Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Granica Roche’a

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Granica Roche’a[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 11 listopada 2006 04:27:08 Zakończenie: 11 grudnia 2006 04:27:08
Wynik: Przyznano

tekst oparłem na medalowym haśle z en.wiki. nie jest to dokładne tłumaczenie, chociaż optycznie hasła wyglądają podobnie. ;) wykorzystałem tamte tabelki, grafiki, ich układ. ale sam tekst jest w dużej mierze napisany od początku. nie podobało mi się lanie wody we wstępie, dodałem też jedną ciekawą sekcję. szkoda, że nie znam niemieckiego, mógłbym wtedy przetłumaczyć ciekawie wyglądającą tam jedną sekcję, której na en zabrakło. myślę jednak, że to wciąż jest dobry artykuł. pozdrawiam, – jozef-k ? 04:27, 11 lis 2006 (CET)

dzięki pomocy w tłumaczeniu, pochodzącej od Beaumonta, udało się poszerzyć artykuł o ważne wyprowadzenie formuły dla obiektów płynnych. :) – jozef-k ? 04:37, 14 lis 2006 (CET)
za
  1. --WarX <talk> 16:00, 11 lis 2006 (CET) wygląda przyzwoicie :)
  2. Baqu11 16:48, 11 lis 2006 (CET)
  3. Marcin Suwalczan 20:42, 11 lis 2006 (CET) dobry i zwięzły artykuł
  4.  Za Mimiru 16:35, 12 lis 2006 (CET)
  5.  Za dużo treści, ładny artykuł, za! Kanion (dyskusja)
     Za obszerny art., okraszony wzorami jak przystało i przejrzyście ilustrowany -- proszę się zalogować! (przyuważył --B3 (@) 09:48, 28 lis 2006 (CET))
  6.  Za bardzo mądrze napisany, dużo ilustracji Hubert Bartkowiak 21:28, 15 lis 2006 (CET)
  7. kauczuk 11:26, 2 gru 2006 (CET) Bardzo ładnie :)
  8. Michal.sfinks 9:31, 9 gru 2006 (CET)
  9.  Za Raphael17 20:32, 10 gru 2006 (CET)
  10. W porządku; można by dopracować jeszcze trochę stylistycznie, ale już w tej chwili hasło wyczerpuje temat --Conew 20:57, 10 gru 2006 (CET)
przeciw
dyskusja
  • Jeśli będziesz miał ochotę dokonać tłumaczeń z niemieckiego to polecam się Arturek28
  • Nie wiem, czy we wstępie nie jest za gęsto z przecinkami i czy nie dałoby się tego jakoś jeszcze zgrabniej napisać, ale sam niestety nie byłbym raczej w stanie. Wydaje mi się, że nie jest uzupełnione stwierdzenie: "Mniejsze ciała trudniej rozerwać gdyż na ich długości (wzdłuż promienia sfery) różnice w oddziaływaniu sił pływowych są mniejsze. Masywniejsze ciała natomiast lepiej utrzymują kształt.", ponieważ nie jest tu wyjaśnione o co dokładnie chodzi. Ktoś mógłby sie domyślić, że "średnie" ciała zatem najłatwiej się rozrywają albo mógłby się zastanawiać skoro tak jest, to czemu właściwie dochodzi do rozerwania. Wprawdzie dalej jest wspomniane o księżycach, które nie uległy rozerwaniu, ale jakoś mnie to nie zadowala. kauczuk 11:26, 2 gru 2006 (CET)
  • co do cytatu to ścisłe i bezpośrednie wyjaśnienie znajduje się we wzorach (ew. w ich wyprowadzeniach) - w zasadzie wzory zawierają najwięcej treści. "średnie ciała" na dłuższą metę do niczego się nie odnoszą gdyż cytat nie przeciwstawia dwóch antypodycznych właściwości - jedno zdanie dotyczy masy, drugie rozmiarów i razem prezentują zachowanie granicy w zależności od tych dwóch zmiennych. ale generalnie może faktycznie można było to zgrabniej ująć. pozdrawiam, – jozef-k ? 20:52, 6 gru 2006 (CET)
