Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Hinduizm

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Hinduizm[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 30 kwietnia 2007 17:07:55 Zakończenie: 30 maja 2007 17:07:55
Wynik: Nie przyznano
  1. Bez 100% przekonania, ale  Za. Wszystkie zarzuty, które przytoczyłem na stronie dyskusji autora zostały wyeliminowane. Nie potrafię stwierdzić, czy pod względem merytorycznym artykuł jest napisany dobrze, gdyż nie znam tematu tak dobrze. Pod względem stylistycznym nie mam zastrzeżeń. Szoltys [DIGA] 11:12, 2 maja 2007 (CEST)
  2. Olaf @ 10:06, 3 maja 2007 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Togo -->♦ 17:45, 2 maja 2007 (CEST) Nie moge w tej chwili sledzic zmian w artykule, dlatego zawieszam swoj sprzeciw Togo -->♦ 01:18, 4 maja 2007 (CEST)
  2. Pozwoliłem sobie się skreślić z listy autorów, bo napisałem tylko kawłek, i to nieco na kolanie. Mnie akurat aspekty społeczne i rytualne nudzą, ale do doktrynalnych i teologicznych też można postawić mnóstwo zarzutów. A jeszcze więcej do dziejów tej religii - głównie taki, że prawie ich tam nie ma. Laforgue (niam) 23:17, 2 maja 2007 (CEST)
    Lajsikonik Dyskusja 23:37, 2 maja 2007 (CEST) Moje uwagi zawarłem już w dyskusji Kkrystiana. Do tych które już padły na tej stronie dodam kardynalny błąd dyskwalifikujący artykuł: błędne założenie znajomości kontekstu kulturowego, operowanie pojęciami mającymi w hinduizmie inne znaczenie niż zrozumie to czytelnik wychowany (jedynie) na katechizmie katolickim: kontrreformacja, grzech ciężki (??!! tak w artykule), święci, bez wyjaśnienia różnicy znaczeń. Poza tym, jak poprzednicy.Póki co cofam sprzeciw, więcej w dyskusji. Lajsikonik Dyskusja 11:53, 4 maja 2007 (CEST)
  3. Przeciw do czasu ukonczenia artykułu i zastosowania zasad transliteracji hindi w pojawiających się tam terminach. Brosen 14:34, 15 maja 2007 (CEST)
  4. SETI3 15:37, 15 maja 2007 (CEST) Głosuję przeciw, bo artykuł miejscami wyraźnie niedopracowany, np. Hinduizm poza Indiami (a gdzie emigracja wyznawców hinduizmu np. do Malezji?), wpływ na religie i kulturę Zachodu był wcześniejszy niż XX w., chociażby na filozofię (Schopenhauer) i inne doktryny (spirytyzm). Takich niedopracowań jest znacznie więcej. Ale w większości, szczególnie część historyczna, jest bardzo dobrze.
    • Jakieś źródło w demografii? Może by też napisać więcej w tej sekcji? Szoltys [DIGA] 08:08, 1 maja 2007 (CEST)
    • Ja się na razie wstrzymam. Są sekcje opisane w jednym zdaniu, co trochę zmniejsza szanse na medal. KamStak23 dyskusja► 10:50, 1 maja 2007 (CEST)
    • Zamiast "określenie zbiorcze na grupę wierzeń religijnych" lepiej zdefiniowac hinduizm jako wyznanie, albo tradycje religijna. Okreslenie odnosi sie do nazwy a nie do samego hinduizmu.
      • "Odłamy hinduizmu zawierają cechy monoteizmu, monizmu, panteizmu, henoteizmu, panenteizmu, a nawet, według niektórych, swoiście pojmowanego politeizmu czy ateizmu." Przepraszam, ale monizm tu dziwnie nie pasuje, natomiast rysy politeistyczne sa bardzo wyrazne. W artykule jest robienie z hinduizmu filozofii, o ktorej wiedza moze troche intelektualisci indyjscy, ale bardzo malo zwykly Hindus. Natomiast zupelnie nie ma hinduistycznej mitologii, strasznie malo o praktykach: nie ma nic o praktykach pogrzebowych (!!!), pokarmowych, zupelnie jest nieobecna wazna geografia sakralna (nie ma slowa o Gangesie!!!), rowniez jest nieobecny hinduizm balijski.
