händel[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 3 sierpnia 2011 23:59:39 Zakończenie: 2 września 2011 23:59:39
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Artykuł poleżał chwilę w PANDZIE brak większych zastrzeżeń spowodował, że zdecydowałem się go skierować tutaj (poniżej dyskusja z PANDY). Obszerny artykuł o ważnej postaci, skrupulatnie uźródłowiony, w mojej ocenie medalowy. Marcelus (dyskusja) 23:59, 3 sie 2011 (CEST)
  • Głosy za:
  1. Farary (dyskusja) 10:32, 1 wrz 2011 (CEST)
  2. Stiepan Pietrov (dyskusja) 19:05, 1 wrz 2011 (CEST)
  3. Kobrabones (dyskusja) 21:14, 1 wrz 2011 (CEST)
  4. Ented (dyskusja) 21:19, 1 wrz 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
  • Linki zewnętrzne wypadałoby opisać precyzyjnie, najlepiej z użyciem szablonu {cytuj stronę}. Nie powinno się pisać „Strona o Händlu w języku angielskim”, bo to niewiele mówi. Powinno to wyglądać raczej tak: Georg Friedrich Händel. GFHandel.org. [dostęp 2011-08-05]. (ang.).

"Naturalizacja" w kontekście zdarzeń sprzed 300 lat nie wydaje się właściwym terminem; czy autor miał przed oczyma "Oksfordzki Słownik Biograficzny"? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 02:10, 6 sie 2011 (CEST)

  • Kwestia naturalizacji - termin ten pojawia się np. w biografii Handla Ch. Hogwooda, który jest brytyjskim muzykologiem i dyrygentem. Strona 103. Zresztą król Jerzy I złożył podpis pod "Aktem naturalizacji Louisa Sechehaye'a, Georg'a Friderica Handla i innych". Handlista
  • Pod linkiem brytyjskiego parlamentu z pierwszej ręki można się dowiedzieć, że jest to jednak termin właściwy [1] (Until 1844 a foreign-born resident could only become a British citizen by means of an Act of Parliament. This process was known as naturalisation and required individuals to take the oaths of supremacy and allegiance. From 1609 the individual concerned had to produce a certificate testifying that Holy Communion according to Anglican rites had been received.) 83.27.205.2 (dyskusja) 13:04, 6 sie 2011 (CEST) Uciążliwy
    • No tak, moje przeoczenie - Jerzy I podpisał ustawę, która "excluded them [petitioners] from holding civil or military office or from being members of parliament or of the privy council" - w Rzeczypospolitej w połowie XVIII indygenów też wykluczono z armii. Sprawa wyjaśniona. ~~
  • Warto zamienić rzeczy typu "autonazwa12" na coś bardziej sensownego -- Bulwersator (dyskusja) 16:13, 7 sie 2011 (CEST)

Redakcja[edytuj | edytuj kod]

W 1719 roku angielska arystokracja z poparciem króla Jerzego I założyła Royal Academy of Music, w której Händel pełnił funkcję kierownika muzycznego.

Pomijam, że to "poparcie" nazywa się zupełnie inaczej, ale poza tym - w kontekście powyzszego zdania - inne (trochę wyżej w tekście hasła):

Zdawał sobie z niego sprawę także Giovanni Battista Bononcini; obaj wspólnie założyli Royal Academy of Music. jest, najłagodniej mówiąc, niedopracowane.

Po kilku latach opera ta wprawdzie zbankrutowała (1728) [to o Royal Academy of Music]

A gdzie jest najmniejsze choćby wyjaśnienie, że to była opera? Tu, nawiasem mówiąc, odniesienie do hasła w Wikipedii wprowadza więcej zamieszania, niż wyjaśnia... Ani tam słowa o tym, że to była opera, jest natomiast mowa o przedsiębiorstwie rozrywkowym. Co gorsza, w tym jednym haśle pomieszane są dwie instytucje o tej samej nazwie - "haendlowska" Akademia z później powstałym - do dziś istniejącym - konserwatorium (łącznie z tegoż zdjęciem)

Co wspólnego z Haendlem ma ilustracja Kings Theatre Haymarket? Pewnie coś ma, ale wypadałoby chyba przynajmniej w podpisie ten związek pokazać?

W 1728 roku brytyjscy twórcy próbowali reanimować tradycyjną angielską sztukę operową przez wystawienie Opery żebraczej [...]. To osobliwe dzieło, wystawiane wielokrotnie Na czym polega osobliwość? To dosyć pejoratywne określenie...

Porpora prowadził zakład operowy. Co to jest zakład operowy?

