Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Historia Wietnamu

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Historia Wietnamu[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 października 2006 06:54:28 Zakończenie: 21 listopada 2006 06:54:28
Wynik: Nie przyznano

Artykuł został przeniesiony celem przebudowy w rozbiciu na przedziały czasowe, w związku z czym dyskusja ulega przerwaniu. Proszę o przeniesienie artykułu do archiwum Belissarius 23:09, 11 lis 2006 (CET)


Bardzo stary artykuł z roku 2004. Byłem jego pierwszym autorem, ale wielu kolegów napracowało się nad nim setnie, dlatego zgłaszam jako wspólne dzieło wielu polskich Wikipedystów. Teraz, po licznych zmianach i poprawkach, wydaje się godny uhonorowania. Każdy, biorący udział w projekcie, ma - oczywiście - prawo do wpisania medalu na swoje konto. Belissarius 06:54, 22 paź 2006 (CEST)

Za:

Przeciw:

  1. Niestety artykuł jest moim zdaniem po prostu pobieżny i skrótowy, jeśli chodzi o wydarzenia sprzed XIX w. Brak odowłania do wojna wietnamska i historii Wietnamu po wojnie wietnmaskiej dyskfalifikuje artykuł pod tym tytułem. Poza tym mnóstwo wyrazeń, które nie tylko że są nieencyklopedyczne, ale nawet z trudem mieściłyby się w opracowaniu trochę bardziej niż popularno-naukowym: "Japończycy stawali się coraz bardziej nerwowi", "Naród zrozumiał, że jest wolny", "Najgorsze było jeszcze przed Wietnamczykami" i wiele innych. Czasem też takie niezrećzności, jak "Akcję poparł nawet Watykan" (w 1840?). Prawie nic (nic) o gospodarce dopisek: chociaż jest całkiem dobrze pod tym względem w odniesieniu do czasów dawniejszych, mało odwołań do historii kultury - ja rozumiem, że historia gospodarcza może być w osobnym arcie, a kultury nawet musi, ale mimo to artykuł główny powinien się do nich przynajmniej miejscami odowływać i jednak pobieżnie też omawiać. Laforgue (zieew) 09:08, 22 paź 2006 (CEST) - pod tym tytułem główne zarzuty padają, może jeszcze jakieś drobnostki zostały - chociaż mi się jednak nie do końca podoba układ i rozkład materiału, to to jest artykuł na medal.
  2. Zgadzam się z przedmówcami, no i naturalnie popieram to co zostało zawarte w dyskusji. Arturek28

Dyskusja:

  • Wojna Wietnamska to zupełnie osobny artykuł (zresztą znacznie skromniejszy). Oczywiście link i streszczenie zaraz będą. Natomiast ze zdaniem, że "artykuł jest pobieżny i skrótowy" zgodzić się nie mogę, bo artykuł jest wręcz ogromny, wręcz - jak na encylkopedię - zbyt obszerny, z którego to powodu do tej pory go nie zgłaszałem. Oczywiście wszystkie POV poprawię, zmieniając jednocześnie tytuł na wcześniej obowiązujący: Historia polityczna Wietnamu do II wojny indochińskiej. Tym samym zarzuty Laforgue o braki historii gospodarczej odpadają. Zastanowić się natomiast wypada nad artykułem "I wojna indochińska", który jest w zasadzie powieleniem ostatnich artykułów mojej "wojny" - włączyć, wyłączyć, skasować?

I już zupełnie na marginesie - łatwo daje się plusy i minusy. Może warto by zastanowić się przed? Dam przykład - Gardomir najpierw konsultuje temat z autorem, dopiero potem daje głos w dyskusji, a jak to nie działa - minusuje. Ja zabieram głos w dyskusji, ale nigdy nie daję od razu minusa. Uważam, że tak długo, jak artykuł można poprawić, dawanie plusów czy minusów źle świadczy o nas samych. Belissarius 07:07, 23 paź 2006 (

Nie opowiadaj bajek Gardomir nigdy nie uzgadniał za mną niczego nim dawał minusa. Zawsze dawał minusa i "rzygnął" co mu leżało w dyskusji. Nigdy tego ze mną nie konsultował (z wyjątkiem Uni brzeskiej). Arturek28
Większość - a może nawet wszystkie - błędy zostały poprawione. Proszę o jeszcze jedno spojrzenie. Dziękuję Belissarius 08:28, 24 paź 2006 (CEST)