      • Problemy spoleczne i polityczne sa albo nieobecne, albo nieslychanie apologetyczne; nic o zwiazku hinduizmu z hinduskoscia i konfliktach z tym zwiazanych. "Według świętych pism religii hinduistycznej o przynależności człowieka do danej warny decydować może wyłącznie jego charakter i umiejętności, nie zaś pochodzenie ani warna rodziców. Jednak w historii było wiele przypadków wyzysku na tle warnowym oraz segregacji ludzi do danych warn, na podstawie przynależności warnowej rodziców." Rownie dobrze mozna napisac, ze istota chrzescijanstwa bylo nadstawianie drugiego policzka, to jest kompletne wypaczenie tego, czym jest system kastowy nie w historii ale i obecnie, nie ma zreszta ani slowa o dalitach, co uznalbym za manipulacje, gdyby nie pozostale braki. Togo -->♦ 17:43, 2 maja 2007 (CEST)
  • Jest tam zdanie "Wszyscy są sobie równi - niezależnie od wyznania, rasy, państwa, wieku, płci, inteligencji czy wieku. Są oni bowiem częścią Boga." Z drugiej strony mamy podział na warny, ewidentnie wyższe i niższe. To oczywiście nie jest zarzut do artykułu, ale może dobrze by było tę (pozorną?) sprzeczność skomentować? Olaf @ 10:06, 3 maja 2007 (CEST)
  • Ponieważ widzę, że Laforgue ostro zabrał się rozbudowę artykułu, wycofuję sprzeciw, rezerwując sobie prawo powrotu do sekcji "przeciw", gdybym do artykułu już po poprawkach nadal miał poważne zastrzeżenia. Inaczej mówiąc: poczekam na efekty. Lajsikonik Dyskusja 11:53, 4 maja 2007 (CEST)
  • Do dopracowania rozprzestrzenienie geograficzne - brak np. Fidżi, w którym hinduiści procentowo stanowia najwiekszy odsetek ludności po Indiach i Nepalu. Aotearoa dyskusja 17:36, 13 maja 2007 (CEST)
  • Nie chcę głosować, ale mam wielka uwagę: artykuł cierpi na przerost treści nad formą (wiem, że zwykle jest inaczej =} ). Jest za wiele materiałów wpakowanych do jednego hasła. Na oko do natychmiastowego wydzielenia jest historia hinduizmu, praktyki hinduistyczne i hinduizm a kultura, bo same są mocno rozbudowane. W ich miejscu powinno być tylko krótkie omówienie i szablon main do odpowiedniego artykułu z rozwinięciem tematu. Generalnie nie wyobrażam sobie żadnego sensownego hasła, a już zwłaszcza medalowego, w którym spis treści zajmuje więcej niż jeden ekran - a ten tu zajmuje u mnie prawie trzy! To się mija z celem spisu treści, czyli szybkiego indeksu dokumentu. Do obecnego spisu przydałby się dodatkowy, skrócony spis... Chętnie pomogę w dzieleniu jakby co, ale to koniecznie trzeba uporządkować. -- kocio ✉ 01:48, 19 maja 2007 (CEST)
    • No to ja się z tym doskonale nie zgadzam. Jest jeszcze mnóstwo aspektów (zwłaszcza społecznych, o czym jest trochę w dyskusji), których w artykule nie ma. Nie ma sensu tworzyć haseł encyklopedycznych, które nie są encyklopedyczne - oddziela się historię ogólną od krajów czy historię literatury albo teatru, natomiast nigdy historii religii od danej religii. (Chyba że w en-wiki, ale to jest dno den). To hasło żeby być porządne powinno mieć minimum 250 kilobajtów, i nie widzę żadnego roządnego argumentu, czemu by tak miało nie być. Artykuł powinien przypominać streszczenie porządnego opracowania - zakładając, że całościowe opracowanie hinduizmu ma 3 tomy po pięćset stron, taki artykuł w druku powinien mieć ok. 150. Wielotomowe encyklopedie religii, które przeglądałem hinduizmowi poświęcają przeciętnie 40-70 stron, ten w moich rachunkach nie ma nawet 30. Podsumowując: powinien być kilka razy dłuższy. Inaczej nie może dostać medalu, bo to jest temat-gigant. Poza tym mam taką ogólną refleksję: na nasze poglądy na ten temat nie powinien wpływać (a może jakoś nieświadomie wpływa) fatalny zwyczaj idiotycznego dzieleni artykkułów na en-wiki, zwłaszza geograficznych. Dzielić można tylko to, co jest logicznie podzielne ze swojej istoty, natury czy jak to nazwać (może tak: każdy artykuł powinien opisywać samodzielne pojęcie) My tu mamy możliwości umieszczania dużych porcji treści, knie ograniczają nas finanse, czego wydawnictwa papierowe mogłyby nam zazdrościć, i powinniśmy to maksymalnie wykorzystać Laforgue (niam) 02:12, 19 maja 2007 (CEST)
W ogóle nie wywołuję tu ducha en-wiki, nawet o nim nie myślałem. Moje uwagi kieruję jako zrozpaczony czytelnik, który już na pierwszy rzut oka widzi, że nie uzyska tu informacji encyklopedycznej, tylko wszedł właśnie na wikipodręcznik do nauki o hinduizmie... (może warto go przygotować?) To nie jest chwyt retoryczny - naprawdę tak się poczułem. Zauważ też, że nie wspominałem o długości w bajtach, chodzi mi raczej o ilości zagadnień, które poruszacie.