  • Hm, a tak patrząc na najważniejsze wzory to nie ma zależności od promienia satelity tylko od gęstości. Uwaga "mniejsze vs większe" wymaga jeśli dobrze rozumiem przeredagowania, bo tak jak stoi to przeczy wzorom. Zdaje się że autorowi uwagi chodziło bardziej o sztywność, spójność czy co tam jeszcze. To bardzo drobna kwestia ale w sztandarowym miejscu, wiec trzeba to wyjaśnić. B3@talk 19:22, 4 gru 2006 (CET)
  • taka zależność oczywiście jest, podana jako ostatnie stadium przed ostatecznym wynikiem dla ciała sztywnego. wzór ten jest w końcu przeliczany na gęstości ale to kosmetyka. na jego przykładzie właśnie doskonale widać dyskutowaną we wstępie zależność od promienia satelity i od jego masy - odległość graniczna zależy wprost proporcjonalnie od promienia satelity, czyli formalizuje uwagę o zwiększeniu trudności rozerwania mniejszego ciała; oraz odwrotnie proporcjonalnie od trzeciej potęgi masy satelity, czyli formalizuje z kolei uwagę zwiększaniu trudności rozerwania bardziej masywnego ciała. jak wiadomo, gęstość kulistego ciała zależy właśnie od masy w pierwszej potędze i promienia w potędze minus trzeciej. jak widać zatem, dla wygody można przepisać wzór na gęstości ciał, tak uczyniono i tak się go zwyczajowo podaje. natomiast uwagi "mniejsze vs większe" nie rozumiem wcale, nie wtrącono w haśle takiej uwagi. można nawet powiedzieć, że w świetle tego co napisałem wyżej (a to podaje przecież sam artykuł) uwaga ta nie ma po prostu sensu. ;) pozdrawiam, – jozef-k ? 21:16, 6 gru 2006 (CET)
  • Nie zgadzam się. Chodziło o uwagę wspomnianą przez kauczuka, trzeci akapit artu. Gr. Roche'a "po stronie satelity" zależy wyłącznie od gęstości. Wzór, który wspominasz też zawiera stosunek promienia i masy w odpowiednich potęgach. Dla jasności proponuję takie doświadczenie: porównujesz 2 satelity o tej samej gęstości: jeden mały, drugi duży (mają one odpowiednio różne masy i objętości). Dla obydwu granica Roche'a jest taka sama, niezależnie z którego wzoru korzystasz! Nie można traktować masy i promienia osobno bo we wzorze zawsze jest odpowiedni stosunek. Dlatego nadal uważam zdanie wspomniane przez kauczuka za nieprecyzyjne i niestety mylące. Poprawnie byłoby powiedzieć, że trudniej rozerwać satelity gęstsze. Poprawnie byłoby powiedzieć, że "przy ustalonej masie mniejsze ciała trudniej rozerwac..." albo "przy ustalonym promieniu masywniejsze satelity trudniej rozerwać". Albo krótko i jasno: gęstsze ciała trudniej rozerwać, rzadsze - łatwiej (to wersja trochę nieformalna językowo). Wal śmiało jeśli się tu mylę :-) Bardzo łatwo to poprawić, ale wolałbym najpierw dogadać się co do stanu faktycznego. B3@talk 11:42, 8 gru 2006 (CET)