Tak nie zmieniam tego sam, bo nie wiem, czy dobrze myślę, zresztą mam gorączkę:

  • "Opisanie tego okresu czasu jest ważne dla zrozumienia dlaczego, w latach 60. XX wieku, Wietnamczycy tak a nie inaczej zachowali się wobec interwencji amerykańskiej. Poznanie tego okresu czasu jest niezwykle ważne dla zrozumienia historii Azji Połudnowo-Wschodniej" - trochę to chyba niezręczne - może raczej poznanie jest konieczne do zrozumienia, a jeśli opisanie, to gdzie (bo przecież nie na Wiki, w tym nie ma nic koniecznego)?; I przecinki chyba niepotyrzebne. Może tak byłoby lepiej: "Badania nad tym okresem historii Wietnamu są bardzo ważne dla zrozumienia całej historii Azji Południowo-Wschodniej, np. tego, czemu w latach 60. XX wieku, Wietnamczycy tak a nie inaczej zachowali się wobec interwencji amerykańskiej."
  • "Niedługo jednak Szy Huang-ti cieszył się nowym nabytkiem." - może lepiej byłoby mniej barwnie, np. "Nowe zdobycze Szy Huang-ti nie były jednak trwałe".
  • " Teraz władzę objęła dynastia Le, która nieco zmieniła nazwę. Odtąd kraj – aż do 1787 – miał nosić miano Dai Viet (Wielki Wiet)." - nieco zmieniła nazwę kraju? To "nieco" też mi się jakoś nie podoba, ale nie mam pomysłu. - "Następnie objęła dynastia Le, która nieco zmieniła nazwę kraju, która od tego memonetu aż do 1787 miała brzmieć Dai Viet"?.
  • "Monopol taki nie przypadł nikomu do gustu, tym więcej, że kupcy weneccy windowali w górę i tak wysokie ceny." - to chyba trochę portoczne. Zastanawiam się też, o co chodzi z tym gustem - były jakieś otwarte wypowiedzi antyweneckie, bo tego nie rozumiem z tego zdania? Może tak: "Monopolistyczna pozycja handlowa Wenecji, podnoszącej nadmiernie i tak wysokie ceny, wywołała potrzebę poszukiwania nowych dróg handlowych" - i dalej ta samo.
  • "zgodnie z lansowaną właśnie teorią o kulistości Ziemi" - ta teoria była znana od starożytności i chyba nikt jej specjalnie nie lansował; myślę, że przyczyny tego, że rozpowszechniła się wśród kupców były inne; to chyba skutek, nie bezpośrednia przyczyna.
  • "Goa była najdłużej istniejącą kolonią europejską w tamtej części świata." - można by lepiej określić, w której części. W Indiach czy w całej Azji? Już mi się nie chce sprawdzać, ale chyba Timor Wschodni był dłużej. I Malediwy chyba też.
  • "Karawele następców da Gamy jęły natychmiast wprowadzać w życie postanowienia papieskiej bulli – napotkane obce europejskie statki zatrzymywano, załogi szły w kajdany, a towar ulegał konfiskacie. Mało kto wie, że religijni, ale jednocześnie chciwi Portugalczycy, na krok nie ustępowali nieco późniejszym hiszpańskim konkwistadorom." - trochę to zbyt obrazowe że karawele wprowadzały w życie postanowienia bulli, może "Dzięki silnej flocie następcy da Gamy zaczęli wprowadzać w życie postanowienia bulli papieskiej: napotkane obce europejskie statki zatrzymywano, załogi szły w niewoę [w kajdany? jaka to była forma zniewolenia? jeńcy? więźniowie?], a ich towar ulegał konfiskacie."
  • "Mało kto wie, że religijni, ale jednocześnie żarłoczni Portugalczycy, na krok nie ustępowali nieco późniejszym hiszpańskim konkwistadorom." - w czym? w chciwości? w okrucieństwie? I to przeciwstawienie sugeruje trochę, że Hiszpanie nie byli religijni. I raczej chciwi, niż żarłoczni. W sumie nie wiem, jak to poprawić.
  • "Całe powiaty przyjmowały katolicyzm i broniły go zażarcie" - ale przed kim? Przed władcami? Przed lokalnymi władcami? Jakieś urwane jest to zdanie.
  • "Chrześcijański kanon wiary wraz z ideą indywidualnego zbawienia stał bowiem w głębokiej sprzeczności z konfucjańską koncepcją uległości wobec władzy." - nie wiem, jak to się przedstawiało Wietnamczykom, ale to trochę uproszcszone w zstosunku do chrześcijaństwa - wcale nie jest doktryną katolicką, że zbawienie jest indywidualne. Tym bardziej nie to, że nie trzeba być uległym wobec władzy - zwłaszcza w tamych czasach.