Händel, starając się przyciągnąć słuchaczy, skomponował "czarodziejską operę" Alcina[25] Trzeba albo napisać "operę Alcina" albo uzasadnić o co chodzi z tą "czarodziejską". Samo odesłanie do źródła to chyba za mało - czy się mylę? CDN. 83.27.207.229 (dyskusja) 18:34, 10 sie 2011 (CEST) Uciążliwy

  • Wprowadziłem 2 zmiany, o jakich wcześniej pisałem - usunąłem z Italii informację o tym samym roku urodzenia Bacha i Scarlattiego i przeniosłem do paragrafu wstępnego, ponadto w tej samej sekcji usunąłem nawias (wraz z kilkoma innymi) i podałem konkretne tytuły utworów. Zauważyłem również, że skasował Pan moją zmianę "Z trudem jak również z przerwami" na swoją wcześniejszą. Co do "naturalności", o jakiej pisałem - to nie jest kwestia błędów językowych, tylko stylu. Pana styl jest oczywiście poprawny językowo, ale niektóre zaproponowane przez Pana zdania brzmią mało "naturalnie" i zbyt "książkowo": "Zaczął studia tego przedmiotu", "Z trudem z przerwami". Wydaje mi się, że o wiele lepiej brzmią powyższe zdania w innej formie: "Zaczął studia prawnicze", "Z trudem jak również z przerwami". Dzięki temu tekst czyta się łatwiej. Nie wiem, czemu Pan usuwa moje zmiany, skoro nie zawierają błędów językowych. Ja wysuwam zastrzeżenia, zresztą stosunkowo rzadko, do Pana poprawek i je uzasadniam. Dlatego chciałbym zamienić tylko 2 Pana zdania (wobec innych poprawek nie mam zastrzeżeń):

stanowiły one zapowiedź tego okresu w działalności kompozytora, w którym ograniczył swą twórczość niemal wyłącznie do komponowania dzieł tegoż gatunku, to jest oratoriów. na: "stanowiły one zapowiedź tego okresu w działalności kompozytora, w którym komponował przede wszystkim oratoria" - zdanie i bliższe prawdzie i bardziej zrozumiałe. Słowo oratorium nie powtarza się kilkanaście razy, aby trzeba było coś dodatkowo wyjaśniać, "przede wszystkim" wystarczająco uzasadnia ponowne użycie tego wyrazu.

Z trudem z przerwami Händel ukończył to oratorium na: "Z trudem jak również z przerwami...". Zmieniłem dlatego, że jest to po prostu bardziej naturalne zdanie. To właśnie tutaj dwukrotne powtórzenie spójnika "z" może jest o wiele bardziej problematyczne niż powtórzenie słowa "oratorium" w powyższym zdaniu. Myślę, że po moim uzasadnieniu nie usunie Pan moich zmian, tym bardziej że moje zastrzeżenia dotyczą tylko niektórych Pana poprawek.

Ponadto nie rozumiem, dlaczego zamienił Pan tytuł suity Handla "Muzyka dla Królewskich Ogni Sztucznych" na "Muzyka królewskich sztucznych ogni". Może kierował się Pan własnym tłumaczeniem z angielskiego (nie wiem, czemu pominął Pan przy tym spójnik "for" - dla), ale w podstawowej biografii Handla autorstwa Hogwooda używa się raczej wpisanego przeze mnie tytułu. Co ciekawe, w tej samej pracy nie stosuje się dosłownego tłumaczenia "Water Music" (dosł. "Muzyka Wody") ale tytuł "Muzyka na Wodzie" - zresztą jak w większości opracowań. Czasem dzieła Handla tłumaczy się dosłownie, czasem odbiega się od dosłownego brzmienia, ale powinniśmy, jeśli chodzi o tytuły, trzymać się tego, co jest w fachowych książkach.

1.) Król Jerzy I poparł, zaproponowany przez arystokrację, pomysł założenia "Royal Academy of Music", więc nie wiem, w czym problem.

2.) Handel i Bononcini byli głównymi kompozytorami tej instytucji, w tym właśnie sensie ją (jej muzykę) współtworzyli, ale oczywiście jej nie zakładali, więc zdanie należy zmienić.

3.) Czytelnicy Wikipedii nie są aż tak bezmyślni, by nie skojarzyć, że instytucja muzyczna, która wystawiała opery to właśnie opera (jako zakład) a nie pałac czy sklep. A przecież słowo opera funkcjonuje w dwóch znaczeniach - opera jako dzieło i instytucja. Można jednak to sformułowanie zmienić na towarzystwo muzyczne czy w przypadku Royal Academy na Akademię (te 2 wyrażenia występują w książkach).