  • (1) oczywiście, że wzór który przytoczyłem zawiera i promień, i masę satelity - jaki byłby sens mojej poprzedniej wypowiedzi, gdyby ten wzór nie zawierał obu tych wielkości razem? nie byłoby żadnego sensu. (2) oczywiście, że dwa ciała o tej samej gęstości mają tę samą granicę roche'a. raz, negdzie nie mówiłem, że tak nie jest. dwa, bardzo jasno podają to wzory. (3) to że faktycznie we wzorach stosunek promienia i masy zawsze jest dogodny do zamiany na gęstość absolutnie nie znaczy, że należy zapominać czym gęstość jest. wręcz przeciwnie, pełny wgląd w charakter pojęcia uzyskujemy właśnie przez pamięć o tym, że gęstość od tego i tego zależy. przecież to właśnie pokazuje jak łatwo i pięknie można zrozumieć głupi, pozornie nic nieznaczący wzorek (niekoniecznie na granicę roche'a) - możemy badać zmiany granicy przy zmianach masy i promienia. przecież właśnie badanie tych dwóch wielkości, a nie gęstości, jest intuicyjne. w zasadzie nie ma co się nad tym rozwodzić, masa, długość, objętość, natężenie prądu - to wielkości makroskopowe; gęstość to wielkość mikroskopowa. (4) uwaga kauczuka. może faktycznie można było dodać, że w odpowiednich przykładach masa czy promień są ustalone (pisząc przy ustalonej masie, promień czy przy ustalonych rozmiarach, masa), ale sądziłem, że to jest już w domyśle. a jeśli mówimy o formalizmie: w ogóle napisanie trudniej rozerwać jest nieformalne - formalnie należałoby pisać o przesuwaniu granicy. ale dla formalizmu stworzone są inne sekcje niż wstęp. we wstępie pojęcie jest naszkicowane, tu ma królować intuicja. (5) kończąc, generalnie to muszę niestety przyznać, że oprócz zarzutów do może mylącego, nieprecyzyjnego formułowania zdań, nie mogę się zgodzić z resztą uwag. może to być moja wina, nie przeczę. ale na tak postawione zarzuty po prostu nie mogę udzielić innych odpowiedzi. co prawda kiełkuje mi głowie coś z Twoich uwag, ale nie potrafię tego zmaterializować. jedno wiem na pewno - tłumacząc jakieś zjawisko absolutnie nie należy unikać wielkości makroskopowych, dlatego prawdopodobnie trudno jest mi zaakceptować i zgodzić się z sugestiami w tej materii, i z bólem serca patrzyłem jak wywalasz jeden fragment ich dotyczący. oczywiście no offence. :) pozdrawiam serdecznie, – jozef-k ? 15:42, 8 gru 2006 (CET)
  • (1) z tym wywalonym fragmentem to przesada co piszesz! to bylo parę słów konkretnie tak: "....zależy od masy i promienia (czyli gęstości)"; otóż zależność od masy i promienia to nie to samo co zależność od gęstości (nie ma równoważności, pierwszy warunek jest dużo "ogólniejszy", drugi - konkretny). Nie podobało mi się słowo "czyli" (i było to w opisie zmiany...). Jeśli chcesz koniecznie mieć "makroskopy" to nie mam nic przeciwko, ale logicznie poprawne jest wtedy zdanie: "zależy od (stosunku) masy i promienia, a dokładniej - od gęstości". (2) Tak naprawdę chodzilo mi cały czas o redakcje tej uwagi (kauczukowej) -"male ciala latwiej rozerwac" itd. Dla porządku - tu nie chodzi o wytykanie błedów, ale o encyklopedie. Intuicja ma królować, ale bez zmyły. "Latwiej - trudniej rozerwać" - te nieformalizmy są w porządku, makroskopy też w porządku, ale tak jak stoi napisane to mówi, że od każdej wielkości i masy jest "osobna" zależność - a to nie tak. "Mniejsze ciało" to tylko mniejsze