Co do dzielenia - każde hasło można podzielić na jakieś mniejsze składowe, bo we wszystko można się dowolnie zagłębiać. Skoro o historii hinduizmu napisano - strzelam w ciemno - mnóstwo ksiąg, to widocznie temat daje się wydzielić jako autonomiczna część zjawiska, nieprawdaż? Spójrz na hasło historia Polski i powiedz, czy gdyby teraz skleić z nim wszystkie okresy i ustroje, na jakie został rozpisany, a następnie dokleić historię Polski do hasła "Polska", to byłoby bardziej czytelne i użyteczne? A przecież nikt nie zaprzeczy, że historia Polski jest istotną częścią Polski. dopiero teraz widzę, że nie doczytałem - a dlaczego wobec tego uważasz że historię państwa można wydzielić, a religii nie? zupełnie nie chwytam tej różnicy.
W dzieleniu chodzi o utrzymanie się na wybranym stopniu ogólności, żeby czytelnik nie utonął w skakaniu od ogółu do szczegółu i nazad. Dlatego sekcja "Historia" w haśle hinduizm jak najbardziej powinna zostać - ale w wersji skrótowej i syntetycznej. Osobny artykuł ma być dla tych, którym to nie wystarczy, a hasło główne dla tych, których np. historia hinduizmu w ogóle nie interesuje, bo szukają wiadomości o współczesności. Jak zadbałbyś o ich oczekiwania? W jednym megaartykule to jest moim zdaniem niemożliwe, a dobry podział pozwala zaspokoić potrzeby i tych, i tamtych.
I nie o finansach ani o ilości dostępnego miejsca tu mówię, bo masz oczywiście rację, tylko o odpowiednim uporządkowaniu wiedzy i uwzględnianiu percepcji czytelnika.
Czy teraz koncepcja podziału tego hasła brzmi bardziej rozsądnie i zrozumiale? Pozdrawiam w każdym razie. =} -- kocio ✉ 02:58, 19 maja 2007 (CEST)
  • (Może zacznę od tego, że ciągle artykuł jest daleki od ukończenia, i właściwie powinniśmy prowadzić tę dyskusję przy ponownym zgłoszeniu, które pewnie nastąpi za jakiś miesiąc). Ale właśnie jest odwrotnie niż mówisz - czytelnik dostanie podręcznik kiedy pozowlimy sobie na uwzględnianie jego potrzeb. To jest właśnie dydaktyka. Jeśli chcemy (a chyba chcemy) opracowywać hasła idealne nie możemy sobie pozwolić na uwzględnianie potrzeb czytelników, a w każdym razie tej najszrszej ich grupy. Z historią religii jest inaczej dlatego, że historia powszechna czy historia literatury są podzielone na epoki, którym nawet przypisuje się realne istnienie i które posiadają osobne metody naukowe i osobne instytucjonalne struktury badawcze. Ale nie ma żadnego takiego podziału dla religii, nie ma "historyków religii" którzy nie byliby religioznawacami. Nawet jeśli sekcję "historia" dałoby się wydzielić, całkiem inaczej jest z "hinduizm a kultura". Tam są opisywane sztuka indyjska, literatury indyjskie itd., ale z całkiem innego punktu widzenia niż w odp. hasłach - właśnie z punktu widzenia istotowego związku z religią. Jeśli coś pozostaje w istotowym związku, to oddzielanie tego tworzy treść całkiem oderwaną i sztuczną. A poza tym ja nie rozumiem, czemu czytelnik miałby dostawać dwa artykuły na dwóch różnych stronach, jeśli może dostać na jednej. Natomiast nie mam nic przeciw utworzeniu wersji haseł zrozumiałych dla uczniów, coś jak simple english - a takie pomysły już kilka razy padały. Dla mnie zawsze Wikipedia była przede wszystkim projektem zgromadzenia całości ludzkiej wiedzy - a czegoś takiego nie da się przeprowadzić rozpatrując rzecz z punktu widzenia potrzeb przeciętnego czytelnika, po prostu jego potrzeby są o wiele mniejsze i stoją w sprzeczności z tehgo rodzaju projektem. Poza tym zauważ, że dla wielu podrozdziałów istnieją już mainy i artykuły szczegółowe (np. wiszuizm, pudźa, filozofia indyjska, pisane z innego punktu widzenia literatury indyjskie). Ja te literatury indyjskie piszę specjalnie po to, żeby był main do rodziału "hinduizm a literatura". Laforgue (niam) 03:30, 19 maja 2007 (CEST)