  • Dzięki za cenne uwagi. Zaraz wprowadzę poprawki. Natomiast co do Timoru: Goa była kolonią od 1498 do 1962, a Timor dopiero od 1520 do 1975 roku, a więc parę lat krócej. O Malediwach nie wiem, ale powtórzyłem za Karnowem zakładając, że wiedział co pisał. Pozdrawiam Belissarius 23:24, 2 lis 2006 (CET)

Uwagi

  1. Wstęp - powinno znaleźć się streszczenie jak np. w przypadku Historii Meksyku.
  2. Oto bowiem w roku 221 p.n.e. podzielone dotychczas Chiny zjednoczył pod swym berłem pierwszy w dziejach cesarz, Szy Huang-ti z dynastii Cin, którego... - To "Oto bowiem" wydaje mi się zbędne.
  3. Bogactwa Wschodu od dawna pociągały Europejczyków. Podróżnicy, nieczęsto docierający w te strony, snuli opowieści o birmańskich świątyniach "krytych na palec grubo złotem" i plażach Półwyspu Indyjskiego "połyskujących i migocących od drogich kamieni i kruszców." - Skąd pochodzą fragmenty oznaczone kursywą? Przydałoby się podać źródło w przypisie.
  4. Przypis przy papieżu Mikołaju V niezwiązany z treścią artykułu. Wydaje mi się, że powinien zostać usunięty.
  5. Czterdzieści cztery lata później Vasco da Gama... - Może lepiej po prostu napisać rok?
  6. Ta posiadłość [tj. Makau] pozostawała w ich ręku prawie do dziś - może zamiast umieszczać dokładną informację w przypisie i mało ency brzmiące prawie do dziś lepiej napisać w tekście wprost, że do 1999.
  7. Spośród czterech Francuzów, którzy pozostali na dworze Gia Longa po śmierci Pigneau'a, do największego znaczenia doszedł Jean Baptiste de Chaigneau, były artylerzysta, syn bretońskiego szlachcica i kuzyn znanego poety romantycznego René de Chateaubrianda. - czy nie lepiej informacje o pochodzeniu i słynnym krewnym Jeana Baptiste'a de Chaigneau'a zawrzeć w artykule jemu właśnie poświęconym?
  8. [Minh Mang]] Do Ludwika XVIII pisał: "Jeśli twoi poddani chcą handlować z naszym królestwem, winni to czynić w oparciu o tutejsze prawa." - przydałoby się podać w przypisie źródło tego cytatu
  9. Ludwik Filip, władca bynajmniej nie ultrakatolicki... - może lepiej po prostu Ludwik Filip
  10. Fragment Mało ktow wie, że Portugalczycy na krok nie ustępowali w chciwości i okrucieństwie nieco późniejszym hiszpańskim konkwistadorom. Wystarczy powiedzieć, że to właśnie w Lizbonie, w 1448, odbyła się pierwsza w nowożytnej Europie publiczna aukcyjna sprzedaż czarnych niewolników - wydaje mi się, że jednak nie pasuje do artykułu. Może lepiej zamieścić ją w haśle typu "Konkwistadorzy" albo nawet "Konkwistadorzy portugalscy" (jest książka M. Małowista pod tym tytułem, więc i tego typu hasło dałoby się napisać).
  11. Jeśli chodzi o tytuł, na mój gust sensowniej byłoby pozostać przy "Historia Wietnamu", uzupełnić go o sekcje dotycze gospodarki, kultury oraz o dzieje polityczne po wybuchu wojny wietnamskiej. I w takiej formie umedalować. Myślę, że gdyby wykorzystać książkę Wiesława Olszewskiego pt. Historia Wietnamu (Ossolineum, Wrocław 1991) (nie figuruje w bibliografii), to nie byłoby z taką operacją problemu i zajęłoby to może 3-4 dni. Wydaje mi się to najsensowniejszym rozwiązaniem, bo po prostu nie mam pojęcia jak ma teraz wyglądać hasło "Historia Wietnamu" (na razie jest przekierowanie do "Polityczna historia Wietnamu do II wojny indochińskiej"). Pod obecnym tytułem jedynym poważnym mankamentem jest brak streszczenia. Poza tym porządny artykuł z bibliografią, dobrze zilustrowany i przyjemnie się czyta. Mmt 17:55, 3 lis 2006 (CET)
  • Wydzielanie z historii danego kraju samej polityki to trochę precedens, nie wiem jednak czy precedens potrzebny. Nie napiszę tutaj niczego nowego: przede wszystkim brakuje historii współczesnej; na podstawie głównego hasła wywnioskować można, że wciąż toczy się tam II wojna wietnamska;) Mimo wszystko wskazane ułomności nie dotyczą w żaden sposób omawianego artykułu, który można będzie uznać za medalowy, jeśli tylko nakreśli się historię na szerszym tle kulturowym. Kiedy się tak stanie, będę zdecydowanie za - medal za takie hasło mógłby także zmotywować twórców do dalszej pracy nad cokolwiek ubogą sekcją wietnamską. Gau 18:46, 10 lis 2006 (CET)
  • No cóż, ja po raz setny tej "kobyły" przerabiać nie będę, tym więcej, że są arty i o I wojnie indochińskiej i o II wojnie (zwanej wietnamską), a ja zwyczajnie nie mam czasu ani wiedzy by pisać najnowszą historię tego kraju. Medalu nie będzie? Trudno. Mimo to dziękuję wszystkim, którzy chcieli włożyć swą pracę i wszystkim, którzy wyrazili swoje opinie. Pozdrawiam Belissarius 08:13, 11 lis 2006 (CET)