ciało - a może być przy tym cięższe od dużego, nie? I wtedy będzie je trudno rozerwac. A może być też dużo lżejsze od dużego i będzie je łatwiej rozerwać. No ale w końcu się zgadzamy: chcesz zachować makroskopy to OK, wystarczy ustalić promień jak sie rusza masa i mase jak ruszasz promieniem. Żeby nie przeciągać, ja to poprawię, a cała ta tutaj dyskusja - bo zwyczajnie nie chciałem abyś na ukochany tekst patrzył z bólem serca :-) Jeśli uważasz że po staremu bylo lepsze - rewertuj, jak to w wikipedii... B3@talk 22:32, 8 gru 2006 (CET)
  • nie chciałem by to tak brzmiało, jak przesada. po prostu byłem zdziwiony. ale generalnie rozumiałem to. :) jeśli coś jest Twoim zdaniem napisane nie do końca logicznie, proszę, spróbuj to zmienić. mnie się wydaję, że wszystko tam jest ok, ale w końcu rozmawiamy o zdaniach, które sam układałem - ciężko mi więc osądzić. mnie się wydawało, że jak będę dopisywał wszędzie że na przykład to i to jest ustalone, to potworzą się jakieś niepotrzebne pleonazmy i będzie groch z kapustą. ale widzę, że nie do końca miałem rację. pozdrawiam, – jozef-k ? 12:35, 9 gru 2006 (CET)
  • roche lobe to pojęcie inne od granicy roche'a. niestety faktycznie nie spotkałem się z jego odpowiednikiem w polskiej literaturze - sporo przede mną, albo pewnie po prostu coś przeoczyłem. literaturze w ogóle funkcjonują trzy pojęcia z nazwiskiem roche'a w nazwie. są to granica roche'a, strefa roche'a (częściej zwana strefą hilla) i właśnie roche lobe, którą imho najlepiej można przetłumaczyć jako liść roche'a. sytuacja tu jest jednak taka, że granica roche'a to najbardziej znane pojęcie z tych trzech i chyba nie ma sensu mącić zgrabnego hasła jakimiś mylącymi wtrąceniami. drogą kompromisu mógłbym zrozumieć jakąś malutką wzmiankę, ale rozsądek podpowiada mi, żeby traktować ten pomysł jako ostateczność. widzę tę wzmiankę jedynie w jakiejś osobnej sekcji, np. Uwagi, ale była by to chyba jedyna tam uwaga. imho wystarczy Zobacz też. pozdrawiam, – jozef-k ? 21:24, 6 gru 2006 (CET)
osobna uwaga - może to i dobre wyjście, ni upieram się. Ale skoro nasze źródło (enwiki) mówi o tym "niemyleniu" i to na samym początku, to zrozumiałem, że ogólnie gdzieś jest to potrzebne :-) B3@talk 11:42, 8 gru 2006 (CET)
  • opracowany bardzo ładnie, ale żeby był zrozumiały dla laika to już od pierwszych zdań zdecydowanie nie - dopiero po 5 minutach czytania zrozumiałem że to dotyczy astronomii, a nie ziemskiej fizyki ... :( Szumyk ✉ 11:50, 6 gru 2006 (CET)
  • bo to w zasadzie nie jest pojęcie typowo astronomiczne. przypisałbym je bardziej do mechaniki. w astronomii ma po prostu widoczne zastosowanie i z astronomii właśnie pochodzą najlepsze jego ilustracje. natomiast ja doskonale rozumiem, że to tylko takie moje głupie gadanie - uczestniczyłem w pisaniu tego hasła więc siłą rzeczy dla mnie tam wszystko jest jasne; trudno mi się w tej chwili postawić w roli kogoś, kto z tym pojęciem nigdy się nie zetknął. dlatego niestety niewiele mogę w tej materii pomóc. :/ pozdrawiam, – jozef-k ? 21:31, 6 gru 2006 (CET)