OK, ponieważ widzę, ze obaj lubimy sobie podyskutować, długo i namiętnie =} , to przerwę przyjemne wodolejstwo w zarodku i odpowiem w punktach; żeby się nie rozwlekać proszę pisz też podobnie, jeśli oczywiście będziesz chciał:
  • "nie-ency"... - moim zdaniem aż tak rozbudowany artykuł jest słabym hasłem w kontekście encyklopedii
  • ...ale "tak-books" - jednocześnie sama koncepcja zebrania summy wiedzy o hinduizmie jest świetna i sam przyklasnę takiemu dziełu, ale nie w Wikipedii tylko w Wikibooks - tam można zrobić to jako dużą, spójną całość, czyli podręcznik czy nawet książkę, w dodatku można i warto tam wykorzystywać materiały z Wikipedii i odwrotnie
  • bo są różne formy wypowiedzi - ten sam temat można różnie ujmować, idealne hasło w encyklopedii wcale nie równa się idealnej książce, w dodatku inaczej robi się do encyklopedii ogólnych, a inaczej do encyklopedii specjalistycznej
  • poza tym są różni użytkownicy - przy propozycji dzielenia na hasła w Wikipedii i podręcznika w Wikibooks zyskują obie grupy odbiorców; natomiast w koncepcji megahasła zyskują tylko ludzie, którzy szukają książki, a tracą ci, którzy szukają szybkiej syntezy i ew. jakiegoś wycinka; skoro można zrobić tak, żeby zadowolić wszystkich, to dlaczego faworyzować tylko niektórych?
  • uwaga na "hinduicentryzm" - to trzeci raz od początku jak jestem na Wikipedii, kiedy spotykam się z takim nastawieniem, że ktoś, kto się na czymś zna, zaczyna traktować przedmiot jako coś wyjątkowego, czyli strasznie POV-iasto; dla mnie potwierdzeniem tego jest zdanie, że "dla wielu podrozdziałów istnieją już mainy i artykuły szczegółowe (np. wiszuizm, pudźa, filozofia indyjska, pisane z innego punktu widzenia"; otóż jeśli na te tematy jest jakiś hinduistyczny sposób widzenia, to należy go w miarę możliwości integrować do tych haseł, a nie odwrotnie - robić dla nich hinduistyczną enklawę w ramach tego "wyjątkowego" hasła, które dyktuje ich kontekst. To jest niestety przypadłość ludzi, którzy mają wiedzę, chęci i wkładają w coś wiele serca, dlatego nie jest przyjemnie wychodzić na "coolera", który chce przedmiot fascynacji i uwagi potraktować jako "normalne" hasło, a nie "lokalne centrum Wikipedii".
To tyle uwag. Ale niezależnie od nich pozdrawiam! -- kocio ✉ 12:43, 19 maja 2007 (CEST)

1). Zgadzam się z przedmówcą, szczególnie w kwestii niewyjaśniania różnic międzykulturowych, niestety nie da się w pełni przełożyć wszystkich aspektów religii, więc rzeczywiście czegoś takiego jak kontrreformacja, czy aniołowie być w artykule nie powinno, a jeśli już zostało użyte, należy podkreślić, że to 'tak jakby' i 'nie do końca', jak u nas. Może i to ułatwia zrozumienie pewnych rzeczy, ale niezorientowanego czytelnika wprowadza w błąd. 2). Druga, bardzo istotna kwestia - trzy odłamy (jak tu autor nazywa buddyzm, jainizm i sikhizm) hinduizmu. Absolutnie nie są to odłamy hinduizmu, a osobne religie, które powstały w opozycji do hinduizmu (przede wszystkim odrzucają Wedy). Oczywiście nie powstały bez wpływów hinduizmu,np. Guru Nanak (założyciel sikhizmu) czerpał z niektórych założeń ruchu bhakti. Ale inspiracja, to nie to samo, co odłam. Dodatkowo odłamem nie nazwałabym również ruchu bhakti, czy śaktyzmum, są to kulty, czy pewien strumień myślenia, ale nie odłam. Bo przecież byli bhaktowie śiwaiccy i wisznuiccy, itd.

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Hinduizm&oldid=73635473”