4.) "Royal Academy of Music" pojawia się w tym haśle tylko w jednym znaczeniu - jako towarzystwo muzyczne założone w 1719 roku. Bez sensu w tym artykule byłoby przywoływanie drugiego znaczenia - uczelni wyższej założonej sto lat później! Co do usunięcia odnośnika z tego artykułu do hasła o "Royal..." to jest to rzecz nieistotna. Zresztą trudno, aby w szkole muzycznej regularnie wystawiać opery! Nie słyszałem też, by Handel uczył angielskich studentów...

5.) Pyta Pan, co wspólnego ma ilustracja z King's Theatre (czasem QT, gdy żyła Królowa) z Handlem? Z pewnością "coś" tam ma, jest to "nawet" wyjaśnione w tekście (do tego roku wystawiał opery w KT, potem w CG). Można dać dodatkowe wyjaśnienie, ale nie jest to konieczne.

6.) Nie wiem, czy przymiotnik "osobliwy" to pejoratywne określenie, powiedziałbym raczej że jest to wyrażenie wskazujące na specyfikę, odmienność jakieś rzeczy czy dzieła. Można zamienić na "nietypową" bądź "zaskakującą", bo taka była reakcja na "Operę Żebraczą".

7.) Zakład operowy to to samo co opera w znaczeniu instytucji, nie wiem, dlaczego to określenie jest dla Pana problematyczne?

8.) Faktycznie, przymiotnik "czarodziejski" może wprowadzać czytelnika w błąd - czy ta opera była tak dobra, że oczarowała wszystkich, czy po prostu poruszała tematykę czarodziejską. Oczywiście drugie wyjaśnienie jest właściwe.

9.) Punkt 2,3,6,8 zrobię sam, w przypadku innych nie widzę sensu, by cokolwiek zmieniać. Handlista

Jak skończysz edytować, to napisz - skończyłem - wtedy się odniosę - bo na razie za każdym razem, kiedy wchodzę na stronę, to widzę nową wersję Twoich zapisków... I przywróć swoją stronę dyskusji. 83.27.203.92 (dyskusja) 00:32, 12 sie 2011 (CEST) Uciążliwy