Na początek drobiazgi na grafikach.

Grafika obok "Wyprowadzenie formuły" ma zbyt dużą odległość między ciałami, można zmniejszyć do połowy obecnej odległości.

Grafika w sekcji satelity płynne -> wyprowadzenie wzoru, zbyt szeroki czarny pas za satelitą z prawej stony.

Opisy: W sekcji satelity płynne -> uzasadnienie wzoru jest zdrowo pokręcone, nic tu nie można zrozumieć.

  • Brak wyraźnego rozgraniczenia co jest założeniem, a co wnioskiem z założeń. Bo są tu ukryte założenia.
  • Mówienie o oddziaływaniu dwóch ciał, sile odśrodkowej powinno być w wyprowadzeniu wzoru na siłę pływową, bo siła ta już uwzględnia te zjawiska.

StoK 10:00, 9 gru 2006 (CET)

(1) Grafiki - częściowo rzecz gustu ale jakby kto poprawił tę drugą to bym sie zgodził. Nie uważam jednak za właściwie zmniejszanie odległości w tej pierwszej, bo dobrze jest "podpowiedzieć po cichu" proporcje odległości w kosmosie (z tego się też korzysta).
(2) "nic tu nie można zrozumieć". Hmmm, powiem od siebie jako laik - ja zrozumiałem nie wiedząc o tym nic wcześniej. Józef-k też mówił, że rozumie ;-) Na enwiki tenże (nawet w gorszej postaci) tekst również został dość dobrze przyjęty. Ale rozumiem, że coś może tam być nie po kolei - jesli więc coś widzisz to albo popraw albo wskaż przynajmniej *konkrety* które nie idą. B3@talk
Jak przemyślę to zmienię.
Zgłaszam jeszcze jedną wątpliwość "gdzie c / R jest spłaszczeniem ciała głównego" - moim zdaniem jest to błąd tłumaczenia, z analizy wzorów na źródło, wynika że c jest dłuższą półosią elipsoidy (tą w linii łączącej oba ciała). Czyżby w wersji angielskiej też był błąd? "where c / R is the oblateness of the primary", czy może ten zapis ma inne znaczenie a wówczas o jakie spłaszczenie chodzi? StoK 09:44, 10 gru 2006 (CET)
Porównałem ze źródłem. Według mnie było "prawie dobrze", tzn. c jest krótszą półosią. Tak to nazywa wolfram w podlinkowanym artykule o potencjale takiej elipsoidy. Poza tym gdyby było tak jak piszesz to M* wychodziłoby ujemne z powodu mianownika. Natomiast porównanie naszego (i enwikowego!) wzoru na M* z wolframem pokazuje że trzeba "+" w liczniku zmienić na minus, co też uczyniłem. B3@talk 16:42, 10 gru 2006 (CET)
PS. Aha, co myślisz o tym aby zamiast niejasnego "spłaszczenia" nazwać osie po imieniu? Np. c/R jest stosunkiem krótszej do dłuższej osi albo jakoś tak? B3@talk 16:44, 10 gru 2006 (CET)
przyjrzałem się jeszcze raz tym wzorom na wolframie i wyglada to na potencjał dwóch w układzie dwóch ciał przyciagąnych siłami grawitacji i poruszajacych się wokół barycentrum. Wówczas: R - to odległośćmiędzy środkami ciał, c - odległość od jednego z ciał, tu satelity. Jeżeli analizujemy powierzchnię satelity, to c jest półosią satelity w linii łączącej ciała. A tak apropo nic tu nie zakłada płynności ciał. Te wzory (na wolframie) opisują też położenie punktów Lagrenge'a. StoK 17:15, 10 gru 2006 (CET)
... też tak pomyślałem, ale on tam wyraźnie na poczatku definiuje R jako promien ciała głownego i tak stosuje w paru miejscach. W sumie nie jest ten tekst zbyt jasny. Chwilowo nie mam zdania, musze pomyśleć B3@talk 17:25, 10 gru 2006 (CET)
...faktycznie wygląda że masz racje! - kompletnie zmyliły mnie te zmiany oznaczeń (zamiana c<->a i R jest raz promieniem a raz odlegloscią). Zauważ, że w drugiej czesci wywodu (gdy R zmiania znaczenie) jest też wyraźne założenie że satelita jest plynny, czyli ok. Najwyraźniej w wiki trzeba poprawić... B3@talk 18:14, 10 gru 2006 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Granica_Roche’a&oldid=73686610”