Uwaga natury ogólnej

Do treści artykułu nie mam zasadniczych zastrzeżeń, natomiast przyznam, że razi mnie w oczy jego tytuł, już zresztą kilkakrotnie zmieniany. W mojej skromnej opinii tytuły artykułów powinny być możliwie proste i intuicyjne - nie uwierzę niestety, że ktoś szukający informacji o dziejach Wietnamu wpisze w wyszukiwarce Polityczna historia Wietnamu do II wojny indochińskiej. Co więcej nasuwa się drugi powiązany problem - nigdzie na wiki nie została opisana reszta historii Wietnamu, zaś artykuł Historia Wietnamu przekierowuje do Polityczna historia Wietnamu do II wojny indochińskiej. Jest to lekko mówiąc sytuacja nieodpowiednia, bo widać, że tytuł udziwniono ze względu na to głosowanie. Nasuwają mi się dwa możliwe rozwiązania:

  1. Powrót do "normalnej" nazwy i uzupełnienie artykułu o resztę historii.
  2. (z kilku względów prawdopodobnie lepsze) Utworzenie hasła Historia Wietnamu, które będzie w skrócie opisywać całą historię Wietnamu. Mogłoby się ono dzielić na kilka krótkich sekcji, które z kolei odsyłałyby do właściwych artykułów. Przy okazji samo hasło

Polityczna historia Wietnamu do II wojny indochińskiej można by podzielić na trzy (lub mniej/więcej) krótsze artykuły, tak aby wygodniej się je czytało i poprawiało. Struktura zbiorczego artykułu mogłaby wyglądać na przykład tak:

Historia Wietnamu

Hasło zbiorcze byłoby krótkie, ale co ważne ukazywałoby całość tematu i ułatwiało znalezienie potrzebnych informacji. Oczywiście taka zmiana wymagałaby ponownego przeprowadzenia głosowania nad medalem, czy też większej ilości głosowań (zależy na ile artykułów rozbiłoby się aktualny). No ale przecież nei o medale tu chodzi.

W artykule zbiorczym można tez dodać "zalążkowe" sekcje takie jak historia gospodarcza, społeczna itp.

Oczywiście powyższe przemyslenia to tylko moja prywatna opinia, niekoniecznie będąca dobrym pomysłem :) Gardomir riposta? 20:20, 11 lis 2006 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Historia_Wietnamu&oldid=73623319”