  • Jak Pan wie, ja już nie edytuję jako "Handlista" z przyczyn technicznych, dlatego nie widzę przyczyny, dla której miałbym przywrócić swoją dyskusję. Natomiast uważam, że nasza dyskusja nadaje się bardziej do "Dyskusji nad hasłem" a nie do "Dyskusji o medal", ponieważ tutaj jest miejsce na bardziej ogólne zastrzeżenia, a kwestie bardziej konkretne powinny być raczej w dyskusji nad hasłem. Dlatego proponuje, abyśmy tam prowadzili dalsze rozmowy. Handlista
  • Dyskusję "Redakcja" przeniosłem do ogólnej "Dyskusji", ponieważ poruszane kwestie miały charakter szczegółowy i w wielu miejscach redakcyjny, nie związany bezpośrednio z dyskusją nad medalem dla hasła. Handlista
No proszę bez żartów. Czy tu obowiązują jakieś zasady? Może któryś z kolegów wikipedystów raczyłby się odezwać 83.27.203.92 (dyskusja) 01:38, 12 sie 2011 (CEST) Uciążliwy
Panowie, przede wszystkim proszę o odrobinę spokoju, dyskusja w tym miejscu powinna służyć do wykazania ewentualnych braków hasła i pomóc twórcom wyciągnąć je na medal, a nie do wytykania drugiej stronie niekompetencji i niewiedzy. Poza tym naprawdę proponuję obu panom założenie kont na wiki, to pomoże rozróżnić wasze wypowiedzi. Z usunięciem wypowiedzi z dyskusji i przeniesieniem w inne miejsce nie powinniśmy się spieszyć, i raczej nie powinno się podejmować tego typu decyzji arbitralnie. Marcelus (dyskusja) 09:48, 12 sie 2011 (CEST)
Będę wdzięczny za wskazanie w kórym miejscu nie zachowuję spokoju. Czy to ja usunąłem swoje konto wikipedysty po tym, jak nie spodobały mi się wypowiedzi dyskutantów? Czy to ja po powrocie do edytowania spod IP jestem z tymiż dyskutantami na pan, kiedy wcześniej byłem na ty? Czy uwagę o zachowanie spokoju kieruje Pan do mnie, bo zapytałem o obowiązujące tu zasady? Obserwowałem trochę dyskusji nad przyznaniem hasłom różnych tytułów i muszę powiedzieć, że z praktyką wydzielania części uwag pod jakimś podtytułem i ich przenoszenia gdzieś, gdzie się podoba jednemu z dyskutantów spotykam się po raz pierwszy... Czy któreś z moich uwag są niemerytoryczne, wyrażone niegrzecznie, czy łamią jakieś inne zasady? Chętnie się dowiem od doświadczonego wikipedysty. Czy do zasad Wikipedii należy usuwanie własnej strony dyskusji (z jakimś, muszę nazwać po imieniu, mętnym wyjaśnieniem)? Pytam retorycznie, bo akurat dobrze wiem, że stron dyskusji się NIE usuwa. 83.27.220.65 (dyskusja) 16:46, 12 sie 2011 (CEST) Uciążliwy
  • A ja po raz pierwszy spotykam się z tym, aby odpowiedzi na czyjeś wpisy umieszczać nad nimi; na Wikipedii czyni się raczej odwrotnie - odpowiedzi umieszcza się pod wpisami, jakich one dotyczą. W którym miejscu nie zachowuje Pan spokoju? - w Pańskim poprzednim wpisie ("no proszę bez żartów..."). Ja nie usunąłem jeszcze konta, ale nie mogę na nie wejść bo zapomniałem hasła, więc nie mam do niego dostępu - o tym już pisałem. Zresztą tylko dwa razy wystąpił konflikt pomiędzy mną a Wikipedystą Refyculem, ale zastosowałem się ostatecznie do jego sugestii o zmianie zdania z paragrafu wstępnego. Co do zwracania się na Pan, to jeszcze podczas moich zalogowanych edycji porzuciłem formę "ty", ponieważ wolę w ten sposób oddać pewien szacunek moim dyskutantom. Przeniosłem Pana wpisy do ogólnej dyskusji tylko dlatego, że część Pańskich uwag nie była bezpośrednio związana z AnM (choć miały charakter merytoryczny), a tutaj powinny być wysunięte głównie sugestie, zarzuty, które uniemożliwiają przyznanie medalu. Dyskusja nad hasłem dotycząca rzeczy nie związanych bezpośrednio z medalem powinna toczyć się raczej w ogólnej dyskusji hasła. Co do mojej dyskusji - to jest dyskusja użytkownika i ma on prawo ją usuwać, jeśli nie jest aktywny. Czy mętnym wyjaśnieniem jest uzasadnienie, że nie ma się dostępu do konta i z tej racji raczej nie można pisać - nawet ze starym podpisem - spod IP na swojej dyskusji? Że nie można odpowiedzieć na czyjeś zapytanie? Wikipedysta ma prawo skasować swoje konto i dyskusję, jeśli jest nieaktywny albo nie ma dostępu do konta. Tymczasem chciałbym pogratulować Panu rozpoczęcie nowego wątku, bez wątpienia związanego i to jak najściślej z nominacją AnM. Bez wątpienia Pana uwagi (skasowałeś swoją dyskusję, piszesz na Pan a wcześniej na ty itd.) są związane z nominacją i pomogą głosującym w ocenie tekstu. I widzi Pan, czemu chciałem przenieść ten wątek, co spowodowało, mimo podania tutaj informacji o tym, Pana oburzenie?! Proponuję zakończyć ten bezsensowny spór i wytykanie moich "błędów" i dalsze, tylko sensowne, uwagi i sugestie. Handlista
  • Mnie jest wszystko jedno, gdzie będą Pana zapiski i cenne myśli, dlatego przywracam je tutaj skoro to Pana tak niespotykanie oburza. Jeśli jednak podobną dyskusję toczymy od dłuższego czasu na mojej dyskusji (którą zamknąłem, brak dostępu do konta) to nie wiem, czemu ma być tutaj. Zresztą wiele punktów nie ma bezpośredniego związku z nominacją (np. 2 poprawne zdania językowo, mimo to dyskusja nad nimi). Ale mogę przywrócić. Pana nerwowość i oburzenie są jednak dla mnie kompletnie niezrozumiałe, tym bardziej, że wskazałem tutaj, gdzie przeniosłem naszą dyskusję. Ja uważam podobnie jak Wikipedysta Marcelus, że nie powinno się dokonywać większych zmian i przeniesień w takiej dyskusji, ale w tym wypadku było to dla mnie oczywiste, że najlepszym miejscem na nasze rozmowy jest ogólna dyskusja. Ostatecznie, jeśli oburzenie nie ustąpi, można zgłosić tę sprawę do administratora Ciacho5. Handlista
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Georg_Friedrich_Händel&oldid=59843189”